Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

К вопросу о разводе в Талиге:
Из матчасти я помню только  белокурого и ревнивого барона Шнаузера, жена которого родила черноволосого и черноглазого младенца, на основании чего он хотел развестись с неверной. (ОВДВ стр 84) Вопрос о его разводе решался ни много ни мало на Высоком Совете, нужна была подпись самого короля. И-таки не развели - недостаточно оснований. Больше никто вроде бы разводиться и не думал. Видно оч-чень сложно было.
Есть еще упоминание (когда говорят об истории Каролины Борн), что если обряд был проведен, но брак не консумирован в течении полугода (насколько я понимаю и невеста может это доказать  ;) ), можно обратиться с прошением признать брак недействительным, такое прошение удовлетворят без проблем. Ну... возможно можно легко оформить развод Фердинанда по этому закону, но разве это автоматом не означает осуждение королевы за то, что родила 3-х детей не пойми от кого? Развод все равно окажется не "просто разводом".
Кстати, забавно получается, что Рокэ Алва сам предоставляет кардиналу прекрасный повод для кампании против Катари. Вот только вытаскивать Рокэ на Высокий Совет как соответчика кардиналу слабо. (?)  ;-v

  Эрэа Nicael.
  А столько, сколько потребуется, чтобы в строгом соответствии с законом опровергнуть все те обвинения, по которым её заключили в тюрьму. Потому что предварительное заключение, это не беспредел. Это, либо мера, направленная на недопущение возможного бегства подследственного. Либо средство давления на этого подследственного. И раз король дал своё согласие на ограничение свободы королевы, при условии, что это было сделано не по принуждению, то он или верил, что она способна скрыться (как, но главное куда?), или желал, таким образом, принудить её к признанию своей вины по выдвинутым против неё обвинениям.
  Если талигойское законодательство ограничивает срок содержания подследственных под стражей (если, конечно же, это так), получается следующее.
  Или имело место невероятное совпадение, срок содержания королевы под стражей истёк сразу же после бегства манриколиньяров.
  Или же, король никогда не верил в вину Катарины. Потому что, если бы верил, бегство следователей не стало бы для него предлогом для прекращения следствия. Он продолжил бы это следствие, возможно даже лично.
  Вариант «сбежали, так как явно не могут найти улик» допустим при условии, что манриколиньяры всерьёз страшатся монаршего гнева. Они его хоть сколько-нибудь опасаются?  А если Фердинанд всерьёз так думал, то непонятно, почему он исчез, когда манриколиньяры собирали манатки.
 
  И что касается развода. Не знаю как там у них всё это делается, но… Раз супруги бросились за защитой к Алве. И раз Алва вписался в это безобразие, то значит, они всерьёз относились к тому, что их разведут. А значит, Сильвестр мог это сделать.

    Так вот же, фок Варзов взял и обратился. К государю и Высокому Совету. А государь взял и подписал. После чего Высокий Совет был уведомлен о том, что документ уже подписан.   А раз мы вообще ничего не знаем о Рокслее, то с наибольшей вероятностью отголоски были такие: «Да что ты хочешь от Рокслея, он же был… а кем он собственно был-то?»   Там у них в Талиге, одна, сплошная, исключительная ситуация.
  Первый маршал не может снять с должности столичного коменданта, который вроде бы как напрямую ему подчиняется, а чтобы всё же отстранить того от выполнения обязанностей, вынужден объявить этого коменданта больным.
  Первый маршал не может избавиться от капитана Лаик. И лишь внезапное исчезновение Арамоны позволяет Первому маршалу назначить на эту должность человека, который ей действительно соответствует.
  И наконец, Первого маршала разводят как лоха, получив от него согласие на совмещение должностей столичного коменданта и командующего резервной армией, с присвоением звания маршала. Он соглашается с условием, что этим человеком будет Лионель, но подтверждения что условие принято не получает, да и не настаивает на этом. В результате Лионеля отправляют на север, причём, как я понимаю, в обход Первого маршала, на что Алва слегка возражает, и даже выдвигает встречное, конструктивное, заметьте, не требование, а предложение. Которое не принимается, после чего он отбывает на юг.
  И если после этого, меня спросят, кто же в действительности командует талигойской армией, я отвечу – Сильвестр.      

 
Эр Лукач, Вам никогда не приходилось характеристики получать, на вышестоящую должность выдвигать, отчеты подписывать? Я опять прошу прощения, что как бы элементарные вещи обьясняю, но когда руководитель, скажем, четвертого уровня обращается к руководителю первого уровня, в чьей компетенции находится принятие решения, то это обращение визируется руководителями третьего и второго уровней - и без их виз руководитель первого уровня ничего не подпишет. 

А вот в этом есть доля правды (и немаленькая). Мне представляется, что ПМ рутинная работа мало привлекает. Он вмешивается, когда происходит что-то, на его взгляд, важное, а всю тактическую возню волочил на себе Сильвестр (в столице) и маршалы (в провинциях).

1. А если талигойское законодательство никак не регламенирует срок содержания заключенных под стражей, оставляя его на усмотрение следователя? Беспредел, ага. По меркам современного правового общества.
2. Вот это вот "исчезновение" Фердинанда мне крайне интересно. А его вообще искали? Я не помню из матчасти ни единого пруфа того, что Фердинанд именно прятался. Может ли быть так, что его "забыли" вполне сознательно? Или что он был, условно говоря, в парке в одиночестве, а манриколиньяры обнаружили, что его нет в кабинете, плюнули и поехали так? Они же все равно направлялись за границу.

Я тоже не помню упоминаний о том, что его искали. Но с другой стороны, Манрикам было бы выгоднее забрать Фердинанта с собой....  А про поиск речи, кажется, нет...

  Увы, мне увечному и убогому…
  Значит, виза была, но ликтор просто не упомянул о ней. Я его понимаю.


  Это ещё что, ведь королеве не предоставили адвоката, не предупредили, что всё что она скажет, может быть использовано против неё, право на два телефонных звонка, в смысле на два письма, вообще проигнорировали.   – А Фердинанд?
  – Остался.
  – Остался? – недоуменно повторил Валме. – Этот тюфяк?
Чарльз бы тоже не поверил, но король действительно остался. Его искали, но Фердинанд Оллар умудрился спрятаться в каком-то тайнике.
  – Можете не верить, – туман в голове понемногу рассеивался, значит, в кружках был все-таки шадди, – но Его Величество где-то отсиделся, а потом, когда трусы откочевали, выбрался и попытался править. Отпустил из Багерлее всех узников, собрал Совет Меча, приказал готовить ополчение... Фердинанда арестовали у меня на глазах. Рокслеи и Морен. Он не сопротивлялся, почти... Приказал охране сложить оружие, но охрана... уже не была его. Спасибо Манрикам...

  А какой смысл тащить детей, но оставить отца?

Эр Лукач, но при этом Чарльз - это его слова? - не упоминает именно о поисках. А согласитесь - должны были именно искать, причём так, чтобы все, кто в этот момент во дворце, были к поискам подключены - шутка ли, король пропал! А воспоимнаний на эту тему нет. Но - согласна - увозить лучше всех.

  Чарльз бы тоже не поверил, но король действительно остался. Его искали, но Фердинанд Оллар умудрился спрятаться в каком-то тайнике.

А, ну если так - тогда да, тогда конечно и даже скорее всего. Правда, остаётся вопрос интенсивности поисков, но вследствии того, что увозить действительно лучше действующего короля, он теряет свою актуальность. Спасибо за цитату ;)

Командует Алва. Но - в рамках общих указаний политического руководства.
Ключевые моменты кадровой политики тоже контролирует политическое руководство - на то оно и политическое.
Гм, мы вроде бы в своё время пришли к выводу, что именно Арамона этой должности соответствовал идеально?

  Политическое руководство – понятие растяжимое. Это может быть группа лиц, сообща вырабатывающих и принимающих решения. А может быть один, зато очень конкретный человек. Если этот человек король, тогда поведение Первого маршала понятно, он просто исполняет приказы. А вот если не король, то возникают вопросы.   Не знаю, кто и к каким выводам пришёл, но меня там не было.
  После исчезновения Арамоны, Алва, с назначением нового капитана Лаик, сработал откровенно на опережение кардинала. А это значит, что он не доверял или перестал доверять выбору Сильвестра. Но тут вопрос, а не исчезни Арамона, и что тогда?

Эр Лукач, не помню кем именно из персонажей книги проговаривается, что Арамона был более чем на своём месте. Та обстановка, которую он создал в Лаик, учила ребят держаться друг за друга, учила дружить, а унарская дружба, как я поняла, иногда оставалась на всю жизнь. Вы полагаете, что Сильвестр - радевший о благе и будущем Талига - был заинтересован в том, чтобы глава учебного заведения, поставлявшего Талигу цвет страны, был просто уродцем без всяких "но"? И полагаете, Алва не понимал его замысла? Что значит "стаботал на опережение"? Сильвестр был недоволен этим назначением?

Сильвестру не понравилось то, что Алва сам выбрал кандидата, не согласовав с ним. Вероятно, у Алвы были причины выбирать самостоятельно, нарушая сложившийся порядок.

Эрвин Ноймаринен это сказал об Арамоне. И, на мой взгляд, его слова были вполне убедительны.
Рокэ, думаю, это понимал - он ведь тоже учился при Арамоне, пусть тот еще не был начальником Лаик. Уж всяко получше его знал, чем Сильвестр. Так что это назначение не было случайным. Конечно, если бы требовалось и унаров выучить так, чтобы хоть завтра в строй, и дисциплину поддерживать железную, то правильнее всего было бы назначит начальником Лаик Ульриха-Бертольда ;D (интересно, кто, кроме бергеров и Приддов у него доживал бы до конца обучения), но результаты Лаик, видимо, все же, не обязаны определять всю дальнейшую жизнь (что доказывают успехи Валентина: вон как сумел подняться над своим прежним уровнем), а вот если уж кому удалось приобрести в стенах Лаик настоящего друга, причем в независимости от происхождения - это значит гораздо больше всех арамоновских придирок. Хотя, конечно, в первых книгах вызывает недоумение, что подобному человеку доверено учить молодежь...

  Поспешил я с вопросом «и что тогда». Потому что, Дезарриж, назначенный Алвой капитаном Лаик, в нарушение традиции, не по предложению кардинала, а только волей Первого маршала, не был случайной, а тем более скороспелой кандидатурой.
  Незадолго до исчезновения Арамоны, в дом Савиньяков зачастили ветераны, а Дезарриж был аж дважды. И вот какой разговор состоялся у Арлетты с Лионелем.
  ... Мне жаловаться на злобного капитана, безвинно наказавшего моего невиннейшего сына, или вступить в сговор с Бланкой Салина?
  — Первый маршал Талига отнесется с пониманием к жалобе графини Савиньяк. Матушка, вы очень хорошо улыбаетесь. Право, мне жаль, что Сузу-Музу породил не я.
  — Дитя мое, ты в этом твердо уверен?
  — Да, но граф нам будет полезен.

