Форум официального сайта Веры Камши

:) Неоднозначно, но понравилось... ;)

Но если б предупредили, что "фентази" понравилось бы больше ;) ;D
Как исторический не тянет ВААБЩЕ - "Юный.. кто-то там послал за Спартаком отряд своих наемников" ;D ;D /"Спартак: Месть"/ В описываемое время это значит - или слуг,т.е. домашних рабов из которых дай бог два-Три обучены, как  "телохранители"  или.. их же корешей-гладиаторов.
Вовсе не упоминается, что преторские войска ( в виду войн с Серторием и Митридатом) состояли из ОПОЛЧЕНЦЕВ, т.е., вероятней всего - собранных по поселениям бывших легионеров, давно забывших, по старости лет военное дело, да добровольцев из не обученных ничему юношей.
А так фильм КРАСИВЫЙ, кровища хорошо брызжет.. Несколько напрягла тяга "спартачей" к эксгибиоционизму, казалось бы, доспехов награбили, но сражаться идут с голым торсом... - впрочем, это как раз фирменный знак "фентази" ;) :)
Кстати, я лично очень одобрил что на некторых сайтах и в некоторых "топ"ах насчет "300 спартанцев" прямо пишут: "жанр: фентази". ;D

:) ИМХО, "Спартак" все же поинтереснее... При всех недостатках и упущениях, ИМХО, жестокости рабства показаны.  ;D И герои, ИМХО, не картонные. Особенно отрицательные - чета Батиатов, и особенно Ашшур...

Ну.. Я не поклонник сериала,  поэтому мои к нему.. придирки:
1) рЫмляне там почти ВСЕ - отрицательные.
2) Жестокости рабства в основном были в публичных домах (пказано) и в эстрагулах, для рабов "низшей категории" - сельскохозяйственных,  с каменоломен..
/не показано/
3) Гладиаторы при всем к ним презрении - были типа "поп"-звезд, все же. СПАРТАК НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, восстание он, по всем источникам, поднимал УЖЕ ОСВОБОДИВШИМСЯ, даже врун романтик Джованьоли упоминает. А я в свое время был в шоке от книги (сборник, увы,, ЗАБЫЛ) о находках в Помпеях - там целая подглава была в главе "надгробия" о надгробиях гладиаторов, даже рабов, знаменитых бойцов хоронили с надписями типа -
"Сотню врагов он поверг и десятком матрон был любим"  /ну, или "десятками дев"/  - це я так, с ходу, по памяти..
/не показано/
Плохо запоминаю многосложные немецкие фамилии, но была научнопопулярная книга "Хёфнер.."-кто-то там .. - "Рабы и гладиаторы" где именно "звездная жизнь" гладиаторов хорошо показана..
Террор-группы Спартак высылал, /показано/ но - в Геркуланум, те же Помпеи, в которых, в связи с союзнической войной СТЕН НЕ БЫЛО. В Капуе на стены вместе с ополченцами встали РАБЫ И ГЛАДИАТОРЫ, никто не предал, как в Ноле (вероятно БУДЕТ ПОКАЗАНО), и никаких диверсий после побега восставшим в Капуе учинить не удалось..  в Капую.. ну, можно, как в сериале, предположить, что одиночки-диверсанты прорывались и то.. но не террор-группы.
Но это, конечно, мелкие придирки, повторю, я сериал не смог спокойно смотреть из-за "махачей" "Спартак:месть" начинается -
  - Бежит Спартак быстрее лошади... ;D
А уж "сражение с Глабром..." ну.. тут и Спартака не уважают, везде - во всех источниках - сказано, что "сперва они /гладиаторы и Ко/ спустили с горы людей и оружие, затем ДОСПЕХИ..." Даже у Плутарха, вроде б.. Нет, опять нудистские инстинкты взяли верх. >:(
А вообще, конечно, прошу простить. Благо просто давно ждал - когда же кто напишет/снимет  книгу /фильм  БЕЗ героизации восставших, поэтому для меня единственный плюс сериала - когда они зверствовать начали, но и то.. "фентазийно".
  Посему - слегка "осуждаю", но и "судим буду", думаю, тоже слегка... ;) :)
  А вот о там как римлянам было хреново при отсутствии обученных войск - кстати, порой их обучали ИМЕННО ГЛАДИАТОРЫ... - никто не.. впрочем, у Колин Макколоу во "Владыках Рима" текст меня устраивает. ;D :D 8)

