Форум официального сайта Веры Камши

Есть мнение, что «Отблески Этерны» затянулись сверх всякой меры. Кто-то это мнение разделяет, кто-то наоборот. Я согласен на все сто и чуть больше. Завершись «Отблески» четыре года назад и цены бы им не было, но не случилось, а время-то идет, и мнение это только крепнет, получая всё новые подтверждения.
Однако если сказал А – книга избыточна, то изволь сказать и Б – за счёт чего она избыточна. И что там лишнего без чего она не только не понесёт ущерба. А наоборот – выиграет.
Первое что приходит на ум – дриксенская линия. Начиналось всё как интересный эпизод в четвёртой книге. Но нежданно-негаданно, несколько эпизодов вдруг превратились в самостоятельную сюжетную линию. И настолько самостоятельную, что выглядит всё как ещё одна книга, которую вполне можно было издать отдельно, но зачем-то впихнули в общее повествование. Правда линия, она же книга, интересна. Действия в ней куда больше, чем в некоторых линиях, получивших начало ещё в самой первой книге, ну да о них чуть погодя. Да и сам герой – Руперт, интересен. Нравятся мне такие ребята, умеющие думать, способные по достоинству оценить мотивы и логику тех, с кем не согласны и принять своё осмысленное решение. Что ценно в Руперте, им движет не упёртая уверенность в своё правоте, а сознательная уверенность в своей правоте. И в связке с готовностью претворять  свои решения в жизь, получается очень симпатичный персонаж. Правда ему нечеловечески везёт, но вот, Ричарду Окделлу фантастически не везёт, нормальная, жизненная такая  ситуация – если у одного убыло, другому обязательно прибудет.
Вобщем, если бы не это, нечеловеческое везение, которое наводит на мысль, что Руперт зачем-то очень нужен именно для финала, и вся «дриксенская линия», это история того, как Руперт оказался в нужном месте, в нужное время, я бы не дрогнувшей рукой проголосовал, за то, что эта та самая лишка. А пока надо подождать и само собой посмотреть.
Но вот что уже вне всякого сомнения является лишним, даже примером лишнего, только растягивающего действия книги и превращающего её из возможного шедевра в занудство, это Мэллит и её история.
Данная ироиня не понравилась с самого начала. Вот не люблю я истории из разряда «сопли и слёзы». Ироиня страдает, потом мучается, потом мучается и страдает одновременно, а потом получает счастье. Типа, заслужила – получи. Не знаю, джёт её в финале это самое счастье или нет, может не заслужила, ибо избежала пыточных застенков и рабского ошейника, мне как-то глубока и безразлично. Но то, что вся эта история в книге лишняя, и лишняя с самого-самого начала, для меня несомненно.
Если у кого есть сомнения, поставьте эксперимент. Перечитайте несколько, сколько получится, но при этом пропускайте эпизоды где повествование ведётся от лица гоганской девушки. Вы обнаружите, что толку от её рассказов – нет. Вообще нет. Они ничего не приносят, не добавляют, они бесполезны. Я на собственном опыте убедился, что это так.
Вторая кандидатка на вылет – Матильда, она же самое большое разочарование. Поначалу была симпатична как героиня. Этакая бабушка, жизь которой не удалась, но она как может, старается не унывать. Первый звоночек прозвучал во второй книге, когда она наконец-то уезжала из города, который по сути, стал её тюрьмой. Вот кто бы из вас позвал на отвальную тех, кто не только неприятен, а прсто раздражает? Я бы не в жизь. Матильда собрала всех, вообще всех. Вопрос – нафига? Но это ладно, а дальше – только больше. Действия, которые не только не имеют смысла, а  раздражают, продолжаются и првращаются в непрерывный поток. Матильда из милой бабки становится неприятной бабой. А её поведение в Варасте, куда она попала как бы не по своей воле, и где оставалась как бы вопреки этой самой своей воле, сделало её отвратительной.
Но всё это до момента, когда я подумал, а зачем она вообще нужна? Ну что она такого сделала за время действия? Пила, отдавая предпочтения крепкому алкоголю? Ну и что? Время от времени говорила «твою кавалерию»? А толку? Вот зачем она вообще нужна как персонаж? Что такого она сказала и сделала, чего не смог бы сказать или сделать кто-то другой? Мой ответ – ничего.

Мысль? Это, собственно, подтверждённый автором факт.
Гибель ары - существенный сюжетный момент. Развоплощение Валентином Удо - существенный сюжетный момент. Без наличия в книге Мэллит - невозможный.
Как минимум - два важных разговора с о.Германом.
Вообще, в книгах, построенных на принципе репортажей, персонажи зачастую нужны не для того, чтобы что-то сделать, а чтобы что-то важное увидеть и услышать.

Ну я-то сам до неё дошёл, а если так, то ещё один повод для гордости, потому как оказался прав.

А ещё показать отношение разных людей к происходящим событиям. Как склад характера, образ мыслей, положение конкретного человека, влияет на его оценки случившегося.
Так в этом-то и проблема!
Даже если так, если эти эпизоды важны, ну или хотя бы имеют хоть какое-то значение… Четыре эпизода, ЧЕТЫРЕ (!), на двух персонажей, о которых приходится читать из книги в книгу уже который год. Становится понятно, почему книг уже девять, а не пять, и всё это тенятся уже седьмой год.
А ведь есть ещё Юхан, Жермон, братья Савиньяки, которым чем дальше, уделяется всё больше внимания
На этом фоне с симпатией переходящей в любовь начинаешь относиться к Арамоне, Манрику и моряку по имени, кажется, Йозеф, появились, высказались строго по делу и покинули книгу.

Вообще-то, не Матильда созвала всю эту свору на "отвал", а милый внучек, бросивший бабку в самый ответственный момент. Он потом подробно объяснил Роберу, для чего все это проделал.
Матильда - самый близкий  Альдо человек, на отношении к ней проверяется его готовность к подлости и предательству самых родных. Так что даже если бы у нее не было других функций, этой вполне достаточно.
Исходя из Ваших, уважаемый эр Мишель, соображений, художественное произведение следует писать исключительно по заданной схеме, как научный трактат, принимая во внимание только целесообразность появления героев с точки зрения развития сюжета.

Одно из главных достоинств книг Веры Викторовны, на мой взгляд - то, что в книгах этих нет ничего лишнего, малозначащего, случайного. Ни эпизодов, ни персонажей, ни деталей.
Есть то, что мы, читатели, ещё не разгадали, недопоняли - это да. Но тем интереснее читать и убеждаться вновь и вновь, что каждая деталь, каждый персонаж - на своём месте.

Allow not nature more than nature needs,
Man's life's as cheap as beast's (W. Shakespeare)
Сведи к необходимости всю жизнь -
И человек сравняется с животным (У. Шекспир)

Да? Ну тады, я не прав в данном, конкретном моменте.
Погодите. Если он всё объяснил, и объяснение было принято, то в чём предательство?
То, что Альдо плохой, совсем-совсем плохой мальчик, стало ясно после того, как он подписался на операцию в Варасте. Разорить провинцию, чтобы потом разорвать страну, лишь бы усесться на трон – надо быть скотиной и дураком. Это, кстати, относится ко всем, кто был в курсе этой затеи и поддержал.
И после этого, Матильда зачем? Из тома в том демонстрировать глубину падения Альды? А когда он помер, она зачем? Демонстрировать, как ей не хочется назад? Так и так ясно, что не хочется, кому же с воли захочется в тюрьму…
Уважаемая эрэа Tany, я не писатель, но по моим соображениям, некую схему желательно иметь, во всяком случае, очень неплохо, если она будет. В противном случае, завязка и надежда, что вдохновение когда-нибудь, куда-нибудь, может быть и приведёт дадут результат в виде безобразия без конца, без края.

Совсем ничего лишнего? Вот то есть совсем-совсем?
Даже если так, то настораживают два обстоятельства.
Первое, это то, что количество нелишнего постоянно увеличивается. Отсюда вопрос, а как там должно было быть, когда то, что теперь уже нелишнее, было всё же ещё лишним?
Второе, это то, что совсем не верить в свою способность отделять нелишнее от лишнего, тоже не годится.

Не, с животным не надо, он и говорить более получаса там, где достаточно пары слов – другая крайность. 

По поводу Мэллит, тут кому что не нравится, но она все-таки важна для сюжета, а Пегая Кобыла ею побрезговала , мне вот последний Окделл , вежливо говоря , не нравится, но ничего запасаюсь противоядием и терплю  ;)
Это я к тому, что всем без исключения  ныне даже 100 евро не могут нравится.
А с чем соглашусь, так это с тем, что зря Меллит с лошади не упала , обеим было бы легче

А я люблю главы с Мэллит. И в ней сомневаюсь! Всегда считала ее особенной, очень непростой девушкой, способной на действия, самоотверженной,  достаточно смелой. 
Удивительно, что большинством читателей, все мистическое и магическое, связанное с Мэллит, как-то, игнорируется напрочь  –  внимание  сконцентрировалось на «любви» к Альдо . Сколько ее шпыняют за Альдо, якобы, неправильный выбор.  Хотя думаю, что никакой любви у Мэллит к Альдо не было – только магия. ИМХО. Намеков было предостаточно. А эти суждения о гоганни, только лишь как о вечно рыдающей, трусливой  дурочке, всегда казались мне нелепыми и узколобыми  :P .
О магическом аспекте даже не думают. Как будто ничего необыкновенного  с ней не происходило. Хотя ведь сам факт ее участия в таком серьезном обряде на крови(!) уже говорил о многом. Да и в предпоследней книге уже открытым текстом, устами выходцев, говорится что Мэллит – единственная, кто может предупредить, остановить, помочь. Странно наблюдать, как обсуждаются загадочные моменты с остальными персонажами: « Ооо, Матильде выходцы привиделись. О,  у нее видения! О, она астера!»,  Селина – ой, маска, это неспроста! Робер, Луиза…Что происходило с ними считалось важным и значимым. А Мэллит… Подумаешь – обряд на крови! С кем не бывает! Выходцы там всякие. Видения. Фи, кровотечения, как у Алвы. Подумаешь – Щит! Роке, вон, тоже Щит. Эка невидаль – Залог! Ночные прогулки с 7 лет с переодеваниями, это же обычное дело для молоденьких девиц. Чтение запретных книг, а кто их не читает. Да на каждом шагу!  Это все мелочи, не стоящие внимания…  Все в «любовь» уперлось… Каждый видит только то, что хочет видеть. А еще Окделла ругают… :)


А ПК не Мэллит побрезговала, а эсперой, которую, кстати тоже не спроста, подарил ей Дювье.

Чья магия, гоганов? Но зачем им было нужно, чтобы Мэллит любила Альдо? Ей вообще-то полагалось всю жизнь оставаться девственницей, не забывайте. А если она влюбиться в охраняемый объект, слишком велик риск нарушить запрет, с неизвестно какими последствиями. Да и можно ли создать любовь искуственно? Все же чувства - слишком тонкая материя, чтобы на них могла повлиять чья бы то ни было магия, и даже сами Абвении - иначе что им стоило сделать, чтобы та же Оставленная разлюбила Унда, зачем ее так мучить? Но выходит, даже у них не было власти над человеческими душами, куда уж там Енниолю и прочим гоганским жрецам.
А что лишнего в ОЭ нет, полностью согласна. Во-первых, среди персонажей, которых эр Мишель заявляет как лишних:
все эории, и даже один Повелитель есть, что уже само по себе делает их людьми не лишними, хотя они и без того достаточно интересны как личности. Равно как и Руперт, о котором тут столько говорилось. Без них ОЭ были бы уже не ОЭ. А кому не нравится, могут не читать дальше, ради Четверых...

Да, за Альдо ей досталось, но сперва от него. А моя основная к ней претензия  , что она назвала Рокэ неприятным   когда за ней пришел Удо Борн она изошлась в претензиях к окружающим в дикокдельском стиле "мне все должны, я никому не должна".
Но по совокупности девушку жалко.
А почему вы считаете  ее любовь происками гоганской магии ?

Здесь меня всетаки смущают слова Борна , обращенные к "Альдо" теперь тебе не улизнуть к НЕЙ, ты украл еще и это". Выходцы так загадочно выражаются. Под украденным подразумевалась именно эта эспера ?

Это не ее мысли. Там, кроме Удо, еще и Пегая Кобыла пришла, почувствовав слабость и отчаяние Мэллит, она и внушила девушке такие мысли, чтобы увести ее. Примерно такие же мысли были и у Зои, и у Луиджи, когда за ними пришли выходцы, вспомните.
По всей видимости, да.

Очень занимательная логика. Следуя ей, в сказке "Колобок" вообще следовало оставить Колобка, деда с бабой и лису. Ушел - не ушел...  ;D
Для меня Кэртиана стала "миром", объемным, многогранным и разноцветным, с появлением в ней тех, кого Вы называете личными лишностями. Целым миром, а не просто "Сказанием о том, как Алва Зверя укротил".

"Приходится" - немного не тот термин, который бы я использовал.
О да - прямой вассал Волн, Повелитель Ветра, прямые вассалы Молний. Казалось бы, при чём тут Лужков зачем они нужны в книге с магическим сюжетом?..

И чем? Разве что без любви к ней, предатель и пособник убийц Эпинэ уже  в первой книге лишился бы флёра романтичности.
Мало ли кто кем побрезговал, не побрезговал. Вон, эта жуткая девочка семьёй своей побрезговала, подавай ей Айрис. А зачем Айрис для сюжета?


Да там масса тех, кто интересен как личность, и? Дом Скал, полон эориев, и всё как один интересны как личности. Меня вот беспокоит судьба Тристрама, почему он не репортёр? Неужели ему нечего сказать? Пусть бы поделился, каково это быть пленником Валмона.
Да, без них это был бы другой ОЭ. И мы могли бы уже три-четыре года назад знать, чем всё закончилось, и восхвалять при каждом удобном случае превосходную книгу и Автора, написавшую её.
Кому не нравится, тот как не читал, так и не читает. А кому перестало нравиться, тот просматривает, всё же интересно, что и как и как разгадываются загадки из первых книг.

И все эти эории, кроме Рокслея, поддельные, в действительности эориями Дома Скал являются гораздо более интересные и незаурядные личности.
О судьбе Тристрама можно только догадываться. Но, во всяком случае, можно не сомневаться, что кормят его хорошо.
А среди тех, кого хотелось бы увидеть репортерами, есть множество героев, в том числе и самого что не на есть первого эшелона, однако же им такой чести не выпало - что ж, на все воля Автора.

На все воля автора, но я с превеликим удовольствием прочитала бы как Валмон-старший негодного"пса" воспитывает и от блох избавляет... ;D

Логика как логика, очень даже порядочная.
Седьмой год ждать куда этот  Колобок катиться, докатиться ли и в каком виде, согласно этой логике - уже очень, ну то есть совсем чересчур.

Почему в таком разе обделён вниманием Карлион?

Потому что, во-первых, не слишком важен и интересен, во-вторых, не эорий.
Не хочу вас оскорбить, эр Мишель, но, если вы чего-либо не знаете об авторском замысле, это еще не значит, что замысел плох. Во всяком случае, в ОЭ так ведут себя не самые, гм, достойные личности, да и в жизни тоже...

