Форум официального сайта Веры Камши

Я хочу обсудить этот роман. Я его читал раз 10 и не пойму можно его отнести к историческим или нет. С одной стороны Нерон существовал в реале, так же как и Петроний. Но меня всегда смущал там апостол Петр.

Можно назвать так - "исторический относительно времени Сенкевича". У него же религиозность вообще по книгам через край. Вот вам и апостол Пётр, тем паче, как не крути, но персонаж с шансами на историческую реальность...

Впрочем, меня книга привлекла больше силой описаний того бредофарса, что имел место быть при последнем из династии Юлиев-Клавдиев...

Для меня это самый нелюбимый роман Сенкевича.Я в остальных его книгах выпячивание религиозности сносил кое-как,но здесь...перейдены все разумные пределы,на мой взгляд.

Историческим - никак. Там даже по сенкевичевским временам с исторической точки зрения дыра на дыре.
И что он сделал из Петрония...

Родент ты можеш мне это пояснить, почему нельзя считать историческим этот роман?

Историческим - в том смысле, что описываются годы из истории, действуют исорические лица... А вот как и под каким соусом, и насколько точно Сенкевич их подаёт - вопрос его намерений.
Да и религиозность - христиане тогда с такой силой нарывались на мученичество, что их вождям пришлось единоверцев слегка осадить, шоб без паствы не остаться.

Да меня если честно и историческими персонажи заставляли задуматься. Я не понял был в реале Марк Виниций или нет?

Я это тоже заметил. Это хорошо видно по тому моменту, когда Нерон приказал убить христиан. Действительно ли пожар Рима споствовал падению Нерона?

Иван, упомянутая недавно Пророком Всемирная История (да и БСЭ тоже), гораздо лучше способствует изучению и пониманию истории, чем исторические романы. Ктати, гугль и т.п тоже - нынче в интернете исторической информации навалом (набери, например, "Нерон пожар" - и получишь ;)). Романы могут пробудить интерес к предмету, но искать в них строгого соответствия фактам не стоит. А сгубил Нерона не пожар, к которому весьма сомнительно, что он был причастен, о недовольство им народа Рима и Сената в частности по причине дурацкого управления.

Извини я с тобой могу посмортить. Я раньше любил исторические романы, но про пожар никем кроме Сенкевича не написано.
Я не ищу. Я не удивлюсь, если герои названы врагами, а враги героями. Мне кажется надо искать невозможное, так называемые первоисточники.


А кто же был к нему причастен? Я знаю, что Нерон ненавидел Рим. Он мог пойти на такую подлость.

Откуда ты знаешь? В и.р. события не всегда соответствуют реальным фактам, а уж про мотивировки героев и их характеристики и душевные качества и говорить не стоит - выстраиваются как угодно по требованию сюжета. Для примера - наиболее часто упоминавшиеся здесь Шекспир с Ричардом III.

Я про это и не спорю. Но я это знаю и из курса истории Древнего Мира.

По поводу симпатяги Нерончика и его чуйств к Риму - неплохо у Гая Светония Транквилла (12 Цезарей). Запалить его он и правда мог... Башню, к тому времени снесло окончательно...

Это по одним источникам, а по другим, как мне помнится, Нерон не только не поджигал, но и организовал помощь пострадавшим. А Рим и до этого кстати горел не раз.

Извини пожалуйста, но во всех учебниках написано, что Нерон ненавидел Рим. Вспомни его стихи на пожаре.

Ты читал все учебники? Я тобой восхищаюсь! ;D Беда только в том, что учебники не всегда сообщают истину.

Извини я неправильно выразился. Я читал не все учебники, но во всех прочитанных учебниках Нерон выставлен злодеем.

Нерон, как до него Калигула, заискивал перед плебсом. Пытался купить его любовь. Panem et сircenses. И на эти "хлеба и зрелищь" в очень короткий период просадил имперскую казну. Учитывая же его безграничный нарциссизм, можно предположить, что и ненавидел, чувствуя свою от него зависимость.

Фильм "Гладиатор" в своём сценарии очень мало историчен. Но роль плебса в некоторых вопросах, как решения судьбы на арене, показана верно. Нерон, в обьедании патрициата попытался найти поддержку у самых низов. Низы надо кормить, а то сожрут. Сам Нерон - тот ещё кукушонок. Вот вам и причина для такого "акта Веры". Как там у Медузы? "Хай сдохнуть все, кто нас не любыть"??? Где-то так.

