Форум официального сайта Веры Камши

Рокэ спровоцировал Оскара на непослушание и расстрелял.

Подлость или необходимые маеры?

Необхолимые меры. Факт. В этот раз "Фенша" к бирисцам 400 человек увёл. А в следующий - 4000 к Гайифцам или Хайнриху???

ОПРАВДАТЬ!

Я так думаю!

Нужно было устраивать голосование.. *философски*

Кой черт Фенша поддалась на провокацию?
Значит дура.

Кой черт Фенша не отвечает за свои действия (в рамках всей кампании), являясь членом командного офицерского состава?
Значит безответственная дура.

Кой черт безответственная дура Фенша делает на войне?
Правильно, вот потому она там больше и "не делает".


А вообще Рокэ очень верно тогда сказал, что если бы затея Оскара удалась, и Алва не смог бы это предотвратить - то следовало бы расстрелять его в таком случае.

Оправдать.Жаль парня,но он знал,на что шёл.

SlavaF, Strange, Gelon - ППКС.

В армии жизнь солдат полностью зависит от их командиров. Феншо же - кто угодно, но НЕ КОМАНДИР.

Ошибаешься. Он - командир. Солдаты ему верят, идут за ним. Но масштаб - извините! Про него верно сказано: "Генерал с капитанскими мозгами".

Арде. Такого к высшему командованию подпускать нельзя. В живых оставлять после всего случившегося - тоже, мог вообразить о себе ещё больше(хотя это трудно представить).
Пы.Сы. Вчера у меня был приступ паранойи, и в мою многострадальную голову забрела вот какая мысль: Оскар входил в ту тёплую компанию, что хотела убить Ричарда(ведь он звал Дикона с собой), и поэтому-то Рокэ его и расстрелял!

единогласно.

согласно закону военного времени.

Верно!
Я, в свою очередь, обвиняю Феншо в попытке доказать, что он ничем не хуже Алвы, любыми средствами, не считаясь с возможными потерями.

Ой,как-то покоробило от формулировки.Что ж это,преступление,пытаться стать выше Рокэ?
Феншо заслужил расстрела за авантюризм,героическую глупость,но ставить человеку в вину ещё и честолюбие...
Да и попытки найти дополнительный тайный смысл в расстреле(все эти попытки убить Дика)-перебор.Меня обвиняют в нелюбви к Рокэ(справедливо),но здесь налицо обожательное стремление усилить правоту Алва,унижая неплохого человека(но не офицера) без нужды.

2SlavaF
Я не считаю Феншо плохим человеком, даже наоборот, очень располагающий к себе паренек. Но в его действиях я вижу зависть к славе Алвы и желание доказать, что он его умнее. Если бы он был "законопослушным" военным, ему бы и в голову не пришло нарушать приказ. Если бы он уважал Алву, то не сомневался бы в его военном гении. Отсюда вывод честолюбие толкнуло его на этот поступок, и если бы он совершал вылазку в героическом одиночестве, его еще можно было оправдать, но как командир, он еще отвечает за жизни людей, которых повел на смерть.

А вот это уже перебор! Каждый имеет право доказывать, что он не хуже начальника (учителя, коллеги и т.п.(нужное подчеркнуть)). Это ЕСТЕСТВЕННОЕ право каждого человека.


Это, пожалуй, единственное ограничение.

Слава, ты не прав. О.Ф. - офицер, но НИКАК не генерал, точнее - не полководец.

Спойлер или не спойлер - сама не знаю. Может ли быть спойлером то, чего нет.

В любом случае Оскар Феншо прекрасно относился к Дику. Ему б и в старшном сне не привидилось поднимать на него руку, а с собой он его звал исключительно из дружеских чувств. Маленький совместный подвиг!

Ага!Мне отчего-то вспомнилась эскапада мушкетёров Дюма.Обед в форте(запамятовал название).Бессмысленно,но красиво,чёрт возьми!Правда,и рисковали они только собой.

Да,неточно сформулировал.Бравый офицер,нуждавшийся в крепкой узде.
Блин,лучше б его бириссцы убили!Жаль парня.Но-заслужил.

О чем, собственно, и речь. Хочешь доказать, что ты весь из себя такой "красивый сам собою" - САМ СОБОЮ и рискуй. И только собою. А рисковать другими ради собственного честолюбия, даже не дав себе труда подумать, да во время войны, когда каждый человек на счету... в общем, статья подрасстрельная.
И к Дику он относился вполне трепетно... а вот участие в заговоре (ИМХО, имеющем место) на стороне Ариго - причем в качестве присяжного дурачка (на роль какового готовят и Дика, хотя и в другом масштабе и по другим причинам, но во многом по той же технологии) полагаю, имеет место.

Может, со временем из Феншо и получился бы нормальныйй командир. От такой глупости можно вылечить разжалованием в рядовые, например.
Но вот пространные рассуждения о том, что Рокэ сдает, а мог пойти и гораздо дальше, все эти невинные разглагольствования с Диконом наводят на мысли. Нехорошие. При этом сам Оскар явно считает себя тем, кто способен прыгнуть выше Рокэ. А на троне сидит тряпка... А Дорак в случае чего подвинется... И эта трогательная влюбленность в королеву...
При этом сам Оскар словно бы и не понимает, что именно является завершением логического ряда в его с Диком разговорах, что еще опаснее. Мне интересно, это Феншо сам додумался или ему мозги промыли?
Но на месте Алвы я бы не то что за разговор, за одни такие мысли расстреляла без суда и следствия.

Медуза - не тот командир, кто харизматичен (это вождём называется), а тот, кто выигрывает сражения, сберегая войска.
Не знаю, где Феншо набрал своих "первогодков", смотрящих на него "с придыханием" - но ветераны оценивают его... совсем иначе.

Эла, насчёт "дурачка-заговорщика" - ППКС. И идею его, Оскара, "устранения из ревности" в мозги Феншо явно вложила Катари... аккуратно так. :)

Расстреливать за мысли.Где-то я такое уже встречал.

Переживая и сомнения????

Неужели надо при каждом удобнм случае рассказывать о том, как я думал об этом и о том :)))

Да, этим тут же воспользуются ВСЕ, такая возможность - накопать и уличить...

А если посмотреть на гитату и вино, на запертые двери, и заглянуть в глаза....

Рокэ не ангел, не святой, и не идел!!!

Есть мысли, которые надодавить в зародыше.
Оскар почти додумался (своей головой, что опаснее науськивания со стороны, к примеру, Катарины) до того, что стране не помешает переворот.
Для штатского и в столице это нормальное состояние, если он ничего не делает (когда сделвет, тогда и повесят).
Но в армиии таких идей быть не должно. И сомнений в том, достоин ли твой командир тобой командовать.
В таких случаях надо реагировать быстро и жестко.
Потому как когда дело дойдет до дела, будет поздно разбираться. Неподчинение приказам в боевой обстановке все же несколько хуже, чем просто в военное время, но казнят в обоих случаях одинаково. А уж если командиры на войне думают не только о войне, но и о политике... Военные о таком думать не должны, порядочная власть это знает и армию своевременно чистит. Да, как тов Сталин, хотя аналогия и кажется мне неверной.
Мне кажется, что в форуме есть тененция к безоговорочному обелению Алвы.
Мне кажется, что в форуме есть тененция к безоговорочному обелению Алвы.
Вообще-то Алва нам дается глазами Дика. Какие на фиг переживания? Не имеет Рокэ права показывать свои переживания оруженосцу, он же не истероид, не нервическая барышня и не на исповеди. Его переживания нам предстоит додумывать самим.
К тому же все его поступки были обоснованы. Он не совершил ни одного поступка, который можно было бы назвать подлым. Исключение - портрет Джастина, но тут тоже есть сомнения. Не вяжется этот поступок с его образом бабника.

Господи! Откуда вы это взяли??!! Я вот вместе с Вами читаю этот форум, но ничего подобного не вижу. Может приведёте цитаты его безоговорочного обеления? ???

Я вот одного не понимаю - кому нужен главный герой - белый и пушистый? И зачем обелять Рокэ? Он такой. какой есть. При чём, на мой взгляд, достаточно противоречивый, то есть не однозначно чёрный или белый.И понятно, что у него есть переживания - не робот же он. Но мне кажется. что такие люди никогда не выставляют свои эмоции напоказ. Так что тут всё логично.

Оруэлл, милочка, тут вторичен...

"Есть мысли, которые надодавить в зародыше."
Это что навязчивая идея? Я начинаю думать, что это касается меня лично ???

Цитат я приводить не буду.
Но вот почитаешь и ахнешь:
фенша- дура да предатель-поделом ему
бирссцы - разбойничье отродье, нелюзя с ними по-другому
Эстебан хотел убить Дика, поэтому Рокэ убил его
портрет Джастина вопще Катари со товарищи подсунула

Справедливость всюду торжествует. Я просто хочу сказать, что меры могли быть и не такими.
Политика ведь для того и существует, чтобы меньше было крови
Я не верю, что другого пути не существовало, потому как он есть всегда. Бириссцы - люди, каков бы ни был расклад сил, надо было хоть попытаться, что-то предпринять.
Как будут строиться отношения их с Талигом после такого? Ответ очевиден. Это лишь еще один смертный враг, которых Алва так любит наживать.
Вот только это враг в масштабах империи.

Еще раз хочу напомнить, что все мы восхищены талантами Рокэ-полководца, вот только из материала КнК-1 получается несимпатичный мне образ Рокэ-человека.

Ну разумеется ...если посмотреть на гитату и вино, на запертые двери, и заглянуть в глаза....

Odra Вы говорите, что меры могли быть не такими, а какими они должны были быть? Расскажите, как Вы бы поступили на месте Ворона в данных, конкретных ситуациях, а мы обсудим.
Бириссцы люди, которые разорили целый край вырезая деревни под корень. При этом они убиваемых ими даже за людей не считали.

Политика - это политика, а война - это война. В условиях военного времени часто не оказывается времени для поисков других путей и попыток что-то предпринять. А бириссцы всегда были врагами, таковыми и останутся, если кто ещё в живых остался. Но бириссцы как-то предпочитали убивать слабых - пожечь деревни, поубивать мирных жителей. А теперь они точно знают, что противник у них НЕ слабый, и ещё подумают, прежде чем разбойничать.

В принципе правильно. И когда "барсы" перешли границу, политика кончилась и началась война, пусть и необъявленная. Подготовленная, кстати, политиками.
А я с трудом верю, что народ, многие поколения единственным достойным способом существования считающий войну с последующим грабежом (а лучше грабеж без войны), можно хотя бы на время быстро успокоить мирным путем. А не быстро - будут новые разоренные деревни и новые жертвы среди мирного населения.

А врагами Талига они были и без этого. Если считаешь соседа другом, дом его жечь не будешь.

Да, наверное здесь вы правы.

Мне жаль Оскара. Формально Рокэ прав, но то, что он сделал слишком жестоко. Это единственный поступак Алвы, который вызывает у меня протест.

Взорвать озеро он был ДОЛЖЕН, как ПРоэмперадор Варасты, который должен выиграть войну.

Эстебан был гадким щенком, который вырос бы в гадкую собаку и которого науськали на Ричарда, имея конечной целью Рокэ.

Зато Оскар... Алва достаточно умен, чтобы вправить мозги такому парню, как Феншо. Но маршал его только подначивал, а потом воспользовался его ошибкой и прикончил. Вот это и впрямь убийство слабйшего, без которого вполне можно обойтись.

Кто знает, вдруг в словах Оскара о ревности Рокэ было рациональное зерно?

И таки чем это Эстебан круче, чтоб к нему ревновать? Только тем, что на десяток годков моложе? Маловато будет... В более спокойной ситуации может его и можно было пожалеть, а при существующем раздрае таких наполеонов хреновых давить, давить и давить, пока делов не натворили. Тем более, что объект уже полностью сформирован и даже напоров косяк, хорохорился как будто вернулся с победой. Только к стенке.

Мне кажется, что заявления, что Рокэ преревновал не имеют под собой никаких оснований:
Феншо говорит Дику, что Альва позавидавал его молодости - но Альва не стар, и заявления о том, что мол он скоро будет развалиной, а Оскар будет на коне бред.
Приревновал к королеве, Рокэ Катари и даром не нужна.
Мне воообще кажется, что Оскар повторяет чужие слова, и скорее всего слова королевы, уж больно похоже, что кто-то (возможно Катари) пытается его убедить, что он лучше всех.

