Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение обсуждения.
Не вполне, правда, уверен, о чем оно. С "лишностями" вроде как давно разобрались.

Одно, можно сказать со всей определённостью, персонаж, ставший предметом обсуждения более чем в десятке тем (а может и больше), не может быть лишним в принципе.
Правда, смущает причина, сделавшая персонаж нелишним – Айрис убедила себя, что её любит Алва. Вот Селина, любит того же Алву и не подпитывает себя никакими иллюзиями, много ей тем посвящено? А Айрис… Это же надо, вообразила что её Алва любит, страшно подумать, что было бы, будь она чуточку разумнее. Какие бы последствия это имело для сюжета. Важность гибели ары меркнет на фоне того, как если бы Айрис не подумала, что Алва в ней души не чает.
Отсюда вывод. Чем больше глупостей совершает персонаж, тем он важнее. А в сочетании с фамилией Окделл, персонаж становится незаменимым.
Даже термин есть такой – окделлоцентризм.

Я не знаю, откуда взята связь между убеждениями Айрис относительно чувств Алвы и количеством посвященных ей тем.
По крайней мере, читая темы, посвященные Айрис, я такой связи не увидел.

И оснований для такого экстравагантного вывода: причина, сделавшая персонаж нелишним – Айрис убедила себя, что её любит Алва - в природе не имеется. Это так, очередной пример досужего фантазирования на предустановленные темы "кандидатов на вылет", "ироинь, которые страдают, потом мучаются, потом мучаются и страдают" и тому подобных потоков сознания, к тексту книги не имеющих никакого отношения.
Конечно, в ответ можно в очередной раз заявить, что столь безапелляционно высказанное полуанекдотическое заявление является "личным мнением" [spoiler]и даже  прочитать выдержки из учредительных документов ООН о правах человека на высказывания своих мнений[/spoiler] - но не становится ли это однообразным?

При всей моей нелюбви к представителям данной фамилии , не могу согласиться . Айрис возможно и можно было бы убрать , но сюжет бы это не украсило, точнее наоборот,  т.к. пропали бы некоторые милые мелочи вроде расцарапанной рожи ее единоутробного братца , откровений про "увидел и сложился в штабель остолбенел" , а также пришлось бы убрать Луизу от двора и из Надора.

Вот тут, всё понятно. Человек прочитал, человек не увидел. Личное мнение – это свято.А вот тут уже непонятно. Не, как бы ясно, личное мнение, но вдруг у природы другое мнение, что в ней имеется, а чего нет? Я бы так рисковать не стал. Природа всё-таки.

Знаете, я так и поступлю. Тем более что налицо разнообразие. Если прежде, мои фразы, по Вашим словам, смотрелись как дурные анекдоты, то теперь-то, заявление уже ПОЛУанекдотическое!
Тока два вопроса. Как измеряется содержание анекдотичности, ну там прибором каким или на глазок? И как определяется качество анекдотичности? Раньше анекдоты были дурные, а теперь об этом ни полсловечка. 





Ни в коем случае нельзя убирать. Ну если тока разве в окружении королевы появится другой рассказчик или рассказчица, в замен Луизы, которая в таком случае остаётся за бортом. Но Луиза интересная рассказчица, а королева бесконечно интересный персонаж. Как, она, будучи окружена по сути лишь врагами и недоброжелателями, не имея возможности опереться на кого-либо или хотя бы довериться кому-нибудь, сумела сделать из себя, семнадцатилетней девочки, опытную, расчётливую интриганку? Откуда эти выдержка и расчётливость? Откуда умение и знания ведения государственных дел?
За ради наблюдения за королевой глазами Луизы, стоит потерпеть Айрис.
Но что сделала сама девочка-окделл? Расцарапала физиономию брату. Очень по-окделловски, с налёту не разобравшись, налететь с воплями… Ну и чем тут гордиться? Ругалась с матушкой? Ну, тут ума много не надо. Что ещё? Не имея возможности спасти семью, осталась с ней на верную гибель. Но об этом говорят тока, когда требуется отличить её от брата. Но главное-то, главное – убедила себя, что Алва её любит и полюбила в ответ. 
А если бы не было этого самообмана, то чем бы ещё могла быть замечательна девочка-окделл?

Для того, чтоб так ругаться с матерью требуется для начала изрядное мужество. Для многих -это вообще непосильная задача.
Вон ейный папенька то не сумел -итог мы видим...

А самоуверенные  утверждения и выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа являются одним из признаков троллинга. http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-1468
Размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте (Айрис нужна в тексте только потому, что выдумала любовь Алвы и тому подобные нелепости, которые Вы тут нагромоздили) - еще один признак троллинга. См. там же.
Разыгрывание невинности "Ах, это было лишь мое мнение" - тоже признак троллинга.


А то, что провокация флейма, которая здесь явно просматривается  - признак троллинга - это общеизвестно.

