Форум официального сайта Веры Камши

Эр BunkerHill


Прошу прощения - хотя  в ряде источников назывался также и Вавилон. Хорошо -- в Мессопотамии...



Кровная месть была у всех древних народов но в регулярных государствах исчезала. В законах Хаммураппи ее точно не было а в раннесредневековой Европе --была.
И почему курение конопли в современных Нидерландах и некоторых штатах США --это признак свободы а у "туземцев" -признак дикости? [spoiler]И что имперцам делать с "неправильными  мужчинами" --ловить и жечь на кострах прикажете?  :'(
[/spoiler]

Она существовала. Как пережиток родоплеменного строя, при переходе к стратифицированному обществу, типа тех же городов-государств Междуречья.
Если у клоунов Вашей ЫмперцЫцЫи все так запущено, что в законодательстве сохранилась такая архаика, то видимо портал к этим "традиционалистам" попал еще до того, как они научились писать и считать.
;D ;D ;D

Радость моя, в законах Хаммурапи и в правдах написано одно и то же. Если человек убил человека, убийцу следует убить.
это и есть регулирование кровной мести силами судебной системы.
Мне сие неведомо, но вот автор почему то регулярно пытается выставить употребляющих порошки современников декадентами и тупыми толерастами, а курящих коноплю средневековых парней образцом цивилизованности и терпимости. 
Вот я и не понимаю, почему в ЫмперцЫцЫи обойдено вниманием бачаянитство. Ну не жечь же на костре неправильных мужчин. Надо разрешить. Тем более что среди них могут попадаться верные слуги ЫмперцЫцЫи. Как и в среде любителей гашиша.

Эр BunkerHill


В известных мне исследованиях говорилось нечто иное -- что это было отражением относительно высокого социального статуса женщины и касалось в большей степени женщин из высшего общества таким способом укреплявших положение семей во главе которых находились  [spoiler](ряд исследователей даже полагал эти браки не осуществлялись так сказать на практике , и были формой принятия в семью, этакой альтернативой усыновления)[/spoiler]


Все намного проще. Встречая на своем пути народы у которых имеется такая форма брака имперские законоведы рассудили -- поскольку это не мешает великой имперской миссии -то пусть  оно у них будет.

Эр BunkerHill


Горе мне! Горе толпе профессоров и историков с юристами!  ;D
Они бедные этого не знали и писали всякую чушь
http://www.studylaw.narod.ru/popova/popova_1_2.htm
В Законах Хаммурапи нет упоминания об обычае кровной мести. Она вынесена в одних случаях наказаниями, налагаемыми государственной властью, в других случаях вознаграждением, которое уплачивает преступник потерпевшему или родственникам
http://fictionbook.ru/author/alekseyi_alekseevich_vigasin/istoriya_drevnego_vostoka/read_online.html?page=5
Характерная черта древних писаных законов — стремление наказать преступника по суду, исключив тем самым кровную месть.
http://world-history.ru/countries_about/1976.html
Центральная власть уже уничтожила в нем местные династии, вместо благородного поставила чиновного, порвала с родовым или племенным строем, упразднила кровную месть...



[spoiler]Не буду придираться и разводить оффтоп --но вы ошибаетесь[/spoiler]


Вопрос не такой простой но я попробую ответить[spoiler]
Для классической европейской культуры какой она сложилась эти явления не характерны -- и их распространение стало симптомом ее распада.
Точно также как распадом арабской культуры станет невозбранное употребление спиртного и стриптиз бары куда будут ходить на работу местные девушки и где лесбиянки не будут страшится отрезания языка по приговору шариатского суда --да и сами эти суды исчезнут[/spoiler]


И снова признаю вашу правоту -ибо если начать еще приводить мораль сотен миров к общему знаменателю кострами и дубинами --то тут уж точно толку не будет ;-v

Эр Этлау, я как бы в курсе такого способа ответа на вопрос: сказать много всякого в надежде, что что-то из сказанного и есть искомый ответ. Проблема в том, что для этого надо, чтобы сказанное относилось к той же области, что и ответ на вопрос.

Поясню на пальцах: вас интересовала причина моей реакции на ваше сообщение про уровень развития США и Японии 400 лет назад. Я вам четко и внятно написал, что это ваше сообщение имело такую же связь с обсуждаемым вопросом развития "технокняжеств", что и известный дядька с известным растением.

Теперь же вы пытаетесь произвести такое же действие в обратную сторону, потому как написанное вами сейчас не имеет никакого отношения к вопросу ваших же не связанных с обсуждением постов. Подмена предмета спора - способ пусть и действенный, но старый и всем известный.


С точки зрения эра Хеля (то есть моей) ваше мнение о перспективах КНДР, изложенное в такой форме, не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения и является банальным флудом и способом отвлечения внимания оппонентов от обсуждаемого вопроса.

Эр Хель


Хорошо --разберем по пунктам. Вы выдвинули теорию что небольшой континент в одном из миров монополизирует всю имперскую науку и промышленность.
за эти 400 лет они (технокняжества) практически монополизировали всё, связанное с промышленным производством и передовыми (по меркам ЫмперцЫи) научными разработками. -ваши слова
Я привел в пример того как распространялся прогресс и индустрия туда где их не было - США и Японию.
В ответ мне было сказано что они к рассматриваемой ситуации  отношения не имеют.
Тогда я изложил свою точку зрения на то при каких причинах заявленная вами монополизация могла наступить -- и вразумительного ответа не получил.
А за упоминание КНДР прошу прощения -не думал что она может кого-то задеть - хотя это не было флудом --  КНДР я взял как  пример достаточно своеобразного общества оказавшегося способным тем не менее к техническим инновациям

И таки сказали совершенно верно, да, Япония и США к ситуации взаимоотношения всяких "технокняжеств" и ЫмперцЫцЫи уж точно никакого отношения не имеют.

Эр BunkerHill

А по моему это отличный пример того как промышленность и наука возникают там где их прежде не имелось ;). Причем в имперской ойкумене  возможны  оба варианта - размножение промышленных обществ так сказать почкованием :) на новых землях, и попытки других автономных образований развить у себя индустрию по примеру развитых территорий.
Конечно - развитие бы не копировало известный нам по земле путь один в один...

Что-то мне стало скушно, и решил я тему поднять. Итак, причинами промышленного переворота в Англии считаются(без учета технологического прогресса)
-формирование эффективной судейской системы защиты частной собственности( в том числе система патентов)
- возможность торговли землей
- развитие наемного труда(невозможность использования принудительного труда)
- борьба с монополиями
Эти же пункты относятся и СШа(прежде всего -к северной ее части)
Топикстартеру советуется настоятельно подумать, почему в его любимой Ымперцыцыи нет пункта один и четыре, а пункты два и три как минимум сильно ограничены.
И касательно Японии - мне крайне интересно, кто у Ымперцыцыи будет играть роль Перри. Или же это технокняжества взбунтуются, и после обстрела Ымперцыцыйской столицы их канонерками на Анпиратора снизошло озарение?

Господа все 10 тем об ЫмперацЫи не осилил ибо воистину много букв :), но по прочтению 1,5 тем я понял, что нечто такое облеченное в литературную форму я читал.

Собственно вот.

Междумировая.
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4462

Междумировая. Африка.
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=5650

Междумировая: Девилиом
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=6253

Интербригады Сеговии
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=1709&p=81

Сюжет вкратце. В нашей Галактике существует мощная магическая цивилизация именующая себя Конклавом. Этим Конклавом правят так называемые живые боги Конклава, насколько я понял это очень могущественные маги, сила живых богов и простых магов базируется на магии, конкретнее на мане некой субстанции позволяющей совершать магические действия. Конклав посредством порталов проводит непрерывную экспансию на другие планеты население которых частично уничтожается частично приводится к покорности богам Конклава.

Экспансию как правило ведут правители отдельных провинций, а не сами боги. Один из таких губернаторов решает покорить Землю и открывает портал в Центральной Африке. Фишка книги в том, что на Земле маны нет, следовательно магии на Земле до открытия портала так же не было+оказалось что ману разрушает радиационное излучение которое в Конклаве именуют скверной поэтому живые боги не лезут в космос поскольку радиация там повсюду. Земляне же как оказалось мало восприимчивы к магии как таковой в отличии от народов Конклава, а большинству разумных из Конклава наличие сильной техносферы является губительным. Да еще земляне с точки зрения Конклава являются нежитью.

Эр PVL


Да... это явно не про нашу Англию XVIII века - с ее произволом мировых судей и дико запутанной юридической системой, бесконечными фиктивными банкротствами и финансовыми махинациями рядом с которыми МММ отдыхает, монополизмом разных ост-индийских компаний, работными домами и рабским контрактованием (термин "зашанхаить" вы возможно даже слышали)...
Да и про отсутствие монополий в США тоже весьма интересно послушать - а заодно как при их отсутствии они довели дело до ВД :P.


Нет --это я хочу спросить у авторов креатива про вооружение армии какими то "мосинками" при наличии возможности производить автоматические винтовки - почему по их мнению в имперском законодательстве должны отсутствовать даже те антимонопольные меры что были знакомы законам Российской империи ;D.
И опять таки - советую изучить вопрос о роли рабского труда в ситуации наличия "азиатского способа производства" и роль рабов в ремесленном и раннемануфактурном производстве на том же Востоке

Эр Гаррольд

Махров?? ??? :'( Не к ночи эр --не к ночи! ;D

Автор "Междумировой" как раз-таки совсем не Махров ;D. Да еще добавлю что первые два тома "Междумировой" это насколько я понял бета-версия книги, отшлифованные вариант автор там почему-то не выложил.

Эр Гаррольд


"У них там гнездо"(с) ;D [spoiler]Если угодно сайт Махрова и питающаяся с него серия  "Яузы" --это эталон литературного падения - наряду с обновленным "Крыловым".
(Несколько достойных людей там есть но в целом обстановка невыносимая)[/spoiler]

это эталон литературного падения
То есть кое-кто не смог там поживиться?
:'( :'( :'(

Это для убогих и платят еще хуже чем у Белковского--  а рептилии все поняли неправильно

и платят еще хуже чем у Белковского
Да, кое-кому и там не обломилось. ;D

А вообще смешно, когда записные графоманы на своём форуме ругают других писателей (пускай даже заслуженно!)

У поэтов есть такой обычай — В круг сходясь, оплёвывать друг друга (с)

Только вот на этом эталоне литературного падения пишут Конторович, Земляной, Рыбаков, Кулаков, Таругин, Конюшевский, Горелик, Спесивцев, Величко, Громов все, Андрей Колганов известный на ЗФ как Эр Хронист весьма достойные авторы.

Как обычно, топикстартер накидал кучу всего, надеясь, что где-то там есть правильный ответ. ;D Итак:
-каким боком произвол мировых судей оспаривает факт независимости судебной системы и как он же относится к системе патентов.
- каким боком финансовые махинации к возможности торговли землей?
- как наличие работных домов противоречит отсутствию принудительного труда и  широкому рынку наемного труда?
- какое отношение промышленный переворот имеет к ВД? Автор знает, какой между ними временной промежуток?
Т.е. автор готов показать нам рынок наемного труда в Древнем Египте? И доказать, что наличие в период Нового царства рабов даже у мелких земледельцев и ремесленников - это наглая ложь?
автор осознает, что РИ развивалась под влиянием ненавидимого им Запада и российские дворЯне ездили в Париж и говорили по французским, а не в Пекин и по-китайски? ;D

Скандал в тему:
http://www.creators-of-worlds.ru/forum/2-2926-2
Народ пытается выяснить, сколько было соавторов у Орлова, были ли они вообще, и если были - то куда потерлись по пути к издательству ;-v

Эр Гаррольд

По поводу Велички и Кулакова есть вопросы... Лена Горлик давно нового не пишет --как и Конюшевский. Таругин насквозь вторичен... Но важно даже не это а то что на них приходится рота воинствующих графоманов

Эр PVL l
Итак:

Ничего не понял... Ну вот в Китае и Турции была торговля землей а прогресса не было. Не там роют юные падаваны -не там. :P

Так что работные дома и контрактная система это и есть система принудительного труда. :P При этом опять таки жду рассказа про то как экономика Турции базировалась на принудительном труде.


Но промышленный переворот имеет отношение к монополиям -  он им не мешал а они --ему. :P :P

Сколько раз повторять  -наличие рабства не тождественно рабовладельческому способу производства!  >:(
А наемная рабочая сила если верить законам Хамураппи была и  в Вавилоне.
Статьи 60-66 посвящены регулированию отношений аренды сада и найма садовника. :P
А  статья 71 посвящена свободной купле продаже земли, не являющейся условным держанием. ;)


"При чем тут рваные калоши и Французская революция?" Когда проблемы возникли - их решили. Или придерживаетесь точки зрения что прибей Абд-дер-Рахман франков а его наследники - западную цивилизацию  - так по сию пору на ишаках и ездили?


Даю справку -Орлов свои книги пишет и писал сам

Разумеется, наличие рабства не тождественно рабовладельческому способу производства.
А рабовладельческий способ производства не тождественен наличию рабства.
Дело в том, что "наличие рабства" - это факт, а "рабовладельческий способ производства", равно как и иные "способы производства" - это некий теоретический конструкт полуторавековой давности, придуманный для целей обоснования некоторой идеологизированной теории  тех времен и к настоящему времени носящий преимущественно, характер идеологического заклинания, не слишком отягощенного смыслом.
А факт никак, разумеется, не может быть тождественным идеологическим заклинаниям.

Эр фок Гюнце

Вообще то о рабовладельческом способе производства и об азиатском писали и предшественники Маркса включая например Бернье...
Но наличие рабства в поздней Оттоманской империи и в США с Бразилией  не отменяло наличия там голимого капитализма ;-v

Топикстартер готов предоставить ссылку, в которой говорилось бы о наличии оного права?  ;-v И в которой бы не говорилось, о принадлежности всей земли султану?
Ну и про Китай -  аналогичная ссылка.
Автор  знает, что экономика Турции была феодальной? Автор Готов привести свое определение контрактной системы того периода?
-
Ф .  Автор расскажет, как появившиеся в последней трети 19 века монополии влияли на ПП, который (в Англии) имел место быть в период 1700-1850 годов?


  Автор не расскажет нам, как Османская Империя уделала ВБ по промышленному  производству и как отсталыемангличане закупали турецкие винтовки и корабли? :P
а заодно - какие есть проблемы у его любимой Ымперцыцыи? Которые надо решать резкой ломкой всей структуры?

Топикстартеру  был задан вопрос о принудительном и наемном труде. Топикстартер начал отвечать о рабстве . Топикстартер не понимает, что принудительный труд включает в себя рабство, но не ограничивается им? Топикстартеру рассказывали про круги Эйлера? Топикстартер понимает, что когда крестьян пинками гонят на постройки очередной пирамиды/ Великой стены - это тоже принудительный труд?

Эр PVL


Как не раз говорил -охотно развею чье то невежество :P
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000062/st002.shtml
. В течение XVII в. условные пожалования все чаще становятся объектами купли-продажи,

Кабальные условия ростовщических займов и произвол феодалов и сборщиков налогов вели к обезземеливанию крестьян. Им приходилось или обрабатывать ту же землю в качестве батраков, или уходить в города. Покинутые крестьянами наделы становились добычей различных спекулянтов из правящих классов, которые таким путем приобретали поместья.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kol_istsr/39.php
Им поручались определенные функции надзора за состоянием земельного фонда, регулярным поступлением налога с каждого крестьянского двора, продажей и наследованием земли...
Это при наличии феодалов и помещиков с заботой о них властей --в Империи напоминаю сих зверей не водится ;)


Какого -"того"? >:( Работорговля  в Порте была отменена в 1858 году а само рабство как и поместное землевладение сохранялось до Кемаля - но считать что на конец 19 века в стране была "феодальная экономика" могут лишь юные падаваны.



Прекрасно!
http://www.ahmadtea.ua/831/
Английское правительство предоставило Ост-Индской компании право монопольной торговли со всеми странами Индийского и Тихого океанов между Магеллановым проливом и мысом Доброй Надежды.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st015.shtml

Деятельность монопольных компаний ускорила развитие капитализма в странах-метрополиях, но тем самым подрывались основы существования самих компаний. Процесс развития капиталистической — мануфактурной — промышленности и формирования промышленной буржуазии приходил в противоречие с монопольными правами Ост-Индских компаний, закрывавших постороннему купечеству непосредственный доступ на колониальные рынки.

Кстати --опять таки в Империи ничего подобного монополиям (не считая госмонополии --и то вряд ли -нет экономической необходиости) быть не могло --нет межгосударственной конкуренции - нет и нужды наделять купчин привилегиями  --а свободное движение по империи товаров людей и капиталов так вообще святое дело ;D


Опять таки при чем тут рваные калоши? В Англии произошел промышленный переворот плюс ряд особо благоприятных обстоятельств к которым парламент не особо относится...

Проблемы? Есть одна проблема
"Стан мой велик --говорит
С хвостиком двадцать пять тысяч!
Где уж судить? --говорит
Всех не успеешь и высечь!"(с) ;D

Но она решается не ломкой структуры а телеграфами и телетайпами с телексами.
А вот проблем когда кому то запрещают построить фабрику в провинции на том основании что провинция запродана Ланцепупской торговой компании --как это бывало в Индии или запрещает вывозить из провинции точные станки и чертежи (реальный английский закон грозивший нарушителю виселицей)  -в едином государстве быть не может...


Ну вот вам ваша Англия

http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=674755
Таким образом, статут о рабочих внеэкономическим путем обеспечивал работодателей дешевой рабочей силой. В дальнейшем статуты о рабочих определяли уровень заработной платы, продолжительность трудового дня, условия труда наемных работников. Аналогичные законы принимались и в других европейских странах. В Великобритании действие статутов о рабочих было официально отменено в 1813 году.

Из википедии
Промежуточное положение между ссыльными и свободными колонистами занимали «проданные в услужение» (англ. indenture) — когда люди продавали свободу за право переехать в колонии и там снова «отработать» её.
Это мы еще не берем вопросы свободного труда во владениях БОИК или в Бельгийском Конго еще в ХХ веке...

Да хоть Посошков со Стаффордом!
Странной особенностью нашего мира является то, что древность какого-нибудь представления никак не означает его верности...

Эр фок Гюнце

Следует ли вас понимать так  что  "восточный" способ производства как видимо и рабовладельческий (он же античный)  в природе отсутствовали и существенной разницы между экономическим укладом Рима III в. нашей эры и Вавилона XVII в. до нашей эры не имелось?? ;-v

Как обычно, автор крайн выборочно читает текст:
приниймало меры для поддержания военно-ленной системы. Почти при каждом

• Какого -"того"?  Работорговля  в Порте была отменена в 1858 году а само рабство как и поместное землевладение сохранялось до Кемаля - но считать что на конец 19 века в стране была "феодальная экономика" могут лишь юные падаваны

. То есть автор уверяет, что она была рабовладельческой? ;D
й. .
То есть основные промышленные мощности ВБ находились в Бомбее и Калькуте, а не всМанчестере и Лондоне?

Автор помнит, что причинами ПП являлся приход к власти буржуазии, конкуренция с Голландией и политика огораживания? Автор понимает, что первое и второе в его Ымперцыцыи невозможно, а третье неэффективно из-за большого количества свободной земли?

Нет, меня следует понимать так, как мной было написано.
Оперировать старинными сказками о "способах производства" можно - нельзя только выдавать их за истины. А если уж использовать это понятие - так объяснять что под ним подразумевается.
Чтобы не рассказывать про "рабовладельческий (он же античный)" способ производства, забывая, что если использовать мысли вместо заклинаний, придется констатировать, что эта забавная фразочка выводит из числа рабовладельческих и Месопотамию, и Индию и много кого - собственно, возможно, все существовавшие на Земле общества, кроме некоего теоретического социума, которое представляли себе авторы этого термина много лет назад на основе трудов тогдашней еще неразвитой истории...

А если уж Вам охота задавать вопросы - Вы, видимо, искренне считаете, что Вавилон  XVII в. до нашей эры  относился к античному способу производства? Или он не имел  при этом общего с Римом в части того самого "способа производства"?

Эр фок Гюнце


Вы говорите  святую истину  -именно так все и обстоит!  ;D ;D Осталось добавить что отсутствие рабовладельческого строя в этих регионах стало общим местом в науке как минимум лет 20 --это в России. (По ту строну "железного занавеса" четкое различие между античным миром и восточными обществами в этом плане всегда было одним из мейнстримных направлений). В кратком и несколько скомканном виде это изложено например тут.
http://scepsis.ru/library/id_68.html


Вы совершенно правильно уловили мою мысль. :) Ибо если основой экономики в античном мире был имен труд рабов составлявших до половины населения, то на востоке - труд более-менее общиннизированных  лично свободных крестьян с более-менее выраженными менеджериальными функциями госвласти.
Были конечно попытки "марксидов" объявить общинников де факто рабами и на этом основании распространить рабовладельческий строй повсюду -но это -от Лукавого

Эр PVL


Принимало - что не отменяет принципиального разрешения на сделки с землей.


