Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется, что Мануэль и Родриго это один и тот же человек, просто после Гальтарских или еще каках-то событий, о которых мы наверное узнаем позже, ему было дано другое имя. Примерно это и сделал Роке с Герардом Арамоной - дал ему новое имя. А вот для чего это делается вопрос второй, скорее всего действительно что-бы защитить.

Мне тоже. И Мануэль и Родрига - младший сын Рамиро Второго безвестно пропавший в Гальтаре (или Мон-Нуар)
Правда подозревали, что одного из них (Мануэля) по тихому замочили. Но поскольку мочили тихо, доказательств нема.
Может и узнаем, а может и нет. Вот только и тот и другой пропали во время Гальтарских событий.

Почему бы и нет? см. святого Адриана. Может, он, как и отец Герман, стал священником и начитался всякой древней литературы. А потом в Гальтару рванул. Эх, доведет возрожде олларианство до Илиады абвенианства!
Я помню в КНК только одну пару имен для одного человека Сильвестр-Квентин.

Простите? А что это за "гальтарские события" времен сына Рамиро-Вешателя, не расскажете?

Круиз по местам боевой славы.
То бишь сам момент пропажи.

Расхождение-то не только в имени (Мануэль\Родриго), но и в месте пропажи - "то ли Гальтара, то ли Мон-Нуар".  ???  ???
Действительно, напрашивается вариант того, что после посещения одной из этих точек человек сменил имя (или ему его сменили), а пропал уже во второй и, соответственно, под новым именем.  ???
Другого объяснения я не вижу... а ведь оно, наверное, есть, прям как тот суслик.

Мон-Нуар, если не ошибаюсь, это горный массив, где расположена Гальтара.

:-\ Что же по глазам бьет-то ? Интересно... ;D А почему Рокэ не мог ошибиться и спутать имена ?

Потому что Вера Викторовна сказала, что он здесь не шутит и не ошибается :)

:)В таком случае, остается ломать голову. Есть Мануэль и есть Родриго... ???

И похожая ситуация где-то в 4 первых книгах ОЭ...  :-\

Ну, так горный массив, где что-то расположено - куда менее точная привязка, нежели само это "что-то". Сколько городов на том же Урале?  :P
Ну, одна со сменой имени - Рокэ\Рубен Аррохадо на "Каммористе". Но Gatty, вроде, сказала, что это "не то".
Вторая - Чезаре  a.k.a. Св. Адриан. И, как выше напомнили Квентин\Сильвестр.
Но по поводу того, что у Алвы в роду были священники, матчасть молчит, емнип.
Смена титула ("фамилии"  ;D), но не имени - Герард, из Арамоны ставший рэем Кальперадо и виконт Валме, в одночасье превратившийся в графа Ченизу. Больше ничего в голову не приходит.  ???

Приходит. :)

Астрап = Флох и т.д.  ;D

;D  ;D  ;D
Не-а, вот если бы из Мануэля стал Манниолем, тогда версия годилась бы  ;D  ;D  ;D

:) О, священник ! Матчасть молчит, но ведь подробного перечисления всех потомков Рамиро нет. Мало ли, кем они могли быть ?

А вот мне интересно, почему с такой настойчивостью отвергли вариант при котором Роке просто нагло и бессовестно врет - таких случаев в матчасти два, и оба касаются вещей, которые посторонним знать не нужно. Но тут есть одна неувязка: Дорак - вассал Молний, и его, по идее, эти вещи касаются, но с другой стороны: сам Роке может быть обратного мнения.
А если Роке действительно скрывает что-то, до чего начавший копать Дорак может докопаться, то это "что-то" а) имело место быть в действительности, и б) явно указывает на "странности" в происхождении Алвы. Но последнее - это уже мое ИМХО.

P.S.: Если возникнет вопрос: что за два случая наглой и бессовестной лжи, ответ будет: 1) рассказ Роке о его гальтарской поездке, 2) рассказ о том откуда пошли Алвы.

