Форум официального сайта Веры Камши

Сколь счастливы были писатели в доинтернетную эпоху: никто не смел им указывать, каких героев выбросить, каких оставить, сколько томов написать. Т.е. критики мягко намекали, но читатели просто читали и наслаждались, или не читали и не наслаждались, но в голову никому не приходило, что стоит поучать писателей, как и о чем им писать. "Каждый пишет,к ак он дышит, не стараясь угодить..." (с)
Вот интересно, появились ли бы у Булата Шалвовича эти строки в ХХІ веке? ;)

   8) Мда... А автор, между тем, считает Ваших "лишних" персонажей, не много не мало, сюжетообразующими.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190)

Мало ли, что считает автор.
А человек считает, что автор ошибается, а он лучше знает.

Читатель знает лучше!  ;D ;D ;D

Безотносительно дискуссии в целом:


Вы не против, если я утащу эту цитату на дайри?

В доинтернетную эпоху люди писали письма. Бумажные.
Высказывали свое мнение на творческих встречах. Писали статьи и письма в газеты.
Почитайте книги кого-нибудь из известных писателей или режиссеров о прошлом - вам наверняка интересно будет.
Если же говорить не только о читалельских комментариях, но о критиках, то и они далелеко не всегда "мягко намекали". И не всегда на ровном месте. Писательская биография Ремарка тому примером. 

Окуджава писал о несколько других вещах. Не о комментирующих читателях. По крайней мере, по бОльшей части не только о них. :)

Капраса не трогайте! ИМХО, "Кагетская" линия самая интересная в цикле.

ИМХО в цикле ВСЕ линии интересные. Для каждого  найдется свое.  И это прекрасно!

TheMalcolm
Давайте разбираться. Они же там непросто так а жили, а потому что кормились. А сможет ли кто-нибудь из них прокормиться в другом месте – вопрос. Поэтому они и держались в Хексберге. И Для того, чтобы одна из них последовала за Рупертом нужна была веская причина. Она последовала за Рупертом потому что он скрытый эорий? Но за столько-то лет через Хексберг прошло немереннное число эориев, как явных, так и скрытых. В таком случае никаких бы астер в городе не осталось. Их же больше не производят. Значит, данное существо последовало именно за Рупертом, а не, например, за адмиралом. Это её личный выбор или что-то вроде «распоряжения сверху»?
Нехорошее слово, у меня от него голова болит.
Выбор стать или не стать оруженосцем сделал он. А вот ситуация в которой от него потребовалось сделать такой выбор, это уже другие постарались.

Вот как на духу, ну не вижу я в этих событиях никакой важности. Ара погибла? Но существо выжило. А морискам оно помогало скорее всего из-за того, что по причини истребления гоганов лишилось подпитки.
Удо успокоился? А не успокоился бы и что? Он вроде бы умирая попросил не трогать последнего брата, так его и так никто не трогал.
У Лионеля Давенпорт, а к Эмилю вместе с Алва приехал Марсель.
А я весь план понял из объяснений Алва и Марселя.
Вот помнится мне что-то такое, как Руперт бежит с места дуэли и напарывается на монаха. Который ему ещё и скрыться помогает. А если б не встретил, а если б догнали?




Earwing
Ну, к тому, что та дуэль состоялась, оба свои руки приложили. И там невезение не причём.

Вот очень-очень простой пример, а если бы королева смогла открыть ту задвижку, а если бы она смогла вызвать помощь?
И что в этой мистике такого нужного? И очень надеюсь, что уже в «Закате» она сделала всё, что от неё требовалось. Хотя и не понимаю, что это было и зачем.
Матильда и загадки? Не припомню. Но даже если так, то загадки дело такое… Загадка личности Сузы-Музы, ответ на которую получен только в прошлом году… Это как подарок, которого ты очень ждал, но который тебе преподнесли только когда он тебе уже не нужен.
А в Варасте она мне ну окончательно разонравилась.
Именно как персонаж.
Человеческое лицо врага? Так в третьей книге оно показано вполне достаточно, чтобы не замыкаться на гей-эгегей. Кстати, я никак не мог понять, почему Капрас не мог расстрелять завал из пушек?
Положение в Гайифе? Лично мне было достаточно того, что рассказывал тот же Алва про успехи морисков и ещё маркиз-посол.

фок Гюнце
Теперь, да.
Так мнение и список неразрывно связаны. Не будь мнения, не было бы списка.
А что, есть такая возможность?
Для Вас это указания? Тогда когда они будут исполнены? Если никогда, то это и не указания вовсе.
Кто должен убирать? Что уже есть добровольцы? Когда я высказывал своё мнение и приводил список, я думать не думал, что найдутся те, кто моё, всего лишь моё личное мнение воспримет как руководство к действию. Но если такие люди есть, то не скрою, приятно.
Так это было не негодование? Так мне ещё и повезло, что я не вызвал Вашего негодования. Страшно представить каково оно, если то, что было не негодование…А что прилично? Разглагольствовать о том, что не нравится не мне лично, а кому-то другому? Странно, не нравится другому, а чтобы было прилично, разглагольствовать должен я. Может всё же будет лучше, если я буду говорить за себя?
Вот тут Вы правы, потому что в оригинале Вы сказали: «…а теперь решил рассказать ДРУГИМ, что они не олимпийцы». Но я-то сказал это только Вам, а не ДРУГИМ. ДРУГИЕ может быть для меня как раз олимпийцы. По этому вопросу у меня ещё нет своего мнения.
Какая же это самоуверенность? Если другие, захотят выяснить, считаю ли я их олимпийцами, они же смогут это узнать тока у меня. Поэтому меня и спросят. И я им в таком случае отвечу. Вот потому в индивидуальном порядке и по мере поступления запросов.
Что не соответствует действительности? То, что человек высказываясь, выражает своё и только своё мнение? А чьё же тогда если не своё?
А зачем высказывающемуся заранее трудится, и рассеивать недоумения, которые возможно ещё только возникнут, а возможно и не возникнут. Возникнут – рассеет. А если те, у кого эти недоумения возникли не поверят, тому кто их рассеивает так что с того? Они с таким же успехом могли ему не поверить и в самом начале. Зачем спрашивается, понапрасну утруждаться? Странно было бы, будь наоборот.
Но если то, что убеждает меня, не убеждает Вас то что? Мне держать своё мнение при себе и не высказываться? И из нас кто после этого истина в последней инстанции? Я Вам больше скажу. «Отблески Этерны» вообще, совсем-совсем не зависят от того, как я к ним отношусь. И какие бы я тут мнения не высказывал, какие бы списки не приводил, финал выйдет тогда, когда выйдет. И будет таким, каким его создаст Автор. И я, моё личное мнение, и списки, не представляют для «Отблесков» угрозы. Совсем-совсем никакой угрозы.
Но всё это, тока моё личное мнение, а я отнюдь не мерило истины. 




ЙозефТогда бы я тут и не появился. Да я и не собирался, но одно наложилось на другое, другое на третье, а старые раны, они порой ноют.

AnitaНу я так не думаю.РезультатЫ. Когда мы узнали, в чём тайна семьи Ариго? А личность Сузы-Музы когда открылась? Вот и приходится просматривать тома по мере их выхода.Тогда скажите, зачем Айрис? И что было бы не убеги она из Надора?
А о чём намекают-то? Может, сказать чего хотят?




В этом-то и беда...

Не самневаюсь, что сможет. Просто в Хексберг кормление обставлено особенно уютно, по домашнему.
Ну так она вернулась в конце концов. Вполне вероятно, что и другие убывали и возвращались.
Полагаю, что личный и что "наверху" командовать астэрами не могут.
Другие воспользовались возможностью, которую Ричард им любезно предоставил. Глупо было бы не воспользоваться.
Вы ещё скажите, что он невезуч потому, что, сев играть, проиграл кольцо и лошадь.
Гибель ары повлекла за собой гибель Клемента и, по всей вероятности, прекращение участия истинников в делах Талига. Без знания судьбы ары понять, что случилось с Клементом, вряд ли возможно.
Снятие щита сделало возможной гибель Альдо. Опять же, эта сцена, как последующий диалог Валентины и Мэллит, содержит существенную информацию о семье Придд.

Можно пару примеров событий, кои считаете важными Вы?
Как я понял, монах сознательно страховал его, только до времени не показывался. А потом дал на себя напороться.

Кстати - а зачем в книге Суза-Муза? Что он сделал для сюжета?

В чем именно? В том, что авторский замысел не совпадает с тем, что для себя напридумали Вы?
Решение этой «беды» очень простое - бросайте грызть кактус.  Собственно, Вера Викторовна не однажды писала об этом здесь на сайте.
[spoiler]
«ПРИДДупреждение тем, кто ценит первые книги цикла за простоту и осуждает последующие за обилие персонажей и военных действий, а также полагающим главным конфликтом цикла становление юного героя и (или) страдания байронического Онегина с пистолетом:
НЕ ЧИТАЙТЕ!
«Сердце Зверя» вам понравится еще меньше «Зимнего Излома» и «Лика Победы». А если станете читать, не говорите, что масштабные сражения, обилие офицерства, частая смена декораций и концентрация героев на том, что они считают своим долгом, а не на личных страданиях, стали для вас неприятной неожиданностью. Эта книга о войне, постепенно захватывающей Золотые Земли, и о том, каково это - жить на Изломе и платить по чужим долгам. Ну и о том, что человек в любых обстоятельствах «должен быть человеком, а не свиньей», как завещал старик Яновский.»[/spoiler]

http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index1.html (http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index1.html)

[spoiler]«И еще одно. Те, кто со скрежетом зубовным продирается сквозь «переродившийся и раздутый» цикл и чувствует себя обманутым в лучших ожиданиях…
(Начиналось, как «пора-пора-порадуемся», а тут какие-то войны и прочее занудство?! И вообще хотим юного Окделла. И чтоб Рокэ ему пел колыбельные и страдал от собственной байроничности)
...Вам может показаться, что в ШС автор исправился. Не верьте. В «Шаре Судеб» автор всего лишь стреляет из развешенных в «Красное на Красном» и «От Войны до Войны» ружей, а дальше опять пойдут войны, политика и зеленая чертовщина. Любителям двух первых книг с циклом лучше распрощаться именно на ШС, финал же измыслить для собственного пользования и по собственному усмотрению, так как «Синий Взгляд Смерти» по настрою ближе всего к «Лику Победы» и «Зимнему Излому». Я, впрочем, получившимся довольна.» [/spoiler]

http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index2.html (http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index2.html)

Вы же для кого-то уже составили список кандидатов на вылет.
Не мнение высказали о том, то кто-то лишний, а список для исполнения неизвестно кем составили.
Вот мне и интересно -  кто по Вашему мнению должен был его в жизнь воплощать? :)
Или Вы лично собирались убирать лишних (то есть, несимпатичных лично Вам) героев?
И как именно Вы это хотели проделать, если не секрет? :)

Опять решили в наивность поиграть?
То, что лично Вам нравится или не нравится - это Ваше личное дело.
А вот высказываться о том, что нечто является лишним только потому, что лично Вам оно не нравится - это уже верх самовлюбленности.

Забавно. Если другие, говорите, захотят выяснить...
А в разговоре со мной Вы вдруг решили высказать свое мнение по сему предмету  тоже потому, что я очень уж хотел его выяснить?
Тогда напомните, когда это мне вдруг стало невтерпеж узнать, не считаете ли Вы меня олимпийцем. А то я такого отчего-то не припомню...  Интересно же...

То, что Вы всего лишь высказывали свое мнение.

А Вы вначале начните высказывать мнения, а не раздавать указания относительно того, кого из героев следует выкинуть.
По-хорошему, к высказанным мнениям неплохо было бы приложить аргументы, а не указания на то, что все, что Вам не нравится, плохо...
В устах человека, который неоднократно осчастливливал окружающих заявлением, что все, что ему не нравится - плохо, эта фраза выглядит особенно пикантно. :)
/*С любопытством*/ Чья?
Ваша или автора?

Эрэа Tigerrat, в данном случае хоть намекай, хоть прямо говори - не поможет. Если эр Мишель предпочитает живому дереву телеграфный столб, который, как известно, есть хорошо отредактированная сосна, то это надолго. Поэтому лично я не собираюсь с ним спорить, но кое-какие мысли в связи с его, прямо скажем, странной позицией, у меня появились.

Так вот, по поводу Мэллит и её места в книге. Оставим пока в стороне, что она была непременным условием - Залогом - сделки, заключённой гоганами с Альдо, сделки, которая сначала вызвала войну, а затем привела его на талигойский трон и в конечном итоге - к бесславной гибели. Отложим историю с погибшей арой, предотвратившей прорыв в Агарис враждебных потусторонних сущностей, и роль девушки как магического щита, до поры до времени заслонявшего Альдо. Посмотрим на иное - её взаимоотношения с прочими персонажами и как эти персонажи раскрываются в процессе этих взаимоотношений. 

Как известно, в ОЭ нет авторского текста, нет даваемых автором, всеведущим и всемогущим, характеристик персонажей. Мы можем судить о них только исходя из их слов, мнений и поступков. И треугольник Мэллит - Робер - Альдо в этом отношении очень показателен.

Альдо почти бездумно влюбляет в себя красивую, беззащитную, не видевшую мужчин девушку, сознательно создаёт у неё убеждение, что она им любима, но при первом же случае, когда ей оказывается нужна помощь и защита, сбрасывает эту обузу сначала на Робера, потом - на Матильду. Мэллит ему, по большому счёту, не нужна, но когда ему захотелось расслабиться, столь же бездумно воспользовался ею, как первым, что попалось под руку. А затем поставил её в известность, не выбирая при этом выражений, что он о ней думает и как видит их дальнейшие отношения. Какое оскорбление он ей при этом нанёс, он чистосердечно не подозревал, и её бегство оказалось для него полной неожиданностью. Конечно, всё это можно было бы заменить тремя словами: "Альдо - эгоистичный подонок", но это была бы та самая отредактированная сосна, я уж не говорю, что такие вещи не декларируются, а показываются.     

Теперь Робер. Конечно, можно было бы и тут объявить, что он добрый, благородный и самоотверженный, и на этом успокоиться. Но лучше я приду к этому выводу сама, читая, как он, любящий и нелюбимый, пытается сохранить душевный покой Мэллит, скрывая от неё, что Альдо её не любит, с какой готовностью берётся заботиться о ней, как не позволяет своей любви встать между ним и другом, и даже в Сакаци, когда в облике Мэллит к нему приходит астэра, предлагая свою любовь, он думает о том, что нельзя допустить, чтобы девушка отдалась ему из-за обиды на другого. Но и это ещё не всё. Даже когда его любовь "рассыпалась осенними листьями", Робер продолжает чувствовать свою ответственность за Мэллит, пытаясь уговорить Енниоля отпустить её, а затем, после побега, обеспечивая ей охрану, надёжного спутника и - насколько это в его силах - спокойную и безопасную жизнь в будущем.

Да разве только Робер? Вот и Матильда берёт Мэллит под своё покровительство и просит для неё у брата имя, титул и приданое. И безжалостный Енниоль отказывается от мысли покарать нарушившую свой долг Залог. И грубоватый, немногословный сержант Дювье, без колебаний повесивший Маранов, отдаёт едва знакомой девочке драгоценную адрианову эсперу. И суховатый, сдержанный Валентин раскрывается с неожиданной стороны, пытаясь помочь ей совладать с душевной болью. Мэллит - красивая, тихая, беззащитная - раскрывает в людях самое лучшее, а порой, как с Альдо, и самое худшее. Так можно ли счесть её лишней?   

Ну, справедливости ради - насколько я понял эра Мишеля, он считает Мэллит лишней не в качестве персонажа, а только в качестве репортёра.

  Правильно сказано: Мэллит как индикатор показывает, что за человек, чего он стоит, когда этот человек с ней общается.
    И как это может быть не важным?
    Книга ведь не шпаргалка по истории, где на каждый персонаж вешается ярлычок...
    Ведь именно то как человек себя ведет по отношению к другим людям и дает возможность понять его.

А еще благодаря Мэллит, я наконец-то познакомилась со знаменитой и бесподобной Вальдесовской тетушкой "Везелли". Впрочем, она тоже явно лишний персонаж, КПД равно 0,только и рожает без конца. :)

И как бы мы послушали несравненные богословские беседы, не сбеги Матильда в Варасту и не встреться там с Бонифацием?

Эрэа Дама, так Бонифаций, с точки зрения эра Мишеля, тоже, надо полагать, лишний. Только загромождает текст многословными и не несущими полезной информации проповедями, таким образом злостно помогая оттягивать финал... которого эр Мишель уже все равно не ждет.

Уважаемая эрэа Дама! Сегодня,случайно заговорив с коллегами об этой дискуссии, я была чрезвычайно удивлена, обнаружив, как много относительно образованных людей путают понятия "плохо" и "мне не нравится". Они рассуждают в точности, как эр Мишель: мне же не нравится, значит, я могу сказать - это плохо. И нужно потратить несколько минут и немало слов, чтобы объяснить различие.

Ох... Прошу прощения у уважаемой Дамы. Я не очень-то умею печатать и часто ошибаюсь. А уж клавиша "Shift" - мое больное место.

Это, вероятно, вызвано Вашим относительно малым опытом общения в сети.
Я где-то уже двадцать лет назад пришёл к выводу, что подобным образом думают 99% читателей.
Просто в сообществах по интересам, подобных этому - оно менее заметно.

Эр Малькольм, это, практически, первый опыт. Хотя посещаю этот форум четыре с лишним года, однако чукча не оратор, чукча слушатель

Чтобы объяснить различие, нужно, чтобы оппонент хотя бы вас выслушал. Но если он слышит только себя, то Вы лишь зря потратите время.

PS. Насколько я поняла, Вы просите извинения за то, что написали мой ник с маленькой буквы? Я Вас охотно извиняю, а если Вы кликните по кнопке "править" в верхнем правом углу поста, то сможете исправить эту описку.

Наверное, Вы правы, эрэа Дама. Неумение слышать собеседника в сочетании с неумением точно выразить свои мысли дает дивный эффект.
Спасибо за справку. Боюсь, я не умею почти ничего. Но хочу учиться. 
А по поводу высказываний эра Мишеля хочется заметить, что, если из борща исключить чеснок, перец и прочие мелкие и не влияющие на общую калорийность прибамбасы, готовить его будет быстрее и проще, но то, что выйдет в результате, будет уже и не борщом. 

...А тем временем, герой дня как-то незаметно исчез.
Хотя, судя по его posting times, ему давно бы пора уже объявиться.
Waiting.

Да, я, например, довольно мало общаюсь в сети, кроме этого ресурса только еще на двух, и мне тоже несколько странен такой подход - "Все, что мне не нравится - плохо"

Праздники прошли, настали будни…
И я уже не вполне принадлежу себе…
Грустно... И хочется спать...



Давайте я ещё раз скажу.
Всё, что мне не нравится – плохо лично для меня и только для меня.
Вот мне не нравятся бананы, и я говорю, что это плохая еда. Но это никак не мешает тем, кто любит бананы есть их и получать от этого удовольствие.
А мне никак не мешает наслаждаться вкусом помидоров то, что кое-кому они не нравятся и он не считает их едой вовсе.

Прекрасно, эр Мишель!
Не нравятся бананы - Ваш вкус и Ваше право.
Только не надо говорить, что в предназначенном для всех меню бананы лишние и без них будет лучше всем.

Спасибо за простое и понятное обьяснение, эр Мишель. 


Если бы Вы привели его в самом начале, то, вероятно, не было бы 14 страниц дискуссии, а был бы один быстрый ответ, подобный тому, что дала эреа Holiday на предыдущей странице.

Но Вы просто сказали: "помидоры - это не еда!". А бедные наивные форумчане дружно кинулись доказывать, что еда, еда, еда!!! Получилась лишняя дискуссия, которая пришла к завершению на 5 дней позже, чем могла бы. Но при этом некоторые, читая ее, получали удовольствие.  ;)

Трудность, однако, в том, что на свете существует объективно плохая еда: гнилые бананы, подгорелая каша, пересоленный суп. Поэтому когда Вы называете плохим вполне спелый и сочный банан - Вас неизбежно и неминуемо поймут в том смысле, что Вы увидели гниль, и будут спорить.
Опять же, вопрос "как можно приготовить банан, чтобы из него получился помидор" - не кажется мне верхом логики.

А я вот сомневаюсь, в таком разе эти ребята бродили бы по Кэртиане беспрепятственно, и те, что в Кэналлоа, забредали бы в Талиг или даже из Багряных земель. А как по-Вашему, живут они в Гайифе?Почему же? Ведь они части одной системы, одними руками сделаны, и задачи у них сходные. Ведь те ребята, что остались они же не просто так не последовали за своими создателями.Кому он там чего предоставил? В любой ситуации, когда Ричард как бы выбирает, он вовсе н выбирает, потому что не умеет. Он в каждый раз идёт единственным возможным для него путём. Он не могне стать оруженосцем, не мог не подписаться на отравление, не мог устоять перд рассказами Алды и т. д.
И предугадать этот заранее не составляет труда.
Если Эстебан не мухлевал, то невезуч, а если мухлевал, то глуп.