:) ИМХО, авторы особенно и не претендовали на историчность...  :D Кстати, ИМХО, было бы здорово, если бы экрнаизировали Джованьоли -  убрав "речи карбонариев" и любовь Спартака с Валерией...

Ну.. я просил прощений... :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Угу. Согласен. Но:
1. убрать карбонариев и
2. убрать Каталину Луция Сергия, бо известный , как говорят по-английски, факт, что, он, даже осознавая, что ему грозит поражение, беглых рабов и гладиаторов от своего войска ГНАЛ.
3. Убрать Цезаря по-Джованьоли, ибо последнее время все больше голосов и Умных читателей и ученых, что Юлий Гай Ц. воевал со Спартаком../во времена Красса, вроде б как раз военным трибуном был../
4. А вот любовь Спартака - Не с женой Суллы, но с кучей патрцианок -  надо бы... Только что тогда от Джованьоли останется? :o :-[

Чем людям не нравятся карбонарии и жена Суллы?
Сериал фентази с морем томатного сока. Если воспринимать его как фильм а ля Конан, то смотрится легко.
Ужасы рабства… ага. У всех рабынь идеальные фигуры. Про грим и голливудские улыбки лучше умолчать.
А насчет Цезаря Умным читателям  ученым, читатели и ученые Не умные могут ответить, что в источниках об этом нет ни единого слова. Учитывая, что биографии Юлия писали все кому не лень, такое умолчание наводит на размышление. Словом, фантазировать не мешки ворочать. 

Не знаю, что там с историчностью, полагаю, что придумок больше, чем правды, но в целом смотрится интересно, если спокойно относиться к натуралистическим сценам с кровишшей и прочим. Мне сериал нравится, но за обедом предпочитаю его не смотреть.  ;)

ППКС. ))))
И прически - волосок к волоску  - модельные, хоть они и всех благ Укладки волос позволить себе не могут.

Ну.. строго говоря факты:
1). Во время восстания Спартака был в Риме (на полуострове)
2). На второй год восстания, когда Красс получил командование, Цезарь был военным трибуном, так что, по идее, воевать должен бы..
3) "Косить" консульсукие призывы тогда было не модно, опасно и не в духе Цезаря.
4). А вот драпал ли он от Спартака в ужасе "лесами, потеряв когорту ветеранов " (которых напомню, на полуострове в тот момент не было, разве что древние "отставники" из военных поселений суллы), как пишет ВЕЛИКИЙ ИСТОРИК РФ . не стесняющийся свои бреды подписывать как "Валентин Лесков" - про другого, он верно и не знает, такой уж историк.. Или все же ограничился сотрудничеством по поручениям Красса - вербовкой, тренировкой ополченцев, как пишет К. Маккалоу в "Фаворитах фортуны" - каждый сам может додумать.
5) А почему прямых свидетельств вроде как нет - вполне вероятно, что и действительно в Риме эта война считалась "стыдной".  :-[Не хочу проводить аналогий, но нельзя удержаться - мы все читали массу воспоминаний Красных Командиров, как они громили беляков или интервентов - это не стыдно, враги достойные, - а вот.. много ли ГЕРОИЧЕСКИХ воспоминаний. как газом(!!) и броневиками давили Тамбовское восстание? :-[

Ну рабыни это понятно. Кода в покоряемое селение входил римский центурион он сразу говорил – красивые бабы направо, страшные налево.
Теперь мы знаем, что в гладиаторы брали только накаченных красавчиков модельной внешности. Им и драться не надо, можно просто ходить туда сюда под взглядами матрон.
Ну в мужеложестве и участии в заговоре каталинариев его обвинять не стеснялись, а тут…
Вся его жизнь обросла легендами. Если бы он хотя бы рядом постоял восставшими рабами, непременно появились бы истории, прославляющие или хулительные, неважно.
Но молчат источники.
Как там он говорил у в книжном «Спартаке»  – за победу над рабами нельзя получить триумфа.
Вот может поэтому. Пусть всякие Красы возятся.
Не, я понимаю, создателям сериала очень хочется показать Цезаря, Джованьоли перед искушением тоже не устоял.