Змей, ты зачем вводишь людей в заблуждение?Теперь и Андис вслед за тобой Оскара Феншо Эстебаном зовет ;)

Тьфу ты :o действительно перекопировала у Змея и даже не посмотрела, что копировала

Я был пьян, это недостойно звания советского офицера... :-[ :-[ :-[

Если отвлечься от военного времени, то: а) Оскар вызывал симпатию (эдакий щенок, у которого только-только пропала очаровательная неуклюжесть, только-только он понял, что зубы - они чтобы кусать, но который пока еще не знает, что кусать можно далеко не всех), б) его расстрел симпатий не вызывал. Но - была война. На войне как на войне - не можешь командовать, отойди. Не хочешь отойти - отодвинем.
И, продолжая щенячьи аналогии, когда щенок кусает кого ни попадя за пятки - его шлепают в воспитательных целях. (Феншо шлепнули - он не понял.) А если животное взбесилось - усыпить без разговоров, пока все еще живы!
Рокэ расстрелял Феншо не потому что "лицо твое мне не нравится", а просто потому, что высокопоставленный амбициозный дурак в армии хуже шпиона, особенно, если за этим дураком идут люди.
А что до "Рокэ сам его подтолкнул"... Если мне не изменяет память, это высказывание самого эра Алва: "Если у вас есть проблема, ее нужно решать. Если у вас две проблемы, почему бы не позволить им решить друг друга?". (за точность цитаты не поручусь). Была проблема - бирисцы, и была проблема - Феншо...

Расстрел Феншо был вполне оправдан. Была вроде даже формулировка такая: "По законам военного времени." Алва отдал ПРЯМОЙ ПРИКАЗ. Оскар НЕ ПОДЧИНИЛСЯ. Чего еще хотят?.

P.S. Имхо Алва бы помиловал Феншо, если бы тот не проморгал Бирисцев.

Ну в общем-то многое сказано, просто хочется высказать своё мнение.

1.Нарушение приказа есть нарушение приказа.
2.Если ты проиграл то ты не прав.
3.Не очень понятно, почему молодой, талантливый, умный человек лезет в жуткую авантюру не удосужившись подумать головой,ведь просчитать варианты было тривиально,для этого даже не надо быть гроссмейстером фиде по шахматам?

Резюме:расстрел имел право быть,Феншо показал себя неверно, а Ворон не простил ошибки..всё логично.

Я не утверждаю, что Феншо был расстрелян незаконно. Формально Рокэ был прав. Наверное, был прав он и неформально - такой офицер во время войны - источник опасности.

Но я о другом. Рокэ - настолько сильная личность, что при желании он мог вправить Феншо мозги (вправил же он их Дику) и сохранить ему голову. Рокэ этого не пожелал, хотя с Диконом он возится, да и противоречие со стороны Вейзеля и Савиньяка у Ворона не вызывают никакой агрессии. Неужели он и впрямь ревновал Феншо к королеве (или другой, пока еще нам неизвестной даме) или он просто его за что-то невзлюбил?

Повторяю - формально и с точки здравого смысло Рокэ прав. Он не прав как человек, именно потому, что МОГ Оскара перевоспитать, а предпочел убить.

А вы прикинте, что было бы если бы Феншо оставили жизнь.

Что? ;)

Если бы Феншо остался жить, то АЛва бы его всё равно бы использовал его в своих гнусных целях..а потом бы убил.. :-[ :-\

Скорее эта фенша опять какую-нибудь глупость выкинула. Последствия - сами понимаете...

Ага, во время военной копании повесить себе на шею такое наивное-несдержанно-патриотичное чудо, которое к тому же рвется доказывать, что оно не чудо, а великий полководец. Не смешно. :-\


Единственная дама, к которой Рокэ может кого-то приревновать, ИМХО, фортуна. Но она к маршалу пока более чем благосклонна. :)

Или я чего-то не понимаю, или Алва напрямую сказал, что он, когда не подчинялся приказам - всех спасал, а не наоборот. Т.е. если бы авантюра Феншо была бы хоть чуть более грамотно продумана, Рокэ бы его с ходу оправдал. Вроде все правильно?

А еще забыл: за Феншо шли и доверяли. К чему это доверие могло привести все видели...

Теперь о других офицерах: ни один из них не нарушал прямых приказов несмотря на все возражения. Он и к Феншо нормально относился. И Рокэ предупреждал. Четыре раза.

Марта, не надо превращать войну в балаган! Это же боевые действия, а не игра "зарница" организованная с целью перевоспитания трудных подростков.
К тому же Дик - мальчишка и оруженосец Рокэ, чья прямая обязанность вправлять Дику мозги. Оскар же боевой генерал, у него под началом люди. Не может же маршал (проэмпердор) бегать с платочком и подтирать всем носы.

Predator - согласна на все 100%! И даже на 150%.

Моё мнение что,убийство Оскара - необходимая мера и Рокэ убил его исключительно не из "зависти" , как считал ныне покойный Феншо. Конечно парня жалко, но Ворон ничего не делает просто так , хотя свои действия обьясняет весьма разумными доводами. "Победителей не судят ".

Необходимая, но подлость :(

я это уже постила на форуме, запощу и здесь.

Памятка для офицерского состава талигойской армии
п.1. Первый Маршал (далее ПМ) всегда прав!
п.2. Если вам кажется, что ПМ не прав, сосчитайте про себя до 10 и вдумчиво перечтите п.1
п.3 Если вам все еще продолжает казаться, что ПМ неправ, то вы, видимо - Человек Чести. Постарайтесь еще более вдумчиво перечитать п.1
п.4 Если и после этого вам по-прежнему продолжает казаться, что ПМ неправ и, более того, вы решили заявить ему об этом во всеуслышание, то вам следует подготовиться, раздать долги, написать завещание, хотя что вам завещать, господин Феншо-Тримейн....

ИМХО, это как минимум неэкономно. Так офицеров не напасешься.

А  Алве, между прочим, давно пора привыкнуть, что обычные люди его гениальные стратагемы имеют обыкновение не просекать с  первого раза. Но если те, кто его знает давно и близко типа Эмиля с Куртом уже привыкли, (см. п.1), то люди, которые с ПМ до этого близко не сталкивались, резонно будут задавать вопросы, "а чего это наш маршал нифига не делает?",  а те, кто потемпераментней, и  копытом бить начнут. 
Как говорил доктор Ватсон: "Это все стало так просто, Холмс, как только вы мне все это объяснили."  Только вот Рокэ объяснять практически  никому, практически ничего не хочет. Максимум что из него удается выжать, - это пояснения уже после того как он что-то сделал.  Отсюда я делаю вывод, как полководец Рокэ Алва, конечно, выше всяких похвал, но педагог (а это не менее важное для маршала качество) из него...  ну, не самый лучший в общем.  И если уж видно что генерал Феншо-Тримейн  роет землю и пускает пар из ноздрей (четыре раза разговор заводил), - так пусть идет и становится подсадной уткой, она же все равно нужна. Но  осознанно!  Рассказать Оскару, что он должен сделать, и к чему это должно привести, - это задача на пять минут, а пользы от нее - цельный вагон. Во-первых потери среди окруженного отряда будут меньше, во-вторых сам Оскар после такого будет  смотреть на Алву влюбленным взглядом и вовсю вилять перед ним хвостом.  Рокэ предпочел его использовать втемную и расстрелять после этого. 
Кстати в ЗИ примерно то же самое делает Жермон Ариго с "дубовым" Хорстом, но он, между прочим, потом намеревается своего подставленника из плена выкупать....
В общем не самый, ИМХО целесообразный поступок ПМ

Цитата из Predator на 15 Июнь 2004 года, 14:12:34 "Оскар же боевой генерал, у него под началом люди. Не может же маршал (проэмпердор) бегать с платочком и подтирать всем носы. "
Правильно. И как боевой офицер он должен был четко отдавать себе отчет чем грозит неподчинение прямому приказу во время боевых действий. Что касаемо помилования Феншо в данной ситуации, то могу только задать вопрос: а что, если бы после помилования Феншо нашелся бы другой такой же честлюбец и "гениальный" полководец, тоже, решив отличиться, увел бы часть войска в "героический поход", а за ним еще один и еще... И что бы при этом осталось от армии? По моему, предвидя возможность такой ситуации Алва и отдал приказ о расстреле. И был прав.

По-моему, всех "гениальных", окромя Оскара, которого видимо заранее заготовили на роль приманки, Алва вполне резонно оставил в Тронко.
И потом никто ж не говорит. что оскара за самовольство надо по головке погладить. Но убивать-то зачем? Разжаловать его, причем не в полковники, как предлагал сердобольный Эмиль, а в рядовые, причем не в своем отряде, а к адуанам перевести, чтобы ему там вправили мозги.

цитата из Данька на СЕГОДНЯ в 23:31:21
"По-моему, всех "гениальных", окромя Оскара, которого видимо заранее заготовили на роль приманки, Алва вполне резонно оставил в Тронко.
И потом никто ж не говорит. что оскара за самовольство надо по головке погладить. Но убивать-то зачем? Разжаловать его, причем не в полковники, как предлагал сердобольный Эмиль, а в рядовые, причем не в своем отряде, а к адуанам перевести, чтобы ему там вправили мозги."
  Вы забываете, что речь идет о ВОЕННОМ времени, а подобного рода поступки в ВОЕННОЕ время приравниваются к дезертирству или предательству (поправьте меня, военные люди, если я ошибаюсь). И в мирное время за такое по шапке дают, а что уж говорить о войне.
К тому же я считаю, что Оскара на роль приманки заранее никто не готовил. Просто Алва воспользовался подвернувшейся ситуацией.

С т.з. закона, таки да: неподчинение приказу командира, в боевых условиях, повлекшее за собой гибель личного состава, кстати (ЕМНИП, часовых бириссцы успели снять).
Замечу, что в самой идее полководца использовать некий отряд в качестве приманки нет ничего аморального (если не считать, что война сама по себе "аморальна" с т.з. морали мирного времени). А то, что Рокэ не делится своими планами ни с кем, опять же, нормально, и даже хорошо: не надо опасаться утечек информации.
С другой стороны, Рокэ открыто признаёт, что использовал Феншо в качестве "подсадного поросёнка". Сознательно провоцируя его нарушить приказ с известными последствиями. Как для кампании, так и для Феншо лично. Т.ч., что-то против Феншо он имел, определённо... иначе смысл был его так подставлять, если Оскар сам напрашивался на роль командира отряда-приманки? и готов был честно эту роль сыграть, при необходимости.

Примерно таким способом полковник Алва превратился в генерала Алву, не так ли?

Это я к тому, чем может кончиться подобное самовольство...

Вот это и странно. Сводить личный счеты исподтишка, аки ЛЧ, Алве как-то не свойственно.

Угу ,Оскару надо было не разговоры разговаривать, а согласно заветам самого ПМа  с криком: - "ПМ, ты трус, Пм ты стар, и ничего не понимаешь в колбасных обрезках в бирисцах, ты не прав,- уходи! - палить в упор... ;-v
Хочь у Абсолюта работа была бы ;D

Полагаю, не годится: Рокслей создал критическую ситуацию, а в случае Феншо армия на марше, идет себе по степи и "слушает кузнечиков".
Феншо "ведется" на провокации барсов и, если хотите, Рокэ.
План компании (мне войск водить не приходилось, но все же...), предлагаемый Феншо, заведомо проигрышный.
Феншо сыплет дешевыми лозунгами про страдающее мирное население  и, не выяснив ничего про "брод", "суется в воду" , прихватив с собой подчиненных.
Феншо предупреждали 5 раз(4 за кадром, один - в нашем присутствии).
В конце эпизода Феншо не посыпает голову пеплом, не твердит "mea culpa" - у него во всем виноват Рокэ, злой и коварный...
Нет, ПМ просто сделал то, что обязан был сделать, о чем, собственно, и говорит прямым текстом.
Молодой человек, конечно, не лишен обаяния и люди за ним идут, только мне кажется, что любой, выживший в мясорубке, организованной оскорообразным генералом, давил бы эту породу с глубоким моральным удовлетворением, там где мог достать, - отдадим должное сдержанности ПМ и его несгибаемому гумманизму: очередной "невинной жертве" до последнего момента  очередной раз  предоставляется право выбора.