  Замечательно сказано:
  Сократить сказку "Колобок" до следующего - испекла бабка колобок, а его лиса съела...
  Собственно все эти "лишности" и делают книгу столь привлекательной - видишь реальных людей, понимаешь их мотивацию, понимаешь их чувства...

Я так понимаю, что речь об эпизоде в Багерлее, когда Цилла не хотела маменьку и Селину, а хотела Айрис. 

Кажется, очередной оклделлофил. :(

В смысле? Если неинтересный и заурядный, да ещё и не репортёр = неэорий?
Капрас – эорий, потому что интересный и рассказчик, а капитан из Фельпа, он рассказчик, но неинтересный, так кто эорий или нет?


Я бы тоже, но меня пугает перспектива  увеличения объёма и таким образом переноса сроков выхода финала.

А я вообще молчу о замысле, я строго про исполнение.


Очень занимательная логика.

Эр Мишель, Вы бы определились, что Вас пугает больше: невозможность прочесть интересный эпизод или перенос сроков?  ;)

Айнсмейлер не был репортером...

Ну, расскажите мне для разнообразия, про кого из персонажей Вам читать интересно и чьи репортажи Вы считаете наиболее значительными и нужными.

Полагаете, если бы он показал мутную слизь своей мертвой души , часть дикопочиталей была бы его ?

Ну так вон как Окделла то оправдывают, меня аж тошнит от его откровений, а кто то в этом находит в этом повод посотрадать этому страдальцу!
Ухитряются же они как то оправдывать Дика перед дуэлью с Валентином, как он (Валентин) посмел ответить хаму, а у хама (Дика) душа нежная как цветок, он же оскорбился высказанной ему в лицо правдой в ответ на его наезды...
Нашлись бы любители и тролли...

Нет, разумеется, и тому пример немало персонажей-неэориев, но оттого не менее интересных и важных для сюжета, как то Марсель или Луиза. Просто я хотела сказать, что о действительно заурядном и не представляющем интереса Карлионе или Тристраме мало кто захотел бы читать, а поскольку они не эории, то неправомерно ваше сравнение их с Жермоном, Рупертом или Юханом, которые эориями являются, а потому важны не только как личности, но и как стабилизирующий механизм Кэртианы.

Вот что значит поленился поставить нужную рожицу. Ну да сам виноват, не на кого пенять. Нету этого эпизода и зашибись. Там огромное количество эпизодов, от которых следует избавиться ради сокращения сроков выхода.



В обмен на признаки, по которым меня определили как окделофила. По рукам?
С удовольствием читал, как Руперт освобождает адмирала. А вот когда они вдруг напоролись на своего врага и как вдруг появился Вальдес – заставила ещё раз задуматься над тем. Что уж очень, ну прям очень-очень Руперт нужен для финала и ни где-нибудь, а конкретном месте.
Ещё проглядел беседы Арлетты с Левий. Наконец-то, через шесть лет ожидания (!) узнал кто такой Суза-Муза и кажется, разобрался что же там случилось четыреста лет назад. Но в этих эпизодах бесило многословие собеседников.
Вот, пожалуй, и всё.

Как я вас понимаю, для меня это самый омерзительный персонаж. Робер с тоскливым омерзением наблюдал за Айнсмеллером,  а я с тем же тоскливым омерзением за этой мразью, потому что при всей моей пониженной брезгливости раз за разом заглядывать в зловонную  выгребную яму его "души" уже никаких сил нет.
А претензии к Валентину как раз дикокдельком ключе - перекладывание с тупой головы на здоровую. Гаденыш по части проекций и переносов рекордсмен, эр Фройд из центральной Придды бы оценил :)


Полагаю это обвинение Робера в пособничестве убийцам, без раскрытия кого вы считаете убийцами, а так же указание на невезучесть означенного Дикокделла.
Мне, например,  для обвинительного заключения этого не достаточно, но подозрения закрадываются :)

А я склонна согласиться с эром Мишелем в том, что касается лишнего. Увы. :( про Мэллит ничего не скажу, хоть меня и раздражает ее линия, но вот что касается Руперта, никогда не понимала, зачем книге нужна его история, да еще так подробно прописанная? Но еще большим раздражителем для меня явилась линия Капраса в последней книге. >:(

Нежелание читать про новых персонажей - в особенности в сочетании с декларированной симпатией к Руппи - заставляет думать, что Вы полагаете основной сюжетной линией заданные в первых двух книгах взаимоотношения между Алвой и Ричардом. То есть либо рокэфильство, либо окделлофильство.
Оскорбления в адрес Робера эффективно исключают первое.

Не, Клемент – он для ауры неоднозначности.  
А Вы сравните любовь Ричарда к королеве и стррррасть Айрис к Рокэ… И сколько отличий найдёте?

А они точно неэории, а то уж больно много сходится. И интересные и рассказчики.

Так и о фельпском капитане и о Зое и об Арамоне, тоже мало кто бы захотел читать, но вот стали они рассказчиками, и куда деваться?

А Жермон с Юханом очень, очень интересные личности. Но тут кому что. Мне вот куда интереснее узнать что там с Алвой сгинувшим в Гальтарах или на что рассчитывал Придд из «Таллигойской Розы», когда рвался в регенты, чем все эти личности во всём из разнообразии. Потому что, личности со всем своим интересом к ним заняты не понятно чем. Юхан, хоть и не по своей воле поучаствовал в спасении адмирала. Жермон? Вот что он сделал? Разговоры, беседы, диалоги. Ранение при обороне Печального языка. Разговоры, беседы, диалоги. Итого, не будь того боя, который тоже не вполне понятно зачем, сплошные совещания.

Как кого, бириссцев конечно же. У кого он там гостил и с кем братался.
Это ещё ничего, главное чтобы осадок не остался.



Эрэа Бланш (http://www.dc.state.fl.us/pub/compass/0509/images/Parnership.jpg).



Я вообще-то полагал основной сюжетной линией спасение Кэртианы, которой грозит что-то нехорошее и защиту Талига, который тоже не в лучшем положении. Но как-то решение этих двух задач постоянно отдаляется, зато прибывают всё новые персонажи, а ответы на вопросы возникшие ещё в самом начале выдаются столь скупо, что невольно возникает опасение – не потребуется для оставшихся ещё одна книга и ещё год-другой ожидания.

Оскорбления? Так что, он в Агарисе сидел как жертва оговора?

Вы не думаете, что оно отдаляется именно потому, что без этих новых персонажей ни Кэртиану, ни Талиг не спасти? Что они непременно нужны?
Вы уж выберите одно из двух. Если Вы считаете, что ответы выдаются слишком скупо - Вы должны признать, что репортажей Мэллит и Матильды должно быть больше, а не меньше. Ибо ответы выдаются по большей части именно там.
Как бы с тех пор он очень переменился.

Наверное у всех есть персонажи, сюжетная линия которых ну не интересна, избыточна (насчёт лишних - не знаю) и всё такое.
Самое интересное начинается когда этих избыточных озвучивают. Как-то так получается, что они у всех разные. Именно поэтому насчёт лишних - это вряд ли.

Ну, на стадии ЗИ-1 я считал лишними Жермона и Луиджи.
Потом, конечно, передумал.
Потом, конечно, была  Фрида... абсолютно ненужная Фрида, обсуждение которой на форуме, однако, занимает страниц под пятьдесят.

А разве у Фриды есть сюжетная линия? ??? в отличие от Луиджи, Жермона, и прочих, она ни разу не репортер, и появилась-то буквально на двух страницах, как пантерки, например. И функцию исполнила практически ту же.

А мне все нравиться, кроме того, что ... [spoiler]ну , гусары, молчать... [/spoiler] [spoiler]о том когда же выйдет следующий том!!![/spoiler].
Мне не кажется ничего лишним, жалко все таки, что не будет истории Люра... И вообще мне интересны и истории Шабли и прочие, которые обещают когда то может быть и написать..

Найду  ;D правда не со стороны Окделлов, королева в отличие от Рокэ внесла свою лепту в разгорание этой страсти, а сами страсти во много следствие фамильного неординарного "ума", только у Айрис к глупости не прилагается подлость, что сильно возвышает ее над братцем.

На мой взгляд, это скорее проходит по статье пособничество врагу, хотя Робер и так изначально на стороне врага, потому что за него так выбрали  ;) а дальше уже медленно и печально, с самоедством за прошлые грехи он делает свой собственный выбор.

А чем вас этот кумир дикокделла заинтересовал, почему он а не коммендант Багерле Моран \ Морен уже забыла как там его. но по нему тоже ПС вздыхал ? Мне Люра показался достаточно простым , неумным человеком с несколько опухшим ЧСВ , возомнившим себя не просто великим хитрецом, а хитрецом удачливым.

А что до меня я бы побольше, про Валентина Придда почитала , и с удовольствием бы заглянула , что происходит у него в голове :)

Вероятно, тем, что его историю Хозяйка вкратце рассказала, и у неё безусловно есть потенциал. Не уверен, что в жизни Морена были какие-то интересные приключения.
Да бросьте, нет у него ЧСВ. Человек трезво осознаёт свой потолок, это безусловный признак ума. И он достаточно толков, чтобы с нуля выйти в генералы.

Не думаю. Потому что эти персонажи и ранее действовали в книге и очень активно. Но они не были рассказчиками. Описание их действий составляло несколько страниц, а не несколько многостраничных глав. Сравните Давенпорта во второй и третьей книгах и его же в четвёртой, что уж говорить о том, что стало далее…
Тоже касаемо и братьев Савиньяков.
Раз должон, то признаю, мне бы пример такого ответа.
Так с тех пор флёр романтичности ему придают бесконечные моральные терзания и любовь гоганской девушки для этого теперь уже без надобности.


Ежели так, то лепта Рокэ будет по более, гораздо по более. 

Ну хорошо, ну не подлая Айрис и…? А была она подлая и что? А не приезжала бы она в столицу и чтобы мы потеряли? Драку с братцем? Поездку Луизы в Надор? У меня закрадывается подозрение, что Айрис и всё что с ней связано, нужно было только для того, Луиза оказалась вне столицы. Но если вся эта сюжетная линия преследовала только эту цель, то это явный перебор. Дык, я так и написал. 

Хозяйка намекала на очень интересную интригу...

Что делать. Раньше событий было мало и они происходили в ограниченном пространстве. Много событий в разных местах требуют большего количества репортёров.
Пардон, я несколько неудачно выразился - не ответы, а подсказки. Примеры подсказок я уже приводил.

А требует ли? И что это за события? Тот же Давенпорт, сколько внимания ему уделено в четвёртой книге, а что конкретно он сделал за всё это время? Ехал, ехал, приехал, уехал. И для сравнения он же, но в третьей книге.
Подсказки? Из всех подсказок я помню только как Матильду назвали «фокэа» растолковав что это значит. Ну и зачем, если позднее, всё было разъяснено предельно чётко.

Полагаю, да. Я люблю, чтобы историю рассказывали в подробностях.
Касательно Давенпорта - военные действия в Гаунау.
Практически всё, что говорит о.Герман, можно рассматривать как подсказки - или, по крайней мере, информацию к размышлению.
Чтобы дать читателям возможность догадаться самим, естественно.

Я тоже, но в меру. К тому же возникают вопросы, почему одним событиям уделяется самое пристальное внимание, а другим, с участием тех же самых персонажей – почти ноль?
Вот что потерял я как читатель, от незнания подробностей как Лионель разделал каданцев? Вроде бы ничего не потерял, ну раскатал и раскатал, сказано об этом мимоходом один раз и достаточно.
А вот как тот же Лионель разделал Бурхарда рассказано во всех подробностях и наверняка в строгом соответствии с реалии. Ну и…? Что я приобрёл как читатель, от знания этих подробностей. Вроде бы ничего не приобрёл, ну разделали этого Бурхарда и разделали. Военные действия в Гаунау это совсем-совсем не четвёртая книга.

Выстраивать догадки занятие увлекательное… какое-то время. И если версия получает подтверждение или опровергается спустя лет этак несколько то в чём интерес? В ожидании? Так ожидание ожиданию рознь. Можно ожидать с нетерпением и предвкушением, а можно так… Есть ответ? Нет? Ну и ладно…А теперь есть? Ну и что там? Ну и ладно…
И зачем всё это время нужна была Матильда? Паузу заполнять?

Удовольствие. Что ещё можно получить от книги?
А-а. Ну, в четвёртой Давенпорта крайне мало, насколько я помню. Потому-то мне и показалось, что Вы говорите о более поздних.
В самом процессе. Ломать голову над такими вещами приятно, а вдобавок и полезно, это предохраняет от Альцгеймера.

Как минимум, из репортажа Жермона мы узнаем о положении дел в Торке и Западной армии, в них можно найти ключи к разгадке тайны семейства Ариго и Катарины, и, конечно, его глазами мы можем наблюдать за действиями Валентина. ;) Лично для меня одного этого факта полностью хватает для того, чтобы линия Жермона стала для меня одной из самых главных. :)

А что Вы, как читатель, приобрели от Фельпской баталии? А от сражения при Хексберг? Ну разделали этих бордонов с дриксами - и разделали.... ???

Не очень понимаю зачем Вы читаете книги, до такой степени Вам не интересные. Мучаете себя том за томом. Прочли бы 1-ю и последнюю, если так уж интересно чем дело кончится.

ЗЫ. Как ни странно, но все Ваши "лишности" - мои любимые персонажи. Особенно обидно за Ли, Жермона и Матильду. Видать у каждого свое восприятие.

  Кстати, вспомнилась мне фраза Фаины Раневской
"Экономия - это способ тратить деньги без всякого удовольствия"

Не люблю экономить. На мой взгляд, в последних книгах, по сравнению с первыми, наоборот стало горазо меньше всяческих "вкусных" излишеств.
А жаль. Я бы с удовольствием, смакуя каждую страничку, прочла еще парочку книг цикла, украшенных ненужными для сюжета "личными лишностями".

ППКС!

На репортерство Чарльза там приходится неполных 14 страниц из 612. Еще с десяток - репортаж со стороны Марселя о той же дороге. В этот объем уложено описание обстановки в провинции после начала мятежа, неизвестные нам детали событий в Олларии, информация по Рокслеям, информация по Южной армии, ну и кое-что о характере самого Чарльза, тоже далеко не лишнее.

В общем, смысл претензии насчет уделенного ему внимания мне, честно говоря, непонятен. Внимания там по минимуму, а информации через него дано много.