И без Клемента Талиг огрёб по полной и трудно представить что ещё могли бы добавить истинники к тому что было сделано. Сделано кстати, гоганами, лишившимися ары.
И без Клемента истинники сорвали примерение церквей.
И без Клемента, они очень-очень быстро не только восстановили утраченные позиции, но и усилились настолько, что Слава осталась в гордом одиночестве.
В общем, значение гибели ары сильно преувеличено.

Насколько я понял, Щит был одноразовый, так что в любом случае, Альдо оставался беззащитен. А тайны семьи Придд… Их потихоньку выдаёт сам Валентин в разговорах с Райнштайнером. Правда рассказчиком в этих случаях выступает Жермон, а это очень-очень неудобно, словно вилку пассатижами держишь.
Очень-очень бегло. Убийство Адгемара, убийство Оноре, попытка отравления Алвы, смерть (гибель?) Сильвестра, попадание Эпинэ в Эпинэ, бегство Манриков без короля, спасение Руперта, попытка освобождения Алвы, договор Эпинэ и Лионеля.

Не знаю, даже не задумывался, так хотел узнать кто он.

Беда в том, что из-за обилия героев, реализация замысла, в смысле окончание этой реализации, всё время откладывается.
И причём здесь кактус? Или это «кактус»?





фок Гюнце
Всё, Гюнце, я сдаюся!
В любом случае, в воскресение я покину сей форум, не смогу Вам отвечать, и мне засчитают техническое поражение. Поэтому признаю своё поражение здесь и сейчас. Вы меня победили, втоптали в навоз и я тихо скуля, отползаю.
А о том, что Вы не олимпиец, сказал Вам потому, что у меня создалось впечатление, что Вы думаете, будто Вы для меня олимпиец. А потом выяснилось, что Вы знаете, что Вы для меня не олимпиец. В общем, зря суетился.

Да не говорил я, что бананы лишние для всех. А если высказал мнение, что будь «Отблески» завершены четыре года назад, мы ВСЕ восхваляли бы потрясающую книгу и создавшего её Автора, то значит ошибся. Стало быть это я один восхвалял бы, а все остальные не восхваляли бы.



Но я даже мысли не допускал, что то, что я написал, может быть воспринято как-то иначе, нежели как моё, и только моё очень-очень личное мнение. Это я наивный.



Если при мне кто-то начнёт ругать помидоры, никак не уточняя какие именно и за что конкретно, то тока пожму плечами. Пускай себе ругает. Я-то знаю, что выбранные мною помидоры безупречны.
И не надо делать из бананов помидоры. Просто были вроде как обещаны помидоры, а на стол всё выставляют и выставляют бананы. И конца и краю им не видно.

Ошибаетесь. Реализация замысла (не Вашего конечно, а авторского) с помощью всех этих героев как раз и выполняется.
Вы как, вообще, прочли приведенные мною цитаты?  Там об этом вполне доступно написано.
Этот кактус из поговорки «Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус.»
Не нравятся Вам бананы, не едите Вы их, вот и  «беды» никакой нету.  Разумно перенести  этот полезный гастрономический опыт и на литературу. Среди нынешнего книжного многообразия к Вашему удовольствию отыщется достаточно фастфудов с помидорами.
Кем обещаны и где? Соблаговолите цитату привести.

тоже метод... когда других нет...
Оно, конечно, непонятно - я тут, кажется, ни с кем не боролся, забегов и заездов не устраивал, в спортивных состязаниях не участвовал, да и боевых действий не вел - мудрено понять, как я ухитрился нечувствительно победить. Ну, будем считать, что победил я невольно, сам это не замечая,   и даже не узнав, в чем же именно...  Что лишний раз доказывает, что мнение человека никак не создает реальности...
Э-э-э... Все интереснее и интереснее...
Помидором у нас было, если я ничего не путаю, отсутствие ненужных и лишних, то есть, несимпатичных героев, вообще, лишнего, цитирую дословно, растягивающего действия книги и превращающего её из возможного шедевра в занудство и вообще, наличие в книге исключительно таких героев, которые (опять-таки, цитирую дословно) появились, высказались строго по делу и покинули книгу.
Словом, книги, построенной по принципу построения строевого рапорта. Или описания технологического процесса (Появился инструмент. Выполнил действие. Убран. Появился другой инструмент. Выполнил другое действие.)
И тут невольно возникает вопрос - кто это так прихотливо подшутил, пообещав вместо "Отблесков Этерны" подобный помидор? Схватить его и сорвать с него маску, чтобы мы знали, кого нам поутру повесить на крепостной стене! (с)

Прикомандировать к Альдо специалистов по "дистанционному наблюдению", типа тех, что работали в Равиате и Эйнрехте. При отсутствии контрмер типа Гудрун-пушистой это могло бы привести к провалу и Валентина, и Марселя, и Левия с Катари и Карвалем. Не говоря уж о том, что кардиналом Талига мог оказаться вовсе не Левий.

Нет, примирение было сорвано до выхода Клемента из игры, вы ошибаетесь с хронологией событий.

Первый раз он сработал в КНК, второй - в ОВДВ, третий - в ЯМ-2. Так что как минимум "трехразовый"  ;)

В общем, не так оно все незначительно, как вы говорите.

Может, и забредают. Это штаны Арагорна.
Почему нет? Я не вижу, чем Гайифа в этом плане отличается от Агариса.
Я полагаю, астэрами вообще невозможно командовать. Это не удавалось даже Унду - а уж тупой компьютерной программе...
Штанцлеру. Не пойди он в опуженосцы - план отравления, очевидно, просто не возник. А раз пошёл - не мог не возникнуть. Тут нет элемента случайности.
Навскидку - нейтрализовать Левия. Вследствие чего Альдо остался бы жив и при власти.
Шутите?
Попытка освобождения Алвы - самые незначительные последствия. По сути, только отъезд Валентина на север (который состоялся бы в любом случае) и его встреча с Мэллит (которая для Вас лишняя).
Договор Робера с Лионелем - никаких последствий, от слова вообще.
Убийство Адгемара - незначительные последствия. Кагета на время стала проталигской, потом раскололась. При живом Адгемаре было бы то же самое, с той лишь разницей, что что актуальнй казар оказался бы на стороне прогайфской фракции.

Эр TheMalcolm, а в чем эта возможность с Удо выражалась ? Что он мог сделать достойного  с трупом  ?

Эр Мишель а в чем для вас разница между героем лишним и героем вам не приятным  ? То есть определяя в лишние , кого-то из вам не  симпатичных вы можете гарантировать объективность  ;) ? Я вот, например, не  могу. С тем же Давенпортом (мне он кстати нравится несколько  больше Меллит, к которой я почему-то не испытываю симпатии, хотя ее важность для сюжета для меня несомненна) вы уверены , что судите абстрагируясь от личной неприязни :) ? 
*да этот вопрос задается в 25-й раз, но другими словами, но в конце концов все в мире повторяется*
Кстати, может быть сделаете опрос с целью оценить степень ненужности персонажей :) хотя наверное  получится все же оценка  степени их не симпатичности.

Стало быть, замысел (не мой, а Автора) увеличился в размерах, а всё из-за обилия героев.Значит, было там, внутри этого кактуса нечто, что не позволяло мышам прекратить самоистязание. Как я их понимаю…

Да как Вам сказать… Может для Вас и нет беды, а у меня тут чуть ли не бедствие.
Я пришёл, сел за стол. И поначалу кормили так вкусно, что не оторваться. И вот когда было сказано, ждите десерта из двух блюд, я приготовился. Больше года ждал предвкушая, пока не понял, что-то не так. А десерт с тех пор несут и несут, несут и несут… И в том что выносят, для меня вкусны только маленькие кусочки, но их мало. Зато бананов… это что-то! Если не составит труда, зайдите на сайт журнала «Мир Фантастики». Архив (верхний левый угол), 2008 год, январь, рубрика «Ожидания».
А если станет интересно. То гляньте ещё эту же рубрику в январских номерах за 2009 и 2010.
И если станет совсем-совсем интересно. Та же рубрика, январь 2011.
Интересно, откуда они черпали сведения, составляя списки ожиданий на год? С потолка? 



Фок Гюнце
А какие ещё варьянты?
Ну Вы же разумный человек! Вы понимаете, что я мог до бесконечности, в смысле до воскресения, убеждать Вас, что всё, что я высказал, это моё, только моё личное мнение. А Вы раз за разом отказывались бы этому верить и утверждали бы, что это не так.
Ну теперь-то Вы официально победитель и всё равно недовольны.
Ну я прям не знаю…

Так, Клемент действительно тронулся в третьей книге, это я лоханулся. Так, Эйнрехт – вотчина Чистоты, а не Клемента. И её ресурсы остались нетронуты. Вполне могли. Перебросить спецов из Равиата (где они уже без надобности), пускай кружным путём через Гаифу, вполне выполнимая задача. И причём здесь выбывание Клемента и ещё четверых? На них же свет клином не сошёлся? И если лишившись Клемента, Истина всё одно перетянула на свою сторону даже Справедливость, то почему бы им не тормознуть Левия? Подождите, в первых же двух книгах истинники Эпинэ пытали…

Вы путаете причину со следствием. Для того, чтобы раскрыть  замысел в полном объеме  нужно больше героев.
Самоистязаться – это Ваше право и Ваш выбор. Вот только плакать и жаловаться окружающим на колючесть кактуса в этом случае странно и некрасиво.
Тогда с претензиями Вам не сюда, а на тот сайт, который обещал Вам быстро «десерт».
С чего Вы взяли, что выход книг задерживается из-за автора? Сроки выхода, исходя из своих соображений, устанавливает и переносит издатель. А финал уже давным-давно  готов и лежит в редакции.

Вообще-то во второй, просто в ЛП об этом упоминает Сильвестр. Но последовательность остается: сначала Октавианская ночь и убийство Оноре, а уж потом магический конфуз.

Боюсь, вы не поняли ситуации. Альдо заключил тайную сделку с магнусом Клементом. Клемент вместе с ближайшими помощниками нарвался на неприятности и из игры выбыл. Общее направление действий Ордена Истины во внутрицерковных разборках при этом сохранилось, а вот организация технической поддержки Альдо обнулилась вместе с мозгами Клемента. Спецы то остались, но команды им новые руководители не дали.
И, кстати, вот такая цитата:
[spoiler]...Брат Орест страдает не зря, хотя на этот раз зашло дальше обычного. Истина или не считает нужным скрываться, или же... Мы еще поговорим о мертвых, если останемся живы. Сейчас важно то, что брата Ореста пытались пометить, вернее, пометили. Если б он после суда отправился не в Адрианклостер, а, допустим, в какой-нибудь трактир на встречу с темноволосым молодым человеком, это не прошло бы незамеченным.
— Это колдовство?
— Колдовство всего лишь знание, которое доступно не всем. У каждого ордена свои тайны. Истина славится тем, что вызнает чужие. Мыши пролезут везде, но на каждую мышь, как ты заметил, найдется кошка.
— Гудрун чует «истинников»?
— Не только «истинников» и не только Гудрун. Кошки, лошади, даже крысы и мыши, настоящие крысы и мыши, — всем им что-то да ведомо... Сейчас важно то, что Истина вступила в союз с регентом и ищет, хоть и вслепую.[/spoiler]

Так что упомянутая вами Чистота в этом плане вообще не при чем.  ;)

Тут вопрос в раскладе сил. Был сильный тандем Истина/Чистота, один из партнеров ослаблен, влияние второго внутри тандема растет, но суммарная то сила из-за упомянутого конфуза уменьшилась. И для привлечения на свою сторону других орденов им теперь надо пообещать побольше, а потом и дать. Например, уступить Милосердию в деле выбора кардинала для Талига. Вот только думается мне, что не ослабленной сумасшествием своего магнуса Истине не было бы нужды идти на такие компромиссы.

А вы перечитайте :) "Лишняя" Мэллит, между прочим, там кое-что объясняет...

"А я четвертую нашел!!!" Если уж пошла такая статистика...Еще что-то было в Сакаци. Когда Цилла приходила за Робером. У Мэллит  тоже кровотечение началось, а Матильда ее рябиной выхаживала, гадала кто же это ей кровь пустил. А накануне Золотой ночки Мэллит себя очень дурно чувствовала и опасалась чего-то. Явно что-то магическое отразила...

Достойно похоронить. Вопреки приказу Альдо, который, сколь я помню, распорядился разрубить труп на куски и выбросить в Данар, или что-то в том же роде.
Ричард совсем было решился поступить вопреки воле обожаемого анакса - но труп исчез.

Похоже Мэллит защитила тогда Альдо от фульги.
Выходит, что без Мэллит, выпила бы Роберова защитница  Альдочку, как Вицу с Балажем, и имели бы Мы в результате кардинальное изменение сюжета.

Скорее, домашних животных. Причём скорее кошачьего типа, чем собачьего. Попробуйте покомандовать кошкой?..
Не в том отравлении конкретно, а в любой неудачной интриге, компрометирующей Штанцлера.
Можно было устроить покушение на короля, на королеву, на Манрика, на кого угодно. Рокэ был выбран целью лишь по той единственной причине, что возле него был удобный к использованию Окделл.
И в любом случае, в этой истории нет ровно никакой случайности.
Так ведь ничего они Левию не сделали, это медицинский факт. Почему? Очевидно, потому, что единственный иерарх, заинтересованный в Нохе и, соотвественно, в Талиге, из игры выбыл. Единственный иерарх, имевший мотивацию этими делами заниматься.
Ничего подобного. Восток Талига обезопасило создание буферного королевства Бакры и брак принцессы. Убийство Адгемара было мерой красивой, но в целом избыточной.
И?.. Когда дошло до дела, Робер был посажен под арест, а чесночники пошли за Карвалем и своей королевой - которая сама по себе могла гарантировать автономное Эпинэ, безо всякого Робера. Что толку с того, что Робер какое-то время побыл "главой заговорщиков", на что это повлияло?

Славу они не выгнали и выгонять не собирались. Был отравлен строптивый магнус Леонид, но сменивший его не менее строптивый Аристид решил покинуть Агарис - "заперли храм и ушли". Такое развитие событий не только оказалось для прочих орденов полной неожиданностью, оно поставило под вопрос легитимность Конклава, ведь в ряде случаев требовалось не просто большинство голосов, а единодушное согласие.

Честно говоря, я тоже когда-то считал, что Вера Викторовна пишет довольно медленно. И считал так почти полтора года. Но в 2007 я начал читать "Песнь Льда и Пламени"...
1. "Игра престолов" 1996
2. "Битва королей" 1998
3. "Буря мечей" 2000
4. "Пир для воронов" 2005
5. "Танец с драконами" 2011 (автор, кстати, обещал его выпустить через год после "Пира")
Впереди ещё как минимум два тома... Огромное спасибо Вере Викторовне за то, что она так быстро пишет такие замечательные книги!

Попробую-ка я провести вышеупомянутый мысленный эксперимент - убрать Матильду из повествования.
Если бы Матильда не дожила до начала повествования (типун мне на язык пальцы!), то в первой своей сцене она бы не убила вора, пытающегося украсть шкатулку. Следовательно, союз с гоганами не оказался бы таким надежным, а как бы они спасли Робера во второй книге - непонятно.
Также в таком случае в доме Альдо не было бы Мупы, которая не испортила бы предназначавшийся для него ядовитый пирог. Это привело бы к гибели Альдо или как минимум - Мэллит.
Если бы Матильда не поехала в Сакаци, то непонятно, с какой стати туда ехать и Роберу с Альдо. Эпинэ не оказался бы во главе мятежа, а Люра не смог бы перейти на сторону Ракана.
Если бы Матильда осталась в Сакаци, то она не смогла бы заступиться за Удо Борна. У самого Удо не было бы повода пить отравленную тюрегвизе. И наконец, не было бы и её побега, который ослабил легитимность Альдо Ракана - если уж от него родная бабушка бежит...
Если бы Матильда из Варасты отправилась в Сакаци, то у отца Германа пропала бы возможность передать важную информацию Рокэ (как Матиильда воспользовалась этой возможностью - другой вопрос). Кроме того, Первый Маршал Талига оставил реализацию своего "гайифского" плана на Матильду и Бонифация. Я уж не говорю о том, что судить о "ненужности" персонажа до завершения цикла как-то опрометчиво.
Итак, какое решение Матильды не убери - сюжет начинает рассыпаться. Недаром она внесена в Список Тридцати Трёх.
... а ведь ещё есть "Твою кавалерию!" и морисские пистолеты, "Быстрее, фокэа, быстрее!" и девять свечей Кэртианы, тюрегвизе и золтая ночка, пир мертвецов и погоня на загнанной Бочке, "Он не знал! Не мог знать!" и "Встала. Повернулась. Вышла", воспоминания о свадьбе с Анэсти и потрясающая по своей силе свадьба с Бонифацием - словом, всё то, что создаёт образ самой Матильды...

Я откровенно боюсь проводить такой мысленный эксперимент с Мэллит.

Вот это как раз вряд ли , Мупу  свихнувшися петух отравил так же и тем же, что и Удо Борна . Правда на важности Матильды это не отражается, мне она нравится с кавалерией , касерой, пистолетами  прочими милыми особенностями.

Весь вопрос в том, кто отравил Мупу... У Вас есть серьёзные возражения против версии Левия (убийца- Адгемар)? Впрочем, это не столь важно. И да, Матильда тоже входит в длинный список моих любимых персонажей.

    Лет двадцать назад Матильда не утерпела бы и утащила одного из малышей. Внуку. Вернее, себе - Альдо никогда не был охоч до живности. Белоголовый улыбчивый мальчишка не переносил одиночества и не терпел, когда о его присутствии забывали; это казалось таким милым, а он привык... ШС стр.24
   
   Так что верная дайта была собакой принцессы Матильды, её привязанностью, если не сказать любовью, и Альдо прекрасно сыграл на этом. Но не будь Матильды, не было бы Мупы, и будущему Та-Ракану пришлось бы придумать что-то другое, чтобы покушение на жизнь последнего Ракана выглядело правдоподобным. Возможно, его жертвой стала бы Пакетта - уж если Альдо отравил приятеля и бабку (хотя и постарался её обезопасить, чтоб Матильда не проснулась по чужой воле), то уж пожилая служанка...  :(

Конечно, Левий с легкостью мог соврать Роберу. Но зачем? В том разговоре так и просилась история "Ты ещё не знаешь всей правды об Альдо. Например, в Агарисе именно он отравил Мупу". Но нет, кардинал почему-то  начал рассказывать про Адгемара и связи Альдо с истинниками. Впрочем, я не настаиваю на этой версии. Даже без эпизода с Мупой Матильда решительно отказывается выкидываться из сюжета :)

Ну по сравнению с Раканой Агарис - очень светлое место  :)
"-Стагейшее двогянство Талигойи всегда готово...
-...незамедлительно выпить за грядущуюю победу над...
-...любезным отечеством..."

Это да, но Та-ракану мне даже Матильда не может осветить (да и сама она там чувствует себя не сильно лучисто) , потому и ограничилась лучем Агариса.

Шестнадцать страниц обсуждения честно прочитаны. Вынесенная информация разве что позволяет поставить знак равенства между вопросами "Кто такой Кицум?" и "Зачем нужна Фрида?". Ну, всё польза....

Уважаемый эр Мишель! Мне почему-то показалось, что Вы восприняли всю дискуссию как нападки на Вас лично.
Но если переходить на кулинарию - то ОЭ это большой праздничный обед: с помидорами, разнообразными салатами, мясными блюдами и кучей разных фруктов. Кто-то больше всего любит помидоры, как Вы, а кто-то - бананы, а еще кто-то - оливье.
Есть какие-то блюда, которые я не ем. Но мне не придет в голову, сидя в гостях, говорить по поводу тех блюд, которые я не ем: "Фу, какая гадость! Это вообще есть невозможно!" -ведь есть люди, которым именно эти блюда нравятся больше всего. А если какое-то блюдо обещали, но все не несут и не несут-есть два выхода: подождать или тихо уйти. Но не заявлять громко, что тут кормят всякой фигней.
Ну, вот,у меня опять получилось не в таком... духе, как хотелось бы. Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, скорее всего, Вы просто не совсем верно сформулировали свою мысль - а получилось, как будто Вы хотели обидеть других читателей, которым все куски, кажущиеся Вам лишними, кажутся не только не лишними - а самыми важными и "вкусными" в книге. Мне, к примеру, очень нравятся "военные" куски, хотя, возможно, некоторые считают, что их можно было бы опустить.
Простите за сумбурное сообщение, надеюсь, я все-таки свою мысль смогла донести.
А о сроках... Да, я тоже жду. Очень жду. А пока жду- перечитываю. Возможно, те самые отрывки, которые кому-то кажутся ну вовсе не нужными.