Она была капиталистической -ибо отрицать наличие капитализма в последний период существования ОП не приходило в голову даже самим туркам

Нет --более того --их созданию в колониях  чинились препоны. То есть одна часть буржуазии успешно душила другую --чего в рассматриваемом обществе быть не может


Вообще то как я уже повторял в десятке тем: промышленный переворот Империи достался вместе с одним из миров (не обязательно с одним) --после чего фабрики и заводы не стесняемые секретностью, запретами  и монопольными привилегиями расползлись повсюду где можно (плюс имперские программы вроде жд-сети и прочего). Ибо даже дохленькая машина Ползунова за короткий период своей работы себя окупила трижды.
http://works.tarefer.ru/89/100251/index.html
Вот и думайте -- что могло бы сдержать распространение технологий...
[spoiler]Не помогут ни кэп Очевидность ни даже Ктулху --пустят на тушенку бедного головонога -бо прибыль --это святое ;D[/spoiler]

Автор понимает что ОИ развивалась в тесном контакте с ненавидимым им Западом, от которого получала на орехи? И почему автор пытается доказать капитализм в ОИ 19-20 века с помощью ссылки на 16-17 век?

• Принимало - что не отменяет принципиального разрешения на сделки с землей.

Автор слышал о верховной всеобъемлющей собственности султана на всю землю?
Автор опять занялся игрой в унтер-офицерскую вдову? Автор не понимает, что Ост-Индская компания не имела прямого отношения к ПП в Англии? Чтобы автор опять чего-нить не недопонял сформулирую вопрос предельно кратко - автор может перечислить английские монополии действовавшие в Метрополии в период 1700-1850 года? ;D
Автор опять не понимает.  Автором сначала  задекларировал отсутствие земельного кризиса. Потом автор задекларировал общественную систему "Как на Ближнем восток и в Китае" исходя из нее реальной получается, что Ымперцыцыи значительно проще  нагнать куа надо общинников, чем ждать пока население начнет перебраться в города - а при наличии хотя бы пары миров эпохи неолита  и регионов а-$я Западная Европа в Античночтм процесс займет еще одну тысячу лет. На говоря уже о том, что промышленный потенциал Фатерляндии был практически весь разрушен, а таковой в трусливых сусликах-соседах Фатерляндии  отставал лет на пятьдесят.

Эр PVL

Для начала -- "доказывать капитализм" в Турции ХIХ века не нужно --он там существует "в силу факта" ;D "Для конца" --в XVI (да и за XVII не побожусь) веке капитализма не было нигде включая Нидерланды - максимум "элементы раннекапиталистических отношений"(с) --что не мешало наличию и рынка рабочей силы и обожаемой юными падаванами свободной торговли землей.


Мы говорим о тории или практике? Она не мешала никак развитию турецких мануфактур... Или полагаете что без церкви летающего макаронного монстра святейшей частной  собственности прописанной большими буквами в бумажке именуемой "конституция" ;D  буржуазия не догадается что фабричное производство выгоднее мелкотоварного?


А --вот наконец понял суть вопроса --вы про пресловутый монополистический капитализм. Такового не было --но не благодаря отсутствовавшему антимонопольному законодательству. Но если верить Ленину "Можно привести из эпохи до 1860 г. отдельные примеры капиталистических монополий". В частности хлебный закон 1801 года...



Это уже третий круг... :'( Сколько уже повторять --рост городов был и до земельного кризиса, а говорить о земельном кризисе в Англии 19 века можно лишь условно -при наличии Канады, Австралии и США...
Но народ почему то шел в города а не бежал за море...


А это даже не ваши имхи а фантазмы эра Банкерхилла >:(
Я их комментировать не могу в силу полной абсурдности...

Если при этом осознать, что общего между Вавилоном 18-го века до р.Х. и, скажем, Турцией 18-го века после р.Х. было меньше, чем между Вавилоном и Римом, вот тогда мы и сделаем вывод о том, что представления о наличии в истории неких унифицированных "стадий" или "способов производства" является примитивизацией, основанной на скудости информации тех времен, когда  эти представления рождались.


Ну, точно так же, как для более поздних времен наблюдались попытки обнаружить некий "феодальный способ производства", который-де закономерно сменяется неким "капиталистическим способом", в то время, как где-то есть один сплошной "восточный".

Хотя  сущности унифицированных и универсальных "способов производства" нет, а есть некоторые закономерности, вытекающие из исторически сложившейся организации того или иного общества, причем эти закономерности столь же универсальны, сколь и тривиальны. :)
Общины  и общинная ограниченная собственность на землю в условиях суверенной собственности и управления центральной власти были характерны для многих обществ в разные времена- для этого нужна была лишь обширная территория и определенная устойчивость общества. Столь же вполне закономерно она рано или поздно разлагалась - но разлагалась постольку, поскольку для этого хватало времени. Если же времени в силу внешней агрессии или внешних причин  не хватало и, как, скажем в Месопотамии, в течение многих веков ни одному обществу не удавалось дожить до зрелости, это устройство могло консервироваться надолго. Хотя, к примеру, в позднеассирийские времена в в той же Вавилонии это уже было воспоминаниями. 
при этом обращает на себя внимание еще и то, что, к примеру, сирийским и финикийским обществам такая структура общества свойственной не была - а вот микенскому, похоже, была. Тут вопрос не в географии, а в том, что это скорее всего, закономерная стадий развития земледельческого общества, имеющего относительно обширную территорию.
Кстати, основой сельского хозяйства рабский труд если и становится, то только при определенном уровне развития государства, обеспечивающего возможности для этого. В ранней Республике рабский труд отнюдь не был основой сельского хозяйства - а стал таковой лишь с образованием латифундий. 

Эр фок Гюнце

Благодарю -любопытная точка зрения. Тем не менее в современной исторической науке оформилась идея что общество античного мира со своим специфическим способом производства - явление уникальное и своим возникновением обязанное  тому что общинная организация не была подавлена раннеклассовыми монархиями и военной аристократией  - как это случилось у македонцев  - и вышла на новый уровень.
Позволю себе привести мнение на этот счет ведущего российского историка А.Коптева
http://maxbooks.ru/kultur/isku31.htm



Мммм... У меня напротив впечатление что Финикия как раз ближе к греко-римским стандартам общества --  чему мы видем пример в лице  Карфагена -он довел эти черты до логического завершения и  мало чем отличался от Рима -при том что культурный базис  (привет Тойнби :)) был совсем иным.
Микенцы же демонстрируют нам типичную раннеклассовую монархию и священных царей с родовой аристократией.


Это верно - но  в плане эволюции полисного общества  рабовладельческая система -- органичный итог.

Так и я о том же. и мне кажется, потому что общинная система в долгосрочной перспективе неустойчива.

я с нетерпением жду рассказа о рынке рабочей силы  в ОИ, а пока напоминаюавтору, что по его же ссылке сказано, что торговля феодальными владениЯми могла закончиться для предприимчивого турка укорачиванием на голову.
А капитализм ОИ 19-20 века тут вообще не в тему, ибо появился вследствие многочисленных и крайне болезненных для ОИ контактов с Западом ;D
.. буржуазия всегда будет держать в голове возможность экспроприации их земли с построенным заводиком ;D

В мире Ымперцыцыи местные "Индии" прибьют текстильную промышленность местных "Англий", а мелкие ремесленники( которых дохрена) составят серьезную конкуренцию прочим отраслям. Не забываем и всяких луддитов.
  То есть "пропускная способность" порталов равна флоту 18 века, да еще за прохождение через их берется некая весьма значительная сумма, делающая дальние(через много миров) путешествия не доступными простому люду?

Эр PVL


Поденщики, батраки, "муши" --изучайте историю и будет вам счастье... ;-v
http://otherreferats.allbest.ru/history/00017678_0.html



Ну вообще то кроме ленов были еще крестьянские и даже купеческие землевладения  -- согласно фирману 1526 года все держатели в завоеванных странах сохраняли свои права(тут еще региональная специфика).



Кем? Императором? Так он живет этажом ста мирами выше... ;D
А местных феодалов там как класс извели


Я про это говорил --в условиях честной конкуренции --как сейчас например Восток с его ткацкими традициями забивает западный тряпичный бизнес  ;D--это даже в эпоху колониального владычества в Индии начинало проявляться.

И сколько они произведут паровых машин, ДВС, электрооборудования, часов  -- да хотя бы кастрюль ;D


  Ну так их повесят или отправят в кандалах строить очередную железную дорогу

Здравствуйте вам! Да бродяг и прочих туда посылали даже против их воли --все равно предпочитали милостыньку просить...
Французы народ на Гаити заманивали даже подъемными --не ехал. В североамериканские колонии и то ехали в массе всякие диссиденты -не зря туда для нужд освоения приходилось завозить сирот и кабальных слуг

автор приведет цитату, свидетельствующую о преимущественно наемном труде в ОИ обр.17-18 века?
Местным наместником. ;) Автор готов рассказать нас о ДВС и электрооборудовании времен Крымской войны, а также о фирмах, производивших механическиемчасы в 18 веке? То есть мы сейчас услышим, как ирландское крестьян тво ломилось в Дублин? ;D И что кабальные слуги не становились такими, потому что банально денег на проезд не было?

Эр PVL


Вы явно передергиваете!  >:( Вы задавали вопрос о наличии рынка рабочей силы в ОИ -- а не о соотношении экономических укладов. Кстати -- Турция это государство не восточного способа производства а феодального -- с дворянским ополчением, ленами и прочим


То есть по вашему мнению даже у всуе помянутых османов любой паша мог ни с того ни с сего сцапать купца и ограбить?
Да и с чего бы ему это делать --при этом как то объяснив свое поведение другим коллегам
(Это не говоря что в империи скорее всего чиновникам запрещено владеть средствами производства вообще)


Легко ;) (хотя Ленуар это самую чуточку попозже КВ)
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC_%CB%E5%ED%F3%E0%F0%E0[/spoiler]
Двигатель Ленуара — исторически первый работающий двигатель внутреннего сгорания, запатентованый в 1859 г. бельгийским изобретателем Жаном Жозефом Этьеном Ленуаром.
http://www.bestreferat.ru/referat-7632.html
В 1840 г. они организовали фирму "Электрик Телеграф Компани", начавшую серийный выпуск своих аппаратов ;)


Без проблем!  :D
http://www.goldwatches.ru/clocks/history/
Попытки создать отечественную часовую промышленность предпринимались еще при Екатерине II. В 1769 году правительством были организованы часовые фабрики в Петербурге и Москве, но они действовали недолго - выпускали часы "всякого сорта", как карманные, так и стенные с боем, не уступавшие западноевропейским образцам. Однако и его продукция предназначалась главным образом для удовлетворения нужд царского двора и лишь небольшая часть попадала на рынок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Jaquet_Droz
В 1738 году Пьер Жаке-Дро открыл свою первую мануфактуру в Ла-Шо-де-Фон, а затем после громкого успеха, открыл ещё две мануфактуры в Лондоне (1774), и Женеве (1784), куда приглашал самых искусных мастеров своего времени.


И в Дублин и даже в Лондон ;D
http://adelanta.info/encyclopaedia/city/england/London/
11% жителей британской столицы – ирландцы (2006). Помимо массового переезда в Лондон, произошедшего во время продовольственного кризиса в середине XIX века, в истории города отмечено еще несколько всплесков эмиграции из Ирландии.

Вы явно передергиваете!   Вы задавали вопрос о наличии рынка рабочей силы в ОИ -- а не о соотношении экономических укладов. Кстати -- Турция это государство не восточного способа производства а феодального -- с дворянским ополчением, ленами и прочим. Правое полушарие автор опять спорит с левым, считавщим, что в ОИ был капитализм. А учитывая, что чертой капитализма является именно преимущественное использование наемного итруда..
То По моему мнению, авьор уже давно переселился в свою собственную Швармбранию, где очкариков бьют лопатами по очкам, смуглокожие варвары умотребляют малолеток согласно законам Феодосия, а благодаря чиновникам  НТП уже дошел до космической эры. Но если говорить серьезно - то ОИ, на которую автор тут ссылался, правители целых областей относились к ОИ весьма формально ;-v Вплоть до грабежа турецких торговых судов.
Однао в первую очередь - в СШ ;-v  Соглашаясь при этом, на потерю личной свободы и превращение в рабов:
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=27859
Автору рекомендуется прочитать последнее предложение.

С нетерпением жду мощного рассказа из альтерантивной реальности про то как индийские ткачи это сделали теплыми индийскими руками, без применения изобретений Кея, Картрайта и Нортропа. И без ввоза в Индию из метрополии британских станков.
А то можно еще порассказать про то, как усилиями британских бизнесменов исконно китайский напиток "чай" стал ассоциироваться с Индией, а исконное американское растение "кофе" с Кенией.

Или Кея на самом деле звали Аджит, Картарйта - Рама, а Нортропа вообще звали Промод Анджнун. ;D ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Я уже про это вам рассказывал -но ведь проще фантазировать про Ктулху не дающего распространятся НТП в другие миры --видимо силой стремительного домкрата ;D :P
Вот например
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st044.shtml[spoiler]

По переписи 1891 г., в кустарной промышленности было занято (с членами семей) 45 млн человек. В конце 90-х годов в кустарном ткачестве перерабатывалось в 2,5 раза больше хлопчатобумажной пряжи, чем на хлопкоткацких фабриках. Гнет колонизаторов особенно ощущался ремесленниками, а также владельцами и рабочими мануфактур. Они страдали от конкуренции английских товаров, налогообложения, насилий колониальной администрации. Массы городских и сельских ремесленников, рабочие мастерских и мануфактур, мелкие предприниматели и торговцы были крупнейшей после крестьянства силой в национально-освободительном движении Индии.
[/spoiler]

Это несмотря на то что конкурентов британцы уничтожали в духе братков наших 90х
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml[spoiler]

Те ремесленники, которые не уходили в деревню, попадали в тяжелую кабалу к Компании, поскольку и в Бенгалии, и на юте им запрещалось отдавать произведения своего ремесла какому-либо частному купцу. В 90-е годы XVIII в. в Бенгалии среди ткачей имели место смертельные случаи от побоев, которые наносили агенты Компании. За невыполнение недельного задания служащие Компании бросали ткачей в заключение без воды и питья.
До начала XIX в. из Индии еще вывозили ткани в Англию, но это делала не Компания как организация, а отдельные ее служащие в качестве частных торговцев. С начала XIX в. вывоз в Англию индийских тканей вообще прекратился и был заменен вывозом пряжи для английских ткацких фабрик. В Бенгалии также в конце XVIII в. сократилось разведение шелковичных червей, производство селитры и соли. На фоне общего упадка ремесла и резкого сокращения числа ремесленников единственной новой отраслью производства, возникшей в Бенгалии при англичанах и дававшей занятие рабочим, было судостроение на Калькуттской верфи. Управление его находилось целиком в руках англичан. Строились там главным образом суда для торговли с Китаем. Захват всех экономических позиций Компанией привел к вытеснению индийцев из крупной торговли и монетно-вексельного дела. [/spoiler]

Ну а в настоящее время
http://www.day-travel.ru/travels-1502-1.html

Индия оказалась страной с самым высоким оснащением прядильными станками. Имея почти 5,64 миллиона текстильных станков (включая 3,89 миллионов ручных), эта промышленность также имеет самую высокую в мире оснащенность текстильными станками (включая ручные) и имеет около 57% мирового парка станков. Даже если не учитывать ручные текстильные станки, промышленность имеет 33% мирового парка текстильных станков.

А как чувствует себя высокоразвитая и механизированная ткацкая промышленность США и Англии (про РФ я и не говорю).  ;-v


Вы никак хотите нам рассказать как джентльмены и  бизнесмены уничтожали  развитое хозяйство у индийских "дикарей" и перепахивали оккупированные территории под себя? Спасибо -это было написано еще в советских школьных учебниках. ;-v

Эр PVL

Вы чем извините читаете? Я про конец 19 века -- капитализм там вполне и был хотя и недоразвитый.
[spoiler]
Это у нас происходило в Швамбрании или в Москве?
http://ic.pics.livejournal.com/naganoff/12324056/58576/original.jpg
Или это пресс секретарь швамбранского императора обещал размазать печень очкариков по асфальту ;D >:( :P[/spoiler]


И им в том числе. НАСА во всяком случае не частная лавочка ;)


Кстати --почему вы упорно поминаете ОИ в связи с рассматриваемой нами темой? Ибо на ОИ она похода разве что в плане пренебрежения нацией и расой и происхождение имеет не кочевническое а земледельческое

Где далеко не всегда устремлялись "пашенку пахать" а поступали на заводы и в шахты... Казалось бы --есть гомстед-акт --ну чего еще тебе надо, Пэдди? ;-v


Вы спрашивали про контрактую систему --вот и сами ответили -и про свободный труд и про права человека в свободной и цивилизованной Европы эпохи энциклопедистов и паровых машин.


Тем не менее фабрики имели место и даже частично выходили на свободный рынок  -как и проигнорированный вами швейцарский опыт :P

После «шеренги по два» кое-кому про «стремительно падающий домкрат» лучше бы не упоминать.


Выборочное цитирование – наше всё:

[spoiler]Развитие капитализма в Индии шло двумя параллельными путями. На базе ремесленного производства стала развиваться Капиталистическая мануфактура, которая могла противостоять конкуренции фабричного производства благодаря, во-первых, сверхэксплуатации рабочих, где капиталистические методы сочетались с ростовщической кабалой и кастовым гнетом, и, во-вторых, использованию дешевых импортных или местных полуфабрикатов. Именно на базе использования фабричной пряжи в этот период началось быстрое возрождение ручного ткачества — в рамках мануфактурного производства. В различных районах Индии (особенно в Махараштре, Мадрасе, Северо-Западных провинциях) сложились крупные центры специализированного кустарного производства. По переписи 1891 г., в кустарной промышленности было занято (с членами семей) 45 млн. человек. В конце 90-х годов в кустарном ткачестве перерабатывалось в 2,5 раза больше хлопчатобумажной пряжи, чем на хлопкоткацких фабриках. [/spoiler]


И что это должно доказывать кроме простого факта дешевизны рабочей силы в Индии по сравнению со Штатами и Европой?

Эр Хель

Само собой нынешний постиндустриальный человек вообще ни в чем не конкурентноспособен. ;) Но в ситуации честной конкуренции ;D :P Восток побивал Европу на текстильном рынке всегда ;D

  Честная конкуренция? А где такой зверь водиться? В  чьих то фантазиях? В речах политиков? В пропагандистских агитках? В романах Айн Рэнд?

Эк вы самокритичненко.


А вот что сказано в вашем собственном источнике:


Специально для вас подчеркнул самые интересные места.

Ну и это - хотелось бы поподробнее по поводу "всегда". А то шеренги по два они такие шеренги...

Эр Хель


Так и  вы эр тут ничем не лучше --у меня хоть профессия электрика есть на крайних случай...
"Едим прошенное европейско-бразильско-американское носим брошенное китайское,  торгуем краденным советским наследием"
                Милан Обренович, некоторым образом король :P



Я же сказал --честной конкуренции --когда мелкобританцы еще не осчастливили индийских дикарей своей оккупацией ткачи не мерли с голоду а их продукция распродавалась даже в Новом Свете. Но даже британское давление их не убило --ну а после изгнания белых сагибов все вернулось на круги своя...



[spoiler]
http://drug-goy.livejournal.com/649415.html
С незапамятных времен Индия была огромной мастерской по производству хлопчатобумажных тканей для всего мира. Дакка была индийским Манчестером. Даккские муслины славились во всем мире своей красотой и прочностью. Хлопчатобумажные и шелковые ткани, шелк-сырец, селитра и опиум составляли главные предметы индийского экспорта. В экономике имело место благотворное сочетание земледелия и ремесла, особенно в Бенгалии. Согласно Верелсту, который сменил Клайва на посту губернатора Бенгалии, таможенные книги Муршидабада даже во время Аливерди-хана содержат записи о вывозе шелка-сырца на сумму в 7 миллионов рупий. Эта сумма не включала товары, вывезенные европейцами, так как они не регистрировались в Муршидабаде и либо вообще не облагались пошлиной, либо платили таможенные сборы в Хугли. «Крестьянин жил в достатке, ремесленника поощряли, купец богател, и князь был удовлетворен».
Разрушение индийской промышленности.
Положение дел изменилось после битвы при Плесси. Богатства, выкачанные из Индии после 1757 года, способствовали промышленной революции в Англии, поскольку Англия получала таким образом капитал, необходимый для ее новой промышленности. Более того, в Бенгалии английские купцы несправедливо установили свое господство не только во внешней, но и во внутренней торговле. Производство шелка и хлопчатобумажных товаров стало приходить в упадок. Еще в 1769 году Совет директоров настаивал на поощрении производства шелка-сырца в Бенгалии за счет производства шелковых тканей. Компания установила своего рода монополистический контроль над производством хлопчатобумажных тканей и шелка-сырца. Рассказы об имевших место притеснениях подтверждаются официальными документами. Сучильщики шелка отрубали большой палец, чтобы избежать принудительной работы. Притеснения подрывали самое производство.
По законам, принятым английским парламентом в 1700 и 1720 годах, бумажные и шелковые ткани, вывезенные из Индии, «нельзя было употреблять в Англии ни в качестве одежды, ни как-либо иначе».
Ну и первоисточник
http://lib.rus.ec/b/212537/read[/spoiler]

Автор тезисов видимо не в состоянии прочитать что ему пишут, и вообще не читает собственных ссылок.
Вопрос атвору был задан следующий, откуда Индия взяла современные станки, изобрела самостоятельно, или их привезли в колонию из метрополии?
С чего бы это ЫмперцЫцЫи вести себя по другому? особенно с учетом того что она сама сидит на елках и пальмах и соответственно никакие передовые методы ведения дел ей либо неизщвестны, либо непонятны, в силу общей недоразвитости?
Монголы они есть монголы, все что с их точки зрения лишнее они уничтожают, все что более менее понятно приспосавбливают к совим нуждам на примитивном уровне, либо опять же уничтожают за ненадобностью. ;D ;D ;D ;D

Альтернативная реальность, очень суровая и альтерантивная. Особенно в части рассуждений о честной конкуренции. Автор видимо не знает что внешнюю торговлю Индии некоторым образом контролировали Ост-Индийские компании нескольких европейских странах, которые собственно говоря и  "распродавали продукцию". Имея на этом сверхприбыли, они разумеется делились денежкой и с местными баями и раджами включая Великого Могола.
Причем аппетиты местных баев до золотишка были настолько велики, что именно они начали девирсифицировать, так сказать экономику, и загонять на плантации и мануфактуры всяких разных шудр, заставляя их работать по 14 часов без выходных.