Читаю эту тему - и не понимаю, о чем, собственно разговор...
Человек высказал вполне логичное мнение о том, что для развития сюжета некоторые персонажи являются лишними, и в результате непонятно, зачем они нужны.
Человеку хорошо - он уже знает сюжет в полном объеме и видит, кто из персонажей в нем нужен, а кто - нет.
А все попытки ему возражать основаны на том, что возражающие не уяснили, в чем заключается основная сюжетная линия, а кто из персонажей - просто бесполезный балласт, из-за описания которых книга получается растянутой, и внимание читателя отвлекается от сюжета.
Вот зачем в сюжете Ротгер Вальдес? Абсолютно немотивированный сюжетом персонаж, который серьезной роли ни в одном основном действии не играет.
Для чего сюжету книги Луиза Арамона? Уберите ее - все главные события сюжета не изменятся.
Как на сюжет книги влиет семе1ство Капуль-Гизайлей? Совершенно посторонние люди.
А что в сюжете делают разнообразные Савиньяки - от Арлетты до Арно? Если их вычеркнуть, главные события книги никак этого не почувствуют.
Что в книге делает семейство Окделлов?  На сюжет не влияют - без них и варастийская кампания бы произошла с тем же успехом, и Альдо бы Олларию захватил, и ее же обратно бы вернули. Так что Мирабелла,  Дик и Айрис в книге - явно лишние.
А для чего действию книги Робер Эпине? Никакого вклада в сюжет - только место занимает и отвлекает автора от скорейшего написания цикла.
Так что топикстартер полностью прав - книга избыточна, и в ней полно персонажей, без которых она выиграет. И ей бы цены не было, оставь автор в ней только тех, кто необходим сюжету - Альдо, Рокэ ну и Придда (второстепенного персонажа, который появился бы на полстраницы, освободил бы Алву и скрылся с глаз, чтобы не затягивать повествование). Можно было бы ввести еще какую-нибудь дамочку посмазливее, чтобы героев получше мотивировать - и тогда бы мы вместо нынешнего повествования изобилующего непонятными и лишними персонажами и неизвестно для чего введенными сюжетными линиями получили бы краткий и лаконичный литературный шедевр.

Да вот, уже четыре года никакого удовольствия. Одно сплошное ожидание, а от него никакого удовольствия.Не, его там с избытком.
Можно и так. А можно ускориться? И за тоже время, ушедшее на ожидание одной-единственной разгадки, задать последовательно несколько загадок, так, чтобы появление каждой следующей сопровождалось ответом на предыдущую. И от Альцгеймера так предохраняться веселее, ну как минимум, приятнее.




Что, из каждого репортажа мы узнаём об очередном изменении ситуации? Там что, так часто обстановка меняется?
Ключ к разгадке? Где? В воспоминаниях Жермона о том, как он очутился в Торке? Или в его беседах с Райнштайнером? И на какие вопросы эти беседы дали ответы?
Все ответы содержатся в исповеди Капоты, там чётко и ясно изложено, как сложилась ситуация, как она развивалась, какие имела итоги. Всё!
Пусть она главная, пусть. Зачем данную, конкретную историю нужно было растягивать на несколько томов, и как следствие на несколько лет ожидания, если все ответы даются одним пакетом и получаются отнюдь не в результате долгого, кропотливого расследования?

А вот Фельпской баталии, я получил как раз удовольствие, и от Хексбергского побоища тоже. А уж когда читал про Кагетскую кампанию, чуть не попискивал от восторга.
И пятую книгу ждал со всё возрастающим нетерпением, а когда дождался – это был маленький праздник. Помню, в тот момент у меня было всего полчаса свободного времени, но ждать следующего дня, когда я мог спокойно читать, было выше моих сил. Ткнулся в книгу немедленно, и не дёрни меня, что пора, так бы и читал.
Суд над Алвой, нападение на конвой, то как вдруг выстрелил Валентин, его разговор с Ричардом в Фебидах, читать это было одним, сплошным наслаждением.
Так это всё новая книга, которую год ждал и дождался, а ведь мог взять любую из уже прочитанных, просто чтобы освежить в памяти какой-нибудь конкретный эпизод, и заканчивалась всегда одним, перечитывал всю книгу целиком. Не получалось по-другому.
Но когда финал раз за разом откладывается, то невольно начиенаешь приглядываться к выходящим книгам и искать там то, что послужило причиной переноса сроков. И не находишь. И загадки, ответы на которые так интересовали растягиваются во времени и когда всё же получаешь, казалось бы, долгожданный ответ, а он уже не интересен. Так отметил для себя, что теперь ты это знаешь и всё.
И ты уже не ждёшь чем и как всё завершится, а тупо ожидаешь когда же наконец это всё закончится. И по ходу этого ожидания прглядываешь уже не долгожданные, а очередные тома, в расчёте что там тебе откроют ну хоть какой-нибудь секрет. А вот это неоспоримо.

ППКС!
По- моему всего в меру. Да были моменты, кто-то казался неинтересным, кто-то раздражал. Но потом приходит понимание, что лишнего -то нет. и линии второстепенные читаются с удовольствием.
Помню,  взяв в руки ЗИ огорчилась, что так мало Алвы,  перечитала и поняла, что хоть он всего в одной сцене, а сколько о нем узнала, а сколько еще интересных героев, сюжетных линий. Читаю с марта 2005 года и не устала, и не надоело. Герои как люди. Вопрос здесь в том, что я хочу от книги? Прочитать и забыть, узнав чем же все-таки закончилось? Мне нужен только сюжет? Развлечение? Или  узнать интересных людей, подумать о многом. "Во всем мне хочется дойти до самой сути" (с) Читая ОЭ лучше понимаю себя и окружающих, читая столько лет изменилась и сама, благодаря книги. Чтение ОЭ  для меня неожиданно оказалось не только развлечением, но и работой над собой, незаметной, не через силу, но плодотворной. ИМХО нет ничего лишнего, есть раздражающие персонажи, есть нелюбимые(мягко говоря) герои, а лишнего для меня нет.  Есть о чем еще хотела бы узнать.

Увы, такое в литературе встречается часто - когда есть хороший сюжет, который портят чрезмерной затянутостью и запутанностью.
Вот недавно случилось мне пробежать одну книжку.
Сюжет в ней неплохой - студент приезжает домой на каникулы и узнает, что его дядя тайком убил его отца и женился на его матери. Студент, от надежных людей узнав об этом, таит планы мести, вкрадывается в доверие к дяде и выждав момент, мочит его.
Казалось бы, попади этот сюжет в руки нормальному писателю - какой рассказ можно было бы сделать!
А во что он превратился в руках писателя неумелого, склонного отвлекаться от сюжета и писать не о том, о чем надо, а о том, что на ум взбредет? В сюжете непонятно зачем появятся лучший друг, который ничем особенным не занимается,  пара однокурсников студента, совершенно посторонних людей, у которых никто и никого не убил, какая-то девица, в которую студент влюблен, брат девицы, отец девицы, посторонние работники бюро ритуальных услуг, актеры местного драмтеатра и просто непонятные и посторонние для сюжета  личности. Повествование оказалось затянуто сверх всякой меры, девица из разряда «сопли и слёзы» страдает, потом мучается, потом мучается и страдает одновременно, актеры жалуются на современные тенденции театрального дела, герой вместо дела начинает тараторить на посторонние и не относящиеся к сюжету вещи - словом, из шедевра, которому цены бы не было, получилась заурядная, нудная и затянутая слезливая посредственность...

:)
Я, когда становится невмоготу ждать новый том, убираю все книги цикла на дальнюю полку и делаю перерыв.
А потом, когда что-то вспоминается - опять беру книгу, чтоб освежить эпизод - и перечитываю весь цикл.

Попробуйте! Помогает!  ;)

Какой кошмар! [spoiler]Еще и в стихах!  :o;D[/spoiler]

Кому как. Как говорится, о вкусах...
Собственно разговоры на тему "такой-то кусок/персонаж излишен, ибо не вызвал у меня интереса" - изначально обречены на неуспех. Имеет смысл говорить разве что о наличии-отсутствии в тех или иных PoVах сюжетно важной информации.

В любом случае, спасибо Вам за красивое название темы, вполне в духе Хозяйки. Уже одно это - основание радоваться, что Вы к нам пришли.

Именно!
В прозе тоже такое бывает - помню, читал детективчик (так себе кстати) - там студент (одни студенты - что такое?) двух теток грохнул, но сыщик его поймал - сыграл на психологии.
Тоже наворочено - девица гулящая, которая никого не убивала, а только страдала, потом мучилась, потом мучилась и страдала одновременно, семья девицы, папаша-алкоголик, сестра студента, женихи сестры... В общем, из нормального детектива получились затянутые и нудные «сопли и слёзы».

Тоже вспомнил одну книгу про студента, ну там вообще куча лишнего, тоже приехал домой на свадьбу сестры, а у него отца убить попытались, ну а он потом убил того, кто покушение на его отца организовал. Вообще куча лишних ненужных персонажей и прочих отклонений от сюжета. То гробовщик к папе на прием приходит, то студент за море на остров уезжает и там жениться, потом его жену убивают, и зачем спрашивается надо было вводить лишнего персонажа? Ладно хоть  автор сам понял и убрал её из жизни главного героя, и тот наконец то вернувшись женился на своей старой любви, автор вообще то сам понимает, что ввел слишком много лишних героев и постоянно их убивает, растягивая до неприличия повествование, то продажного работника органов правопорядка, то мужа сестры главного героя, то лошадь, которой отрезают голову, совершенно непонятно для чего был нужен старший брат главного героя... Хотя часть лишних персонажей автор так и не успел убить, это и хирург, и певец, и адвокат, и бывший честный работник органов правопорядка...
А какой бы замечательный любовный роман получился, студент и студентка любят друг друга, женятся, она переходит в католичество и регулярно ходит в церковь молиться за душу своего мужа...
В общем из нормального любовного романа получился какой то кровавый винегрет...

Зачем все это? У всех масштабных эпопей так. Джордан, Мартин, Эриксон, Хобб (хотя я ее не читал, так что тут не знаю). Там тоже куча ненужных персонажей? Это нормально. Все эти "лишние" персонажи раскрывают мир. И их линии чаще бывают интереснее, чем "основные".

У Мартина - абсолютно так же.
Джордана и Эриксона не читал, не могу.
У Хобб главный персонаж уныл до необыкновения, именно потому вторая трилогия оказалась намного удачнее первой и третьей. Там не было Убийцы.
Ещё Гудкайнда можно вспомнить... хотя он-то очевидно сам до конца не знал, чем всё кончится.

Всё IMHO.

Там преогромный ляп в последней книге.
Никки видит Кэлен, хотя не помнит. Вряд ли одно с другим совместимо.

Спасибо! Аж 11 книг!  :D  У меня есть занятие на 2012 год  ;D

У Джордана, по слухам, больше.
Как говорится, не ссылайтесь, и не ссылаемы будете.

Как поклонник "Колеса времени" могу подтвердить - и томов много, и персонажей. И не поймешь, кто в финале окажется "лишним" и окажется ли. Итоговый результат, он ведь может складываться не только из великих свершений ограниченного круга главных героев...  ;)

По слухам? Всего 14. Последняя выйдет в начале 2013.

И по моему субъективному мнению, все они лишние. И вообще автору не надо было бы этого писать.
Я совсем немножко выделываюсь, но по большому счёту вполне искренен.
Но я бы счёл абсолютно невозможным высказывать это на форуме Джордана.

Вот поэтому меня и озадачила эта тема - а как вообще можно утверждать что-либо подобное до окончания истории?

На мой взгляд, умный человек без ЧСВ бы так откровенно  по павлиньи хвост бы не распускал.
Способность удить в мутной воде и приспосабливаться , что к Маниркам, что к анаксам  , за которых гоганами плочено, у него определенно есть, но все же чтобы не только поймать , но остаться  с уловом живым и на берегу, его потенциала определенно не хватает, и дело не только во внезапно появившемся Рокэ, у белоштаного анакса по поводу Люра были вполне определенные планы, или Люра надеялся переиграть сузарена?
Ну только если так :) Не думал ли Люра перепродать Альдо белоштанного  Гайифе ?
Помилосердствуйте чем же ? Что по словам потерпевшей «увидел  и так прямо остолбенел» ?
А если говорить о личных предаочтениях,  кого выкидывать, выбирая  скажем между Айрис и братцем , я бы последнего уже давно в закат руками какого ни будь Айнсмеллера спровадила . Что до персонажей , которые кажутся вам избыточными, для меня многие из них служат Окделла , посли них если не касеры хлебнуть то хоть к примеру про накасерившуюся Матильду почитать, или про дриксенских гостей.

А я вообще из Плоского мира, там книг 38, а может уже 39  ;D

Дык, он и не распускал. Он попросил пост губернатора столицы, абсолютно соответствующий его способностям. Он не лез в Первые Маршалы, хотя формально мог бы.
Он не рвался командовать армиями и побеждать на полях сражений.
Он просто хотел вкусно жить и сладко есть, любой ценой. Подлец, да - но подлец не обязан быть ни трусом, ни идиотом. Жизнь немножко сложнее. Обычно и у отрицательных персонажей есть свои хорошие качества.

Кто такой Люра и откуда он взялся, и каким образом его гоганы зацепили. Тянет на хороший приключенческий роман.

Идиотом он определенно не был, особенно на фоне некоторых , да и подлость его тоже не из ряда вон , для сторонника Альдо. Но его откровения с похвальбой по случаю перехода на сторону Та-ракана были неумными и избыточными.

Думаете помимо денег был мелкий шантаж  ;D Вполне возможно, но тогда денег должно было быть меньше

Очень не мелкий!

Тогда, на месте гоганов, я бы  серьезно сэкономила  ;)

Переноса сроков - чего? Выхода очередной книги? Вряд ли ответ внутри предыдущих книг.  ;) Хотя я согласна с тем, что когда сроки выхода долго ожидаемого тома затягиваются и то и дело переносятся, есть большой риск, что читатель перегорит. Что с иными и происходит.
А что касается "лишности" персонажей, то тут каждый чувствует по-своему, но как по мне, мир Этерны он как жизнь - многообразный, многоплановый, и потом мы ведь действительно не знаем, где ружье выстрелит, так что, к примеру, мистические знания Мэллит могут оказаться очень кстати в последней книге, а уж Руперт "полезен" хотя бы тем, что дает возможность увидеть происходящее глазами врага Талига, ну, формально говоря. По принципу "они тоже люди". Разве это не интересно?

Эр фок Гюнце, +100!

Да мне уже вполне вмоготу, в смысле отношение ровно-безразличное.
Если бы не наследство, где среди прочего старые «Мир Фантастики» и библиотека, в которой оказался весь ОЭ, я бы и не взбрыкивал и тут у вас не зажигал. Не выдержал, глянул, разбередил старые раны…

На каждый цвет, у всякого свой вкус, кто бы с этим спорил…
Тока я как раз и выделил тех POVов, кои, ну как мне видится, имеют значение для сюжета близкое у нулю.
Да я что… я ничего, оно само как-то вышло… А так, да на здоровье.

Считаем.
У королевы с Ричардом было пара встреч, не больше. В ходе коих они чиста пагаварили и всё. А уж то, что она без него жить не может, Ричард понял вдруг, сидя в Сакацци воспряв духом и разумом после беседы с Альдой.
Алва принял Айрис, и это после сами знаете чего. Дом ей подарил, ну или почти подарил, денег без счёта дал, ко двору пристроил. И как после всего этого беженке из Надора не влюбиться? Правда дальше вступили в дело фамильные черты и чувства к Алве стёрли ощущение реальности.
А теперь сравните, чья лепта поболее, а чья поменее? 




Финала.

Оставим пока ковалеру с ее невинным  "поговорили" за это уже много страниц исписано , меня вот,  например,  дарственная на дом необычайно заинтересовала или почти дарственная (новое слово к Кэртианской юриспруденции  ???, а мэтр Инглос и не знает). Где об этом можно почитать поподробнее? Думаю забацать статью "Роль почти дарственной в пробуждении вечной любви" , это наверняка позволит найти неплохую работу в западной Придде. 