Да в общем-то вся дискуссия из-за весьма своеобычного использования не имеющих ничего общего слов в качестве синонимов:

"Велик могучий русский языка" (с)  ::)

Хм... А так посмотреть мне в голову не приходило...

Вполне типчное для эгоцентриста совпадение субъективных образов. 

;) "То, что не нравится Валмонам, должно быть убрано".

8) Хорошо, что эр Мишель не Валмон.

Но, согласитесь, Валмоны то правы :)

К счастью, Валмоны обладают еще и безупречным вкусом,  только благодаря этому они и оказываются правы.

Да! И еще благодаря уму и прочим немаловажным достоинствам :)

Эффективность Валмонов явно определяется тем, что к формированию списка кандидатов на вылет они подходят отнюдь не с субъективистских позиций.

Сплюньте. Быстрее, сплюньте три раза через левое плечо, пока не началось. А то больше героев, больше объём, больше времени…
И мы получим «Синий Взгляд Смерти. Полдень», «Синий Взгляд Смерти. Вечер» и «Синий Взгляд Смерти. На следующее утро».Вам легко говорить. А вот когда подносят всё новые кактусы, и раз за разом говорят, что вот уж в этот-то будет последним. А же не железный в конце-то концов…Ну, претензии ведь предъявляют в расчёте на что-то. А на что я могу рассчитывать, кроме как на то, что рано или поздно, дождусь финала?
А претензии журналу «Мир Фантастики» это как? Типа, они год за годом, обманывали своих читателей, обещая финал «Отблесков», при этом сведения о сроках выхода брали из года в год, где угодно, только не у того, кто единственный и мог дать верный ответ? Так?
Ох уж эти издатели. Одно слово – враги! Сталина на них нет! 

Вспомнилось…

Раассвет. Заакат.
И не ясно кто и в чём виноват.
Заакат. Раассвет.
Вот вопрос, а где аатвет?

Dreamer
Спасибо за отрывок, но вот что в целом получилось у меня.
Клемент претендует на главенство в церкви. Схватку эту он проигрывает, конкурент его впрочем, тоже. Проходит компромиссный вариант – Юний.
Дальше, Клемент выходит из игры, что как бы ослабляет орден и заодно пару Истина/Чистота. Следствием чего (как бы) становится назначение в Талиг Левия (из Милосердия).
Должность кардинала Талига новая, а потому вкусная для любого ордена. Ведь кардинал в Талиге будет проводить не только политику всей церкви, но и соблюдать интересы своего ордена. Талиг для Агариса в смысле паствы – поле непаханое. Какой орден там первый укрепится, тот и будет потом преобладать (как Чистота на севере Золотых земель). В таком разе какие шансы у Клемента, оставайся он в своём уме, были пропихнуть своего человека в столь перспективное место? Опять бы прошёл компромиссный вариант. И почему бы таким вариантом не стать Милосердию, так как главный их человек? А учитывая поддержку Славы, то персоналия была бы та же самая – Левий.
Дальше, ослабленный (как бы) дуэт Истина/Чистота, уже через год (смешной срок!) перетягивает на свою сторону всех кого тока можна и даже того, кого казалось бы нельзя – Справедливость. Причём Милосердие, чьего человека (и какого человека!) Истина убила тоже вместе с ними. И это притом, что о причастности Истины к убийству Оноре в Агарисе не могут не знать (Левий же знает). Или очень-очень большая взятка, или дуэт не так уж ослаблен.
Но вот ещё что. Истина вовсю активничает в кесари и даже ищет или даже нашла подходы к регенту, чей клан традиционно имел дело с Чистотой. Что это как не вторжение на чужую территорию? Чистота об этом не может не знать (Слава же знает), но ничего не предпринимает. Что нельзя объяснить даже очень-очень-очень большой взяткой. Значит Истина сильнее своего партнёра, если позволяет себя резвиться в его владениях.
Но раз Истина занялась кесарией, а не Талигом, значит могла и Талигом, но предпочла кесарию. Могло ли новое руководство ордена не знать о планах Клемента? Вряд ли, не только же эти пятеро были задействованы в их реализации, стало быть знали, как и значение Нохи. Но всё же занялись кесарией. Стало быть, на то были веские причины. Но ведь эти самые причины могли и Клемента заставить принять такое же решение. Типа, Альдо никуда не денется, сейчас кесария важнее.
И причём здесь тогда гибель ары?

Безнадёжное занятие, но зачем Четверым столько именно кошек? Они что, никого другого создавать не могли? Или всё это были не кошки? Так Штанцлеру  по-любому надо было избавляться от троицы Ариго-Килеан. А сделать это было непросто, так как самого Штанцлера троица опасалась поболее Алвы (знали с кем имеют дело). И тут подставить их под якобы смертельно отравленного Алву было идеальным вариантом. И все довольны Штанцлер, королева и Алва. Вот зачем ему потребовалось ещё и Придда убивать – загадка. И ответа на неё до сих пор как- то…
Случайность в том, что останься в живых, эти трое сдавали и Штанцлера и королеву. От них нужно было избавляться и т. д.Ну тут я уже писал. Или посчитали, что дело терпит или нашлось что-то более неотложное, то, чем пришлось заняться в кесарии.Королевство Бакры может выжить тока при условии его поддержки со стороны Талига. Талиг конечно же, своих союзников не бросает. Один поход на Бордон чего стоит, но смог бы Талиг, а точнее Дьегаррон, оказать Бакре достаточную для выживания помощь, останься Кагета единой и под рукой Адгемара, ещё вопрос…
Останься Адгемар в живых, а стало быть, на своём месте, был бы у Талига одной гоовной болью больше.Но пошли они за ней, потому что это позволяло освободить Эпинэ, а Эпинэ это договор с Лионелем. Королева им ничего подобного предложить не могла, так как ей самой ещё предстояло доказывать, что она хорошая. Что бы её не отправили в тюрьму, едва в столицу вернутся подлинные правители Талига.

Нет, не воспринимаю. Имело место некоторое недоразумение, возникшее на основе некоторого недопонимания.
Знаете анекдот про первохода в хате? Вот и тут нечто похожее.

В курсе, что мое мнение расходится со мнением большинства посетителей форума, да и со мнением самой Gatty, насколько я понимаю, именно поэтому считаю любые обсуждения аналогичных тем (а не только эту дискуссию) штукой бессмысленной. И тем не менее.

В моей системе координат крайне нелогично смотрится высказывание в духе "мне очень нравится цикл, поэтому я надеюсь, что он поскорее закончится" - а это вроде как лейтмотив что на ЗФ, что на дайри...

На мой взгляд как раз идеальным для ОЭ вариантом было бы, если бы Gatty вернулась с отдыха с новостью вроде: ""Рассвет" будет летоосенью этого года, а потом вы получите «Синий Взгляд Смерти. Полдень» и «Синий Взгляд Смерти. Вечер», а вот название третьей книги я пока вам не скажу - должен же быть хоть какой-то еще сюрприз."
Да-да, я понимаю, что это чистая бальзаминовщина и очередное "съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть..."

Потому что кошки - это прекрасно! Кошка животное древнее и неприкосновенное, притом совершенное и исполненное магии  ;)

   Значит, моё мнение тоже расходится...   потому что я была бы только рада и "Полудню", и "Вечеру", и т.д. и т.п.....
  Прошу прощения, что вмешиваюсь, но...  Так какие же проблемы? Насколько я поняла, у вас есть друг, у которого - собственно - вы эти кактусы и берёте. Другу - опять же, как я поняла - кактусы очень даже по вкусу, он поедает их с удовольствием. Не проще ли не есть промежуточные кактусы, а дождаться, когда друг съест последний, а потом прийти к нему и попросить рассказать, какая начинка была в каком из кактусов? Оттенки вкусов этих кактусов вам всё равно не интересны, а просто узнать, что этот кактус был с тем-то, а этот - с тем-то, можно и от других... А своё время потратить на поедание пирожков. Ну или что вам нравится.

Поддерживаю вас, уважаемые эреа, также была бы рада еще нескольким книгам. Последнее время думаю,  как я буду жить без ожидания ОЭ.

А.С.Пушкин, "Евгений Онегин", гл. 6, строфа XLIV, строка 5.

  8) Ой…. Как представила себе это, аж дышать перестала, чтоб наважденье не спугнуть.
Дайте мне лекарства от жадности! Дайте! И побольше….
Финала Вы полюбому дождетесь.
;) А претензии предъявляют еще и для того, чтобы иметь возможность пожаловаться. Справедливо будет, если Ваши стоны станут слушать люди виновные в Ваших страданиях.
Да уж, их анонс о том, что в 2008 выйдет финал ОЭ воспринимается не иначе, как злая шутка.
В 2008 году планировался выход только первой части СЗ,  так она и вышла 25 ноября. Инфа о сроках давно висит в FAQ форума
[spoiler]«Вопрос 13: Когда выйдет на свет "Сердце Зверя"?

Ответ 13: Первый том выходит в конце ноября 2008 года, даты выхода второй и третьей книг будут объявляться только после их согласования с издательством. Предварительных анонсов даваться не будет.»[/spoiler]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.msg52585#msg52585
Издателей у нас обсуждают здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14957.0

Для них наши романтические чаяния – бизнес, и только. Но только благодаря этому бизнесу, наши чаяния способны реализовываться.

Меня бы особенно "На следующее утро заинтересовало" :)

Меня бы и "Камориста" вполне бы устроила и прочее анонсированное...

И ещё и "Каммориста" ::) ::) ::)  ох, мечты....  правильно сказала эреа Holiday  - дайте мне лекарство от жадности... 

Да проблем как бы и нету. Нет, они, конечно же, есть, но «ОЭ» здесь не причём.
Мой друг, который в своё время и познакомил меня с «Отблесками» остаётся преданным поклонником книги и, а я выбыл из их числа. Но нас обоих интересует финал. Но он хочет узнать, как всё закончилось. А мне достаточно знать, чем всё завершилось. Ну и ещё кое-какие детали. Если нам сейчас кто-нибудь предложит вкратце рассказать финал, ну там, этот выжил, а этот нет, то мой друг не задумываясь, откажется, а я так же не задумываясь, соглашусь. Потому что ему интересно как будут развиваться события, а мне уже нет.
Почему я не дождусь, когда у него скопятся все книги? Да потому же, почему я сам бы покупал эти тома по мере их выхода, если бы их не покупал он. Всё дело в тех самых деталях.
Когда Вы прочли первую книгу, Вам было интересно кто такой этот Суза-Муза? А когда прочли вторую, Вы поразились коварству Алвы и восхитились преданностью Окделла? А когда прочли четвёртую, у Вас не возникли вопросы, что уж у этих двоих в действительности произошло? Вот и мне до сих пор любопытно. Не так как прежде, но всё же…
И поэтому я проглядываю очередные тома по мере их выхода. А вдруг там будет разгадана хотя бы одна из загадок.

Неужели Вам совершенно неинтересно, чем всё закончится?

Да я и не сомневаюсь.
Ну, для жалоб нужна соответствующая аудитория. Хотел бы я пожаловаться, вышел бы на просторы Интернета и возопил нечто вроде:
Есть тут кто-нибудь, кому разонравились «Отблески Этерны»?!
А есть среди вас те, кто считает их плохой книгой?!
Есть?! Тогда я иду к вам!

Но я-то пришёл сюда…

Вот спасибо Вам за ссылку.
Но тока Вы обратили внимание, что содержание поста, на который Вы меня вывели, корректировалось на протяжении четырёх лет?
И если январский номер «Мира Фантастики» выходит в декабре, так сказать с опережением на месяц, то последняя правка поста производилась в ноябре 2008 года.
И получается, что написав об ожидаемых в 2008 году завершающих цикл двух книгах, журналисты поделились той информацией, которой они располагали в конце 2007 года. Интересно, от кого она у них? А потом, ситуация изменилась. Поэтому финал стали ждать в 2009, а потом в 2010, а потом решили, что выйдет же он когда-нибудь…

А издатели вообще герои. Это я на полном серьёзе, так что не надо на них стрелки переводить... 

Интересно-то было, но одна моя знакомая сумела уже в первой книге догадаться, кто же это - Суза-Муза. Так, что я ждала подтверждения или опровержения этой догадки.Вы, надо полагать пошутили ???Как все еще непонятно, или Вы о чем-то еще???

А мы вот не сподобились.
Спокойствие, только спокойствие…
Вначале второй книге есть отдельная история, «Талигойская Роза». В ней действуют Рамиро Алва и Алан Окделл. А в четвёртой книге появляется завещание тогдашнего короля Эрнани Последнего.

"Талигойская роза" на самом деле "Талигойская баллада". и даже из неё понятно, что преданностью Алана восхищаться не стоит, как и поражатся коварству Алвы. Между ними(Рамиро и Аланом)  ничего загадочного  не произошло, кроме того, что Алан, не дожидаясь объяснений, убил Рамиро. И еще, хотелось бы отметить, что нужно точно называть героев во избежание недоразумений.

А никак.
Они хоть раз написали "Заключительная книга выйдет..." или "Автор обещал, что..."? По Вашим же собственным словам, нет. Они писали "ожидается" - а ожидать они имели точно такое же право, что и мы с Вами. И такие же основания. И цена этим ожиданиям ровно такая же.
Да, разумеется, ляхко. Наличие "заговора в заговоре" - в литературе общее место, почитайте хотя бы печально известного Стига Ларссона.
Собственно, вариантов два: либо Клемент унёс известную ему информацию с собой в могилу, либо новый магнус счёл, что лучше знает, и повернул курс аналогично Хрущёву после Сталина или Садату после Насера.
Предположение, что Клемент точно так же изменил бы курс, останься он в руководстве - натянуто до необычайности. Грубо говоря, оно эквивалентно утверждению, что Сталин, останься он жив - осудил бы сталинские репрессии. Или что Насер, останься он жив, порвал бы с СССР.

Нет.
То есть, может быть, в процессе чтения и было, но ближе к концу мне стало в разы интереснее, что произошло с Германом и Паоло. Про Сузу-Музу я моментально забыл - и изрядно был поражён, когда этот сюжет впоследствии всплыл снова.
Нет, конечно. Поскольку я читал "Арцию", мне ещё с начала первой книги было ясно, что Рамиро герой, а Алан дурак. Чтение "талигойской баллады" меня в этом мнении только укрепило. Последующая информация - о завещании Эрнани и о том, что Эрнани таки не умер - на меня никакого впечатления не произвела.

Эрэа Эйлин, эрэа Anita, эрэа Констанция, ППКС! Мне заранее жаль, что ОЭ должны закончится, и я очень надеюсь, что "Кэртианские повести" всё же выйдут. Так не хочется расставаться с этим чудесным миром!

А зачем им дружинники?
С фига ли?
Если бы Ричард не подвернулся, Штанцлер скорее всего бы использовал в качестве повода для исчезновения именно арест братьев Ариго и Килеана.
Чрезвычайно натянутый.
Цынично.
Южане пошли за Катари потому, что они её полюбили, после её показаний на суде, где она однозначно высказалась в том смысле, что защищала "родное Эпинэ".
Заметьте, о факте договора с Лионелем никто из южан до самого конца не знал - кроме, возможно, Карваля - который на момент смерти Альдо явный человек Катари, преданный ей душой и телом.

Вы не поверите, эр, чтение интересной книги - оно как жизнь. Многим доставляет огромное удовольствие сам по себе процесс, а финал кажется чем-то зловещим, хоть и неизбежным.

Прошу прощения. А с «Балладой», есть такая беда, частенько перемыкает на «Розу». И мне бы Вашу прозорливость.




А Вы сами почитайте (http://www.mirf.ru/Articles/art2489.htm) и решайте, какие выводы можно сделать из написанного ими.

Ну, оценивать вероятность того или иного события, занятие захватывающее.
Вот напомните, как Эпинэ получал вызовы от Клемента на встречи? Если были задействованы рядовые исполнители, то вот Вам и источник информации для преемника.
И почему новый магнус так вдруг заинтересовался кесарией, и почему Клемент не мог сделать того же? В чём причина того интереса?
А смена Курса… А допускаю что Сталин, сочти он это нужным, так бы и поступил, тока слово «сталинские» не употреблялось бы. Насер? А что, лидеры других стран, с СССР не разругивались? Тут я специально привёл примеры разгаданных загадок. Но про Сузу-Музу не забывал.Ну вот и Вам тоже, всё сразу стало ясно.



И вообще я пошёл в кино.

Что  :o  :o  :o  ???
Мне такое в голову и в пьяном виде  прддти не могло!

Читаю заголовок: "Ожидания 2008". Далее не читаю.
Согласно викисловарю, синонимами слова "ожидание" являются слова "надежда, упование".
Я, конечно, понимаю, что признать собственную ошибку (принял желаемое за действительное) много труднее, чем свалить вину на другого - но не симпатизирую такому подходу.
Ещё раз, Ларсона почитайте. Там вполне убедительно показано, почему рядовые исполнители могут не хотеть сливать информацию новому начальнику. Потому что возникает резонный вопрос: почему они не слили её ещё при жизни Клемента?
Они - соучастники Клемента по факту обмана ордена. Отступники. И смысл им подставлять собственную задницу и признавать, что они много лет ордену как организации лгали?

Удачного Вам кинопросмотра.

Боюсь, что получилось не совсем то, что в книге.
Во-первых, ошибка с "вотчинами". Не являются  отдельные страны вотчинами того или иного ордена и непонятно, откуда такой вывод.
"Зильбершванфлоссе – Чистота, Штарквинды – Милосердие, Фельсенбурги – Знание… Так было, но будет ли?
– Моряки тяготеют к Славе."
Каждый из трех великих домов Дриксен тяготеет к "своему" ордену, военные (а это весомая часть дриксенского общества) - к четвертому. Про то, что остальныем орденам запрещена какая-либо деятельность в кесарии, нет ни слова. Так что "вотчинами" и не пахнет, соответственно, разговор о "чужой территории" смысла не имеет.
Далее:
У вас опять ошибка с хронологией - описанные действия имеют место спустя три с половиной месяца после того, как верхушки шести орденов из семи отправились на дно Померанцевого моря. Все, кончились тогда замыслы магнусов вместе с ними самими. И теперь местные отделения орденов выживают как могут, а это уже соооовсем другая песня  ;)

Согласен с Малкольмом, запросто могло не знать сути дела, то есть его "метафизической" составляющей, связанной со старыми знаниями, Нохой и поиском "силы". А без этой информации поддержка Альдо перестала иметь высший приоритет, в изменившейся ситуации гораздо важнее стали внутрицерковные разборки. И в результате Альдо остался без опеки "истинников".
"Истинники" перетянули всех на свою сторону? Не заметил. Скорей, были вынуждены пойти на уступки и компромиссы, на которые не согласились бы, будь они в полной силе.

Так что, ИМХО, Мэллит-"залог" и ара тут очень даже причем: Альдо от управляющего поводка "истинников" уберегли, охотников до "древних сил" из игры вывели, позиции ордена Истины ослабили...

Замечали ли Вы, что люди очень по-разному едят вкусности?
Одни, поглощая какую-нибудь вкусняшку, делают это очень быстро. Раз… и заточили («два» произнести за это время они уже не успевают). Вторые – не торопясь долго смакуют еду по маленькому кусочку.
Я отношусь ко второму типу. Вкусно – пока еда находится во рту. Желудку же все равно сколь вкусно то, что он переваривает. Там нету вкусовых рецепторов.
Вот и непонятно, для чего Вы явились именно сюда с Вашими жалобами, если пожаловаться не хотели?

Совершенно верно, FAQ постоянно актуализуется. Статистика изменений видна в сообщениях, расположенных в топике ниже.
Мне тоже интересно, но у меня такой инфы нет.
Возможно, вообще, из пальца высосали. В нашей стране достаточно недобросовестных журналистов.
Возможно, что-то не так поняли. Как гласит один из «Законов Мерфи» - «Не стоит искать злого умысла в том, что объяснимо простой глупостью».
Возможно, издательство предоставило неправильную информацию. Что ж, там тоже работают люди, а людям свойственно заблуждаться.

Для меня очевидно то, что СЗ1 было готово в мае 2007 года и сроков его выхода Вера Викторовна в это время не называла.
http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p29802751.htm?oam#more1 (http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p29802751.htm?oam#more1)
Также мне очевидно и то, что написать и издать за год еще одну книгу - нереально
Дельту между датой анонса СЗ1 и датой его «выхода в эфир» Вы в состоянии вычислить сами.
«Хамите парниша» (C)
Насколько я помню, Вы успели отметиться в теме «Ну когда же?!», а значит,  видели сообщение Веры Викторовны о том, что книга уже готова и ждет только иллюстраций.
После чего, Ваше заявление о моем «стрелочничестве» чем-то другим считать невозможно.

Далее «историю» выхода книг Вы сможете найти самостоятельно в топиках с заголовками «Вести с полей»… если Вас конечно интересует правда, а не возможность поныть.