Скорее всего, так и было. Не зря же единственный связный рассказ о восстании Спартака принадлежит греку Плутарху в его биографии Красса, а римские историки отделываются отдельными коротенькими упоминаниями типа "Консул Лентул неудачно сразился со Спартаком", читай - был разгромлен им наголову.


Значит, не стоял он рядом. Но что именно в 72 году он выставил свою кандидатуру на пост военного трибуна и был избран, засвидетельствовано документально.


Триумфы - это для полководцев, а военный трибун - должность невеликая, средний комсостав, по-нынешнему. Цезарь в этой войне не то что армией - когортой не командовал, иначе бы это запомнили. Сидел, видать, где-то на тыловой должности, а там и срок его трибунства истёк. Да и кто в это время Цезарь? Политический неудачник, если чем и известный, так это суммой долгов. До Цезаря Великого ему ещё много лет и не одна война. Красс его и влиятельней, и известнее, и старше почти на два десятка лет.

Накачать мышцы гладиаторам приходилось, не хочешь заставим, да и куды тут денешься? Кормежка, добавки как в корм животным на откорме, и непрерывные тренировки.

Мы же не о восстании говорим, а о Юлии Цезаре.
Опять-таки, про историю с пленением его пиратами никто не умолчал.
В общем трудно искать черную кошку в темной комнате.

Мускулы, которые получаются от тяжелой работы и те, которые накачиваются для красоты, как говорят в Одессе две большие разницы.

Подозреваю, что если бы эта история ограничивалась его пленом и выкупом, то и о ней бы промолчали, ведь сама по себе она Цезарю чести не делает. В писанную историю вошло данное им и исполненное обещание разгромить и казнить пиратов.


И? У гладиаторов были мускулы для красоты или у актёров - от тяжёлой работы?

Угу! А уж какие некрасивые мышцы у того же Карелина...  ;D ;D ;D

Подозрения это конечно хорошо…
История про царя Никомеда, что прославляет?

Вы, пардон, сериал видели?

И еще одному греку... :) При  этом по всем данным свежеиспеченный понтифик Рима не покидал и, похоже, в это самое время активно продвигал восстановление полномочий народных трибунов и  законы об амнистии.

Большое спасибо за очень верные, [spoiler]/ и тактичные, как всегда/[/spoiler]  замечания. Но вот я дочитал ПЕРЕВЕДЕННЫЕ книги Маккалоу, не уставая восхищаться, как она в ИСТОРИЧЕСКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ прозе ТЩАТЕЛЬНО работает с историческими данными.. И пока под впечатлением книг - обе ее гипотезы - для себя принимаю:
а именно -
1./почти реальная/ - Что Цезарь и начал набирать политический вес сдружившись с Крассом во время ЭТОЙ Компании, (а Когда было раньше? или когда - ПОЗЖЕ?), тщательно выполняя , как военный трибун все его распоряжения по подготовке войск, чем и привлек его внимание, попал в "любимчики"...
2. /"фантастическая", но , может потому,  что раньше в голову не приходила/
СПАРТАК был италийцем, скорее всего  - САМНИТОМ

Эта полуфантастическая версия зато прекрасно объясняет ОДИН ДЮЖЕ СТРАННЫЙ ФАКТ: ТЕЛА СПАРТАКА НЕ НАШЛИ. И это при том, что при гораздо более масштабных побоищах, чем битва Красс-Спартак (да при том же Марии) римляне в СОТНЯХ ТЫСЯЧ трупов чудесно наловчились находить вождей кланов "варваров". А тут, среди 20 тысяч - имея  6 тыщ пленных для допросов "а где тут спартак?" - ВРДУГ НЕ ОПОЗНАЛИ...
??? ??? ???
Это кого в понтифики СВЕЖЕИСПЕКЛИ? В каком году?

