Форум официального сайта Веры Камши

Вот, на этом форуме только узнала, что Дюма писал ненаучную фантастику. Раньше подозревала, когда прочта биографию Ришелье, но не задумывалась. То же с Шекспиром. А вот Вальтер Скотт с его шотландскими историями, насколько близко к истине? И кто вообще из авторов приключенческих романов писал исторические романы?

Чтобы всё тютелька в тютельку? Полностью чистых нет, но ближе всего, мне кажется, оказались Форрестер, Умберто Эко, Шарль де Костер.

Да и нет полностью идеальных исторических романов. Это же художественная литература, а не историография. Поэтому допущения Дюма, Саббатини, Джованьоли, Сенкевича, Гардони, Дрюона - вполне сносимы. Интересно ведь. Лишь бы глупо не было, как у Клавелла.

Да Мистраль я не знаю одного чисто исторического романа. Я думаю, что факты остаются фактами, а все остальное типа отношения мужчины и женщины домысливается.

ИМХО, не совсем. Даже если факты и остаются фактами - у них появляется, как правило, впечатляющая интерпретация (кстати отношения мужчины и женщины в большинстве случаев служат для поддержания этой интерпретации образа) - и если не интересоваться тем периодом в истории, то порой факты (если уж они есть) отходят на далекий задний план, и мы выдим не больше и не меньше того, что нам хочет показать автор (ну, это конечно если автор хороший).

Исторические романы, в первую очередь, преследуют цель - стать художественными произведениями, на основе реальной истории. Шарль де Костер - разговор особый, это не книга а крик души.

А так... Взять Ефремовскую "Таис Афинская", или ещё одну детской направленности книгу по биографии Александра Македонского... Факты есть, кто спорит. Но изображение личности македонского Чингисхана всёж-таки более чем слегка преукрашено...

Ну и т.д.

Разве "Таис Афинскую" не Ефремов написал? Или я что-то путаю?
А в остальном полностью согласна. Исторический роман - прежде всего художественная литература, а не исследование. Хотя не "наводить о прошлом справки"(с) такой автор попросту не имеет права.

Ефремов.Ничего ты не путаешь.И впечатление на меня она произвела оглушительное.После прочтения начал интересоваться Александром.В этом ещё один положительный аспект подобной литературы.А вот после вдалбливания в мою голову "Войны и Мира" долго ничего не хотел знать об эпохе Наполеона.

А я - всерьез стала читать Ивана Антоновича.
Кстати, а ты после "Войну и мир" перечитывать после школы, уже во взрослом состоянии, перечитывать не пытался? Меня так эта книга просто оглушила.

Нет.И не знаю,когда соберусь.Во-первых,некторые пишут книги безостановочно(Ник да Вера),а я их не могу пропустить :).Во-вторых,всерьёз решил подтянуть свои исторические познания(история с Ричардом меня просто потрясла),навыписывал кучу исторических трудов,года на полтора точно хватит.

Слава, если ты еще не читал, прочти выложенную на сайте "Дочь времени" Джозефины Тей. ИМХО это удивительная книга даже не в плане историчности (информации у Кендалла поболе), а в смысле отношения людей к тому, что якобы давно прошло и их не касается.

Медуза, я "Войну и мир" перечитывала раза три и всякий раз мне становилось все противнее и скучнее. Если мой первый протест был связан с исторической концепцией неуважаемого мной графа, то дальше меня стала бесить психология героев, а затем я стала в каждой фразе видеть личност ьавтора и личность эта у меня вызывает чудовищное омерзение.

Сказала бы ИМХО, но не буду, так как Толстому начхать на мое мнение, он и так почитается столпом и гением, а я в его человеческой пакостности уверена так же, как в том, что на моей жабе нет шерсти.

Мнение о Толстом как о человеке высказывать не возьмусь - есть пара деталей его биографии, от которых меня в свое время перекосило хуже, чем СлавуФ от истории с озерами - но он в этих самых делалях как раз вполне человек своей эпохи, так что в вину вменить их нельзя - просто персонально тошно.
А "Война и мир" - великая книга, только к действительной картине времени имеет достаточно небольшое отношение.

Гм, а чем великая?
Объемом?