???  Так они вам мешают или нравятся? В любом случае, ваш друг способен вам их рассказать...  вы же сами не хотите их читать.
Не слишком. 
Эээээ....  Э? Не поразилась и не восхитилась. Я не очень поняла, о чём вы - но такого точно не было. Это я помню :D
Ну к четвёртой книге "двоих" уже в принципе-то нет...  а если учесть, что я как-то их никогда вдвоём не воспринимала надолго...  А что, непонятно, что произошло? Свинячество и предательство одного из двоих.... 

Эрэа Anita, речь идет о Рамиро и Алане, а не о Рокэ и Дике.
Хотя у меня еще во время "Талигойской баллады" возникло впечатление, что все было совсем не так, как кажется Алану. Ну не похож Рамиро на предателя, такие не предают! Я тогда подумала, что Эрнани сам приказал ему убить его, и четвертая книга лишь подтвердила мои подозрения. А в действительности все оказалось еще хлеще. А Алана с самого начала хотелось приложить башкой о четыре скалы. Восхищаться им я уж точно никогда не думала, я все-таки не Дик, слава Четверым.

Я бы это сразу не поняла , но эр Мишель пояснил :) Но мне, например, по Талигойской балладе и прологу к Красному на красном было ясно, что св. Алан , мягко говоря человек склонный к необдуманным действиям под чужим влиянием , причем это влияние эффективно, только если исходит с не той стороны (это заключение уже сделано на примере его потомка) . Потому меня и удивило откуда эр Мишель взял вероломство с преданностью  в предложенном раскладе.

Вот и я не поняла, спасибо всем, кто пояснил. Но, откровенно говоря, и про этих Алву и Окделла рассуждать в рамках преданности и предательства как-то не получается.

Почему не поверю? Очень даже, если книга интересная. А если уже нет? И ответов на загадки  всё нет и нет? То финал начинает становится желанным, но в его неизбежности появляются сомнения.




Это из-за недостатка практики.

Симпатичный подход! При таком подходе мне ничего другого и не остаётся, кроме как признать свою ошибку. Признаю, ошибся, когда вместо того чтобы читать тока заголовок прочёл и всё остальное. Да ещё три года подряд. Ну не дурак ли я после этого?
Кстати, в январском номере за этот год, в «Ожиданиях» вновь присутствует финал «Отблесков». Тока к слову «финальный» добавлено «вроде бы». Вот что значит, опыт сын ошибок трудных.
И, но это уже из разряда мечтаний, мне бы хотелось делать для Вас какую-нибудь работу. Ничего жизненно важного, но так чтобы я делал, делал, делал, а Вы бы ожидали, ожидали, ожидали. По ходу дела можно было бы побеседовать о синонимах.




Dreamer

Спасибо за развёрнутые и подробные ответы. С вотчинами я и вправду дал маху. Но Зильбершванфлоссе всё же  - Чистота, и она никак не реагирует на подкаты к регенту Истины.
В целом, моя уверенность в неважности гибели, ары несколько поколебалась. Симпатии к Мэллит не прибавилось. Буду ли перечитывать? Не знаю, не знаю…
Ещё раз спасибо.

Да, жевать куда как интереснее чем глотать, но это же не повод затягивать обед до бесконечности. В конце концов можно же новый затеять, тем более что, что-то там такое говорилось и даже есть те, кто ждёт. В итоге, как минимум, никто не проиграет.
Кто же знал, что сказанное мною, будет воспринято как жалобы…

Ну, журналисты конечно же, не Оноре, но в данном случае-то…
«Мир Фантастики» полон пиетета к Автору. Достаточно глянуть рецензии на книги Автора, которые выдержаны в самых превосходных тонах, а первая книга «Отблесков» вообще получила высшую оценку, что бывает редко. Вряд ли ребята стали так бы подставляться, да ещё три года подряд.
Похоже, очень-очень похоже, что в каждом случае они публиковали лишь те сведения, коими располагали на момент сдачи номера в печать. Кстати, приведённая Вами ссылка, спасибо Вам за неё, косвенно подтверждает это. Когда появлялись новые сведения, журнал добросовестно делился (http://www.mirf.ru/Articles/art3739.htm) ими со своим читателями. Конечно, остаётся вопрос, кто им эти сведения поставлял, но этот вопрос стыкуется с другим. А сразу объём «Отблесков» был определён в девять томов? Если так, то обман журналистами читателей очевиден, а если нет? Если объём увеличивался, да ещё и постепенно? Что-то вроде будет три книги. Нет, пять книг. Нет, семь. Нет, книг будет девять, да, будет девять книг.  Тогда положение с ожиданиями проясняется. Но возникает и ещё один вопрос, а кто может принимать решения об увеличении размера цикла? Четвёртую книгу я купил в первых числах июня 2006. Пятую – 29 мая 2007 года.

«Как скажите, босс». (с)
Так там ведь не тока об иллюстрациях говорится. Там ещё о работе Автора и бетов, которая продолжается.  И в таком разе издатели как раз герои, коли официально планировали выпустить «Рассвет» осенью прошлого года.







Ну, мне пролистать не в тягость, так как страницы пальцы не жгут, во всяком случае, пока…
Да и как он мне картинки покажет, на пальцах?

А хочу-не хочу... Я вот техдокументацию не хочу читать, а читаю... Да, но кого именно? И почему одного из двоих? А король?

Тут не практика нужна, а скорее всего другие вещества  :D :-X


Король здесь как минимум третий, и потому одним из двоих быть не может, даже если принять что изначально было двое из двоих , а не два совсем отдельных человека.

Попробуйте, что ли, начать писать фанфик. Длинный-длинный-бесконечный. Конечно, шанс, что я стану ожидать финала, очень мал; но так-таки не нулевой.

Наркотикам – нет. Что такое наркотики, разве это удовольствие? Хаос один, и кто их придумал? Хиппи некультурные.  А водку? Сам Менделеев, великий учёный, отец всей химической таблицы элементов. Светоч! Великий ум. (с)Так никто из этих двоих не свинячил и не предавал.



Такой подход ещё симпатичнее.
Это стал быть, я буду писать, писать, писать, и я же буду ожидать, ожидать, ожидать, когда Вы заинтересуетесь хоть одним из моих творений настолько, что ему потребуется финал.
Я-то, в своих фантазиях, дальше замены проводки, не заносился…

Дык, то же самое, эр.
Если говорить о проводке, то у меня одна из розеток в квартире сгорела лет, кажется, восемь назад - и я до сих пор не удосужился вызвать мастера.
Просто есть люди с темпераментом и есть люди без. Если максималисты и есть минималисты.

Возвращаясь к "ожиданиям" - у меня в этом отношении исключительно богатый опыт.
Вторую и третью часть "Властелина колец" я ждал лет десять, все восьмидесятые. Конечно, они к тому времени были уже десятилетия как написаны, и все претензии были к издательствам и партаппарату - но тем не менее.
Финала "Тёмной башни" Стивена Кинга я ждал более пятнадцати лет (американцам вообще плохо, они ждали более тридцати).
Игры Quest for glory 5 и Fallout 3 - порядка десяти.
Финала "Песни огня и льда" Мартина жду двенадцать лет - за это время автор опубликовал две книги, четвёртую и пятую, две ещё осталось.
Кроче говоря, меня в этом отношении очень трудно потрясти. Да, наверное, и в любом другом.

Вот поэтому, я завтра воспользуюсь Вашим советом, и куплю Ларссона. Там всё наверняка, если вдова, конечно же, не сочиняет.

При упоминании вами Алвы и Окделла я подумала, что речь идёт об "основных" для сюжета представителях этих фамилий.

Если один из «основных», это Ричард, то у меня он как-то не связывается со своей фамилией. Нет, он конечно Окделл, но как-то условно.
Вот Алан тот Окделл – герцог, правитель провинции, собственная армия, вассалы, всё серьёзно и основательно.
А Ричард? Ну какой из него герцог Окделл? Так, пацан какой-то, бегает, суетится, вечно во что-то влипает. Про таких говорят – если не убьётся, то точно покалечится.

Но тем не менее, он её носит.
  Угу... Эгмонт тоже Окделл - герцог, правитель провинции, собственная армия, вассалы, всё серьёзно и основательно....  и финал, собственно, практически такой же... Может, что-нибудь в консерватории исправить? (с) ;)

А если серьёзно - у Алана и Эгмонта не было отцов, в результате деятельности которых всего этого можно было лишиться. И вообще, быть в роду Окделлов Ричардом - это не к добру.

    :-\ А Ричард Горик? Он причинил какое-то зло Талигу, семье (в частности, единокровным братьям), жене, урождённой фок Варзов? Почему-то мне кажется, что они с Фредерикой были счастливы. Нет, конечно, быть сыном казнённого преступника нерадостно, но сын Алана сделал себя сам, пусть и с помощью двоюродного дяди-опекуна, по совместительству Первого маршала Талига.  ;) Но и личное дворянство, и свой герб и девиз, и имение Горик, и маршальский жезл - всё это он заслужил, и заслужил честно.  :)

Я имела в виду, скорее, что быть Ричардом в роду Окделлов - это к тому, что от папы такого Ричарда надо ждать сюрпризов.

Прочитала все двадцать страниц обсуждения и даже кое-что для себя поняла:

1. Топикстартер - очень терпеливый\ очень незанятый\очень скучающий (нужное подчеркнуть) человек, чтобы столько времени обсуждать книгу, из числа поклонников которой он, по его собственному признанию выбыл.

2. Благодаря забавной претензии топикстартера я получила великолепную возможность отнюдь нелишний раз насладиться остроумием эра Уленшпигеля и фок Гюнце, обстоятельностью и рассудительностью эра Малькольма и эрэы Дамы, коих бескорыстно обожаю...

3. Попыталась рассмотреть ОЭ с заданной позиции и пришла к выводу, что лишние личности - это те, которых там нет. А те, которые уже есть - очень даже нужные, даже если некто не умеет их готовить...
...Даже раздражающий многих Салиган...

Вот жду "Рассвета" - а вдруг его помоют? Или...он сам...низачем, просто так, из любви к искусству...=))

Вот станет королем - помоется. Он обещал.
Считать Салигана лишним? Помилуйте! Это ж самый загадочный персонаж цикла.

Разумеется!
Причём я могла бы претендовать на то, что первая из читателей заметила его неоднозначность, но мне лень...=))

...А если он станет королём и помоется...
...И выяснится, что в отмытом состоянии он - Ракан...
...А в немытом - отец детей Катарины...

Что-то воображение тормозит.
Ну, да оно у меня вообще небогатое))

А как меряться?  :)Ну, уж не могу согласиться. Этак наши потомки рискуют когда-нибудь прочитать: «С прискорбием сообщаем, что известная писательница В.В. Камша скончалась в возрасте 95-ти лет в Санкт-Петербурге. В настоящее время ее друзья проводят конкурс на право написать окончание цикла «Отблески Этерны». Обязательным условием является…»
А мне бы хотелось все же и самой узнать, чем все кончится.
Книга должна иметь конец. Хорошая книга - тем более.Это другое дело! Очень-очень хочется «Каммористу» и Житие святого Адриана. Но это лишний повод желать скорейшего окончания текущего романа.

ЗЫ. Почтенные эры и эреа, уж извиняйте за отсутствие начальной цитаты, но хотелось бы отметить, что я таки полностью согласна, что роль действий Алвы в том, что Айрис уверена во взаимности, весьма велика. Это немало обсуждалось несколько лет назад. Помнится, был по этому поводу весьма удачный аргумент, не помню, к сожалению, чей (не Холидей ли?): если бы мне шеф моего брата подарил роскошный «Феррари» и кучу драгоценностей, я бы тоже решила, что он на меня виды имеет. Таки лучше я и не скажу, но полностью согласна.

На мой взгляд это не "подарил Феррари", а скорее любезно уступил место на парковке блондинке не умеющей парковаться :)

Даже такой старый циник как я тоже пришел бы к аналогичному умозаключению...
Кстати, Katze, линнарец тянет на  "Феррари"...
Как сказал бы ВинниПух:
"Это "Феррари" неспроста!"  ;D  ::)

Я не очень разбираюсь в лошадях, но мне казалось что феррари это морриск, а линарец это какой нибудь мерседес  представительского класса :) Но у учитывая, что в конюшнях Рокэ этого добра несчитано,  я бы не стала преувеличивать значение подарка , для дарителя не Леворукий весть что, место на парковке :)

Все ж линнарец выше классом чем "Мерседес"...

А я думаю. что это совершенно неважно, ибо подарено было Ричарду, с оговоркой, что если тому не надо - так сестре подойдёт.
А что Дик даже переподарить толком не смог... ну, можно, конечно, устроить обсуждение на тему "Как Алва недоучил оруженосца: часть ...дцатая", но - зачем?

Спор был между мной и эреа Холлидей.  ;) Не стану приводить здесь все аргументы, по которым я подумала бы что угодно, только не то, что он имеет на меня "виды",повторять их не имеет смысла. Желающие могут ознакомиться - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15427.30. Начиная с "Ответ #39 на: 05 January 2012 года, 00:48:55 »" - разговор непосредственно о новенькой Феррари. Ну а с начала темы дискуссия про Айрис вообще - мы тогда злобно офтопили, но модераторы нас пожалели и не прервали. А запомнила, потому что жарко было.... 

  По прежнему - как и во время той дискуссии - полагаю, что Алва - напротив - сделал всё, чтобы подобные мысли к девочке в голову не залезали. И если какие-то бредовые фантазии ещё могли быть до приезда в Олларию, то в ней они должны были развеяться в пух и прах - именно исходя из поступков Алвы. Но Айрис - тоже Окделл, и видит, что ей хочется, а не то, что есть....
Таки вы ещё не старый циник, эр!  ;) ;) ::)

Ну тогда, я просто жадный!  ;D ;D ;D

Белый Майбах, белый Майбах :)
И потом как правильно замечено, не Айрис был он подарен, а с барского плеча оруженосцу, для въезда в столицу по случаю чужой для этого оруженосца победы.

Эрэа Katze, давайте будем справедливы.
Идею, что линарец - подарок от Рокэ лично Айрис как возможной невесте, выдвинул Наль, тут же подхватила Мирабелла, а Ричард не возразил - стормозил, как всегда, а потом сбежал.
Рокэ говорил с неожиданно свалившейся на него Айри сквозь зубы? Думаете, матушка (да и ее подпевалы в доме) общалась с нелюбимой дочерью иначе? Особенно после отъезда Ричарда.
Уехал сразу же, как она появилась? Первый Маршал, вообще-то, на войну торопился. Полагаете, он так гнал коней до самого Фельпа, чтобы оказаться подальше от юной герцогини Окделл?
Зато перед отъездом успел проявить такую заботу, какой Айрис в жизни не видела: поселил в своем доме, осыпал драгоценностями, нашел дуэнью и наперсницу, пристроил ко двору...
А потом еще выяснилось, что все это - сразу после того, как ее родной брат пытался его отравить!
Много ли надо, чтобы у бедной девочки закружилась голова? И стоит ли так жестоко осуждать ее за веру в сбывшуюся сказку?

   Простите, что вмешиваюсь...   но...   быть справедливыми? Давайте.

    Если Айрис приняла линарца за подарок потенциальной невесте, то, в таком случае, Рокэ уже официально просил руки Айрис у Дика, как у главы рода. И почему же Дик не сообщил об этом Айрис? Зачем делать из этого тайну?
Я не встречала в матчасти указаний на то, что кто-то, кроме Мирабеллы, разговаривал с Айри "сквозь зубы". И кроме того, Айри что, полагает, что Рокэ и Мирабелла - это одно и то же? Не говоря уже о том, что первым стремление Рокэ, когда Айри возникает на пороге его особняка, становится попытка выставить девушку (именно так в Талиге встречают невест). Собственно, если до этого момента ещё можно было пребывать в фантазиях, то вот тут как раз пора задуматься...

  Не стоит утверждать, что у ПМ не было 10 минут, чтобы увидеться с невестой и - хотя бы - одеть ей браслет, что было бы совершенно логично перед тем, как отправить её ко двору - браслет с гербом дома Алва защитил бы её лучше, чем что бы то ни было. И это если он жениться на ней просто так, "по происхождению". Не говоря уже о придуманной на совершенно пустом месте "влюблённости"....
  ....   и вообще сделал многое, лишь бы сбыть девицу с рук, ни боже мой не компрометировать её, а то ещё действительно жениться придётся....    заботы-то все направлены на увеличение расстояния между Айрис и "влюблённым" в неё герцогом...  А на тему "она такого в жизни не видела" - неужели за время пребывания при дворе, она ничего не узнала и не услышала о ПМ? Наверняка было сказано достаточно - по крайней мере о его благосостоянии и возможностях, чтобы Айри поняла - ничего сложного Алва для неё не сделал...   разве что избавился от ответственности за возникшую на пороге "девственницу из Надора".

Когда человек придумывает фантазию и живёт в ней сам - это не страшно. Но когда он начинает делиться ей со всеми подряд да ещё и ведёт себя так, что все окружающие вынуждены тоже играть в эту "сказку" - вот это уже как-то...   не есть хорошо.

Эрэа Anita, спасибо :)
Со всем согласна.
Добавлю, что осуждать за веру в самопридуманную сказку Айрис слишком сурово не стоит (что взять с юной дурочки) , но и обвинять человека , проявившего простую любезность в том что он сказочник - несправедливо, по меньшей мере.

Н-да... не поленилась перечитала старые споры. Славно спорили ;D. Собственно как считала так и считаю, что у Айрис были основания полагать, что у Алвы к ней интерес имеется (и собственно она не ошибалась. Интерес был, только не тот что она подумала). Просто в силу небольшого жизненного опыта ей не могло прийти в голову, что интерес бывает НАСТОЛЬКО разный. Она подумала единственное что могла подумать.

А кстати... А вот бы она подумала, что всё это (платья, дуэнья, украшения, патент фрейлины) просто так дали... и что можно было бы тогда сказать ? ;D



Ничего если я спрошу что такоке "простая любезность" по-вашему ?
Потому что по моему простая любезность это когла даму пропускают вперёд, говорят вежливые фразы, ну может быть ещё чегот по мелочи сделают.
А Дуэнья, дом, который сняли для Айрис, наряды, драгоценности, патент фрейлины - это никак не может быть любезностью.
Это либо жалость, либо одолжение, либо ответственность, либо наличие на твой счёт интереса.

Что она истинная Окделл , достойная своего брата  ;D.

Ну значит Вы таки видите отличие ? И почему в таком случае опять всё не так ? Ричард "хава кушает что дают" и не прав при этом - согласна. Айрис- чем не угодила ? Тем что считает что просто так такие подарки не делают ? Так она совершенно права.  Обычно не делают.

Эрэа, давайте еще раз и по пунктам. А то мне иногда не понятно, кому Вы возражаете. И возникает тихое подозрение, что не всегда мне.
Где, скажите, пожалуйста, в книге или в моем посте говорится, что подарок невесте придумала сама Айрис? ???
Девочка (далеко не сразу) поверила чужому предположению - и только. Разубеждать ее никто (!) не пытался, а потом разубеждать стало некого.

Где, скажите, пожалуйста, в книге или в моем посте говорится, что Айри приехала к именно Рокэ, уже считая его своим женихом и ожидая соответственной встречи? ???
Девочка приехала к брату и совершенно растерялась, когда того не оказалось "дома". Рокэ - не Мирабелла? Ну разумеется. Вот только откуда привыкшей к нотациям надорской затворнице знать, какой стиль общения принят среди воспитанных светских людей? Более того, и Айри это прекрасно понимала, она заслужила взбучку, а то и что похуже: незамужняя девица, путешествующая в обществе роты солдат, - из этого может получиться неплохой анекдот для мужской компании, но с добрым именем можно проститься раз и навсегда. Недаром и Рокэ, и Катарина, и Луиза приложили столько усилий, чтобы скрыть, как именно юная герцогиня Окделл появилась в Олларии.
Точно также неприлично было бы безнадзорной незамужней девице жить под одной крышей с неженатым мужчиной, не связанным с ней узами родства. Именно этим логично объясняется, почему Рокэ сначала попытался выставить нежданную и незваную гостью из дома, а поняв, что идти ей некуда (разве что к реке), устроил у себя и ушел из дома сам.

И все те, к кому проявлял свою ставшую при дворе притчей во языцех доброту Ворон, были близкими родственниками людей, пытавшихся всего несколько дней назад подло убить его? В какой книге о таком можно прочитать, не поделитесь? ::)

  ППКС, эреа Gwena ! Все так по полочкам разложили - лучше и не скажешь. Алва поступил в своем стиле, как чрезвычайно порядочный человек, тем более ни о каких разговорах о женитьбе и замужестве он слыхом не слыхивал.  Девушка сделала вывод в соответствии со своим очень и очень ограниченным  жизненным опытом. Оба жертвы недоразумения. 