Потом британцы оказались самыми сильными игроками из прочих, и затем и убрали местную прослойку посредников и принялись делать тоже самое что делали местные раджи.

Точно таким же образом в Африке белые не гонялись за черными рабами по джунглям, они ждали на берегу с со стеклянными бусами и золотишком, а черные браться приводили к ним свои родственников.
А потом да, все вернулось на круги своя, место пришлых сахибов заняли высокодуховные патриотические раджи, а шудры как впахивали по 14 часов в день и голодали, так и продолжают этим заниматься.
Честная конкуренция она такая, да.

Эр BunkerHill

Их привезли из Англии  --раз вы этого не знаете. Также как видимо и того что даже в отсутствии этих станков индийские ткани приходилось облагать заградительными пошлинами а то и просто убивать ремесленников -иначе мелкобританским фабрикантам было с ними конкурировать невмочь

Во первых -- с чего вы взяли что "на пальмах" и "неизвестны" --благо мануфактуры были к примеру даже не в самом передовом Хазарском каганате и в Китае эпохи Мин.
Во вторых и главных --у них нет в этом экономической необходимости и вообще защита одних торгашей от конкуренции со стороны других - с точки зрения общеимперской является нонсенсом.
"Ваши машинные ткани не покупают? Так не делайте их."  ;D


Посмотрите на эти "монгольские" изобретения...
http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/islam/civilization/culture.htm
http://ityouth.ru/news/2008-02-27-438
Вы водку пьете? Так вот спасибо "монголам" ;)
http://www.cosmogon.ru/blog/distillyatory

То есть станки не были изобретены в Индии. Отлично. Что и требовалось доказать. Привезли кстати сами англичане, потому что раджам это было нафиг не нужно, проще было эксплуатировать до посинения своих соотечественничков.
Автор тезиса видно не знает какая такая компания поставляла в Англию эти ткани и во что это оборачивалось так сказать вольным труженикам и честным конкурентам.
А мануфактурное производство это тоже самое что и фабричное? не говоря уже о том, что что сама Ымперцыцыя нечто с хвостом которое то ли родом из Китая, то ли родом из вавилона, то ли еще откуда но при этом занимается резней местных элит для удобства управления оставшимся в живых стадом.
Ну вот это и есть самый главный тормоз прогресса, потому что припахать целую страну ткать в ручную, проще чем изобрести паровой двигатель и внедрить его.
Автор сам блестяще опроверг собственную теорию прогресса в Ымперцыцыи
Улугбек был монголом? Или Чингиз мусульманином? Или это один и  тот же человек?Очередные альтернативные исследования профессора Фоменко? ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Вы думаете  что торговлей и ремеслом занимались раджи? (Это не считая того что к 19 веку раджи уже ничем не занимались кроме выколачивания денег из подданных во благо старой кошелки королевы Виктории. Причем станки были в основном то как раз местной работы - максимум применялась пряжа машинного производства. Да и по сию пору в Индии до 40% --это ручные-с :P
А вот забивают конкурентов... ;)


Это вы не знаете что никакая
Я давал ссылку выше на прямой запрет импорта тканей в Англию и заградпошлины

Как я уже не раз говорил - исходная цивилизация была родственна древнему Вавилону. Сейчас это нечто эклектично-авторитарное. Но каким боком вавилонское происхождение --к отсутствию прогресса --не уразумею. Или вы настаиваете что прогресс способен измыслить лишь белый арийский человек? ;-v


А вы мне объясните сакральный смысл их всемерного сохранения --особенно для индустриальной цивилизации? ;D


Вы опять не поняли --империя вообще в эти мелочи не влезает. Ее промышленный госсектор --это то что работает на армию и на пути сообщения... На предложение "припахать" какую то страну чтобы она что то там ткала дурачка спустят с лестницы провинциальной управы ;D


Смотря в в каких отраслях ;)
Просто напросто после присоединения техномира местный легпром потихоньку отомрет не выдержав конкуренции --а вот машиностроение и металлургия рванут вверх и в новые миры --ибо если старые ткацкие районы легко задавят местный  слабый легпром то вот  заводик штампующий мильон кастрюль в год легко забьет любых ремесленников --ну а доменное и мартеновское производство на коксе съедают аналоги Урала или индийские штукофены как говорится с хрустом и чавканьем ;D




На четверть как минимум. (Тамерлан то уж точно был монголом из племени барласов).
Но почему вы полагаете что наши арабы изначально умнее гипотетических иномировых вавилонян? :P

Это думает видимо автор тезисов которые в очередной раз демонстрирует непонимание взаимодействия в сложных системах. Верхушки всяких бенгалий были задействованы  в перепродажах так сказать продуктов ремесла, и они же были начальством, потому почуяв запах золотишка и серебра вмиг устроили своим подданным цирк с конями и эксплуатацией.
Автор тезисов опять пытается уйти от ответа рассказывая про 19 век, хотя перед этим что-то радостно ыещал про "честную конкуренцию" судя по всему не зная, что индийские ткани в конкурентных количествах на европейский рынок притащили именно Остиндийские компании нескольких стран включая и ВБ. И именно в то время местная индийская, тогда еще независимая элита принялась во имя прибылей гнобить подданных.
Автор тезисов понял что попал впросак и откатывает назад.Ранее заявив что промышленные станки таки в Индию притащили из ВБ.
Забивают? 57% процентов мирового парка станков которые дают всего 20% мировой продукции это у автора тезисов называется "забивают"? А остальные 43% станков которые дают 80% продукции жестоко страдают от индийских ткачей? Арифметика всегда была слабым местом автора тезисов.
Что происходило в альтернативной реальности, я не знаю. А реальности объективной был конфликт одних английских буржуев с другими.
Вот там она и осталась до сих пор. Потому что недоразвитые покоренные миры не могли ее нацучить ничему новому, сильно развитые миры эта толпа клоунов просто не понимала. Потому уничтожала в них все с их точки зрения лишнее. Середнячки подпадали под ее влияние. В результате получается угар и трэш.
О чем вообще речь? Какая нафиг в древнем Вавилоне индустриальная цивилизация? Где там была у китайцев при империи индустриальная цивилизация? Где была индустриальная цивилизация у монголов или манчжуров которые вытоптали этот самый Китай?
Я уже описывал автору тезисов эту ситуацию, и в ответ ничего вразумительного кроме как "у них нетак и все тут!!!", не услышал.
Ну так это типичные монголы. Пороки это хорошо, мы их себе оставим, и тех кто их немножко умеет делать тоже. А писателей и поэтов с их свитками порежем, нафиг они нужны, вон у нас акын на коне сидит, так душевно поет.
В одном посте, два мнения, то в Индии оказывается ручные станки забивают всех конкурентов, то легпром умер вовсей Ымперцыцыи при виде десятка сохранившихся после войны фабрик.
А все от того, что внятной концепции у автора как не было, так и нет.
Потому что Ибн Сина когда свои трактаты писал, он Аристотеля и Платона с Евклидом читал и осмысливал. Он сам был гигант мысли, но стоял не на песке, а на плечах гигантов. Потому сравнивать средневековую цивилизацию арабов, которая еще не ударилась в религиозность, а осмысливала традиции предшествеников, с персонажами которые едва писать научились и кое-как законы кодифицировать, это конечно очень альтернативно, но смешно. ;D ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

В данном случае не надо и "понимать взаимодействие в сложных системах" [spoiler](которое логистики впрочем не понимают или бы не нападали на Путина)[/spoiler]
Достаточно внимательно читать ссылки - тексты там за авторством людей куда как компетентнее нас с вами. И из этих текстов следует что эксплуатацией ремесленников занимались не раджи а как раз интенсивно отрицаемая вами и эром PVL индийская буржуазия, плюс агенты британского капитала.



А потом англосаксы это пресекли - отстранив иностранцев от торговли и запретив импорт из Индии в Англию. Ничего личного --бизнес (ланкаширских и прочих текстильных воротил)


Так рост конца 19 века --это не промышленные станки а именно что традиционное ткачество - если мои оппоненты честны они подтвердят что по ссылкам говорится что фабрик было мало


Полагаете у Пакистана и иных текстильных гигантов дело сильно по иному?



Тысяча чертей! Вавилоном империя была тысячу если и не больше лет назад. Тысячу лет назад ваши любимые  цивилизованные англосаксы были оборванными неграмотными и голодными жителями грязного нищего острова которых небезуспешно дубасили такие же дикие шотландцы и датчане!


Во времена монголов и ранних манчжуров --и империи Мин ее вообще не было нигде в мире ;D --если конечно логистики помят историю :P
А теперь она есть --даже у Бразилии ;D
Но с точки зрения вашей это видимо полный абсурд которого не может быть потому что не может быть никогда ;D ;D ;D




Порожденную буйной фантазией и невежеством.
Но так и быть -упрощу задачу. Прямой вопрос -- "жирный буржуй"(тм) из техномира строит в провинции Кресс-Латук :) кастрюльный заводик с паровой машиной. Имперская власть -1.Казнит его ибо так велит ей Ктулху. 2. Распространяет на него льготы положенные купцам открывающим свое дело - каковые практиковались во множестве стран традиционного общества -вроде эллинистического Египта или Пальмирского царства...


Вы реально не понимаете разницу между цивилизацией и варварством? Ну так чего тогда вам объяснять?

Легпром техноземель [spoiler]вы читаете явно тем что любит аль Атоми[/spoiler]. Непонятно? Потому что разного сукна и штанов с сапогами туда навезут с сотен миров по самой выгодной цене... :P
А вот например станков привезти неоткуда --поэтому местная буржуазия и пожаловавшие в новый мир делать бизнес "саквояжники" из прочих мест будут вкладывать инвестиции именно в машиностроение. [spoiler]На таком уровне это надеюсь понятно даже логистикам[/spoiler]



Бессмысленный бред...
Как сто раз повторил --война шла лишь во владениях фатерляндцев --ибо когда у тебя за спиной высаживается пять миллионов штуцерников  и вдвое больше  башибузуков а арсеналы и пороховые заводы взлетают на воздух --то как-то не до наступлений...


Какую концепцию вы хотите? Я вас в очередной раз прошу -сформулируйте что вам непонятно? >:(

Ну к услугам местных Авиценнов с Оригенами и Аверроэсами вообще то мудрецы десятков миров... Кстати --а Платон с Эратосфеном на кого опирались? :P А --они же арийцы... ;-v



Нео -сдавайтесь -Матрица уже победила!


Вы действительно такого мнения о цивилизациях Древнего Востока?
Строивших ирригационные сооружения иногда не хуже нынешних, города миллионники, и создававших штучки вроде "Багдадского элемента" и  впервые в мире научившихся решать квадратные уравнения и составлять астрономические таблицы? ??? >:( Между прочим изобретших плуг?
Может быть посмотрим чем в те годы занимались предки цивилизованных белых человеков? :P

Эр Уленшпигель

Ну в нашем несовершенном мире это когда конкурента нельзя расстрелять из пушек, удушить морской блокадой, посадить во главе страны ничтожную марионетку, поставить дело так что пошлина на твои товары у него -0% а у тебя на его -от 30% до бесконечности... Вот как к примеру сейчас Запад честно конкурирует (вынужден ;D)с Азией в области промышленности -- и как в том анекдоты про мух --порядка 20 триллионов долларов  инвестиций не могут ошибаться ;D >:(

В конце 19 века у ОИ перед глазами был запад - который пару раз чуть было не выгнал пашей из Стамбула( при этом, от выгоняющих тура спасали другие представители запада) ;) Кто пинал ногами Ымперцыцыю?

 
[spoiler]Картинка ничем не отличается от греческого или французского аналога :P А пресс секретарь не обещал - а тихим шОПотом( чтобы на богопротивном Западе не услышали и не запретили въезд) говорил знакомому, который и расстрезвонил

[/spoiler]
На ОИ ссылался сам автор.
. То есть автор так и не осознал добровольного характера контактной системы?

Запад честно конкурирует с Азией? В ваших фантазиях? Может быть, но только там.
Новостные каналы на ТВ не смотрим? На гугле опять забанили?

Эр PVL

А кто пинал европейцев? ;) Они ведь как блестяще продемонстрировал хотя бы Бродель, до 16 минимум века технологически, научно да  и культурно не превосходили Восток ежели не отставали?  Кто пинал русских купцов создававших мануфактуры еще до Петра? Наконец --кто пинал османских купцов начавших делать то же самое?

[spoiler]
Вообще то в Греции полиция все больше убегает
http://video.yandex.ru/users/ntdrussian/view/4295/#[/spoiler]
[spoiler]

То же самое по смыслу он говорил и на "Серебряном дожде"
А вот тут --прелестная подборка фото где его лозунг претворяется в жизнь ;D >:( :P
http://www.mr7.ru/articles/53966/[/spoiler]

[/spoiler]


В связи с национальным вопросом все больше

Хе-хе... --вы еще скажите по 14-16 часов на потогонные фабрики тоже шли работать добровольно.  ;-v

Эр Уленшпигель

Как же -смотрим-с ;)
http://www.metaldaily.ru/news/news61973.html
Представители австралийской стальной отрасли заявляют, что не в состоянии конкурировать с китайскими стальными поставками
http://www.agrotimes.net/mir/25364-proizvoditeley-selhoztehniki-napugali-aziatami.html
Западные производители сельхозтехники в последнее время столкнулись с жесткой конкуренцией со стороны азиатских производителей. Как заявляют представители консалтинговой компании AlixPartners, такие компании как Agco, CNH Global и Deere & Co теряют долю на внутренних рынках в сегменте маломощных тракторов.

И что тут нового? Видимо до автора тезисов так и не доходит, что один западный космополитичный бизнес подсуетился раньше другого, и купил подешевке рабочие руки ханьцев построив на западные же деньги там заводик по переработке руды.
Потому что в Китае не нужно платить большие налоги, китайским коммунистам глубоко плевать на экологию родной страны, и на уровень жизни своих граждан. Поэтому лист китайского проката обходится дешевле, засчет грязного производства и низкой оплаты труда.
Чего нового в данной ситуации увидел автор тезисов?

  Видимо ему еще надо разъяснить, что когда рабочие в одной стране имеют права и соцгарантии, а в другой стране рабочие, выполняющие ту же работу, имеют вместо этого столь любимый нектом овощ, а еще там не тратятся на охрану окружающей среды - конкуренция не совсем честная.
  Ликбез одним словом для...

Только вот до 20 века была эпоха изобретателей-одиночек (это конечно упрощая, но тем не менее). А в двадцатом веке с одной стороны появилось своего рода преклонение перед НТП в том числе и в верхах ( почитайте на досуге средний американский роман - в 80 из 100 Вы встретите любовное описание технологий, которое Крузу и не снилось), а с другой- исследования стали по-настоящему дорогостоящими - такими, что НИОКР тянули лишь государства или крупные корпорации. Однако для наступления этой эпохи требовались все предыдущие столетия.
Их туда приписывали деревнями? Автор вообще понимает, что наемный труд - далеко не обязательно 8-ми часовой рабочий день с двумя выходными в неделю и оплачиваемым отпуском по болезни? ;D

  А вы еще до сих пор в этом сомневались?

Эр PVL


И иногда цивилизованные европейцы демократически изводили этих безбожных умников --как например пообещали прибить добрые данцигские бюргеры  Вальтера Козингера -- всего навсего за механическую прялку - правда его всего лишь изгнали ограничившись аутодафе бедной прялки... (Почему в Империи такое невозможно -думаю поймете :P)
Но почему вы решили что в Империи изобретают чиновники?
Министерство машин и прогресса там может и учредят -с другой стороны...


Ну если с этой точки зрения --в том плане что например в Риме можно было добровольно запродаться в рабство... ;-v
Но опять таки --какое это отношение имеет к отсутствию в вашем параллельном мире наемных работников в странах Востока?

Эр BunkerHill l


Но который почему то принадлежит КНР и контролируется в Пекине а не из кипрского оффшора -- и денежками от которого распоряжется опять же Китай а не Аб Ра Мо и Про Хор... ;D >:( И более того --их коллеги там сидят смиренно и тихо регулярно выплачивая партвзносы...


Вы перепутали китайских коммунистов с русскими демократами.  :P :P  Ибо вопреки вашему мнению почему то если прошедшие четверть века -со дня славного хм... Подавления помидоров и редисок  ;D жизнь простого китайца неуклонно улучшается то жизнь российской массы все хреновее и хреновее -- -и даже водка дорожает и казино запретили и стабильность отнять хотят. Кому казино мешали?? Нет чтобы ночные клубы и макдональдсы закрыть! >:( ;D


А еще у китайцев есть сваренные в грязных котлах вакцины продающиеся по всему миру, собранные кувалдами станки, и конечно деревянные компьютеры работать которые заставляет кровь принесенных в жертву диссидентов. Нео --сдавайтесь Матрице --авось помилует  ;D

Автор знает, что первые мануфактуры появились в городах-республиках Северной Италии? Автор не знает, что Россия была активно вовлечена в жизнь Европы. Автор на знает, что русские цари вели активные войны с западными соседями, торговлю ( с ними же) и для обороны и внешней торговли стала создавать разнообразные мануфактуры по западным рецептам. Автор даже не знает, что и первые частные мануфактуры часто создавались иностранцами. ;)

И последнее - автор осознает разницу между мануфактурами и заводами? :D

И причем тут 1412 год, который средневековье?
Придется мне упрощено разложить модель мышления автора на простом примере.
Имеется два гр-на - А и Б. Оба владеют машинами класса "жигуль"
Машина первого ездит плохо,  часто ломается,в салоне воняет, радио нет и.тп
Второй является сектантом, считающим, что ДВС - зло. Поэтому его авто  мирно стоит в городе без дьявольского изобретения :D. Так вот - автор,  при сравнении машин А и Б. вводит в уравнение машину С(Хаммер) и на основе сравнения А и С неопровержимо доказывает, что А хуже Б, а Б(которая без ДВС) - это  почти С, но со своей спецификой.
:D
потому что представителей местной элиты вырезают по ось  колеса телеги, как нам сообщил автор :D Так что за отсутствием некромантов, могущих поднять из могил урезанных "умников", изобретать приходится чиновникам. :'(
Подавляющее большинство рабов попадало туда добровольно? Да или нет?

Завод этот контролируется в Пекине налоговыми органами. Потому что правительство КНР является одним из соучредителей который вошел в СП земельным участком под строительство. Этой долей КНР и управляет и прибыль делится согласно долям акционеров.
Нет не перепутал, одни стоят других. Просто некоторым гражданам достаточно помахать перед глазами красным флажком с желтой зведочкой, и они все прощают государству якобы рабочих и якобы крестьян. ;D ;D ;D ;D
По моему мнению жизнь простого китайца улучшается в той же пропорции что и жизнь среднего дагестанца. Зарплаты растут, инфляция растет вместе с ними.
Кто в треде кроме автора тезисов писал такой бред? ;D ;D ;D

Автор тезисов опять героически путает времена Ост-Индийской компании с временами колониальной Индии.
Во времена Ост-индйиской компании на начальном этапе британца и голландцы имели дело именно с раджами и прочими местнвми князьками, которые собственно и запрягали работать.
При этом по факту получилось что опять таки Европа конкурировала промеж себя, а индийцы были не более чем тягловой силой заморской торговли. Потому бодрые рассказы про великую самостоятельную Индию которая там наводнила рынок Европы 17-го века тканями не более чем бред.
Потмоу что рынок был создан и наводнген купцами посредниками из Европы, которым дали укорот европейские же промышленники. А индийцы тут не более чем ослики которые тянули одну из телег.
Вы собственные ссылочки хоть читайте внимательнее.
Полагаю что на всех остальных текстильных гигантов и карликов приходится всего 43% мирового парка станков, а дают они 80% продукции. Это собственно следует из ссылки. Такова арифметика для третьего класса.
А великий и цивилизованный Вавилон отдубасили и сравняли с землей трижды еще до того, как англы и саксы переселились на британские острова из континентальной Европы.
Что в общем доказывает тот факт что Вавилонская модель правления это конечно круто, но нежизнеспособно в длительной перспективе.
На Земле есть некие механизмы, который в Ымперцыцыи нету и более того они яростно автором отвергаются, и их отсутствие им объявляется как великая неземная благость.
И об этом автору уже говорили, но он по прежнему этого не желает понимать.
На этот вопрос автору уже неоднократно отвечали в прошлых темах но ответы проистекающие из условий Ымперцыцыи, автора яростно не устраивают потому что ломают некий карточный замок, который вдобавок ко всему стоит на ходулях, опирающихся на дно таза плавающего в грязной луже.
потмоу он яростно кричит про буйные фантазии и невежество, потмоу что ответ на вопрос не совпадает с его ожиданиями.
Варварская цивилизация, это тоже цивилизация. Умные люди до этого понимания дошли еще в начале 20-го века.
Это ситуация тоже обрисовавалсь автору, но его опять таки не устраивают ее итоги.
И это тоже сто раз опровергалось, но автор продолжает веселить своим упрямством.
Которых зарезали как и прочую местную элиту? И обрывочные тексты которых написанные на местных языках никто толком не может правильно первести на среднеымперцыцыйский?
Бред про арийцев пусть комментирует сам автор который уже неоднократно завуалированно пытается оскорбить оппонентов и обвинить их в шовинизме.
Но дело не в арийцах а в особой системе правления и жизни сложившейся в Древней греции и Риме которые атвор отрицает и не любит.
Я именно такого о них мнения, но не потому что они с "Древнего Востока" а потмоу что они были в статусе первоклассников которых автор яростно пытается сравнить с арабским халифатом из десятого класса,
И эти цивилизации составляли люди с разным мировоззрением и различным опытом.
Вот и решительно непонятно, это автор таким изысканным способом пытается унизить Арабский халифат заявив что его обитатели не придумали ничего нового? По сравнению с неким Вавилоном? ;D ;D ;D

Вот про индийский традиционный ткацкий бизнес --даже в колониальную эпоху было достаточно прекратить его прямое уничтожение чтобы он воспрял

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/bubl/29.php
За 1896—1905 гг. число фабрик в хлопчатобумажной промышленности увеличилось с 95 до 197, а количество ткацких станков—• с 17 до 50 тыс. В 1905 г. они изготовляли 580 млн. фунтов пряжи, из которой 40% шло на экспорт, а 60% использовалось внутри страны, причем большая часть — ручными ткачами. Сложился характерный для Индии симбиоз фабричной бумагопрядильной промышленности и ручного ткачества. Начался постепенный процесс вытеснения английских тканей с индийского рынка. За 1901 — 1907 гг. импорт тканей хотя и вырос с 2 до 2,2 млрд. ярдов, но его доли в потреблении тканей упала с 60 до 56,5%. Производство индийских тканей выросло: фабричных — с 390 до 600 млн. ярдов, а ручной выделки — с 820 до 1100 млн. Индийская текстильная промышленность стала опасным конкурентом Ланкашира.