  А вот мысли Арлетты по этому поводу.
  Рудольф толковал все в пользу Сильвестра, чтобы не вмешиваться. Бертрам в пользу Валмона, чтобы делать что выгодно, а Ли с Росио пытались вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились. По возможности тихо, но смена капитана Лаик — не повод для ссоры кардинала и Первого маршала. Или все-таки повод?
  Ссоры, конечно же, не было бы. Сильвестр впоследствии не раз давал, куда более серьёзные основания для этого, но Алва ни одним из них не воспользовался. И, возможно, напрасно. Но что касается Арамоны, то не все разделяли мнение, что он на своём месте.

Какие вопросы?

Полагаете? Что дала бы ссора ПМ и Сильвестра? Ухудшение и так не лучшей обстановки при дворе. Пока он находился в ладу с ПМ, Алва мог как-то корректировать его действия. Раскол внутри этой партии ни к чему хорошему не привёл бы.
Нет человека, которого бы все сочли на своём месте. Но Арамона не был случаен, и за те годы, что он провёл на посту руководителя Лаик, Алва уже триста раз нашёл бы возможность его сменить, если бы был недоволен. Лаик - слишком важное место, кузница кадров. ВЫ можете вспомнить случай, чтобы Алва оставил что-то действительно важное либо без своего контроля, либо без контроля тех, кому действительно доверял?

ЕМНИП, Сильвестр вообще подумывал о том, чтобы ликвидировать Лаик и саму систему подготоки унаров....

Эр Лукач, поскольку опять все читали какую-то свою книгу, можно уточнить Ваше мнение по таким вопросам (для облегчения дальнейшей дискуссии):
Вы, если я не ошибаюсь, считаете, что король обратился к своему ПМ с пикантной просьбой после того, как узнал, что Сильвестр задумывается о расторжении королевского брака. А Сильвестру пришла мысль о разводе, когда оказалось, что политические задачи, которые он надеялся этим браком решить - примирить ЛЧ с королевской династией, не решились. То есть после восстания Окделла в 993. Так?
Тогда Ваша версия:
1. Когда Алва стал любовником королевы? Эр Август и Катари наперебой рассказали Дику (и нам), что к моменту восстания королева уже успела родить от Алвы первого ребенка. Собственно, что королева родила дочь - это факт. Вопрос только от кого.
2. Сильвестр, мечтая о разводе, имел (или пытался отыскать) что-то против Катарины лично? Думаю Вы согласитесь с тем, что от юной девицы никто не ожидал какой-либо разумной деятельности для примирения с оппозицией, ее роль была пассивной - выйти замуж и быть залогом или символом единства страны, посему когда восстание Окделла произошло обвинять ее лично в чем-то типа недостатка старания или невыполнении договора нелепо. Эгмонт ей даже не настолько родственник, чтобы его "плохое поведение" послужило поводом для развода (не причиной - поводом). Сильвестр все-таки искал (или уже нашел) повод для развода или собирался обойтись без оного, да Алвы испугался?

Мне кажется, что Сильвестр повод искал, искал, понял что не найдёт, и начал обдумывать несчастный случай, предварительно услав Алву подальше. Так как понял, что при живом Алве развести Катарину и Фердинанта нереально, а мёртвый Алва в планах Дорака не фигурировал :)

Точнее, мысль Сильвестра на этот счёт проделала некую эволюцию. Сначала он и впрямь собирался развести Фердинанда с Катариной, а в качестве новой супруги фигурировала принцесса Гудрун. О том, что Рокэ будет возражать, он не думал, возможно, потому, что поведение Алвы с Катариной не давало для этого оснований. Затем он решил, что одной дриксенки для Талига больше чем достаточно, и стал обдумывать вариант с устранением Фердинанда и регентством Рокэ при малолетнем Карле. И, наконец, было принято окончательное решение: устранить всю царствующую фамилию и возвести на на престол Алву. В своём последнем письме Сильвестр просит Рокэ приглядеться к дочерям Фомы на предмет, "кому из них больше пойдёт чёрное и белое", стремясь создать впечатление, что он и впрямь затевает развод, который "покажет всем, в том числе и Рокэ, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести речь о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255)   

  Вновь прошу прощение за исчезновение. Надеюсь, со стороны оно не было похоже на исчезновение Фердинанда в момент бегства манриколиньяров из столицы.
  Почему Первый маршал ведёт себя с этим человеком так, словно тот король?
  Почему Первый маршал не разъяснит этому человеку, что тот всё же не король?


  Во-первых, для ссоры необходимы, как минимум двое. Уступи Сильвестрп, как это произошло в случае с назначением Дезаррижа, и ссоры не было бы.
  Во-вторых, ссора не должна была быть публичной, но это понимали оба, и Алва и Сильвестр. Так что на обстановке при дворе она бы не сказалась.
  В-третьих, открыто высказанное Алвой несогласие, возможно, заставило бы Сильвестра отказаться, хотя бы от некоторых из его замыслов.  Разумеется, Арамона не был случаен. А то, что Алва и Лионель задумали его сменить именно в тот год, когда в Лаик учился Арно, может быть случайным совпадением. А может рассказы младшего Савиньяка, наконец, заставили их обратить своё внимание на Лаик. Значение, которого, как мне думается, не так уж велико, а уж называть его кузницей кадров, на мой взгляд – перебор.


  Если не ошибаюсь, Сирльвестр хотел пересмотреть критерии отбора будущих унаров.



  Эрэа Nicael.
  Мальчику можно было рассказать всё что угодно. До мятежа Окделла, партия власти, как я понимаю, была всерьёз настроена на примирение. Брак Фердинанда и Катарины лишь один из шагов, сделанных властью в этом направлении. Эгмонта вернули из отставки, Салина должны были породниться с Эпинэ. А вот мятеж показал, что все усилия оказались напрасными. А значит и королевский брак не оправдал возлагаемых на него надежд.

  Разумеется, никто, и Сильвестр в первую очередь, не  рассчитывал, что Катарина, по определению кардинала, худосочная тихоня, кого-то переубедит, склонит или завербует. Катарина была лишь связующим звеном между властью и так называемыми ЛЧ.  Вот только мятеж Эгмонта показал, что Катарина ни с кем, кроме своих хапужистых братцев, власть не связывает. А раз так, то зачем она нужна?

Вероятно, потому, что Первый маршал, будучи не ребёнком, а) осознаёт, что этот человек хоть и не король, но по факту глава государства и б) не имеет против этого ни малейших возражений.
Изъясняясь современным языком - потому, что он не оранжевый, и ему "нужен великий Талиг, а не великие потрясения".
Иными словами, он ведёт себя единственно возможным для патриота Талига образом. Исходя из этого я, пардон, я не очень понимаю смысла Ваших вопросов.

  Можно понимать фактическое положение, занимаемое этим человеком и не иметь ничего против этого. Можно уважать этого человека и отдавать должное его заслугам, кстати, совершенно реальным заслугам. Но всё это не обязывает соглашаться с ним во всём, верно?
  Вот, например, случились бы те самые великие потрясения, будь Лионель, как это и было договорено, назначен комендантом столицы и командующим резервной армией?
  И в праве ли Первый маршал был произвести это назначение своей властью?
  И назначь Первый маршал Лионеля на эти должности вопреки воле фактического главы государства, означало бы это, что он повёл себя недопустимым для патриота Талига образом?

Но разве у нас есть основания думать, что он бы уступил? Конечно, что было однажды, то может быть дважды. Но кто знает, может, вопрос назанчения кпитана Лаик не был для Сильвестра столь животрепещущим? А в остальном могла найти коса на камень. Вы сами пишете - Сильвестр давал более серьёзные поводы для ссоры. Так возможно, и сами дела были для него более серьёзные? В любом случае, гарантии того, что Сильвестр не пошёл бы на конфликт, согласитесь, нет.
Сразу - возможно. Но полагаю, случись ссора, она имела бы последствия, а вот они уже не могли бы не сказаться...
  Не думаю. У Сильвестра в последнне время вообще начались проблемы...   с адекватным восприятием реальности, что вообще-то бывает у сердечников. И начались эти проблемы отнють не потому, что ему потакал ПМ. Соответственно, маловероятно, что это положение вещей изменилось бы, начни ПМ с ним спорить.
   Полагаю, Алва тоже так думал. Неслучайно они с Лионелем пытались "вставлять палки в колёса", а не выражать открыто своё несогласие. 
   

Кузница кадров - перебор, согласна.  :) Но всё же я бы не стала преуменьшать значение Лаик и института оруженосцев в принципе. Нет, Лаик формировал будущие союзы, учил дворянских отпрысков самостоятельно завоёввывать авторитет у сверстников. Я уже не говорю о том, насколько бесценный опыт мальчишки получали, становясь оруженосцами. Не все, конечно - исключения есть в любых правилах, но те, кто грамотно распоряжался имеющимися возможностями, оказывались в выигрыше.

Скажем так, если бы меня спросили - за я или против Лаика и института оруженосцев - я бы была только за.
    ;) Нет, но так же заметно

  Разумеется, гарантий нет, да и откуда им взяться. Но одно дело, если человек замышляет нечто, в расчёте, что соратники, то ли заранее согласны с ним, то ли согласятся, если их поставить перед фактом.
И совсем другое дело, если эти самые соратники, коих он задумал облагодетельствовать, прямо и открыто говорят ему, что не согласны, либо с его целями, либо с методами достижения этих целей. А это уже повод задуматься и первый шаг к тому, чтобы начать обсуждать своё виденье проблем и способы их решения.  А кто сказал, что последствия обязательно должны быть негативные или только негативные?  Хорошо, не спорить. Просто некоторые действия, которые вполне могли изменить ход событий. Понятно, что никто не думал, и предполагать не мог как всё обернётся. Ясно, что рассчитывали, что у них в запасе достаточно времени. Но… Не полагайся Алва на Сильвестра, сделай он Лионеля комендантом столицы и командующим резервной армией. Во-первых, нет повода для ссоры или же для спора, это назначение уже было обговорено. Во-вторых, не пришлось бы впустую уговаривать кардинала вернуть Лионеля во дворец.   Я помню, что сказал по поводу Лаик и Арамоны Эрвин.
  Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин.
  Но… Во-первых, сам Эрвин знал Арамону только в качестве преподавателя фехтования, а не капитана. Во-вторых, а каких друзей приобрёл в Лаик, например, Валентин? Или Жермон? И можно ли назвать компанию, где верховодил Эстебан союзом?
  А так, Лаик не лишён смысла. Высокородные наследники, прежде чем попасть на службу, получают хотя бы зачатки понятия о дисциплине и субординации.      Главное, чтобы таких же последствий не было.

Соглашаться - не обязательно. Подчиняться - должно.
Неподчинение - это бунт, со всеми вытекающими.