В принципе это опять же имхо, но для меня и книга занудная до крайности, и шита она такими белыми нитками, что белее некуда, и персоналии героев отвратительны до омерзения, да и автор.. не вызывает уважения (даже за объем, поскольку писал все равно не он), я уж не говорю про какие-то другие эмоции.

То есть как это не он?
Книга меня впечатлила очень сильно (и отрицательно, надо сказать) - масштабом.
Это очень хорошо сделанное панорамное полотно.
От того, что оно изображает, меня трясет, а вот то, как, вызывает уважение.

Ну а как же баечка про беднягу Софью, которая под диктовку обожаемо-гениального мужа.... ;)

У меня наоборот. От самого предмета изображения ником образом не воротит - эпоха имхо более чем интересна, а нравы.. Ну каждый видит что-то свое, оставим это право и "светилу всея русской литературы".

Но вот то, как это сделано - увольте. Словно специально для того, чтобы читатель перелистывал страницы с брезгливым неприятием.
Одном этим описанием у человека можно на всю жизнь вызвать отторжение данного периода истории данной страны, честное слово.

Убогая историческая концепция, отказывающая личностям во всяком влиянии на историю, предвосхитившая худшие формы совка. Дегенеративные персонажи - от Платона Каратаева с Наташей Ростовой до сих пор тошнит. Кретинское описание войны...Если бы не вдалбливали эту муру в школе, уверен о ней бы давно забыли.

Само собой Ефремов. Очепятку уже исправил. Эт меня глючит так... 8)

Змей! ИМХО ты не прав. Эпическая литература она и есть эпическая литература. Могут сколь угодно не нравится персоналии, идеи и описания (мне, к примеру и не нравятся), но сама книга - столь сильных произведений не много. Тут, пожалуй, иначе как через ИМХО пресловутое оценивать нельзя...

То есть персоналии, идеи и описания не нравится, а сама книга нравится? А что кроме персонажей, авторских идей и описаний в книге может быть? :o ???

Змей!

При чём тут "понравилось-не понравилось"? Не понравилось! Но книгу до сих пор помню! Цитируя одного "персонажа" - "Внушает!"

Ну если так, то я кое-что из "Рабыни Изауры" помню. И еще "Черный квадрат" могу нарисовать! ;D
Так это тоже гениальные произведения? :P

Конечно! "Черный квадрат" - первое в мире произведение цифровой графики - "Портрет пикселя". ;D

А можно повествование увести немножко в сторону? Потому как у меня совсем недавно случилось "развенчание идеала".

Прочитав статью Сапковского об Атруровском цикле решила почитать "Смерть Артура" Мэлори, благо дома имеется. Очень уж часто на нее пан Анджей ссылается, даже интересно стало. Права книжка у меня начинается со второго тома, но может это и к лучшему.

Не говоря уже о том, что поступки этих "рыцарей" начинают бесить уже после десяти минут чтения, я с ужасом обнаружила, что если верить Мелори - великая история любви Тристана и Изольды, основана на невероятном кретинизме самого Тристана. Надо ж ему было для Марка жену сватать, хотя не то что Изольда, а и ее родители с удовольствием за него дочку замуж выдавали.
Сам королю жену привез, а потом сам ему и рога наставил.

А еще можно прочитать "Туманы Авалона" (тоже об Артуре) М. Брэдли. Так сказать совершенно третий взгляд на события. Но идеалы "рыцарства" (если они еще есть) тоже развенчиваются - хотя и под другим предлогом - не глупость всему виною, а прагматизм.

Квадрат и я могу. А вот от "Рабыни" помню только названия. На меня книги либо производят впечатление, либо нет. "ВиМ" - произвела. Достоевского я, к примеру, не промню совсем.

Несколько дней назад прочитал наконец Умберто Эко "Баудолино". Вкраце якобы Баудолино, приемный сын Фридриха Барбароссы, участник, вдохновитель и прямой организатор многих исторических и мифологических событий Средневековья: царство пресвитера Иоанна, чаша Грааля, миланская плащаница, письма Элоизы, канонизация Карла Великого, крестовый поход Фридриха и его смерть, основание и завоевание городов и многое другое.
После прочтения этого романа у меня укрепилось мнение, что большинство археологических, письменных, а особенно религиозных исторических источников легко могли быть сфальсифицированы в свое время. И мы видим лишь искаженное отражение реальных событий. "Арда Искаженная"(с) ;D

О! Отсюда один шаг до Фоменко с Бушковым ;D

Вопрос в том кто это сделал. Людей
а) способных на такое
б) имеющих соответсвенные мотивы
еще поискать надо. Выгодно было бы многим, мотивы имели многие, но что бы одно и другое вместе - это уже редкость. Конечно право сомневатся в каждом историческом факте неотемлемо ;D Но сомнения эти как правило основываются на еще более шатких фактах (или вообще гипотезах) из того же учебника или монографии.