Случай первый: Алва явно видел, что Гальтары ОЧЕНЬ отличаются от всего, что ему было известно до этого (как вриант - их строили Абвении), но считает, что не-эориям знать это не обязательно и лжет.
Случай второй: есть такое имхо, что происхождение Альбина и Альбины Борраска от Беатрисы и Эридани Ракана - уже давно не спойлер. Опять же, по мнению Роке, урготским принцессам знать это совсем не обязательно.

В каком смысле врёт? Сообщает неправильное имя младшего сына Рамиро? У Дорака что, нет источников узнать правильное? Или имеете в виду, что Алва таким способом, наоборот, пытается привлечь внимание Дорака к этому вопросу?

Моё последнее мнение, что "упомянутый Родриго" - историческое или литературное сравнение. Типа "упомянутый наполеон" или "упомянутый дон жуан".
Хотя вариант со священником тоже возможен.

Если все-таки не отказываться от аналогии Рокэ/Рубен - Мануэль/Родриго, то ее можно немного дополнить. Рокэ в качестве псевдонима использовал имя не просто брата, но умершего старшего брата. Возможно, у Рамиро-младшего было не два, а три сына: старший с неизвестным именем (никуда не ездил, продолжил род), средний Родриго (рано умер) и младший Мануэль (исчезнувший в Гальтаре под именем Родриго).
Либо, если делать аналогию совсем точной, то у Рамиро-младшего могло быть два сына: старший Родриго (рано умер) и младший Мануэль (исчезнувший в Гальтаре под именем Родриго, но предварительно успевший жениться и родить сына).

"Не плодите сущности сверх необходимого" - извстно, наверное всем, поэтому я все же считаю, что объяснение наиболее простое, из доступных нам.

почему я считаю, что здесь просто ложь - с какой целью, это надо спрашивать у Алвы. Гатти где-то говорила, что прецеденты показаны в романе. Согласитесь, смена Алвой имени - не показана.

Под именем Родриго попался пока только один Алва - тот, который наследовал за Борраска и заключил договор с Талигойей. О его синеглазости вроде бы не упоминается, но надо посмотреть, о чем речь шла до разглядывания портретов. Рокэ вполне мог иронизировать насчет "невменяемости" предка.

*В курсе, что поднимать забытые темы - нехорошо. Но ответа нет, а интерес остался. Хотя бы у меня*

Позволю себе предположить:
Рокэ = Росио (я же ничего не путаю?!)
Имена похожи, но не идентичны. [кэ] никак в [сио] не превращается (по крайней мере у меня). Возможно это какой-то аналог, близкое по смыслу имя из другого языка (или вовсе синонимичное).
Не может ли Мануэль (явно кэналийское имя) быть "переведен" на талиг как Родриго?
Правда и Родриго тоже... какое-то не очень талигское имя =_=

Ну, это ещё как посмотреть  ;)

Вот, например, Хуан и Джон очень даже идентичные  8), хотя могут показаться кому-то непохожими
ИМХО их идентичность ничуть не хуже чем Рокэ и Росио  :)

А вот Мануэль и Родриго - имена совершенно разные  ::)

Плюс еще Великая Гатти сказала, что
Я вообще ничего не понимаю  :-[

По прочтении темы резюмирую:
Поднимите мне веки!!! (с) Вий в истерике.

Может потому что выходца нельзя называть по его старому имени?
Поэтому Рокэ и заменил Мануэль на Родриго?

Похоже, в "Маленьких вопросах" это предположение сочли верным. В связи с чем мне хотелось бы понять - какую роль вообще играют имена? Для кого они важны? Для выходцев = для магии? Но при этом Повелители остаются Повелителями, какое бы имя не носили, те самые 1+4. Значение имеет кровь. Но разве Герард перестал быть сыном Арамоны, когда сменил имя? Кровь-то он не сменил? В общем, не связывается у меня.

Если кто-то понимает, объясните, пожалуйста - какую силу имеют имена? Хотя бы предположения.