А не стало ли бы это поводом к тому, чтобы начать скрывать от этих соратников ещё больше? Вспомните, кардинал достаточно скрытен, людей, которым он доверят - ну, если это можно так назвать - можно посчитать по пальцам на одной руке. Пока Сильвестр доверяет Алве - хотя бы относительно - и думает, что Алва разделяет почти все его методы (при том, что он убеждён в том, что Алва разделяет его цель), есть возможность корректировать ситуацию. Начни СИльвестр доверять меньше - и ситуация выйдет из-под контроля у здравомыслящих людей.
Первоначальные последствия в любом случае будут негативные. А дальнейшее завит от степени их негативности и путей выхода из ситуации. Поймите, Ли тоже был согласен с первоначальными пунктами плана Сильвестра - разогнать людей чести руками МиК. Методы, которыми они действовали, нормальными не назовёшь - и с этим негативом Ли был согласен. Да, потом планировалось наступление Золотого века, но...  как видите.
  Но Ли на момент отъезда Алвы и так комендант столицы, нет? А Манрик - капитан королевской охраны... 
Валентин не был заинтересован их приобретать, то есть был виноват сам. Про Жермона - не помню, но история с выгоном из дома могла не понравиться многим - в конце концов, как я понимаю, такое не каждый день случалось. А что до союза Эстебана - не предсказуемо. Не убей его Алва, мне кажется, из этой компании вполне могло вырасти весьма мерзкое, но при этом сплочёное сообщество...

  Подчиняться кому? Фактическому главе государства? На основании чего?
  В связи с этим, вспоминается беседа Алвы с Килеаном.


  Начну с того, что ситуация и так вышла из под контроля.
  Вместе с тем, если дедушка и после откровенного разговора упрётся в своём виденье, то это уже явный признак его окончательной неадекватности. А для пользы дела всегда лучше, если ты предельно чётко представляешь, кто на что способен и чего от кого следует ждать.   Вот именно что был...
  Можно отдыхать, можно просто отдыхать, только почему он опять думает о матери? И о том, что все его нынешние удачи и победы не перевесят прошлогодней ошибки. Последней ошибки Сильвестра, за которую в ответе не только покойник, но и они с Рокэ и Рудольфом. Нельзя было покидать кардинала в Олларии. Живого кардинала при живых Манриках...


  — Вы ошибаетесь, — спокойно произнес Лионель. — К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало.  Да, это я пропустил. Действительно, комендант.   Вот и выяснилось, что друзей он в то время не имел, и Лаик, в этом плане, оказался бесполезен.
  Учитывая, наследником, какой семьи был Эстебан, и какие перспективы это перед ним открывало, подобный «союз» он создал бы в любом случае. С Лаик или без него.

   Вот только всё это становится понятно позже. А в тот момент для того самого откровенного разговора, о котором вы упоминаете, ни у кого не было повода. Есть план, который полностью устраивает Сильвестра и первично - Рокэ и Лионеля. На выполнение первичных пунктов нужно время. Их вполне можно поручить МиК под руководством Сильвестра. И Ли, и Рокэ вполне устраивало уехать, оставив происходящее на Дорака. Врачи обещали ему не меньше года. Оснований полагать, что кардинал не справиться, не было. А вот когда первоначальная стадия была завершена, Ли и Алва должны были вернуться в столицу и взять ситуацию под свой контроль. Слова Ли о том, что "нельзя было покидать живого кардинала при живых Манриках" - это, скорее, горечь послезнания, чем сожаление о каких-то фактах, которые были видны уже тогда, но Ли это просмотрел. (Ибо в репортёрстве о них упоминания нет, Ли делает вывод не путём анализа событий тех дней, а по принципу "заднего ума").
В этом нельзя обвинять Алву и Ли. Тут - скорее - вина Сильвестра, который понимал истинное положение дел со своим здоровьем, и тем не менее начал разыгрывать сложную политическую интригу без всякой страховки. 
Нет, в Лаик Жермон был не одинок, просто история с лишением наследства наделала слишком много шума. А про Эстебана - может, да, а может - нет...    в любом случае, не так быстро.

  Разумеется, если задним умом, то все ямы полны.
И с условием, что Лионель всё же был комендантом столицы, львиная, или даже чернольвиная доля претензий к Алве, снимается сама собой.
  Что касается согласия с методами Сильвестра, то дедушка, по идее, должен был насторожить своих соратников, ещё на стадии подготовки к Октавианской ночи. И если провоцирование мятежа в Эпинэ, в общем и целом, можно признать здравой задумкой (всё одно рано или поздно рванёт, так уж лучше раньше, чем позже) то, столичная чистка – явный перебор. Причём о чрезмерности этой затеи Сильвестра предупреждали заранее.
  Можно ли было как-то противостоять этому? С отъездом Алвы, который был, пожалуй, единственным кто мог бы поспорить с Сильвестром во влиянии на короля, на юг, со срочностью этого отъезда, возможностей для такого противостояния, на мой взгляд, почти не оставалось. Даже откажись Лионель уезжать на север, он мог бы быть послан туда по распоряже6нию короля. А не допустить отдания такого приказа, Лионель вряд ли смог.   Постарались все. Но, возвращаясь к названию темы, окончательно обрушил ситуацию, еговеличество. Однако до попытки короля править, совсем большой беды избежать было можно.   Что же это за друзья, если они испугались шума?
  Чтобы молодой человек, будущий глав влиятельного и богатого клана, живущий в столице, и не собрал вокруг себя компанию прихлебателей? Да как чихнуть в пыльной комнате.

На основании того, что он фактический глава.
Собственно, рабочих варианта два: либо подчиняться, либо свергать.
Что такое двоевластие и насколько оно хорошо для страны - Вы, полагаю, по российской истории должны вполне представлять.

ППКС. Прежде, чем  Сильвестра свергать надо еще найти кем его заменить. Как понимаю, такие шаги стали предприниматься. Ежели с ним спорить? Скорее всего Алва прекрасно понимал(а кардинала он знал давно, да и в людях разбирался не плохо), что Сильвестр будет действовать по-своему и к его мнению не прислушается. а иначе зачем было всю эту ситуацию с  назначением проэмперадором Варасты в таком виде подавать?

Кажется, Рокэ не предупреждал и против не был. И вообще - история с Октавианской ночью не показатель: там кардинала подвело больное сердце, обвинять его в плохих организаторских способностях можно было бы вопроли он свой план до конца.
Его величество пытался исполнять свои обязанности...
Не будьте так жестоки, патриархальный уклад общества подразумевает подчинение старшим. Приказали старшие в семье - и, собственно, всё. Робер вот на тех, кого друзьями считал - и, как я понимаю, отнють не только по Лаик - с оружием в руках пошёл, а он в этой истории один из самых совестливых...

  Двоевластие в российской истории – очень интересно. А в талигойской?
  Как велика была власть, например, Диомида, когда армию содержал на личные средства Алваро Алва? И шуршал ли этот самый Алва по приказу Сильвестра, в бытность свою супремом?
  Речь не о том, чтобы два человека отдавали взаимоисключающие приказы.


  Алва перед отъездом говорил нечто похожее на предупреждение.
Задумка Сильвестра провалилась в тот момент, когда Авнир начал вербовать уголовников. И то, что кардинал этого не понял, показательно.  Оскар Феншо тоже пытался исполнять свои обязанности, и..?   С Робером несколько иначе. Он же страну спасал, верил что её губят и спасал.
  А с Жермоном другое. Внезапно, без каких-либо объяснений лишён имени, и никто не посчитал возможным или даже нужным поддержать, ободрить. 

Разве? По-моему, именно об этом.
Как я понял, Вы удивлялись, почему Рокэ не возражал против приказов, которые Сильвестр уже отдал.

У меня диалог как раз перед глазами, и я предупреждений не вижу.
Задумка Сильвестра провалилась в тот момент, когда он заболел. Про его организаторские способности можно было говорить лишь в том случае, если бы он был здоров. У вас же нет доказательств того, что он не смог бы контролировать ситуацию? 
  ???Оскар Феншо всячески пытался их не исполнять, за что его и расстреляли. ;) Ибо основная обязанность человека военного в военное время - выполнение приказов. 

  С чего вы это взяли? Разве в репортёрстве Робера есть хоть какие-то слова о том, что он верил в идею деда и разделял её?
Робера всегда больше волновали люди, чем идеи. Он вот за Карвалем пошёл, наплевав на страну и пожалев людей... 

Возможно вот  эти слова в разговоре с Сильвестром:
"Создатель защити Талиг и его короля", - Ворон то ли прочел вслух надпись над картиной, то ли... Нет, молиться он не станет. Никому и никогда.
    - Рокэ, что с Вами?
  - Ничего, - маршал кривовато усмехнулся, - просто было бы неплохо, если б Создатель существовал на самом деле и иногда дела то, о чем его просят...... Не пейте слишком много шадди и не разводите слишком много манриков, а хлеб осенью будет" и потом  в разговоре с Лионелем:
"- Создатель, храни Талиг и его короля! - Ворон залпом допил вино. - А если не он, так я!" ИМХО, это уже почти прямо высказанное мнение и предупреждение.

  Этот разговор происходит после Октавианской ночи, то есть не может являться предупреждением, касающимся её. :)

Вы  абсолютно правы. Извините[spoiler]просто две темы наложились в моей голове друг на друга[/spoiler] :)
Перед Октавианской ночью  Алва был не против задержаться в кэналлоа и даже заехать в Торку. Конечно, он вряд ли подозревал какими методами собрался действовать Сильвестр:
- Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать.
- Если избавляться, то от  всех и сразу, так что придется поискать другой способ.
  - Да, бассейн всех не вместит, - согласился Алва, - обойдетесь без моей помощи?
  - Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.
- Извольте..."" По всей видимости Алва с кардиналом согласен и доверяет его здравому смыслу.  В большей степени после Октавианской ночи меняется отношение Алвы к Сильвестру, после неё он понимает, что Сильвестру надо искать замену и быстрее.

  Мне кажется, что даже не после Октавианской ночи...  ТОчнее, не она была поводом. "Искать замену и быстрее" - но тем не менее Алва вполне доверил ему борьбу с ЛЧ, Октавианская ночь его не испугала. Я не думаю, что Алва стал бы смещать Сильвестра с поста. Скорее, попытался ввести во власть ещё одного человека, который приобрёл бы вес, влияние на короля и так далее, но именно замену кардиналу - маловероятно.

Вполне возможно, просто Октавианская ночь показала к чему могут привести недочеты Сильвестра. Если Алва после Варастийской компании относительно спокойно уезжал из Олларии, то в Фельп он уезжал, стремясь вернуться как можно быстрее и всё его поведение говорит о том, что Рокэ ожидал какой- то пакости. В отношении замены, естественно сначала ввести во власть. 