Так вот, господин хороший - нетрудно видеть, что в Ваших крикливых и нелепых высказываниях слишком много признаков вульгарного троллинга, чтобы это было случайностью.
И я склонен считать Вас с Вашими провокационными "мнениями" и громогласным нытьем о том, что Вам недодали вкусненького, обычным троллем, сетевым провокатором.

В связи с этим призываю своих коллег - этого тролля не кормить.

Браво, фок Гюнце! +много плюсиков...
А то не переведутся никак умники, воспринимающие проявления воспитанности по отношению к ним за слабость и недалёкость...

Забывая о том, что слон может и присесть...  ;D

За ней интересно наблюдать. :)
Сцена драки - пожалуй, самая неожиданная в книге и одна из самых захватывающих. Героическое сопротивление Айрис сперва манриколиньярам, потом альдовцам - забавно и трогательно.

Действительно, если в книге уже есть один представитель семейства Окделлов: не слишком умный, упрямый, неблагодарный, эгоист, сноб, предатель и убийца, - зачем вводить еще одного Окделла? Пусть не слишком умного и порой упрямого, но верного и доброго, умеющего быть благодарным, умеющего прощать и просить прощения, без колебаний бросающегося на защиту несправедливо обиженных и отдавшего жизнь ради попытки спасти близких.
Разумеется, иначе как лишним такой персонаж назвать сложно ;-v
ЗЫ. Вообще, как-то часто лишними в таких списках оказываются хорошие люди. Чего стоит давний вопль "Убейте кто-нибудь Селину! Зачем она нужна?"

Присоединяюсь ;) и к плюсикам тоже :) 

Эрэа  Anita,
всегда вам рада :D

Эрэа Gwena и эр TheMalcolm - ваша правота неоспорима.))

Эр Уленшпигель,
до прихода на ЗФ и знакомства  с Вашими высказываниями - из всех циников мне нравилась только я...(некоторых персонажей ОЭ я сейчас не учитываю) ;D

Помню, было время, когда спрашивали, зачем нужен Валентин. Пришли к выводу, что в том числе и для того, чтобы показать, что "Не все Придды - гады, и не все гады - Придды".
А Айрис показывает, что тоже будучи Окделлом и живя в точно таких же условиях, как и Дик, можно быть хорошим человеком.

Вы сейчас о персонаже иои о человеке ? Потому что если о персонаже, то хотя бы тем, что благодаря ей к моменту крушения Надора его  населяли не схематические Окделлы а люди, которых жалко (или не жалко). Многие ли ещё девочки (и мальчики) сделали для сюжета так много ?

Или действительно прав эр фок Гюнце и всё равно кого называть лишним, были бы желающие спорить ?

Не уверен. Конечно, это первый, во всяком случае, первый настоящий отпор, который получила Мирабелла. Но… дала его непросто дочь, а невеста приехавшая погостить.
Вот для такого же отпора, но данного ДО побега из Надора и вправду требовалось мужество.






Я бы сказал забавно. Как за историями, когда человека принимают за кого-то другого.
И было бы это сопротивление столь героическим, не считай Айрис себя невестой Алвы, ну или знай тот же Манрик о ней побольше?
Я когда читал о том, как она донимала чиновника в тюрьме, думал – в одиночку, на хлеб и воду, день-два и будет как шелковая.



Ну, тот, который очень-очень нехороший, он тоже мог и прощения попросить, и походатайствовать. Нечасто, ненадолго, но и он на это был способен.
И, конечно же, Айрис нелишняя. Не будь её, и мы видели королеву только глазами мальчика-окделл. А рассказы о королеве стоят того, чтобы потерпеть.
А знаете, почему такой вопль прозвучал? Селина любит без надрыва и рожи никому не бьёт. О чём говорить? Конечно, зачем она нужна, если она узнав от девочки-окделл, что та уже невеста того, кого любит сама Селина, девушка тут же отступает в сторону. И твёрдо намерена, а в том, что это намерение твердо, у меня нет никаких сомнений, посвятить себя воспитанию детей Алвы. Лишь бы быть рядом со своей любовью. И не не вздохом не взглядом не выдать своих чувств.
Чем ещё замечательна Селина? Заслонила маму от жуткой сестрицы? Подумаешь, вот Айрис брату физию расцарапала! Вот это достижение.



Ну, условия всё же разные, впрочем, и брат с сестрой не во всём похожи, хотя всё же похожи. 
А помните Леонарда Манрика? Появился, показал, что Манрики тоже разные бывают и погиб. Но это не значит, что я призываю побыстрее погубить Айрис.
А про хорошую Айрис, скажите это тому чиновнику, заботам которого были вверены королева и сопровождающие её дамы. Вряд ли он бы с Вами согласился…



Погодьте-погодьте. Если Вы о том, что благодаря Айрис, Луиза оказалась, вначале, при дворе, а потом в Надоре, что позволила ей и Селине покинуть столицу до установки карантина. То заслуга Айрис неоспорима.
Окделлы схематичны. Да уже сравнение Мирабеллы и её сына опровергает это. А вот скажите, была бы Айрис так же популярна в обсуждениях, влюбись она в Альдо, ну или в кого-нибудь из Рокслеев? А ведь такой вариант не исключён…

Дик при крушении не погиб.  А вот было бы жалко действительно Мирабеллу и трех девочек, никто из которых не стал близким читателю ? Ну и Ларака-старшего, который без Луизы не "заиграл" бы. Ах да, и Ларака-младшего с его любовью.