  О-о-о… Задолго до этого, был еще спор с эром Эледемом.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12967.msg531302#msg531302 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12967.msg531302#msg531302)

;) А Вы, таки, в нашем споре одним из вариантов написали, что даритель чего-то от Вас хочет.
Э нет, жадные - ревнующие Алву к героиням книги эреа.   ;D ;D ;D
Вон, в соседней теме  по Елене только что проехались.

  ;D Да, как посмели эти недостойные Лена и Айри за Алву замуж хотеть?

Дык посягнули ж на "святое"! Как тут не проехаться?  ;) ;D

  Карма у меня такая, вероятно - дискутировать об Айрис Окделл в темах, отношения к ней не имеющих ;)  прошлый раз это был фик эреа Констанции, теперь - провокационное выссказывание эра Мишеля. *тоскливо* может, всё же переместится надо, а? Что-то не помню - какой? А спорили славно, да :D

Да в принципе тем, что, понимая это, не даёт себе труда подумать, а просто цепляется даже не за первое подвернувшееся предположение - за самое для неё приятное и лестное. Никого не напоминает? У вас нет ощущения, что этим своим свойством подгонять окружающую реальность под то, какой её хочется видеть, она болезненно напоминает своего брата? Айрис, правда, в отличии от Дика ни разу не приходится делать нравственный выбор, последствия которого могли сказаться на ком-то ещё. Окажись перед подобным выбором Айрис - я вполне допускаю, что её поступки недалеко уйдут от поступков брата - но это уже чистой воды предположение. А возвращаясь к заявленной теме, вы сами перечислили массу объяснений - жалость (но разумеется, слаще думать, что ты вызываешь не жалость, а любовь, аха), одолжение (наверняка при дворе говорили о щедрости Алвы, но эту мысль девушка на себя не применила). Но Айрис, начисто игнорируя все выкладки здравого смысла, блестяще демонстрирует свои семеные черты - а зачем ещё и думать, если уже есть мысль, устраивающая тебя целиком? Именно так поступил Алан, проникнув обратно во дворец дорогой королев, именно так поступил Эгмонт, когда руководствуясь соображениями мёртвой чести сначала ушёл с мятежниками, наплевав на жену и детей, а потом ушёл в Закат, наплевав на мятежников. А уж сколько раз эту черту демонстрировал Дик - посчитать, вероятно, будет сложно. Просто в их случаях - за счёт более активной жизненной позиции - последствия подобного были страшнее. У нас принято считать, что Айрис совсем не похожа на брата - по моим наблюдениям, большинством принято. А у меня создаётся чёткое ощущение, что похожа, и ой как похожа. У неё отсутствует подлость в душе и не атрафировано умение любить - и это позволяет сводить к миниуму проявление многих семейных черт. Но сами черты никуда не делись, и история "я дочь вождя и жена вождя" - это, кмк, как раз и есть тот случай, когда они вполне уверенно поднимают голову, напоминая, что Айрис - Окделл, и, возможно, когда Катарина говорит "она станет как её мать" королева не так уж грешит против истины. 

Предыдущее сообщение вышло слишком большим, поэтому, дабы не увлекаться "простынями", разбиваю на два. 

Эреа Gwena :) Не исключено, дежа вю с прошлой дискуссии. Давайте по пунктам.
А какая, собственно, разница - сама или взяла на вооружение чужие предположения? Достаточно того, что она верит в совершенно ничем не подтверждённую версию. И...  почему кто-то должен её разубеждать? её никто не убеждал, кмк. Было сказано нечто, и поскольку это нечто приятно, Айрис в это нечто верит. Не пытыясь ничего выяснить и понять - опять же, вы полагаете, что Дик стал бы скрывать от сестры помолвку последней? 
  Теперь запуталась я. Так она не считает его своим женихом на момент приезда? Тогда на каком основании она начинает его считать таковым после ??? ??? ??? Тогда её мысли на тему жениховства - вообще полный бред. С момента её приеза в Олларию на эту тему не произносится ни слова. И вот тут уже возникает вопрос о том, что Айрис получила диковатое даже для Надора воспитание. Нет, понятно, что  линарца, наряды и камушки ещё можно принять от того, кого по недоразумению считаешь женихом...  но взять это от совершенно чужого дяди, а потом не имея на этот счёт никаких подтверждений начать кричать - это мой жених? Это когда он успел ей предложение сделать?
  То есть Эгмонт с Мирабеллой тоже разговаривал сквозь зубы? И гостей в Надоре не было отродясь никаких...
А это какое отношение имеет к "тёплой" встрече в доме Ворона? У него на взбучку Айрис пока нет прав, не этим же вызван его тон...

  И сколько же усилий приложили Катарина и Лиуза? ;) Удоволетворили просьбу своего главного защитника и воспользовались возможностью устроить дочь при дворце? Или вы имеете в виду, что они не стали рассказывать о поступке Айрис всем подряд? Так это, кмк, усилий не требует ;)

Что касается Рокэ - его тон в разговоре с Марселем на тему Айрис ясно свидетельствует, что его беспокоила репутация девушки не столько сама по себе, сколько в связи с тем что эта репутация может пострадать от пребывания в его доме. И придётся Рокэ, как человеку благородному, либо устраивать судьбу девушки, либо жениться самому. Тряпки, цацки и патент обойдутся значительно дешевле. 
  Если я правильно поняла из ваших слов, мысли о жениховстве и влюблённости у неё появились несколько раньше, чем она узнала о попытке убийства - по крайней мере, линарца герцогиня могда взять только от жениха или родственника. 
   
  Девушка сделала вывод в соответствии в первую очередь со своими чертами характера. А на тему жизненного опыта - да, к моменту приеза в Олларию с опытом совсем плохо. Именно по этому я всегда соглашалась с тем, что как бы нелепо было предположение о жениховстве Алвы, до приезда в Олларию - учитывая глупость Айрис - так можно было думать. Но за несколько месяцев при дворе опыта можно было набраться по самое не хочу. Айрис ничего не поняла и выводов не сделала, более того, ушла в свои грёзы ещё глубже.
    И... Алва мне в этой истории жертвой не показался, разве что своего благородства.

Эреа * панически оглядываясь в ожидании появления модератора* а давайте если ещё на эту тему будем - то не тут?

   О, ревную - до слёз ;D ;D   действительно, как посмели?  ;D ;D   

    Щас начну , как эреа Sveta, кричать - моё!!! ;D 

ЗЫ: а вот если женятся Ли и Валентин, я их избранниц поррррву от ррррревности.... ;) это серьёзно.
     

   

А знаете, я бы не отказалась  :D

Тут ещё дело, КМК, в том, что Айрис действительно ОЧЕНЬ знатна, и невесты знатнее неё не только в Талиге, но и во всех Золотых Землях нет. То есть то, что по своему происхождению она могла бы стать женой хоть короля, хоть Эпинэ, хоть Придда, ей, безусловно, говорили, и не раз (хотя почему-то утаили и от неё, и от Ричарда, что она уже просватана за Ракана). Рокэ в этот список не попал как убийца Эгмонта, но романтическому воображению девицы вполне могло представиться, что Повелитель Ветра намерен покончить с семейной враждой, взяв в жёны дочь убитого им врага, как пелось во множестве баллад. Подаренный линарец вполне укладывался в эту схему, туалеты и драгоценности закрепили её окончательно, а то, что формальной помолвки не было, с точки зрения Айрис, объяснялось тем, что Рокэ ожидал возвращения Ричарда, чтобы официально просить её руки. Обращаться же с предложением руки и сердца непосредственно к девушке, не заручившись согласием её родителей или опекунов, было не принято. А что она бесприданница - ну так что же, матушка тоже была бесприданница, но ведь отец на ней женился... А Алва и без того богат, и происхождение невесты ему должно быть важнее приданого.

Но разве раньше, чем отправить линарца Айрис, Рокэ не должен был попросить у того же Дика руки сестры? Ведь подарок привозит сам Дик, лично, и как он мог взять у своего эра столь дорогой подарок для девицы, если только не получив предварительно предложение? Мы-то знаем, как было на самом деле. Но Айрис, если берёт такой дорогой подарок, то берёт лишь от жениха. И берёт с разрешения брата, который передаёт ей этот подарок от жениха. Разве герцогиня может поступить иначе? 

  А помните, Робер сначала делает предложение Айрис, получает её согласие, и только потом идёт просить её руки у Дика?

Ну так это же основное отличие :) Это же ого-го как много.

Вообще-то представление, что благовоспитанная девица может принимать в подарок только цветы и конфеты, довольно позднее, и сложилось где-то не раньше XVIII века, а до того дорогие подарки были почти непременной частью ритуала ухаживания и ни к чему особенному женщину не обязывали; правда, в некоторых случаях подарки полагалось вернуть. Другое дело, что Бьянко действительно очень дорогая лошадь, особенно для обнищавших Окделлов. А из молчания Ричарда можно было сделать и тот вывод, что предварительные переговоры о женитьбе уже состоялись: на вопрос "Дикон, а он правда хочет на мне жениться?", брат не ответил "нет". Ну и, само собой, Айрис очень этого хочется, а потому она легко себя убедила. 

[spoiler]Если денег не хватает,
Чтоб ухаживать за дамой,
То, пожалуй, и умно
Подарить своим вниманьем
Ту, которая не будет
Ничего почти вам стоить:
Деревянные сандальи
Без серебряных подковок,
Пояс, шаль и гребень в косу -
Вот и всё, червонца хватит!
На подарки ж знатным дамам,
Этим ангелам по виду,
Мало рудников богатых,
Мало золота и перлов
Всех восточных государств,
И на то, что вам бы стоил
Небольшой отрезок кружев,
Можно сотню судомоек
С головы до ног одеть".

Лопе де Вега, "Девушка с кувшином"
[/spoiler]


Сначала Робер просит разрешения у Катарины, которая на тот момент является опекуном Айрис, а уж потом - у неё самой. Но и это нарушение установленного порядка, сначала он должен был обратиться к Ричарду. Однако ему пришлось прежде того объясниться с самой девушкой, потому что во-первых, она бы наверняка отказалась подчиниться решению брата и очень возможно, что со скандалом, а во-вторых, надо было предупредить её, что это предложение не настоящее и что на самом деле её не принуждают отказаться от Алвы.     

Не знала, спасибо за информацию. Полагала, это правило более древнее. Но в любом случае, по нему надо брать "самоотвод" - я стёрла грань между Кэртианой и нашим миром. О том, как принято там, матчасть молчит - следственно, этот аргумент не рабочий. 
Так и я об этом, эреа - сама себя убедила, продемонстрировав "лучшие" семейные черты. Брат не говорит "нет", но он не говорит и "да", и вместо того, чтобы задать вопрос ещё раз и вообще внести ясность в ситуацию - Айрис останавливается на максимально приятной для себя версии. 
А разве Катарина - опекун Айрис? Зачем ей опекун, когда рядом вполне дееспособный старший брат? Я так понимаю, что Катарина несёт отвественность за своих фрейлин - но эта ответственность не юридическая, а скорее моральная. Нечто вроде ответственности сюзерена за своих вассалов - защитить в случае чего. Именно это Катарина делает в истории с Селиной. Я сочла, что Робер просит разрешения у Катари именно в этом плане - он говорит, что не любит девушку, но только спасает её от монастыря. Недаром Катари говорит ему :"Если я скажу "нет", ты всё равно сделаешь по-своему" То есть даже если я буду недовольна твоим поступком, ты его совершишь. А юридически Катари ничего сделать не может. По крайней мере, я это трактовала так... 
Нет-нет, я хорошо понимаю, что обстоятельства требуют действовать, возможно, не совсем традиционно. Но во-первых, в момент приезда в Олларию обстоятельства Алвы тоже были бы более чем извинительными, если бы он попросил  - имей он таое намерение - руки Айрис без проволочек: всё же ему на войну, а если линарец был прислан через брата, значит, тот как миниум в курсе ухаживаний - а значит, и намерений - герцога, и соответственно он их одобряет (иначе зачем привозить линарца?). А второе - версия Айрис о большой любви. Если Алва, как полагает девочка, не выгнал её потому что влюбился - хотя накануне её брат четь его не убил - то у кого, собственно, Алве просить руки? Брат - преступник, он вне закона. Её мать этот брак не одобрит, это понятно даже Алве. Предложение можно делать самой Айрис, но его не последовало. Неужели потом девушка не смогла сложить такие простые факты вместе и понять, что кричать "Герцог Алва - мой жених" - это как миниум преждевременно?

  Меня вот что волнует ещё...  как же надо хотеть замуж, чтобы забыть одну элементарную вещь - этот человек убил твоего отца? Дик хоть действует по принципу "потреплю три года", и то мы его осуждаем, но тут....    :o

Вообще то дуэль была благодеянием для покойного Эгмонта и особенно его семьи, и все это кстати прекрасно понимали.

  Все или все в Надоре? Айрис, у которой что в голове -  то и на языке, ни разу ничего подобного не выссказывала, кажется. Или было? 

Понимали и в Надоре, но там об этом говорить было неприлично.

Нет, я не отрицаю, что и в Надоре были здравомыслящие люди. Но Айрис - и "неприлично говорить"? После "родить навознику шестерых детей" про родную маман и в лицо ей?  ;)

Так там её же довели, спровоцировали. К тому же Айрис иногда умела молчать. Случай с Краклихой. Луиза даже была поражена.

Почему про "родную маман"? Извините, про даму, жившую круг тому назад.
И после довольно ярких провокаций.
Вообще-то при необходимости Айри вполне умела промолчать.

  Я и не говорю, что не умеет, только сдерживаться перед маман ей смысла нет - а в столице на тему Эгмонта тем более. А в принципе со сдержанностью у Айри не всё хорошо, это факт. 
  Точно, спать надо ;)
Вот только необходимости-то вроде нет.

Насколько я помню из истории фрейлина поступала на службу к королеве и обязана была подчиняться ей, без её разрешения не могла покинуть службу, выйти замуж. Насколько понимаю в Талиге так же. Мирабелла не смогла же забрать дочь и Алва добыв Айрис патент, сделала её недосягаемой для матери. Только в случае болезни близких обязаны были отпустить домой и то не факт. почему Катарина так говорит Роберу, она же здесь уже в сущности не королева, потом она не хочет обижать приобретенного брата/друга, ведет свою игру.И максимально логичной для такой девицы как она ;)Эреа Anita, ей же 17 лет, она прожили в Надоре, к тому же там не наше время, а где-то конец Средневековья, а вы хотите, чтобы девица мыслила как мы современные люди, да еще умудренные опытом[spoiler]Мне и в наше время встречались похожие девицы, ничего шишек набили и поумнели.прошу извините за оффтоп[/spoiler]Может она решила, что он просто не успел. Опять же она не репортер - можно только гадать.

" - Отец погиб на линии, - Айрис вскочила стремительно, словно алая мония расколола серый камень, - убийства не было. Был честный поединок.
- Ложь! - серый хвост метнулся навстречу алому росчерку. - Ты предаёшь память отца!
- Это вы загрызли отца, - тряхнула рубинами Айрис. - Вы и никто другой!
- Замолчите, - щеки Мирабеллы медленно багровели, и это было страшно. - Замолчите или я за себя не ручаюсь". (ЗИ с. 541).

По старому обычаю Алва отослал в Надор оружие и коня Эгмонта. Не думаю, что посланец ничего не рассказал об обстоятельствах его гибели, но Мирабелла не хочет признавать факт дуэли: она одержима местью, а за убитых на дуэли не мстят.


А наша романтичная дева решила, что Алва простил Ричарда из любви к ней и вообще это все неважно. Кстати, не так она и не права, ведь о покушении только слухи ходят, а обвинение Дику не предъявлено. А о том, что Рокэ не мог попросить её руки, но сделает это, когда Ричард вернётся, она говорила Луизе, а та не стала её разубеждать.


Дик собирается через три года убить Алву, а пока ест его хлеб и живёт в его доме и не видит в этом ничего предосудительного. А Айрис собирается выйдя замуж за Алву, положить конец семейной вражде, как героиня какой-нибудь баллады. Наверняка ведь в Талиге есть свои Ромео и Джульетта... 

Кстати, Айрис не сразу сообщает всем, что Алва - ее жених, а только когда двору Катари начинает угрожать реальная опасность от Манриков. Что характерно, Катари тоже почти поверила, что помолвка была возможна, иначе зачем расспрашивать и предостерегать Луизу?
А влюбилась Айри в красавца-герцога после восторженных рассказов Дика. В корыстолюбии девочку обвинить сложно.

   Эреа, спасибо за отрывок. Значит, не зря мне казалось, что однажды Айрис что-то про смерть отца говорила. НО всё равно, ничего подобного тому, что это было благодеянием, Айрис не говорит - а момент, кстати, психологически очень подходящий. ИМХО, думай так Айрис, именно в тот момент она бы это и выложила.
    Я не к вопросу о мести. Айри может не считать смерть отца убийством, но убийца-то тут всё рано присутствует. Тот, кто прервал жизненный путь того, кто дал жизнь тебе. Ему можно не мстить, как этого жаждет Дик, но выйти за этого человека замуж, поклясться в верности, разделить ложе и родить детей.... силком - это понятно. Но по собственной воле и с энтузиазмом... 

   А на основании чего она решила, что простил ??? а тем более, что это неважно? Это уже не романтичность, это уже глупость окделловская типичная, на эгоцентризме замешанная - ради меня можно и забыть, и простить. Это же я. Очталось добывить - я же герцогиня Окделл и сходство будет полнным ;) Не говоря уже о том, что если намерение возникло у Алвы только после того, как он её увидел, кричать " Я невеста" до предложения - это тоже очень по-окделловски...
:o :o   я так плохо помню матчасть? Где она это упоминает?
    Не смогла или Катарина её убедила, что Айрис лучше остаться при ней? Королева, ЕМНИП, в глазах Мирабеллы такая же жертва режима, как и Окделлы, именно поэтому Катари удаётся МИрабеллу убедить. В любом случае, когда Манрик просил руки Селины, он не спрашивал согласия королевы - а она в тот момент была ещё полноценной королевой. 

О чём и сокрушаюсь - о том, что для неё это логично. Для Дика все его действия тоже логичны, только краше они от этого не становятся...

   Да вы что, ну какой же опыт нужен, чтобы такую простенькую цепочку построить? Для этого всего навсего нужно хорть на минуту увидеть факты - факты, а не то, что на их месте придумано тобой. 
  Неуспел что? Сделать предложение? И Айрис сочла возможным сама себя объявить невестой? ;) 
Но с Селиной и Луизой - сразу, то есть уже так считает. Причём задолго до того, как узнаёт о поступке Дика. Ибо об этом ей сообщают при дворе, а Айрис на первое предстваление королеве пытается одеться в синее с чёрным...
С чего вы решили, что Катари почти поверила? Выходка Айрис - удачный повод разговорить Луизу и стать к ней поближе: сплетни об отношениях ПМ и королевы известны в Талиге даже слепоглухонемым, пожалуй. О своём, о женском, разговор на не вызывающую подозрений тему, поплакаться, пооткровенничать, посмотреть на реакцию нового человека, грех не использовать такой повод.... А потом, зачем ей демонстрировать лишнюю остведомлённость? Она же не знает, кто стоит за Луизой. Помните, она в разговоре с Робером тоже поначалу твердит - ничего не знаю, ничего не понимаю, да, могла быть помолвка, Алва не любит церемоний...  НО потом: "Робер, я бы никогда тебе не сказала, но ты не оставил мне выбора.... Айрис верит в любовь Алвы, но он проявил всего лишь учтивость" (ЗИ-1, стр.236) 

А обвинять Айри в корысти мне и в голову не приходило, нет-нет :)

Да как-то сейчас на междукнижье любая тема превращается в разговор "обо всём".

С Вами я не спорила на эту тему. Это ещё с эром Эледемом.А что до интереса, то полагаю, что Алву интересовала судьба Надора и Эпине. Собственно не в последнюю очередь поэтому КМК он взялся опекать Дика. А теперь, когда Дик сам хозяин своей судьбы (и собственно понятно что хозяин плохой) судьбу Надора есть смысл подстраховать.