Да это видно как Нерон ненавидел народ. Он мог приблизить человека из народа, но если этот человек ему не нравился. Он мог его казнить, не почувствовав угрызения совести.

Да я знаю, что императоры Рима заигрывали с низами. Они хотели вызвать поддержку против патрициев. А насчет происхождения Нерона ты верно заметил.

А что во всех учебниках написано, например, про Ричарда?

Извини про какого Ричарда? Если третьего, то ничего не написано.

Ты уверен?

Да я в этом уверен. Я даже готов поспорить насчет этого.

Может, в школьных учебниках и нет ничего про Ричарда Третьего, но вот, например, в книге" Энциклопедия для детей. Всемирная история" ему посвящена отдельная статья, также, как в книге " Сто великих диктаторов"( кстати. он там описан вполне объективно, автор весьма аргументированно доказывает его непричастность к смерти Эдуарда Пятого). Вышла книга У.Черчилля " Рождение Британии", в которой сэр Уинстон, невзирая на враждебшый тон, признает заслуги Ричарда, как политика и полковдца.

Роман, который меня жутко раздражает своей предвзятостью. С моей точки зрения читать там можно только предсмерное письмо Петрония Нерону. Вот в это я верю (к тому же это гораздо интереснее того, что собирался сделать из Петрония Пушкин). Но все остальное...

А вот мне очень понравилась эта книга. Не только и не столько историчностью (о которой я вряд ли могу правильно судить), а именно своей литературностью, я зыком, описаниями. По-моему именно с позиции чувств и мироощущений героев все прописано просто гениально и очень достоверно. А что касается затрагиваемого христианства, то на мой опять же взгляд здесь прекрасно отображены две основные его направляющие: Страх (постоянная жизнь в смирении и замаливании малейших грехов) и Любовь (как всепрощающая сила). И побеждает все-таки Любовь...

Когда-то книга очень нравилась... Но давно не перечитывала.

Пожалуй, не соглашусь. :)
Это именно исторический роман, как особый литературный жанр - в традициях Вальтер Скотта.
Другой разговор, что потом появились писатели, которые стали писать исторические реконструкции в романной форме - это, конечно, не к Сенкевичу. :)

PS: впрочем, романа этого я тоже не люблю... ::)

Мне книга не то чтобы не понравилась, но... Не впечатлила! Сам стиль Сенкевича, даже не знаю, как выразиться, слишком сентиментальный, наверное. И потом, образ ангелоподобной девицы (т.е. Лигии) уже "на зубах навяз"!  ;) Примерно к середине книги она начинает дико раздражать.

А у Сенкевича вообще с женскими образами проблема была. Во всех романах. Только Баська у него живая в "Пане Володыевском".

Мне кажется, что Лигия, что Виниций - такие идеальные картонные любовники, абсолютно плоские и нереальные. Лучше всего получились отрицательные герои - тот же Тигеллин (я ему аплодировала :)))), Нерон и Поппея Сабина (какая женщина!). Очень понравились сцены травли христиан и оргия. А стиль... по-моему, очень уж претенциозный, штампованный: как Рим, так сразу "прогнивший", а христиане белые и пушистые... Кстати, в послесловии к моей книге было сказано, что написание романа инспирировала РКЦ.
Парандовский в этом плане честнее, хотя розового сиропа у него не меньше:(
А экранизация "Камо грядеши" пана Ежи Кавалеровича - вообще мрак :'(

Баська да!.  Но мне еще Оленька Биллевич очень нравится, И Ольбрыхский и Браунек просто неподражаемы. И в романе по-моему этот образ неплохо выведен

Это видимо офтоп, но в эту субботу по Ren-TV будет "Камо Грядеши" снятое в 2001 году

А мне в романе Оленька еще ничего, но Браунек... Хоть бы красивая была. А то совершенно непонятно, с какой стати ее красотой все вокруг восхищаются.