Невинными были эти «поговорили» или так себе, но Ричард понял, что не только любит, он и любим, много позже. Стало быть, сам факт того, что «поговорили», не причина его прозрения.
А где можно прочитать? Ну, я всё по памяти… Где-то  вначале третьей книги. Айрис и приставленная к ней Луиза жили в особняке Алвы на правах хозяев, к их услугам были слуги и все ресурсы.
Помнится там есть сцена, в которой Луиза старается одеть Селину поскромнее, чтобы та не затмевала Айрис.

Читаю дискуссию и всё жду - когда же возникнет вечный вопрос - а зачем нужна Фрида?  ::) ::)

У меня была другая книга. В моей на правах "хозяина" в доме Алва жил только вор и  мародер Д. Окделл , который  попутно портил чужие интерьеры и  барыжил хозяйскими канделябрами, Луиза с доритами мало того ,что на правах гостей, так еще и съезжать собирались.

Давайте посмотрим на вещи глубже - а зачем нужен Савиньяк?

Извините, навеяло.

[spoiler]ОДНОАКТНАЯ "ГАЛЬКА"

После первого представления "Гальки" в Вильне в 1854 году польский композитор Станислав Монюшко спросил своего знакомого, старого шляхтича, как ему понравилась опера.
- Э... там... очень длинная история! Дал бы стольник дивчине корову в первом акте, и дело с концом!

из сборника "Музыканты смеются"[/spoiler]

Один из них как минимум для поедания шляпы, но тогда ребром встает вопрос, а зачем нужна шляпа ?

Вот-вот...   и к тому же не факт, что он её съест!

   Эр Мишель, а какие события и герои с вашей точки зрения не лишние? И приведите, пожалуйста, пример книги, где ничего лишнего нет....

Ну, стало быть, мне повезло, попалась редкая книга. Но даже  в ней, Айрис была принята в доме со всем радушием, одарена всем необходимым и даже больше. И всё это после того, как её брат пытался покончить с Алвой. Так что ничего удивительного, что всё это счастье, и сохранение жизни брата, в том числе, она восприняла проявление любви Алвы к ней. Ну и как она могла не ответить?



Можно и помельче. Зачем нужен Савиньяк-рассказчик и тем более, зачем нужны Савиньяки-рассказчики?
Они и в роли просто персонажей смотрелись очень-очень неплохо.



Простите, а финала «Гальки» после того как познакомились с началом, сколько лет дожидались? А сколько раз он переносился на более поздние сроки?



В крайней книге – разговор Арлетты с Левием. Он просто необходимым, потому что в нём ответы на интересующие меня загадки. Но если бы собеседники были ещё и менее многословны, цены бы им не было.

Эр Мишель, с Вашего позволения, отвечу еще одной цитатой - из совсем другой оперы  ;)

[spoiler][/spoiler]

Так ведь не нужны эти персонажи сюжету! Вообще!
Только книгу растягивают!

По поводу:
А кого оставим?
Нет, мне тоже не все нравится, не все линии равно интересны - так это ж дело вкуса...  :)

Без повода: [spoiler]Ауч... Нужны?К литературному произведению? ну в крайнем случае целесообразны, и то не то...  :-\ [/spoiler]
Эр фок Гюнце,  ;D [spoiler] меня опять, конечно, несет, но нужны персонажи сюжету? Вот взял палку Сюжет и за нужными персонажами, сгонять и гнать куда нужно... А оные персонажи книгу все растягивают и растягивают, осталось узнать направление  ::)[/spoiler]

Ну, один-два персонажа сюжету нужны всегда...
Классическое произведение, очищенного от длиннот и излишеств, выглядит так:
Жил-был Колобок, по сусеку метен, На сметане мешон. Жил он ровно тридцать лет и три года - а потом взял да и покатился - с окна на лавку, с лавки на пол, по полу к двери, прыг через порог - да в сени, из сеней на крыльцо, с крыльца на двор, со двора за ворота, дальше и дальше.
Катится Колобок, навстречу ему Лиса:
— Колобок, Колобок, куда катишься?
— Качусь по дорожке.
— Колобок, Колобок, спой мне песенку!
Колобок и запел:
Я Колобок, Колобок,
Я по коробу скребен,
По сусеку метен,
На сметане мешон
Да в масле пряжон,
На окошке стужон.
А Лиса говорит:
— Ах, песенка хороша, да слышу я плохо. Колобок, Колобок, сядь ко мне на носок да спой еще разок, погромче.
Колобок вскочил Лисе на нос и запел погромче ту же песенку.
А Лиса опять ему:
— Колобок, Колобок, сядь ко мне на язычок да пропой в последний разок.
Колобок прыг Лисе на язык, а Лиса его — гам! — и съела.

Где и когда она была принята со всем радушием???? Алва едва не скрипит зубами при встрече с ней, первой "радушной" реакцией на её появление является вежливое предложение катиться куда подальше покинуть его дом, и только после того, как давочка чуть ли не рыдать начинает, её не выкидывают на улицу, а оставляют у себя. После чего - напоминаю - Алва сам сбегает из дома и до исчезновения из него Айрис туда больше не заглядыват - попутно заботясь о том, чтобы она вообще в нём не задерживалась. Признаки большой любви налицо ::) ::) ::) 


То есть степень необходимости определятся вашей личной заинтересованностью  определённой сюжетной линией?

Хорошая цитата, спасибо за неё. Я тока не понял, сколько раз А. С. Пушкин говорил своим читателям, что в наступающем году он завершит «Евгения Онегина». Не, в этом не получилось, но вот уж в следующем, ну всенепременно.




Какой-то уж больно радикальный подход, экстремизмом попахивает.
Кто-нибудь сильно расстроился, от того, что переворот в Фельпе описан вкратце в одном-единственном письме? А ведь Эмиль мог стать рассказчиком ещё тогда. И расписать всё в таких подробностях, что они заняли бы треть, а то и половину книгу. А стань рассказчиком ещё ранее и опиши во всех деталях марш своей армии… И когда, в таком случае, мы бы могли ждать финала? К ЧМ по футболу? Чтоб было чего почитать по пути в Бразилию? Нафиг такой график.

Так о чем, собственно, разговор - вот не понимаю, каюсь: о неясных сроках выпуска финала или о "лишних людях и нелюдях"? А то персонажи в отсрочке выпуска книги НЕ виновны, я им тут мэтр Инголс!  ;)
[spoiler]Экстремизм - это монотекст "Преступление и наказание", а Колобок - это так, игры разума...[/spoiler]

А я читала такую книгу, только называлась она "Книга о вкусной и здоровой пище".
Неужели кому-то захотелось бы читать ОЭ, если бы там все было все по "граммам"?  Необходимых и информативных слов по сюжету- столько-то единиц. Полезных героев - 2-3 штуки. Щепотка магии... 

Нет, экстремизм - это если бы я лишних персонажей на улице стрелял и бомбы им в портфели подкладывал, чтобы книга поскорее закончилась.
  вот и я говорю - ни один Савиньяк сюжету не нужен. Надо бы вырезать. И братьев его с матерью. И Луизу надо бы с семьей. И Матильду с Бонифацием. И Руперта, Кальдмеера, Вальдеса, Окделла с семейством, Робера Эпине  с Клементом, Карваля, Левия, Мэллит, Ноймаринена, Давенпорта, Хайнриха, Бермессера, фок Варзов, Марианну с бароном, Эвро с Котиком, Шеманталя с Корнером, Лаик с унарами, "пантерок", Луиджи Поликсену, Варотти, и вола его и осла его... Они сюжету вообще не нужны - только книгу растягивают. А если бы этих посторонних не было - она бы еще пять лет назад закончилась.

Эр фок Гюнце, и это Вы называете "очистить от излишеств"?  :o
К чему эти песенки и стократные повторения про сусеки, сметану и масло?

"Лиса съела Колобок"
"Курочка несет яйца"
"Волк съел Красную Шапочку"
"Волк съел семерых козлят" ( хотя зачем их там целых 7?)
"Папа Карло и Буратино нашли новый театр"
"Иван-царевич убил Кащея и женился на Василисе-прекрасной" (хотя и тут я бы кого-то убрала, но не знаю кого лучше - Кащея или Василису)

Кто-нибудь! Отнимите у фок Гюнце холодное и огнестрельное оружие!!!!!!

Не отдам. Надо бороться с излишествами! Чтобы все было просто логично и быстрее заканчивалось!
а потом мы еще до Шандоров с Урриками, Романов с Эмзарами, Леопин с Рыгорами доберемся... Проверим на необходимость сюжету прочих... оставим Михая с Герикой, Рене с Оленем и Сандера - глядишь, и Арция побыстрее закончится... классическим любовным треугольником (Сандер, Рене и Герика).

Понял? Или - придумал?

И что, она слышала этот скрип? И понимает, каково подлинное отношение Алвы к ней и её визиту?
Просто я помню, как она описывала Луизе свои впечатления от встречи с Алвой, как узнала о том, что сделал её брат, и как это восприняла. А вот в какой это книге было, уже не помню…
Есссественно.

Ну, призыв резать тоже попадает под эту статью.

Рациональное зерно в этих предложениях, безусловно есть. Но как-то всё очень-очень чересчур. В целом, это крайность, такая же, как если бы все перечисленные стали рассказчиками, каждый со своей сюжетной линией.


Слушайте, а давайте проведём эксперимент? Что-то вроде голосования. По пунктам.
А. Больше рассказчиков, больше сюжетных линий, больше сражений, интриг, заговоров, тайн и загадок, всего больше. И плевать, что финал придётся ждать где-то после 2016 года.
Б. Не ребята, давайте закруглимся в следующем 2013 году, раз уж в этом не получится. И наконец-то узнаем, чем же всё закончится.
В. «Отблески Этерны» следовало завершить четыре года назад. В этом случае, это  был бы безусловный шедевр.




Хоррроший вопрос. Конечно же, придумал. Но для него самого всё выглядело так, будто он понял.

Предлагаю пункт Г: во имя душевного комфорта эра Мишеля ОЭ не следовало начинать вообще.

И пункт Д: не следовало заставлять его читать эту книгу.

Ой! Таки его кто то заставлял?  ;D ;D ;D

А в чем она, крайность? В сюжете никто из них активно не участвует, книгу каждый из них рстягивает - отчего некоторых лишних убрать - не крайность, а других лишних убрать - уже крайность? В чем критерий, по которому одних лишних, типа Савиньков или Эпине, надо сохранять, а других лишних, типа Фельсенбурга или Мэллит, надо убирать?
И кто из перечисленных мной персонажей - "крайность", а кто - не "крайность"?

Уважаемые эры и эрэа! Заранее прошу прощения, если кого-то обижу, но высказаться очень хочется. Почему же Вы так нетерпимы к мнению, отличному от Вашего? Вот эр Мишель пришел, высказал свое впечатление о количестве персонажей. Лично я с ним во многом согласна. Вы - нет. Что ж, у каждого есть право на свое личное мнение, и у каждого разные вкусы, с  этим никто и не спорит. Но зачем применять не совсем красивые приемы, и нарочито утрировать - мол, "давайте вообще всех героев вырежем", или "не надо было начинать книгу", или "никто не заставляет вас читать". Разговор-то изначально шел не об этом. А о том, что книга (особенно первые три тома) прекрасная,  но бесконечное увеличение объемов, и появление все новых и новых персонажей, в ущерб старым, не всем по душе. Потому что как-то так выходит, что те, из-за кого мы так полюбили ОЭ, ушли куда-то на задний план, а вместо них появились другие, о которых в первых трех-четырех книгах вообще ни слова не было.

А в жизни разве не так? Многие, которых так любили уходят на задний план или в вечность, но появляются новые и ими полнится наша жизнь. ОЭ не повесть и не рассказ. Это целый мир и в нем не может быть иначе. Или это будет совершенно другой формат повествования.

Что касается эра Мишеля, то я так поняла, что если бы последний том появился в продаже месяц назад, то он бы и не задумался о лишних персонажах.

А что касается нетерпимости, представьте себе ситуацию, когда критикуют что-то по-настоящему Вам близкое и родное. К примеру Вашего ребенка: и уши у него великоваты, и волос слишком много, да и нос мог бы быть поменьше...... Так что жители Кэртианы форума достаточно корректны, превращая все в шутку .... ИМХО

ЗЫ. По поводу долгого ожидания. Я очень люблю снег. И начинаю его ждать примерно с середины июня. А он не всегда выпадает рано. В этом году - почти в конце января. А были зимы - совсем без снега. Но я то знаю, что он все равно выпадет. Пусть не в этом году, так в следующем. И мне никогда не приходило в голову сетовать на то, что многие месяцы в году лишние и это из-за них снега до сих пор нет.  ;)

Хорррошее предложение. Тока тем, кто будет голосовать за пункты Г и Д, желательно знать, что с душевным комфортом у меня полный порядок. Был краткий период, когда я понял, что финал истории откладывается на неопределённый срок, этакого дискомфорта. Но это когдаааа было…
И никто меня не заставлял читать. Предложили в своё время самую первую книгу, а потом я сам втянулся. Даже сборник, с «Пламенем Этерны» тогда нашёл, вот радости-то было…


А в чем она, крайность? В сюжете никто из них активно не участвует, книгу каждый из них рстягивает - отчего некоторых лишних убрать - не крайность, а других лишних убрать - уже крайность? В чем критерий, по которому одних лишних, типа Савиньков или Эпине, надо сохранять, а других лишних, типа Фельсенбурга или Мэллит, надо убирать?
И кто из перечисленных мной персонажей - "крайность", а кто - не "крайность"?
В том. Чтобы вырезать всех перечисленных. Не, если есть угроза что они все станут рассказчиками, что в очередной раз увеличит объём, тогда да. Но для Котика и Эвро я бы всё же сделал исключение, всё же участь рассказчиков им не грозит. Или всё же есть такая угроза? Коли так, тогда и их тоже, чтоб наверняка.




Да я бы здесь и не отсвечивал.
А если бы в прошлом году? Ну тады вааащеее…

Похоже, наиболее приближается к идеалу «Робинзон Крузо» - с лишними персонажами там напряженно.  ;) Но ИМХО некоторое количество «ненужных» персонажей есть некая неизбежность, и ни в коей мере не печальная. Такой жанр как детектив здесь уже упоминали. С одной стороны там реально нужны только Сыщик и Убийца, ну и Жертва, которая чаще всего к началу развития сюжета является уже, хм, неживым предметом. Возможны также экзотические случаи, когда Сыщик и Убийца или Убийца и Жертва – одно лицо. А всякие второстепенные персонажи -  соседи, слуги, друзья, родственники, коллеги Жертвы, некоторые из которых появляются на страницах книги только чтобы сказать Сыщику, что он ничего не видели, не слышали и не знают, действительно только удлиняют повествование и путают Сыщика и читателей. Далеко не каждый из них  по ходу романа скажет что-то или сделает что-то приближающее Сыщика к разгадке. Так что можно сказать, что каждый из них в отдельности  и впрямь не нужен для основного сюжета. Но вот если убрать всех этих «ненужных» разом – пропадет весь смысл повествования – какой интерес будет представлять выяснение кто преступник с выбором из одного кандидата! Или наоборот – «серьезный роман про жизнь». Без второ – третье- и десято - степенных персонажей это будет фантастическая история о жизни в мертвом городе, где живут только двое-трое Главных Героев, которые помимо общения между собой теоретически ходят по улицам, где их не может обрызгать случайная машина,  где на их настроение не может повлиять случайно подслушанный в транспорте смешной анекдот или наоборот мерзкая ругань нетрезвого пассажира с задней площадки, которые работают, но не разговаривают с коллегами по работе, не слышат лай соседской собаки, ничего не помнят о своих родственниках, пусть и живущих в других городах или давно умерших… Некая философская притча может и получится, но к реальной жизни и ее проблемам и заботам это не будет иметь никакого практического отношения.