Вы думаете, Алва счёл Октавианскую ночь недочётом Сильвестра? Мне так не показалось, да и указаний в матчасти на это вроде нет. *хотя, может, это я опять не помню* Нельзя считать недочётом больное сердце. Скорее, Алва понимал, что теперь умных и разделяющих его позицию людей при дворе должно быть больше, и кто-то должен иметь там постоянную "прописку" на случай повторения инцедента. (Ли под эту категорию не подходит,как человек военный) 

Конечно, он хотел вернуть скорее - кардинал заваривал большую кашу :)

Недочетом можно считать поручение дела Авниру и то, что Сильвестр очень мало заботился о своем здоровье(постоянное употреблене шадди для сердца не полезно и Алва ему об этом прямо говорит)Согласна. И после Октавианской ночи он немного подругому говорит с кардиналом. Эмиль Савиньяк станет маршалом, комендантом Олларии -  Лионель и начинает говорить о деньгах. Кстати насколько помню( последних книг нет под рукой) Арлетта вроде бы говорила, что  решено было искать замену Сильвестру, посему и решили присмотреться к Марселю/*но могу ошибаться.еще бы он собирался  хранить короля Талига, ежели создатель не будет ;)

  Прежде всего, я не помню, чтобы Сильвестр отдавал приказы Алве. Я заявил, что, на мой взгляд, талигойской армией командует не Первый маршал, а кардинал. Но два примера из трёх, на основе которых было сделано это заявление, опровергнуты матчастью. То есть, вмешательство Сильвестра в военные дела не так велико, как мне показалось вначале.
  Вопрос, зачем Алва во всём соглашался с Сильвестром – не верен. Знаем, что в истории с королевским браком, Рокэ даже противодействовал кардиналу.
  Остаются вопросы, понимал ли Алва, что  Сильвестр теряет свою адекватность, а если понимал, то, что мог сделать. Но это уже другая тема.
  Итого. Признаю, что был не прав.



  А у меня только смутные воспоминания. Алва предлагал забрать Леонарда с собой в Фельп?  Какая задумка Сильвестра? Устроить погром? Или устроить нечто, что потом можно было выдать за погром, а под шумок избавиться от неугодных?
Для первой уголовники подходили как нельзя лучше. Вторая была обречена на провал, самим фактом участия уголовников.
  Конечно, нет, у меня только вопрос. А как вообще можно контролировать то, что затеял кардинал?  За что расстреляли беднягу, это отдельный вопрос. Оскар нарушал приказы, которые, как он думал, мешают исполнять ему те самые обязанности. Но он хотя бы понимал что делает. Фердинанд же вдруг принялся править имея самое смутное представление что он делает, как это нужно делать и, не обращая внимания на разумные советы.

  А Алва при Малетте знал, что обязанность военного человека в военное время - исполнение приказов?  Говорил, про страну, которую губят Оллары и Сильвестр. А разорение Варасты это преступление с точки зрения Олларов, но делается во имя возрождения Талигойи.
  Кстати, по поводу волнения за людей. Варастийцы это люди или что?

А я про это и говорила ;)  замена не как кардиналу, а как человеку, влияющему на короля - только, полагаю, это была бы не замена в плане живого на живого, а замена в более печальном смысле :(
  Хм...  Алва вслух или Савиньяк в репортёрстве выражали недовольство этим решением кардинала? Не помню...

Таки сам Алва сказал, что нарушая приказы он выигрывал сражения и вытаскивал из ... ямы своих командиров.
Взялся - сделай, не смог -отвечай за дешевые понты.
  Короче : не умеешь летать - не выеживайся, как сказала ворона из старого анекдота.  ::)

:o Таки это было после Октавианской ночи, или я шо не так поняла? ;)  Вы предупреждения о чём имеете в виду - об Октавианской ночи или о чём-то другом? А то в Октавианскую ночь тоже планировалась некая чистка... 
  Об этом надо спросить кардинала. Вы же не хотите сказать, что он не собирался это контролировать? 
То есть всё же нарушал :)

По-моему, для понимания эта вылазка слишком плохо закончилась...   в принципе, результаты Оскара и Фердинанда сопоставимы. Разумеется, на уровень возможностей каждого
Оскар тоже не обращал внимание на разумные советы. И кроме того - Фердинанд - король, крайний в этой ситуации, он обязан взять на себЯ ответственность и после поступка МиК не имеет права никому доверять и ни на кого перекладывать управление - морального права уже не имеет, понимаете? Оскар  - винтик боевой машины, которому просто захотелось почуствовать себя Алвой.  У короля не было права перекладывать ответственность на других, у Феншо не было права её на себя брать.
А ситуация в Малетте и ситуация в Варасте равны? Мне кажется, они разные...
Я имею в виду, мысли его в то время, когда он пошёл за дедом...  вы уверены, что тогда он думал так же? 

Эрэа Анита, о разнице между Феншо и Фердинандом - ППКС. Трагедия Фердинанда в том, что он не мог быть королем, но не имел права им не быть )= вечная проблема монархии в общем-то. При наличии младших братьев он мог быть отречься от престола, но таковых не было, и приходилось работать с тем, что есть. Ну а у Феншо не трагедия, трагедией это могло стать для войск, если бы в очередной операции в аналогичной ситуации его командиром был бы не все просчитавший, предвидевший и подстеливший соломки Алва.

Что до Алвы - да, он подбирал преемника Сильвестру, но именно преемника, а не замену. Наследника, поиском которого не озаботился сам кардинал. Просто Дорак собирался решать эту проблему Рокэ I, а Рокэ - переносом "центра тяжести" власти от кардинала к кансилльеру.

  Если не ошибаюсь, это разговор в ходе незапланированного визита Алвы к Сильвестру, перед самым отъездом в Фельп.  Я хочу сказать, что у него не получилось бы это контролировать. А уже потом, он сам бы не смог объяснить, как вообще он собирался рулить этой стихией.  А Алва так нарушал, что его командир вообще умер.   Оскар понимал что нарушает, но он верил, что вернётся с победой. И у него был план действий. Как выяснилось, план нерабочий, но всё же.
У Фердинанда же не было вообще ничего, кроме желания реабилитироваться.  Что значит, не было права перекладывать ответственность? Во-первых, а чем тогда, он занимался всю свою предыдущую жизнь? Во-вторых, это он от невозможности переложить на кого-то ответственность, так обрадовался?  А Вы представьте, что действия Алвы закончились неудачей.  А что с тех пор изменилось? Или, маясь от безделья в Агарисе, Робер принялся искать дополнительные обоснования своему участию в мятеже?

Если не ошибаюсь вслух не выражали, но фраза звучала так, Недочетом можно считать поручение дела Авниру и то, что Сильвестр очень мало заботился о своем здоровье(постоянное употреблене шадди для сердца не полезно и Алва ему об этом прямо говорит)Хотя вряд ли они были рады, но это ИМХО. ;) А тем как повернулись события  Алва явно был недоволен"Я рад, что Вы не имеете отношения к тому, что творилось в Олларии, потому что крайне не люблю, когда умные люди делают глупости" Что же касается преемник ли, замена ли - суть в том, что преемник сейчас - замена в будущем и естественно как государственный деятель.[spoiler]У слов очень схожие значения, так что спорили мы об одном ;)[/spoiler]

Ну, армия - она на то и армия, что твой план никого не волнует. Алва выехал на принципе "победителей не судят". Феншо рискнул и проиграл. Поставил на кон свою жизнь - а план оказался нерабочим... Се ля ви.
Всю предыдущую жизнь он доверял Дораку и Алве. Да, это было не совсем правильно, что он и понял после того, как капитально накололся с оказавшимся недостойным доверия Манриком.
А про радость - попрошу цитату. Которая желательно подчеркивала бы радость не по поводу оправдания любимой жены, а по поводу необходимости править.
И расстреляли бы его точно так же, как Феншо. И были бы абсолютно правы. И не думаю, что Алва бы валил все на "ревность к ковалере".

Не ошибаетесь, в Фельп. Просто мне показалось, что пред этим речь шла об Октавианской ночи, которая случилась до Фельпа.
Не получилось бы и не смог бы - это не аргумент, согласитесь. Вот когда всё шло по его плану, но при этом не получилось и не смог - тогда можно предъявлять претензии. Проверить не можем ;)
Поймите, это разные ситуации. В МАлетте Алва убил человека, непрофессионализм и трусость которого могла стоить жизни огромному количеству других людей. Поступок Оскара сам чуть не стоил жизни его людям. В Малетте ситуация была критическая, рассуждать и уговаривать было некогда, в Варасте критическим было только честолюбие Оскара.
Ничего, кроме короны, столицы чуть ли не в осаде и предавших подчинённых. И понимания того, что доверять он больше никому не может. Фердинант был вынужден, Оскар - нет. Кроме того, откуда про желание реабилитироваться? 
Он не перекладывал ответственность, у него просто раньше даже не было потребности брать её на себя. Просто не было. А во вторых, присоединяюсь к просьбе эреа Лилиет - цитату про радость от необходимости "брать на себя"
Эреа Лилиет успела раньше меня. ППКС. Вы полагаете, он выстрелили в Карлиона, будучи уверенным что его простят? 
А вы думаете, нет? Полагаете, он не должен был как-то объяснить себе происходящее? Вы заметили, что у него эти мысли относятся только к Агарисскому периоду? ПОчему-то он не рассуждает о Талигойе в Эпине, когда сталкивается с Карвалем, по дороге на Олларию...

  А я разве спорю? Я только отмечаю, что Оскар имел основания, ну хоть какие-то основания, пускаться в самостоятельное плавание. Он не понаслышке знал, что такое война, у него был план действий. И да, у него была мотивация. По большой части это было, конечно же, его честолюбие, но ведь и за страну болел. Понимал, чем чревата потеря Варасты.
  Фердинанд же вцепился в то, чем никогда не занимался, о чём имел самое приблизительное представление. И действия его вызваны ущемлённым самолюбием, ну или попыткой восстановить самоуважение.   Подождите, он верил Манрику? А когда Сильвестр задумал развод, Фердинанд ему тоже верил?

  С Луизой  спорить будете?
  Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью. Мягкое лицо короля внезапно стало злым и отрешенным, как у хищной птицы или Франциска Великого. И еще он был счастлив, и Луиза понимала почему. Когда госпожа Арамона осознала, что у нее есть свой дом и она в нем хозяйка, она едва не пустилась в пляс. Несмотря на Арнольда. Фердинанд тоже почувствовал себя хозяином. И не домишки в Кошоне, а целого королевства. А папенька удрал, значит, дело дрянь. И не просто дрянь, а дрянь большая и зубастая.  Согласен, не валил, так и Феншо никого не сдавал.