Да нет, я как раз о том, что к большинству исторических фактов все-таки нужно подходить достаточно критично, тем более, что в интерпретации разных ученых, политиков или прочих деятелей они выглядят по разному.
А Умберто Эко достаточно иронично и довольно логично высмеял этот момент.

Э-э-э-э-э, прошу прощения, а как современники могут фальсифицировать археологический факт??? Почесать репу и сказать, "Так, лучше всего сохраняется керамика, так шо налепим горшков липовых, небывалых, хай енти чудики обманываются..."

Это при том, что осознание реальной ценности археологического факта (сиреч материального источника - артефакта - изделия) пришло уже в Новое время...

Фалсификация неизбежна. Причем как правило непренамеренная. Того Геродота почитать, с периметром стен Вавилона в 87 км... Но ведь не собирался врать человек, просто послушал, что другие бре... странники расказывали.

А что до деятелей - так есть такая "щтюка", как субьективность...

Почитайте книгу, там это довольно весело и иронично обстряпано :).

Что касается развенчанных идеалов, то я недавно вспомнила какое дикое разочарование меня постигло, когдя я увидела знаменитый Бахчисарайский фонтан. Какая-то мелкая писюлька в ржавых потеках, да еще запихнутая в темный угол. Даже оригинальным не назовешь, потому что в саду был фонтан по точно такому принципу устроеный.

Из лично прочитанного рекомендую цикл Мэри Стюарт "Жизнь Мерлина" (3 книги). ИМХО, исторически, наиболее приближенная вещь. И, разумеется, рыцарством, как его понимают сейчас, тогда и не пахло. Вообще если интересно, можно поднять старую тему о короле Артуре в "Истории". Там много литературы называли - читать мне еще и читать, если, конечно, раздобуду.

Исторических романов как таковых не существует. существуют романы о нашем представлении об истории. К тоу же иногда история настолько невероятна, что если бы писатели описали все как есть, им бы не поверили. А с другой стороны, очень часто это никто бы не стал читать -- было бы очень неприятно.
Человек истории -- очень часто ДРУГОЙ человек, незнакомый нам. И чаще всего знакомсто радости не доставляет.

Виктор Гюго,описание эпохи-как она есть.

по поводу бахчисарайского фонтана - его прикол не в красоте мраморной стены или золоченых надписей, и не в обстановке где он прилеплен, и даже не в бюсте пушкина и двух розах в чаше (которые он возложил, а работники музея постоянно обновляют). фонтан красив как любое произведение, которое таит в себе смысл: он очень наглядно показывает как горе от утраты сначала большое (чаша), потом подзабывается (из чаши по капельке вытекает в две чашки поменьше), а потом снова становится большим (стекает из мелких чаш в ещё одну большую)... а тот фонтан, что в саду, построен позже, он копией является, построен для тех, кто в покои доступа не имел а любоваться фонтаном желал.

сейчас как раз читаю исторический роман про крузенштерна и лисянского. читается тяжело, поскольку часто приводятся сухие факты ввиде писем екатерине, записей из личных дневников, императорских приказов. да и собственно художественная часть изобилует стилем речи, режущим слух. зато история, в практически чистом её виде. познавательно.

Исторические романы не могу читать уже давно. Слишком много ляпов нагло лезет в глаза. Поэтому когда-то и перешла на фэнтези.
Последнее разочарование - "Нечистая сила" Пикуля. Помню, что когда-то читала запоем, а тут взяла и... гадкие сборник пошлых сплетен.

Под диктовочку, все же, другая жена писала. ;)

Что же до романа (ВиМ), то там, все же, и один из самых ранних образцов потока сознания, и "деталь", та самая - конкретная, уникальная, "миметическая" - умопомрачительная. Да и Вальтер Скотт, мне кажется, все больше по части концепции романа, а не исторической реальности.