Не красавица, но какая стать, порода, сила! Настоящая шляхтенка ! Сразу видно, что такой женщине не всякий мужчина подойдет - наприммер, Володыевский ( об этом в романе подробней)

Но извини, все добрые герои должны быть такими. Наверное, этим показывают, что Лигия была таким ангелом, что смогла в христианство Виниция перетащить, несмотря на то, что тот был из близкого окружения Нерона


Да отрицательные герои получились легче, но ведь всегда и везде отрицательные герои получаются лучше, чем положительные. Мне тоже нравился Нерон, несмотря на то, что он делал. Тигелин тоже мне нравился . Единственная кого я не переносил, была Поппея Сабина. И сцены с христианами понравились, когда они обречено встречали мученическую смерть.


да стиль у него был розовым, но ведь автор жил в  19 веке, и не мог пойти против церковных канонов


А что тебе не нравится в этой экранизации? Она просто будет сегодня в 00:00 на Ren- TV

Читаю ваши рассуждения и, если честно, они мне странны. Во-первых, насколько мне известно, эта книга как раз очень исторична. Видимо, Сенкевич основательно изучил источники. Во-вторых, она психологична, несмотря на склонность к романтизму. Во свяком случае поведение Виниция кажется мне очень естественным. Не понимаю, что вам не нравится...

Лично мне не нравится предвзятость романа. Не нравится главный герой, особенно в обращенном состоянии.
Единственный нормальный человек на весь роман -- это Петроний.

Мне кажется, роман вполне "в ряду".  То есть рядовой авантюрно-исторический роман, а такие книги чаще всего отличаются некоторой наивностью. Правда, этот мне показался немного слащавым.
Кроме того, не думаю, что его описания первых христиан (особенно если судить по главным героям) точны исторически и реалистичны. Что-то мало верится в "белые розы, выросшие на помойке".  Христианство ведь тоже оказывало влияние постепенно. А тут среди Рима семья, описанная так, как будто это польские католики 19 века...

Мне этот роман понравился!
С другими вещами Сенкевича сравнивать не буду, так как не читал :D
А если хочется историчности и правдивости, то советую почитать Гай Святоний Транквил "Жизнь двенадцати цезарей".

Книгу читала в школе, перечитывать не хотелось, хотя это не самый худший роман на античную тему. Думаю, теперь я уже нашла бы в нём дыру на дыре :)

Самая лучшая экранизация - 1951 года с Питером Устиновым, он потрясающий Нерон!

По поводу Нерона и отношения к нему: наш образ Нерона обусловлен тем, что о нём писали Тацит и Светоний. Нерон репрессировал римскую знать и римскую интеллигенцию. Это правда. Но провинции, да и римский плебс это никак не затрагивало, народу при нём жилось очень хорошо, в провинциях его искренне любили. Недаром после его смерти появлялись лже-Нероны, за которыми люди шли.

Не знаю, где ты увидела предвзятость романа . Но  единственное с чем я согласен, что Виниций в обращенном состоянии. Ну не мог выжить в окружении Нерона и его блуда
Э, э. Не думаю,  что Петрония можно назвать нормальным человеком

А что с ним не так? :)
Как по мне, там все нормальные, кроме Нерона. Но Нерон описан ярко.

Разбирать насколько роман соответствует исторической правде будем?  ;D

Это вопрос не ко мне, а к эру фок Гюнце. ;)

А при чем тут фок Гюнце?

Роман слащавый до невозможности. И ещё меня всегда смешило, когда авторы в патриотическом порыве в число персонажей стараются ввести хоть какого-нибудь своего соотечественника. Помнится, в каком-то то ли польском, то ли венгерском романе о Леонардо да Винчи появлялась соплеменная автору лошадка, раз уж из людей никого не нашлось. И как хотите, не верю я в, как сказали бы теперь, "протополячку", ставшую приёмной дочерью знатной римской семьи. Рабыней - да, но не дочерью, ибо для римлянина людьми были только римские граждане, а все прочие - варварами и либо рабами, либо кандидатами в рабы. Варвары в Риме могли появляться ещё или как высокопоставленные гости, как Клеопатра, или, возможно, как послы, хотя я не помню ни одного упоминания о посольствах из других стран.

   

Ну, я так поняла, эр Ankabut намекал на противостояние в соседней темке про Джованьоли, где горячо обсуждают, насколько роман можно считать историческим, если в нем допускаются вольности с фактами. Фок Гюнце считает, что роман Джованьоли не исторический совсем. :)
Я решила, что вопрос шутливый, но если нет, прошу прощения. :)
Историчность романа Сенкевича можно поразбирать, конечно, но зачем?