Не хотелось бы никого обижать, но замечу что до последней реплики никто в разговоре не давал уничижительных оценок не нравящимся мнениям. Никто не называл их не слишком красивыми, никто не кидался обвинениями в нарочитой утрированности.
И особенно удивительно - что подобный прием в разговор привносит человек, декларирующий терпимость к мнениям, отличным от собственного.
Эрэа Бланш, Вы неискренни. Человек, проповедующий терпимость, не начнет свою проповедь с того, что чужие мнения и высказывания объявит некрасивыми. А если он поступает так, то его слова о терпимости к чужим мнениям - демагогия. Я так понимаю, что Вы готовы терпеть и считать красивыми только собственные мнения и мнения тех, с кем согласны.

Мишель, а у вас достоверная информация, что "в этом не получится"? А то ваш опрос почему-то не содержит самого нормального, на мой взгляд варианта. Странно как-то...

Уважаемая Dama, на личности все-таки переходить не стоит, разговор зайдет явно не туда.

UPD
Внимание уже всем участникам разговора - поспокойней, пожалуйста.

я бы все же настаивал на том, чтобы Вы ответили - кого из перечисленных мной героев надо бы убрать из рассказа, а кого не надо, и по каким критериям.
Этот разговор начал не я - его начали Вы, и именно Вам не по душе наличие "лишних героев" - почему же Вы не хотите ответить, кого из лишних героев надо убрать, а кого  и за что оставить?
И почему, коль скоро Вы начали разговор о том, что лишних героев надо бы убрать из повествования, мое предложение убрать их из повествования Вы назвали экстремизмом? Оно полностью согласно с Вашим...

Что ж. Лишний повод порадоваться отложенным срокам выхода последнего тома. Вы - интересный собеседник.  :)

Зачем же "вроде"? Создайте настоящий опрос, возможности форума это позволяют.
Только пункты желательно сделать более дифференцированными - в текущей постановке вопроса мне затруднительно выбрать между А и Б.
И желательно менее ироничными. Я вполне понимаю, что дурной пример заразителен, но...
Скажем, так:
1. Мне хотелось бы, чтобы цикл не кончался никогда, или же кончился возможно позже.
2. В вопросе о том, насколько подробным должно быть повествование, я полностью доверяюсь автору и принимаю по факту сложившиеся сроки как данность.
3. Автору-то я доверяю, но издательству стоило бы действовать пооперативнее.
4. Автор сделал ошибку, излишне растянув повествование, надо было ужимать.
5. Мне без разницы, и так хорошо, и сяк неплохо.
6. Мне без разницы, книга мне с самого начала не нравится.


Я бы сказал, что когда на серьёзный тон упорно отвечают ироническим - это практически всегда воспринимается как открытая демонстрация презрения либо к оппоненту, либо как минимум к его мнению. Но это так, академическая реплика в сторону.

К сожалению, уважаемый эр фок Гюнце, Вы понимаете неправильно. Я никак не хотела, чтобы мое сообщение кому-то показалось проповедью. Просто высказала свое мнение, за которое заранее извинилась. И к тому же, нигде не называла чужие мнения некрасивыми. Приемы - да, назвала. Возможно, погорячилась, готова раскаяться.

Ой, прошу прощения. Хотел подстраховаться, ну сами понимаете, мало ли что, но вместо «если» написал «раз». Фраза должна была быть такой:
Не ребята, давайте закруглимся в следующем 2013 году, ЕСЛИ уж в этом не получится.
Ещё раз очень-очень прошу прощения.




Хорошо, давайте разбираться.
Дано:
Савиньяк, его братья и мать, Луиза с семьёй, Матильда и Бонифаций, Руперт, Кальдмеер, Вальдес, Окделл с семейством (а Штанцлер и королева где?), Робер Эпинэ с Клементом, Карваль (кстати, почему без Дювье и Сэц-Арижа?), Левий, Мэллит, Ноймаринен, Давенпорт, Хайнрих, Бермессер, фок Варзов, Марианна с бароном (Салигана забыли?) Эвро с Котиком, Шеманталь с Корнером, Лаик с унарами, «пантерки», Луиджи, Поликсена… (заметьте, я не спрашиваю, почему обойдены вниманием Марсель с батюшкой, Жермон с Райнштайнером и Юхан с Лёффером).
Вопрос: Кого из них под нож?
Ответ: Никого, вообще никого. Почему? Да потому, что все перечисленные чудесно жили и действовали на страницах «Отблесков» в течение первых пяти книг. Кто-то потрясал воображение, кто-то восхищал, кто-то был просто терпим. Но всё в целом было безумно интересным.
А вот потом, вместо двух книг «Правда стали, ложь зеркал» и «Осени взор всепрощающий», которые и должны были завершить цикл, вышла только одна и отнюдь не предпоследняя. И с этого момента начался обвал. Число рассказчиков увеличивается, количество сюжетных линий пребывает, подробно расписанные события множатся, смысл их неочевиден, а то и просто неясен, те персонажи, значение для которых для сюжета близко к нулю и ранее терявшихся на фоне действительно интересных, начинают резать глаза. А всё вместе становится комом, который мало что постоянно увеличивается в размерах, так ещё и никак не останавливается.
Пускай, пускай все останутся, только не нужно то что уже есть, мало того что разводить пожиже, так ещё и добавлять.



— Подумаешь, я еще и вышивать могу… и на машинке тоже…
[spoiler]Если что, то это цитата из «Простоквашино».
[/spoiler]





Ух, как у Вас здорово получилось! А может Вы, а…? А то я не совсем консомэ.
Тока пункт про издательство лишний, уж кто-то, кто, а они тут ну совсем-совсем не причём.

Хм. Но почему-то в качестве основного примера Вы до сих пор приводили Давенпорта в "ЗИ-1".
Мне лень.
Я вообще до предела ленивая скотина.
И потом, я и так знаю, что выиграет с огромным перевесом пункт 3, чего ж трудиться?..
Вы не в теме.
Вполне очевидно, что последний том не вышел год назад исключительно по воле издательства.
Другое дело, что Вера Викторовна, как истинный оптимист, нашла в этом хорошую сторону и сказала: "Раз уж всё равно лежит, заодно и доработаю".

Так я и Мэллит с Матильдой приводил. Это результат отката, когда всё с чем раньше мирился, терзает и даже царапает.
Ых, как жаль…
Странно. Вот захожу я на одну страничку в СИ, так там если Автор напишет – текст ушёл в издательство, то месяца через три, накрайняк четыре, книга уже в продаже.

Погодите...  Как мы будем разбираться, если Вы меня окончательно запутали...
Изначально Вы вели речь совершенно об ином. Не о персонажах, которые живут и чудесно действуют, а о том, что некоторые персонажи - лишние и только затягивают повествование.
Я привел Вам уйму (и это не был исчерпывающий список) персонажей, которые в основном действии не участвуют, а только затягивают повествование. И тут Вы неожиданно вопреки тому, с чего начали, принялись говорить о том, что они-де неприкосновенны, потому что живут и чудесно действуют.
Так ведь живут и чудесно действуют и гонимая Вами Мэллит, и названный Давенпортом, и собачка Эвро и кот Маршал. И Матильда, которая Вами была названа в числе лишних, живет и чудесно действует.  О чем тогда Вы все время речь вели? Почему Вы начали тему о  том, что есть персонажи лишние и не лишние а теперь вдруг, когда Вам привели список этих лишних персонажей, внезапно перевели разговор с того, что они в действии лишние, на то, что они - живые?

Если речь идет о живых и неживых, так это - другая тема и другие критерии... А Вы начали тему о лишних и ненужных...
Вы продолжаете запутывать разговор. Вам дали список лишних, но вы напомнили, что они - не лишние, а живые.
Теперь вдруг опять заводите разговор о том, что их число увеличивается, то есть заявленный Вами чуть Выше критерий "живые и чудесно действующие" неожиданно пропал, зато родился отринутый несколькими строчками ранее критерий "излишности".  И опять поднимается вопрос о том что есть персонажи, "значение которых близко к нулю", а приведенные только что слова о "живых и действующих" поспешно забываются.

И как будем разбираться? Начинаем с того, что в корзине  слишком много красного, потом быстро объясняем, что выкидывать ничего нельзя, потому что в ней все - мокрое, а потом продолжаем, жалуясь на избыток красного.
Давайте определимся. Или персонажи нужны, потому что они - живут и чудесно действуют, или не нужны, потому что их значение равно нулю.
Если Вы предпочитаете критерий живости, тогда кого из персонажей нужно выкинуть по критерию недостаточной живости?
Если Вы предпочитаете критерий "лишности", то вернитесь к приведенному мной списку и объясните, кто из персонажей - не лишний.
А играть в Вашу игру и сравнивать лишних с живыми, а красное с мокрым, право, не надо.

Поэтому я прошу Вас объяснить, какое отношение Ваши слова про "чудесно живых и действующих" имели к Вашим же словам про "лишних, значение которых для сюжета близко к нулю", а потом  вернуться к приведенному мной списку и объяснить, кого из приведенных мной персонажей, значение которых для сюжет близко к нулю, Вы благосклонно согласитесь оставить, а кого следует удалить.

Эр Мишель, ещё одно маленькое замечание.
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны.
Книг хороших и при этом компактных - в современной литературе сотни. На все вкусы и пристрастия. Выбирай не хочу.
Вера Викторовна тоже такие писала и ещё напишет.
А вот для нас, поклонников эпопей, пишушихся десятилетиями - только два названия и есть. ОЭ и ПЛИО. И больше не ожидается. Ну, может быть, ещё перумовские "странствия мага" - но это блюдо не из моего меню.
Понятно, что своя рубаха ближе к телу - но призывать к тому, чтобы наше любимое сократилось вдвое - лишь для того, чтобы Ваше любимое увеличилось на доли процента  - оно непропорционально и немилосердно.

А она глухая???
Ну так это непонимание и и странные выводы, которые она делает из переданного Лиузе описания - это показатель умственных способностей Айрис, а не того, что
Алва проявил к ней любовь. Вот чем-чем, а именно любовью там и не пахло. И надо быть Окделл, чтобы это не понять ;) Впрочем, оффтопим.

  Эр МИшель, возможно, я невнимательно читала ваши предыдущие ответы, но так и не поняла - если вас всё это перестало устраивать давно, почему вы просто не бросили чтение? Или просто не придумали себе сами конец и не успокоились? Раз уж вы поняли, что авторская версия сюжета и системы образов окончательно расходится с вашими представлениями? 
Ничего не имею против пункта два. Как человек, узнавший о таком счастье, как ОЭ, только в сентябре прошлого года и ещё не насладившийся ;)

А Вы не путайтесь, и никто Вас не запутает, даже если захочет.
Вы выложили внушительный список персонажей, коих нужно вырезать? А против кого из них я успел перед этим высказаться?
Против Мэллит и Матиды. Зачем они нужны в книге? Я не знаю, вот тока мысля сия посетила меня, когда «Отблески» потеряли взятый вначале темп, и начались поиски причин этого, прежде незаметные огрехи полезли на первый план (пока книга нравится, они есть, но их не замечаешь) и стало ясно, полезность этой парочки – нуль или около того.
Против Давенпорта. Так раздражал он не весь целиком, а тока как он в четвёртой книге ехал-ехал-ехал, чтобы приехать и тут же уехать. И это стало заметно опять-таки после того как изменилось отношение ко всему циклу в целом.
Братья Савиньяк? Так они были крайне симпатичными персонажами до того как стали рассказчиками. Рассказчиками, рассказы коих имеют сомнительную ценность, зато увеличивают объём.
Кого я там ещё под нож предложил? Юхана и Жермона. Да нехай живут, хотя второй откровенно тоску нагоняет. Но пока его заунывные раздумья компенсировались действительно интересными событиями, это было терпимо. Помните я писал, что некоторые тока терпимы?
«Пантерки» тут с унарами причём? Они были и сплыли.
Одна отрада для души. Арлетта с Левием. Единственные, кто отвечает на накопившиеся вопросы, вот тока отвечают они, ну очень уж многословно.
Не запутались?





Уважаемый эр TheMalcolm, ну я же отлично понимаю, что Автор пишет так и то, что и как считает нужным и правильным. А вопли несогласных, это так… крики из-за забора. Тем более, есть те, кому нравится.
Ну расстроился я в своё время, когда обломился с ожидаемым финалом. Ну разочаровался во всём цикле. У меня знакомец в прошлом году прочёл весь ПЛИО целиком зараз, оторваться не мог. Я его спрашиваю – А будешь год за годом ждать выхода новых частей? Отвечает – год-два, а потом забудешь что прочёл, да и интерес пропадёт, потому что новые появятся.
Я, высказал свои соображения, возникли они у меня не вчера и сформировались не сразу. Ну вот как бы и всё.
Ежели кого задел или обидел, то не нарочно, и прошу прощения.
А «Отблески Этерны», всё же следовало завершить четыре года назад.   



               Она из Надора.
Алва не проявлял к ней любви.
Я Вам другое скажу. Данный спор начался с попытки выяснить чья лепта весомее, Алвы, в том что Айрис поверила что он в ней души не чает. Или королевы, в том, что Ричард убедил себя, будто та без него жить не может.
Я утверждаю, что первенство за Алва.

Я начиная с шестой книги толком и не читаю, в основном проглядываю очердной том в поисках ответов на старые загадки.

  Оно конечно - это Катари подарила Дику элитную лошадь, обеспечила нарядами, драгоценностями подходящими к этим нарядам и т. д.  ;D ;D ;D

Беда в то, что Вы - не единственная во Вселенной мера всех вещей и Ваши высказывания не являются единственным критерием истины.
Вы высказались против лишних для повествования героев, и я предложил вам некоторый список таковых.
Теперь, оказывается, критерии надо опять пересматривать - имелось в виду, что из текста должны быть исключены только лишние герои, против которых высказались лично Вы.
Ну, что же, такой критерий оценки героев надо принять к сведению. И удивиться. Не нужны. Убираем. Это - уже четвертый критерий. Первый был - лишние, второй - живые, третий - те, против которых Вы высказались, а теперь видим четвертый - те, которые Вас раздражают.
Я все же прошу - Вы определитесь пожалуйста, с критериями - каких все же героев следует убирать. а то у Вас что ни герой - то новый критерий... И другим трудно понять тему - лишние, не живые, раздражающие или какие герои тут обсуждаются и затягивают повествование?
Пятый критерий. Начали с того, что убирать надо лишних - про симпатичных лично для Вас слова не было.
Теперь оказывается, что Савиньяки могут быть сохранены, поскольку лично Вам они симпатичны.
А может, все же будем последовательны? Ввели Вы критерий "лишних", не нужных в основном действии персонажей - вот и выносите вердикт по собственному критерию а не вводите для очередного персонажа очередной вариант (к красному и мокрому присоединяя мягкое и круглое).