  С тем, что от некоторых следует избавиться для пользы общего дела, Алва был согласен.   Не соглашусь. Выпустите компашку крыс в холодильник. Как, по-вашему, он будут дружно есть что-то одно или разбегутся и начнут жрать всё подряд?  Так с этим я и не думал спорить. Мне итоги интересны. Алвой восхищаются (он победитель, поэтому понятно), Оскара осуждают (сам виноват в своём поражении, тоже понятно), Фердинанда оправдывают (и вот это не понятно, то ли он всё же победитель, то ли в его поражении виноват кто-то другой, но не он сам).   Что был вынужден Фердинанд? Оставаться в столице?  Кто его вынудил? Уж не та ли компания прихлебателей, в кои то веки певшая славословия лично Фердинанду? Кто отбирал у него корону? Кому он там, кроме Рафиано и Гогенлоэ не доверял? 
  А как Вы думаете, какие желания могут быть у человека, прикрывавшего собственный брак любовником, позволивший запереть жену в камере, допустивший, чтобы увезли его детей?   Представляю, как человек всю жизнь смотревший футбол исключительно по телевизору, обрадуется, будучи вынужден самолично гонять мяч по полю.   А вот не знаю, допускаю, что Алва вообще не задумывался над тем, что будет после. А Вы уверены, что Оскар не рассматривал возможность своего расстрела, в независимости от итогов рейда?  А Вы обратили внимание, что после Варасты и Сагранны Робер уже не рвётся возводить своего друга на трон предков?

Ага. Фердинанд пытался восстановить самоуважение и расщемить честолюбие, Алан завидовал Рамиро и стремился красиво покончить жизнь самоубийством...

В этом он верил Алве.

Мне кажется, это немного не та радость. Фердинанд наконец взял ситуацию в свои руки, принял решение - это не совсем то же самое, что радоваться "возможности восстановить потерянное честолюбие"...
Ладно, тут тяжело объяснить. "Я так чувствую" - и все.

При чем здесь "сдавал"? Я говорю о том, что Оскар объяснял Дикону, что это все из-за Катарины, которую он любит. Что его собираются расстрелять не за нарушение приказа, а из-за ревности...

Кого именно вы имеете в виду под компашкой крыс?
Погромы приняли массовый характер из-за отравленной святой воды, которая в планы Сильвестра уж точно не входила. А небольшую кучку уголовников и проконтролировать можно, я думаю.

Фердинанда оправдывают, потому что в отличие от Феншо и Алвы, он не брал на себя инициативу вопреки уставу, приказам, правам и обязанностям. Он взял на себя инициативу, потому что был обязан это сделать как король. И, опять же в отличие от Феншо и Алвы, королем он стал не в результате собственного решения, а от рождения.

Фердинанд был вынужден принимать решения самостоятельно. Решение остаться в столице было одним из них. Оно оказалось неправильным. Но Фердинанд и заплатил за него.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Вы имеете в виду, что у такого человека вообще не может быть желаний? Или что?
Я считаю, что у Фердинанда были желания
1) выполнить все-таки свой долг, раз уж больше некому его доверить;
2) защитить жену.
Да, то, что он полжизни доверял этот долг кому-то другому, что не сумел правильно оценить своих советчиков, что принял самое неправильное решение из возможных - все это не делает ему чести. Но, право же... не настолько.

То-то и оно. Ключевое слово - вынужден. Хорошая метафора.

Как я уже указывала выше, Оскар объяснял Ричарду, что Алва собирается его расстрелять из-за "ковалеры", а совсем не из-за невыполнения приказа. Можно, конечно, допустить, что сие восхитительное существо тоже вешало Дикуше лапшу на уши... за час до расстрела... но мне кажется, он все-таки действительно говорил, что думал.

  А я вот, как раз полагаю, что Алан, не мог не завидовать Рамиро, хотя бы его любви. Я считаю, что Алан стремился красиво умереть, а не покончить жизнь самоубийством.
  А Вы, уверены, что у того, кто прикрывал свой брак любовником, позволил закрыть жену, прятался, когда увозили детей, всё в порядке с самоуважением? А ему вообще, такое слово известно?  так это Алва убедил его, что не стоит разводиться? И он поверил Алве, а не Сильвестру?  А мне понравился Ваш подход. Может мне следует на требования предъявить подтверждающую цитату отвечать – «тут сложно объяснить, я так чувствую» и всё?  А я говорю про то, как Феншо принял своё поражение.   Небольшую? Речь идёт об обитателях Двора Висельников в полном составе. Сколько их там было? Сотня-две? Но даже если так, каким образом Сильвестр планировал провести их по городу к нужным домам? Ведь нужно чтобы не разбежались, да ещё сделать это скрытно, да ещё обеспечить массовость. А чернолеточники, неужели Сильвестр даже мысли не допускал, что часть этих ребят, и немалая часть, в первую очередь займётся сведением личных счётов?  Во-первых, если вести речь о правах, и обязанностях, то инициативу следовало брать раньше, в строгом соответствии  с теми самыми правами и обязанностями.
  Во-вторых, а почему бы не взять на себя инициативу и вернуться в столицу вместе с, например, армией Савиньяка? Не потому ли, что такой шаг не выглядел как личная инициатива?  Чем? Чтением Дидериха?  Как раз у такого человека должно быть желание. Оправдаться за то, что на протяжении нескольких лет не мог защитить жену, не уберёг детей и, постараться, не допустить подобного в будущем. И желание это будет столь велико, что заблокирует разум.   Ключевые слова «по телевизору». Такие телеспециалисты, всегда лучше знают, что и как нужно делать. И именно поэтому, они действительно могут обрадоваться возможности, показать. Вот только радость их скоротечна и оборачивается головной  болью тем, кому придётся разгребать.   А Вы прикиньте, ведь для Оскара Алва соперник. Злой, завистливый, опустившийся, а, главное, неудачливый. От такого всего можно ждать, тем более, в случае очередного успеха.

А Алва прежде чем решительно выстрелить в генерала Карлиона, мол победителей не судят, тоже несколько недель вел с младшими офицерами в поле слышимости рядовых разговоры о некомпетентности командования и о том, что лучшее, что может сделать этот некомпетентный командующий, не желающий слушать советы более прозорливых офицеров, для блага страны в целом и всех присутствующих в частности  - умереть прямо сейчас?  ;-v

Убедил? А он хотел?
Во-первых, совершенно непонятно, как то, как Феншо принял своё поражение меняет его поступок. Во-вторых, принял он его гадко - с рассказами напоследок, что его убивают, мол, из ревности. Аха, а то Алва по-другому не мог его убить, если бы речь шла об этом...
Эр Лукач, если мы с вами чего-то не видим, это не значит, что это невозможно. Поймите, мы не можем рассуждать как он, но в принципе характер этого человека и его предыдущая деятельность позволяют предполагать, что он подумал бы, прежде чем рисковать. Скажите, вы можете привести примеры из предыдущей деятельности Сильвестра, когда начатые им проекты не были доведены до ума по зависящим от него причинам?
Он был вынужден делать то, что всегда должен был по статусу но при этом не мог по воспитанию. Его много лет отучали быть королём, но в этот момент он вынужден был взять на себя королевские обязанности. И вопрос не в том, кому он доверял или не доверял - а в том, что он не имел права перекладывать на кого-либо принятие решений. Он уже доверился МиК - и они напакостили. Это и его ответственность, всё, он уже больше никому не может доверять. Он больше не может создавать ситуацию, при которой за ошибки короля ответственность будут нести подданные.
Вообще-то своей жизнью, в итоге.
А тут никто не говорит, какой король молодец.
И это как-то оправдывает поступок Оскара? ;) А кроме того, завистливый и опустившийся - это откуда?
Да. Она Валентину влюблённость в королеву приписывала, а я никаких подтверждений этого в матчасти не нашла. Луиза дама умная, но ошибаются все.

  Чего хотел? Развестись? Если верил Сильвестру, то хотел.  То, как Феншо принял своё поражение, никак не меняет отношения к его поступку, зато несколько меняет отношение к самому Феншо.
  Феншо говорил то, во что верил сам.  Интересно, если мы не видим, как Фердинанд, тайком ото всех качает пресс, это не значит, что это невозможно, верно?
  Когда Сильвестр продвигал Штанцлера на пост кансилльера, он уже предвкушал своё будущее противостояние с ним? А Фердинанда женил на Катарине, только для того, чтобы потом развести?  Последовать совету Рафиано и Гогенлоэ и уехать в Хексберг – тоже решение. Совсем непростое, и не менее ответственное. 
  Так он верил манриколиньярам или нет? Если верил, почему освободил жену сразу после их отъезда?
  Кому он не может доверять? Ноймаринену? Савиньяку, Алве, Дьегаррону? На каком основании? Если он принялся производить новые назначения, он доверял тем, кого выдвигает или нет?
  И кто в итоге, ответил за ситуацию, которую он всё же создал?  Жизнью он расплатился за предательство.  Как не молодец? Он же ответственность, в трудную годину, возложил и понёс…  А я не оправдываю Оскара. Я удивляюсь, что сходные действия Феншо и Фердинанда вызывают разные отклики.
  – Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь… Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.  Ага, ошибается. Так Фердинанд был счастлив или нет? Или Луиза озабоченность ответственностью приняла за счастье? И немудрено, ведь эти чувства так похожи…

А у нас есть свидетельства того, как Сильвестр сидит и уговаривает Фердинанда развестись? ;)
Простите, тут дело вкуса. Моё отношение к Феншо от этого не меняется. Окделл, знаете ли, тоже всё время говорит то, во что сам верит. Это его не красит - по крайней мере, в моих глазах.
Верно. Это маловероятно, но не невозможно.
Я попросила привести пример лично проекта Сильвестра, что-то такое, в задумке, подготовке и осуществлении чего не были замешаны политики примерно одинакового с Сильвестром уровня.

Он уже не может слушать ничьих советов. Он уже послушал. Больше не имеет права.
Поймите, с МиК - не вопрос веры, это вопрос привычки. Его с детства приучали смотреть на определённое место - где стоял определённый человек, который подсказывал ему правильные решенияю Человек умер - место осталось. Фердинанд смотрел на него - простите, привычка вторая натура. Там уже другие люди с другими целями, но Фердинанд всё ещё слушает. Как только эти люди предают - Фердинанд просыпается и понимает что всё, слушать больше никого нельзя. Маятник просто качнулся в другую сторону - примерно на то же количество градусов. Не вопрос веры, вопрос привычки. 
Он сам и его Первый Маршал, кровь и жизнь которого принадлежат королю Талига. В основном. Если ситуацией вы называете отказ уехать.
???   хороший поворот...   и за какое же предательство он был убит? :o
   Ну, да...   а где слова о том, что Оллар - молодец? ВСе просто говорят о том, что он делал, что мог...   и как мог. Вот и всё.
Просто вы пока не привели конкретных пунктов, в чём они сходны. 
Луиза - милейшая женщина, я её очень люблю, но вспомните, как менялось её отношение к Катарине, Айрис, даже к Мирабелле...   это говорит о том, что и она поначалу может ошибаться в людях. ВАлентин, по-вашему, был влюблён в Катарину? ;)

Про то, что Ворон ревнив и завистлив. Я неточно выразилась. Текст я помню, я просто в очередной раз удивилась, откуда такие мысли могли прийти в голову Феншо. Просто на завистливого ревнивца Ворон не похож совсем

Эр Лукач, я не зря привела в пример св. Алана. По опыту той дискуссии я торжественно сообщаю, что лично с вами по данному вопросу спорить отказываюсь. Уже проходили.