Теперь прикиньте что в ситуации Многомирья при наличии полной свободы торговли и нормальных путей сообщения сделают восточные текстильщики с местной квазиевропой? ;)

Эр PVL

Нет-с --у римлян  ;D

Автор кое что из этого  знает -- он это знал когда его оппонента и в проекте не было. Хотя новаторская идея про вовлеченность в жизнь Европы его признаться удивила... Также из с западными рецептами все не так однозначно - Пушечный двор небось не немцы строили...



Осознает -- а вот юные падаваны кажется забыли что заводы в империи появились после присоединения стимпанковского мира




А мне придется признать что это собачий бред >:(

Укажите --из какого источника вы извлекли мысль что в Империи полагают ДВС или к примеру буржуазию --злом?? Он там по сабжу есть ;D



Во первых --вырезают не "элиту" а местную знать --возможно часть жрецов -тех что не поймут что все случившееся благословлено волей всемогущего Вицлипуцли и бунтовать -грех :P Дворяне -особенно средневековые они конечно для прогресса незаменимы...
Во вторых - есть опять таки княжества где и наместника то не имеется

Эр BunkerHill

Нет --к сожалению для господ невежд он контролируется Министерством коммерции :P


Правда почему то  «Каталог-руководство отраслей для инвестирования иностранного капитала» говорит что Минкоммерции и прочие управляют данными предприятиями  в целом...
Нормальным людям достаточно изучить Китай не по бложикам либералов и еще более гнусных неавторитарных левых. Ибо если в НР-СР государство работает на абрамовичей и прохоровых то в КНР --на народ
И это не в КНР 100 семей котролируют 80% собствености >:(


1.По вашему компетентному мнению человека ни разу в Китае не бывавшего --оно и видно... :P
2. Жизнь среднего дагестанца с советских времен улучшается? Какая интересная чушь гипотеза!



А вы не на эту вашу инфлякцию (с)смотрите --вы смотрите сколько и чего китаец может купить на зарплату :P :P :P
И сравните так сказать с сакраментальным 1989 :P - в КНР и НР


Да вы же... Потому как выходит что космополитический капитал убивает ценнейшую фармацевтическую промышленность --один из приоритетов финкапа  у себя и помогает ее взлету в КНР?



А вот что говорит нам лженаука история
[spoiler]После победы при Буксаре (1764) компания получает дивани — право на правление Бенгалией, Бихаром и Ориссой, полный контроль над навабством Бенгалия и конфискует бенгальскую казну (изъято ценностей на сумму в 5 млн 260 тыс. фунтов стерлингов). Роберт Клайв становится первым британским губернатором Бенгалии. Тем временем продолжалась экспансия вокруг баз в Бомбее и Мадрасе. Англо-майсурские войны 1766—1799 и англо-маратхские войны 1772—1818 сделали Компанию доминирующей силой к югу от реки Сатледж.

Британцы монополизировали внешнюю торговлю Бенгалии, а также важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги.  Почти целое столетие компания проводила в своих индийских владениях разорительную политику (англ. The Great Calamity period), результатом которого стало разрушение традиционных ремесел и деградация земледелия, что и привело к гибели от голода до 40 миллионов индийцев. По подсчётам известного американского историка Брукса Адамса (англ. Brooks Adams), в первые 15 лет после присоединения Индии британцы вывезли из Бенгалии ценностей на сумму в 1 млрд фунтов стерлингов[3]. К 1840 году англичане правили большей частью Индии. Безудержная эксплуатация индийских колоний была важнейшим источником накопления британских капиталов и промышленной революции в Англии
Экспансия принимала две основные формы. Первой было использование так называемых субсидиарных договоров, по сути феодальных — местные правители передавали Компании ведение иностранных дел и обязывались выплачивать «субсидию» на содержание армии Компании. В случае невыплат территория аннексировалась британцами. Кроме того, местный правитель обязался содержать британского чиновника («резидента») при своём дворе. Второй было прямое правление...

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st034.shtml

Остро нуждаясь в крупных денежных суммах для упрочения своей независимости от Могольской империи и для поддержания роскоши двора, Муршид Кули-хан неоднократно делал займы у своего казначея — богатого марварийца из Джодх-пура, поселившегося в Бенгалии. За это Муршид Кули-хан даровал ему привилегии, в том числе право чеканить монету, а также титул Джагат Сетх (банкир всего мира). Джагат Сетх был связан с английской Ост-Индской компанией, порой кредитовал ее, но вместе с тем опасался роста ее влияния в Бенгалии.
Пользуясь посредничеством бенгальских торгово-ростовщи-ческих кругов, Компания приобретала нужные ей товары: селитру, шелк-сырец, сахар, опиум, специи и особенно хлопчатобумажные и шелковые ткани.
две попытки падишаха Дели совместно с правителем Ауда (в 1759 и 1760 гг.) захватить Бихар послужили поводом для новых вымогательств англичанами денег у бенгальских навабов... Это непосредственное ограбление индийских феодалов английскими завоевателями имело весьма важные последствия.

Вокруг факторий английской Ост-Индской компании в Калькутте, Дакке, Касимбазаре и некоторых других пунктах Бенгалии возникли ткацкие поселения. В одной Калькутте на Компанию работало около 8 тыс. ткачей, живших на окраине — в «Черном городе». Индийские агенты Ост-Индской компании раздавали ткачам материал и передавали заказы на те ткани, которые хорошо шли на европейских рынках. Нередко такие агенты не только представляли интересы европейской торговой компании, но и выступали от собственного имени, превращаясь тем самым в скупщиков.
Рост английской торговли вызывал серьезные опасения у наваба Бенгалии, ставшего фактически независимым правителем. Он боялся, что города и укрепленные фактории со временем превратятся в опорные пункты англичан, из которых правительству будет трудно изгнать их. Наваб обвинял Компанию в том, что она монополизировала всю торговлю страны, что частная торговля ее служащих превышает даже торговлю самой Компании.
Операция по закупке риса производилась, например, следующим образом: еще задолго до начала жатвы служащие Компании по рекомендации крупных индийских банкиров, игравших роль посредников, раздавали различные суммы индийским купцам, которые в свою очередь раздавали авансы скупщикам, а те — крестьянам. Таким образом, угрожай заранее дешево закупался.
Точно так же действовали английские агенты-скупщики (гомашты) и в отношении ремесленников, закабаляя их выдачей авансов.
[/spoiler]

Никаких раджей тут нема --разве что в качестве рекетируемых



После того как была уничтожена неевропейская морская торговля -причем так сказать "внеэкономическими методами"



[spoiler]Ну если --рассуждая теоретически --некоего логистика посадят в зиндан то он тоже будет осликом тянущим чеченскую телегу. Надо ли понимать что южные соседи логистика более конкурентноспособны?[/spoiler]
Цитата


Это не доказывает ничего. Ибо как в нашем мире европейцы сумели стать доминирующей силой благодаря пушкам и жестокости  так и в рассматриваемой альтернативе имперцы сделали тоже самое - правда имея в качестве рычага не порох и философию а трансгрессоры...


То есть заводы строит свобода и демократия? Или все же примитивный буржуазный интерес знакомый даже древнему Вавилону? ;D


Если тот многословный апокалиптический бред  можно назвать ответом.
Поэтому я и задаю простой вопрос -и хочу получить простой (можно даже сложный ;D) но аргументированный не имхами ответ ;-v на тему судьбыы кастрюльного заводика



Не обрисовывалась а голословно постулировалась -дескать ни ногой буржуазия и инженеры из развитого мира.
Лучше все умрут но кастрюльки штамповать не будут!



Не опровергалось. Впрочем --опровергните еще разок. Итак -- фатерландские позиции на материке  и метрополия атакованы неисчислимыми толпами убийц с огнестрелом а спереди наступают они же плюс воспрявшие духом нефатерландцы. Резервов нет, боеприпасов -нет, понимания --что случилось --нет, связи со столицей --нет...



Кого --врачей, алхимиков, архитекторов? (Напоминаю --львиная их доля в том же Риме -это рабы, отпущенники и "гречишки".) И даже в княжествах? Присылает значитца император всем новым вассалам циркуляр --"Вы пришлите-ка ко мне ваших умников -я сегодня их за ужином скушаю" ;D


Эратосфен вообще то был подданным типичной восточной монархии с самым типичным культом божественного царя...
Еще у этих царей были такие учреждения как Александрийская библиотека и Мусейон...


(Устало откладывая кувалду)
Так логистики нестатусные вытесняемые полагают что автор имел ввиду Вавилон бронзового века? ;D Так вот -- в первой теме еще было сообщено что изначально (этак с тысячу лет тому если не больше) империя являла собой  цивилизацию уровня Арабского халифата примерно 11 -12 веков в основе свое происходящую от культуры подобной вавилонской. Теперь понятно??? >:(

Угробят ее вместе со всем ее прогрессом. Потмоу тчо в условиях Индий с их низким уровнем жизни проще посадить к ручному станку сотню шудр, чем обучить десяток неграмотных управляться с системой паровых машин и станков. О чем автору и говорят, но он яростно кричит что у нго по всей ЫмперцЫцЫи 30-е годы. ;D ;D ;D


Автр тезиса в другой теме другого раздела уже замылил этот вопрос и не смог привести ни единой цифры.

Втор порадует нас ссылкой?

о. Автор просто не в курсе:
"На рубеже XV-XVI веков русские мастера освоили литейное дело, и приблизительно в 1479 году в Москве появилась Пушечная изба, у "трех мостов из Флоровских (Спасских) ворот в Китай город", то есть рядом с Кремлем. Для литья пушек по итальянским образцам был выписан из Венеции механик, инженер и архитектор Аристотель Фированти. В истории нашего государства остались два его творения: Пушечная изба и Успенский собор! Изба просуществовала всего 10 лет. Она сгорела во время большого Московского пожара. Однако вместо нее был очень скоро построен Пушечный двор. На этот раз вдали от жилого массива, на берегу реки Неглинки. "
http://legion1812.narod.ru/3/molod6-2.htm
Самокритично. Хвалю. Можете взять пирожок ;-v
Из разглогольствований автора. Потому что буржуазию уровняли на уровне тележной чеки в ходе завоевания техномира. А даже если потом АнпиратОр и попытался побаловаться - то после чиновничество уровняло потенциальных конкурентов обратно.

Автор догадывается, что бОльшая часть научных кадров - оттуда же? Из дворянства?

Автор предполагает что 95% дворян, ремесленников и прочих полу и образованных граждан, по своей природе эдакие космополиты чья голова не обезображена убеждениями и прочими "лишностями", которым стоит сунуть в руки денежку, как они тут же немедленно поменяют хозяев.

В реальности же дело постоянно и неуклонно обстояло несколько иначе. Потому собственно любое нашествие менее развитых и диковатых клоунов на развитую цивилизацию, приводило к тому что цивилизация превращалась в шлак, а не к тому что диковатые клоуны вдруг внезапно на следующий день после завоевания начинали цитировать Аристотеля свитками и решать диффуры.

Автор тезисов просто никак не может принять для себя тот факт, что скорость движения стада определяется не мускулами и прытью альфа-самца, а шарканьем большинства беременных самок и мельтешением детенышей, которые и составляют так сказать пелотон.
Который донельзя убог и тосклив как сама тоска.

А автор пытается решить вопрос этого пелотон срочным выдумыванием на коленке неких особенных законов развития, которые не такие как тут, и вообще не там! Иными словами закатывает рояли в кусты, пытаясь вести наукообразную беседу.

Эр PVL



Пардон --еще у греков ;)
[spoiler]http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F/[/spoiler]



А до него пушек не лили?


Обратитесь ка лучше на себя... ;-v


Ловлю вас на слове. Итак --прошу привести мою цитату на эту тему --хотя бы  приблизительную. >:( [spoiler]Или имеет место собачий извините художественный свист [/spoiler]




Автор не может думать так -ибо в отличии от некоторых юных падаванов он еще застал нормальную школу...
Во всяком случае ни создатель алхимии Джабир ибн Хайян --сын аптекаря, ни другой столп науки -Бируни (слуга-сирота признававшийся что не знает своего отца)  или сын жалкого писаря Ибн-Сина, сын переписчика книг Ар Рази  и "портняжка"  Омар Хайям(который не только великий поэт но еще великий математик)  - отнюдь не дворяне...
Это даже для Европы далеко не абсолют -Коперник из  купцов а вот его предтеча -Николай Кузанский -так вообще из самого что ни на есть немецкого мужичья. ;) Да и Ньюкомен никакой не лорд а типичный кузнец ;D (Фарадей -тот вообще чернорабочий)
Про то -кто был врачами и архитекторами в Риме я неоднократно уже упоминал...

Эр BunkerHill



Вы таки читаете тем что известный вам старый и мудрый поминает... :D
Я ж именно про это говорю -- легпром техномира (техномиров)в массе загнется --как у нас загибается легпром т.н  "белого мира" . (Возможно и аграрный сектор тоже придет в упадок из за импорта еды) Но вот вытеснить тамошнюю буржуазию из металлургии, оптики, ну и производства дешевых кастрюлек само собой будет некому -отчего соответственно начнут загибаться медники,  ремесленники -изготовители замков и иголок, и т.п
Ну и соответственно найдутся желающие завести кастрюльный заводик у себя --бо это ВЫГОДНО ;D



В манере эра Змея
1.Китайцы в среднем живут лучше или хуже чем в 1989?
2.Россияне в среднем живут лучше или хуже чем в 1989?
Ответ однозначный на оба вопроса даже у статистиков правительства РФ :P :P :P



Смешать дворян с ремесленниками -это конечно по нашему!
Но вот какое дело --как раз -о чем уже говорилось --в Европе было нормальным когда жители города просто присягали новому завоевателю -как присягали на первом этапе Столетней войны англичанам французы до графов включительно... Ну а про Индию уже сказано достаточно -чтобы увидеть что население подсинилось куда как более зверским чем имперцы захватчикам...


Вопрос --римляне захватив Грецию взяли да перерезали всех умников?
(Хотя были типичными варварами)
А московский царь спалил Киево -Могилянскую академию?



Я вижу какую то бессмыслицу с бессмысленными терминами. Ибо если стать на вашу точку зрения придется признать что США --это не МТУ и МТV а тупые реднеки которые не знают что в Бразилии тоже живут негры --ну а СССР это был не Гагарин и Академгородок с Кировским заводом а сонмище серых пьяных колхозников -как пытались втюхивать писатели -деревенщики -и что именно реднеки и колхозники определяли развитие общества...

Немудрено. я именно этого и ожидал.
Я так и понял что слово "пелотон" слишком сложное слово. Помимо пелотона есть еще "отрыв" и "отвал". Реднеки находятся в отвале, но тем не менее эти самые реднеки имеют определенную собственную субкультуру с зачатками идеологией, при этом они конечно могут не знать, что в бразилии водятся негры. Но вот порядок работы цилиндров в ДВС им известен, и они могут без постронней помощи перекинуть ШРУС. Просто потмоу что жизнь в пикапе и езда по грязи к этому приучили.
У ымперцыцыи кстати реднеки это неандертальцы и кроманьонцы и прочая чуть более развитая шушера из варварских миров. Для них ДВС и ШРУс это просто ругательства.
И таки MTV который телеканал обслуживает и их запросы тоже. И "отрыв" который обучается в МТУ тоже обеспечивает запросы реднеков, к примеру высоколобые гении из МТУ изобретают цифровые видеокамеры и мощные штуки которые способны записывать информацию лучом света, для того чтобы просто реднек смог взять болванку, и записать на нее порнуху, которую сняли на цифровую камеру. А Билл Гейтс и его фирма создает операционки которые сделаны так, чтобы в них смог разобраться даже альтернативно-одаренный.
Потому собственно в интернете так много порнухи и графоманского самиздата.  ;D ;D ;D
Но тому кто не понимает взаимодействия в  сложных системах это невдомек.
И они его таки определили. Потмоу что пьяных серых колхозников больше интересовало когда привезут холодильники в сельпо, а не то сколько Гагарин провел на орбите, и как хорошо танцевала фуэте на гастролях в Нью-Йорке Максимова. И не только колхозников волновало наличие холодильников кстати. Да. А вот реднеков обеспечили их любимыми грузовичками и пушками. Потому США стоят.

Внимательно перечитайте цитату. Там все есть ::) Надеюсь, Вы не станете путать кованные арт. Стволы с литьем?
И да - цитата был приведена в ответ на:
Автор уже отказывается от своих слов о вырезании местных управленцев и носителей культуры? И где там "мануфактура"? Или автор уже радостно апеллирует к рабовладельческому строю? ;-v
Мне очень нравятся, когда в качестве доказательства повальной продажности ученого люда Нового времени приводится поведение горожан эпохи Средневековья. ;-v Автор знает, что именно в среде дворянства родился(заново) этот самый патриотизм, а в Средние века такого понятия не существовало( тем не менее, я бы посмотрел, как охотно ярые католики переходили бы под власть хрен-знает-откуда свалившихся язычников). И еще - автор описывал свою ФатерлЯндию как раннюю версию Третьего Рейха с примесью ВБ - на так ли? ;-v Автор понимает, что это значит?

Эр PVL



Управленцев -точнее аристократов --безусловно - (всяких писарей да полицейских можно использовать) И это не зверство какое а здравый смысл (тем более что в большинстве миров они дремучи и невежественны как среднеазиатские баи и столь же наглы)
Но при чем тут какие то "носители культуры"  о которых и речи не заходило --хотя бы потому что всякий (ну почти ;)) человек -это носитель культуры общества. В Риме вот носители культуры это в огромной степени рабы...


Мануфактура это способ организации производства -он не зависит от формации. Кроме рабов в эргастериях работали и свободные мастера -в той же Византии и Хазарии


И юные падаваны спрашивают почему дворян имперцы "зум-зум -голова долой"(с)?
Кстати -- сколько пруссаков ушло в Партизаны или хотя бы отказались присягнуть "Варварской России" в ходе Семилетней войны? ;)


Зачем язычников -добрых верующих пусть и несколько не так как мы -сам римский папа буллу издал ;D ;D

А чего тут не понимать -- "Доктор сказал -резать? Резать!" (с);D

Эр BunkerHill


Вообще то реднеки  для империи это крестьяне как собственно для США.
И думаю с сеялкой, плоскорезом, жаткой, трехконным плугом и временами тракторишкой -локомобилем а местами и грузовиком они справятся получше логистика. :P


Да какой идиот вообще дал им поиграть избирательной урной(с). >:( В Китае где ими управляют при помощи капральской палки хорошо всем включая и местный "нарот" -ибо для наших неевропейских обществ это оптимальный способ.
[spoiler]И вы еще хотите чтобы вам Путин сделал хорошо! >:( Хорошо "в этой стране"(с) не будет пока уровень "свободы" не вернется хотя бы к брежневскому а вместо нынешней системы власти не возникнет нечто адекватное хотя бы а-ля халифат)[/spoiler]


Нет -- не поэтому. А потому что США управляются адекватно существующему в них обществу. Когда СССР попробовали управлять как будто это Америка или прости Господи Европа --его не стало... Если начать управлять США при помощи капральской палки -толку тоже не будет.
Поэтому рэднекам дают поиграть с избирательной урной а реально правят уважаемые люди --если угодно тот самый ЗОГ ;)
[spoiler]При этом сейчас данная модель в некотором нарастающем кризисе -ибо общество в США меняется -и дело не только в неграх и мексиканцах[/spoiler]

• Управленцев -точнее аристократов --безусловно - (всяких писарей да полицейских можно использовать) И это не зверство какое а здравый смысл (тем более что в большинстве миров они дремучи и невежественны как среднеазиатские баи и столь же наглы)Йорка

То есть и бОльшую часть ученых.
Фатерляндия =Третий Рейх? Да или нет? ;D

Для Ымперцыцыйских реднеков мотыга и тяпка, это потолок. Остальное сломают.
Реднеки преспокйно играются регулярно а США стоят, а все потому, что тамошняя власть более адекватна и умна. во отличе от радужной Ымперцыцыйской и ореальной позднего СССР.
Управление включает в себя не только и не столько палку. Вот до этого автор тезиса не может никак дойти. Потмоу он не в состоянии представить себе ни экономическую модель Ымперцыцыи, ни идеологическую. Потому одно у него сводится к "честной конкуренции в княжествах" под бюрократической крышей Ымперцыцыцйских чинуш, а другое к "ситно жрат, повыша влэзт".
При этом он реально не осознает проблем бронтозавра в мокром песке, коим является Ымперцыцыя.