И что же в нем слащавого?

Во-первых, все люди разные, в том числе римляне ;), во-вторых, приемная мать Лигии была христианкой, а если допустить, что муж ее любил, а своих детей нет, а жена привязалась к девушке, почему бы и нет?

   Свой ребёнок у Авла Плавтия и Помпонии Грецины был - маленький Авл.  :)
    Лигия - дочь вождя и заложница, добровольно отданная с матерью командующему придунайским легионом Гистру, а тот, в свою очередь, отослал её, уже ставшую сиротой, Помпонию, управлявшему Германией. А когда тот воротился с триумфом в Рим. то отдал в дом сестры. :)  Но формально она оставалась заложницей, на чём и сыграл Петроний, переселив девушку во дворец Нерона. И формально забота о заложниках Рима возложена на императора, а Плавтии всего лишь исполняли его волю.  ;) Что же касается привзязанности Плавтиев к Лигии, то в этом нет ничего удивительного - маленькая сиротка, тихая, добрая, красивая - ну как о такой не позаботиться?  :) Тем более, если втайне мечтаешь о дочке.  ::)     

И praetor peregrinus с незапамятных времен существовал для того, чтобы варваров - кандидатов в рабы превращать в рабов, ибо не римляне - это не люди... :)

Позволь не согласиться. Во- первых Лигия была заложницей Рима, и если бы с ней неподобающие обращались, то кто знает, что сделал бы германский вождь чьей дочерью была Лигия. Но не это самое главное; самое главное это во вторых было- Лигия была сексуальной красавицей, а Нерон и его приближенные ценили это. Ведь Лигию то арестовали в момент облавы на христиан, когда Нерон испугался, что христиане его свергнут. Он же в то время и высших своих вельмож не брезговал убивать

И не нужно соглашаться, ибо это был юмор с толикой сарказма. Напоминающий, что для римлянина людьми были любые свободнорожденные люди других государств и обществ, не воевавших с Римом, и эти граждане находились под защитой римских законов в  целом и специальных (и высокопоставленных) должностных лиц, специально существовавших для соблюдения и воплощения этих законов.

Для большинства римлян, как типическое явление, но не допускать исключений - упрощать. Скажем, на Украине не любят цыган - это типическое явление, но я лично знаю человека, который усыновил цыганенка. В любом обществе есть иключения из правил.
Это я к тому, что раз Лигия заложница, значит, ее отцу-вождю не доверяли. Уж не помню, воевал он с римлянами или нет, но фактически это считали возможным.
Но опять же, статус заложника связывает и того, кто отвечает за безопасность этого заложника. Необходимое почтение, оказываемое дочери вождя, это, по-моему, нормально. К тому же Помпония христианка и жена Плавтия.
Так что Сенкевич не погрешил в целом против исторической правды, имхо.

Это Вы о чем?
Иностранный свободнорожденный человек для Рима являлся правоспособной личностью, находящейся под защитой римских законов.
О каких исключениях и упрощениях идет речь?
И тем более, если это лицо - не частная персона, а заложник.

Небольшой оффтоп про Нерона. О нем в древности ходили легенды, что он не покончил с собой, а бежал на Восток. Легенды похожи на нашу легенду об Александре I - Феодоре Кузьмиче, но мы Феодору Кузьмичу потомства не приписываем :), а про Нерона говорили, что он на Востоке женился, и есть легенды о его потомках.

Было и крупное восстание на ближнем востоке с лже Нероном. Очень крупное.

Очень крупное оно у Фейхтвангера... :)

Критерии мелкости/крупности будут?  ;D

Замечательный роман. Это самая моя любимая книга Сенкевича (наряду с "Крестоносцами"). и это действительно глубоко философская, даже богоискательская книга... Написанная подлинным мастером слова.

А мне ещё Ягенка запомнилась. Очень живой и харизматичный персонаж.

Меня сердило, когда Збышко вцепился в Данусю. Ну не сравнить же! ;)

Видимо, для МЧ а-ля Айвенго это хроническое и не лечится :).

Ягенке, к счастью, достался де Лош :-* - персонаж очень достойный во многих отношениях.

и ведь таки да... Ожесточеннннно почесывая в затылке...  :'(