  А зачем уговоры, если Фердинанд верил Сильвестру? Кардинал сказал, король поверил и сделал, так?  Так и моего не меняет. А вот дальше дело вкуса. Потому что на мой вкус, тот, кто вышел и встал под стволы, выглядит предпочтительнее того, кто проводил время за чтением Дидериха.  Тогда о чём мы спорим? Если даже это не невозможно, почему отрицается возможность того, что кардинал, взявшийся не за своё дело, мог налажать?   То есть, Ваша вера в непогрешимость Сильвестра так велика, что эти провалы (а то, что это провалы, Вы не отрицаете, верно?) объясняются исключительно посторонним вмешательством? Чьим интересно. Неужели это Алваро так подвёл кардинала?    Ошибиться он не имеет права. И как, он, не имеющий не то что опыта, а хотя бы представления об управлении, намерен избежать ошибок не слушая советов?
  Возьмётесь отремонтировать стиральную машину лишь на чувстве долга, ну и ещё на интуиции?  А вот с этим согласен. Есть привычка подчиняться (ещё бы её не было, с таким-то воспитанием!) и нет навыка отстаивания своего мнения (ему просто неоткуда взяться). Но отсутствие такого навыка не означает, что и мнения тоже нет. Мнение есть, но Фердинанд вынужден подчиняться (он просто не может иначе) Манрикам. Они его не обманывали, потому что он им никогда не верил, но он был принуждён уступать их давлению. Отсюда та ненависть, с которой Фердинанд говорит об удравших. Он наконец-то может вслух высказать всё, что накопилось.
  По сути, поведение Фердинанда в эти три неполных дня – праздник непослушания. Свобода, она не может не пьянить. Отсутствие опыта не позволяет адекватно оценить ситуацию. Желание реабилитироваться (а он не может не понимать, как выглядел со стороны, особенно последние три месяца) глушит разум. Ну и ещё надежда, что если он здесь и сейчас покажет что может сам, это позволит в будущем избежать ситуаций, подобной той, которую он пережил.
  Усилия Рафиано и Гогенлоэ вернуть короля в реальность, были обречены. К тому же целый хор подпевал…   Если бы он уехал, Алву бы не закрыли.
  Если бы Алву не закрыли, столицу освободили бы гораздо раньше.
  Если бы столицу освободили раньше, то тамошним жителям меньше бы досталось.
  Так что от щедрот Фердинанда многим перепало.  Убили его по совершенно другим раскладам. Но после всех предательств, ничего кроме смерти ему не оставалось. А  вот то, что его пришлось убивать, показательно.  Ну как же? Оба радели за страну, оба выполняли свой долг, оба действовали вопреки, оба видели свою будущее блестящим…  Нет, он выполнял посмертную просьбу брата.
  Я уже понял, что Луиза ошиблась. Но если заботу Валентина о королеве, можно было ошибочно объяснять влюблённостью, то, что же за чувства владели Фердинандом, которые Луиза приняла за счастье?



  Можно и так, тем более если торжественно, под барабанный бой… А после, дискотека будет?

Я по тавернам не хожу. Но если прямо здесь...
(http://s15.rimg.info/ec31028d5302800586077b6520628631.gif) (http://smayliki.ru/smilie-909324039.html) (http://s4.rimg.info/f24af06e9005505a33f03bf6dc44a082.gif) (http://smayliki.ru/smilie-431468199.html)

Каким это образом, хотел бы я очень знать?
"Настоящий полководец обойдётся и без армии"?

Я про это и говорю - а вы уверены, что Сильвестр разговаривал с Фердинандом о разводе, как о необходимости?
Вообще-то, Фердинанда тоже собирались казнить - и не его..  гммм..  вина (глупое слово, сюда не подходит совершенно, но другого сейчас что-то не нашла), что казнь не состоялась. И, ЕМНИП, вёл он себя на эшафоте весьма достойно. И что значит "вышел и встал"? Его приговорили, деваться было в принципе некуда...   Дидерих - это не выбор Фердинанда, "вышел и встал" - не выбор Феншо. ОН же не сам себя покарал за откровенную глупость, верно? Получается, что если он и выглядит предпочтительнее, то благодаря Алве.
  Я не спорю, что мог. Просто с моей точки зрения, обстоятельства не деют возможности утверждать, что он это сделал.
Создатель с вами, откуда же вера в непогрешимость? Не я ли писала несколько выше, что у Сильвестра в последнее время вполне могли начаться проблемы с адекватным восприятием реальности, как это частенько бывает у сердечников? Просто я попросила примеры для чистоты эксперимента. И...   почему Алваро? В обоих приведённых вами примерах фигурировал как миниум Штанцлер ;)
  Давайте без казённых фраз. Что значит "не имеет права"? Кто у него это право отнял? Он человек, любой человек ошибается. На тему стиральной машины - в том-то и дело, что доверять мастерам он уже не может, понимаете? По принципу :"Обжегшись на молоке..."
Ну и не без этого, разумеется. Только не думаю, что это было определяющим...
Алва - конечно, самый великий полководец Золотых земель, но эр TheMalcolm задал вопрос, к которому мне хотелось бы присоедениться. Армии, кажется, летать не могут. Вы полагаете, что Алва силами Ансела освободил бы столицу? Я не специалист, спорить не могу, но ответ мне интересен.
   Что касается того, что многим перепало - так я ещё выше сказала, что в принципе тут никто не качает Фердинанда с криком "МО-ЛО-ДЕЦ!!!" Если бы в результате случившегося пострадал один Фердинанд и Алва, список претензий к Фердинанду сократился бы в несколько раз. А наличие этого списка никто не отрицает, кмк.
  Вот это больше похоже на правду - убили скорее из необходимости, чем в наказание. А что именно показательно? 
1. Феншо совершает действия, за которые платит жизнью, радея за страну? Или за свою карьеру? 
2. На тему долга было чуть выше - Феншо нарушил свой долг не имея к этому веских причин. (Предвидя отсылки к молодости ПМ - у Алвы причины были, причём не терпящие отлагательств, от промедления могли погибнуть люди)

3. Да - вопреки. Только Фердинанд стремился спасти столицу, а каковы были мотивы Феншо?

4. На тему блестящего будущего...   Феншо на эту тему выссказывается достаточно ясно, но у короля, кмк, ситуация не та. Ему не до будущего, ему бы с настоящим разобраться. ;)
   Радость от освобождения жены, по моему мнению. Я как-то раз именно в разговоре с вами уже упомянула - мне кажется, Фердинанд любит Катарину.

[spoiler]Все таки ФердинанД![/spoiler]

    :-[ :-[ :-[  спасибо...

Присоединяюсь к вопросу, эр Лукач: что именно показательно? То, что корону снимают вместе с головой, или то, что Альдо не остановился перед бессудным убийством однажды помилованного им человека?

  И который же из них Святой Алан? Неужели тот, что с барабанами?


  Если бы Алву не закрыли, не было бы суда.
  Не будь суда, не было бы землетрясений.
  А без землетрясений, Савиньяк уж давно бы навёл порядок.


  А почему тогда. Фердиннд всполошился и побежал к Алве?  Встал и вышел – выбор Феншо. Не было истерик (это я не про Фердинанда) и не было отречений (а вот это про Фердинанда).
Сам покарал? Тем, что покорно читал подсовываемого ему Дидериха?   А обстоятельства позволяют утверждать, что Сильвестр был сведущ в подготовке и проведении военных операций?  Да я сам удивляюсь, откуда такая вера. Вон, два приведённых мною провала (Вы ведь не отрицаете, что это провалы, верно?) объясняются вмешательством Штанцлера. Так это Штанцлер подсунул Сильвестру свою кандидатуру на пост канцлера, и сам же помешал кардиналу проверить своё прошлое?  Он сам, когда взялся править и отверг дельные советы людей, искренне болевших за общее дело.  Так он верил Сильвестру и Манрикам? Если верил, почему тогда пытался не соглашаться, а если не верил, то, причём молоко?
  А по поводу стиральной машины, если Фердинанд взялся её ремонтировать, начинайте копить на новую.  Определяющим было – пьяный воздух свободы сыграл с Фердинандом дурную шутку… Ни-чего не понимаю. В результате самодеятельности Фердинанда, целый список пострадавших. И, тем не менее, ищут и находят смягчающие обстоятельства. Кажется, что ещё немного, и Фердинанд тоже станет одним из этих пострадавших.
  Феншо погубил часовых, то есть на порядки меньше людей и никто, почему-то, не озаботился поиском смягчающих обстоятельств.
  То, что сидит и ждёт, что дальше будет. То ли потребуют снова предать, то ли убьют, то ли освободят. А пока заставляют читать Дидериха. Нечеловеческие мучения.   И за то, и за другое. Готов допустить, что карьера всё же была на первом месте. Но ведь и Фердинанд тоже понимал, что немало выиграет, удайся ему отстоять столицу?  Феншо полагал, что Алва даром теряет время или даже боится активных действий. А что думал Фердинанд, когда отказывался ехать в Хексберг?     Для начала спасти Варасту.  Фердинанд понимал, какова уровня трудности стоят перед ним? И какие же меры для их преодоления он предпринял?  А с этим я и не спорю. То есть, радость от воссоединения с женой была столь велика, что Луиза не смогла увидеть озабоченности, сосредоточенности и решимости? А ещё счастье было столь всеобъемлющим, что он даже не стал слушать собственную жену, воссоединению с которой так радовался? Или Луиза опять чего-то не увидела и неверно истолковала?
  [spoiler]  У меня складывается впечатление, что в Вас борется почитательница Фердинанда с поклонницей Луизы. И почитательница побеждает. Это прискорбно. [/spoiler]



  Показательно то, что тот, кто сам влез в яму, предал всех кого только мог, и готов сделать это снова, сидит и читает Дидериха.

Плюс-минус в то же время, я полагаю.
Альдо погиб через три-четыре месяца после катастрофы в Надоре; не будь катастрофы, армия Лионеля бы добиралась до Олларии те же самые три-четыре месяца.
Только вот Фридриха бы не разбили, и мира с Хайнрихом бы не было.
Так что - всё хорошо, что хорошо кончается.

Когда?
  Простите, то есть его не приговорили, он сам потребовал для себя казни? Или вы что-то иное имеете в виду? Он просто дошёл сам, его не пришлось волочь...   
А Феншо было от чего отрекаться?
Вы, наверное, что-то не поняли в моих словах. Вот они ещё раз
Речь не о Фердинанде, а о том, что Феншо выглядит предпочтительнее не при помощи своих усилий. 

Обстоятельста позволяют утверждать, что Сильвестр успешно справлялся со взятыми на себя обязательствами в течении многих лет. И не брался за то, что не умел - иначе на своём месте долго не продержался бы...  Эр Лукач, поймите, про Октавианскую ночь невозможно говорить "Сильвестр не совладал с ситуацией", потому что планы Сильвестра не были реализованы. И говорить "Они всё равно не сработали бы" - это простое предположение. Я не спорю с тем, что они могли не сработать. Но как оно случилось бы на самом деле - так и останется в категории "бы". Я не могу считать нерабочим план, который не был реализован не в в силу своей  "нерабочести", а просто в силу обстоятельств. 
Я объясняю их тем, что и за первым, и за вторым примером стояло множество людей - не только Сильвестр и Штанцлер, поймите. А когда много народа - виноваты все помаленьку. Почему я попросила примеры, в которых из видных политиков будет фигурировать один Сильвестр - потому что, кмк, при подготовке Октавианской ночи так и было. 