Эр PVL


Юные падаваны удосужатся поискать в интернете какую нибудь хорошую советскую научно популярную книжку :P и посмотреть там биографии разных ученых? Чтобы убедится что как минимум они не совсем правы даже для Европы?  ;-v :P


Да. А я это отрицал?

Эр BunkerHill

Расскажите мне как русские крестьяне ломали кооперативные сеялки и маслобойки! Как то же самое делали те самые тупые реднеки...
Ну или вот -- третий век нашей эры ;D
http://www.gnrtr.ru/Generator.html?pi=208&cp=3
В общем --придерживайтесь сабжа


Именно потому что для них это адекватно... [spoiler]А пока в в НСЕА у обезьяны не заберут гранату -толку не будет...[/spoiler]
.

В чем же неадекватность имперцев? [spoiler](Горби это неадекват полный само собой -хотя его опогоненные подданные еще неадекватнее)[/spoiler]
Они хотят "съесть" Землю? А кто отказался бы?



Где как. Швейцарцам или бельгийцам с голландцами палка не нужна... А вот в Северной Центральной Евразии без нее никак...


Идеологическую я вам излагал -- и для черни и для верхов...
Что вам не понятно?
Экономическую тоже излагал - многоукладность :Pпри полном почти выпиливании феодальных отношений вместе с феодалами, азиатским способом производства по б-ч в селе и промышленным капитализмом --именно что с честной конкуренцией :P - хош ставь кастрюльный заводик или ткацкую фабрику хош не ставь --но другим мешать не смей


А государство вообще то и обязано крышевать подданных --чтобы бандиты не разоряли и бояре кровь не пили... Ну и т.п...
Вот кубинское и китайское -хорошо крышует

Где как. Швейцарцам или бельгийцам с голландцами палка не нужна... А вот в Северной Центральной Евразии без нее никак...
А чем обстановка в Северной Центральной Евразии отличается от обстановки, например  в Индии?
;D ;D ;D

Эр Змей

Готов написать книгу по теме - по самой умеренной цене... ;D
А вообще - ну не считая того что тамошние хомячки не вымирают есть ряд аспектов лежащие на поверхности. Например...
1. Парламентаризм -урезанный но реальный там еще с колониальных времен.
Они к этой системе привыкли --более того --современная Индия в ней возросла. Это непонятно Белковскому и его присным но любой индолог вас на эту тему проконсультирует.
2.Общество все еще достаточно архаично и куда больше чем партийная принадлежность значит варновая и кастовая... Проще говоря -никто в депутаты не выберет Заславского-Хромоножку, Афанасьева или Ельцына -потому что лидеры течений и партий из высших каст этого не обобрят. Если уж совсем утрировано -пресловутые РОГа там в меньшинстве. :P
3. Это уже не столь понятно но... если русские демократы считали себя белыми европейскими людьми(тм) и жаждали влиться в семью цивилизрванных народов(тм) и даже корявый рязанский колхозник внешне не воспринимал улыбчивого ковбоя Джонни как чужого --то индус  воспринимает. И помнит --если угодно генетической памятью - и тяжесть сапога белого сагиба и то как резал этих сагибов со чады и домочадцы...
Ну плюс - явный и злобный враг на границе -не зря умные циники в 80х говорили что для сплочения общества и его тренировки нужен второй-третий Афганистан...

Когда русских крестьян за уши тащили в пролетариат, они ломали станки и выпускали продукцию весьма смешного качества. Индустриализация, да. Это при том что они не были вытащены за уши из варварских миров. Как оно происходит в Ымперцыцыи.
Это прямо таки технологический прорыв! ;D ;D ;D
Автор предлагает считать эту телегу паровой машиной Уатта, или сразу двигателем Дизеля? ??? ;D ;D ;D
А для Ымперцыцыци самое адекватное это развалиться на тысячу осколков и стать конфедерацией.
В отсутствии понимания сложности задачи у их придумщика.
Непонятно все, потому что автор запутался на втором предложении, и все свелось к тому что "повыша сэст, поболша жрат". ;D ;D ;D ;D ;D
От кого крышует Ымперцыцыя своих подданных? От диких диплодоков? Или само от себя? Раз уж речь зашла о неких "боярах"? Отличный плюрализм.

Эр BunkerHill

В том то и дело что за уши и в ситуации цейтнота. Кстати -привожу ссылку эра Dylana которой он меня немало удивил
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15749.105
Индия более промышленно развита, чем это кажется большинству американцев. К западу и северо-западу от Калькутты на 150-200 миль находится треугольник территории промышленно развитого района, где есть военные заводы, уже почти 100 лет назад начавшие производить орудия и снаряды различных калибров. В этом же районе находится крупнейший в Британской империи стальной завод компании "Тата", где хозяева и рабочие — индусы. Здесь и Асансольский завод Бенгальской стальной корпорации. Военные заводы Индии с началом войны выпустили большое количество взрывчатых веществ, стрелкового оружия, боеприпасов; бывшие железнодорожные мастерские производят бронеавтомобили и ремонтируют танки. (с)
                       Э. Стеттиниус, Ленд-лиз - оружие победы.
Врет проклятый империалист? ;)


Для третьего века? Вполне...


Всего лишь сельхозмашиной вполне эффективной даже в руках мускулистых варваров (с) ваш :P


Это чтобы ваши любимые бандиты могли беспрепятственно грабить и убивать?




Вы меня с кем то путаете -это не я проповедую атаку землян походными колоннами с магазинными винтовками...


Научно выражаясь - обеспечивает низовым экономическим ячейкам возможность наилучшего функционирования. То есть нету мафии и баронов, нету высоких налогов, нету пошлин и препонов "товарам и капиталам,  нету дефицита ресурсов (включая еду),  нету уничтожающих экономику больших войн (мелкие на периферии есть -но тут уж -никуда не денешься).
Есть наконец разные личные свободы...

Автор удосужится рассказать, как какой нить Михаил Ломоносов за деньгу радостно оглашался с норманннской теорией? :P
Автор знает, что именно в университетах среди профессуры и студенчества Гитлер обладал весьма высоким рейтингом?
Проблема автора - в том, что он ошибочно натягивает  свое поведение на поведение ученых. Хотя от таких пордручных как автор, Ымперцыцыи будет один вред, а не польза. Я еще не удивлюсь, если после неминуемого Освобождени Фатерляндии силами Земли :P местному аналогу эра Этлау поставят памятник - ибо трудно будет поверить в то, что он так подгадил Ымперцыцыйцами по глупости, а не от большого патриотизма. А ымперцыцыйцам придется опираться именно на подобный контингент, ибо профессора и талантливые студенты в основном помрут в фольксштурме. :'(

• Кстати -- сколько пруссаков ушло в Партизаны или хотя бы отказались присягнуть "Варварской России" в ходе Семилетней войны?

Автор слышал про освободительную войну? ;D

Автору уже неоднократно поясняли что Ымперцыцыи с ее мозгом и тушей бронтозавра 400 лет это тот самый цейтнот. Автор в ответ только "тамвсенетак"-ал.
Проклятый империалист описывает то же самое что творилось в Российской Империи в районе Санкт-Петербурга и Ижевска. Теперь автору осталось доказать что все кто работал в районе Калькуттского трегуольника были вчера вытащены из джунглей, а не были потомственными рабочими зотя бы во втором поколении. И так же доказать что то что происходило на предприятиях Джамшети Тата, было в Индии повсеместным явлением. Так же как и путилвоский завод к примеру являлся доказательством индустриальной и моучей РИ.
Для третьего века. Теперь осталось доказать что в этом приспособлении куча шестеренок и ременных передач, и присутствует эдакий винт Архимеда хотя бы.
Ну чтобы доказать что варвар который управляется такой жаткой способен завтра встать к токарному станку и его не сломает.
Я так и понял что автор слабо понимает в государственном устройстве, и при этом начинает лепить горбатого про 1000 миров.
Самое смешное что автор именно это и проповедует. В две шеренги.но смешно не это, а то что автор не понимает комплекса проблем Ымперцыцыи, в которых собственно колонна две шеренги самая ничтожная из них.
Я и вижу что автор собственно не понимает что он говорит.
Я знаю, к числу уважаемых Ымперцыцыей свобод личности например относится педофилия.
Ымперцыцыя крайне прогрессивное государство, потому может навербовать на Земле кучу агентов.

Эр PVL


Соскакивем с темы? Вы заявляли что дескать  "все ученые-дворяне" а теперь перешли на научные теории. Ломоносов положим не соглашался -Карамзин соглашался и даже безвозмездно -то есть даром -ибо считал ее полезной


Что среди безмозглых юнцов --само собой. Но вот насчет профессуры -то явно знавший вопрос лучше вас профессор Тиссен ;) говорит что немецкая научная среда была как раз аполитичной -нарочито аполитичной :P


Ну даже если ни один фатерландский умник не согласится сотрудничать --к услугам имперцев - умники их противников.


Это с Наполеоном? После унизительных писем "Корсиканскому чудовищу"  и даже посылки войск против России? Впрочем еще раз - сколько партизан воевало против России с Семилетнюю войну?

По табелю о рангах Ломоносов соответственно занимаемой должности имел потомственное дворянство...
Типа ликбез для...

Эр BunkerHill


"На заборе тоже написано..." ;-v
Доказательств я так и не увидел --хотя давно умоляю их привести. :P
Ибо в эпоху технологической цивилизации прогресс имел место даже в дикой Ибероамерике где со свободой и демократией были большие проблемы  ;Dа уровень безопасности и порядка и защиты вашей любимой собственности вогнал бы в тяжелейшую депрессию любого имперского мошенника ;-v


Для начала  это вам предстоит доказать что имперских рабочих вытаскивают из джунглей (где видимо ловят сетями ;D) и что они --это не вчерашние ремесленники и не толковая крестьянская молодежь которую не вдохновляет запах навоза и которая хочет двигаться по социальной лестнице

Я этого и не утверждал - но вот прошу не забывать что метрополия долгое время вообще не развивала промышленность Индии и уж точно не ставила себе целью ее индустриализовать.
В гипотетической имперской ситуации препонов никаких не будет -- совсем напротив



Только логистики могут додуматься поставить необученного человека к станку. :P А производственное обучение в традиционной индустрии (если к примеру имперские буржуи  не додумались до каких то форм ПТУ и учкомбинатов - за 400 лет то) происходило так - человек или в 12-14 лет поступал учеником на завод - и лет за шесть -семь проходил науку от подсобного до младшего токаря или сборщика...
За шесть лет даже в царской монархии из сына лапотного черниговского мужика получался революционный матрос который мог не только  обращаться с торпедными аппаратами но  и например оперативно соорудить из нескольких снарядов дистанционный фугас на котором подорвался авангард господ офицеров (Из истории семьи вашего покорного слуги


Слив защитан :P Впрочем может все же объясните --чем таможни через каждые сто камэ, бароны-цапки облагающие всех данью и правом первой ночи  и натуральное хозяйство лучше нормальной жизни? [spoiler]Чем вам тогда Чечня 92 не нравилась --там был реализован вполне ваш бандитский идеал свободы : >:( :P[/spoiler]


Эээ --нет это эр ПэВэЭл страдает что дескать если высаживаться прямо на объекте то это очень опасно - так что только снаружи и колонной. А автор вообще то пытается объяснить что 10 тысяч автоматчиков на вражеском аэродроме -это лучшее ПВО --а десяток зарядов в арсенал или на НПЗ - лучшее средство врвзумления потенциальных подданных. Помнится месяца слабых но безнаказанных бомбардировок хватило чтобы Милошевич -который никак не "трусливый суслик" (с) ваш -- капитулировал


А вы понимаете --но почему то не говорите :P


Как гражданин страны держащей ведущие места в мировых рейтингах по потреблению героина и поставляющей проституток в десятки стран -скромно промолчу :(

  Ну таки напомню, что тут вас никто на роль слуги не нанимал, слуге таки жалованье полагается, а согласно утверждению многоуважаемого Змея вы тут совсем за бесплатно...
  Кроме того  вас, что  опять забанили на гугле? Вы таки поинтересуйтесь вначале кого набирали в матросы на должности, требующие умения обращаться с техникой...

Ломоносов не поучил дворянства?
Автор сам вдохновенно рассказывал, как многократно превоодида Фатеряндия весь континент, залезший, от страха, под лавку.  ;D
ДО автора так и не дошли все тонкие намеки касательно  возможности забабахать что-то приличное на станках ухудшенного 1850-но года, а также печальной истории того, что сделают дежурные с лезущими черЕз портал дураками с мосинками.


Автор сам догадается, что ближе к 1850-му году - 1812-й или 1762-Й?

Эр Уленшпигель


Как и вы ;) Вряд ли наш форум имеет оплачиваемого куратора известно где ;-v


Из разных людей. Во всяком случае мой приемный дед был именно из крестьян -  что не мешало ему специализироваться именно на минах - самодвижущихся и не очень.

Лапотным мужиком он не был, лапоть - это такая обувь... Статусная, кстати, со знаком минус... И поименование кого то лапотником имело вполне определенную характеристику именуемого...
Ну тут только некоторые себя вашим покорным слугой именуют...

Эр PVL


Еще раз --не съезжайте с темы >:(. Вы заявили ни много ни мало что большая часть ученых во все времена и у всех народов это дворяне. Я просил  подтвердить даже на примере далеко не вполне представительной в плане стандарта цивилизации Европе. Вы слили - поздравляю. ;D :P


Викинги и гунны тоже наводили ужас на Европу --однако я не побожусь что норманнская или гуннская наука были столь уж сильнее европейской ;D
Да и Франция 1870 года была попродвинутей пруссаков и научно и экономически --а вот слила и зафейлилась как принято выражаться у некоторых эров. ;-v


Это до юного об падавана никак не дошло что "станки ухудшеного 1850 года" через четыре века развития -это собачий бред в квадрате и даже в кубе.  :P :P :P



А что там было в 1812?  А --пруссаки усердно обслуживали Бонапарта и воевали с русскими. ;D Может юный падаван имел ввиду 1813?
Когда император Франции уже так сказать продулся до подштаников и пора было делить наследство и хватать побольше добычи? Румыны в 1944 тоже были видать -ух, какие антифашисты! ;D

Таки может некто ответит, а кто такой Гэмфри Дэви, и за что 1812 году Дэви в возрасте 34 лет за научные работы был удостоен титула лорда, а некто знает, что в 1705 году королева Анна возвела Ньютона в рыцарское достоинство?
Клод Луи Бертолле даже получил от Людовика XVIII титул пэра Франции.
А Лавуазье был откупщиком и принадлежал если не к дворянству, то уж к экономической элите точно.
Роберт Бойль (25 января 1627 года — 30 декабря 1691 года) — физик, химик и богослов, седьмой сын Ричарда Бойля, графа Коркского, вельможи времён Елизаветы Английской.

Эдм Мариотт -аббат.
Генри Кавендиш родился 10 октября 1731 года в Ницце в семье лорда Чарльза Кавендиша, сына второго герцог Девоншира Вильяма Кавендиша, и леди Анны Грей, дочери первого герцога Кента Генри Грея.
А сэр Кри́стофер Рен ?
Это далеко не полный список научных светил...

А почему эр Этлау решил что в его ымперции вообще будет огнестрел?

Эр Уленшпигель

Вот именно что не полный  ;) --не говоря о том что Лавуазье именно что не дворянин да и  аббат тоже не титул. Так что на каждого Бойля с Кввендишем у нас найдется свои потомки ювелиров Товий и Георг Ловиц, "байстрюк" Вольта и торговец  Уатт и даже "чумазые"(с) Фарадей с Ньюкоменом. (Это не говоря что в княжествах дворян как правило не трогают)

Эр Micht

Во первых -читайте сабж и темы ;) -оно там есть и этим все сказано.
Во вторых --вообще то любому историку известно что  огнестрельное оружие -как например и книгопечатанье, алгебра, химия, и тп вплоть до простого  перегонного куба :) - это изобретение совсем не европейское :P ;D

а про тп подробнее можно?
Кстати  я и про огнестрел бы послушал. Про то кто его изобрел, что именно изобрел, как и насколько эффективно свои изобретения использовал...
А то про изобретение воздухоплавания Лукой Крякутным я тоже много наслышан...  Как и про изобретение китайцами чуть ли не артиллерии с ружьями... А греками - часов.

Мир 16 века. Высаживается 3 млн. наемных лучников и ымперская гвардия в кол-ве 1 млн. голов, 1- 1,5 млн убивается при высадке. На 1 местного солдата 8-10 лучников и 2-4 гвардейца, местных выносят, у гвардейцев в ближнем бою высокие потери, лучников никто не считает. Вывод: максимилиановский доспех рулит, огнестрел отстой.

Мир 1850 года. 6 млн. наемных лучников и 2 млн. гвардейцев в  максимилиановских доспехах, 2 млн. убивается при высадке.  На 1 местного солдата 6-8 лучников и 2-4 гвардейца, местных выносят, Благодаря  максимилиановскому доспеху у гвардейцев потери умеренные, лучников никто не считает.  Вывод: максимилиановский доспех рулит, огнестрел отстой.

Земля. Разведчики в Сахаре никого не находят. 2 млн. наемных лучников и 0,8 млн. гвардейцев в  максимилиановских доспехах, 1 млн. убивается при высадке. Занавес.

Ломоносов так и не стал дворяином? Да или нет? ;D
Как минимум в первой своей части Ваше заявление неверно. Да и во второй как минимум спорно. Матчасть рулит как обычно(ключевые слова - "Винтовка Дрейзе"*, "Орудия Круппа", Железные дороги)
*Я знаю, что винтовка Шаспо была лучше Дрейзе, однако их было банально мало.
И последнее : никто не забивался под лавку - наоборот, французы сами лезли в драку.
И поэтому вся Европа забивалась под лавку?  ;-v
Проблема автора - в том, что он лепит  что Ымперцыцыйцев что технокняжества что "умников" с одного конкретного вороватого, трусливого, склонного к коллаборационизму и половым извращениям образца. Потому на этом фоне расистская и нацистская Фатерляндия выглядит прямо-таки вменяемой. ;)
  Автор не расскажет нам о результатах самостоятельного развития Китая за 3,5 тысячи лет? Когда в результате китайцы все одно выглядели дикими варварами перед начавшими полноценно развиваться жалких две-три сотни лет европейцами?
Развитие - оно разное бывает, да  :) Вон оказавшиеся в подобной ситуации после падения Рима варвары, не могли выйти на его уровень еще очень долго...

Варвары захватившие Рим смогли достичь его уровня через тысячу лет, да и то не во всем. Когда в Европе появились снова водопровод, канализация, я не про использование уже построенного Римом, специально для некоторых разъясняю. Когда в Европе появилась регулярная армия с военврачами, инженерами и саперами на римском уровне?

"Байстрюки" разные бывают. Алессандро Вольта трудами своего дяди-каноника и на деньги матери-графини получил прекрасное образование, как минимум, не хуже того, что имели Бойль и Кавендиш.

Какая там пардон европейская наука в 8-9в.в.? Богословие со схоластикой? Ну так многие имели шанс убедится, что только богословское "Избави нас от ярости норманнов..." очень плохо помогает от подкрепленного ударом секирой "Берегись, Я иду!".
Да и не забывайте, что плюсы дает не чистая наука, а прикладное техническое ее использование. И чем ближе по шкале веков, тем более это заметно. А в этом рулят не отдельные гениальные теоретики, а массы инженеров-практиков, создающих экономическую мощь государства.