В конце концов со стороны формальной Алва прав.


Это сам Алва уже прокомментировал - одно дело, нарушив приказ, победить, а другое, нарушив приказ, попасться в ловушку. Победителей не судят, а вот проигравших даже и очень.

ИМХО, в принятии Алвой решения о расстреле играли роль (не последнюю) и политические соображения - Феншо-Тримейн явно нацеливался на корону.

А стратегическая ситуация чертовски критическая...
На самом деле это совсем не простой вопрос. Считается, что хороший подчирненный должен уметь проявлять инициативу. В то же время, подчиненный может не знать всех нюансов плана и его инициатива, основанная на частичном знании, легко может этот план разрушить. На мой взгляд, именно эту ситуацию имел в виду Суворов, когда говорил что солдат должен знать свой маневр - т. е. иметь достаточно информации, чтобы соразмерять свою инициативу с общим замыслом. Другой стороной является беспрекословное подчинение - армия это сложный механизм и если допустить отход от буквы приказа на всех уровнях подчинения - управлять такой армией станет уже невозможно. Поэтому лучше отказаться от призрачных выгод, которые сулит проявление подчиненными инициативы в критических ситуациях, а положиться на поддержание порядка - своего роде синица в руке. При таком положении дел генерал, командующий частью сил, начинает действовать по своему усмотрению только в том случае, если обстановка не допускает выполнения прежнего замысла а его войска оказываются отрезаны от главных сил и не могут получать приказы главнокомандующего.

Мы не знаем нюансов в истории с Карлион. Продолжал ли он командовать своими полками? Или очевидно для всех потерял голову и оказался не способен выполнять свои обязанности? Ведь оценка сложившейся ситуации - дело индивидуальное, точно так же, как Фэншо не видел другого варианта, кроме своего, Алва мог ошибиться и считать что положение критическое, в то время как Карлион удачно выполнял свою часть общего замысла, в которую Рокэ, по его невысокому чину, не посветили. В конкретных случаях Алва оказался прав, а Оскар нет, однако, в обоих случаях нарушители субординации действовали исходя из собственных оценок, не зная нюансов общего замысла. Фактически, и Алва и Оскар рисковали головой и оба могли ошибиться.

Пардон, вы Рокслея  с  Карлионом  не путаете?

Их все время путают! ;D

Рокслей - маршал, который "запаниковал" и дал приказ отходить, бросив полки Фок Варзова.
Карлион - генерал ,который этот приказ ,в части вверенных ему войск, выполнял. Его а не Рокслея, застрелил Алва.

Исправил. И правда, их все время путают.  :)

А я считаю, что Алва просто исполнил свой долг.
Да, это жестоко.

Ну и что?

Или Алва преступник в истории с убийством Карлиона.
Или Феншо ни в чем не виновен.

Точно. По собственной глупости и по собственной же инициативе завести отряд в смертельную ловушку - тут никакой вины быть не может. Всего навсего триста человек ни за что под нож подставить - ну какое же это преступление...

В случае с Карлионом всё было представлено, как дуэль. Несомненно, что если бы Алва проиграл сражение, его ждала бы казнь.

Конечно, казнь. Вот только я не помню ни одного случая, чтобы армия проиграла битву, проведя в момент решающей атаки противника тыловую атаку кавалерией ;) Может кто поправит ???

Феншо расстреляли за неподчинение приказу в боевых условиях. Его предупреждали, неоднократно предупреждали о возможных последствиях этого неподчинения...
ИМХО Алва бы его расстрелял, даже если бы Феншо выполнил ВСЕ СВОИ цели в результате вылазки (уж на качественную охрану лагеря мог бы и расстараться). За то же самое. И вообще, Алва большой, ему виднее. И осуждать его... Да Феншу по-человечески жалко, но... сам виноват!

=Dreamer = Всего навсего триста человек ни за что под нож подставить - ну какое же это преступление...

Как там ? - " Это хуже , чем преступление - это глупость !"
Выбор невелик - расстрелять одного , или дождаться пока бириссцы перебьют одного + еще триста .

Герцог, стратег из меня, мягко говоря, никакой, но разницу между армией на марше на территории, контролируемой "бандформированиями" сильно уступающими армии численностью и , добиваемым превосходящими силами противника, арьергардом даже я вижу. Впрочем, с Вашим утверждением , что для досканального сравнения ситуаций информации недостаточно,  спорить не буду.
На счет инициативы в армии, не верю, что Вы рассчитываете решить этот вопрос "в общем случае" . Не знаю, как в сословной армии, в современной(меня, правда , не забривали) я себе не особо представляю беседу генерала с маршалом, в которой генерал подобным образом чего-то требует, да еще в присутствии младшего по званию.
Позволю себе напомнить, вероятно давно известную Вам, банальность: вопросы чаще всего непросты, тем и привлекательны, за то их и любим, а вот ответы, когда они в самом деле нужны, требуются обычно простые (иногда требуются быстро) :)
Это я к тому, не стоит ли ограничиться понятиями инициативы полезной и вредной (естественно с учетом для чего именно).
Вы совершенно правы и Рокэ и Оскар действовали в меру своего разумения, разницу в разумениях , полагаю, вижу не только я. Ведь не высшую же справедливость, основанную на благих намерениях действующих лиц Вы ищете?
Да, жаль симпатичного молодого человека, большинство дам ,думаю, с ним бы с удовольствием потанцевало, только генерал из него...
Почему жалость превращается в обвинение ПМ?
В чем обвинять - перевоспитывать не стал? Ну есть же предел силам человеческим, не хватит его на всех нуждающихся, бесподобный брюнет себя трезво оценивает и просто-таки в голос вопит , когда на него очередной раз пытаются возложить что-нибудь сверх защиты Талига и короля. Пожалейте человека, этот от себя все , что нужно, сам потребует.
В некомпетенности (в работе с кадрами) - то, что ПМ одним выстрелом убивает 2 зайцев, внутреннего и внешнего, как раз свидетельствует о компетентности.
В жестокости? Полагаю, в расстреле Феншо столько же жестокости, сколько милосердия в том, как Альмейда отпускает Вернера.
Нет, и Рокэ и у Альмейды эмоций, надо полагать с избытком, только уровень ответственности обязывает держать их для внутреннего пользования.
Предвосхищая события, ни первоисточник, ни объемистая тема о подходе к войне, меня, в моей "твердости и незыблимости", не убедили пока , что Альмейда поднял красные флаги, не ,скажем , как дополнительную гарантию того, что Кальдмеер не бросит транспорты, а под влиянием эмоций.

Погодите, господа. По-моему, мы отклонились от темы. Вопрос, сколько мне помнится, звучал так:

Как мне кажется, на обе части можно дать утвердительный ответ. Необходимость - увы, да.
Выгоды от этого поступка несомненны: осуществлена "ловля на живца" - успешно; "жертва" наверняка не догадается о замысле "охотника" - поскольку и сам "живец" об этом не догадывается; выяснено "слабое звено" (человек, который в случае непонимания общей цели сможет пойти против прямого приказа и завести в ловушку армию)...

Подлость? К сожалению, да.
Если рассматривать сословную армию, там неподчинение прямому приказу может являться поводом для отстранения от командования, но не для расстрела (который в этом случае - обычное убийство).
Если рассматривать ныне действующие законы, то сразу после расстрела Феншо следовало разжаловать ПМ - ибо за расхлябанность и недисциплинированность в армии несет ответственность не только непосредственный виновник, но и высшее руководство (вы полагаете, что Алва для красного словца ввернул: "Если бы повлекло (последствия, в смысле), расстрелять следовало бы меня"?)

Алва _сознательно_ встал у оврага; _сознательно_ позволил Оскару уйти вместе с его людьми (хотя, по идее. _обязан_ был их задержать). И одним выстрелом убил сразу всех зайцев.
Умно? - в высшей степени.
Необходимо? - соглашусь.
Порядочно (как антитеза "подло")? - э-э, извините.
В качестве аналогии - поступок Адгемара по отношению к казаронам. Необходимо, рационально, умно - в высшей степени, ведь они разрывают страну на части, тянут одеяло на себя, не дают Кагете развиваться.
Порядочно? А сами вы как думаете?

Valeria , полностью согласна.
Одно небольшое дополнение. Оскар направо и налево кричал о необходимости свержения Фердинанда. Возглавить заговор, он, конечно, вряд ли смог бы - характер не тот. А вот поддержать или просто попытку военного переворота устроить - запросто. А с его харизмой, положением, влиянием он превратился бы в очень опасную для Олларов фигуру. Так или иначе - убрать его было необходимо.
Что лишь усиливает аналогию с Лисом и казаронами.  :)

Я не совсем понимаю, если бы расстреляли кого-нибудь из низшего сословия за такое же преступление, то все было бы в порядке?
Или ты имеешь ввиду, что преступление Оскара недостаточно для расстрела?

Командующий несет ответственности за жизни своих подчиненных, а не за решения, принятые ими по собственной инициативе. Алва четко и ясно отдал приказ, запрещающий Оскару самостоятельные действия. Оскар этот приказ нарушил и тем самым вышел из-под опеки Алвы.

Если мне не изменяет память, это Окделл так думал. Не слишком хороший источник данных для анализа)).
Единственной альтернативной возможностью ограничить инициативу Оскара было отстранение его от командования без объяснения причин. Не слишком умный поступок, да и как минимум не менее подлый.

Хотя действия Алвы действительно называются подставой ;) несмотря на их необходимость

А что если Рокэ немного напрягся бы в отличном от подставления своих офицеров направлении и сам приказал бы Оскару стать приманкой бирисцев? Все были бы довольны, и сам Оскар в первую очередь. И был бы жив. Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать.

Если мы рассматриваем сословное общество - да. В сословном обществе убийство простолюдина преступлением не является (разумеется, если оный простолюдин - не чей-нибудь крепостной. Тогда убившего можно судить - за порчу чужого имущества). Убийство же титулованного дворянина - не на дуэли, а именно за конкретный проступок - остается убийством.


Вы полагаете, что иерархия в армии строится на пустом месте? Подчиненный _обязан_ выполнять приказ своего командира... но и командир несет ответственность за поступки подчиненного - в первую очередь - за дисциплину. Если в армии возможно проявление подобной "инициативы" - значит виновен командующий, допустивший подобную расхлябанность. В таком случае решение однозначно: виновного следует расстрелять, командующего - заменить.  Если же командующий _сознательно_ толкает подчиненного на неповиновение - это оправдывает его именно как командира... но с человеческой точки зрения этот поступок достаточно... непригляден.


Нет, как ни обидно мне вас разочаровывать. Окделл как раз думал, что Рокэ _не заметил_ ухода Оскара. Что противоречит матчасти: Рокэ поставил адуанов следить за Феншо, приказав следовать за отрядом в отдалении... и оповестить при нападении бириссцев. Да и сам Рокэ не отрицает это обвинение.


Не слишком умный - согласна (Рокэ был необходим "подставной поросенок"). Подлый - не соглашусь ни разу: Рокэ имел полное право _задержать Оскара на выходе из лагеря и обвинить его в том же неподчинении приказу. Это - вполне адекватная причина для отстранения от командования.


Так и я о том же


2 Нарсэ

Вы помните слова Рокэ в ЛП?


Рассказать обо всем Оскару - рискнуть, что бириссцам станет известно и готовящейся операции... и они на нее просто не пойдут. А операция важна - для исполнения дальнейших планов.
Другое дело, что для того же Оскара было бы куда лучшим уроком и разжалование и дальнейшие насмешки... и возможность осознать, что запреты даются не просто так - оттого, что у кого-то так левая нога зачесалась - а потому, что ситуация просчитана от и до...
Опять же - Оскар может быть _потенциально_ опасен. Не потому, что может пойти против самого Алвы (вряд ли он это сделал быпосле подобного афронта), а тем, что считает - и, насколько я сужу по матчасти, многие и многие талигойцы это мнение разделяют, - что Фердинанду на троне делать нечего. Оскар неглуп, обладает определенной харизмой; ему верят, за ним идут...
Алва, именно как ПМ, этого допустить не может.
Последнее предположение, разумеется, ИМХО

Напоминаю, что на момент операции в Варасте Алва имеет статус Проэмперадора, то есть королевские полномочия.