Не понял. Одних персонажей Вы оцениваете по одним критериям (живые), других - по другим 9симпатичные), третьих - по третьим (участвуют в действии), а теперь появился очередной уже не знаю какой по счету критерий - те, рассказы которых для Вас имеют ценность.
Разумеется, запутался. Вы начали с того, что в цикле много персонажей лишних, в действии не участвующих. Потом вместо разговора о том, какие из них  лишние, а какие не очень, начали рассказывать, что одни Вам симпатичны, другие бесполезны, третьи раздражают, четвертые живые, против пятых Вы не высказались. То есть, критерий "лишние для повествования", которым вы начали тему, для Вас совершенно безразличен - у Вас на каждого героя свой критерий. Убрать всех мокрых, только не тех, кто красные, а тех, кто круглые, но не теплые, а твердые, а еще тех, которые мохнатые, но не этих, потому что они усатые.

Не запутались?

  В общем то каждый может высказать свое мнение, если он его может хоть как то обосновать... Но проблема то в том, что в  чем это мнение состоит некто и сформулировать не может...
  Что вызывает в свою очередь некоторое недоумение - а в чем вообще суть и смысл претензии?
Есть лишние персонажи? А почему лишние? Потому что лишние?

Эрэа Anita, претензия к Айрис, выжившей Алву из дома, один раз уже номинировалась у эра Станислава. Второй раз выдвинуть ее уже не получится - нет фактора неожиданности.

Повезло :)
Алва как всегда во всем виноват (и в том что башню Айрисов братец хотел разрушить ) ;D

Конечно, Алва во всем виноват...  ;D ;D ;D
Дика недоперевоспитал, не предусмотрел и не предвидел смерть Сильвестра, не выявил заранее всех трусов и предателей, и вообще!  ;D ;D ;D

Я бы на Вашем месте чуть переставил акценты.
Есть те , кому нравится - и их местечковые интересы, на мой взгляд, заслуживают определённого уважения.
Им несказанно повезло - да, это везение - что нашёлся российский автор, согласившийся писать для них.
Желание отобрать у них этого автора и переподчинить его другим интересам - лично мне откровенно антипатично.
А нежелание отдавать - симпатично.
Таки ещё раз подумайте - с чем осталась бы эта категория читателей, если бы у неё отняли ОЭ? Вам её так уж совсем не жалко?
Если да - зачем Вы удивляетесь, что нам в свою очередь не жалко Вас?
В условиях ограниченности ресурса средства не всегда выбирают.
"Умри ты сегодня, а я завтра".

На самом деле, Вы подспудно исходите из предположения, что если бы книга закончилась четыре года назад - довольны были бы и Вы, и мы, и все.
Мой долг указать, что это предположение как минимум неочевидное.

ППКС!

Ну давайте ещё раз. Критерии разные? А почему они должны быть одинаковые, кто такую задачу ставил? Впрочем, решается она легко.
Убрать всех больных, потому что больные, убрать всех слепых, потому что слепые, убрать всех хромых, ну Вы поняли, да? И вот с оставшимися мы отправимся в путь и дойдём в намеченный пункт в назначенный срок. А не будем бессчетное число раз останавливаться и сворачивать куда не следует.
А теперь так просто, как это только возможно.
Мэллит и Матильда – лишние. Потому что много суетятся, и от этой суеты нет толка. Представим, что Матильда не совершила любое из действий, которые она всё же совершила и что? И ничего. Раз лишние, значит мне несимпатичны, не могу же симпатизировать лишним, а раз несимпатичен, значит я против него высказываюсь.
Давенпорт – раздражает, а почему?  А потому что ехал, ехал, ехал, чтобы приехать, чтобы уехать. А если бы не ехал то что? Где толк от этой езды? Нет его. Значит – лишний-несимпатичный-высказываюсьпротивнего.
Братья Савиньяк. Пока не стали рассказчиками, были симпатичными, значит нелишними и поэтому я против них не высказывался. Стали рассказчиками, От их рассказов нет толка. Значит – лишние-несимпатичные-высказываюсьпротив.
Против живых я не высказывался. А моя симпатия к Манрику, Арамоне и дриксенскому военмору объясняется тем, что в ходе своих кратковременных появлений они выдавали некую интересную информацию. А то, что после этого они покидали повествование, и причиной этого была их гибель – это уже не моя вина. 
Теперь не запутались?



Конечно виноват. Давно следовало понять. Окделл должен сидеть в тюрьме. И ему хорошо и остальным спокойнее.




Мне кажется, Вы меня в чём-то подозреваете. И если вы меня подозреваете в том, что мне кажется, то Ваши подозрения напрасны. Даже если бы я преследовал такую цель, то совершенно непонятно, как её можно достигнуть.



Ничего подобного. Совсем-совсем ничего. Тот, кто в своё время меня познакомил с «Отблесками» ждёт себе финала и хвалит все книги. Я собственно и беру у него их, чтобы проглядеть.

Алва, при всех его познаниях в медицине, маловероятно знаком с этим диагнозом. В принципе, с моей точки зрения, его вклад в создание у Айрис ощущения, что он в неё влюблён, равно вкладу Катарины в  появление в голове Дика мыслей, что она без него жить не может. А именно - ни Алва, ни Катарина в данном бреде невиновны. 
  Простите, и получается отгадывать? "Проглядывая"?


  ???  а я говорила, что она выжила его из дому? Я говорила, что он сам умчался подальше от "девственницы из Надора" ;) указав на это, как на  проявление "пламенной любви" ;) 
Алва, помни, ты за всё в ответе!!!!! ;)
Кмк, эту фразу можно выдвигать в качестве итога сей дискуссии. ППКС, эр TheMalcolm.

"Да Вы и убили-с" (с)
Вы ставили. Начав разговор о том, что в книге лишнее, без чего она не понесет ущерба, а наоборот, выиграет.
А потом оказалось, что о лишнем говорить Вы не хотите, а хотите говорить то о симпатичном, то о живом, то о полезном, то о раздражающем. Словом, что-то старое, что-то новое, что-то синее...
  Так мы точно не приедем. Матильда мне симпатична - значит нелишняя. Братья Савиньяки были мне несимпатичны, пока молчали, и стали симпатичными, когда стали рассказчиками. И в рассказах их - уйма толка...
что делать будем?
И что делать Вере Викторовне - писать для каждого из нас индивидуальную книгу - мне с Матильдой и говорящими Савиньяками, но без молчаливых Савиньяков, а Вам - без Матильды, без говорящих Савиньяков, но с молчаливыми Савиньяками?
а потом придет третий читатель, которому тоже что-то пожелается...


  А вот мне их информация неинтересна, а интересна информация Мэллит. Опять Вере Викторовне работа - писать для Вас один вариант книги, для меня - второй...
А потом еще кому-то еще что-то окажется интересным, а что-то - неинтересным.
А потом будем удивляться - где "Рассвет"?
:)

Понимаете, у Вас  своя точка зрения, у меня - своя, у кого-то - еще какая-то - но домогаться, чтобы книгу писали под точку зрения любого из нас - это слишком.
А объективных критериев - о лишних героях, например, - Вы, начав с них, далее решили избегать.

Любое? Матильда не вышла замуж за Анэсти Ракана. Как итог - нет Альдо, у которого "спесь дедова, шлея под хвостом моя"
Если бы Давенпорт не ехал, его б не встретил Марсель. Следовательно он отправился бы не к Дьегаррону, а в Олларию, как собирался до этой встречи. А следовательно не смог бы сыграть в Ракане свою роль "посла".
Без комментариев. Ибо пересказывать здесь три последних тома нет ни возможности, ни желания.

Впрочем, спор беспредметен. Я не читала тех книг, которыми так недовольны Вы. У меня было совершенно другое издание ОЭ.

 
А кто утверждал, что кто-то виновен? Просто кто-то более невиновен, а кто-то менее.
А я и не отгадываю. Смотрю, есть ответ – хорошо, нет – ну значит нет.






«Вы там живы? Если нет, то я невиноват». (с)
Ну раз я ставлю, принимайте. Не будет ущерба, а будет один лишь прибыток без лишнего. Лишнее меня раздражает, а то, что меня раздражает, мне несимпатично.
Тоже что и прежде, Вы будете читать книги, а я проглядывать очередные тома, ожидая финала.
Слушайте, у Вас идеи одна другой хлеще. То всех под нож, потом единый критерий, теперь вот каждому свою книгу. Не знаю откуда Вы их берёте, но впечетлён размахом.
Так это я во всём виноват? Это из-за меня «Рассвет» до сих пор не вышел?

То, что у каждого своя точка зрения – само собой разумеющееся.
Но вот насчёт домогательств, это что-то новое. Стало быть свою точку зрения иметь можно, а вот как высказывать её, так сразу – домогательства? Это значит, я сюда пришёл, высказался на тему Матильда – лишняя, Давенпорт – раздражает, это домогательства?
Тогда я прошу прощения. Прошу прощения за то что высказал своё мнение. За то, что это мнение такое. И за то, что высказал его здесь. И, на всякий случай, ещё за то, что «Рассвет» до сих пор не вышел.
А что остаётся делать? Ведь какие критерии объективные, а какие нет, определяете Вы. Видимо потому, что Ваши критерии объективности критериев объективнее моих. 




Не, так нечестно, давайте сосредоточимся на действиях совершённых её непосредственно в ходе «Отблесков».
А узнать обстановку в Олларии Марсель мог только от Давенпорта? Если да, придётся терпеть Давенпорта.
Читали. Или мне какие-то подделки подсовывали. Вот он вернётся, вот я ему…



И вообще, потрачу-ка я остаток ночи на просмотр "Белого воротничка".

А я в чем-то согласна с эром Мишелем.  :)
На мой взгляд повествование действительно несколько затянуто, вот только обвинять в ненужности неинтересных и нелюбимых персонажей, по мне, неправильно.
Уже высказывали, что
И я с этими соображениями в чем-то согласна.
Когда я взяла в руки КнК, я думала, что там будет вестись речь о Луизе, Дике, Робере и Матильде, то есть даже если вокруг них и не будет крутиться все, то основными фокальными персонажами будут они. Теперь я читаю "Сердце Зверя" и чувствую себя обманутой. Не знаю, может, кому-то и нравится читать все подряд, может, кто-то и видит в этом некий глубинный смысл, но я лично ничего не получила от подробного описания, к примеру, каданской кампании. Хотя, разве что, именно это заставило меня пойти и разобраться в армейской иерархии... Но как раньше, на предыдущих страницах, говорили, что в книге главное - удовольствие, а как раз его я и не получила...
Линия Руперта мне тоже не совсем понятна. Нет, я не спорю, он очень положительный, милый, о нем интересно читать, как и обо всех персонажах, но идиоткой ощущать себя я не люблю, а пока, признаться, возможности развязки не наблюдаю...
И лично мне попросту обидно, что левые персонажи, как Жермон, Арлетта, Руперт, Луиджи etc, отвлекают все внимание от полюбившихся мне персонажей на себя.
Не спорю, они играют какую-то роль в сюжете. Наверное... Но тогда зачем было так расписывать Луизу или Матильду, чтобы потом задвинуть их на такой задний план, что аж и не видно героинь почти?.. А зачем? Чтобы к концовке можно было отнести бессмертную фразу "А ларчик просто открывался"?

Поскольку я чувствую ответственность за появление  вопроса лепты - продолжу :)
Первенство Алвы в вопросе сбивания с понтолыку надорской умницы признаю, после цитаты из матчасти с указанием, где он в процессе очередной  приватной беседы с потерпевшей  просил называть его Росио, толсто намекал на несбыточную любовь к Мирабелле (не к ночи будь помянута) и при этом нервенно теребил в руках  ломал пальцами кинжал или другой заменитель ветки  ;D В противном случае придется признать всего лишь первенство Айрис по части самообмана.

Хм.
Насколько я помню, в первой книге у Луизы есть только одна маленькая главка.

Очередной прыжок в сторону. Теперь опять речь зашла о "лишнем".
А когда Вам напомнят про это "лишнее" - пойдет разговор не о лишнем, а о живом, оттуда - о малоинформативном - и по новому кругу...
Вам предлагали поговорить о лишних героях.  Вы от разговора уклонились, начав вместо него разговаривать то о живых, то о информативных, то тех, которые лично Вам симпатичны, то о тех, про которых лично Вы не высказывались...
Теперь Вы опять завиляли и вновь решили поговорить о лишних.
Вы уж определитесь, что Вам не так, и отчего Вам ОЭ не мил - а то в каждой реплике у Вас новые причины...

Это раз.
А второе - Лишний герой - это объективный факт. А "вас раздражает" - субъективный.
И если Вы считаете, что критерием того, что герой в книге - лишний - является то, что он раздражает лично Вас, то Ваше самомнение, является, мягко говоря, запредельно высоким.
Не Вы, к счастью, являетесь мерилом истинности, и я Вам об этом напоминал.
Каждому свое. Один тип читателей  читает книгу, а второй  - только конец, чтобы узнать, как все заканчивается.
Только читатель облегченного образца второго типа обычно не устраивает сеанс неумелого теоретизирования, пытаясь объяснить свои пристрастия разнообразными и противоречащими друг другу причинами. а Вы - устраиваете, рассуждая то о "лишних" то о "несимпатичных", то о "страдающих и мучающихся"

Не теоретизируйте. Если Вы так устроены, что Вам в книге неинтересны всякие перипетии, а интересно только, чем в конце дело кончилось - Вы не одиноки. В мире полно книжек написанных для Вас - коротких, простых, ясных и без излишеств - вот их и читайте. Но не ходите и не жалуйтесь, что есть книги, не про Вас писанные, потому что есть люди, Ваших простых литературных вкусов не разделяющие.
откуда беру?  По-моему, очевидно. Вас пародирую.
Вы сюда заявились с особо хлесткими и, скажу честно, совершенно анекдотическими идеями о "героях - кандидатах на вылет", о "лишнем, без чего книга выиграет", да и, если уж вспоминать мелочи  - о том, что одним героям "фантастически везет", а другим "фантастически не везет".
Ваши идеи сами по себе были достаточно комичны -  я только немного их подчеркнул. Утрировал, как заметили другие участники разговора.
Не нравится? Так не высказывайте сами подобного...
Не пытайтесь притвориться более наивным, чем Вы есть. Желаете, чтобы окружающие понимали Ваши мысли - поучитесь понимать чужие.



а что еще? Вы не высказались. Вы пришли "с советами космического масштаба".  Про героев - кандидатов на вылет, про лишнее в книге "без чего она не только не понесёт ущерба. А наоборот – выиграет".
Мнения, запомните на будущее, высказывают не в столь безапелляционной форме.
Это раз.
Второе - Вы подозрительно легко рождаете новые критерии и причины для недовольства. Начав с "лишних", перескакиваете на "симпатичных", оттуда - на "информативных" и так далее, пока с легкостью опять не возвращаетесь к "лишним". По существу - сами не объяснили, что в героях лишнего (быстро убегая к другому критерию).
Мнение свое аргументировать Вы не стали.