Видимо, имена тоже имеют некое магическое значение, если судить по тому, что Арамона-выходец не смог войти в свой бывший дом, потому что его не позвали по имени, хотя дверь была открыта: "Открыть-то вы открыли, да по имени не позвали, а им без зова никак не войти" (ОВДВ с. 113)

А вообще традиционно считается, что поменять имя - значит поменять судьбу. Женщина, вышедшая замуж, считалась уже членом не своего рода, а рода своего мужа, как и усыновлённый ребенок переставал считаться сыном своих родителей. Видимо, после того, как Герард Арамона стал Герардом Кальперадо, отец-выходец над ним не властен. И Луизе Зоя с той же целью советует выйти замуж, то есть тоже сменить имя и род.

PS. Ответ на очень старый вопрос: Росио - это уменьшительное от Рокэ.

Насколько я поняла, Луизу Зоя просила не сменить имя, а развязаться с Арнольдом - перестать быть его женой/вдовой, для чего выйти замуж или уйти в монастырь (сделать что-то святое для вас, она вроде сказала). Тут не в имени дело, а в браке. Зоя ведь переживала, что будет, когда Луиза уже умрет.

Но, хорошо, смена имени защищает от выходца. Но неужели Мануэль стал выходцем?

Тогда бы имя сменили живые. Думайте.  ;)

Ему могли сменит имя для защиты от выходца?  ??? Или еще от чего-то?

Я вообще-то имела в виду, что - ну как Алва мог стать выходцем? Рокэ вон Пегая кляча испугалась.

Так, смена имени защищает того, кто его носит. Интересненько. От кого же его надо защищать через столько лет, да притом, что обычных выходцев Алва, по крайней мере синеглазые, не боятся?  ???

И выйдя замуж, и уйдя в монастырь, Луиза должна была поменять имя. Или госпожа Арамона стала бы госпожой - как там звали того торговца, который к ней сватался? - или Луиза стала бы сестрой, ну скажем, Леокадией.

И все же Зою-то волновало не то, что Арнольд угрожает жизни жены, а то, что Луиза уже после смерти  их разлучит. А смена имени защищает живых.

Или мертвых тоже? Вот, допустим, Рокэ называет Мануэля Родриго. В чем соль-то? Что враги его знали как Мануэля, а он теперь официально зовется Родриго? Или что никто не знает, как его зовут на самом деле, а зовут его по-прежнему Мануэль?

А разве в Талиге при уходе в монастырь меняли имя (то, что это происходило со священнослужителями, я помню)? 
В приложении к "Лику победы" сказано, что сестра Фердинанда, Карла - аббатиса монастыря Святой Октавии в Хексберг. Если бы она поменяла имя, это, наверное, было бы указано - наподобие "Карла, в монашестве ..."? ??? :-\

  Судя по всему меняли. Штефан Ноймаринен - в олларианстве Диомид. Квентин Дорак - Сильвестр.

У женщин в олларианстве монашество не окончательно. Они всегда могут вернуться в мир.

??? возможно я немного не внимательный, но если сестра Оллара аббатиса,т.е. монахиня, то как Луиза говорит Мирабелле о возрождении женского монашества Раканом?!?! Что-то я упустил...

Благородный шакал
Ну, Мирабелла же эсператистка, она не может пойти в олларианский монастырь. А при Альдо будут и эсператистские.


Интересно, а почему отец Герман так и остался Германом?

Понимаю, что наверно мимо, но уж очень навязчивая ассоциация с моей старой работы: "Так знайте же Антонио, что мое имя Себастьян, которое я сменил на Родриго! Мой отец тот самый мессалинский Себастьян..." (Шекспир "12 ночь".) Там поменялись местами близнецы - мальчик и девочка...  ::) Пошла думать.

Подумала. Вспомнила, как Роберу сказали нечто вроде "живи за всех". А не может ли быть старой кэналлийской (или скорее Багряноземельской ) традиции - если некто "оставил долги"  - не успел что-то важное, то  его друг - брат - родич может временно взять себе его имя и с этими долгами рассчитаться. Некая аналогия с вдовой бакранкой.  ;)
Тогда получается Мануэль "по-паспорту" взялся съездить в горы за какого-то Родриго и там пропал, обратно Мануэлем стать не успел, поэтому для тех, кто в курсе традиции, он остался Родриго...
А Рокэ, получается, отправился в море за старшего брата, а то нехорошо - Алва 18 (если я не ошибаюсь) лет прожил, а подвигов насовершать не успел - вот от его имени "Каморристу" и взяли. ;)
Доказать ничего не могу. Так, фантазирую.