Во всяком случае, не порочит. Бисексуальность тогда грехом не считалась.


Тут Вы немножко сбились, эр фок Гюнце. Ко времени Спартака Цезарь уже лишился должности фламина - жреца Юпитера - поскольку во времена проскрипций вынужден был оставить Рим больше, чем на двое суток, что обязанностями фламина не допускалось, но понтификом ещё не стал, он был избран им через восемь лет после восстания, в 63 году.


Очень может быть. Во всяком случае, именно Красс поручился за него на огромную сумму в 830 талантов, когда многочисленные кредиторы Цезаря препятствовали его отъезду в Испанию. 


Это тоже представляется вполне вероятным. В течение двух или даже трёх лет вести маневренную войну на таком неудобном театре, как Апеннинский полуостров - для этого нужно было этот полуостров знать досконально, своими ногами его пройти. Союзнические войны, закончившиеся незадолго до восстания, такую возможность давали. А "галлы" и "фракийцы" - это действительно не национальность, а названия корпораций гладиаторов, сражавшихся галльским или фракийским оружием, да и имя Спартак скорее похоже на псевдоним, ведь больше так не звали никого, более того - единственным Спартаком во всей греко-римской мифологии был пёс охотника Актеона, растерзавший своего хозяина за то, что тот оскорбил богиню Артемиду.

В Риме?  ;D

В Риме в легионах за это камнями забивали.

Гораций жаловался, что стареет, и его больше не интересуют ни женщины, ни мальчики. Проперций советовал врагам любить женщин, а друзьям - мальчиков. Вергилий воспевал влюблённых в друг друга пастухов, а имя Коридон из его эклоги стало нарицательным. Марк Антоний вообще не видел разницы между любовью к мужчине и женщине. Петроний в "Сатириконе" выводит гомосексуальную пару. И т. д. и т.п. Единственное ограничение, которое накладывалось на гомосексуальные отношения в Риме, заключалось в том, что запрещалось совращение свободнорожденных, однако не только рабам, но и вольноотпущенникам это вменялось в долг.

Эр Уленшпигель, о сексуальных обыкновениях римских легионов я говорить не хочу. Из брезгливости.

Чувствую, вы ознакомились с материалом в духе «педерастия в античном мире». Практика показывает, что их тезисы нужно не опровергать, а проверять. Очень тщательно.
Касательно рабов и вольноотпущенников вероятно имелось в виду следующее высказывание Сенеки «Это непристойное действие (пассивная роль в отношениях с другим мужчиной) – преступление для свободного, необходимость для раба и обязанность для вольноотпущенника».
Собственно здесь имеется в виду, что господа могут сексуально эксплуатировать зависимых лиц.
Однако свободный человек вступавший в отношения со свободным совершал преступление и магистрат должен был привлечь его к суду в не зависимости от того была ли подана жалоба.
Опять-таки, нужно отметить, что во времена со временем нравы в империи становились все свободней, но в эпоху Цезаря они еще были довольно строгими. Для знатного римлянина быть пассивным партнером в гомосексуальной связи (а ведь именно на это намекали злопыхатели), страшный позор.
ЗЫ Скажете, вы из принципа спорите? Видно же что в теме вы плаваете.

К слову, после просмотра сериала может создаться впечатление, что римляне трахали все что шевелится, а мир завоевали в редких промежутках между оргиями.
Между тем для римлян эпохи республики и ранней империи это было скорее исключеньем чем правилом. А уж присутствие на таких мероприятиях матрон… Между тем в сериале это как само собой разумеющеюся.
Опять-таки рабыни… Нет так тут все просто. Римские юристы в качестве примера разбирали случай, когда некий богач похитил дочь бедняка и на суде оправдывался тем, что считал девушку рабыней.
Оскорбленный отец говорил – ты лжешь, ты мог дойти до того, чтобы не презирать бедную девушку, но твои страсти никогда не распространялись на рабынь.