Да, голубчик... После Ваших высказываний о том, что иные герои лично Вам симпатичны, а об иных лично вы ничего плохого не сказали, а иные герои - лишние в книге, потому что лично Вам они не нравятся, эта фраза смотрится таким же дурным анекдотом, как и Ваш первый пост в теме...

а это - дешевенькая демагогия.
Если уж потрудились явиться с мнением, да еще выказать его в чрезвычайно безапелляционной форме - а Ваш первый пост выдержан в тоне олимпийского бога, обладающего абсолютной  истиной и решившего поучить смертных - так потрудитесь свое мнение аргументировать и обосновывать. А не ускользать от разговора, быстро меняя оное мнение (нет, не лишний, а симпатичный, не информативный, и не мокрый а красный, и не мохнатый, а усатый).
Считаете Матильду лишней - извольте обосновать.
А таких трюкачей, которые являются из мирового пространства, высказывают "перпендикулярное" мнение, а когда от них требуют обоснования, в ответ устраивают "стогн и лямант" (с) о том, как их свободу зажимают и им рот затыкают, или устраивают театр одного актера: "Ах, простите, что высказал свое мнение, ах, простите, что оно такое, ах, простите, что высказал его здесь!" - тут видели немало. 

Так, а кого с кем сравнивать? Алву с Айрис? Или Алву с королевой?
В каждой из пар, каждый делал тока то, что считал необходимым. Но если Айрис и не могла по-другому воспринять сделанное Алвой. Ну не приходило в головку беженки из Надора, что кто-то совсем ей чужой, да ещё выживший после покушения на него её брата, может быть с ней просто вежливым. Типа поздоровался при встрече. А для Алвы тот приём, который он оказал Айрис – вежливость и тока вежливость, правда эта та вежливость, которую человек не может не проявить, она часть его, как дыхание или манера ходьбы.
А теперь сравните всё это с парой Ричард – королева.

Хотите поговорить о лишних героях? Давайте. Лишние, это малоинформативные, от присутствия коих в книге нет толка, а всё потому, что информации мало дают. И своей малой информативностью они раздражают. А потому несимпатичны.
Ещё хотите поговорить о лишних? Вот назовите хотя бы один из совершённых Матильдой поступков, совершённых в ходе действия «Отблесков», поступков хоть сколько-нибудь нужных для этого самого действия.
А после этого, можно будет поговорить о том, насколько лишний герой это объективный факт. 

Помню, тока смысла в этом не увидел. Ну не претендовал я на мерило и на истину тоже. Не, если у кого-то возникло такое впечатление, то я пас, так как ума не приложу чем оно вызвано.

И третий, который столкнувшись с тем, что книга, по мере продолжения, теряет своё прежнее очарование и превращается в собственную противоположность, просто начинает ждать конца.
И почему бы такому читателю не высказать своё разочарование с указанием причин его возникновения? Как там насчёт того, что у каждого своё мнение?
Слушайте, я думал что уже всё объяснил насчёт критериев. Помните – лишний-несимпатичный-высказываюсьпротивнего? Проще я уже не смогу. Честно-честно.

Почему не нравится? Очень даже нравится, особенно когда составляют внушительные списки тех, кого предлагают вырезать. Чиста Дорак. Я же говорю, впечатлён размахом.   Взаимно.
А мнение, это тока мнение и всё. И больше ничего. Даже если это мнение о тоне и манере высказывания мнений. Как не объяснил? Да в том же самом первом посту. И по Мэллит, даже эксперимент предлагал. И про Матильду.
Да, тока Вы забыли добавить, что анекдотом она выглядит ЛИЧНО для Вас, ну ещё для тех, кто с Вами согласен, наверняка такие есть. Ну и что?

Теперь Вас ещё и форма не устраивает.
Берите пример с меня. Когда я знакомлюсь с чьим-то мнением, то всегда знаю, что это его и только его мнение, ну может ещё некой группы товарищей. И повода принижать себя, а в авторе мнения видеть олимпийца не возникает. Попробуйте.
А тон и цвет у всякого свой вкус.Вот хорошо, что Вы предложили. Может ещё подскажите как? Не, как обосновать нужность героя я знаю. Если бы этот не сделал вот этого, то не было бы того, того и ещё вот этого. Причём сделать это может только данный герой и никто больше.
А теперь о Матильде. Что было бы останься она в Агарисе? Что было бы не покидай она Сакацци? Что  было бы не уезжай она из столицы? И что, наконец, было бы, вернись она в Сакацци, как она этого вроде бы и хотела?
А огласите, пожалуйста, весь список того, что Вы видели и с чем Вы знакомы. Ну, чтобы мне не повторяться.
И я вообще-то думал, что последнее извинение, которое за невыход «Рассвета», внесёт ясность во весь абзац, он вижу, зря так думал. 


А что Руперту разве удача не сопутствует? А Ричарду наоборот - неудача?

Руперту повезло один раз: не погибнуть при Хексберг. Ну, может быть, второй раз - когда корабль Вальдеса появился в нужный момент; но это трудно назвать случайностью. Вроде бы всё.
Ричарду не повезло дважды: когда в Октавианскую ночь вернулся Алва и когда пропал труп Удо. Оба раза его лишили возможности совершить достойный поступок.
В остальном его неприятности им же и заработаны.

Собрала уже кучу отзывов про "занудно", "я их всех не упомню". Да, я тоже навскидку некоторых проходных персонажей могу и не вспомнить, аргумент один - они живые. Не картонная декорация. Пункт два - перечитываю не по разу, ибо с моей скоростью чтения вечно книг не хватает, а качественную вещь я предпочту тому, что одна моя знакомая величала "rubbish reading". Нередко возвращаюсь к отдельным эпизодам и главам и посреди чтения - лишнего, действительно, нет - это штрихи, создающии мир и детали развязки.
К вопросу о перечитывании - слегка не в тему - любимый многими, да и мной Мартин, "Песнь льда и пламени". Читала первый раз - жутко напрягала Серсея. Второй - начила задумываться, кое-где и сочувствовать. А вот в навеянный сериалом и готовящейся игрой третий, когда не просто интересно, а вчитываешься в детали - мне стало её просто жаль. И её действия вполне понятны.
С Этерной то же самое - первый раз - на одном дыхании, второй - ближе к пятой книге дабы освежить память - много воды и букаф утекло, третий - недавно. Выйдет последняя - перечитаю ещё разок. Каждый раз нахожу что-то новое. Да, писать н-цать страниц про парня, которого убьют и больше он не появится... Но то, что это фактически даёт вводную на вполне себе значимого персонажа - это так, лишнее, ага ;)

Автору видней, сказал Капитан очевидность.
Если у него эти персонажи есть, они нужны и не лишни.

Вообще-то, хотели Вы,  а не я. :)
И тему начали Вы, а не я.
Вам дают? Или всем дают?
Если их информативность низка - это объективный факт, извольте это обосновать.
Если они дают мало информации лично Вам - то отчего Вы вините в этом книгу, а не лично себя? Всех разражают или лично Вас?
Если раздражают всех - подтвердите свои слова. Если лично Вас - тогда предъявляйте претензии не к персонажам, а лично к себе.
Старый как мир трюк. Начали разговор о "лишних"  Вы, ничем своих слов не подтвердили Вы - а теперь драматично обращаетесь ко мне с вопросом, хочу ли я поговорить о "лишних", и, не трудясь своих слов подтвердить,  домогаетесь, чтобы я их опровергал.
Нет уж. Вы начали разговор - Вы и обосновывайте свои тезисы, а не изъявляйте желание, чтобы их опровергали.

Еще бы. Человек, в очередной раз высказывающийся о том, что герой, который лично ему несимпатичен, является в книге лишним, в таких напоминаниях смысла, разумеется, не увидит. Куда уж там...

Неправда.   Вы начали разговор с проповедей о том, что же в книге лишнего, от чего она не понесет ущерба а наоборот, выиграет,  какие герои в ней - кандидаты на вылет, каким героям в ней везет, каким - не везет - и высказано это все было не только без малейшего обоснования, но еще и в форме изложения абсолютной истины.
Так что после первых постов этой темы о Ваших претензиях судить нетрудно.

Опять претензия на то, что Вы являетесь мерилом истины?
Если лично для Вас книга утеряла очарование - обращайтесь с претензиями к себе, а не к ней.  Есть другие, для которых она его не утеряла, а их мнение не менее ценно чем Ваше, даже если его не высказывают в свойственной Вам безапелляционной манере.
А как насчет того, что мнения высказывать следует с обоснованиями и аргументами, а не в форме истин в высшей инстанции?
А как насчет того что человек высказывающий мнение, должен его обосновывать, а не домогаться от окружающих, чтобы его опровергли?
А как насчет того, что Вы не высказывали мнения, а принялись раздавать директивные указания о том, кто из героев является кандидатами на вылет?
Объяснили. И сами не заметили получившегося анекдота: лишний герой - это герой, который лично Вам  несимпатичен.
И после этого Вы заявляете, что не претендуете на роль носителя абсолютной истины? :)
   А когда лично Вы сюда заявились со списком "кандидатов на вылет" - это было нормально?
Забавно с Вами разговаривать... :)

Когда человеку нечего возразить, он часто переходит к бессмертному "сам дурак"...
А Вам возразить по существу, похоже, нечего. Подтверждать свои безапелляционные слова Вы не пожелали - зато пожелали, чтобы другие их опровергали; директивы о "кандидатах на вылет" объявили мнением"; объяснили, что лишние герои - это те персонажи которые лично Вам несимпатичны... неплохо... :)

То есть, пожелали, чтобы подтверждали Вашу истину окружающие. А Ваше дело - ее изложить. Безапелляционно.

Да вот, не совсем... Заявление о том что герои в книге - лишние, потому что они не нравятся лично Вам, анекдотично само по себе.
Только к таким анекдотистам здесь, увы, привыкли: не Вы первый и, увы, не Вы - последний...
Кто говорил про форму?

Еще один анекдот?
Вы высказываете суждение, весьма категоричное, в известной степени нелепое, на мой взгляд, - а я Вас должен учить его обосновывать?
Право, все забавнее и забавнее...
Потрудитесь прочитать форум, на котором присутствуете. Вы найдете некоторых себе подобных. Те тоже возмущались, какие злые люди требуют от них обосновывать свои слова, вместо того, чтобы молча  внимать их мудрости.
И тоже объясняли, что это, то или вон то в книге плохо, потому что лично им оно не нравится.

Эр Мишель, Вы абсолютно правы, потому что читатель всегда прав. Герои, которые Вас раздражают, лишние по определению. Дальше выстраивается простой баланс: если нелишних явно больше, чем лишних, продолжайте читать; если примерно пятьдесят на пятьдесят - берите у приятеля и просматривайте из любопытства; если лишних явно больше, чем нелишних - постарайтесь забыть об этой книге ибо нервные клетки не восстанавливаются.

А книгу дочитает Ваш товарищ, для которого нелишних явно больше, чем лишних.

Правда простое и очевидное решение?  ;)

Если Руперт нужен для чего-то большого и важного в масштабах всей Кэртианы, то его чудесные спасения и не чудесные совсем. А если предположить что и адмирал из этой же серии, то всё начинает напоминать «чудесные» спасения Ричарда в первой книге.
К именно удачам же, следует отнести его встречи с монахом и с Юханом. Но если и эти встречи объясняются вмешательством неких сил, то везение окончательно становится нечеловеческим.

Приведённые Вами примеры мне даже в на ум не пришли, но да, это явные неудачи. Но Ричардом всё куда сложнее. Он то и дело попадает в ситуации, созданные без его участия и ведома, ситуации в которых он, в силу набора личных качеств, лишён выбора.
Ну например, как только возникла необходимость  в отравлении Алвы Ричард был обречён взяться за это дело. Но необходимость-то такая возникла помимо него. В этом и заключается его неудачливость.





Слушайте, Гюнце. Вот чтобы Вы там не писали, не говорили, Вы для меня ну никак не олимпиец. Ну совсем-совсем не олимпиец. А только человек, который почему-то сердится из-за того, что моё мнение не совпадает с его.
То, что часть героев лишние (а лишние меня раздражают, а те, кто меня раздражают мне несимпатичны, вследствие чего я высказываюсь против них), то, что действие книги стало растянутым и перенасыщено ненужными подробностями – всё это моё, ещё раз моё и только моё мнение.
Может быть есть те, кто его разделяет, если так – хорошо, нет – это не повод пугаться собственного мнения. И тем более таким поводом не сожжет стать тот факт, что кто-то с этим мнением не согласится.
Манера изложения мнения. Ума не приложу, как его надо было излагать, что бы что…?
Аргументация. А какие аргументы могут быть признанными как убедительные, всеми участниками обсуждения? Те, под давлением которых оппонент признает свою неправоту? Ну вот фок Гюнце так и не убедил меня, что я считаю себя мерилом. Как не считал, так и продолжаю не считать. И что будем делать с мнением по поводу моей мерильности?

И у меня есть ответ на вопросы: как бы повлияло на развитие сюжета, останься Матилда, в Агарисе, не покинь она Сакацци, не беги она из столицы, вернись, как она это вроде бы сама хотела в Сакацци. Ничего не изменилось бы. А персонаж, присутствие которого в сюжете никак не влияет на развитие этого сюжета = лишний.
У меня в заряднике кусочек пластика был. Я его вытащил. Зарядник как заряжал, так и заряжает. Зато теперь, в заряднике, если его потрясти, ничего не гремит. А зачем мне гремящий зарядник? Только раздражает.

И это нормально, считать книгу плохой, потому что она ТЕБЕ ЛИЧНО не нравиться.




Я знал! Я ЗНАЛ!!!!
Не, я баланс не подводил, я поступаю проще. Как увижу фамилию Давенпорт, сразу начинаю пролистывать, пока она не пропадёт из поля зрения. И нервные клетки сохраняются.
Он обязательно дочитает, если доживёт. А я в любом случае просмотрю. Надо же узнать что там с Алва сгинувшем в Гальтарах, на что рассчитывал Придд, когда лез в регенты? Кто такая Одинокая, что стало причиной гибели Этерны? Кому служат выходцы  и чем же всё это закончится?




Слушайте, а хотите вопрос на засыпку? Если вдруг хотите…
Когда впервые была написана фраза, сейчас дословно: «Надо же узнать, чем там вся эта заварушка в Талиге закончилась!"