Да нет, на "Каммористу" Рокэ просто сбежал, вот и поменял имя, ("Теньент Рубен Аррохадо к вашим услугам"), чтобы его труднее было найти, а инициалы сохранил, чтобы поменьше задавали вопросов - в те времена личные вещи нередко метили монограммами. Правда, из своих братьев он, похоже, Рубена любил больше других. 

С "Маленьких вопросов" так и не проходит готиШная мысль, что синеглазый Мануэль Алва в Гальтаре (или Мон-Нуар) отдал своё обличье (воплощение  ???) кэртианской сметри.  [spoiler]Ушёл в Осень?[/spoiler]  Тогда, по кр.мере, понятно, почему по имени его лучше не звать.

Может для Рокэ Рубен - первая потеря? Ему же 7 лет было, когда брат умер.

В любом случае Рокэ сам назвался Рубеном. А Мануэля кто переименовал? Семья? Или он кому-то приснился и сообщил о смене имени?
Родриго - так звали герцога Алва, которого объявили Повелителем Ветра после смерти Боррасок. В его честь?

... Впрочем, тогда в свои тридцать с чем-то он выглядел бы на пятьдесят... (прибл., по памяти)

Ну и зря он подозревал. Им там без всяких снадобий такие глюки приходят - мама не горюй! Особенно Повелителям.

А может, не зря?  ;D
И Хуан у нас не работорговец, а наркобарон...  ;D ;D ;D

А Ворон тогда вообще крестный отец всей мафии.

Ага. Между прочим, лидеров местной организованной преступности назначает лично.  :)

Вот-вот. Ой как мы счас пойдем в Таверну...

Но мне не дает покоя его давно покойный родственник. Кто его переименовал, и почему это до сих пор важно?

Ну насчет традиции - это мои домыслы, но в этих домыслах я слово "тайно" не употребляла. ;) Мануэль объявил семье, что принимает на себя "миссию" Родриго, поцеловал всех на прощание и уехал.  ;) И не вернулся. :(

А если всё еще проще? В испанской традиции, кажется, несколько имен у одного человека.

Увы, где-то в начале темы сама Gatty декларировала, что дело не в этом. :(

Да, заинтриговали вы меня... Читала, и копошились в голове мысли. Может, и не по существу, но вдруг, пока я пишу, меня осенит?
Итак, Мануэль - Родриго. Один и тот же человек или всё-таки два разных?
Вариант 1. Один и тот же человек. Зачем ему менять имя? Сам или не сам?
Если сам, то зачем? Версия «поменялся именем с братом» мне нравится, но тогда вопрос – а как потом жил настоящий Родриго, которому пришлось стать Мануэлем? Возраст-то далеко не детский, наверняка уже жена-дети были. Или хотя бы невеста. И упоминается ли этот «Мануэль» в семейных хрониках? А то ерунда получается – Родриго пропал и он же дожил до седой бороды. И вообще, зачем такие сложности? Ну назвался чужим именем, ну пропал – и что? Не человека же с улицы назвали его именем – родного брата. Что, никто не знал, как выглядят сыновья соберано и как их зовут? Даже если не брать в расчёт цвет глаз? Нет, версия красивая, но как-то…
Но вот тут вопрос технический – а если поменяться именем с человеком, чтобы отвести от него зло? Отвлечь на себя? Такое возможно? Тогда понятна характеристика, которую дал предку Рокэ.
Теперь о принятии на себя чьих-то обязательств. Он что, обязывался упоминаться под чужим именем и после смерти?
Или такая версия - Мануэль сам поменял себе имя, чтобы от  чего-то защититься. Ну, или ему поменяли – но при жизни. Тогда понятно, почему даже потомки упоминают его под вторым именем – не буди лихо…
В порядке бреда – имя ему поменяли потомки, чтобы прикрыть какие-то тёмные делишки. Чтобы род не позорить. «Какой-такой Мануэль-Шмануэль? Не было такого!».
Если поменяли имя после исчезновения. Учитывая, куда отправился, родственники могли просто проявить осторожность – мало ли кем он стал. Но эту версию уже опровергли. Или Мануэля сделали Родриго, чтобы скрыть его (именно Мануэля) интерес к Гальтаре. Больше ничего в голову не приходит – слишком уж сложно закручено, чтобы просто прикрыть чьё-то сумасбродство.
Вариант 2. Это два разных человека. Откуда путаница в именах?
Если версия с близнецами не проходит, то почему бы не предположить, что у было ДВА младших сына – законный и побочный? Но тогда опять получается ерунда. Кто кем прикинулся? И зачем? Нет, опять что-то не то…
Вариант 3. Рокэ сам, намерено, вводил Дорака в заблуждение.
Зачем? Говорите, уважаемая Вера Викторовна, Рокэ уже что-то подобное проделывал, и оно прямо в глаза лезет? Что ж там было-то…