Ох! Если бы бабушка была дедушкой... ;D 
В смысле не расцарапай она физиономию братцу, когла у всей женской половины руки чесались сделать тоже самое ? ну может восторга и поубавило бы, но характер всё равно интересный. Мне действительно было интересно, как может сложиться судьба у девицы, которая сначала  сказала "нет" Мирабелле а потом сбежала из дома с полком солдат.

Ой! Ну так уж сразу и полк?
;D ;D ;D

ой! :-[ Точно! Сержант Гокс и два десятка солдат. Да суть не в этом. сбеги она даже просто так, вс1 равно интересно.

Мне тоже было очень интересно, что с ней будет. Сначала была забавна, потом  стало её жаль. На самом деле, благодаря ей ожили для нас обитатели Надора. Если бы не попавшая в Надор Луиза, кто бы пожалел Эйвона, служанок, и даже  Мирабеллу стало немного жаль.
  А потом  договор Робера с Лионелем разве был бы возможен без Айрис, а точнее без Надора и Наля?  Конечно, все это ни к чему толком не привело. Понятно, рано или поздно Робер бы нашел дорогу к тому же Лионелю или еще к кому.
    Нет, если разбирать всех героев, то лишних - нет. Все играют  свою необходимую роль  для развития сюжета, для понимания психологии.

Ну, Ричард и не мог погибнуть.
Было бы жалко? А вот хороший вопрос.
Девочек, и всех кто жил в замке жалко. Вот так, живут люди, работают, и вдруг прилетает всем и сразу. И тока потому, что оказались здесь и сейчас, а не там и или где-то ещё.
Ларака? Вот пример человека, который тока перед самой гибелью вывернул ранее тщательно скрываемую грань. И ведь вывернул не потому, что гибель грозила тока ему. Всех пытался спасти, ну или хотя бы кого-нибудь. А раньше-то, раньше-то что? Все эти заговоры, преклонение перед собственным… кем ему там Эгмонт приходился? Пасование перед Мирабеллой… А уж эти его ухаживания за Луизой. Не, Луиза женщина выдающаяся, но тут невольно вспоминается восклицание – Да не уж то я ничего другого не достойна? В общем, не жалко.
Ларак-младший. Жалко, но как бы он не повторил судьбу папеньки. И, как бы это цинично не прозвучало, а может так для него даже лучше? Умереть рядом с той, которую он любит, и которая никогда не полюбит его.

Ну, если бы у дедушки были рога, это был бы не дедушка, а троллейбус.
А у мужской выходит не чесались. Знали, что Ричард неплохо фехтует…
И спасибо, что напомнили про «нет» Айрис, сказанное ею ещё до побега.  И не послужило ли это «нет» последней причиной толкнувшей девочку-окделл на побег…
Характер – бомба, причём очень-очень нестабильная. За такими наверное интересно наблюдать, издалека. Но рядом находиться, нафиг, нафиг.
Как бы могла сложиться её судьба, можно было бы гадать, не вообрази она себя избранницей Алвы. После этого наблюдать за ней было страшновато, причём в первую очередь за Луизу. Случись что, отвечать ей. А ожидать можно было нечто между очень плохо и плохо совсем.

О! Прямо никогда! Если бы после первой влюблённости (ну само собой в красавца) никто никогда не любил... Но вы же сами посмотрите. Вместо официального "всех жаль", у Вас дифференцированный подхол.


Нет, просто царапаться - это не мужской способ крайнего неодобрения. ;D


Не исключено. а что это меняет ?


мы ведь вроде о персонаже или уже нет ???


При такой решительности всё равно было бы интересно. Пусть как Вы сказали - страшновато, но это не отменяет интереса.

Я только что обнаружила, что принадлежу к мужской половине. ;D У меня руки чесались его убить. На свинёныша ещё и ногти переводить ;)
  Мне тоже, я искренне жалела, что она умерла. Увидеть "протрезвление" и, как следствие этого, взросление Айрис было бы очень интересно. После её гибели я даже пыталась понять, к чему больше склоняется чаша весов - озлобится она в результате открывшейся правды и замкнётся в себе с непредсказуемыми последствиями, или же нет...

Первый маршал Талига реис Айрис Фогоза, урожденная Окделл...

Нет, я даже в самых смелых мечтах представляла себе нечто менее кошмарное...  ;)

Почему кошмарное?
Сбежала из дому, переодевшись юношей... а потом так и пошло - одно за другим... А о том, что рей Фогоза - на самом деле, реис, Первый маршал в тот момент никому не сказал...

А что... ;D