Если Вы знакомы с русским языком, Вам следует знать, что в нем есть поговорка "Валить с больной головы на здоровую".
И она великолепно подходит к человеку, который явился сюда с перечнем персонажей, которые являются кандидатами на вылет из книги только  потому, что лично ему они, мол, несимпатичны, который щедро делился рецептом, как сделать, чтобы книга выиграла, то есть понравилась лично ему - а теперь решил рассказывать другим, что они - не олимпийцы.
Я знаю, что я - не олимпиец.  Ведь это не я, а Вы тут позволяете себе постоянно разглагольствовать о том, что то, что лично Вам не нравится - неправильно, а герои, которые лично Вам несимпатичны - кандидаты на вылет.
Почитайте басни Крылова - там найдете полезный для себя совет: "Чем кумушек считать трудиться - не лучше ль на себя, кума, оборотиться".
  Только вот о том, что это - всего лишь Ваше, ваше, Ваше и только Ваше мнение, Вы начали говорить тогда, когда Вам об этом напомнили. а до этого о Вашем, Вашем и Вашем речи не было - а была речь о "кандидатах на вылет",  о том, что некоторые сюжетные линии "зачем-то впихнули" и о том, без чего книга выиграет.
Причем намека на то, что это - не истины в высшей инстанции, а скромное и ничем не обоснованное мнение (а обоснований своих многочисленных и весьма категорично высказанных мнений Вы не привели), и стоит оно ровно те две копейки, сколько стоят любые иные необоснованные мнения и высказывания - не было.
Зато когда Ваше же мнение чуть трансформировали и расширили - оказалось, Вы с ним уже не согласны... :)

Идеальное объяснение тому, что Вы столь безапелляционно высказывались, а обоснований для своих категоричных мнений не привели. Я просто любуюсь - Вы, оказывается, не знали, какие аргументы будут убедительными...
Чудесно...
Cемью семь равно конь в пальто - а доказывать это свое мнение  не буду, потому что не знаю какие аргументы могут быть признанными как убедительные, всеми участниками обсуждения

Чудесная отмазка, как нынче модно говорить.

Разумеется. Для человека, убежденного в том, что он является единственным мерилом истины.  И только для него.
А для приличного человека, не считающего себя пупом Земли - ненормально.

Так что Вы просто еще раз, искренне, от души, когда Вас за язык не тянули,  подтвердили то, что я сказал Вам ранее.   Вы - один из тех людей которые искренне уверены в том, что то, что им не нравится - плохо, те герои, которых они неспособны понять или которые не пришлись им не по душе - лишние, и вообще, только они наделены даром изрекать истины.

Разумеется. Более того - они не стали бы чудесными и в том случае, если бы он оказался не нужен.
Иело место вмешательсто магического существа - но никак нен горнего промысла.
Вот,вот. Если считать, что Руппи везуч - автоматически везуч и Ричард.
Встреча с Юханом удачей лично для Руппи не является. Ему сошёл бы любой другой капитан, удовлетворяющий наперёд заданным им условиям.
Встреча с монахом - следствие активности монаха. Никакого элемента случайности там нет.
Возможно. Но попадает он в эти ситуации отнюдь не случайно, а именно вследствие набора личных качеств. Не согласись он пойти в оруженосцы - никто бы его эра травить не уговаривал.
Как я уже говорил, решительно не могу с этим согласиться, по целому ряду причин.
Одну я уже называл: персонаж может быть ценен как наблюдатель событий, которые никто из "влияющих на развитие" видеть не может. В частности, ровно за этим Мартин придумал Давоса.
Другая... Скажите, когда Вам в детстве предлагали манную кашу с вареньем - отказывались ли Вы с негодованием от варенья, которое в этом блюде очевидно лишнее?

А еще изюм из булок выковыривали и выбрасывали....  ;D ;D ;D

А я этого не знал.

Да, я явился сюда с перечнем несимпатичных мне персонажей, коих я определил как кандидатов на вылет. Кстати, сей список куда скромнее представленного Вами. Явился я, список представил я, составил его тоже я, на основе своих тока личных предпочтений, ну и что?
В чём причина негодования?  В том, что я постоянно разглагольствую про то. Что ЛИЧНО МНЕ не нравится? Так мне не нравится я и разглагольствую. Кому бы другому не нравилось, пусть бы он и разглагольствовал, но не нравится-то лично мне.
И конкретно Вы, лично для меня не олимпиец, а некие все. Я про всех не говорил. Со всеми будем разбираться в индивидуальном порядке по мере поступления запросов.

Эх… тяжело с Вами фок Гюнце, легче две смены подряд оттарабанить чем объяснить Вам, что высказываясь, человек выражает своё и только своё мнение. Если сам человек не упомянул, что он тут от имени и по поручению, то само собой разумеется, что он представляет только себя и больше никого.
А уж как воспринимать сказанное им, как истину или как просто мнение, это уже опять-таки личное дело каждого слушающего-читающего. Вот для лично для меня, всё что Вы пишите, это Ваше личное мнение и всё.

Даже не подозревал. Аргументы, которые лично для меня обосновывают лишность тех или иных персонажей я привёл. Для Вас они не убедительны и…? Моя-то задача в чём? Убедить Вас в своей правоте? А если не получилось то что?
И кто из нас, после этого мерило?

Мерило и пуп Земли, и это моё личное мнение, тот, кто говорит, не читайте эту книгу, она плохая, потому что мне не понравилась.
Если человек говорит эта книга плохая, потому что мне не понравилась – это нормально. Это личное мнение человека, а не призыв к действию. И если человек говорит эта книга плохая, но её можно было бы сделать лучше, изъяв из неё вот этих вот персонажей, это тоже только его личное мнение, а совсем-совсем не призыв к действию. И я не понимаю, как такое мнение, в данном случае моё, может стать призывом к действию.
И я не понимаю, из каких соображений человек назовёт хорошей книгу, которая ему не понравилась. Ему что, хорошие книги не нравятся? А какие нравятся? Плохие?




Но как это существо оказалось именно в это время, именно в этом месте? Случайно? Тогда повезло. Или же в результате действий, назовём это мирозданием, которому Руперт очень-очень нужен? Тогда везение нечеловеческое.
В том, что касается выживания, то да.
Э, нет, там далеко не каждый бы капитан подошёл. А Юхан подошёл идеально.
Нет, это оказавшись в ситуации, он действует согласно набору этих качеств, а попадает в неё он в результате действий совсем других людей.

С этим я согласен. Но я не могу припомнить ни одного важного события, о котором мы могли бы узнать только от Мэллит или только от Матильды.
А после того, как старшие Савиньяки стали рассказчиками, в одном месте образовалось по два рассказчика, ну и зачем? Это я уже молчу о Капрасе. 


Сахарный песок сыпали и размешивали. Он-то и был единственным поводом съесть это безобразие. 
А про монаха... как-то всё у них там случайно вышло. Или это память меня поводит...


Нет я его сеял и выращивал.

Вы будете смеяться, но я делала именно так! Терпеть не могу изюм! ;D

Ваше право, кому поп по душе - кому попадья.
Но не проще ли в таком разе покупать булки без изюма?

Жило оно там. :)
Астера, по всей вероятности, жила в Хексберг - мы знаем, что их там жило много - И последовала за Руппи по очевиднейшим причинам.
У нас это обычно называют Абсолютом.
Он попал в оруженосцы в результате действий других людей? Решение было не за ним?
Ещё раз - гибель ары. Вы будете отрицать, что это важное событие?
Ещё раз - упокоивание Удо Валентином. Вы будете отрицать, что это важное событие?
В каком это месте?
Капрас нужен для более полного понимания Алвиного плана разделения Гайифы. Без его мыслей этот план выглядел бы случайной удачей.
Сам до конца не уверен, но думаю, что не случайно. Слава очень активно мониторила любую оппозиционную активность в Дриксен, и не могла не выйти на Руппи.

Ну вот дуэль с Валентином и ранение. В чем тут невезение? Тут проблема исключительно в особенностях мышления Ричарда. Или вот получение особняка Алвы. Или суд. Никакого невезения и полная возможность поступить по-другому. Но Ричард самостоятельно принимает решения, а потом встречается с последствиями.

У Мэллит в главах вся гоганская мистика. Исключительно от нее мы узнаем о Ночи Расплаты, о судьбе Удо. И как я могу судить по ее главе в "Закате", ее роль еще не отыграна.
У Матильды тоже мистика, плюс несколько исторических загадок. Также она раскрывает нам события в Варасте. Да и просто, КМК, она "вкусный" репортер.

От Капраса мы узнаем о реальном положении в Гайифе и Кагете. КМК, он так же как и Зепп с Кальдмеером показывает человечность врага, чтобы Гайифа, о которой никто в книге не сказал доброго слова, не казалась помесью Византии с гей-клубом.
А Савиньяки-репортеры, ИМХО, нужны для того, чтобы раскрыть "внутренюю кухню" талигской политики. Ну и чтобы показать, что и без Рокэ страна не пропадет.

Ну, честно говоря, репортёрство Эмиля меня тоже не трогает никак.
Но в Ли я влюбился едва ли не с первого слова.
Для меня сейчас это самый симпатичный и интересный персонаж - в опросе я голосовал соответственно.

Теперь знаете? Очередная версия. До этого Вы вели речь о том, что явились всего лишь с мнением - а теперь, оказывается, -  со списком кандидатов на вылет
Любопытно, что тут должны были сделать с этим списком? Принять к исполнению?
Еще бы. Когда некто с уморительно серьезным видом является с указаниями, кто из героев в книге лишний - просто напрашивается предложить ему убрать из книги вообще всех героев.
И ничего. Пришел человек со словами "Эти герои лично мне не нравятся, поэтому их надо убрать" - и что тут такого?
Мысль о том, что не нравятся они Вам, а убирать на этом основании должны другие, Вам в голову явно не пришла...
И это не удивительно - ожидать такого от человека, считающего себя мерилом всех вещей было бы странным. :)
Не выдавайте желаемое за действительное. Где Вы нашли негодование?
Вы - не единственный человек, мнящий себя носителем истин - что же, на всех негодовать? :)

Вы разглагольствуете о том, что, оказывается,  то, что лично Вам не нравится, в книге является лишним. Не понимая, что это неприлично и выставляет Вас не в лучшем свете.

Вы опять повторяетесь. То ли пытаетесь приписать мне некую вздорную мысль, с которой Вам удобно спорить, потому что с тем, что я сказал на самом деле, спорить ку Вас не получается, то ли пытаетесь меня задеть, вот только не знаете, как это сделать...


Какая самоуверенность. :)
Раздав директивные указания, каких героев следует исключить из книги, чтобы она Вам понравилась, Вы теперь собираетесь начинать разбираться со всеми... в индивидуальном порядке...
Вам открытым текстом объясняли: не нравится книга - идите читать те, которые нравится. И ходить к Вам на прием для разбирательств никто вроде бы, желания не изъявлял. И, уверяю Вас, от того, что Вам вдруг нечто не понравилось, ни книгу переписывать не будут, ни Ваших ценных указаний всерьез не воспримут.


А Вы этого объяснить и не сможете. По очень простой причине - меня очень трудно убедить в том, что действительности не соответствует. Судьба у меня такая.
А Ваш первый пост равно как и предпоследний, однозначно Ваших слов не подтверждают. Не мнение Вы тут высказывали, а указания давали и с трибуны вещали.
Возьмите свой первый пост этой темы, отредактируйте его в форме выражения мнения, перечитайте - и, если у вас есть толика чувства юмора, полюбуйтесь. Я хотел это сделать - специально для Вас - но воздержался, потому что это выглядело очень злой шуткой...

Если только сам высказывающийся не потрудится рассеять возможные недоумения безапелляционным и категоричным изложением, а потом не присовокупит, что считать плохим то, что лично ему не нравится - это нормально.
А если он это проделает - то никаких сомнений в том, мнение тут высказывалось или истина проповедовалась, не остается.
Это раз.
А второе - это то, что мнения приводятся, в норме, с аргументацией. Это истины вещаются без доказательств. Как в Вашем случае.


То есть, что, Вам они не нравятся. Лично для Вас это - аргумент.
Так ведь Вы себе упорно противоречите. То демонстрируете, что относитесь к разряду людей, убежденных, что их мнение есть истина в высшей инстанции, то вдруг вспоминаете о скромности и повторяете что высказывали не истину, а мнение.
Не скромничайте. Вы слишком часто демонстрируете, что в Вашем понимании это - одно и то же.

Вы полагаете, что эту анекдотическую  мысль нужно повторить еще раз?
По-моему, и одного хватило, чтобы понять цену Вашим разговорам о "Вашем мнении"...

Запомните - Вам, боюсь, этого еще никто не говорил. Не все в этом мире, что Вам не нравится, плохо. Не все в этом мире, чего Вы не смогли понять, глупо. И этот мир в целом создан вовсе не для Вас, и в Ваших оценках совершенно не нуждается.

И, если говорить более узко и конкретно -  реальная ценность цикла  "Отблески Этерны" совсем никак не зависит от того, что лично Вы о нем думаете. И герои этого цикла оцениваются читателями безотносительно Вашего мнения. И от того, что Вы будете еще чаще и громче разглагольствовать о том, что то, что лично Вам нравится - хорошо, а то, что лично Вам не нравится - плохо, ничего не изменится.
Ваше дело читать эту книгу или нет, но она от этого тоже не поменяется...

Показывает различие близнецов. И от кого еще мы могли бы узнать о дальнейшей судьбе Франчески и грядущей потери Эмилем статуса завидного жениха? :)

А мне вот любопытно.
Эр Мишель,  если бы книга была закончена и издана полностью, Вы бы также говорили о лишних персонажах и объемах?
Потому что складывается такое впечатление, что Вас только это не устраивает.

Я при первом прочтении тоже не понимал, зачем все эти новые герои, появившиеся внезапно в четвертой книге, почему те, кто раньше присутствовал  эпизодически, вдруг стали репортерами. Не понимал и раздражался.
Зато потом, при перечитывании, Жермон, Руперт, Олаф,  Давенпорт стали мне симпатичны и небезразличны. Привязался я к ним.

[spoiler]Все об этом спрашивают. Я не извращенка. ТАКИХ булок без изюма не бывает. Ну очень вкусные. Только изюм - лишний. Благо - его там было не много.[/spoiler]

Памяти у меня всего 2ГБ, но она подсказывает, что сравнивать надо вклад aka лепту в разжигание страсти.
В качестве вклада имеем 1) вежливость сквозь зубы и 2) неоднократную обработку ,если в вашей системе координат второе перевешивает первое , но спор переходит в плоскость попыток уравнения круглого с высоким  и неуловимо теряет остатки смысла  :o

Уважаемые эры фок Гюнце и Мишель! Мне кажется. имеет место прискорбное недоразумение. Эр Мишель просто не совсем точно выразил свою мысль.По какой-то причине он не видит разницы между понятиями "Это мне не нравится" и "Это плохо".

И эта мысль крайне не нравиться многим. Не только Гюнце.
И вообще отсутствие способности не видеть разницы между понятиями "Это мне не нравится" и "Это плохо",
это очень  плохо!

Совершенно с Вами согласна. Но, быть может, мягко , не травмируя, намекнуть, что разница все-таки есть...

О нет, простите. Если кто-то борлее невиновен, значит, кто-то более виновен - по иному невозможно. Тут, скорее, оба просто никакого отношения не имеют.
  *с недоумением* А зачем??? Вас же процесс не интересует, только результат... 
  Так в том-то и дело, что это не просто вежливость, это ещё и активно продемонстрированное намерение избавиться от девушки как можно быстрее. Продемонстрированное и девушке, в том числе. Просто девушка - тоже Окделл.  Впрочем, эта линия дискуссии - злостный офтоп ;)
  Двенадцатую страницу намекают ;)

Да. Именно это меня и потрясло. Может, если прямо сказать...

Блажен, кто верует!  ;D