Нет, не осенило меня. Пошла перечитывать. Может, я что-то пропустила? Или просто недопоняла?

Опытным путем общими усилиями выявлены похожие случаи  ;D:
1. Кабитэла - Оллария
2. Арамона - Кальперадо
3. Родриго - Мануэль

А первые два случая имеют нечто общее?
Ой...

[spoiler]/*Пытливо*/ А история с именами Абвениев, случаем, не имеет ничего общего? Вентохов и Оллиохов тоже, может, переименовывали?[/spoiler]

Однако похоже, что имеют. Сильно похоже.

Тогда это ужасно!
своим именем...

Ну, в том случае, если обязательно надо кого-то подставлять, честнее подставить себя. Имхо.

Герарда переименовал Алва, чтобы защитить от папы-выходца. А от каких выходцев защищали Кабитэлу? По-моему, Франциск Оллар решил себя увековечить, и всё. Так же, как Альдо, когда переименовывал Олларию в Ракану. Ну, а вопрос с переименованием загадочного младшего внука всё ещё открыт, не факт, что это было сделано с той же целью, что и переименование Герарда. Так что, по-моему, сходство случаев очень относительное.

Или все же Франциск защищал столицу?

Имхо, переименование столицы и страны в целом (Талиг вместо Талигойи) - из той же обоймы мер, что и замена эсператизма на олларианство. Защита. Сомневаюсь, что он сам это придумал, наверное, консультант в лице Адриана на что-то намекнул. [spoiler]Может, он говорил об одном переименовании,  а Франциск попереименовывал все, что под руку попало, рассудив, что перебдеть лучше, чем недобдеть.  ???  ;D Но что-то такое точно было надо. Вспомни, во времена Эрнани Святого еще не до конца все, что касалось магии, у людей из головы повылетало, так они не только религию поменяли, но еще и столицу перетащили...[/spoiler]

Ага, я уже как-то в другой дискуссии замечала (правда со значком ;) ), что Альдо стране название обратно вернул -  и нечисть тут же совсем распоясалась.

Возможно, в переназвании страны и был какой-то смысл. Но ведь речь-то всё-таки не о стране, а о внуке Рамиро. И о том, с какой стати имя поменяли ему.

«…В книгах и записях Германа многое крутилось вокруг событий четырёхсотлетней давности. Сын Лилианы чуть ли не по минутам восстановил последние дни Кабитэлы. Были там и гороскопы, но Герман пошёл дальше Домециуса, отслуживая судьбы потомков Раканов, Алвы, Приддов, Окделлов. Особенно его занимали сгинувший в Мон-Нуар внук Рамиро Алвы и… Эгмонт Окделл. /…/ Оставалось одно – шаг за шагом пройти путём Германа, пытаясь понять, что означают пометки на полях старых рукописей».

Что такого в этом внуке, что он всёх интересует? Он, что, единственный, кто шарил в Гальтаре? Рокэ вот тоже полюбопытствовал. Правда, он вернулся (ОН?!).

И вообще, Мануэль исчез под именем Родриго. А что если он всё же вернулся, но под другим именем? Почему-то крутится в голове Сагранна – ждали в одном месте, появился в другом… Бред, короче.