Кстати, и "Рабыня Изаура", все ж таки, пафосный аболиционнистский роман не последнего бразильского писателя.

Что до исторических романов "по правдочке", то переводился ли на русский язык Ричард Шелби?

А балдею я в данный момент (в этой области) от Амина Маалуфа.

Для того, чтобы написать исторический роман -- надо очень много врать. Потому что правда не в точном переписывании фактов, а в правдоподобном описании, которое при этом имеет художественную форму. Короче, надо уметь нарушать букву истории ради ее духа.

Знатоки истории, объясните мне, пожалуйста, почему королева Франции Анна именно Австрийская? В Трех мушкетерах говорится, что она предлагала план нападения на кардинала своему брату испанскому королю. Если ее брат - король Испании, почему же она Анна Австрийская, а не Испанская?

Так королём Испании был же Габсбург, а мать Анны была Маргарита Австрийская (дочь австрийскго эрцгерцога).

И вааще, гугль, яндекс и прочие могут дать ответ на большинство вопросов. Например, вот такой ответ: http://www.peoples.ru/state/king/france/anna_avstriyskaya/

Виктор Гюго,описание эпохи-как она есть
  ???:o 8) ;D

Я бы не сказала... Все же Гюго создавал не эпоху, а свое представление о той или иной эпохе.

  Насчет "Войны и мира" абсолютно согласна с Родентом.
  Нормальная книга, не хуже и не лучше других. В свое время впечатлила.
  А вот зачем к автору цепляться? (Это для Гатти). Много мы сейчас про него гадостей знаем, ну и что? И про Есенина, например, не меньше...
  Мы же оцениваем произведение, а не личность писателя,  разве нет?  :-\

Исторический роман это только представление автора о той или иной эпохе.А вообще исторические романы мне нравятся.

Исторический роман, ИМХО, - это историзм в действии, так сказать. А вот мнение писателя об истории - это больше к англичанам (во всяком случае, я у них эту линию лучше представляю) последних лет 20-ти, особенно показательная "Водная страна" (так, кажется, ее на русский перевели?) Грэма Свифта.

Смотря о каких исторических романах говорить. Никто не вспомнил В.Скотта, он называл свои произведения "история одетая в рома". Не спорю, временами скучновато, не всегда достоверно, но общая идея правильная.
Кстати, Дюма по этому поводу говорил, что-то вроде того, что исторический факт -это гвоздь на который он (дюма) вешает свои картины.
Как видим, подход разный

Какие эпитеты! Какие фразы! ;D
Я, конечно, не любитель Л. Н. Толстого, но за что его и его произведения так?!!  ???Может, он не является историком, но такие мнения! :o
Конечно, каждый человек имеет право на своё мнение, но хотелось бы знать, чем это мнение обосновано. ;)

Здесь было несколько тем о Толстом. Поищи, там всё есть. Сомневаюсь, что народу повторять захочется.

Про ЛН здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4853.0

Подход и должен быть разным, В.Скотта люблю с детства, во многом благодаря ему пришла к шотладской музыке и истории вообще. По-моему главное, чтобы автор любил и уважал  :D своих героев и злодеев, тогда он и фактурку посмотрит, и обелять/очернять никого намеренно не будет, и эпоху красиво раскроет :)

А ты можешь поручиться, что там только сплетни и исторические анекдоты (которых, конечно, у Пикуля хватает, как и том же "Фаворите")?

Сумеречному Волку:
Что значит "только"? В датах автор не путается и это уже несомненный плюс ::) Но общий дух книги - фи... Скаберзная усмешечка из-под груды несвежего белья.
ЗЫ: Прошу простить мою короткую память, но, может быть, многоуважаемый собеседник напомнит, где и когда мы успели выпить на брудершафт?

а как вам Фаулз "Подруга французского лейтенанта"?  Кажется там автор специально пытается как можно меньше от реальности отходить, просто сознательно показывает ее с точки зрения живущего в 20 веке
====================
В другом роде, то тоже очень интересная книга "Столпы земли". Роман о средних веках, но сразу видно, что автор и в стратегии играл, и учебник по менеджменту читал - а книга интересная

Ага. И рыцарь там ("Столпы земли". ) очень даже достоверный.