Valeria, ты оперируешь понятием "сословное общество" так, как будто это некая абсолютная категория, регулирующая отношения между людьми во всех странах и вселенных одинаковым образом. А ведь оно всего лишь обозначает, что общество разделено на сословия, имеющие разные права и обязанности. Разница же этих прав обуславливается в каждом конкретном случае местными особенностями: ходом исторического процесса, культурой, религией и т.д. И я сильно сомневаюсь, что в сословном обществе всегда и везде должен существовать запрет на казнь членов высшего сословия за совершенные ими преступления.

В данном случае преступление налицо - нарушение прямого приказа и заведение ввереных сил в ловушку. Почему ты решила, что за подобное в Талиге нельзя казнить - совершенно непонятно. Сами талигойцы, напротив, находят это вполне законным, никто из споривших с Алвой по поводу Феншо и не заикнулся, что мол, нельзя казнить дворянина и офицера, это нарушение сословных прав. О моральной стороне дела говорили, об этой - нет. Что и неудивительно, в истории Талига казни дворян и аристократов были.

Другой вопрос: имел ли Рокэ право лично выносить такой приговор? С моей точки зрения, безусловно. Как командующий армией в боевой обстановке и как Первый маршал, он вполне имел такое право. А как Проэмперадор Варасты являлся здесь вообще верховной (королевской) властью,  т.е. в том числе и высшей апелляционной инстанцией. Как командующий и Первый маршал приговорил, как Проэмперадор (король) приговор утвердил. Опять же, никому, даже самому Оскару, не пришло в голову возмущаться: "У вас права такого нет!". Все признавали, что такое право у Рокэ есть.

Так что речь тут может идти только о моральной стороне вопроса, с юридической - все в соответствии с местными законами.

Подожди, ты по-моему меня не понял.
Я говорила о вполне конкретном случае: в _сословной_ армии неподчинение приказу - если неподчинившийся дворянин, разумеется - не преступление. (Упоминание об убийстве простолюдинов - ответ на замечание Ilias)

Если же речь идет об обычной армейской иерархии (как, судя по всему, и обстоит дело в Талиге), то наказанию, по идее, подлежит не только Оскар, но и сам Алва. (Опять-таки, сошлюсь на слова самого Алвы - о "последствиях", за которые - случись они, разумеется - его следовало бы расстрелять).

Другое дело, что подобная кощунственная мысль никому и в голову не придет. А уж в создавшейся ситуации - все же обошлось, благодаря Рокэ - и вовсе.

С точки же зрения морали... еще раз повторю: это верно стратегически, это умно, это - возможно! - необходимо... и это подло.

Что поделать - Рокэ отнюдь не светлый ангел, несущий "земле мир и человекам благоволение", но живой человек, со своими достоинствами и недостатками, с черными и белыми сторонами. Живой. Потому и привлекает столько сторонников... и столько споров вызывает.

Угу, Рокэ должен был лично ловить своего генерала за руку ;). Ворон предоставил выбор Оскару - или тот ведет свои действия на свой страх и риск (в случае победы Ворон бы первый его поздравил бы), или оставляет это тем, у кого есть соответствующие полномочия.

Оскар не поверил бы данным разведки Ворона, решил бы, что его хотят подставить и устроил бы скандал (а это так пошло ;)).
В любом случае, разжевывать все для своих подопечных и делять так чтоб все были им довольны - это к Штанцлеру. Алва предоставляет каждому решать за себя самостоятельно.

Если подчиненный не выполняет приказ, следует наказание. За свой проступок Оскар понес наказание в соответствии с уставом.

На счет моральной стороны.
Я не вижу причин, почему Алва должен был отступать от правил ради Оскара.

Имхо, Рокэ поступил правильно. Нет, даже не правильно, а в соответствии со своими полномочиями.
Не хочется показаться жестокой, но кто такой в конце концов Оскар для Алвы? Не друг, не приятель - просто один из подчиненных, такой же как все:
Следует учесть, что речь идет все-таки о войне, Алва - проэмперадор, его цель - победить.
Да, Оскара чисто по-человечески жалко, особенно, когда мы видим все события глазами "хлюпающего" Дикона, но я не могу сказать, что Алва был не прав.

Valeria, да нет, мне кажется, я все понял правильно, просто теперь ты немного подкоректировала свою позицию. Вначале ты писала:
Т.е. речь о том, что нарушение приказа вообще не является преступлением, тогда не шла. Ты говорила только о том, что за это не расстреливают. Я это утверждение и оспаривал.
Теперь же нарушение приказа вообще почему-то перестало быть преступлением:

А почему, собственно? Что есть преступление, а что нет, определяется в местных законах. Законы эти зависят от конкретных условий данной страны. А ты, используя общий термин "сословная армия", диктуешь Талигу, что им там считать преступлением, а что нет :). Ну с какой стати?

Дополнение:
Кстати, вот соответствующая статья российского Артикула воинского 1715 года:
"Артикул 27. Буде офицеру или салдату в его величества службе от началника своего что управить повелено будет, а он того из злости или упрямства не учинит, но тому нарочно и с умыслом противитися будет, оный имеет хотя вышний, или нижний, всемерно живота лишен быть".

Причем "Образцом системы для Воинского Артикула Петру Великому служил шведский военный артикул Густава Адольфа (1621-1632), в обновленной Карлом XI редакции (1683 г.)" ("Военное право в России при Петре Великом: Артикул воинский с объяснениями, заметками и цитатами по иностранным источникам.") Вот самого артикула Густава Адольфа пока, к сожалению, не нашел. Но и Россия в начале 18 века тоже должна считаться "сословной".

В сословном обществе убийство простолюдина очень часто было преступлением и могло караться смертью.
В сословной или полусословной армии ситуация сильно зависела от того, чья армия, в какое время, в каких обстоятельствах.

Рокэ оправдываю. На войне как на войне. Рокэ здесь выступает как полководец, а не как человек. Проявишь слабинку - тут же на шею сядут! Это даже с детьми так, а поле боя - это же не детский сад - поставить в угол - это в детском саду достаточно. Ну не дело это самовольством заниматься! А если уж занялся - умеешь кататься умей и саночки возить. Оскар был предупреждён о последствиях и всё же сделал по своему - Рокэ сдержал слово, как и полагается уважающему себя человеку. А Оскара мне лично жалко - но ничего не поделаешь....  :(

На самом деле, далеко не однозначная ситуация и сказать что Рокэ был на 100% прав или не прав с моральной точки зрения, я думаю, нельзя.
Но. Стоит все же учитывать, что армия есть армия. А в ситуации, когда армия по сравнению с противником имеет и без того не слишком высокие шансы (если конечно не учитывать алва-фактор, который сводит на нет все прогнозы), то допускать такого откровенного неповиновения нельзя ни при каких обстоятельствах.
К тому же, не смотря на то, что мы видим Рокэ исключительно глазами Дикона, я уверена, что расстрел Феншо дался ему не так просто. Опять же Но. Он, как главнокомандующий, просто не имеет права на сомнения\слюни\переживания. По факту Оскар облажался по полной программе и чуть не угробил пару сотен человек. И угробил бы, не вмешайся Рокэ со своими адуанами. Так что расстрел он по любым законам заслужил. Хоть по военным, хоть нет.
А если говорить про сословную армию, то даже в ней провинившийся вполне мог быть казнен, конечно после суда. И снова Но. Проэмперадор- сам себе судья. Так что, при всем моем неприятии спонтанных казней наивных балбесов-максималистов вроде Феншо, Рокэ Алва оправдан.

2 Dreamer
Убедил :), сдаюсь. С юридической точки зрения право имел. Но сам поступок - согласись - не слишком... красив.

2 Кролик в яблоках
А это не суд *удивленно*, чтобы кого-то оправдывать или обвинять. Обсуждается вроде бы конкретный поступок.

2 Kjara
Да не в том дело. Понимаете... вопрос-то стоял, как оценивать такой поступок. Что это - подлость или необходимость.
Мне кажется, что тут вместо "или" стоило бы поставить "и". Или "но".
Умный поступок - несомненно; необходимый - возможно, но, увы, подлый.

Но сам поступок - согласись - не слишком... красив

Но нет - надо непременно спровоцировать человека и его ликвидировать

(Устало-безнадежно) Уж сколько раз тут говорилось, что среди причин ликвидации Оскара не только неподчинение, но и наполеоновские планы в области политики.

Раз Вы в своем ответе цитируете меня, считаю долгом ответить. Во-первых, я об этом упоминала


И во-вторых, позвольте уточнить: планы? Или конкретные действия? Потому что, если во втором случае поступок Алвы оправдан с политической точки зрения, то в первом...

Юмор в том, что любой офицер в боевой обстановке может столкнуться с ситуацией, когда, по его мнению, выполнение приказа должно привести к катастрофе, а нарушение - к трибуналу.



В том числе и тем, что тяжесть проступка мы определяем в зависимости от того, по какой армии и по какой эпохе мы ориентируемся.


Мне кажется, что это не ко мне. Но если вы поймаете меня слове - придется отвечать  :)

Альмейду обсуждают в другой теме. Предвосхищая - по мне и здоровая кровная месть выглядит вполне приемлемо.

Инициатива - она вообще наказуема. Но с другой стороны, победителей не судят. Алва, кстати, всё время так ходит по такому лезвию бритвы.

Не понимаю.

Ма имеем ДВА нарушения приказа - Алвой и Феншо.
То что за одинаковые проступки должно быть одинаковое наказание - надеюсь очевидно
Вот и получается, что ПМ в любом случае "сделал что-то не то".
Либо когда сам нарушал приказ.
Либо когда казнил своего офицера за нарушение им приказа.


И, разумеется, ситуация когда подчиненный не выполняет приказ умышленно - свидетельствует о некомпетентности командира.
В конце концао, если маршал Алва сомневался в том, что генерал Феншо способен исполнять приказы - было вполне достаточно не брать его  в эту группировку.

Любое действие, в том числе и нарушение приказа,  официально становится проступком (приступлением) после того, как его таковым признает уполномоченный орган власти: вышестоящий начальник, суд, сам король, наконец.
В случае с Феншо это решение принял высший воинский начальник королевства, по совместительству - Проэмперадор. Полномочия есть, все законно.

В случае Рокэ и Карлиона решение принималось тогдашним военным руководством Талига и не было оспорено на высшем уровне. Военное руководство (думаю, что все решал Первый маршал Рудольф Ноймаринен) решило не выдвигать против Людей Чести маршала Рокслея и генерала Карлиона обвинений в предательстве и измене, но и не осуждать Алву, спасшего арьергард армии. Выбрали компромиссный вариант, как выяснилось впоследствии - не самый лучший. Но в любом случае это опять же было решение людей, которые имели право определять, какие действия талигойских военных являются преступлениями, а какие нет. Так что все законно.

Если подобное невыполнение начальником не только ожидается, но и учитывается в соответствующем варианте плана, то это, наоборот, свидетельствует о его высокой компетентности. ;)

Безусловно, и здесь - к техническому, т.ск., аспекту проблемы - у меня претензий нет. А вот к моральному... другое дело. Заранее просчитать невыполнение приказа подчинённым, включить это в свой план, дождаться осуществления (фактически, провоцируя подчинённого), а потом подчинённого за это же и казнить... в общем, попахивает это дурно. Что мешало вызвать рвущегося в бой Феншо на ковёр и просто отдать ему приказ: возьми 200 бойцов и проведи рейд в квадрат такой-то (условно). Результат ровно тот же: отряд Феншо играет роль приманки, на которую ловят бириссцев. Только факта нарушения приказа нет - напротив, есть исполнение.
Выходит, что план Алвы подразумевал устранение Феншо? вот мне и интересно, зачем...

Поступок, может и некрасив, но позвольте, почему вы считатете это провокацией?? С какой вообще стати, Рокэ на войне должен был еще и спасением чьих-то особо неугомонных задниц заниматься? Он, конечно, не дурак и догадался, что Феншо задумал, но с какой стати он должен был вправлять ему мозги???? Рокэ просто позволил случиться тому, что Оскар сам задумал. А учитывая все обстоятельства и политические взгляды Феншо, я его вполне понимаю.