Я делаю такие выводы из этого разговора (но не только. Были ещё разговоры на тему интереса к судьбе Надора):

[spoiler]— А вот теперь я все-таки назову вас сумасшедшим.
— Почему? Юной Айрис самое место рядом с Ее Величеством, а поскольку девице нужен присмотр, я нашел ей дуэнью. Вдову капитана Арамоны.— Она, кажется, дочь Крединьи?
— И похожа на него как две капли воды, но волосы чудесные...
— Крединьи не глуп, — задумчиво проговорил кардинал, — его дочь унаследовала только отцовскую красоту?
— Не только. Она вам понравится.
— Хорошо, — Его Высокопреосвященство сделал пометку, — куда послать патенты?
— Ко мне. Позже Хуан снимет дом, а пока дамы поживут у меня.
— Ваш дом, ваше право, — Сильвестр поднялся и прошел к угловому шкафчику, — раз уж вы уезжаете, придется выпить. Если вы, разумеется, не решили стать трезвенником.
— Я намерен пронести все свои пороки до конца земного бытия.
— Поскольку вы не озаботились снабдить меня винами семидесятисемилетней выдержки, будете пить двадцатилетнюю «Слезу девственницы». В честь вашего участия в судьбе юной Айрис Окделл. Я согласен, мысль оставить ее при дворе весьма удачна. Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
— Пожалуй, но только не за Леонарда.
— Вы не одобряете цвет его волос?
— В известном смысле. Рыжая женщина — это прекрасно, но рыжий мужчина — это безобразие. Ваше Высокопреосвященство, Манрики были хороши, как противовес Штанцлеру, но теперь их слишком много. Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков.[/spoiler]

Ну и как прикажете догадываться о таком интересе. Заметьие, Айрис при этом права в том, что интерес представляет она как герцогиня и потенциальная невеста, а что это не нужно именно Алве - так это ещё догадаться нужно. Сами подумайте. Деньги тратит он, а невеста нужна не ему.


И ещё многих сильно молодых и "небитых". Которые ещё не знают, что незнание правды жизни не освобождает от ответственности. [spoiler]... а вот знанме зачастую осовобождает. ;D[/spoiler]
Савиньяк-меньший вон шляпу кушать надеюсь что будет.


Вы затронули щекотливую тему. Давайте так. Ничего не говрит за "да". Ну то есть не вижу предпосылок.Поэтому считаю что "нет". [spoiler]Презумпцию невиновности никто не отменял.[/spoiler]


Я-то перечислила. Но жалость в таких размерах выглядит неубедительно даже для нас, а что говорить о девочке, которую в таких масштабах точно не жалели. И, кстати у Алвы может и были столь же затратные акции (например заплатить налог за Эпине), но думаю что широкой публике об этом известно не было. Одолжение - а что взамен ? У девочки кроме титула ничего нет.

У нас принято считать, что Айрис совсем не похожа на брата - по моим наблюдениям, большинством принято. А у меня создаётся чёткое ощущение, что похожа, и ой как похожа.

Ну после того, как Ричард Окделл убил беременную женщину  рука не поднимается ;D считать иначе., поскольку представить себе Айрис совершающую нечто подобное не получается. А раньше существовало и мнение схожее с Вашим.
 

Ну мамочка не Окделл - мамочка Карлион.

Ссылочку не дадите? Интересно ;)
Разумеется, судьба Надора Алву интересует. Вот только от того, что Дик хозяин своей судьбы он никак не перестаёт быть фактическим владельцем Надора. Обвинение ему ещё не предъявлено, как мне указали выше, так что за кого выйдет замуж Айрис Окделл - для Надора в тот момент не слишком критично.
  Эреа, я уже выше говорила, что к моменту приезда Айрис в Олларию с учётом её скромных умественных способностей готова допустить, что вот именно она могла нафантазировать себе всякое. Но дальше-то у неё это прогрессирует. С "герцогини" девочка перескакивает на мгновенную и страстную любовь. То есть Айрис рассматривает себя уже не просто как "подходящую" невесту, а как возлюбленную. Такой полёт фантазии, кмк, уже ни в какие ворота.

А что касается интереса Алвы...  почему с моей точки зрения это не касается Надора, я уже писала выше. А стремление устроить судьбу Айрис легко объяснимо тем, что он её уже впустил. И теперь, если что, репутацию девушки повесят на него. Девать её, кроме как во дворец, некуда - ибо вернуть её домой при наличии другого выхода может только садист. Так что у Алвы интерес не к её титулу и брачному возрасту, а к отсутствию в совей жизни лишней головной боли - скорее всего. Беда Айрис в том, что как и брат, она игнориоует все жизненные указания на эту тему. 
Поэтому я и сказала - чистой воды предположение. Правда, основанное на довольно частом пересечении характеров брата и сестры.
Но её и не любили в таких масштабах, чтобы мгновенную страстную любовь она сочла более естественной, чем жалость к той, которую собственная мать из дома выжила. Тут дело не в опыте, а в наиболее приятной для себя версии, которая объявляется правдой только потому, что так хочется. Дика за это ругают.... 


Как - что? возможность снять с себя груз ответственности за непрошенную гостью, которую имел глупость подобрать на Фабиановой площади впустить в дом. Айрис отлично знает, что её присутствие в доме чужого мужчины - компрометирующее обстоятельство для её репутации. Если герцог влюблён и хочет на ней жениться - или даже хочет жениться без "влюблён" - пребывание в его доме уже не так страшно и уж тем более для него значения не имеет. Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем? Ответ напрашивается сам собой - её репутация нужна для нормальной жизни с кем-то другим, герцог Алва изо всех сил старается избежать обстоятельств, при которых ему придётся на ней, Айрис, жениться. 
Я уже писала, что многие семейные черты, присущие брату и сесте, у Айри уровновешиваются отсутствием присущей брату подлости и умением любить, чего Дику тоже не дано. Поэтому, разумеется, Айри, слава Четверым, ведёт себя не как Дик. Но при всём при этом схожих черт характера у них предостаточно. Просто в характере Дика нет ничего, что бы мешало им проявляться во всей красе. 

А что касается убийства беременной...  поступок не просто мерзкий, а не имеющий даже литератерных слов для определения, кмк. Но. Напоминаю, что Дик пришёл к королеве не убивать - то есть убийство не было намеренным и продуманным. Оно было спонтанным, совершённым под влиянием достаточно мерзких эмоций и себялюбия - но тем не менее спонтанным. И я, откровенно говоря, не поручусь за поведение Айри, услышь она в период своих розово-голубых грёз из-за занавески, как Алва говорит Марселю (или Ли, или кому угодно) - что, мол, сплавил с рук, и как хорошо, а то нафига мне такой криминоген дома, ещё жениться придётся...  с кинжалом маловероятно кинется, но истерику закатить вполне может, а то и руками начать размахивать - прецедент имеется. Луиза не зря не хочет просвящать Айрис об истинном положении вещей - она этой истерики боится. Это я к тому, что эмоции, заставившие Дика схватиться за кинжал, не являются такими уж чуждыми для Айрис. Себялюбие Айрис свойственно, как и Дикуше, (недаром из всех возможных объяснений она выбирает самое приятное для себя) просто в отличии от братика у неё есть нечто, за счёт чего это не так разрушительно. Да и возможности у Айрис всё же поменьше. 
Мамочка - больная старая дура, прости господи. И Айри - её дочь.


 

Ну и чего стоит человек, который способен убить под влиянием  таких обстоятельств беременную женщину вот так "спонтанно"?

Крепкой, хорошей верёвки - пулю тратить жалко.

/*Ворчливо*/ Опять Дювье что-то не так сделал...

Наиболее логичной, простой и правдоподобной версии, хочу заметить. Не думаю, что Айрис знакома с принципом бритвы Оккама, но это ж инстинктивно чувствуется, а все остальные версии уж очень конспирологические.Только вот единственный человек, знавший правду, ни слова не сказал об этом, а на прямое предположение, что этот подарок – знак ухаживания, промолчал и возражать не стал.Так ведь ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ  ;) . Так ведь она свалилась, как снег на голову перед самым отъездом. Или у него полон дом венчальных браслетов на всякий случай заготовлен?  ???Это какие ж именно?  :o  Вообще-то с точностью до наоборот: Алва пристроил девочку в столице ко двору, куда и сам должен был вернуться. В качестве сокращения расстояния больше подошло бы разве что взять ее с собой на войну вместо Марселя  ;D  ;D  ;D .Выше совершенно справедливо заметили, что щедрость и «жалостливость» Алвы, который внешне  играет роль хладнокровного циника, – отнюдь не достояние широкой публики. Она явно выходит очень сильно за рамки среднестатистической нормы, и чтобы знать о способности Алвы к такому великодушию, надо его достаточно близко знать. Дык вроде из текста все предельно ясно... Девочка полагала, что герцог выбрал ее в невесты из-за происхождения, а в любовь поверила, узнав о поступке брата - ну, не бывает в ее представлении ТАКОГО великодушия на пустом месте.После смерти Эгмонта – бывали крайне редко. А Эгмонт погиб, когда Айри не была еще даже подростком.Я вас умоляю! Какая разница, о чем свидетельствует тон в разговоре с Марселем, с Сильвестром и кем бы то ни было еще, если Айри при этом не присутствовала и знать не может?Это что ж именно должно было натолкнуть ее на мысль, что делать такие презенты просто так, от широты душевной, при дворе является нормой? Какие факты?Ну, война – как бы весьма уважительный повод для Первого Маршала.  ;D

Логично, просто и понятно, что человек, в своё время отправивший на тот свет твоего отца и враг твоей семьи ( а Айрис Алву преподносят именно так) решил на ней жениться? По-моему, это и есть конспирология...
Это не моя цитата, но раз уж вы приписали её мне... ;) Не на предположение, а не вопрос, и не невозражает, а не отвечает. Совершенно логично - если тебя это интересует - спросить ещё раз. Может, человек банально не дослышал. Но это в том случае, если тебя интересует истинное положение дел, а не дальнейшее пребывание в твоих фантазиях. 
Но если Дик этого линарцап в качестве подарка берёт, значит, он согласен с ухаживаниями - а чем ещё, кроме брака, могли закончиться ухаживания на таком уровне? И почему же Дик делает из этого секрет? Заметьте, Айрис интересуется этим только один раз, не получает вообще никакого ответа и больше не спрашивает - словно боится услышать что всё совсем не так, как она себе придумал...
   Я так поняла, что такие вещи хранились в семейных сокровищницах. 
   Я говорю не о потенциальном прекрасном далёко, а о поведении Алвы непосредственно после появления Айрис на пороге его дома. Прошу прощения, что цитирую саму себя, но это уже есть в предыдущем моём сообщении, поэтому просто перекидываю:" Айрис отлично знает, что её присутствие в доме чужого мужчины - компрометирующее обстоятельство для её репутации. Если герцог влюблён и хочет на ней жениться - или даже хочет жениться без "влюблён" - пребывание в его доме уже не так страшно и уж тем более для него значения не имеет. Но тем не менее он держится от неё как можно дальше. Зачем? Ответ напрашивается сам собой - её репутация нужна для нормальной жизни с кем-то другим, герцог Алва изо всех сил старается избежать обстоятельств, при которых ему придётся на ней, Айрис, жениться."   Зачем ему в этот момент так тщательно избегать её общества? 
По-моему, имеет смысл определиться. При дворе  - где девочка находилась несколько месяцев - говорили о герцоге Алва как о циничном хладнокровном создании, или как о способном простить всех и вся при виде отнють не хорошенькой девушки человеке? Причём, наблюдавшем эту девушку в течении пары минут, попытавшемся эту девушку первым делом сплавить? И - я опять спрашиваю - если это действительно страстная и внезапная любовь, не есть ли логично перед отъездом на войну выкроить хоть минуту для пребывания в обществе объекта страсти, а не избегать его всеми возможными способами, вплоть до возвращения в свой дом? Любой факт, ясно и прямо свидетельствующий о истинном положении вещей, старательно перевлрачивается Айрис с целью упихать под придуманную ещё в Надоре версию. Никого не напоминает? ;)

??? Айри было 10. Ребёнок в 10 лет не замечает, как общаются родители? Да полно вам, Айрис отлично понимала, что мир состоит отнють не из Мирабелл. Иначе не побежала бы из родного дома в поисках лучшей доли - куда бежать-то, если все вокруг такие?
Так я и писала это на тему "цели Алвы" а не относительно к тому, что Айрис это должна знать. Это тема в теме. :)
Это не про "при дворе" вообще, и тут не подарки имелись в виду. Я сомневаюсь, что про Алву говорят как про человека, который носится со своим титулом, как курица с единственным яйцом. И полагать, что все эти годы Пм Талига поджидал именно её, надорскую красу ненаглядную - один шанс из миллиона, конечно, есть, но считать его решённым и объявлять о нём во всеуслышанье (не получив, кстати, предложения,  так что слово "невеста" откровенная ложь со стороны Айрис) как миниум смешно и глупо. 
Речь, как я уже сказала выше, идёт о событиях до войны. 
Дювье единственный, кто на эту тему вообще хоть что-то сделал...

Найду и кину

Вы так интересно говорите"в тот момент". Можно подумать, что когда/если с Диком что-то случится Айрис можно будет вернуть в исходное состояние и выдать замуж ещё раз. При таком умельце влипать во все неполезное как Дик и такой маменьке как Мирабелла, замужество старшей девочки нельзя оставлять на самотёк.


Давайте по порядку. Про "подходящую невесту" Айрис думала на основании лошади. "Догадалась" она не сама но ладно. Потом она приезжает  и получает всё и сразу. Тем самым укрепляется в мнении о невесте. А ещё потом узнаёт как Дик поступил с Алвой и как Алва поступил с Диком и это при том КАК Алва поступил с нею.. "Влюбился" это конечно верх наивности, но что ей надо было догадаться а королеве, её братьях и т.д. Хотя конечно Дика он отпустил ДО визита.

Да понимаете у Алвы может быть и несколько причин так поступть. Ну вот просто по ряду сложившихся обстоятельств имеет смысл поступить определённым образом. При этом какие-то причины главнее, какие-то меньше значимы


А в чём беда Арно, что приддётся шляпу кушать ?


Именно! Её не желели и не любили ни в каких масштабах. Но природа человека такова, что необходима любовь. Исходя из её опыта отсутствие любви выглядит по другому. Значит это любовь.
И потом. Первую любовь в 16 лет  себе очень часто придумывают вообще на пустом метсе. Хватает улыбки, взгляда или поданной руки.


Есть немало людей, которые груз ответственности снимают по-другому.

Тогда есть вопрос чего больше похожего или непохожего.
А то  возможно есть очень много чем-то похожих друг на друга людей вовсе не объединённых одной фамилией. В пределе все мы двуногое бескрылые. ;D
 

Ещё как будет размахивать. Но даже если и с кинжалом кинется, девица с кинжалом на мужчину и мужчина с кинжалом на беременную женщину - есть разница. У Айрис ИМХО не поднимется рука на более слабого физически.

[spoiler]Есть у меня конечно предположение, что и Дик убил потому что "остывал" а не совсем согласно своей натуре изначально. Но это пока только версия, настаивать на ней я не могу.[/spoiler]

Заранее спасибо :)
   Возможно, только это не слишом совпадает в моём понимании со словом "интерес". Так, представилась возможность походя подстраховаться. Но в принципе я с вами согласна - Алву бы вполне устроило, если бы на всякий случай Айрис была бы замужем за кем-то из новой знати. Правда, охотников, кроме того же Манрика так и не нашлось - разве что в фанфиках :) Кстати, равнодушие к самой знатной невесте Талига - ещё один повод задуматься, что маловероятно ты представляешь из себя такое сокровище, чтобы первый кавалер Талига так "запал" на тебя за пару минут.
Давайте. Вашу цепочку я поняла. Теперь моя. На основании лошади она задаёт вопрос, не получает вообще никакого ответа и не переспрашивает. Версия, устраивающая её, есть, другую она не хочет - может, и подсознательно, но сути характера девочки это не меняет. Оллария. Всё и сразу, кроме хоть какого-то - ну хоть какого-то внимания, не касающегося материальной стороны вопроса. Ни желания увидеться, ни даже элементарной приветливости при встрече, и горячее нежелание её компрометировать. В принципе, как ни крути, а на поведение жениха не тянет. Далее. Поступок брата. Вы указали очень важный момент - Рокэ отпускает Дика до того, как она появляется. Версия о прощении ради неё - разгул потерявшего связь с реальностью воображения. Туда же летит версия о том, что он не попросил её руки у брата, так как Дика нет и он его ждёт, дабы сделать это - уже ясно, что Дик не придёт и руки просить не у кого. Можно было поговорить и с ней - ну хоть как-то объясниться, тем более в сложившихся обстоятельствах - ничего этого не происходит, но фантазии цветут и пахнут, более того, начинают становиться достоянием общественности. Ну и как тут не вспомнить Дика?
  В принципе, да
   Арно уже до шляпы смотрел на Валентина и начинал делать правильные выводы. А Айрис и Дик чем дольше смотрят, тем сильнее в свои фантазии уходят. У них, в отличии от Арно, отсутствует критическое восприятие себя. 
И наблюдение с близкого расстояния любви не научило её ничему?
Но Алва-то вёл себя именно так, как я описала выше - не позволял связывать имя Айрис со своим. Зачем, если он хочет жениться?
   Скажем так - я отстаиваю позицию, что когда об Айрис и Дике говорят, что они совсем-совсем разные - кмк, грешат против истины.
Ну так и я говорю - себялюбие уравновешивается отсутствием подлости

Да уж даже убить то Дика без того, чтоб к этому не было претензий и то нельзя! Опять все не так сделали....  ;D ;D ;D

Я думаю получите удовольствие. Это правда не всё. О-о-очень сильно не всё. :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5505.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5505.0)



Наблюдение с близкого расстояния чьей любви ?


Вообще-то он связал. Ни для кого не секрет как Айрис появилась при дворе. Другое дело что при дворе появилась также Селина. И намёк на это Луизе довелось услышать от Манрика.


Ну в принципе я тоже придерживалась такой позиции. Только не считаю что эта их особенность поддерживать себя в счастливом неведении реальных обстоятельств плоха сама по себе. 
Размер бедствия в данном вопросе имеет решающее значение. Убивает не яд, а его концентрация. ;D


Точно себялюбие ? В Надоре Айрис возможно могла спастись.

Почти у всех народов есть легенды о том, как полюбили друг друга юноша и девушки из враждующих семей, кланов, государств, и влюблённые неизменно вызывают всеобщее сочувствие, а те, кто препятствует их соединению - такое же всеобщее осуждение. Идея, что любовь превыше всего и должна победить вражду, что называется, носится в воздухе, так почему бы и Айрис её не разделить?


У Манрика было нечто большее - разрешение, чтобы не сказать приказ, Сильвестра. С ним в Талиге никто не спорил.


Совершенно справедливо. К этому времени Алва, скорее всего, уже догадывается, что за покушениями на Окделла  стоят Манрики, и, как мы узнаем позже, Леопольд Манрик и в самом деле планировал, устранив Ричарда, женить Леонарда на Айрис и таким образом сделать его герцогом Надорским. Поэтому намерение Сильвестра выдать Айрис замуж Рокэ вполне устраивает, если это будет не Леонард.


С точки зрения Айрис, её титул - это очень и очень много, практически всё. Так её воспитали, ну и не стоит забывать, что по происхождению она действительно единственная в Кэртиане (если не считать вдовы Борн, урождённой Придд) свободная женщина, равная Алве.

   

Эреа Юлька, Dama, Yolka,  ППКС!
А когда она могла еще спрашивать, ей плохо становится, её укладывают в постель, потом отравление лошади и Дик уезжает. Когда?  Порядочный человек того времени, обязан был поступить так и в отношении своей невесты. помните Алва отказывался зайти в спальню Эмильенны, на которой вот-вот собирался жениться. Манрик здесь не показатель, его отношение к королеве весьма неуважительно, он уже понимал, что королевой ей быть недолго. И заметьте, королева не позволила ему говорить наедине с девушкой:" - Здесь мать девушки. Здесь мы, её покровительница....." , "...мы не позволим вам говорить наедине с девушкой...", "Селина, дитя мое, граф Леопольд Манрик хочет сказать вам несколько слов. Идте сюда и не бойтесь, мы сумеем вас защитить." И все объяснение графа Катари держит разговор в своих руках, показывая кто есть кто. а это очень трудно увидеть факты, особено в 17 лет, когда почти все девицы весьма романтичны. А как не влюбиться в красавца-герцога, очень необычного человека, непохожего на других, идущего против мнений, да еще такой черной краской нарисованного  ;D Что Вы 16-17-летняя девица всегда героиня романа и за такого героя просто душу продаст. Какие могут быть логические цепочки? Когда весна, когда в душе любовь и надежда вырваться из мрака?

И еще, писал же классикТьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающій обман." и не об Айрис ;D

Эрэа Анита!
Ну вот, например:
1 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5529
2 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5734
3 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6112
4 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6269
5 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6392
6 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6726
7 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856
8 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6973
9 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7228
10 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7253
Это лишь "Айрис в ЗИ" ;)
Вот ещё "Айрис в ЯМ", но там уже меньше:
1 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7921
2 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8175

Уже получила, большое спасибо. Если захотите, потом даже поделюсь впечатлениями ;)
Матери к дочери - Луизы к Селине. Предвижу, что вы возразите - мол, это совсем иная любовь. Но ведь и вы, говоря о том, что Айрис никто не любил, имели в виду, как я поняла, в первую очередь именно родительскую любовь? Верно, ни для кого. Только вместе с ней, как вы верно заметили, его получила ещё и Селина, а за ней явилась Луиза. Какие выводы про них можно сделать? А кроме того, это связь отнють не того рода, что могла бы стать поводом для свадьбы. Я имела в виду именно то, что Алвы избегает ситуаций, в которых за погубленную репутацию Айрис ему бы пришлось платить своей свободой - причём избегает намеренно.