ЕМНИП о восстании Спартака всёж не два, а минимум четыре разных источника... Греки и римляне...
Сериал досмотрел. Душевненько-брутальненько.
8)
было хорошо начиная с самого начала, когда спрятавшиеся за расположенными вдоль дороги надгробиями гладиаторы вырезают конный патруль. Сцена в борделе не впечатлила. Зато поразил эпизод с "чёрными" боями + флешбек. ПМСМ тут с насилием и кровищей был уже всёж перебор...
Вцелом - очень хорошо. Не слабее "Богов арены".
Гуманизм явно погубит Спартака. Но всёж как он классно построил этих диких германцев!
да и старик-марианец был очень хорош.
Финальная серия оказалась на редкость суровой и кровавой. Гнев богов излил возмездие почти на всех.
Скорее бы увидеть следующий сезон!
кстати, он ведь по идее должен  быть гораздо масштабнее, с намного большей массовкой... Ведь там должны быть уже настоящие битвы между армией рабов и легионерами.
Единственная ложка дёгтя была спрятана в последней серии.
ну не может даже пылающая яростью рабыня с опытом мечника примерно так в месяц взять и завалить крутого профи-гладиатора. Даже после урезания им клейма и активной разминки

разврат да - более свойственен для следующей эпохи.
а что до сладострастия... Вспомните как было отменено в Др.Риме долговое рабство. из-за сладострастного педераста-ростовщика...  ::) ;)
Насилие было однозначно - "военная добыча". Но вот остальное... Хотя гладиаторские бои всёж разлагали квиритов. Помните, греческий театр с его великими комедиями и трагедиями не пользовался в Риме популярностью. Трагедии Сенеки писались "в стол". А вот гонки в цирке и особливо бои римляне обожали...
В противовес этому во всей Ахайе было только 2 цирка для гладиаторск. боёв - в Афинах и ещё в (ЕМНИП) Коринфе... Афинянам не понравилось пролитие крови. Как там им сказал философ - прежде чем вы начнёте это творить, вынесите из Акрополя алтарь Милосердия...

Но сериал всёж милый да.
Начал смотреть "Рим". Уже добрался до убиения Помпея и появления Клеопатры.  :) 8)

Хм, обращение в рабство римского гражданина (хоть долговое, хоть какое еще) до весьма поздней эпохи было нонсенсом. Во всяком случае, такое понятие как «долговое рабство» было официально запрещено еще в четвертом веке до нашей эры.
Может из-за требований плебеев. Можете из-за педарастов. Кто ж сейчас разберет.
А что касается сладострастия…
Можно вспомнить нашумевший случай со Стосс Каном, который если верить слухам, даже на самых страшных горничных спокойно смотреть не может, и оргии организует каждый уик-энд.
А через две тысячи лет будут снимать фильмы (ну или что там будет) и говорить, что в двадцать первом столетии все жили как этот Стросс Кан и ничего плохого в этом не видели.

Если подходить к сериалу буквоедски можно найти еще одну несообразность. Батиат пытается пролезть в политику и страшно удивляется, что у него этого не получается.
Между тем в римском обществе существовала интересная особенность. Если аристократ землевладелец содержал людос, на это смотрели сквозь пальцы. Дескать побочный источник дохода.
Но человек, который жил исключительно с гладиаторов, «торговец плотью и кровью» для них был в одной цене с сутенером.
В общем если подходить с реальной точки зрения действия Батиата в сериале можно объяснить только тяжелым психическим расстройством.