Возможно, с той стати, что за Оскаром 300 человек ушли. :)  Если бы все в отряде знали, что они работают подсадными утками, то застать их врасплох у бирисцев не было бы никакой возможности. А так, как Алва все это устроил - опоздай он на час, и половина отряда бы погибла, а то и весь.
Предотвратить же уход Феншо Алва мог.  В крайнем случае - посадил бы под арест или отправил назад к Манрику. Да просто сообщил бы данные разведки о том, что бириссцев не пять, а много больше - Оскар не дурак, понял бы. Кроме того, армия, она, конечно, больше на устав полагается, но  говорить с генералом как с сопливым тентьентом, да еще при посторонних все-таки неправильно. Поэтому вывод один - провокация это была.
А вот осуждение или оправдание Алвы - это больше вопрос того, насколько кто считает правильным оценивать действия военного времени по шкале этики. Война и политика вообще с этикой сложно сочетаются. С точки зрения политической необходимости, Алва поступил абсолютно правильно, убрав Феншо. С точки зрения этики этот поступок явно плох.
Хотя... Может ли человек, задумавший предательство (Оскар же тоже присягал Олларам). рассчитывать на благородное и честное к себе отношение...  ???

Если бы все в отряде знали, что они работают подсадными утками, то застать их врасплох у бирисцев не было бы никакой возможности.

Тогда это был бы элитный спецназ.
Очень сложное дело - быть приманкой и не выдать себя... хотя бы нервозностью. В лучшем случае. Война - жестокая штука, и если бы бирисцы не смогли легко перерезать часовых - они бы не вошли в ловушку.
Мне тоже всё это не нравится (я не о Феншо, я о солдатах), но Алва был вынужден работать с тем, что есть: адуанский контингент (который мог бы сыграть роль подсадки) ему нужен был для нападения, и раздвоиться не мог.

Ну, так вообще-то не только я считаю. Еще Эмиль Савиньяк и Курт Вейзель - причем Рокэ с их оценкой полностью согласен. Цитата из КнК


А уж насколько допустима провокация - с моральной точки зрения - решать лично Вам. И выносить свое суждение конкретному поступку.

У Алвы же армия не кучка новобранцев. Неужели, на десять тысяч не найти достаточно людей для такого мероприятия?

А этот контингент - тоже не спецназ, он под такую войну не заточен. Я недаром говорю об адуанах... они - да.

Так я и не говорила, что бирисцев бы победили одной левой.  :) Но все же - не то же самое, что вслепую людей на убой отправлять.

А хотел ли?
Здесь очень много говорят о политике, о том что Фэншо был готов возглавить заговор, восстание... Может быть, справедливо говорят. Но у меня после прочтения создалось совсем другое впечатление.
Рокэ задумал очень нетривиальную военную операцию, успех которой был сомнителен, а для победы требовалась отчаянная решимость и беспрекословное повиновение. А как внушить армии, что Рокэ не шутит? Конечно, можно и в бою пустить пулю в лоб тому, кто на приказ карабкаться на скалы для штурма Барсовых Врат возопит: "Алварыч, ты че - сдурел?!" Но лучше довести армию до нужного тонуса заранее.
Вот Алва и сочетает приятное с полезным - и бириссцев на живца поймал и серьезность своих намерений продемонстрировал. Ведь Рокэ было совсем не обязательно применять в этом случае проэмперадорские полномочия - мог и военно-полевой суд организовать, мог Фэншо от командования отстранить, к Манрику отправить, из армии выпереть, наконец. Но Алва демонстративно принял решение единолично и решение это было самым жестоким. Вот просто дал понять тем, кому обычно по три раза повторять нужно - раз уж я целого генерала за такую провинность без разбирательства шлепнул - у вы-то только дайте мне повод, только оглянитесь назад, когда я скомандую "вперед"! И ведь подействовало!
Как там было - после децимации легионеры стали бояться Красса больше чем Спартака?

Ну... насчет децимации это слишком (ИМХО). В конце концов Рокэ не стал расстреливать всех дезертиров, а ограничился одним генералом.
А моральная допустимость провокации - ИМХО допустима часто и много. С разных точек зрения. Потому как не наносит прямого ущерба (я имею в виду ДЕМОНСТРАТИВНУЮ провокацию, а не разные формы прямой агрессии). Ущерб наносит тот кто поддается на нее (и это его проблемы, пожалеть можно, оправдать - чем?).

Такие чистки командного состава (расстрел, разжалование, отставка) ИМХО могут быть оправданы, но в разумных пределах и ТОЛЬКО за ГРУБЫЕ ошибки, допущенные командиром по СВОЕЙ вине(еще раз - ИМХО!). В конце концов армия подвержена Принципу Питера так же, как и любая другая структура, но цена ошибки там выше. Рокэ не ошибается, а значит он прав. Феншо ошибается - и войска ему доверять нельзя (опять же - ИМХО!!).
Мнение самого Рокэ:
"— Если б люди за ним не шли, — холодно заметил Рою, — еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он «со временем» заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать."

НЕ СОГЛАСЕН. ИМХО для отмены расстрела Феншо хватило бы НОРМАЛЬНО расставленых часовых. Даже при общей неудаче. Но он показал себя идиотом в тактическом плане...


Проступки НЕ ОДИНАКОВЫЕ. Алва выиграл. Мааааленькая, такая незаметная разница? Феншо же не просто проиграл, но проиграл с треском. Потому я и говорю, что ему достаточно было правильно расставить часовых, чтобы вероятность расстрела очень резко упала.

Результаты у этих поступков разные.  А вот цена поступкам могла быть и одинаковой.  Алве с начальством повезло.  А могло и не повезти. 
Но, в любом случае, он не погорел бы на том, что неграмотно расставил часовых на вражеской территории.

Рошфор, я думаю, что Вы отчасти правы в том смысле, что одним из убитых зайцев была армия, которая на очень наглядном примере поняла, что к чему.  Но меня не оставляет даже не подозрение, а уверенность, что Феншо не просто заговорщик, что он успел как-то отличиться.  И отличиться серьезно.
Алва, при всей его декларируемой вслух безжалостности, судя по фактам, а не по словам, не очень-то готов рубить узлы.  Ему, чтобы спровоцировать Килеана и братцев Ариго потребовалось слететь с нарезки, а ведь он этих людей ненавидел.  А убить Штанцлера он так и не смог.  Тот исполнил граничное условие, выпил - и Алва не стал стрелять. 
Феншо Алва дал шанс - "покажи свою компетентность, покажи, что ты можешь быть полезен для страны".  И когда Феншо доказал, что практической пользы от него не будет - убил.  И использовал эту смерть максимально эффективно.  Но убил, по моему твердому убеждению, не "для чего-то", а "за что-то".  За что-то уже сделанное.  Соответствие занимаемой должности было бы причиной не приводить приговор в исполнение.

Да кто ж с этим спорит, и если Вы всерьез где-нибудь сделаете анализ допустимой армейской ининиативы (особо ,с учетом характера взаимодействия частей и подразделений да доступности и уровня развития связи) по временам и народам - буду Вашим благодарным читателем, мне такое непозубовно. Про жалость , в самом деле не к Вам, а месть - дело, полагаю, личное.

Господа обвинители, сколько раз ПМ должен был бы давать Феншо объяснения и сколь полные? Оскар и попавшись не себя винит, а Рокэ. Оскар , как тут уже не раз поминали, человек для откровений не подходящий и по подходу к делу , и по политическим амбициям, и по связям в столице.

И долго ли бы пришлось ждать следующей "инициативы снизу"?
А по ночам ПМ ловил по кустам своих генералов... Прелесть...
Если посмотреть текст , на мой взгляд , вся подстава ограничивается тем, что Алва встал лагерем у оврага.
В доступном нам диалоге Рокэ и Феншо(КНК стр379) никакой провокации со стороны ПМ не вижу, а вижу что Оскар уже авангард к горам готов развернуть и вести кампанию самостоятельно(авангард, это какая часть от численности армии?).
Вот и я о том же. В тексте напрямую нет, но, из общих соображений...
Имеем армию на марше, на горизонте отсвечивают нахальные барсы. В рядах оной армии наверняка туча стоялых жеребцов( пардон "достойных молодых людей") , они бьют копытом и изнывают от безделья. Добавим, что публика сия до этого долго существовала под чутким руководством Ги Ариго.
Не думаю, что Феншо единственный недовольный. Как ПМ мог привести  их к повиновению? Феншо откровенно из под контроля вышел.
Думаю, только разобравшись жестко и поймав Оскара на очевидной последнему идиоту глупости. Последующие "зверства" в отношении плененных барсов, отчасти, тоже видимо направленны на подъем "боего духа".
Полагаю у Рокэ другого выхода просто не было, решение задачи выбранно компетентно, успешно, и минимальной кровью.
В общем, на мой взгляд, черный Ворон, как и всю дорогу весь в белом.
Господам, взыскующим этики, напоминаю , что  "жертве" до последнего предоставлялось право выбора(что в данной ситуации, как я ее понимаю, граничит с безумством) и предлагаю подумать, что произошло бы, начни Феншо уводить авангард к горам и скольких бы обаятельных молодых людей мы бы сейчас жалели, подозреваю, что размер списка не позволил бы это сделать поименно.

И снова о том же.

Какая разница - к чему это приводит???
Или приказы к выполнению обязательны. Или нет.

Просто потому что каждое успешное невыполнение приказа провоцирует десятки невыполнений провальных.

Потому за невыполнение приказа поведшее к успеху наказывают символически (или не очень), а за невыполнение приказа поведшее к серьезным последствиям - расстреливают. ИМХО, с военной и политческой точки зрения Рокэ прав. А этика... А какая этика во время войны...

> И долго ли бы пришлось ждать следующей "инициативы снизу"?
А по ночам ПМ ловил по кустам своих генералов... Прелесть...

Каких ??? Армия у него была небольшая, и по количеству генералов на душу населения ничем не примечательная. Савиньяк, Вейзель... ещё Дьегаррон, но он полковник. Какой-то особой страсти к инициативе, идущей вразрез с приказами командования, за ними не замечено. Скорее, наоборот: люди проверенные, хорошо знают Рокэ, а Рокэ знает их. С этой стороны ожидать подвоха не приходится.

> В рядах оной армии наверняка туча стоялых жеребцов( пардон "достойных молодых людей") , они бьют копытом и изнывают от безделья. Добавим, что публика сия до этого долго существовала под чутким руководством Ги Ариго.
Не думаю, что Феншо единственный недовольный

"Достойных молодых людей" на соответствующих должностях в этой армии, кроме Феншо, нет. К тому же, под чутким руководством Ги Ариго должны махровым цветом цвести совершенно иные кадры ;) Учитывая личность Ги.

Хотя версия Рошфора представляется мне достаточно убедительной.

Дример, замечательный ты выше устав процитировал! Ворона - к ответу! ;D :P
Прости, но с точки зрения теории права, это не так.
Признание таковым уполномоченным органом власти в признаки преступного деяния не входит. Можно говорить о противоправном деянии -т.е. о деянии, нарушающем закон.
Законно.  Но , насколько я понимаю Промперадор может осудить за преступление, или за поступок, который он законным порядком объявит преступлением, но не вообще за любой поступок который ему придет в голову обозвать преступлением, особенно задним числом, так?
;-v ;-v ;-v
Ни Чужого не законно. :P
1. Что является преступлением а что нет определяет Закон,  в противном случае о праве и законности вообще нельзя- это называется произвол чистой воды.
Если согласно закону поведения Алвы преступлением не является - никаких вопросов, это так? В противном случие - "Квод лицет Алва нон лицет Оскар" -только и всего...
2. Это  в Талиге такая милая привычка - обвинять проигравших битву маршалов в измене и приддательстве? Ни не в некомпетентности, неудачном командовании, а сразу - "враг народа Талига", да? Бедные они там...
3. Но если и так - это претензия к маршалу Рокслею. Генерал Карлион тут причем. Он получил приказ от маршала отходить ,он отходит. В чем заключается его "измена и предательство"?
4. Наконец, "воинское руководство" так и не решилось признать что Р. Алва воинского преступления не совершал, убийства не совершал, или совершив, действовал по закону. Пришлось лицемерно выдумать дуэль, которой не было. Дуэль, когда он "участник" взял и пристрелил другого в упор.
Так что о законности тут и речи не идет. Давай называть вещи своими именами -  что позволено любимчику Росио, которой к тому же (будущий) соберано Кэнналоа и тем более что в этот раз он "всех спас", не позволено другим. Вот и весь сказ, и закон тут совершенно не причем.
Рокэ, как вышестоящий командир, должен был пресечь самоуправство Феншо сразу же. Потом - если в уставе армии Талига есть такой пункт, или у него есть данные полномочия как у Пропмырдора - Оскара хоть расстрелять, хоть живым в землю закопать. Рокэ этого не сделал - и в результате погибли люди, которых зарезали из-за глупости и некомпетентности Феншо. И он несет за это ответственность с той минуты, когда позволил Феншо покинуть лагерь. И именно их запланированная смерть (а не расстрел "несчастного" генерала-идиота) меня и возмущают.