Именно это я имела в виду, когда говорила, что те самые черты, которые в результате более активной жизненной позиции в Дике дали такие мерзкие результаты, присутствуют и в Айрис. У Дика всё тоже начиналось так же - с желания видеть не то, что есть а то, чему научили и что хочется. 
  По факту, это два очень схожих характера, поставленные в разные жизненные обстоятельства. 

     При всё моей непереносимости маленького свинёныша, я уверена - он не стал бы в Надоре безучастно смотреть на то, как гибнут мать и сёстры - попытался бы что-нибудь сделать. А то, что Айрис себя любит - ну, так при всей романтичности и глупости так уверовать в страсть к ней совершенно чужого человека без себялюбия невозможно. 


Эреа Dama,  :)
    Враждующие кланы и государства и брак с человеком, убившем родного отца - это, кмк, всё же не одно и то же. К тому же Дик, благодаря репортёрству которого мы знаем содержание по крайней мере весьма распространённых романтических опусов, ни о чём подобном не намекал. Да и Айрис этот аргумент ни разу не приводила, а вот о внезапной любви к ней герцога поделилась не задумываясь. Вражда вражде рознь. И если для Айрис такое норма...   остаётся думать о её сердце ещё хуже, чем я сечас думаю о её уме, как писала любимая мной Джейн Остин. К сожалению :( Да, но о приказе никто из присутствовавших при этой сцене не знал, и тем не менее никто не выразил удивления, что Манрик делает предложение непосредственно девушке, а не находящейся тут же матери или королеве. Мне кажется, это вполне можно считать признаком того, что предложение  можно делать фрейлине непосредственно, не через королеву. В принципе, я вообще не помню в матчасти указаний на то, что королева способна как-то влиять на матримониальный выбор девушки. Что - оговорюсь, как всегда - не означает, что их там нет ;)
Ну вообще-то про титул - это не моё...   Но раз уж пришлось к слову. Понимаете, Дика тоже так воспитали. Но про Дика мы почти дружно говорим - а что, нельзя было подумать своей головой? причём тут воспитание? А для Айрис это почему-то выглядит оправданием. КМК, это немного нечестно: если Дик опирается в рассуждениях на своё происхождение, он заносчивый свинёнок, а Айрис - невинная жертва. Впрочем, это является одним из тех признаков схожести характеров, которую я собственно - вместе с постулатом о том, что Алва в фантазиях Айрис невиновен - тут пытаюсь отстоять ;)

Опять же, во избежании "простыни"...
А сразу после того, как тебе не ответили - не судьба? Ей же не в следёющую секунду плохо становится. И разговор, в принципе, на не три часа... "Дик, герцог Алва просит моей рука?" - Дик молчит - "Дииик, ты меня слышишь? Ответь, мне это важно". Нет, времени предостаточно.
Да здесь в принципе совершенно неважно, уважительно или неуважительно. Важно то, что никто вокруг этим положением дел не удивлён - значит, оно норма.
  НО само решение принимает Селина, а не Катарина - вот, собственно, о чём я говорю. Значит, для замужества фрейлине разрешение королевы не нужно - по крайней мере, в матчасти этого нет.
А с каких пор влюбиться в красавца-герцога и решить, что он влюблён в тебя - даже в 17 лет - это одно и то же? Тех, кто рассуждает таким образом, как правило называют весьма определённым словом, достаточно ясно характеризующим их умственные способности. ::) 
Да в воображаемом романе ничего страшного нет, а вот когда о нём начинают сообщать окружающим как о действительном и решённом деле - впору призадуматься...
  Да тут речь не о спальне идёт, а о просто нахождениях в пределах видимости! :D Домой-то к Эмильене РОкэ заходил совершенно спокойно, и - кстати - в отсутсвие родственников. Так что или у Алвы с порядочностью что-то не то, или ничего страшного в том, чтобы видеть свою невесту до свадьбы, говорит с ней и общаться - нет. Леона Салина, кстати, в Эпинэ в гости ездила до свадьбы - и это совсем не помешало тому же маркизу Ноймару на ней жениться. 

Plainer, спасибо большое за ссылки, завтра посмотрю. А сегодня - боюсь, Айрис Окделл будет главным персонажем моих сегодняшних снов... :)

Конечно поделитесь. Интересно. :)

Ну в общем да, но не совсем. Взять например Эпине. Четыре брата. К старшему приезжает невеста, видно что она весьма нравится жениху, видно как ей стараются сделать приятное, смеются, глядят, стараются оказаться рядом... Родители - смеются, заботятся о детях и друг о друге, говорят приятное, шутят.  Вот тут девочка могла бы иметь представление о том, чего не хватает отношению к ней Рокэ. К слову Селина столь же наивна. Т.к. мама мамой, а папенька у неё - Арамона.

Катарина вспоминала как праздновали день рождения брата, она надела новые ленты и ужасно важничала а толи отец то ли братья её поддразнивали. Гости, конкурс сонетов, сонет о жабе, Лионель, Мишель...
Вот так бывает обычно. Есть ли смысл сравнивать ?

Чтобы понять чего не хватает, надо об этом "хватает" иметь представление.

Вы Эйвона и Луизу вспомните! ;D



Фантазировать - вообще привелегия 16-17 летних. Вопрос не в этом, а в том что деловеку надо чтобы себе нафантазировать, сколько нужно фактов чтобы он признал реальность и что он согласен сделать во имя фантазий. 


И я бы сказала ещё о разнице. Желание видеть не то что есть а то что хочется. Вопрос для чего хочется. Если мы говорим о любви, то я буду оправдывать. Потому что есть вопросы в которых человечество в целом вообще склонно самообманываться. А вот если для того чтобы "быть самым главным", то оправданий меньше.

Прошу прощения, вчера ответить в этой теме не успела... :) Делюсь. Но закрываю под спойлер, ибо не всем интересно
  [spoiler] По очень большому счёту, аргументы симпатизипующих и несимпатизирующих Айрис Окделл принципиально не изменились. Разве что последние стали выражаться всё же не так грубо и более аргументированно - заявление: "Айрис Окделл - тупая кобыла" меня просто шокировало, так как на данном ресурсе такое, как мне казалось, вообще не водится :( Симпатизирующие всё так же напирают на наивность и глухие условия взросления, не симпатизирующие - на отсутствие мыслительного процесса, неоправданного никакими условиями, кроме природной глупости. Ну и радует, что не я одна решила, что брат и сестра очень похожи...  хотя, конечно, с большей частью симпатизирующих утверждений я бы поспорила :D  Знаете, иногда, перечитывая страницы форума, начинаешь мысленно продолжать давно затихнувшие дискуссии :)[/spoiler]
  Ну, мы не знаем, как кто смотрел на Леону. Знаем только, что она произвела впечатление на герцога Эпине... 
КМК, сравнение не совсем подходит. Селина верит Айрис с её же слов - оснований не верить у Селины нет. Было бы странно, если бы на сказанное ей "Алва - мой жених" Селина спросила бы:"С чего ты решила?" Селина, кстати, в выдумывании чего-либо на пустом месте замечена не была. Напротив, в спойлерах к "Рассвету" она предстаёт перед нами наредкость серьёзной и точной в формулировках девушкой, ничего не додумывающей и стремящейся донести максимально объективную информацию до Лионеля. (Чем сразу вызывает мою симпатию)
Знаете, я бы с вами согласилась , если бы не одно НО. О любви между мужчиной и женщиной Айрис тоже понятия не имеет. Значит, всё просто - либо она выдумывает её по своему неосознанному желанию, либо, будучи девой романтичной, черпает представление о любви из прочитанных баллад. Только вот в чем проблема. Если бы имел место быть последний вариант - "балладный" - именно поведение Рокэ Айрис никогда не могла бы принять за любовь. Ибо в балладах поведение влюблённого по отношению к объекту своей страсти прямо противоположенно поведению Рокэ - влюблённый воздыхатель осыпает деву пылкими признаниями и цветами (а не тряпками и фрейлинским патентом), с замиранием сердца внимает её словам (а не просит вежливо убраться из его дома) и всячески стремиться быть как можно ближе к возлюбленной, выкраивает хоть минуту, дабы услышать её божественный голос и увидеть божественный лик (а не выходит из своего дома, как только туда заходит возлюбленная, и не возвращается до тех пор, пока возлюбленная его не покидает). В принципе, поведение Алвы больше всего похоже на откуп, коим наполовину, кмк, и является. Так что девушка руководствуется исключительно запросами своего горячего желания быть востребованной, коие и удоволетволряются посредством горячей фантазии. А в этом случае уже не важно, о чём имеется представление, о чём нет. Нафантазировано будет то, чего душа просит.
Согласна, это действительно првилегия молодости, которая, как известно, самый быстропроходящий из недостатков - к сожалению ::) ;) Но для меня вопрос немного в другом - с какой скоростью у человека стирается грань между фантазией и реальностью и как бысть он начинает вслух выдавать первое за второе. Причём с полной верой в то, что говорит. Фантазировать - нормально и хорошо. Терять контроль над своими фантазиями и начинать выдавать их за истинное положение вещей - это уже пограничное состояние между нормой и диагнозом, кмк. Особенно если учесть, что характер человека в принципе таков, что ему банально опасаются указать на эту разницу между фантазиями и реальностью, так как ожидают либо дуровой истерики, либо глухого непонимания.
  Нет, оправданий этого самообмана у девочки очень и очень много. Я, собственно, настаиваю на самой версии самообмана, причём на удивительно пустом месте. То есть поведение Алвы тут в принципе не причём. У неё внутренняя потребность быть наконец-то востребованной, и желание это так велико, что конкретно Алва - это просто совпадение времени, места и повода придумать себе историю Привези Дик линарца от кого-то другого - на месте Алвы мог оказаться кто-то другой. Важен не объект, а его наличие. Именно поэтому я уверена, что Айрис Рокэ не любит никаким боком - она любит свои фантазии, свой придуманный мир. Жаль, что она погибла - было бы интересно посмотреть, во что превратилась бы Айрис после крушения её надежд. Воздушные замки, как известо, остаются воздушными лишь пока стоят.. Как только они начинают рушиться и их обломки сыпятся на голову - они загадочным образом становятся каменными...

Девушка задыхается, какое там гововрить, её поят успокаивающим отваром и она засыпает.  Потом молчание знак согласия.  ;)А можно посчитать, что Катирина добрая королева(каковой она и рису3ет себя перед Селиной) и предоставила ей возможность решать самой. Такое то же было, а учитывая, что её Манрик все же послушался и позволил ей вести разговор, то она имела на это право -  это норма.Она сообщает, когда пытается защитить королеву, т.е. не ради похвальбы. До этого она молчит. Селина - её подружка,  поверенная всех её тайн, кому как ни ей рассказать.
    В плане того, что её не насторожила холодность Алвы, почти все сказала эреа Юлька. Добавлю небольшой кусочек,  Айрис воспитывала Мирабелла  из Карлионов, "славящихся удущающей добродетелью",  пример холодных отношений родителей, а примеров сверстниц её положения не было(впрочем это уже сказали), к тому же в некоторых случаях, при определенном воспитании такое поведение жениха  может восприниматься  нормой [spoiler]Вот как у героини одного романа, которая считала себя счастливой и любимой в браке.- Как вы вышли замуж? - Очень просто. Он тогда только что воротился из-за границы и бывал у нас, рассказывал, что делается в Париже, говорил о королеве, о принцессах, иногда обедал у нас и через княгиню сделал предложение. - Ну, когда согласились и вы остались с ним в первый раз одни... что он... - Ничего! - сказала она с улыбкой удивления. - Но ведь... говорил же он вам, почему искал вашей руки, что его привлекло к вам... что не было никого прекраснее, блистательнее... - И "что он никогда не кончил бы, говоря обо мне, но боится быть сентиментальным..." - добавила она. - Потом? - Потом сел играть в карты, а я пошла одеваться; в этот вечер он был в нашей ложе и на другой день объявлен женихом. - В самом деле это очень просто! - заметил Райский. - Ну, потом, после свадьбы?.. - Мы уехали за границу. - А! наконец не до света, не до родных: куда-нибудь в Италию, в Швейцарию, на Рейн, в уголок, и там сердце взяло свое... - Нет, нет, cousin - мы поехали в Париж: мужу дали поручение, и он представил меня ко двору. - Господи! - воскликнул Райский, - этого недоставало! - Я была очень счастлива, - сказала Беловодова, и улыбка и взгляд говорили, что она с удовольствием глядит в прошлое. Да, cousin, когда я в первый раз приехала на бал в Тюльери и вошла в круг, где был король, королева и принцы... - Все ахнули? - сказал Райский. Она кивнула головой, потом вздохнула, как будто жалея, что это прекрасное прошлое невозвратимо. - Мы принимали в Париже; потом уехали на воды; там муж устраивал праздники, балы: тогда писали в газетах. - И вы были счастливы? - Да, - сказала она, - счастлива: я никогда не видала недовольной мины у Paul, не слыхала... - Нежного, задушевного слова, не видали минуты увлечения? Она задумчиво и отрицательно покачала головой. - Не слыхала отказа в желаниях, даже в капризах...добавила она. - Будто у вас были и капризы? - Да: в Вене он за полгода велел приготовить отель, мы приехали, мне не понравилось, и... - Он нанял другой: какой нежный муж! - Какое внимание, egard {Предупредительность (фр.).}, - говорила она, - какое уважение в каждом слове!.. - Еще бы: ведь вы Пахотина; шутка ли? - Да, я была счастлива, - решительно сказала она, - и уже так счастлива не буду! [/spoiler]

Как знать, явись обожаемый анакс и скажи"иди за мной!" пошел бы. Небось даже в Лабиринте, слепого Алву после всех клятв оставил, ради анакса. Переживал, но убедил себя, что так будет лучше. Мальчик в чем угодно себя убедит во имя своего блага. Явление невепря и его защита также могла его убедить в удобном для себя.
      Впрочем, Айрис уже отдала свою жизнь, никого не убила, не отравила, не предала, пыталась защитить, спасти. И все это невзирая  на свои личностные качества. а может все-таки  качества были не такие выкак у брата?  а может все-таки, отсутствие подлости, слабости характера превешивает глупые девичьи мечтания. 
    А Дик никого не спас, убил, предал и погубил.
  А себялюбие, себя любить то же надо, иначе как же ближних любить, коли себя не любишь.  а про возвышающий обман уже писала.
   

    Конечно, нечестно.  Опираться на происхождение - это естественно для того времени, да и как не опираться. Но Дик ведет себя как "заносчивый свиненок." Айрис же  относится к людям, несмотря на их положение. Поведение со слугами, дружба с Селиной- она её даже в невесты Дика собирается предложить.
    Вы сами отметили их существенное различие, - Айрис лишена подлости, добра, открыта к тому же. 
  Про ум я ничего не говорю, как и про воспитание.
    Айрис меняется в целом к лучшему. По крайней мере видно, что она может изменить отношение к людям в лучшую сторону, смотря на их дела(Катарина), Айрис принимает к сведению уговоры окружающих, их советы. Луиза добротой и мудростью сдерживает её, даже меняет её отношение к матери, заставляя  отнестись к  той с сочувствием. Т.е. она не только и не всегда видит только себя(простите за такой повтор). Дик же меняется в худшую сторону, и всегда видит только себя.
      С первым не соглашусь, почему ответила выше. со вторым согласна на все сто. Алва в её фантазиях невиновен. в её фантазиях виновны Наль, Мирабелла, Дик, её воспитание, и её желание бежать из Надора, а потом свойственная её возрасту ромавнтичность, да еще незнание характера монсеньора и его быстрый отъезд. Если бы он  мог хоть на внемного задержаться, её фантазии развеялись бы в один миг. Но он не мог - не Айрис тому причина. А  о её фантазиях не ведал, иначе бы развеял.  а откуда Айрис могла знать, что ей попался такой порядочный до святости человек, да и о его интересах в отношении Надора трудно было бы догадаться.
     
     А вот, в том, что касается характеров. Если бы у мальчика был харак тер девочки, Надор бы стоял на месте и никаких бед с этой стороны Кэртиане не грозило. возможно, этого мальчика уже не было бы в живых, но никакого яда, никаких клятв не было бы. Айрис не присягнула бы убийце отца(если бы считала его таким каким на тот момент рисует его Дик, а если бы присягнула травить бы не стала и сестер бы попробовала вызволить. Впрочем, думаю она сразу бы бросилась с кинжалом с воплем :"Умри, мерзавец!" и тут бы её повязали.  Думаю, Алва бы простил, пожалел, и  заступился

Дик долго сидит у её постели, пока она не уснула - то есть уснула она  не сразу, потом сцена с отравлением линарца и предложением Наля - в которой, опять же, Айрис находится рядом с Диком уже вполне себе на ногах (да и приступа, если помните, так и не случилось) - и вот, кстати, как раз таки повод уточнить...   но этого не происходит. 
??? Не помню в матчасти указаний на то, что в Кэртиане принято так думать...   Молчание знак согласия только тогда, когда тебя устраивает именно согласие. Когда ты хочешь знать правду молчание - это просто молчание, и всё.
Это  совсем натяжка...   особенно если учесть, что Сильвестр, если помните, советовал Манрику обратиться к матери девушки, ибо она женщина разумная, но Манрик идёт непосредственно к самой Селине - то есть судьбу девушки решают либо мать, либо это может сделать и сама Селина. Помните, Луиза думает, что стоит сейчас дочери сказать одно слово - и она перешагнёт на ту социальную ступеньку, о которой ей и мечтать не приходилось... и никаких мыслей о том, что королева может что-то запретить и что от её мнения вообще что-то зависит. Ответственность королевы за фрейлину заключается именно в защите девушки от того, чего сама девушка не хочет.  А во время пламенной и до отвреащения глупой и пафосной речи перед Робером она кого защищала? И на первую встречу с королевой она собирается надеть синее с чёрным платье совершенно случайно ;) настолько случайно, что Луизе приходится объяснять, что это неприлично, и объяснить удаётся далеко не сразу....  Тут дело не в том, кому именно это говорится. Дело в том, что это говорится вслух, и преподносится не как мечты, а как данность. Это не холодность, холодность была после того, как он всё же её впустил и до того, как ушёл - то есть пару минут. Дальше было избегание и игнорирование. Вот интересно, как это с влюблённостью сочетается? ;) При каком? Даже её матери - при всей холодности - отец предложение делал всё же лично, и я сомневаюсь, что до этого момента Мирабелла называла себя невестой даже перед самыми поверенными-расповеренными подругами. Нет уж, давайте придерживаться чистоты эксперимента. Айрис никто дорогой-любимый в этот момент не зовёт, давайте и Дику не будем приписывать.  Дык я выше как раз говорила, что у неё есть черты брата и черты, которые семейные уравновешивают...   с этим я и не спорю. Она, безусловно, лучше Дика. Ну вообще-то привычка уходить в грёзы от рельности родится как раз от слабости характера...   впрочем, у Айрис это может быть и по глупости... Кого какое объяснени больше устраивает :)
Я имела в виду не любовь к себе, а отсутствие критического восприятия себя. Честно говоря, я не очень понимаю, кого этот обман в данном случае возвысил. Разве что исключительно Айрис Окделл исключительно в собственных глазах :) Возможно, я что-то не заметила, но я не увидела, что Айрис начала по-другому относится к матери. Она начала себя по-другому с ней вести. Это не одно и то же. 
  Дику предоставляют самому понять где чёрное, а где белое. То есть с ним работают не так прямолинейно, как с Айрис, которой показывают на белое и говорят - это белое, показывают на чёрное и говорят - это чёрное. НИкакой ставки на её умственные способности. Представьте себе на месте Луизы Штанцлера. Я не возьмусь предсказать результат. 
Про романтичность я уже писала выше, в ответе эреа Юльке. Кмк, тут как раз не она. Разве что эта романтичность собственного авторства, а не "балладная", то есть суть есть те же фантазии.
О, а вот с этим я не соглашусь...   то, что Айрис женщина как раз-таки играет большую роль в невсплывании на поверхность семейных черт характера, так как просто в силу своего положения в обществе Айрис не приходится принимать никаких решений и делать выбор, который может отразиться на ком-то ещё. 
  :o да она собирается поклясться ему в верности, разделить с ним жизнь и родить ему детей ...   это повеселее присяги будет...

Не заходил, а зашёл, в первый раз - и для того, чтобы предложить ей руку и сердце. Через час из дома вышла бы невеста герцога Алвы, через два часа из ближайшей церкви вышла бы герцогиня Алва.


Она приехала в гости не к холостому мужчине, а в семейный дом, и её сопровождали родители и брат.