И по поводу кровожадности. Почти все гладиаторы сражались в закрытых шлемах. Существует мнение, что это сделано для того, чтобы зрители воспринимали их не как людей, а как боевые машины. А с другой стороны это облегчало гладиаторам их «работу».
Так что сложности психического порядка были и тогда.
Можно вспомнить, что очень многие осуждали казнь преступников зверями. Хотя, казалось бы с чего? (возможно из-за того что лица казнимых были открыты). Один из императоров мальчиком во время таких казней всегда отворачивался и плакал, а когда вырос запретил их. Подданные хвалили его за это решение.

ТА БОЖЕ Ж КАБИОХ ТЫ МОЙ, несуразностей ТАМ  -  тьма. И одна из главных - совершенно не упоминается такая незначительная деталь,  - а тут романтик Джованьолли прав, это и у Плутарха есть, что товарищ Спартак [spoiler](здорово он мой "зенит" сегодня надрал ;D )[/spoiler]  к моменту поднятия восстания был не только ЗНАМЕНИТЫМ - со всеми благами статуса, которых нам НЕ ПОКАЗАЛИ, -  гладиатором, но и лично свободным. Так что восстание поднял или по инерции, или "во имя друзей по угнетению".. или - вот еще подтверждение версии Маккалоу, потому что другие самниты не позволили спустить бунт на тормозах: "нам-то что, что ты лично свободен, вперед!".
КСТАТИ, наличие у Спартака уже на Везувии, кроме профи-гладиаторов, еще и ВЕТЕРАНОВ "СОЮЗНИЧЕСКИХ" ВОЙН - тоже исторический факт. и чего удивляться, что профи - в доспехах конечно, они ж не знали, что Голливуд ими заинтересуется :) ;)... - громили ополченцев первое время.. До децимаций Красса, кстати, а позже - ни одной победы.
Так что несуразностей и глупостей - ТЬМА.
[spoiler](Почему и предпочитаю смотреть про "Роксалану-Хуррем" смотреть - и так же красиво, и несоответсвий меньше.. по крайне мере, у МЕНЯ от них меньше зубы болят - да и меньше знаю про Блистательную Порту той поры) :D ;D[/spoiler]
А по поводу очень точно подмеченной Вами - в "первом человека Рима" Маккалоу Юлий Цезарь (дед Великого) целую лекцию читают немолодому уже Марию что можно, что допустимо, что "не слишком хорошо", а что и вовсе недопустимо для члена Сената.
Так вот "недопустимы" совершенно : "посредничество в торговле зерном", "спекуляции рабами" ("гладиаторами" сюда как раз подходит) .. много чего. Но, между прочим "держать шахты" (на которых рабам было уж куда хреновей, чем гладиаторам, ) считалось приемлемым.
Конечно, ко временам Спартака и Цезаря-внука(великого) римляне капитализировались, ;-v ;D (в "Коне" Брут уже выступает за СЛОЖНЫЕ проценты по закладным, из-за чего с Цезарем и рассорился  ;D ;D ;D) но не уверен,, что настолько, чтоб вдруг посчитать достойной прямую спекуляцию рабами для игр. Гпомню. то, что гладиаторы, при недостатке центурионов ОБУЧАЛИ римских солдат, (а что удивляться, если необученных побили?) было их "запасной профессией", а игры еще носили и сакральный смысл, так что - нехорошо... :) Хотя "образец" Римлянина Катон вроде б тем и прославился - покупал рабов по дешевке, оптом, обучал их - и перепродавал как рабов-спецов

Простите, Вы что, на полном серьёзе воспринимаете "Спартака" как исторический сериал?  :o ;D ::) ???
Это ж чистое мочилово, жанр "кровь и сперма"...
насчёт шлемов a-la самниты... были шлемы. Но зачастую сражались и без них. И надо помнить что (и чуть позже) любой свободный мог стать гладиатором. Помните у Лукиана "Токсарид...."
И ЕМНИП кроме ублюдка Коммода были даже сенаторы и всадники, не брезговавшие выйти на арену...
что до фракийца... Уваженья он достоин.
а если говорить о Катоне Старшем... Умел мужик хозяйство вести, соки выжимать...
Сериал же - просто нормальное мочилово в антураже Др.Рима.