Эти доказательства я писал в длинных постах в предыдущих темах, мои выкладки вполне понятны большинству участников дискуссии кроме самого автора. Да и того на уровне "унихвсенетак"анья,
то есть по факту автор завязал мощную дискуссию, ему не нравятся полученные ответы, и он пытается взять измором, как маленький мальчик, топая ножкой и капризничая.
В СССР вчерашние ремесленники и толквоая сельская молодежь радостно ломала дорогостоящие станки, и выпускала до 45% бракованных изделий.
В Индии, Тате никто не мешал, и всех его усилий хватило только на Калькуттский треугольник, за 60 лет работы. И в условиях когда он мог покупать передовое оборудование и станки в метрополии. В Ымперцыцыии такой лафы нет и не предвидится, потому да здравствует ручной низкоэффективный труд на заводах 1890 года, да и то в отдельных очагах так сказать промышленной культуры.
У ымперцыцыйских чиновников других просто нет, потому найден консенсус между уровнем оборудования и уровнем работника, и он проходит аккурат по 1890 году.
Дело в том, что автору судя по всему невдомек, что не существует универсального понятия "нормальной жизни". Потому мечты о "нормальной жизни" некоего маленького абстрактного пушистого создания обитающего в сферическом трехлитровом сосуде полном ваты стоящем на столе, которое мечтает как его зубки с хрустом вопьются в дармовое зернышко, сильно отличаются от мечтаний о "нормальной жизни" другого пушистого, хвостатого и полосатого создания, которое сидит рядом с трехлитровым уютненьким мирком  и мечтает перевернуть его набок,  и с хрустом впиться в хребетик милого и пушистого создания своими клыками, и потом проглотить окровавленное тельце.
Но ведь и это еще не все!
У стола сидит еще мохнатое и зубастое создание, у которого "нормальная жизнь" ассоциируется с тем, что сейчас оно стащит на пол со стола этого полосатого, который у него все молоко выпил.
И все это входит в противоречие с "нормальной жизнью" двуногого и бритого, который лежит неподалеку на диване и жаждет помедитировать, а это время от стола доносится истошное верещание, довольное мурчание и недовольное тявканье. ;D ;D ;D ;D

Собственно говоря непонимание многообразия форм и критериев "нормальной жизни" и "счастья" и является слабым местом автора который пытается рассуждать о всяких разных формах общественного устройства. Которое в общем в итоге и заканчивается смешным и поразительным феноменом в результате которого обитатели Ымперцыцыии превращаются в коллективную мэрисью автора, которая призвана наказать земных мерзавцев за приобретенные комплексы. ;D ;D ;D ;D
Автору уже объясняли во что выльется попытка высадиться на екоей современной базе и к чему она приведет в тех условиях которые собственно автор и задает. Опять таки объяснение устроило практически всех кроме автора, да и то, только потому что ему не нравится это читать.
А смысл что-либо объяснять в общественном устройстве человеку который рассматривает обитателй Ымперцыцыи как среднее арифметическое между муравьем и собственным мэрисью.
Собственно на этом и строится некая идея всеобщего благоденствия в Ымперцыцыи. Потому что лично автору кажется что его система ценностей, образовательный уровень и образ обитания являются типовыми и что самое смешное - универсальными.
Собственно говоря из этого постулата проистекает и убежденность автора в том, что  все вепрбовки агентов пройдут успешно, и все агенты будут радостно шпионить на Ымперцыцыю.  куча всего остального что по мнению автора составляет формулу успеха в Ымперцыцыи.

Причем опять же, вот я сейчас написал этот абзац, его поймут процентов 90% участников треда, а некоторые его яростно отвергнут, и я даже знаю кто. ;D ;D
А мы сейчас говорим не о том, что за окном, а том что автор придумал. А придумал он ровно тоже самое, да еще вдобавок и крышуемое сверху на Ымперцыцыйском уровне.
Маловато воображения для уровня Томаса Мора и Томмазо Кампанеллы.  :P

У некоторых трудно найти, что у этих некоторых не слабое место...

А жаль, что Этлау так и не написал (и не напишет) этот роман. Я бы его непременно прочитал бы.

Представляю, как бы я ржал над стадами роялей и легионы картонных дурилок (вместо вменяемых героев), которые пришлось бы впихнуть автору под обложку своей книги.  ;D

Мне кажется надо ему писать на обложке - пародия, но писать как он обычно пишет, вот тогда будет ему вагон счастья, все будут читать это как пародию и ржать, главное автору не признаваться, что он это все всерьез пишет...  ;D
Успех гарантирован! Главное не забыть вовремя указать правильный жанр произведения...  ::)

Эр фок Гюнце


Как неоднократно посылавшийся разными верхоглядами в гугль рекомендую погуглить на слово "модфа" :)



Китайцы в 8 веке издавали массовые газеты а несколько позже  тиражи книг измерялись тысячами десятками тысяч

Вы не правы - прообраз монгольфьеров это вообще то тоже Китайhttp://flylight.ru/article/all_about/
, и и эти мелкие фонарики использовали даже в практике а не только для забавы --как сигнализацию в армии.
Полет на крыльях --видимо арабы (хотя возм. у Аббаса ибн Фарнаса были предшественники и до 9 века)

 

А тут вы совершенно правы -эр Уленшпигель надеюсь помнит предьявленный ему снимок китайской пищали 13 века и подтвердит.  ;)



НЕ часов а счетной машинки :P
http://www.3dnews.ru/editorial/antique-pc/
Правда фоменкоиды активно все это это отрицают...

Эр Micht

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.
Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.
Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)
Вывод -читайте сабж, фантазмы -отстой ;D :P

1. Эффективность сей "модфа" сводится к громкому шуму и прочему пугательному эффекту.
2.Я еще помню помимо снимка и всю остальную ветку той дискуссии...

Вообще-то не счетной машинки, а некоей приспособы предназначенной то ли для астрономии, то ли для составления гороскопов. При это даже самые смелые и влюбленные в него исследователи говорят что он был создан в единственном экземпляре.

Глубокое знание и понимание феномена "рыцарства" наблюдаю я. Впрочем допускаю, что речь идет именно о тех самых "гыцагях" о которых науке не известно.
Надо думать что истинные Ымперцыцыйцы это паразиты на телах обсиженных ими миров со вполне своеобразной думалкой. Потому сильно сомневаюсь что они до чего-то доперли самостоятельно.
В принципе это нормально, что в Ымперцыцыи с лучниками и вообще с воинством проблема. Особенно если учитывать тот факт, что всех профессиональных вояк они в числе прочей местной элиты уничтожают. И опираются исключительно на недовольных прежним режимом, которые с гордостью рассказывают про то, что они с Калкинского поля сумели отбежать до тех пор пока мосты сожгли, да и вообще им "лук с колчаном не выдали". :'( :'( :'(

Эр PVL


А Эйлер не стал - из чего по прежнему вытекает ваш слив о преобладании дворян среди ученых.  Хорошо если половина --причем в Европе которая не  репрезертативна

По железным дорогам Франция как минимум не уступала (только на первом этапе по ним было перевезено 186 тысяч человек из 264) и даже имела бронепоезда. По винтовкам -- кто вам сказал что их было мало -- немцы захватили их в таком количестве что несколько лет распродавали трофеи по всему миру. По столь обожаемому  многими флоту -- то приходит на ум сакраментальные бык и овца...
Наконец у французов были митральезы. Пушки у немцев были получше --что да то да -но Седан обеспечили не пушки. Французы были хуже организованны --ну так кто вам сказал что нефатерланды организованы лучше?
 


Ну вот тамошняя Франция напоминаю --лезла и была экстерминирована по результатам предыдущей войны. Как раз к моменту встречи с имперцами местные арийцы ее переварили и приготовились кушать остальных [spoiler]-это непонятно только юным падаванам от большого ума  жалеющим что не попали в чеченскую мясорубку[/spoiler]


Угу -- и дань платили, и послов посылали униженно просящих, и на Каталаунских полях все могло по разному повернутся и "дань Дании" тоже регулярно вносилась --правда потом Канут Великий решил что англосаксонские суслики лучше в качестве не данников а подданных  ;D


Я вас ввиду не имел... :P Но вообще то оглянитесь эр вокруг -- что вы видите? Могучую Россию расправляющую крылья двуглавого орла перед которой смиряются языцы --или НР-СР где офицеров бьют ногами по башке а офицеры насилуют солдат, где  потребление героина зашкаливает а десяток кавказцев застраивают роту, где есть такое славное место как Кущевка и где ученые исправно
ишачат на потенциального противника на легальной основе?
[spoiler]И где нелюбимый руснаци Кадыров на коне а сами руснаци --в тюрьме или готовятся.  ;D[/spoiler]
[spoiler]А еще я вижу студента которому лозунги заменяют мозги и который  пишет про людей которые не знает всякую чушь не зная их и сам будучи всего лишь  нищим студентом не понимающим в какой стране живет[/spoiler]



Так бы и говорили что она вам нравится...

1.Китайцы в любые  400 произвольно взятых лет (кроме  манчжурской эпохи)  не развивались? 2. Арабы за 400 лет из бедуинов стали самой высокоразвитой цивилизацией -не имея имперсикх бонусов и вынужденно тратя огромные силы на войны



В какой подобной? Какой то местный Атилла по мнению студентов-фантазеров  прошел по всем  мирам?

Вообще-то Атилла далее Каталаунских полей не дошел. ;D ;D ;D
Зато вот "союзные" Риму готы и вандалы довольно быстро превратили центр мировой культуры в зловонную помойку.
Причем начали они именно с римской армии, которая после того как львиную долю в ней стали составлять германцы, галлы и прочие цивилизованные народы, каким-то непостижимым образом  не смогла больше действовать по прежней тактике и выполнять на поле боя сложные дефиле, а легион стал строится на поле боя в некое подобие варварского скиллтрона в четыре-шесть шеренг.

Собственно говоря вавилонские беженцы, это такие ж союзники единственного техномира. Да.

Поделитесь информацией, как развивался Китай в произвольно выбранный период Чжаньго (476 -221 г.г. до н.э)?

Любопытно, как вообще можно получить аттестат об образовании с таким подходом к ответам на задаваемые вопросы?

Эр BunkerHill

Да вы у нас знамо великий историк... Правда конечно рыцари при столкновении с ордой всегда становились кормом для ворон и объектом ухорезного промысла - но "конных варваров"(тм) много быть не может -да и в ситуации когда желательно сохранить производительные силы территории их применение скорее нецелесообразно. ;-v



Истинные имперцы это и есть жители этих самых миров вообще то - точнее происходят из всех миров. Или опять таки изобретать  могут только чистокровные и желательно белые?. :P


Так у нас монгольские араты к примеру уже стали элитой? (Хотя  с конными варварами как я говорил уже в иных темах было еще смешнее --они сами охотно шли на службу к императору --ибо "очень кушать хочется"(с)


А зачнем вообще нужны каике то чужие "профессилональные вояки" если империя выращивает своих - набирая на службу в огромной массе варваров вроде гуркхов и сикхов с разными прочими туарегами? Какой толк от умеющего махать мечом но при этом много о себе понимающего дружинника или барона в эпоху огнестрельного оружия?


Какиеи выкладки? Фантазмы? А я вам приводил цифры экономического роста промышленной эпохи -даже в Автсро-Венгрии они составляли 4% в год. Или ваши заявления о том что злая буржуазия технокняжеств все монополизирует и сама не станет строить новых заводов? Это при том что в доимпериалиистическую эпоху конкуренция считалась  естественным законом экономики? Ага --все фабриканты ничего нового строить не будут и все инженеры не будут делиться знаниями и даже все рабочие не станут работать на имперцев ни за каике коврижки --а изобретатели предпочтут сдохнуть под забором но на тирана не работать. Если это выкладки то что такое бред безумца?


Да что вы говорите? И ремесленники??? А вот разные историки говорят что отличие советского рабочего класса от западного в том что как раз там он рос более органично и именно из работников  ремесленного сектора и в течении десятилетий а то и веков...
Ну и про толковую крестьянскую  молодежь которую учили не три года как потом в ПТУ а иногда три месяца --тоже мощно задвинуто
Тут эр Крис_Ри книжку написал - где темы раб-класса тоже касается --но перед СССР стояла задача уложиться в 10 лет а- над империей не каплет...



"И вновь продолжается бред бой..." ;-v
Во первых при чем тут чиновники -- если речь идет о частном бизнесе прежде всего. Во вторых --если допустим потребуются люди на казенные заводы их проще нанять готовых --в тех же техномирах.  ;DИ в третьих - кто запретит к уже набранным рабочим приставить для обучения побольше учеников и подсобников?
[spoiler]Вы, кэп Очевидность?
"Повесить шельму!"(с) ;D[/spoiler]


Так вот на то и власть чтобы крыс и помойных кошек травить и давить а полезным хомячкам налогоплатедльщикам и верноподданным обеспечивать режим наибольшего благоприятствования... То есть в частности -- людей пытающихся помешать распространению знаний и технологий ликвидировать как врагов Империи и честного предпринимательства.

эр Хель

Так я учился в нормальной школе и еще в нормальной академии --где вопросы были внятно сформулированы и никто не требовал доказать что римское право лучше/хуже  чем законы Хаммураппи а за заявление с апломбом в духе что дескать арабы никогда бы не создали паровую машину потому что у них не было протестантской этики и парламента "два" пожалуй бы влепили. 

Эр Spokelse

Даже "презренная Вики" ;) сообщает нам что Эпоха Воюющих Царств  Характеризуется радикальными трансформациями в социально-политико-экономической сферах, и как реакция на это бурным взрывом мыслительной традиции.
Среди коренных изменений в этих сферах следует отметить следующие: высокий уровень урбанизации, появление и активное внедрение железных орудий труда, и как следствие повышение производительности крестьян и ремесленников, изменения в структуре армии (замена аристократии с их колесницами и небольшой дружиной рекрутами из почти всех социальных прослоек (в основном крестьяне))... расширение практики купли-продажи и появление рынков, заселение малоосвоенных регионов.
Также кроме этого можно выделить с точки зрения государства и права довольно важные реформы Ли Ку и У Ци...

Над ЫмперцЫцЫей до такой степени "не каплет" (по словам её же выдумщика), что перед ней не стоят не только сроки, но и сама задача. Вот только некоторым апологетам желтой расы и бородатых горных варваров, видимо, не понятно, что именно из этого следует. 

В любой нормальной школе или ВУЗе экзаменуемого, в ответ на простой, четкий и понятный вопрос:


заявившего в известно чьей манере:


выгнали бы взашей вместе с зачеткой.

Эр Хель



Если это простой четкий и понятный вопрос для экзаменов то мне жалко ваших студентов [spoiler](хотя  мне кажется что вы к счастью не преподаете). [/spoiler]
Это максимум --тема для семинара в рамках которого мой ответ вполне законен.
Впрочем если вы хотите простых ответов на сложные вопросы  то я отвечу -- результатом было то что практически до 18 века Китай опережал большинство стран мира и производил порядка 30% мирового ВВП, являясь наиболее многонаселенной страной и породив множество изобретений легших в основу будущей технологической цивилизации. Так сойдет? Кстати --какой итог трехсотлетнего развития "Эуропы"(с)? Вымирание и замещение коренных этносов, утрата всех скороспелых завоеваний, массовый геноцид и самогеноцид и поклонение чужеземной культуре -от аниме до буддизма и негритянского рэпа? ;-v


То есть империи не нужны железные дороги и пароходы? Вы настаиваете? Так и будут на ишаках ездить? Апологеты  нордическом расы и напудренных немытых дженльменов настаивают?


Для начало им понятно что походя пхнутые ими популяции мало того что обладают ядерным оружием и выходят в космос так еще и некоторым образом "унаследуют землю" -- я бы даже сказал (следом за Бьюкененом) "унаследуют Землю"

Автор противоречит сам себе( как обычно). Потом что предлагается поверить, что для Ымперцыцыи является непосильным трудом забрить 6 лимонов 4-5 летних карапузов в лучники ;D  А преимущества огнестрельного оружия 18 века перед луками мягко говоря неочевидны. Ибо я не уверен, что лимон солдат с Браун Бесс( 45-90 меттров прицельная дальность, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту) с наскоку раздевается с парой миллионов лучников( соедняя при цельная дальность - 30-90 метров, сорострельноть прибл. 20 стрел/минуту). Но автор, как обычно, представляет себе огнестрельное оружие минимум в виде винтовки Мосина, а то и его возлюбленной АВС. :P

Так.  Полагаться только на Вики - вовсе не презренную, к слову - несколько опрометчиво.
А еще более опрометчиво - цитировать, не вникая  в содержание.  ;D

Я полагаю, Вам не составит труда найти в той же Википедии статью об У Ци? И объяснить, какие реформы провел У Ци, и какое отношение полководец Лу, Вэй и Чу имел к экономике?

И кто такой Ли Ку? Ли Сы знаю, Ли Ку - увы...

Ну и... Насчет "появления железных орудий труда" автор статьи в Википедии существенно погорячился. :) Они - орудия сии - применялись еще в период Чуньцю.... Но не спорю - позже начали применяться куда шире.
И что? Как это свидетельствует о развитии Китая? В военном смысле развитие имело место. А в научном и экономическом?

PS Насчет вот этого:


Автор статьи в Википедии ошибается! Этот процесс начался и завершился в основных княжествах Китая лет за двести до начала Чжаньго. Можно напомнить военную реформу в Ци и Цзинь. В Ци, в частности, ввели всеобщую военную повинность. ;)

??? А подробнее можно?

Некоторые соображения по ядерной программе Империи[spoiler]

Для начала всякий имперский инженер  знающий вопрос даже на уровне примитивного -научпопа поймет, что практически можно создать лишь урановую бомбу на пушечной схеме.
Для чего как минимум нужен уран-235 обогащенный хотя бы до 20%.
Ну найти урановую руду положим не проблема. Произвести металлический уран -тоже не особо сложно -это у нас  умели делать в относительно больших количествах с ХIХ века. Создать саму бомбу --работа для квалифицированных инженеров- артиллеристов и взрывотехников - тут использование краденных умников минимально если вообще нужно. Но обогащение -вот как говориться где «собака порылась»
И мембраны и центрифуги лежат вне технических возможностей Империи  точнее потребуют многолетних дорогостоящих опытов. Жидкостная термодиффузия проще но дать конечный продукт с содержанием нужного изотопа больше 2% ЕМНИП не сможет. Электромагнитное  разделение на бета-калютронах технология для уровня 1930х доступная но метод это мало того что т страшно энергоемкий но что хуже -  малопроизводительный. В Ридж-Оуке было 1100 с лишним бета-калютронов а урана набрали на одну бомбу.
Есть однако возможность подойти к вопросу так сказать  с «черного хода». А именно -- получить уран -233 который образуется при нейтронном облучении тория в реакторе (ускорителе или еще какой установке). Получать его можно теоретически в неограниченном количестве к тому же его критическая масса - 16 кг против 50 кг у U-235.
То есть увы -придется делать реактор…
Какие у нас варианты?
Уран-графитовый реактор --тот путь что избрали ядерщики в реальности - хоть наши хоть американские. Недостатков ровно два - необходимость производства синтетического графита в больших объемах --сотнями тонн и большие загрузки ураном. (В принципе пойдет и на диоксиде -но металлический лучше).
Реактор на тяжелой воде --самый технически простой вариант - тяжелая вода жутко дорогая штука но зато производство ее можно развернуть используя имеющиеся гидролизные мощности (собственно ее производили тоннами уже в 30е). Кроме того - безо всяких проблем можно использовать необогащенный уран в виде диоксида и что немаловажно - "выход" нейтронов у данной схемы наивысший.
Еще один  вариант в имеющихся условиях - это легководный реактор - по крайней мере он чуть лучше чем графитовый (Чем? Чем графитовый  ;D). Недостаток -потребует дообогащения урана хотя бы до 2% по U-235. Но технология  для этого имеется доступная и относительно простая - упоминавшаяся выше -термодиффузия в жидкости. Зато реактор сам по себе обойдется недорого.
Наконец можно попробовать совсем нестандартный  финт ушами и применить то что у нас используется в небольших исследовательских реакторах - замедлитель в виде бериллия или оксида бериллия -- последних потребуется не сильно больше по массе чем тяжелая вода
Далее -- из облученного тория извлекаем уран несложной химической экстракцией из раствора -- дело в шляпе.
Но у вопроса есть еще второе- третье дно -о них позже. А пока жду воплей на тему - "они ту-упые" ;-v[/spoiler]

Эр Spokelse



Ли Ку или в других источниках Ли Куй
Это  министр царства Вэй одним из первых в мире создавший систему экономического регулирования цен на зерно и создатель если не первого то одного из первых уголовных кодексов в мире -то есть выделивший уголовно-процессуальный аспект из корпуса законодательства

Только один пункт: массовое внедрение железных орудий означает одну важную вещь -- то что железо производиться массово ;). В этой  связи упоминаю что среди ввозившихся в Римскую империю китайских товаров упоминается и китайское железо а кроме того штукофенный метод выплавки железа -это тоже по всей вероятности Китай (правда не Воюющих Царств)- а Европа и при римлянах и даже при христианских королях долгое время юзала примитивных горновой процесс.  Вопрос об отношении производства железа к уровню развития производительных сил думаю вполне очевиден?



Возможно... Не буду всецело настаивать.



Про то сколько составлял Китай в доиндустриальном мировом ВНП?
http://www.perspectivi.ru/oykumena/amerika/posle_amerikanskoiy_gegemonii_2009-5-8-15-46.htm
Напомним, что не так уж давно - всего около двух веков назад, то есть на заре индустриальной революции, на Китай приходилось около 30 процентов мировой экономики, на Индию - 15 процентов, в то время как на Европу - 23 процента, а на Соединенные Штаты - 2 процента. .
http://expert.ru/expert/2012/19/pot-krov-i-institutyi/

Больше того, в Средние века, скажем, в период династии Тан, Китай по уровню технологий и потребления даже несколько опережал Запад (на 20–30%).

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.
Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.
Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)
Вывод -читайте сабж, фантазмы –отстой

Не одни, а с гвардейцами и при 10 кратном численном перевесе. Огнестрел можно получить только в двух техномирах, хотя если под ним подразумеваются фейерверки и пугачи  ;D.

Эр PVL
.