Айрис могла бы остаться в доме Алвы, если бы там продолжал жить Ричард - она была бы под его защитой, хотя дуэнью ей всё равно пришлось бы найти, потому что девушка (или вдова) благородного происхождения даже в отцовском доме одна жить не могла. Если у неё нет матери или сестры, то должна быть дуэнья или компаньонка, и непременно дворянка, поскольку слугам в деле охраны девичьей чести не доверяли.

Повторю еще раз, она задыхалась, ей дали успокоительное, она уснула, что она могла сказать[spoiler]как человек, который  видел ни один раз приступ, удивлена, что она еще хоть что-то сказала [/spoiler]После "отравления" линарца, начинается истерика и сканлдал, совсем неподходящий момент. Нои противного там не утверждается. а так как многое с земными реалиями совпадает, то... Так, во-первых, сие было после того, как она защитила королеву. Потом речи я там не увидела ???, так фразы. И девушка говорила то, во что верила, что считала нужным сказать. Так, что похвальбы там не было, а вот высокомерие было.Девушка  прямодушна до невоспитанности. Это было нелепо.Так она и считает это данностью, и при этом, заметьте, не кричит всем подряд, а поверяет подругеОн спешно на войну отправлялся, а не от девицы бежал. Долг превыше всего. Про Мирабеллу и её подруг в матчасти ничего - нет. Потом Мирабелла уже перестарок была. Потом, не думаю, чтобы она распространялась об этом перед дочерью. А учитывая её вид серой моли, её Эсперантию,  и всякий  аскетизм в Надоре, полагаю  воспитание было самым строгим - пуританским.  К тому же пример русского классика 19 века я Вам привела. Там никаких поцелуев, ни встреч до объяснения не было. И это во многих случаях было нормой.    А зачем? Айрис уже свою жизнь отдала - итог ясен, Дик тоже - итог ясен. К тому же про Невепря Айрис тоже знала в какие моменты он является и могла подумать почему он её зовет. а Дик не слишком-то горевал, даже подумал дескать все к лучшему.  Наконец-то!  Да в её ситуации это не слабость. Она же не уходит в мечты. В соответствии со своим восприятием обстановки она считает, что это - явь.
А глупость ли это, наивность ли? Думаю и то, и другое.В некоторых случаях она себя очень даже критически воспринимает(про  влюбленность в Рокслея и дальше) Айрис не репортер,  что она о матери думала - не знаю. И даже то, что она стала вести себя иначе говорит о многом. Но её поведение показывает, что она способна менятся в лучшую сторону
Айрис слишком прямолинейна. Дик - нет. Айрис трудно долго сдерживаться. Она более импульсивна, более горяча, чем брат. Такой бы она не стала. Я верю в неё размахивающую кинжалом, но не верю в неё подсыпающую яд.

  Не приходилось и не придется.  :'(Но см. выше. с такой решительностью  и прямолинейностью - она не предаст. у Дика нет внутреннего стержня, у Айрис есть.Конечно ;D, но она не собирается его убить через три года. Она собирается быть ему верной женой.  Она не таит зло на него за смерть отца.

О, спасибо, тот факт что это было впервые, я не помнила.  :-[ Но, опять же, это был её дом. А Алва в свой не заходит даже на час - это при том, что ему вообще-то уезжать вот-вот.

Я понимаю, что если бы Алва остался жить в своём доме как ни в чём не бывало -это, вероятно, был бы перебор. Но речь идёт о том, что он туда даже не заходит - почему, спрашивается? Маловероятно, что пара часов в обществе своего жениха и в присутствии дуэньи нанесла бы репутации Айрис непоправимый урон - особенно в обществе, где, по словам эреа Гатти, недевственность невесты не являлась поводом для аннулирования брака. Таковым могла бы стать только беременность невесты, в том случае, если можно доказать что отцом этого ребёнка не является жених. Жених, обнаруживший в первую брачную ночь "опытность" своей супруги, молчал об этом если не был глупцом - это слова Гатти. То есть кэртианские реалии в этом вопросе всё же отличаются от наших. И при подобных обстоятельствах кажется просто смешным, что Рокэ Алва, о репутации которого как величайшего победителя дамских сердец, способного взять любую крепость Айрис не могла не слышать при дворе, не нашёл перед отъездом не войну даже десяти минут, чтобы увидеть девушку, которую страстно полюбил (ибо как ещё можно полюбить за пару минут?). Это, кмк, представляется мне маловероятным.

То есть ???  А где он принимает Луизу, пьет перед отъездом с Савиньяками ???

Да, спасибо, Луизу он принимает действительно дома. А вот с Савиньяками пьёт уже после отъезда Айрис. Но так, кмк ещё веселее - то есть время сказать о своих чувствах и объясниться тем более было....  вот после такого уже говорить о любви вообще смешно.

Вовсе нет. Айрис приехала под вечер, Рокэ оправил её отдыхать и приводить себя в порядок и послал карету за Луизой. После того, как в доме водворилась госпожа Арамона, пребывание в нём незамужней девушки перестало быть скандальным, поскольку за ней присматривала немолодая дама, и Рокэ мог спокойно переночевать дома, что он и сделал. На другое утро Алва отправился по делам, в том числе и испросил у Сильвестра патент для новых фрейлин, а вечером вернулся в дом, где слуги заканчивали сборы, и уехал вместе с Марселем. Их провожали с вином и добрыми пожеланиями братья Савиньяк, но на отвальной девицам делать нечего, да и по официальной версии Айрис с Луизой были ещё в пути. Однако нет никаких оснований утверждать, что перед тем Алва не заглянул на женскую половину поцеловать дамам ручки и предложить им чувствовать себя как дома.

Эреа Dama, я выше написала - да, этот факт я упустила. У меня почему-то сложилось в голове, что "не так всё было", спасибо за напоминание. Но такое развитие событий делает версию Айрис о любви совсем уж нелепой - оказывается, Рокэ не нужно было искать время для объяснения с Айрис, оно у него было. А в деле подстраховки "не пришлось бы жениться" Рокэ пошёл совсем далеко - придумал версию, по которой Айрис вообще нет в Олларии, пока в ней есть он сам. Я почему-то запомнила, что он просто от неё шарахался держался подальше.

   Ну, брак с убийцей своего отца - см. "Песнь о моём Сиде", драму "Сид" Пьера Корнеля.  ;) [spoiler]Родриго убивает дона Гомеса, отца его возлюбленной Химены, мстя за честь отца и рода, и девушка, в свою очередь, требует отмщения - однако Родриго вовремя спасает родной город от мавров, став Сидом, король больше на его стороне, да и любовь так просто из сердца не вырвешь. :)[/spoiler]  Но это так, к слову. Что касается Айрис - она не бессердечная дурочка.

  - Понимаете, он сначала просто хотел жениться. Для наследника и вообще. Дикон ему сказал про меня, а Окделл лучше, чем Манрик или Придд... Рыцари часто женились на сёстрах оруженосцев. Монсеньор купил Бьянко и прислал в Надор Дикона, а этот гадёныш...

   ... - Краклиха извинилась, и тут я подумала, что Дик мог на самом деле... И что тогда Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, потому он и кукушонка этого простил.
  - Он простил раньше.
  - Нет, когда увидел меня... Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал.
  - Никогда бы не подумала, - удивилась Луиза, - никогда бы не подумала, что ты можешь так молчать.
  - Могу молчать? - Недоумевающие серые глаза были хороши. Воистину молчание и удивление украшают.
  - О том, что тебе наговорила эта... Кракл, я слышу только теперь. Сэль тоже не знала?
  - Я не хотела, чтобы знали. Даже вы. - В серых омутах что-то плеснуло и ушло в глубину. - Вы - люди Монсеньора, если б вы узнали... Да я сама с собой из-за такого брата перестала бы говорить, и потом... Краклиха могла бы и соврать. Она ведь сплетница.
  - И дура к  тому же - уточнила госпожа Арамона. - Только ты - это ты, а тыой брат - это твой брат. Что бы он ни натворил, ты не виновата.
  - Я тоже Окделл, - лицо Айрис стало грустным, - а мы только и делаем, что себя позорим. Я так хотела, чтобы всё стало враньём и Дик просто уехал по делу. Ну мог же Монсеньор его куда-нибудь послать? ЯМ ч.2 стр.14-15

   Тринадцатилетняя девочка влюбилась в блестящего офицера Джеймса Рокслея, который не обращал на неё внимания. Семнадцатилетняя девушка, всю жизнь прожившая в надорском монастыре, мечтала увидеть мир, по-хорошему завидуя брату. Ведь тот успел так много повидать, был и в королевском дворце, и на самой настоящей войне, а ей остаются вышивание, молитвы да матушкины поучения.  :( А Дик умеет рассказывать, когда увлекается, а сестра оказалась таким благодарным слушателем. Да, Айрис приняла поддержку в затруднительной ситуации (в которой же и оказалась по собственной вине, приехав в столицу) за нечто большее, нежели простое внимание. А тем более укрепилась в своём заблуждении, узнав о попытке отравления. Она ставит себя на место Рокэ - да такое бы напоминание о преступлении она бы не потерпела в собственном доме!  >:( А главное - Ммрабелла молчала как партизан о помолвке Айрис с принцем Раканом.  :-X Намекни мать, что "просватанная девица не должна вести себя подобным образом" (вероятное место из нравоучений вдовствующей герцогини) - и Айрис бы не стала так себя вести. Может быть, ещё и влюбилась бы заочно, по рассказам, в жениха. И уж точно помнила бы свой долг перед семьей. А тут  и Ричард, коему как главе рода и старшему брату, должен быть известен факт помолвки, впервые слышит о ней , когда Альдо приходит письмо от герцогини Окделл.

Последние страницы, признаться, не читал, скучно - но чуть ранее высказывалось мнение, что Айрис пришла к выводу, что Алва её любит, на том основании, что он её подобрал и обогрел уже после факта отравления Алвы братом и невзирая на оный. Что формально верно - но при минимально внимательном перечитывании становился ясно, что о факте отравления Айрис не знала ничего. Даже Луиза не знала, при всём своём любопытстве и шпионских талантах. Её (Луизу) просветил Креденьи, уже сильно после смерти Сильвестра. Но Айрис, вероятно, до самого конца оставалась в полном неведении.

   Увы, эр TheMalcolm, в дворцовом гадюшнике всегда просветят,  ;-v о чём я и писал в предыдущем посте. Вот более развёрнутый отрывок из матчасти:

  - ... Повелитель Скал! Тварь болотная, жаба... Отравитель! Если б ему удалось. Монсеньора... уже бы не было! Всыпал яд и удрал! А я... Я на следующий день приехала.
  - А это кто тебе рассказал?
  - Краклиха... То есть Людовина Кракл. Помните, Фердинанд прислал пироги  земляникой, а они плевались?
  - Не помню. - Фердинанд всегда посылал фрейлинам лакомства... Бедолага!
  - Мы перемазались, пошли в туалетную, мыться. Тут дура белобрысая и шепнула, что мне гордиться нечем, потому что Дикон - убийца.
  - Странно, что ты её не побила.
  - Графиня Рокслей пришла, - извиняющимся тоном сказала Айрис. - Я её спросила: правда, что Дик отравил Монсеньора? Дженнифер велела Людовине извиниться, потому что ещё ничего не известно. Краклиха извинилась, и тут я подумала, что Дик мог на самом деле... И что тогда Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, потому он и кукушонка этого простил.

Да я и не настаиваю на первой части этого обвинения :) я думаю, скорее, что Айрис, увязнув в своих фантазиях, просто-напросто забыла о специфических отношениях, связывающих её "жениха" с её отцом. 
  Думаю, после этой фразы говорить о больших различиях в мировосприятии брата и сестры странно ::) Не делая при этом тайны из своего обручения и самого предложения, кмк.  Я что-то не понимаю...  Айрис не в курсе истории о Св. Алане, и не знает, что жену казнённого не вышврнули вон, а пристроили? 
А с чего она взяла, что он его простил? 

  Да я в курсе, что она всё это сделала. Я просто утверждаю, что всё это - результат бурной фантазии и комплексов девушки, а отнють не деятельности Рокэ Алвы.  Помните, как Левий сказал про Дика - "Этот молодой человек всё время стремился создать мораль из её противоположенности"? Вот так и Айрис - она всё время стремится создать факты из их противоположенности. 

Знает, но не сам же Франциск на ней женился и не на Франциска он с кинжалом. Потом  с кинжалом  прилюно все-таки одно, а яд  тайно подсыпать - другое Да и Женьвьев -  не дочь, а жена.

А потому что отпустил, не убил, в тюрьму, под суд не отдал.

Я так поняла, что речь идёт о том, что "...меня за одно только имя не выгнал." Айрис в курсе, что за одно только имя за чужие преступления - никуда не выгоняют. И Алану, кстати, в отличии от Дика задуманное удалось, и то всё обошлось - за одно имя никто не пострадал.


"Всыпал яд и удрал! А я... Я на следующий день приехала."
Сначала отпустил, потом приехала. Рокэ не пифия.  ;) Я об этом выше сказала - создание фактов из их противоположенности.

   Насчёт Окделл лучше, чем Манрик или Придд - если говорить о родовитости, безусловно (и это не измышления Айрис, а объективная реальность - сёстры Ричарда считаются одними из знатнейших невест Талига), герцогиня Окделл выше какой-нибудь Лионеллы Манрик. А Придд - у Валентина две сестры, причём одна замужем, а вторая - вдова Карла Борна. 

   Рыцари не делали тайны из обручения и самого предложения руки и сердца - безусловно.  :) Но предложение как таковое сделано не было и быть не могло ввиду отсутствия главы фамилии, у которого должно было испросить руки Айрис. Девушка, скорее всего, прекрасно это понимала и помнила о правилах приличия. Молчать она в случае необходимости умела,  :-X так что её сердечная тайна вряд ли бы стала достоянием гласности, если б не смерть Сильвестра и самовольство Манриков, если не сказать произвол.  Защищая Катарину и саму себя, Айрис потеряла контроль над своими чувствами и речью, и то, о чём она мечтала ("А вдруг? нет, не может быть... ну а всё-таки?.." вырвалось само собой. А дальше отступать и отрекаться от своих слов было невозможно. Молодая кобылка взбрыкнула и лягнула Леонарда.  ;D В конце концов, Айрис приходится родственницей "взбалмошной Раймонде" и потомком Женевьев Окделл, урождённой Эпинэ, что разъярённой кобылицей прорвалась к мужу через вооружённую толпу и повисла на его шее. Кровь есть кровь, она и  через 400 лет скажется, особенно на Изломе.  ;)

   Что же до помянутой Женевьев, то её пристроил, как вы выражаетесь, король, коему надо было не только покарать убийцу, но и обеспечить дальнейшее процветание провинции, лишившейся правителя. ещё и наградить верного сподвижника землями и титулом. И женой, достаточно молодой, чтобы подарить наследника. Поступок Франциска - не только хорошее дело одного человека, но и грамотный политический ход. Одним махом убил нескольких зайцев - укрепил своё влияние в Надоре (бывший капитан будет верен и приложит все усилия к тому, чтоб на его землях было тихо и мирно), свершил правосудие, обеспечил вдове  достойное существование ( в противном случае обязанность позаботиться о Женевьев Окделл и её сыновьях лежала бы на плечах Шарля Эпинэ как главы рода и ближайшего родича). Причём историю Женевьев Окделл-Ларак в Надоре времён Мирабеллы подавали чуть ли не как мученичество во имя памяти о святом Алане, коему святая Женевьев принадлежала всей душой и любила до самой смерти.  ::) Рокэ, в отличие от Франциска, пока решает не стратегические задачи, а тактические - о стратегии он подумает потом, по возвращении из Фельпа. О том, что в Олларии заварится такая каша, на момент знакомства с Айрис ПМ ни сном ни духом. Он представил девушку ко двору, взял под своё покровительство - и, полагаю, очень надеялся, что та найдёт себе суженого. Пошёл в обход, как он выразился. О беседах брата и сестры во время прогулок Рокэ без понятия, об истории с лошадью, скорее всего, тоже - Айрис просто разрыдалась, не желая говорить о матери и возвращении домой. :'(

   С чего она взяла, что брат прощён? Да с того, что ничего толком неизвестно, кроме того, что Ричард уехал, а Рокэ молчит об отравлении, не заявляет ни о чём таком. О политической подоплёке этого дела девушка провинциалка не догадывается, для неё всё ясно - дал уехать, значит, простил.   В семнадцать лет так хочется верить в хорошее, особенно если это касается твоей семьи  и её чести. :)   

Разыскивать Дика не стали, скажем современным языком, уголовное дело заведено не было. Про Дика и отравление только слухи ходили
- Мы перемазались, пошли в туалетную, мыться. Тут дура белобрысая и шепнула, что мне гордиться нечем, потому что Дикон - убийца.
  - Странно, что ты её не побила.
  - Графиня Рокслей пришла, - извиняющимся тоном сказала Айрис. - Я её спросила: правда, что Дик отравил Монсеньора? Дженнифер велела Людовине извиниться, потому что ещё ничего не известно. Краклиха извинилась, и тут я подумала, что Дик мог на самом деле...То есть все это были слухи.

   Ну просто так уж никто! Ричард сын Алана потерял не только права на Надор, но и самое дворянство,  :( и кабы не поддержка двоюродного дяди-опекуна, мальчику пришлось бы ещё хуже. Думаю. в детстве, особенно когда эта история была ещё на слуху, мальчика не раз попрекали фамилией. Быть сыном государственного преступника - это серьёзная моральная травма. И тому Ричарду пришлось пробиваться в жизни, начинать всё с начала, но доказать всему миру, что и Окделлы кое-чего стоят. ;)    

Ну-ну...
"Я тоже Окделл, - лицо Айрис стало грустным, - а мы только и делаем, что себя позорим".
После этой фразы говорить о том, что брат и сестра сильно похожи, имхо, действительно странно. Вы представляете себе такую фразу в исполнении Ричарда?А я так поняла, что на обручальных браслетах должны были быть гербы жениха и невесты.Репутация Алвы, старательно им поддерживаемая - именно хладнокровный циник. Соответственно, для того, чтобы он вдруг воспылал желанием всепрощения и задаривания подарками нужны особые чувства - соответственно, любофф. Именно в рамках репутации это вполне логично. А настоящего Алву знают не столь уж многие и дворцовые сплетницы к числу знающих вряд ли относятся.
Кстати, с чего Вы взяли, что Айрис не хорошенькая? Она не столь красива, как Селина, так Сэль вообще редкостная красавица.Мне откровенно показалось, что когда Манрик хотел поговорить с Селиной наедине, он рассчитывал подкупить ее или еще каким-то образом попытаться уладить дело с дуэлью без предложения брака. Но Катарина не дала ему этой возможности. А вот вариант, что безродная по сути девица откажется добровольно от перспективы стать графиней, Леонард полагал невозможным.Вы меня простите, но я совсем-совсем не понимаю, что Вы хотите показать этим аргументом.
Как общаются родители - она очевидно замечает - но это общение вряд ли может служить примером любви. Гости в Надоре после смерти Эгмонта вряд ли бывали часто - не самый душевный дом, да и Мирабелла не похожа не гостеприимную хозяйку. А до того, может, и бывали, но десятилетний ребенок, рассматривающий и анализирующий отношения любящих парочек, да еще так, чтобы на всю жизнь эти воспоминания сохранить... Не, может быть, конечно, но это уж они как-то должны в память врезаться благодаря удачному стечению обстоятельств.

Понимаете, не получается. Если Айрис знает, что у Приддов нет невест, то непонятно почему она поминает их в этом списке. Если же не знает - что напрашивается из её слов - то совершенно непонятно, чем Окделл лучше чем Придд. Понятно, если вспомнить о фамильных чертах - тем, что это Окделл.
Во-первых, Робер обошёлся без этого, как и Манрик с Селиной. Девушка вполне могла сама принимать решение.  Во-вторых, если предложения как такового не было, все заявления о том, что "Я - невеста" откровенная ложь. 
Я уже упоминала про совершенно случайно выбранное для представления королеве синее с чёрным платье, да настолько случайно, что не сразу удалось уговорить одеть другое  :) И кроме того, сказанное не становится сюрпризом для Сель - то есть Айрис всё это обсуждала с ней не как мечты, а как факт. Так что ни о каком "а вдруг? а может быть?" речи не идёт. Не говоря уже о пафосной речи перед Робером - в тот момент она никого не защищала.
Если Айрис Окделл способна понять тонкие политические мотивы Франциска, она не может не понимать, что у ПМ Талига может быть масса поводов отправить её ко двору и не преследовать Ричарда ;)  но мне почему-то всё время говорят про глухой Надорский угол, в котором не было шансов вырасти сообразительной...
Да то-то и оно, что ничего не известно, в том числе и о том, кому и что Рокэ заявлял. А Айрис опять делает удобный для себя вывод. 
  Конечно, хочется. :) Но я не понимаю, почему если этого хочется ей, в том, что она в это верит, обвиняют Алву, который якобы своими действиями её к этой вере подталкивает. ;)

Дорогие эреа, я поняла, что засыпаю на клавиатуре ::)  отвечу всем завтра...