Генерал он - командующий кэнналийскими стрелками. А полковник - Бадильо.
А в обсуждаемом вопросе придерживаюсь точки зрения адуанов - "одного дурня пристрелил, так другим неповадно будет".
Ведь действительно - в этом есть и часть перестраховки, хоть Рокэ всех лишних офицеров оставил с Манриком, но мало ли кого в армии Ги Ариго развел. А после расстрела Оскара подобные господа будут сидеть тихо-тихо, дабы впоследствии не пришлось столь же тихо лежать ;)
А предвидеть поступок Оскара по-моему было не сложно - если уж он четырежды говорил с Рокэ о необходимости активных действий, и, учитывая его горячность можно было предположить, что за активные действия он возьмется сам.
Ни в чем, но, как показала практика, если б это предательство придумал какой-нибудь Колиньяр, то без Карлионов и Рокслеев (особенно без Рокслеев) проблем было бы куда меньше. Но кто тогда мог предвидеть? Да и, ЕМНИП, это было до восстаний Борна и Окделла, так что и поводов давить оппозицию не было (после того, как Диомид с Алваро простили регентский совет Алисы).

Ой, эр Родент, буду Вам возражать - на ваших же комментариях основываясь.

Ой ли? А может, все наоборот - это Килеану и братцам Ариго, чтобы спровоцироваться, потребовалась твердая уверенность, что ПМ на дуэль не придет - а если и придет, то шпагу в руке не удержит? Алва-то не раз их провоцировал - и до этого тоже

И вспоминая про ту же дуэль - убил же Алва, не задумавшись, "Придда с непризносимым именем".  Невиновного - по Вашим же (и Дримера) выкладкам!  Убил только за то, что тот оказался в ненужном месте в ненужное время.
Об Оскаре: вся эта операция позволяет решить сразу несколько проблем:
1. С гарантией заманить бириссцев в ловушку "на живца" Об истинной подоплеке событий никто не догадается и никто с гарантией не предаст - потому что живец о своей роли не догадывается.
2. Выявить и убрать "слабое звено".
3. Тут я полностью соглашусь с Рошфором - показать армии, что шутки Превый Маршал шутить не намерен и ничто - ни чины, ни звания, ни титулы - его не остановит. Распоряжения ПМ должны выполняться быстро, четко и неукоснительно, во всех его "безумствах" есть свой смысл.
4. Уничтожить человека _в потенциале_ могущего быть опасным Талигу и правящей династии (будь это в реале, Оскар бы не винил Алву в убийстве из зависти и ревности).

Алва и сам это понимает, ИМХО. Иначе не было бы ни прощания, ни тех слов - "Так не проходит мирская слава". И опять аналогией - "Мне жаль, что я убил того Придда. Он был не такой скользкий, как остальные"
А нам - читателям - остается только примириться, что Алва - ну не рыцарь в сверкающих белых одеждах. И вполне способен на жестокость, на подлость, на низость - если того требует польза дела.
Живой человек, короче.
А превращать его в икону - обеднять персонаж, ИМХО.

Блейд, ППКС!

Блейд, а почему я упрямо твержу, что поступок Алвы - подлый (назовем кошку кошкой)?
Потому что он _умышленно закрыл глаза на уход Оскара (хотя был _обязан_ его остановить.
Потому что _специально_ встал у оврага - дабы облегчить Оскару уход.
Потому что ему этот уход был нужен.

А что до солдат... тебе напомнить аналогичный поступок?
Когда Рокэ _сам_ передал сведения о нападении (на Паучий) гайифцам? Дабы его (Рокэ) с полной вероятностью назначили главнокомандующим?

Ну хорошо, тот генерал (Фраки, кажется) был дураком и бахвалом - а солдаты, которые шли в атаку? И которых Рокэ просто подставил - для исполнения своего плана?

в результате погибли люди, которых зарезали из-за глупости и некомпетентности Феншо.

Сейчас буду говорит оч-чень неприятные вещи. И от того, что они мне не нравятся - менее реальными они не станут.

На войне не бывает без потерь. Полководец, отправляющий подчинённых на штурм укреплений, их просто... планирует: три к одному (в общем случае). Разберем историю с подсадкой. Для идеального варианта (без потерь) надо:
- вообще не выставлять часовых (их снимут);
- напасть ровно в тот момент, когда все бирисцы уже втянулись в подсадной лагерь, но ещё не успели убить ни одного человека.
Нереально.
- раций нет, полевых телефонов нет, даже наручных часов нет, и скоординировать действия двух отрядов (подставного и атакующего) можно лишь приблизительно;
- бирисцы просто не пойдут в столь явную ловушку: если часовых нет, это либо талигойцы абсолютно некомпетентны, либо что-то здесь не так. А если не так - высылается разведка, а основные силы ждут. И удирают в степь при первых же признаках засады.

Люди погибли бы в любом случае. Но Алва свёл потери к минимальным. А что до морального аспекта такой подставы... мне всё время вспоминается капитан Цветаев из "Освобождения": Я привёл батальон. Там все.

По-моему не только за это. Алва говорил Дораку, что ему нужно было четверо или восьмеро противников, причем из Великих Домов. Еще он сказал что-то типа "Четверых один призвал! В Ноху! В Закат!" Получается что-то вроде жертвоприношения, причем принесшего какой-то результат (об этом Алва тоже сказал Дораку, правда не уточнив ничего). Цель - предположительно, противоядие.

ЗЫ. Извините за оффтоп, но не смог удержаться.

Это-то да.  Но ведь и других способов масса.

Убил.  Понял уже в Нохе, что ошибся, и не сдал назад.  Но это явно не правило.

А вот о Феншо он не жалеет.  И о молодом Колиньяре тоже.  Подвернулись - и замечательно.  Позволили убить нескольких зайцев - и прекрасно.

Икона там ну никак не получается.

Так ведь и я излагал собственные впечатления - и только. А про то, где мог отличиться Фэншо в книге нет ни единого слова, если не считать сплетен про королеву. Как говорится, тема не раскрыта  :)


Мне кажется, что тут другое. Алву тошнит от мысли, что его подпирает Абсолют. Он и сам умеет держать в руках шпагу, но вот с Абсолютом он становится непобедим по определению. Человек мелкий будет с радостью пользоваться возможностью, а Алва явно себя сдерживает. Ему неуютно. И дерется он только тогда, когда это действительно нужно.
А на войне расклад другой - победы без потерь не бывает, кем-то все равно придеться пожертвовать. Так почему бы и не Фэншо, раз уж он дает такой удачный повод?


Насколько я понимаю, у проэмперадора есть возможность осуществить произвол и избежать последствий. А дальше - по Ясону Ферскому.


Хм... Валерия, я в свое время привязывался к этому случаю, но несколько с другой стороны - я хотел показать, что раз Рокэ с легкостью позволяет себе подобные манипуляции, то мы должны либо не осуждать других манипуляторов, либо осуждать всех. Так вот, я считаю, что осуждать Алву здесь не следует. С  точки зрения этики поступок некрасивый, но и "война - путь обмана".


 

Ну так призвали его к ответу. И решили, что он был прав - арьергард было не только нужно, но и можно спасти, а высшие начальники этого делать не собирались. Так какие к Рокэ претензии?

В теории права мне с тобой спорить и в голову не придет, но все-таки, по моим дилетантским представлениям, - суд (или его какой-то аналог) должен решить, делал ли обвиняемый что-то на самом деле и, если делал, является ли содеянное преступлением. Если является, то суд определяет наказание в соответствии с действующими в данном обществе нормами.
В данных случаях сам факт поступков сомнений не вызывает. А вот как их квалифицировать, требовалось решить. И разговор о наказании можно вести только после этого, а не автоматически по факту фиксирования того или иного действия.

Откровенно не понял. Какой "любой поступок", какое "заднее число"? Ты вообще-то о чем?

А определить, соответствует ли данное действие тому, что в Законе названо преступлением, и следует ли за это наказывать, должны соответствующие люди.

Нет, возможно, это другая милая привычка - делать глобальные обобщения на основе одного единственного примера, да и то гипотетического...  :P  ;)

Была бы в действительности в Талиге та милая привычка, которую ты ему приписал, все было бы просто. Старший "изменник" отдал приказ бросить арьергард без помощи, младший - контролировал ход выполнения этого приказа и препятствовал Алве спасти погибающих людей.

Согласен, очень часто компромиссы до добра не доводят. Не захотели спросить с Рокслея по всей строгости и официально пачкать имя покойного Карлиона - пришлось выдумывать "дуэль".

Нет. Ты переводишь разговор на личности (очччень долго думал и наконец решил все-таки уточнить - речь идет о личностях Феншо и Алвы :)) и, получается, уклоняешься от сути произошедшего. А она в том, что победа преступлением не является, поражение - может им быть при ряде условий. Возможно, в насквозь правовом, на 100% юридически  формализованном обществе это и не так, и там можно проигрывать по собственной глупости и тупости сражения и компании, губить людей, подрывать безопасность страны, оставаясь при этом ни в чем не виноватым. Только мы рассматриваем другие времена и другое общество, там закон, именно закон, как бы это противно нам сейчас не было, на стороне победителя.

Ну да, про 8  на кладбище Матильде, про то что Ноху хотят истинники, про бергера получившего желанных близнецов после убийства там - все это в ту же бочку.
Думаю, зря Дорак только половину ответа, про кружащую голову кровь принял.
Насчет цели - не соглашусь, думаю не себя защищает.
Соглашусь с тем ,что Алва в Нохе не видит результата, правильно ли не видит- вопрос дискуссионный.
Бесит ПМ, полагаю необходимость прибегнуть к методам, которые ему поперек горла. Слет с нарезки седствие, а не причина.
По ходу дуэли большой вопрос - над кем издевается : над противником, над абсолютом или над собой.
Про икону, я не знаю, что это такое(агностик), молиться на Рокэ точно не стоит, "моральных претензий" у меня к нему изыскать не получилось, до недавнего времени был хоть непроизносимый Придд, потому и неудержамшись, отклонившись от темы, простите.

Раз Вы в своем ответе цитируете меня, считаю долгом ответить. Во-первых, я об этом упоминала
Пардон, не заметил этой фразы.

И во-вторых, позвольте уточнить: планы? Или конкретные действия? Потому что, если во втором случае поступок Алвы оправдан с политической точки зрения, то в первом...
В данном случае разница несущественна. Выкинутый из армии или разжалованный Феншо на 99% бы перешел к действиям. Следовательно, коли его можно было прикончить законно за невыполнение приказа - это надо было сделать.

Блейд, а почему я упрямо твержу, что поступок Алвы - подлый (назовем кошку кошкой)?
Потому что он -умышленно закрыл глаза на уход Оскара (хотя был -обязан_-его остановить.
Потому что -специально-встал у оврага - дабы облегчить Оскару уход.
Потому что ему этот уход был нужен
Поскольку все это позволило ценой минимальных потерь нанести противнику большой урон и ликвидировать в своих рядах потенциального путчиста от действий которого могли погибнуть многие тысячи, Рокэ поступил грамотно и высокогуманно.

А что до солдат... тебе напомнить аналогичный поступок?
Когда Рокэ -сам-передал сведения о нападении (на Паучий) гайифцам? Дабы его (Рокэ) с полной вероятностью назначили главнокомандующим?
Ну хорошо, тот генерал (Фраки, кажется) был дураком и бахвалом - а солдаты, которые шли в атаку? И которых Рокэ просто подставил - для исполнения своего плана?
  Провал плана Рокэ срывал установление в Фельпе единоначалия и ставил под угрозу успех кампании. Количество жертв в таком случае было бы в тысячи раз большим.