[spoiler]Эр Лукач, вам не кажется, что линия Сильвестра в нашей дискуссии всё дальше отходит от заявленной темы и постепенно выливается в отдельный спор? Я не против её продолжить, но может, перейдём в соответствующий раздел?[/spoiler]
  Простите, не поняла. То есть вы считаете, что отказавшись от советов, он утратил право на ошибку? Каким образом? Особенно  если учесть, что одной из главных причин отказа была ошибка в прошлых советчиках.
Про Манриков - выше. Это был не вопрос веры. Про Сильвестра - тут очень трудно сказать. Это тоже, скорее, не вопрос веры, а вопрос воспитания. 
К сожалению, король не репортёр и мы не можем быть уверены в том, что было определяющим. В пользу своей версии помимо всего вышеприведённого могу добавить - конкретно на эту реплику - что обстоятельства не очень-то пьянили, каким бы свободным не был воздух. Судя по всему, Фердинанд это понимал.
С моей точки зрения, их искать не надо, они просто есть.  :)
  Это была не заслуга Феншо, и ситуации различны. А на тему смягчающих обстоятельств - как это никто? А вы?
  Простите, никто не говорил, что это нечеловеческие мучения. Этого не было :) Но я не поняла - а что Фердинанд ещё мог сделать в этой ситуации? Кроме как не ждать? Откуда мысли, что Фердинанд об этом думал, до того ли ему было? 
  Какие у Феншо были основания так думать? У Алвы есть проигранные сражения? Его репутация как полководца хоть чем-то запятана? Его хоть кто-то назвал трусом? Или проблема в том, что Феншо очень хотелось бы, чтобы так оказалось? И он пытался создать ситуацию, в которой Алва мог так выглядеть?
У Фердинанда были основания не доверять советчикам, у Оскара - не было оснований не доверять Алве. Другое дело, что очень хотел бы, чтобы такие основания появились.
А у меня из его предсмертной речи сложилось ощущение, что единственным его желанием было утереть нос Алве. Ибо о нём он говорил, а вот о Варасте - нет.
Я не утверждаю, что он понимал это полностью. Но уверена, что достаточно для того, чтобы понимать - в настоящем всё слишком неопределённо, чтобы мечтать сейчас о будущем. 
  Если вы прочтёте внимательно эту сцену, то Луиза вообще всех и всё воспринимает негативно в это момент. Она разозлена и мягко говоря не любит большинство собравшихся. Она радуется тому, чему радоваться, в принципе, не очень-то разумно. Я нежно люблю Луизу ( и, кстати, не являюсь почитательницей Фердинанда, скорее я защитник на общественных началах), но эта сцена слишком эмоциональна именно по отношению к королю и королеве. 
Но она ничего и не говорила...

  С последней фразой даже не думаю спорить.
   Согласно подсчётам уважаемой эрэа Dama, Надорскую катастрофу и решение Лионеля идти в Кадану, разделяет почти три месяца. И если не брать в расчёт, что катастрофа это множество погибших и тысячи беженцев, то хорошо, что Савиньяк задержался. Учитывая, сколько времени было в его распоряжении, ему до Олларии далековато.
  Но ведь и Алва на свободе, если не требовать немедленного освобождения столицы, вовсе не означает «полководец без армии».


  А когда он просил Алву стать любовником Катарины?

     Про Феншо.
  (Тут я постараюсь ответить сразу на все, связанные с ним вопросы.)
  Я не защищаю и не оправдываю Феншо, и желания такого у меня не было. Феншо ревнив и завистлив, именно поэтому он приписывает эти качества Алве. Он амбициозен и предпочитает видеть картинку такой, какой она ему нравится. Да, он хотел превзойти Алву, но для этого нужно было спасти Варасту. Однако выяснилось, что, не смотря на боевой опыт и собрание военных трудов (интересно, а какие книги в библиотеке Фердинанда?), Феншо аховый военачальник. Но умер, даже учитывая его последний разговор с мальчиком (тут я повторюсь, Феншо говорил то, во что верил) достойно. Есть ли в этом заслуга Алвы? А в чём она? Не требовал от Феншо отречься от чего-нибудь? Думаю, что будь ему предъявлено подобное требование, Феншо отказал бы. Много о себе мнил, но гордый был. Не уступил бы, тем более, понимая, что его ждёт.
  Я упомянул Феншо только потому, что недоумеваю. При общей схожести (повторюсь – при общей, в деталях они разнятся) ситуаций, в которых оказались Оскар и Фердинанд, второму симпатизируют. Чем он это заслужил? Тем, что не говорил худых слов про Алву? Не говорил, а если и говорил, то не от души.

  И про Сильвестра, с этим тоже согласен, надо бы в соответствующей теме.
  Да, утратил. После бегства манриколиньяров Фердинанд получил уникальный шанс изменить отношение к себе и вместе с тем, своё положение. Ему было нужно учиться политике, госуправлению, военному делу и ещё многому, что должен знать и уметь король, если желает чтобы его воспринимали всерьёз. И одновременно, он должен был учиться отстаивать своё мнение. Разумеется, в Хексберге это было бы очень трудно. Потому что там, особенно на первых порах, его привычно воспринимали как декорацию. Но одновременно, В Хексберге, ну или в Ноймаре, у него было бы право на ошибку. Так как рядом всегда были люди готовые подсказать, поправить и, наконец, исправить.
  Оставшись в столице, он себя права на ошибку лишил. Потому что в случае неудачи, даже если бы каким-то  чудом его удалось бы вывезти, он бы доказал свою полную и окончательную несостоятельность как монарха.   Ну раз это не вопрос веры, тогда причём здесь советчики и то, что он не мог никому верить? И Сильвестр и манриколиньяры, не советовали, все они правили от имени Фердинанда. А Фердинанд им не верил, да они в его вере или доверии не нуждались. Они давили, а он привычно поддавался этому давлению.   Что именно понимал Фердинанд? Что обстоятельства не очень-то пьянят?  Простите мне мой грубый французский, но nihrenasebe. Правильно, обстоятельства просто есть, их даже искать не надо. Знать бы еще, что это за обстоятельства такие и где они, но ведь для этого их нужно искать, а этого не надо, правильно?  Хотел ответить, что эти мысли просто есть и не нужно искать откуда они, но…
А что, в случае если бы ему удалось отстоять столицу, собирался как и прежде прятаться от развода за спиной Алвы? Он не рассчитывал изменить восприятие своей персоны окружающими?   И в чём выразилось это понимание неопределённости настоящего? В том, что напялил орден поверх кирасы?   А давайте вместе внимательно перечтём эту сцену. Я буду искать, в чём Луиза оказалась неправа, а Вы, чему она радовалась, если вообще радовалась. А потом сравним результаты поисков.
  Например, я, вижу разумную женщину, адекватно оценивающую происходящее, и поэтому невидящую никаких поводов для позитива.
  И в чём избыток эмоций? В ом, что видит закусившего удила дядьку, а не реинкарнацию Франциска Первого?    По мнению Луизы, королева понимала, а, на мой взгляд, так уже убедилась на деле, что супруг слышит только себя и подхалимов.

Цепочка была такая: Вы написали, что тот, кто вышел и встал под стволы выглядит предпочтительнее того, кто читает Дидериха. Я ответила, что Феншо  не сам выбрал для себя такую кару, его приговорил Алва (подразумевая, что Фердинанда не приговорили к смерти, а когда эшафот был и в его жизни, то Фердинанд вёл себя достойно). Соответственно, если Феншо и выглядел предпочтительнее, то благодаря Алве.  А тут цепочка была такая: вы написали, что в жизни Феншо - точнее, пожалуй, вы имели в виду в смерти - не было отречений. На что я сказала - а Феншо было от чего отрекаться? Я имела в виду то, что упоминание об отречении, кмк, немного не в тему относительно Феншо, у него была другая ситуация.


  Могу ответить только за себя :). В основе совершённых Фердинандом глупостей лежит неопытность, в основе совершённых Феншо - честолюбие. Даже если рассматривать как общую причину желание самоутвердиться (разумеется, оно было и у Фердинанда, пусть не так много - но было), то самоутверждение это было с разными целями: у короля - желание заниматься тем, чем ему и надлежит по праву рождения, у Феншо - желание уесть другого человека. Фердинанад оказался в ситуации, которую на мой неискушённый в военных делах взгляд можно назвать критической (если я не права, поправьте): враг у ворот, половина придворных - предатели, ни одного полководца-"гаранта" нет в столице, и все они достаточно далеко, а идея о вывозе короля из столицы хоть и стопроцентно правильная с точки зрения здравого смысла, всё же согласитесь, со стороны морали выглядит "не Фонтан" - ну, некрасиво, когда король бросает столицу. Феншо устраивает своё демарш не в критических условиях, а в совершенно "штатной" обстановке, не требующей резких действий. Фердинанду после предательства Манриков крайне тяжело верить кому бы то ни было. У Феншо нет оснований не доверять Алве. Ну и наконец человеческий фактор: вы сами назвали Феншо человеком ревнивым и завистливым - и я разделяю это мнение, в то время как король - человек явно добрый и то, что обычно называют "хороший". Для вас это аргименты? Для меня - да. :)

Нет-нет, вспомните, как был разговор. Вы спросити, поверил ли Фердинанд Сильвестру, когда тот настаивал на разводе. А я спросила - а вы уверены, что Сильвестр настаивал? Что разговор вообще уже состоялся? Фердинанд всё же не диванная подушка, как-никак придворными миазмами с детства дышит, кое-чему мог и научиться - возможно, сам понял что Сильвестра этот брак не устраивает, или Катарина нашептала - то есть не факт, что Сильвестр уже говорил об этом с королём в открытую. А потом, на тему верить - мог и верить, что может и надо, да не хотеть - Фердинанд любил Катарину.