И вы их так и пошлете в бой --прямо в слюнявчиках и рубашоночках? ;D ;D ;D Или будете доращивать хотя бы до 16 лет (ибо лук он требует немалой таки силы) --имея в виде отходов до половины?  Да и зачем --в доогнестрельную эпоху исходя из мировой практики :P наилучшее войско это мечники-пикинеры в составе чего то легионо-или фалангообразного, усиленнеы конными варварами(тм). Плюс --огнеметчики и  наффатины -пращники при встрече с которыми любой противник превращается в жаркое начиная  с дистанции 150 метров,  ;D 


А при чем тут Браун Бесс выше которой (с вариациями) ваша прогрессивная "Эуропа" не могла прыгнуть почти 2 века?
Если исходить что иимперия сама додумалась до пороха то ее оружие это гранаты, пушки, и отчасти ручной огнестрел...
Но потрафлю вам и предположу что огнестрел они получили в каком-то из миров уровня века 18го...
Тогда имперское войско времен  войны против Фатерляндии это видимо люди с аналогами винтовок Цыглея или известного на нашем форуме многим благодаря "МК" штуцера Холла -- который производили заметим на почти ремесленных технологиях и в довольно большом количестве :P (Ну или с картонным патроном и двупульной обтюрацией или качающимся стволом -и до Лефоше было)
(К сведению --аналогичные образцы были и до того --с 17 века а то и раньше  но стоили дорого --не по карману нищим европейским королькам...)

эр PVL

Автор противоречит сам себе( как обычно). Потом что предлагается поверить, что для Ымперцыцыи является непосильным трудом забрить 6 лимонов 4-5 летних карапузов в лучники    А преимущества огнестрельного оружия 18 века перед луками мягко говоря неочевидны. Ибо я не уверен, что лимон солдат с Браун Бесс( 45-90 меттров прицельная дальность, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту) с наскоку раздевается с парой миллионов лучников( соедняя при цельная дальность - 30-90 метров, сорострельноть прибл. 20 стрел/минуту). Но автор, как обычно, представляет себе огнестрельное оружие минимум в виде винтовки Мосина, а то и его возлюбленной АВС.

Все проще. По сабжу ымперция большая и рядом с ней много варваров, чтобы они не буянили их вербуют на службу и убивают при высадке.Хотя ваша версия тоже хороша.

Эр Micht l

Вот это у нас фейерверк или пугач? ;D  :P
[spoiler]http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0%29[/spoiler]
А это --сделанное в Китае? ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/220271



Это не по сабжу а по фантазмам эра Банкерхилла...
По сабжу армия там  как раз относительно земных аналогов невелика  --и вообще это империя не меча а чернильницы...
При этом миры присоединяют нерегулярно -а кушать варварам в войске надо всегда[spoiler] --причем в отличии от "россиян понимаешь" имперские начальники понимают что человека с ружьем лучше кормить хорошо[/spoiler]

И какой же вклад в научно-техническое развитие сделал Ли Куй?



Насколько массово? ;)


Чуть-чуть рядом. Индия. В Европу попал через арабов. В Китае тогда была эпоха Тан.


Нет.

Идем в Википедию и смотрим список и тематику научных работ автора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%29). :)

Всех технологий?  ;) Или некоторых? И каких именно?

  В Индии делали сталь намного лучшего качества чем в Англии на момент покорения Индии англичанами, но таки англичане нагнули индийцев.
  Таки численность вообще всего населения и даже численность войск, даже если брать отдельные княжества/государства, была намного выше у индийцев, таки пути снабжения были куда больше у англичан, но кто кого нагнул то?

1. Автор в курсе, что именно активное использование Ж/д во многом определило победу немцев?
2. Автор в курсе, что винтовок Шаспо было 20 процентов от общего числа?
3. К чему автор приплетает флот? Автор где-то видит в моем сообщении хоть слово о ВМФ?

Но тут я встретил забавное: То есть значительная часть рабочих инженеров и изобретателей еще до Ымперцыцыи была закопана в землю на три метра/ рассажена в шарашки/ и.тд И новым хозяевам досталась в весьма убогом виде
По мнению "студентов-фантазеров", разделяемому исторической общественностью  Атилла до Рима не дошел ;D А заодно он знает,  что:
- первый не-римский акведук появился в районе 1613 года с массовым развитием в девятнадцатом веке.
- наемные армии появились в районе 15 века
- дороги приличного качества тоже в 15-17 веках
Но автор твердо знает, что все это заново начали формировать и строить уже в 452 году - через год после взятия Рима войсками Атиллы. ;D  Именно за этот свежий и неординарный подход автора любят и в ЖЖ и на этом форуме и у Дэна на втором ФАИ.  ;D А на первом ФАИ сообщения профессионала от альтистории даже пришлось подвергать обязательной предварительной премодерации. - чтобы не пугать новичков светом Знания, которым прям таки лучатся его посты. ;D

Рассмотрим ситуацию.
-Для достаточно большого количества населения Фатерляндии не является нормальной ситуация, когда над местной ратушей развивается не родная "свастика"(условно), а какая-то Ымперцыцыйская тряпка.
Часть этого населения прикладывает активные усилия к осуществлению своего сценария "нормальной жизни" - то есть  нещадно партизанит и занимается саботажем.
Но это на вписывается в концепцию "нормальной жизни" местных властей, которые начинают повальные обысками аресты.
В концепцию "нормальной жизни" некоего мелкого власовца(назовем его для краткости Лещем ;D) прикрасно укладывается невинные забавы с малолетками, кои он и осуществляет в ходе рейдов и допросов.
Но проблема в том, что это не вписывается в концепцию "нормальной жизни" родных, женихов и воздыхателей малолеток. ;D
В концепцию НЖ местной власти, в свою очередь, не входит обнареуживать своего сотрудника повешенным на собственном брючном ремне, да к тому же лишившегося нескорых органов и приобретшего взамен некий сосуд в физиологическом отверстии.
- В концепцию НЖ местных, в свою очередь, не одет массовые казни заложников в соотношении "10 местных за одноо власовца"
- В концепцию НЖ верховных властей, в свою очередь, не входит массовое восстание верноподданных на самой промышленно-развитой планете.
Именно так начинается очередное восстание "За нормальную жизнь"

Эр Spokelse


А --пардон --я вообще то про социально-экономическое развитие в широком смысле...
А то вот некоторые с позволения сказать буржуазные историки что-то там писали что прогресс Европы базируется в огромной степени на римском праве и идеях какого-то Аристотеля ;)


Раз оно даже экспортировалось а мужички жали железными серпами  - сталбыть массово



Хм... Верно... Китайцы изобрели сварной булат

.

Не очевиден? А очевидны ли преимущества железного плуга над сохой в плане роста урожайности? :-\


Вам всенепременно нужен синолог? Уткин крупный ученый и специалист в том числе по мировой экономике - полагают ли эры участники дискуссии что ссылка на него контрафактная? ???


Всех! Ибо Европа времен эпохи Тан --это убогое местечко где даже епископы толком не могли прочесть священные тексты и иногда вместо "Во имя Отца и Сына..." изрекали -"Во имя Отца и Дочери"(!!!), где развалины римских городов зарастали лесом  а в самом большом городе за пределами Византии было 15 тысяч человек

Эр PVL

Вам изменяет склероз.Смотрите обсуждения. [spoiler]Фатерляндия -это остров где теперь Новая Метрополия. А фатерландцев вообще уже нет. Вообще. Ни одного. Уже лет 350 как... :P
По многочисленным просьбам соседей вопрос был решен окончательно за вычетом немногих  всецело смирившихся носителей ценных профессий  --но и их выселили в другие места поднимать промышленность...
Ну вот среди союзников же ходили идейки стерилизовать всех немцев --среди заметим цивилизованных западных союзников середины ХХ века. ;-v Вот англичане перебили всех тасманийцев хотя от них и вреда то почти не было - ну там пару коров когда съедят. А почему фатерландцев или англосаксов так нельзя?[/spoiler]


Вообще то это было лет за сорок-пятьдесят до последней войны.
Ну так оставшегося потенциала с избытком хватит --тем более как уже говорилось местные научно-технические суслики знают - от чего их избавил добрый император...
Более того --с учетом того что это было 400 лет назад и видимо этносы местной Европы были уже в фазе надлома --то скорее всего на момент знакомства  с Землей там и этнический состав сменился -- не размножающихся цивилизованных естественным порядком сменили потомки гастарбайтеров -- может быть даже и языки исчезли или сильно разбавились имперским. Собственно кроме статуса княжества, названий да рудиментов  обычаев  - может и нет ничего...

А... Социально-экономическое развитие в Китае началось во время правления Ван Мана. И закончилось с Ван Маном вместе. Снова вышеупомянутое развитие изобрели только в начале Тан.


Россия черную икру экспортирует. Это означает, что вся Россия по утрам наворачивает эту икру?
Хетты были вооружены железным оружием... И что?




Тоже нет.


Не контрафактная. Но, если Википедия не врет, Китай не входит в его сферу научных интересов. Следовательно...


Как европейская неграмотность 7-9 веков нашей эры (которая, кстати ничуть не ужаснее аналогичной китайской неграмотности того же периода) коррелирует с уровнем развития технологии?
Как с этим уровнем коррелирует количество крупных городов?

1. Автор понимает, что АВИ существовала не в вакууме, а в условиях наличия крупных соседей-конкурентов?
2. Автор может привести заслуживающие внимания документы о том что конкуренция считалась естественным законом экономики? Автор расскажет о конкуренции в экономике Египта и Китая? ;D
Все фабриканты  изобретатели инженеры и рабочие делятся на следующие  категории:
- поГибшие в ополчении в ходе боевых действий
- погибшие в результате банального хаоса, вызванного вторжением.
- живые,но потерявшие родственников и потому испытывающие особую любовь и влечение к виновной в этом Ымперцыцыи.
- живые и угрюмо лицезреющие развалины заводов, взорванных в ходе объявленной фюрером Адольфом Третьим "тотальной войны" и "тактики выжженной земли" или попросту разрушенные в ходе боевых действий.

А.Т. Фоменко доктор физико-матаметических наук и действующий академик РАН. По применяемой автором логике на него можно ссылаться. ;D ;D ;D

Я поражаюсь глубинам интеллекта эра Этлау. В которых тонет все, что туда попадает. Безвозвратно :'( . Ибо страницей ранее эр расписывал, как построенные в двухшеренговые колонны фатерляндцы побегут поднимать Ымперцыцыю  на уровень 1850.  Теперь выясняется, что их перед этим закопают на три метра в землю. В связи с этим вопрос: эр вдохновился часом не третьей частью Акренора, где описывается государство некромантов? А каковы ТТХ Ордена ымпрцыцыйских некромантов? а Рыцарей Смерти? А простых зомби? А скелетов и пауков в человеческий рост? ;D

Эр PVL

Так технокняжеств тоже много ;) - так что  приходится думать о снижении себестоимости кастрюлек -ибо ланцепупские ;) фабрики ввели новые прессы позволяющие удешевить процесс на 20% а бробдингенгские ;D компании уже в соседних мирах заводы строят -ибо там можно меньше платить и металл под боком

Это вообще то писали еще Карл Маркс и Адам Смит и прочие Бродели [spoiler]-- которые у нонешней студентоты видать непопулярны ;-v[/spoiler]


Вы чем читаете? Я про мирные княжества участие которых в войне ограничилось посылкой армий для добивания и зачистки врага...

BunkerHil

В том что касается математики --безусловно. Уткин историк а значит по части истории ему можно верить --он же не про китайскую каллиграфию пишет.

Автор уже забыл, что говорил о двадцатилетней подготовке?
Только вот увы - и легионы и фаланги формировались при другом общественном строе  :'( А фаланга, к тому же, еще и в особых ландшафтных условиях. При этом легионы ее побили. Но легионы появились в республике и отражали Ее общественный строй, увы.
Если  исходить из того, что говорил нам автор - то Ымперцыцыя огнестрел отняла в качестве трофея.

В условиях бесконечного рынка сбыта коим являются 1000 отсталых миров, ланцепуп и бробдингнег длавно заключили карьельное соглашение, а ымпецыцыйский чинушка который призван их проверять, давно сидит у них на жаловании.
Кроме того ни ланцепупы, ни бробдингеги не заинтересованы в повышении производительности труда ни в улучшении качества продукции, потому что ограниченное количество позволяет держать цену на изделия высокой, а дикарям из варварских миров глубоко плевать что толщина стенок кастрюли тоньше положенной на 2 миллиметра и она плохо покрашена.
Кроме того наличие более мощного пресса, подразумевает более высокое давление масла в поршнях, что требует или улучшения качества металла, или утолщение стенок, Обе вещи в серийном производстве недостижимые, потмоу что металл ни ковать, ни лить вчерашние варвары назначенные металлургами не умеют.
А назначенные мастерами те же варвары едва справляются с ремонтом примитивных станков позавчерашнего поколения.

Вы считаете, что про китайскую историю писать проще, чем про каллиграфию?
Всю историю знать нельзя. Просто невозможно. Если Уткин - не синолог, то его точка зрения о состоянии экономики Китая начала 18 века не столь убедительна, как хотелось бы. 

То ть доказательств нет. А воТ что пишут: http://topknowledge.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1619:2011-02-25-16-57-32&catid=25:2010-08-11-13-01-27&Itemid=33
И заодно:
Автор сам лично рассказывал о том, что мирные княжества от ужаса спрятались под лавкой. Что нехарактерно для Европы, зато характерно для всяких Китаев, Японий при приближение к ним европейских канонерок. ;-v

Эр PVL

А --то есть маразм крепчал деревья гнулись теперь они собираются атаковать в ваших мечтах и Землю с луками? ??? ???


Фаланга формировалась при типичной монархии как я уже писал. Да и потянуть ее не фокус --как и манипулярный строй


Как отметил один из видных спецов по теме Г.Панченко поздняя фаланга эпохи упадка эллинизма была разбита легионами эпохи расцвета...


Ну тем более -- штуцер и казнозарядка -наше все...
Дорого? "Император не хочет слышать слово нет!" ;)


Вы бы еще про Иерихон с Чатал -Гююком написали... Сопоставлять надо соответствующее время - а то можно сравнить НР-СР с эпохой Ивана Грозного и объявить нынешнюю Россию вершиной прогресса.
Кстати --в годы когда египтяне жали ячмень медными серпами  европейцы нередко кормились ближним своим разделывая его каменным топором... ;-v


Два по истории. Во первых -ни китайцы ни японцы под лавку не забивались --они дрались с "западными варварами". Вторая опиумная длилась с 1856го по 1860й и для того чтобы принудить Китай к капитуляции пришлось брать Пекин. (Давайте сравним с Францией 1940го? ;D)
Второе - я где то сказал что описанный техномир копирует Европу?Да и в ней был убежавший дважды из Берлина прусский король, и столь воинственный и мужественный народ как итальянцы? Я не случайно упоминал про "фазу надлома" -если вам это конечно чегой-то говорит...

Эр BunkerHill

Это значит случится чудо Карлу Генрихычу и Смиту неизвестное  и неизвестное мировой истории и отменяющее закон спроса и предложения ;D ;D--ибо в нашем мире весь 19 век торгаши боролись за рынки сбыта в том числе и сбивая цену -а не заключали картельные соглашения между буржуазией разных стран. ;D-Но если оно и случилось то это привело лишь к тому что  Шитхилльская торговая республика этим соглашением подтерлась--ибо ее буржуазия увидела что при выходе на рынки многомирья она очень быстро сожрет и ланцепупскую и бробдинеггскую буржуазию (которую нежно любит как и положено любить конкурента ;D) и ее доходы начнут измерятся миллиардами. А есть еще Эпикурейский деспотат, свободные маркизаты Многорудных Гор, Дуболомское царство >:( и иже с ними --которые друг друг а к тому же терпеть ненавидят ибо воевали много веков -и даже толком не смогли объединится перед Фатерландией...



Во первых он не один и скорее в сего этим вопросом ведает целое министерство. Во вторых у него есть зам который стучит в .. назовем это Товарищество насаждателей добросердечия
В третьих -=он может просто не взять из презрения к торгашам и жуликам...


Но даже описанные вами кретины и жлобы заинтересованны чтобы себестоимость продукции падала и они могли бы купить себе новый дворец с золотыми унитазами
Кстати -в России картельные соглашения при Ельцыне обеспечивались стволами братков и убийствами бизнесменов. Тут это невозможно -объяснить почему?
Подскажу --протому что при попытке давленяи со сторны властей или мафии несогласный бизнес может просто вывести производства в имперскую провинцию или другое княжество так сказать --"свалить из Бробдингяшки" ;D ;D -как иные де5ятели валили в Россию и Америку с капиталами.


Кто назначил вчерашних варваров металлургами? ;D Буржуазы? Они тупые? Настолько тупые что не смогли взять металлургов из других миров которых надо лишь немного обучить? [spoiler]Впрочем не сомневаюсь что логистики именно так бы и поступили -- поэтому мы видим как управляемая по идеям логистиков-саблинопоклонников страна идет ко дну,  на фоне успехов соседей где восторжествовали просвещенный хомячкизм и подавление помидоров. ;D >:([/spoiler]

Я так и понял что автор ни того, ни другого толком не читал, иначе знал бы про термин "объемы рынка".
Да хоть два министерства. Причина собственно в том, что рынок намного превосходит возможности техномира и его метастазов. И об этом автору уже писалось неоднократно. Но он что характерно по прежнему ничего не понимает, и потому ссылается на Карла Генриховича и Адама Смита хотя они пислаи свои работы исходя из конкретных европейских граничных условий. Которые в Ымперцыцыи совершенно иные.
А они ему предложат десятилетнего мальчика в костюме юных гвардейцев Фатерляндии, от такого подарка не отказывался  ни один известный Ымперцыцыец.
Себестоимость продукции может падать двумя способами, взвинчиванием отпускных цен, если объемы рынка позволяют, снижением накладных расходов и снижением качества продукции. В условиях бесконечного рынка Ымперцыцыи работают все три метода. Туповатые варварские ремесленники гонят низкокачественное барахло по высоким ценам.
Ну "свалит он из Бробдингняшки", приедет в Ымперцыцыйскую провинцию, купит станки за которыми еще придется постоять в очереди, построит заводской корпус, наберет в мастеровые окрестных Ымперцыцыйских равшанов и джамшутов, которые будут гнать точно такие же бракованные кастрюли по золотому за штуку, и их будут покупать, просто потому что других нету.
И весь прогресс в Ымперцыцыйской провинции сведется к тому, что где-то в Ымперцыцыйской провинции появилась очередная помойка оснащенная станками по последнему слову техники конца 18-го века.
они не тупые, у них других нет. Потому что те кто может хоть что-то сделать и способен пользоваться лекалами, пашут не разгибая спины на ымперцыцыйских военных заводах по 14 часов в день.
Это если рукводство Ымперцыцыи хотя бы минимально отличаются от идиотов и умеют распоряжаться кадрами на благо так сказать Фатерлянда.

Опять таки, то что я написал в этом посте будет понятно практически всем участникам треда, кроме автора. ;D ;D ;D

Давайте сравним. И посмеемся. Потому, что 20.000 англо-французский колониальный экспедиционный корпус за 2 океана от метрополии разгромил на порядок превосходящую по численности армию Китая, без особого напряжения для своих метрополий, которые продолжали одновременно действовать на других направлениях - Англия подавляла восстание сипаев в Индии, продолжала не спеша осваивать Африку, воевала с Персией, а Франция в это же время воевала с Австрией и вела колониальные войны в Алжире, Аннаме и Сирии как минимум (причем значительно более превосходящими силами).

Эр BunkerHill


И вы с чего то решили что при неограниченных объемах буржуазия разных стран начинает друг друга любить а не жрать?

Что и приведет к его росту на сакраментальные АВИшные 4% в год что даст при неограниченных ресурсах увеличение в 64 раза за столетие ;D Это я не беру еще встречное движение -когда заводы начнут строить воротилы из других миров --по примеру впоминавшегося вами дикого джамшута :P :P :P Джамшети Тата...
И

Каждый судит других в меру своей испорченности :P [spoiler]Логистики из свободной страны  может и клюнули бы...[/spoiler]

Человек написавший про "туповатых ремесленников" иначе как невеждой называться не может - ибо тот кто  хоть немного в теме знает  какую роль например  индивидуалы и мелкотоварники  19 века сыграли в оружейном прогрессе. А во вторых - логистики явно не умеют читать ибо на момент присоединения техномира как было сказано у имперцев давно мануфактурная а то и фабричная фаза (пусть и с водяными двигателями вместо паровиков)

Ну вот вы и и набираете и ровшанов и джумщутов поэтому как говорится наш Бробдингенг известно где. А умный человек наберет подмастерьев умеющих работать с металлом которым лень горбатится на ремесленника --или тех же фабрично-мануфактурных рабочих..


О каком 18 веке вы говорите если там как минимум середина 19 го если не больше?