Эр Змей, я могла бы Вам ответить - с привлечением цитат из книги... но потом подумала: зачем?

Для меня действия Рокэ сродни поступку человека, поджигающего чумной квартал. И пусть даже в огне сгорит десяток-другой здоровых - зато чума точно не поразит весь город. Дать этому поступку однозначное определение я не возьмусь.

Для Вас Рокэ - великий гуманист и все его поступки правильны и благородны по определению.

Боюсь, мы друг друга не поймем.

Для Вас Рокэ - великий гуманист
Всего лишь человек умеющий решать проблемы ценой наименьших издержек и выбирать лучшее решение из худших.

и все его поступки правильны и благородны по определению
Нет. Например, вызов на дуэль и убийство Придда - неоправданный срыв плохого настроения на невинном и похоже, неплохом человеке. 

Тоже думаю, что у Рокэ компромат на Феншо имелся и до самоволки.  Предполагаю, он был замешан в дело Джастина Придда. Так же, как и Ги Ариго с компанией. (ИМХО)

Так что Оскар был обречен. Хотя, ради справедливости, Алва оставил ему шанс спастись, не поддавшись на провокацию.

*задумчиво*
Вот момент, на который хотелось бы обратить внимание. "Правильны и благородны". С моей т.з., одно не влечёт за собой другое. План Рокэ как таковой (использовать отряд-приманку для решения отдельно взятой боевой задачи, плюс - "меры по поднятию боевого духа личного состава", плюс устранение известной фигуры, причём наиболее эффективным способом) был правилен. Но "благородным" я бы его не назвал. Скорее, наоборот. Хотя самому Рокэ (во всяком случае, по его утверждению) на подобные вещи плевать. И пёс бы с ним - пусть разбирается со своей совестью сам. [spoiler]Хотя у меня лично перед человком подобного типа нет и быть не может никаких обязательств морально-этического характера... что возвращает нас к теме Окделла, которая, как известно, неисчерпаема ;) ;) ;) ...а потому замечу, что я бы постарался держаться от такого человека как можно дальше. Устранить, если возможно, хотя в отношении Рокэ последнее - из области ненаучной фантастики (увы :-X )[/spoiler]

Что впринципе неочевидно. Может были, а может и нет. Мало ли что Оскар Дику втирал - это ещё не есть доказательство планов свержения правящей династии - тем более, что Оскар всё-таки производит впечатление вменяемого человека. А даже если таковые и были, то что должен был сделать Рокэ, если бы Оскар никуда никого не увел, и тихо сидел бы себе в лагере? тут-то к нему проидраться было невозможно.

Бездумное выполнение приказа плохо. Раздумывание по каждому поводу не лучше. Нужна середина. И вот ситуация "ты можешь попробовать, но если что - расстреляют" эту серидину в какой то степени обеспечивает. А как еще?

Мало ли что Оскар Дику втирал - это ещё не есть доказательство планов свержения правящей династии
Ему Дик ногти под иголки втыкал? Нет? Значит признался. Добровольно и с песней.

Оскар всё-таки производит впечатление вменяемого человека
Так его расчеты очень даже вменяемые.

А даже если таковые и были, то что должен был сделать Рокэ, если бы Оскар никуда никого не увел, и тихо сидел бы себе в лагере?
Об этом он бы подумал, ежели бы тот не поддался на провокацию. ;D

Ну знаете ли. Я вот Вам тоже без иглок скажу, что меня В. В. Путин не устраивает. И что? Я революционер? Стало быть я тоже собираюсь свергнуть президента и занять его место? ;D

  Оскар, не просто отметил, что его монарх не устаивает. Он четко сказал что Фердинанда надо скидывать. Заменив кое-кем молодым красивым, но не принадлежащим к раканцам. Кроме того в отличие от нас с Вами, он не обыватель поругивающий власть на кухне, а находящийся на фронте генерал популярный в войсках. Тут спрос куда больше.

Хм... Сама постановка вопроса о "подлом" поступке в отношении человека, играющего в политику,  да ещё и в другом лагере, меня удивляет.
"Это не Олимпийские игры!" (с) Корвин Амберский

Совершенно верно. Тут ещё другой момент есть - Феншо изначально воспринимал Рокэ ... невсерьёз. А это дурь поосновательнее даже, чем с бириссцами - ведь необязательно Алву лично знать, чтобы помнить о его полномочиях.

Речь не только о Феншо. Нарушать прказ в армии - это конечно преступление.Оскар его совершил е - я бы и не стал отрицать этого. Вопрос лишь в том, зачем провоцировать человека на преступление.

Я бы еще поднял вопрос, а провоцировал ли Рокэ Феншо?
Кто там его 5 (ПЯТЬ!!!) раз честно предупреждал не ходить из лагеря?
Лишь когда стало ясно, что плевать Оскару на Рокэ и его приказы, Рокэ задумал свою операцию (ИМХО, в текущем составе действующих лиц).
И Паучий холм, и каоржники в Фельпе... Если бы советы (приказы) ПМ честно выполнялись...

А насчет приказов в армии... Когда офицер видит, что приказ сверху отстал от жизни (откровенно глуп, не учитывает текущую обстановку, не соответствует обстоятельствам, является прдательством и т п), он может на свой страх и риск принять командование на себя. Но это остается на его ответственности и его совести.

А для этого может быть масса причин: недоверие  к человеку в целом, неверенность в его лояльности к непосредственному командиру в частности, сомнение в наличии у Оскара тактических способностей, необходимых для выполнения его прямых обязанностей, неуверенность в его в наличии у Оскара мозга, а также ( по мнению самого Феншо) этомогли быть ревность или зависть ;D

Со всем согласен, но зависть...  :o
Самомнения Феншо хватит, чтобы до Луны долететь (буде такая в Кэртиане появится)

А почему не зависть? Ведь по определению Феншо Рокэ Алва - это стареющий и стремительно впадающий в маразм алкоголик и развратник. Как он мог не завидовать молодому, красивому и умному Оскару ???

Вот и я о том же.
Да, Рокэ можно назвать стареющим (это общее свойство натуры человека), алкоголиком (хотя прекрасно себя контролирует, в вишенки на головах попадает), развратником (если время свободное перепадет). И он прекрасно себя при этом чувствует.
Но кто из них двоих МАРАЗМАТИК?!!!!

Для этого можно уволить человека из армии. И всё. Рокэ обладал нужными для этого полномочиями и нужным авторитетом - никто не смог бы ему помешать проводить ту кадровую политику, которую он считает нужным. Не знаю, может я излишне гуманен, но убивать человека если без этого можно обойтись - я считаю это дикостью.

Ну-ну. Дикость значит. А каким образом Вы для себя определяете можно обойтись без убийства или уже нет? ??? Можете на примере Феншо мне объяснить? Мне всегда было интересно, как излишне гуманные люди принимаются подобные решения...

Все. Молчала-молчала и не удержалась.
Эры Змей, Хельги и к ним примкнувшие!
Не кажется ли вам, что вы один в один повторяете столь ненавидимого вами Ричарда Окделла? Тот тоже убеждает себя, что все поступки, совершаемые им (и Альдо, разумеется) хороши хотя бы потому, что совершены ими, а соответственно обретают статус светлых и благородных.
Простите, господа, но от того, что вы объявите черное - белым, оно не побелеет.
Спровоцировать кого-то на преступление, и за оное преступление казнить - подлость.
Послать на убой своих солдат - послать умышленно, чтобы тебя назначили главнокомандующим - подлость.
Уничтожить ни в чем неповинных людей, чтобы иметь возможность для шантажа врага - подлость.
Другое дело, что подлость может быть оправдана. Разумна. Необходима, черт возьми!
Что она может принести необходимые дивиденды - не только и не столько человеку, данную подлость совершающую, сколько тем, ради кого он ее совершает.

Я уверена, что сам Рокэ со мной бы согласился. Черт, да он открытым текстом говорит - "Да, я отвечаю за это государство. За людей - всех людей, в нем живущих. И если ради того, чтобы смасти сотни тысяч, мне придется убить тысячу заведомо невинных - я убью. Придется пойти на подлость - пойду. Придется искупаться в дерьме (простите мне мой французский) - искупаюсь."

Но ведь неприятно же, когда любимый герой творит то, с чем мы не можем согласиться. Вот и начинается: да это и не подлость вовсе, да все правильно, красиво и благородно, а все, кого убивает Рокэ - сами виноваты...

В качестве резюме: то, что сделал Рокэ (с Оскаром) - подлость чистой воды. Необходимая, нужная, но ПОДЛОСТЬ.
И в дополнение: "подлый поступок" отнюдь не равноценно "подлый человек"

Алва никого ни на что не провацировал. Он просто скоректировал время.
Феншо, рано или поздно, в любом случае попытался бы выпендриться и поставил бы под удар себя и своих солдат, неважно, под командованием Ворона или другого начальника. Рокэ взял на себя право решать кому жить, но само решение оправданно, с этим и ты согласна.

Не совсем понимаю, очем именно ты говоришь.

Отблески Этерны - это не рыцарский роман, где поступки героев жестко регламентированны кодексом и легко делятся на хорошие и плохие. Понятие подлость понимается немного по-другому. Никто не застрахован от ошибок, никто не идеален, но кто-то делит весь мир на себя любимого и остальных, а кто-то относится к остальным, также как относился бы к себе.

Чтобы избежать катострофы с Феншо и оградить в дальнейшем солдат от его непродуманных решений, Ворону пришлось бы как-то выкинуть Оскара из армии.
Как? Покалечить? Опозорить?
Решение, с глаз прочь - из сердца вон для Рокэ неприемлимо. Он чуствует ответственность за тех, кого Оскар сможет подставить, если над ним не будет достаточно компетентного начальника, что будет, если Оскар станет ПМ.

Здесь проблема ещё и в том, что "обойтись" без физического устранения Феншо было, кажется, нельзя. Живой, но отправленный в отставку (за что? он был неплохим командиром, коль скоро получил генерала в свои-то годы) Феншо мог, например, перейти на сторону одной из враждебных олларскому Талигу фракций - от Гайифы до ЛЧ. Спровоцировать на дуэль и там убить - значит, настроить против себя его семью (допустим, лично Рокэ это и до лампочки - мало ли у него врагов ??? ;) но "против себя" в данном случае означает - и против короля, против Сильвестра, etc., поскольку уши кардинала в этой дуэли различат в любом случае... независимо от их реального присутствия).
Иное дело - казнить, причём официально, Оскара за совершение воинского преступления (нарушение приказа командира, повлекшее за собой гибель личного состава). Здесь уже не подкопаешься. То, что сам же командир его на это преступление провоцировал - неочевидно, даже с т.з. непосредственных свидетелей (и спор в этой теме - хорошее тому подтверждение ;) ); кроме того, ворошить обстоятельства этого дела родственники Оскара, вероятнее всего, не будут - мало ли, какие детали выплывут...

???????
Он САМ признал, что провоцировал Феншо!!!! В разговоре с Савиньяком и Вейзелем!!!
О чем Вы говорите????

Не совсем понимаю, очем именно ты говоришь.
Говорил не я , но речь о назначиении Алвы командующим в Фельпе.

Никто не застрахован от ошибок, никто не идеален, но кто-то делит весь мир на себя любимого и остальных, а кто-то относится к остальным, также как относился бы к себе.
Первое - это Вы пр Алву??? "Делит мир на себя любимого и остальных" - это ведь именно при него.

Как? Покалечить? Опозорить?
На выбор - ДВА варианта!!!!
1. Оставить в Варасте (там большая часть армии оставалась). Это вообще идеальный вариант.
2. Просто уволить. Как Проэмпеадор - имеет полное право.


1. Казнь офицера за нарушение прказа - все-таки нонсенс (учитывая, что недавно Алва не просто приказ не выполнил, а убил своего командира). Т.е. данное действие все равно приводит к негативным последствиям.
2. Имелся вариант просто не включать его в состав ударной группировки.
3. Отправить в отставку - вполне нормальный вариант. И объяснения не требуются.

Если взять программу-минимум (поймать барсов в ловушку с последующим развитием успеха), то легко. Собственно, если мы говорим о высокой этике, то Ворон знал, что его генерал хочет провести самовольную акцию и собирался это знание использовать. Причем лучше всего барсы попадались в ловушку именно в том случае, если Фэншо не подозревал, что сам является приманкой. В таких условиях расстреливать генерала, который, пусть и невольно, послужил орудием достижения успеха - совсем не обязательно.
Родент предполагает, что Фэншо был замешан в чем-то еще. Возможно, но не обязательно - нам об этом ничего не известно.
Я предполагаю, что полезно время от времени убивать какого-нибудь адмиралагенерала, чтобы взбодрить других. (с)
Но если исключить эти причины - никто не мешал Рокэ санкционировать рейд Фэншо и все равно поймать барсов на живца. Так что обойтись без казни было возможно, но Рокэ потребовалась именно казнь - для чего-то большего, чем просто засада на барсов.

Я уже писал - отправить в отставку. А если Рокэ видел в нём способного командира, то переманить на свою сторону. Одно из двух было точно возможным. Так что убийство юыло имхо в данном случае абсолютно бессмысленным и подлым поступком.

> 1. Казнь офицера за нарушение прказа - все-таки нонсенс

Почему? Дура лекс, как известно... В данном случае Алва действовал в рамках закона. Его собственные давешние художества ::) были в те же рамки втянуты за уши... но таки были ::)

Отправить в отставку - а где гарантия, что разобидевшийся на Олларов, Талиг и лично Рокэ Алву, но популярный в войсках экс-генерал не пойдёт по пути Борна, Окделла и прочих ??? Тем более что из своих политических убеждений Феншо секрета не делал - наоборот (то, что "дело Чести" и Раканы ему были по барабану, не имеет значения - при необходимости, можно заключить союз и с раканистами; политика, как известно, кого угодно может уложить в одну койку ;) ).

Оскар мог бы просто подать прошение о его возвращении в армию, которое было бы удволетворено.

Я говорю, что решение нарушить приказ, было принято в здравом уме и твердой памяти. Со всеми вытекающими.

Способностей в Оскаре Ворон не видел.
Если бы Рокэ отправил бы Феншо в отставку, то это было бы:
1) Бессмысленно, так как прошение Оскара о возвращении в армию приняли бы достаточно быстро.
2) Глупо, так как вызвало бы мягко говоря непонимание со стороны лояльных людей и уйму грязи со стороны врагов.

Вряд ли человека, выгнанного лично Рокэ кто-то решился бы принять обратно. Ги - трус. Остальные держат сторону Алвы.

Хм... Эрэа, если вы не видите разницы между действиями Альдо и Рокэ...
Рокэ чётко дозирует применяемое им в отношении участвующих в политических играх насилие. Альдо руками Айнсмеллера вешает всех, кто под руку подвернётся.

По пунктам.
1. "А ты не провоцируйся". Генерал Феншо, обладая мозгами кавалерийского капитана, решил вдобавок поиграть в политику. Ну так и получил за всё по полной.  А то, что Алва это ещё и вписал в ход операции, и противнитка разбил - так вообще гениально.
2. Не вижу подлости. Нормальное решение. Тем более, не своих ведь солдат, а союзников.
3. Это где такое было?  ???

1. Тогда зачем отправлять его в отставку ??? Проще убить ;)
2. ...если бы он стал подавать такое прошение. А не разобиделся на Алву и не решил "показать ему" ::) ...в чём гайифцы (гоганы, дриксы, эр Штангенциркуль - нужное подчеркнуть, недостающее вписать) с удовольствием бы ему помогли.

1. Что и требовалось доказать.
2. Ну этим и так почти все пытаются заниматься, но все равно было бы достаточно неприятно.

Катари рассказала бы о несчастном Оскаре королю, тот бы возмутился и отправил бы его командовать солдатами туда, где нет Алвы. со всеми вытекающими...
Время, описываемое в Отблесках - очень жестокое, и наиболее правильными оказываются наиболее жесткие решения, даже если они никому не по душе.

Еще один довод.
Авторитет Алвы строится в том числе и на его беспощадности - к себе, к обстоятельствам, к врагам, к неисполнившим его приказы. Если память не изменяет, в одном из первых сражений своих он, по оригиналу, застрелил генерала, запрещающего ему атаку. Если Алва расстрел заменит увольнением, не даст-ли это еще больше толков о том что ПМ постарел. А распространителем этих слухов, так сказать, разносчиком и выступит скорее всего, малоблагодарный Оскар.
  Алву Оправдать.

Ну да, ну да.
Я же говорю - подход Окделла живет и процветает.

Прежде всего, многоуважаемый эр, маленькая просьба: покажите, из какого моего поста можно сделать вывод, что Алва и Альдо суть близнецы-братья и их поступки равны во всем.

Во-вторых, есть четкое название определенных поступков.
Насильственное умертвление человека (не врага в бою) называется убийством.
Присвоение чужого называется кражей (грабежом).
"Подталкивание" человека к совершению преступления называется провокацией, которую люди обычно расценивают как подлость.

А вот дальше идет вопрос о _мотивах_ данных поступков (кстати, основная разница между Рокэ и Альдо именно в этом - в мотивах. И в попытках Рокэ, елико возможно, подлостей избежать).

А у Вас, очевидно, срабатывает стереотип: раз любимый герой - положительный, то подлостей он совершать не может по определению. Ну, а раз так - то поступок его вовсе даже не подлость, а... и в ход идут все и всяческие эвфемизмы.

Забавно, правда?


А вот это просто блеск! Снимаю шляпу, многоуважаемый эр.
Ну разумеется, разве союзники - люди?

В общем - верно, в нашем частном случае - нет.
Оскар обладал или мог бы обладать всеми данными, какими обладал Алва, тем не менее, он решился (совершенно самостоятельно, без чьей-либо помощи) на авантюру. За что и расплатился.
Теперь о возможных действиях Алвы:
1. Ничего не делать, а потом сказать, что во всем виноват Оскар (не нужно объяснять, почему вариант не рассматривается).
2. Следить за Оскаром, чтобы при случае поймать за руку.
Это очень утомительно и довольно рискованно. Совершенно не в стиле ПМ.
3. Отстранить Оскара от командования без  объяснения причин.
См. выше. Я уже объяснял, почему это глупо и просто бессмысленно.
4. Поговорить как мужчина с мужчиной.
Не гарантирует успеха и совершенно не в духе Алвы.
5. Просто не расстреливать Оскара.
Этичность поступка не увеличится, но останется риск повторения ситуации с непредсказуемым исходом.

Если действия Алвы и не идеальны с точки зрения морали, то уж точно подходят под принцип меньшего зла.

Эти действия тоже подходят под тот же принцип.
ЗЫ. А почему фельпская компания обсуждается здесь?

Ну и что с того, что та или иная вещь не в духе Алвы? это его не освобождает от ответственности за свои поутупки. Вы представляете себе серийного убицу, оправдывающегося тем, что неубивать людей не в его духе? ;D

Окей, заменим не в духе, словами получается хуже всего, причем он находился в ситуации, когда плохие действия приблизительно равносильны самоубийству.
Оставить Оскара в живых в той ситуации значило снова доверить ему жизни многих людей, хотя он доказал, что не оправдывает доверия. Что с точки зрения Алвы гораздо более аморально, чем просто оставить чью-то ошибку без наказания.

Нарсэ

Эр Нарсэ, если серийного убийцу зовут Роке, в паспорте стоит фамилия Алва, а последняя должность у него - первый маршал Талига, и.о. Проэмперадора то да.  ;D

В общем все сводится к тому же самому -
пока Алва побеждает, ему можно все.

Далее:
Господа Вы определитесь - либо расстрел офицера - это нормально, либо уволенному офицеру восстановиться в армии очень просто.
Оба этих явления как-то не сочетаются.

Почему??? Официальные и не официальные каналы... Впрочем мне в этом случае насчет восстановления ничего не ясно...

Во время боевых действий, расстрел военнослужащего, нарушившего приказ командира, что повлекло за собой гибель личного состава - нормально. Чтобы другим неповадно было.
Вернуться на военную службу уволенному в запас по высосанной из пальца причине молодому и перспективному генералу - в принципе, можно. Особенно, с учётом хороших связей и отличной боевой биографии.

Надо же, опять эту тему подняли :)
Я, конечно, понимаю, что распространять на армию Талига принципы, принятые в современных армиях - неисторично, но...
ИМХО, для того, кто служил в армии и знает, что такое "боевой приказ" и чем чревато его невыполнение в боевой обстановке, вопрос о том, "прав Алва или нет в случае с Феншо" просто не стоИт.Ибо расстрел за невыполнение приказа - это цена ответственности.В том числе, ответственность командира за жизни доверенных ему солдат.
Поэтому я, например, вообще не понимаю, ЧТО тут обсуждать: Феншо не выполнил прямой приказ командующего, при этом потери не были большими отнюдь не благодаря действиям Феншо.Более того, командующий прямо предупредил Феншо, что за нарушение приказа тот будет расстрелян.
Так что, в результате, Алва, или не Алва, а любой вменяемый командующий просто ОБЯЗАН был расстрелять Феншо.
Который "честно заработал" свой приговор.

Поскольку разговор заходит не туда предлагаю упорядочить тему по типу:

1. Является ли расстрел Феншо убийством

и если нет

2а. Почему Алва (НЕ)должен был его расстрелять.
2б. Насколько (а)морально и/или преступно было его (не)подталкивать на действия повлекшие 1

и

3. Вынести "сходство и различие поступков Алвы и Феншо" куда нибудь отсюда.

Без этого мы никуда не придем. Ибо все более-менее вменяемые доказательства противной стороны по 1 относятся не к 1, а к 2б и 3. И ИМХО оппонентам Алвы (и его защитников) в сей ситуации надо либо подумать над более вменяемыми доказательствами по п1, либо признать что по 1 это был законный расстрел и перейти к 2 - где ситуация и впрямь очень сомнительная и у них есть все шансы доказать свою правоту. А то пока спор напоминает

"
-Семен Иванович имел полное право построить забор вокруг участка...
-Но ведь доски то краденые!
-Вот в этом и обвиняйте, а не в том, что не имел права забор строить.
"

2Al103:
Вот-вот.
Я, например, считаю по п.1 - "нет".
Соответственно, и обсуждать-то нечего :)

п. 1 - нет, не является.

Поскольку Дозора, Стены (а жаль) и Чёрных братьев в Кэртиане нет  ::), то иного способа использовать Оскара Феншо на пользу Отечества в данной ситуации не имелось.

По п.1 - однозначно нет. Расстрел по приказу командующего (в данном случае еще и Проэмперадора, в данном случае еще и за дело) - нормально.
По п. 2а - формулировка "за нарушение приказа" сама по себе исчерпывающая. И вообще "Я стою столько, сколько стоит моя угроза" (С) Анита Блейк.  :)
По п. 2б Феншо никто не толкал, он сам прыгал.

п.1 - Разумеется, нет(если слово "убийство" Вы используете в "правовом смысле", если это просто существительное -  трудно отрицать, что Феншо покинул сей мир, и зрелище это, несомненно, не очень аппетитное). Повторяюсь, это была обязанность ПМ.
Но было бы интереснее не выразить  свое отношение, а обсудить ситуацию и мотивы.

Ну так ситуация и мотивы это пункт 2б или 2а. Никак не 1. Мне тоже как то интереснее ситуация и мотивы... А то при текущем виде спора... например со Змеем мне не удается спорить совершенно, хотя есть по чему - "в главном то прав". Хотя с тем, что при любом исходе Феншо представлял бы из себя труп я не согласен совершенно...

п.1 - не является
п. 2а - Несного пофантазировав на тему "а что было бы, если бы Алва оставил Оскара в живых?" я получил ответ, что Алва получил бы обиженного на всех и вся генерала , способного повести за собой людей. Такого лучше устранить заранее.
п. 2б - Рокэ никого не подталкивал. Он просто предоставил выбор: или выполнять приказы, или пойти на охоту за бириссцами. Причем объявил при свидетелях (хотя бы при одном), чем чревата эта охота.
п. 3 - см. мою подпись

1.  - не является... (как уже неоднократно говорилось - невыполнение приказа в военное время....
2а. - действительно, почему это Алва не должен был расстрелять Оскара...
2б. - имхо, толчком тут послужли "подвиги" и подвиги Алвы, а не их раговор...
3    - см. подпись Иштвана...

Продолжение обсуждения - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6819.new#new)