Чушь собачья... Ничем недоказуемый бред -- ибо крепостного труда в империи не водится. ;D Максимум таким образом могли припахать фатерляндцев которых за брак тут же утилизируют в вагранке а за плохое обучение приставленных к ним учеников отправляют в соляные рудники где срок жизни -два года в среднем

Эр Dylan

Тем не менее на это потребовалось четыре года... Это при качестве командного и политического руководства даже ниже абсолютного нуля... Так что они вовсе не разбегались от белых господ а воевали -вопреки мнению безграмотных студентов...
И канонерки владычицы морей пускали ко дну -чего и России в Крыму не удалось и десанты отбивали... ;-v
Или вот эпизод во время штурма фортов Дагу
После кратковременной бомбардировки отряд, состоявший из 2500 англичан и 400 французов, штурмовал небольшой северный форт, обороняемый кит. гарнизоном численностью 500 чел.
Жалких 3000 без малого представителей "высшей расы" против целых 500 полуголодных и кое как вооруженных китайцев...
Кроме того как деликатно указывается в общедоступных источниках
Цинское государство было к этому времени полностью обескровлено продолжавшимся Тайпинским восстанием

Угу, воевали. В 1856 отправленный для вразумления китайцев экспедиционный отряд задержан главнокомандующим Индии лордом Кембелом и брошен против сипаев.
К концу 1857 восстание малость попритихло и англичане наскребли несколько тысяч солдат для Китая, эти несколько тысяч в один день взяли штурмом Кантон и к маю 1858 не особо напрягаясь прошлись до Тяньцзына, который тоже взяли, после чего император пошел на попятную, просил мира, вежливо кланялся и согласился на все условия.
Но поскольку местные ваны и прочие баи императора слушались весьма условно, саботировали условия мирного договора и покрывали разнообразных хунхузов, в 1859-60-м им опять пришлось показать добрый английский и французский штык, пинками погнав их банды от Ляодуна и Кантона аж до Пекина. Заодно и императору об условиях мира напомнили, прямо по одному из его дворцов, да артиллерией, оставив развалины в качестве наглядного примера, что будет если...

Откуда дровишки?
Первый штурм Дагу, 1858г. - десант чуть более 1000 человек берет форты практически без сопротивления потеряв около 10 человек и захватив 250 пушек.
Второй штурм Дагу, 1859г. - импровизация адмирала Хоупа под давлением дипломатов, из 1200 человек десанта почти 700 составляли матросы. Без разведки, без подготовки. Ну и чего вы хотите... Поперли дуром и наглостью, ну и получили. Бывает.
Третий штурм Дагу, 1860г. - подошли с умом и и взяли все чего хотели, несмотря на то, что гарнизоны фортов были усилены полевыми частями маньчжур. При соотношении потерь 60 убитых против +- 1000. Кстати, стоило взять один форт, как остальные выкидывали белые флаги при попытке их атаковать.

Автор , как обычно, не знает грязных подробностей экспедиции Перри.  И соотношения сил западников с Китаем что в ПОВ что в ВОВ( Втая опиумная). Зато это очень хорошо ложится на картину, нарисованную автором для мира Фатерляндии.
Хотя есть и фантастический вариант - что прогресс Фатерляднии вызван посторонним вмешательством( инопланетяне/"попаданцы") - тогда весь остальной мир вполне может быть на уровне 15-17 века. И именно поэтому забиваться под лавку ;)

• Вы бы еще про Иерихон с Чатал -Гююком написали... Сопоставлять надо соответствующее время - а то можно сравнить НР-СР с эпохой Ивана Грозного и объявить нынешнюю Россию вершиной прогресса.
  

Автор грозился свободной конкуренцией. Он нам ее покажет? Или автор опять включил АуВНЛ( А у вас негров линчуют)?

А с чего им друг друга жрать. Или вы хотите сказать, что при сотнях свободных  практически идентичных миров они будут бодаться за один единственный? Или мы чего-то не знаем, и в бОльшую часть миров их не пускают?

Потому что бабло побеждает зло, а деньги любят тишину. Все трения между буржуинами всегда касались дележки рынков, когда делить нечего, в виду космических масштабов то никто друг другу мешать и не будет.
Характерный факт мышления автора состоит в том, что автор как всегда считает в процентах абстрактного ВВП толком не понимая составляющих сей цифры и видимо радостно считает что это заводов увеличивалось на 4% каждый год.
Более того автор при этом еще радостно думает что количественный рост в условиях убогого качества рабочей силы дает еще и качественный прирост.
И кстати мне интересно согласно какому ряду и по какой формуле, у автора получилось увеличение в 64 раза за 100 лет.
Ничуть, автор сам признал что в Ымперцыцыи покрывается увлечение чиновников и лояльных столпов общества батчаниятством.
Только вот, Генри то винтовку изобрел, а называется она Винчестер, а почему? А потмоу что у Винчестера было массовое производство с квалифицированной рабочей силой.
А в СССР на 60 лет позже не смогли освоить производство 20мм зенитного автомата, который немцы выпускали десятками тысяч экземпляров. А изобретения Таубина опередили свое время.
А автор опять перепутал старания одиночек с массовым качественным производством. Более того в производственном цикле он толком ничего не понимает.
В Ымперцыцыи других просто нет. И автор это понимает. Но при этом верит в некую сакральную ымперцыцыйскую тумбочку в которой все есть и много.
Я же и говорю, автор не понимает ничего в производственном цикле и не понимает что такое локализация производственных процессов.
Я просто умиляюсь.
Я в свое время знавал одну девочку, назовем ее Мэри Сью, которая при прочтении сказки про Красную Шапочку гнедоумевала, почему та не вызвала полицию по сотовому телефону? Ведь полиция всегда всем помогает, а сотовый телефон есть у каждого.
Рабочий день в в первой половине 19-го века был повсеместно равен 14 часам. В 1840 году ван Бюрен в США пошел на неслыханный шаг, сократил рабочий день для госслужащих до 10 часов. При этом выходные дни, никто не лимитировал, рабочих дней могло быть и шесть, и семь. И только в 1938 году в США рабочая неделя стала составлять 44 часа.
В Российской империи рабочий день был минимально 11,5 часов.
Про СССР рассказывать не надо, потому что авторитарно-батчаянитская помойка под названием Ымперцыцыя никоим разом не государство рабочих и крестьян.
Так что никакого крепостного права, обычный капитализмус образца середины 19-го века.

;D Хорошая весчь - Википедия. А если еще там по ссылочкам походить? Да потери сторон посмотреть? И из основной статьи процитировать не только то, что подходит? Но и кое-что другое?

Вот это, к примеру...

В 1860 г. объединенная англо-французская армия вновь развернула военные операции на Ляодунском полуострове и в северном Китае, захватила Тяньцзинь. В решающем сражении, в конце сентября, под Пекином англо-французская артиллерия разгромила маньчжуро-монгольскую конницу. Путь на Пекин был открыт. Неподготовленные к войне цинские войска были полностью разбиты.

Эр BunkerHill

То есть никто не захочет стать мегаолигархом? При этом не прикладывая сил а просто работая потому что дурилки картонные сами ушли с рынка... А потом у них подросли сыновья а у их управляющих свои --которые хотят стать не управляющими а олигархами --что они делают? И так в полусотне стран и странишек? Что курил автор?  Да --есть еще разные олигархи которые толже хотят строить заводы как в техномире и есть казенная промышленность от которой потом отпочкуется и частная...

Заводов может и на большее --общее 4%... А вот за помещичье-парцелльную деревню с лошаденкой и малоземельем не поручусь




4% в год --это удвоение в 20 лет. То есть пятикратное удвоение за сто лет -те самые 64 раза. В нашей реальности это невозможно ибо ресурсы и спрос ограничены...




. За двадцать лет?? Да за это время можно подготовить подготовить кадры для новых заводов не только из толковых деревенских парней но даже из менагеров и сисадминов --правда отбраковать придется больше


[spoiler]А вы что предложили бы императору по этому поводу? Сжигать нестандартно ориентированных на костре? [/spoiler]

Ну как и вот у этого человека --почти что на коленке, на водяных молотах и сверлилках на небольшом заводике...
http://historylib.org/historybooks/Karl--Rassell_Ruzhya--mushkety-i-pistolety-Novogo-Sveta--Ognestrelnoe-oruzhie-XVII-XIX-vekov/21
[spoiler]«Винтовка Холла представляет собой выдающееся достижение в области развития и совершенствования огнестрельного оружия не только потому, что она стала первой казнозарядной винтовкой, принятой на вооружение, но и потому, что ее конструкция была разработана с применением системы взаимозаменяемых деталей, которая, по мнению многих, имела слишком много противоречий, чтобы быть успешно внедренной. Холл преуспел в развитии этой системы до степени непревзойденной, и, принимая во внимание препятствия в виде работы с достаточно грубыми механизмами того времени, приводимыми в движение мускульной силой или, в лучшем случае, водной энергией, работа его заслуживает высочайшей степени признания».[/spoiler]

А я пытаюсь вам втолковать -- в Империи промышленность английского типа а не нашего -- с династиями рабочих, технологичесикми школами уровня Эйфеля-Бессемера-Эдиссона и мощностью по валу... Даже не знаю во сколько раз больше земли...
Империя ставит перед собой цель --пятилетку в три года?

Скорее в нем ничего не понимаете вы --ибо рассуждаете как менеджер а не как технарь или бизнесмен. Я вот представляю своего начальника которому представилась бы такая возможность --неограниченный рынок. И представляю куда бы он послал бы жучков явившихся к нему с картельным соглашением и что с ним посоветовал сделать...

Автор понимает что оппоненты мелют чушь.
Вот на тему джумшутов
http://maketburg.ru/nartov/
http://weaponland.ru/publ/perevertnye_i_revolvernye/17-1-0-723
http://www.goldwatches.ru/clocks/history/
Первые носимые часы изготовил во второй половине пятнадцатого века мастер Питер Хенлейн из немецкого города Нюрнберга, после того, как была изобретена плоская пружина, заменившая гири. Их корпус, имевший только одну, часовую, стрелку, был выполнен из позолоченной латуни и имел форму яйца. Первые «Нюрнбергские яйца» были диаметром 100—125 мм, толщиной 75 мм и носили их в руке или на шее.
Дикие джумшуты все это делали совсем дикие...
Перед паровой машиной и вращаемым ей станком бы точно спасовали... Русски мужики не пасовали правда...

Автор понимает что можно выпускать полуфабрикаты на более простых станках или субституциональными методами на на более совершенном оборудовании проводить окончательную отделку...
Для начала. Но для менеджеров это недостижимый марцефаль (с)ихний.

Не повсеместно -в России и в Англии (не на всех производствах) В США в среднем 10-11
http://www.agitclub.ru/museum/action/mayday/may01.htm
Причем чтобы заманить рабочих на казенные заводы им придется давать льготы --кстати как и и вообще в ситуации отсутствия земельного дефицита ;-v  Но я вообще то больше про вашу идею что злые педофилы (да-да --все педофилы -иных на госслужбу не берут) кнутом загонят всех на оружейные заводы...

Эр PVL

Я ее такую нарисовал? Это вы ее нарисовали на том основании что они де бодро не стали бок о бок с фатерландцами против имперцев а предпочли подписать взаимовыгодные договоры...
Альтернатива у них есть? То что местные арийцы победят они в общем понимают --может  бы сдались им --да вот те капитуляцию принимать не склонны. Что их ждет они видели... Еще раз --выбор то какой? Героическая смерть? Так они жить хотят --а князьки и корольки еще и во дворцах жить...


В древнем мире??? После того 4ка квы мне покажете права человека ... в Древнем Мире... ;D :P

Только ежели смотреть статистику, то выяснится, что основным оружием армии США были вовсе не казнозарядные штуцеры Холла, а гладкоствольные капсюльные мушкеты образца 1821г. и 1842г., а после 1855г. дульнозарядные винтовки Спрингфилд.
Больно дорогая и сложная в производстве игрушка получилась у Холла. Дорогая даже для американской карликовой регулярной армии.

То есть доказательства нет :P
Автор так и не понял, что описал неких идиотов из Китая, которым все равно под кого ложитья( а ложиться придется, ибо армия на уровне плинтуса). То, что будущие технокняжества должны были сидеть и точить зубы тут признают практически все. ;) кроме автора.
Автор знает понятие рынок сбыта?

эр Этлау

Вот это у нас фейерверк или пугач?

Базилика сделана венгерским инженером Урбаном, а не продвинутым турком. При чем здесь московские пищали? Китай так и остался с горшками образца 1368 года.

По сабжу армия там  как раз относительно земных аналогов невелика  --и вообще это империя не меча а чернильницы...
При этом миры присоединяют нерегулярно -а кушать варварам в войске надо всегда

Для  ымперции тысячи миров 4-5 млн. гвардейцев мелкая армия. Для варваров гарнизонная служба подальше от родины, контролировать территорию хоть как то надо.

Эр Dylan

Факт. "Оружие собственно  приводилось как пример того что можно было массово (пусть и относительно) делать на доиндустриальной стадии - вопреки завываниям некоторых о "джумшутах". ;D
По существу же - дело в том что я несколько раз говорил о переходе качества в количество -то есть для империи не имеющей разорительных нагрузок в виде содержания "праздного класса" -чиновники при всех прочих стоят дешевле французского да и российского "второго сословия" и пожиравших  огромные объемы матценностей непрерывных больших войнах вооружить такими изделиями или их аналогами относительно небольшое число солдат вполне возможно... Плюс в империи всегда был слабо развит -за ненадобностью  такой пожиратель ресурсов как военный флот. [spoiler]Например один единственный парусный линкор конца XVIII начала XIX веков стоил в среднем 65 тысяч ф.с (63 176 фунтов -стоимость постройки знаменитой "Виктори") -что дает нам цену порядка  15 тысяч штуцеров Холла (это не беря в ум расходы на эксплуатацию кораблей выходившую очень высокой -даже Британия со всей ее индийской добычей и доходами от морской торговли не могла себе позволить держать на боевой службе все свои корабли)[/spoiler]

Эр Micht

При том что их сделали уж точно не "венгерские инженеры" ;-v
Но в случае с "базиликой" важна не национальность конструктора (еще вопрос -чья была идея) а то что турки вопреки вашему креативу не цеплялись за луки и катапульты а сделали вот такой вот "девайс" оценив все его преимущества...  Почему вы, эр отказываете цивилизации куда древнее и развитее пастухов из Средней Азии в элементарном здравом смысле?


Глубокое знание... Не сказал бы что кремневые мушкеты -пусть и копии - и гингальсы - это "горшки образца 1368 года". Шесть канлодок небось не горшками потопили... Другое дело манчжуры не умели правильно использовать имеющийся ресурс - плюс всякие мелочи вроде тайпенов


Гвардию логичнее держать в метрополии на крайний случай. А настоящая армия там разве что на границах с дикими землями и в особо проблемных местах -на ординарные провинции хватает аналогов жандармов и ККП (Королевской конной полиции)
Это не говоря о том что присоединением новых миров занимается не стандартная армия а штатское по сути ведомство -аналог ЦРУ -в полном соответствии с идеей Талейрана "Война слишком серьезное дело чтобы доверять ее генералам"

Опять же в который раз наблюдаю основную проблему автора. Он не представляет себе менаталитета обитателя эпохи 18-19 века, не говоря уже о более ранних эпохах. И все мирвоззрение строится как в дешевой бульварной фентази про плохих клонов Конана.
В которых главный герой мыслит категориями достаточно посредственного выпускника гуманитарного учебного заведения.
Автор как всегда пытается приладить земные реалии к совершенно бредовому построению жизненного уклада Ымперцыцыи.
А те кто хотят стать олигархами, они где возьмут тех, кто хочет стать токарями и фрезеровщиками? При условии того что земельного кризиса в Ымперцыцыи нету?
Вот это крайне сложный вопрос. ;D ;D Раньше я полагал что автор обошелся продуктами чуйской долины, но теперь мне кажется что ему еще и помогли грибники ленинградской области.
Какие еще олигархи в Ымперцыцыи? В условиях того бреда в общественном укладе и государственном устройстве который присутствует?
Я опять же наблюдаю что автор ничего не понимает в том что говорит, и тепреь для него магический смысл имеет цифра 4%.
Еще раз повторяю, где я могу увидеть формулу расчета?
Ого, вот это суровая затяжка. Где в Ымперцыцыи сисадмины? Где в Ымперцыцыи менеджеры?
Где вообще избыток крестьянских парней, если в ымперцыцыи нету земельного кризиса, нет проблем с едой и питьем? Кому интересно впахивать по 14 часов в день в вонючем затхлом городе, если кругом полным полном замели, котрую крестьяне умеют обрабатывать?
Иными словами в Ымперцыцыи процветает батчаяниство. Как я и предполагал.
Ну и сколько штук он собрал и за сколько лет?
У автора опять наступил тяжелый плюрализм головного мозга. С одной стороны он яростно отвергает всякие европейские штучки, и настаивает на некоем вавилоно-китайском бреде который выродился в некий абстрактный "авторитаризм", с другой стороны у него промышленность "английского типа". Автор толком не разбирается ни в истории, ни в общзествоведении, потмоу собственно у него из Вавилона вырастает промышленность английского типа.
Это автор видимо обращается к зеркалу.
Проблема как раз в том и состоит, что вы не Ваш начальник, не понимаете как ведутся дела на его уровне, как работает система отношений, и способны только оценивать краем глаза увиденное из под стола, снизу вверх.
Пусть теперь автор расскажет когда было налажено серийное производство часовых механизмов и их стоимость в ценах середины 19-го века по отношению к зарплате.
Вот я и вижу что автор ничего не понимает в технологическом процессе и пытается рассуждать "не как менеджер" по факту дико веселя окружающих.
Автор явно не читает что ему пишут.
Вот это жестокий плюрализм. После всех разговоров о том, что дескать в Ымперцыцыи полным полно народу, который совсем не безграмотный и вообще весь из себя профессиональный, и тут выяснилось что даже в госсекторе, суровые пробелмы с кадрами и рабочих приходится заманивать.
Можно посоветовать только одно, пытаться писать один пост в одну затяжку, а не выдахать посередине, и затягиваться по новой.
В данном посту совершенно очевидно сто автор выдохнул на штуцерах Холла, и затянулся по новой на "промышленности английского типа". ;D ;D ;D
Так сам автор только что сказал что Анпиратор считает не нужным бороться с этим делом. Видимо Анпиратор тоже из таких.

эр Этлау

При том что их сделали уж точно не "венгерские инженеры

На Пушечном дворе не было итальянцев?

Но в случае с "базиликой" важна не национальность конструктора (еще вопрос -чья была идея) а то что турки вопреки вашему креативу не цеплялись за луки и катапульты а сделали вот такой вот "девайс" оценив все его преимущества...  Почему вы, эр отказываете цивилизации куда древнее и развитее пастухов из Средней Азии в элементарном здравом смысле?

У бюрократии здравый смысл часто отсутствует. Ручной огнестрел превзошел лук после появления винтовок под унитарный патрон, опыт войны и с миром 16 века и с Фатерландом показывает то, что луки не хуже мушкета.  Базилика является осадным орудием, а в вашей ымперции крепости берут с помощью портала.

Глубокое знание... Не сказал бы что кремневые мушкеты -пусть и копии - и гингальсы - это "горшки образца 1368 года". Шесть канлодок небось не горшками потопили...

Часто не копии, а европейские оригиналы. ;D Чем гингальс отличается от крепостного ружья? Канлодка это конечно могучий корабль и топившие их пушки сплошь китайского производства.


Гвардию логичнее держать в метрополии на крайний случай. А настоящая армия там разве что на границах с дикими землями и в особо проблемных местах -на ординарные провинции хватает аналогов жандармов и ККП (Королевской конной полиции)
Это не говоря о том что присоединением новых миров занимается не стандартная армия а штатское по сути ведомство -аналог ЦРУ -в полном соответствии с идеей Талейрана "Война слишком серьезное дело чтобы доверять ее генералам"

Захват мира и есть крайний случай  :P. От того что вв вы назвали армией и армию назвали ЦРУ суть не меняется.

Эр Micht

В эпоху Алексея Михалыча и Михаил Федоровича к каковой относятся эти образцы? Исторической науке о них ничего неизвестно :P



Выбросьте вон ваши либеральные мурзилки! ;D Если не из головы то хотя бы из библиотеки... Уж не чаще чем у столь любимой эром PVL родовой аристократии ;-v


"Конгениально!"(с)
1. Почему тогда огнестрельное оружие вытеснило лук не только в Европе но и в прочих местах и даже дикари великолепно владевшие столь мощным по вашему оружием охотно меняли его на мушкет когда представлялась возможность? ;D И даже монголы предпочитали луку дульнозарядный гладкоствол :P
2. Плохонький штуцер бьет и убивает на 800 метрах. Хороший боевой лук -очень хороший - на 150 от силы. Где превосходство?



[spoiler]Опыт войн проходивших  в вашей голове... [/spoiler]


Этот вопрос уже затрагивали в предыдущих темах -осадные орудия может и не нужны а вот крепостные -в самый раз.



Из этого следует что он всенепременно -копия?


Как ни странно - весьма часто китайского причем довольно скверного - даже без возможности горизонтальной наводки.



Читайте темы --для похода в новый мир армию создают специальную и под конкретные условия...

Эр PVL

У меня есть доказательство что юные падаваны в силу больших познаний сравнивают несравнимое...


Я напоминаю юным падаванам что для того чтобы поставить Китай на колени "белым заморским обезьянам" потребовалось две войны во вторых и опиум -во первых. А чтобы поставить на колени Данию Гитлеру потребовались сутки. (Голландия впрочем потрепыхалась подольше а Польшу кушали целых три недели ;D)


Местные Дании и Сардинии конечно проформы ради что-то там готовили -- ну чтобы так сказать с честью умереть... Кстати юные падаваны упорно путают техническое развитие и моральное состояние и нравы в обществе.
Ну не Зигфриды они а народцы вроде нынешних итальянцев и скандинавов --ну или россиян ежели совсем уж в лоб.... ("На войну мы не пойдем на войну мы ... подождем")

В какой реальности историческая наука отменила Немецкую слободу? Очень знаете ли интересно.
Нынешние народы? Прямо посреди 19-го века? Да еще и в условяих того что у них над головой висит меч неких религиозных мракобесов которые хотят их не завоевать, а тупо уничтожить, потому что у них не та форма носа? Я ж говорю, автор мягко говоря не осознает что пишет, пытаясь вглядеть умно.