  Проблема в том, что ситуация несколько не располагала к учёбе. Надо было быстро принимать решения, как и что дальше с обороной столицы. Фердинанд принял неправильное решение, с этим никто не спорит. 
Я не думаю, что он отказался от поездки исключительно по этой причине. Полагаете, ввались внезапно в столицу через час после бегства МиК Алва, Ноймары и Савиньяки, Фердинанд их бы не послушался? Я полагаю, послушался бы и его бы не слишком волновала "декорационность" собственного положения. Он же действительно ничего в ситуации не понимает, а доверять из присутствующих уже никому толком не может. Вот и действует по принципу "Не надо, я уж лучше сам". Никто не говорит, что это правильное решение, я только подчёркиваю, что оно было продиктовано отнють не только желанием почуствовать себя чем-то весомым, были и более внятные причины.
  И, простите, я остаюсь при своём мнении - человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек. Другое дело, что ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью, но это уже вопрос ответственности. Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок. 
  Я это вижу так. Верил Сильвестру, не потому что доверял, а потому что так было чуть ли не с детства. Верил МиК, не потому что доверял, а потому что они оказались на том же месте, на котором был раньше Сильвестр. А потом, когда Мик нагадили, верить априори он уже никому не мог, ну а остальные, вероятно, не пользовались не той степенью доверия (как Алва), ни на нужном месте не стояли. У Фердинанда, вероятно, был выработанный алгоритм - сначала посмотреть туда, где должен быть кардинал, если там пусто, поискать глазами Алву (или его ставленников). А вот когда и там, и там пустота, то...  значит, сам. Не собираюсь доказывать, что его это совсем не обрадовало - в определённой степени да.
  :) я вообще-то имела в виду то, что они уже все перечислены несколько раз.
Ну как миниум в том, что в первую очередь собрал военный совет, а не отправился к королеве в спальню...

  Принято, хорошая мысль. Давайте перечитаем, только завтра, хорошо? А то сейчас уже голова плохо работает. Единственное - цитата, которую я запомнила наизусть:"Катари понимала не больше Луизы, это наполняло душу вдовицы рассветным нектаром. " Это в самом начале разговора. По-вашему, разумно радоваться тому, что королева ничего не понимает? От этого кому-то есть польза? Есть польза конкретно Луизе? Нет, Луиза просто радуется, что человеку, которго она не любит - плохо, и, простите, это не говорит об объективности восприятием Луизой всей дальнейшей сцены. Она в принципе пристрастна, хотя я бы на её месте - поняв, что королева, которая при дворе надцать лет понимает столько же, сколько я - без году неделя - забеспокоилась, и очень=очень сильно. И уж точно никакого рассветного нектара у меня в душе бы не плескалось ;)
А по-моему, она просто ждёт Алву.  :)

А что ещё в тюрьме делать? Алва тоже ждал, что его либо убъют, либо освободят, от скуки фехтовал с охранниками и читал, хотя вряд ли Дидериха. Ну ещё с Левием беседовал.


А он должен был биться головой о стену и вопить о своих грехах? Особенно в присутствии Окделла. Но и не так он спокоен, как может показаться:

" - ...Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену, сына... только, молодой человек, я - это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит... Рано или поздно (Георгия) с Рудольфом соберут страну из осколков... Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвёл...
- ...Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!
- Не заслуживаю, - согласился Оллар, - так же как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрения, а вы - нет". (СЗ, с. 158)

Ваши слова - теоретически настолько правильны, что просто выше всяких похвал. Однако теория и практика не срастаются между собой слишком часто.
"...ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью" - ради бога, сколько угодно, когда это касается тебя самого. А когда за твою ошибку отвечают тысячи, десятки, сотни тысяч невинных людей?
"человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек" - несомненно, ведь не ошибается тот, кто ничего не делает... Но посмотрите что можно подвести под такой довод: всю историю России 20 века, историю Германии 30-40-х годов... Немцы просто ошиблись... да... Нет, это слишком широко сформулированная мысль, она расплылась, покрывая преступления слишком страшные...
"Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок" - хорошо бы ещё было бы, чтобы человек сам это понимал.
Ферди сел за руль многотонного лайнера и повёл его решительной рукой к счастью... Лайнер разбился... Ошибка или преступление, что ничего не умеющий и не желающий слушать разумных советов человек погубил лайнер и тысячи человек на его борту? Как посмотрел бы суд на действия неквалифицированного капитана? Оправдали бы его? Или казнили и заказали молебен за его глупую душу? Как вы думаете? А теперь перенесём ситуацию снова в Талиг. Кто виноват в том, что Ферди слушает только подхалимов? Заметьте: это Катарина знает, что Алва в пути... А Ферди - нет... Он надеется... ... .... вот хотела бы я знать, к слову, на кого, собственно, надеется наш новый Франциск? На Рокслея? И почему нашему величеству в голову не пришла простая мысль, что Рокслей никогда нигде ни с кем не воевал? Ну, даже если опустить измену (никто, предположим, ещё не подозревает Генри), как смог бы организовать защиту столицы этот... свежеиспечённый маршал? И кто же виноват в том, что в голову Ферди такие мысли не приходят?

Фок Гюнце на вас нет! Он бы сказал, КТО во всем виноват, и в первую очередь - в том, что Фердинанд не умеет править страной.
Хотя лично я считаю, что воспитание может скорректировать характер человека в ту или иную сторону, но не способно дать или отнять существующие от природы качества. То есть: если бы у Фердинанда изначально были способности к управлению, они проявились бы несмотря на опеку Сильвестра; если же способностей нет, они не появились бы, даже если бы Фердинанда все же готовили как будущего короля. Еще неизвестно, лучше или хуже в этом случае было бы. А ну как он надумал бы управлять самостоятельно лет так на пять раньше - что было бы с Талигом?
Собственно, по этой же причине я сомневаюсь, что из Карла получится настоящий король, даже если воспитывать его станет самолично Рокэ - уж очень неблагоприятное впечатление производят последние два поколения Олларов, и кто поручится, что Карл не пошел в отца и деда?

Фок Гюнце есть...
И объяснит он, что о том, что советы были шибко разумны, авторы порицаний Фердинанда узнали задним числом. А то, что они - элементарно трусливы, очевидно было сразу.
А еще фок Гюнце задумается над этой фразой:
и задаст вопрос - а если за ошибку ответили двое невинных людей - это допускается?
А если один невинный человек - допускается?
А если не допускается, когда мы начнем ругать человека, взявшего к себе в оруженосцы Окделла вопреки советам умных людей?

А еще фок Гюнце задумается над следующей мыслью:
и задаст вопрос: когда начнем ругать Робера Эпине за все его весьма многочисленные ошибки?
А под конец фок Гюнце задумается над следующей мыслью: и задаст вопрос: когда мы начнем забрасывать грязью всех сильных мира того, ушедшего, всех Дораков, Ноймариненов и Алв, которые взялись рулить кораблем и загнали его на рифы - одни от бесконтрольности, другие - от нежелания контролировать? Суд регулярно оправдывает - то напоминая, что Первый маршал за армейские кадры не отвечает, и не обязан интересоваться, кого в генералы производят, то объясняя, что Дорак все хорошо придумал - да вот, не получилось, то излагая истории о том, что все сообщество капитанов ничего не могло поделать...

1. "У семи нянек трон Талига без ножки"... Так никто же не спорит...
2. Необходимость нянек, а не их качество дурно говорят о занимающем трон. О вине нянь прошлого поколения разговор отдельный.

И просто офф-топная мысль... [spoiler]я, конечно, не историк, но Талиг - лоскутная (правильно?) держава. Ее менеджмент - дело многих, но без грамотного "главы правления" с сообветствующими полномочиями это сложно до грани навозможного. [/spoiler]

И еще - я лично Фердинанда сильно недолюбливаю, но ставить слабость в вину или нет зависит от индивидуального подхода к нему: нелюбить или жалеть. Но вот тенденция оправдывать его оплошностями других мне не нравится. Так Люра в сравнении с Айнсмеллером оправдать можно, был бы прецедент.
Прошу прощения за несколько... неподобающий тон высказывания, просто очень не люблю оправданий варианта "а что я, а вот он/она..." Это личный глюк такой.

Вы не поверите, но загнали корабль на рифы отнюдь не Дорак, Ноймаринен и Алва! Пока у штурвала стояли они, корабль вполне себе двигался намеченным курсом. А когда Фердинанд таки умудрился посадить его на рифы, никакие Дораки, Алва и Ноймаринены сделать ничего не могли - один к этому времени был уже мертв, двое других - слишком далеко, чтобы вмешаться. Можно не сомневаться, что в их присутствии катастрофической ситуации не возникло бы. Хотя что я говорю это, вы и сами, полагаю, прочитали все книги, и не один раз.

Эреа Laeta, речь не идет от оправданиях Фердинанда.
Речь идет о двойных стандартах  - когда одни и те же люди, разговаривая о Фердинанде, убедительно объясняют, что людям нельзя прощать ошибок, а разговаривая о Робере или, скажем, Алве, не менее убедительно объясняют, что люди имеют право ошибаться.
Ну, или когда люди, разговаривая о Фердинанде, взявшемся управлять столицей, когда он другого выхода не видел, обвиняют его за это - а разговаривая о человеке, который то лез в Первые маршалы, то брался управлять столицей, хотя сам понимал, что из него в лучшем случае вышел бы приличный полковник, восхищаются его решимостью.

Эреа Артанис, Вы действительно считаете восстание в Эпине, отсутствие войск и нормальных военачальников в столице, разорение некоторых провинций и назначение губернаторами всяческих Сабве нормальным намеченным курсом?
А я Вам скажу иное. Это - результат того, что к управлению страной допустили человека, который к концу жизни утратил чувство реальности и остатки государственного разума, а те, кто его туда допустили, старательно делали вид, что ничего не замечали, чтобы не вмешиваться. 
И скажу это не один я.  Не я жалел, что Дорак не умер на пару лет раньше. И не я упоминал, что  Ноймаринен был готов на многое закрыть глаза, чтобы не вмешиваться  в дела Дорака. Похоже, что иные герои книги никак бы не согласились с благостной картиной того, как мудрый кормчий твердой рукой вел корабль в тихую гавань по намеченному пути...  У них были основания переживать, что кормчий протянул дольше, чем надо...

Это вы о Робере, что ли? В Первые Маршалы, если вы не помните, он никогда не лез - у него просто не осталось выбора. Или он станет ПМ при Альдо и постарается хоть как-то помогать горожанам, страдающим от оккупационного режима, или они останутся на произвол Айнсмеллера и северян. Вот бы все так "лезли в Первые Маршалы", как он! Да и прымпердором столицы Робер тоже стал не по своей воле, а потому что больше просто некому, после гибели Катарины. Кроме того, с этой обязанностью он как раз справляется отлично, весь "Закат" тому доказательство, так что, похоже, уровень своих способностей Робер все-таки занижает. Вы бы еще Жермона спросили, насколько он свои способности ценит - он, пожалуй, скажет, что из него и полковник не получится...
Я считаю, что при жизни Сильвестра все не зашло бы настолько далеко. Манриколиньяры такой непомерной власти не получили бы, во всяком случае, им бы все же пришлось бы оглядываться на Сильвестра. Во всяком случае, он, ИМХО (возможно, ошибочное), не отправил бы подавлять восстание Люра и Манрика-младшего, а стало быть, не открылся бы путь для Альдо. Следовательно, Альдо не захватил бы Олларию, следовательно, никому не пришлось бы никуда бежать, следовательно, Фердинанду так за всю жизнь и не приддставилось бы случая поуправлять самостоятельно :'(, следовательно, Рокслей не предал бы... в общем, "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в городе не было гвоздя".
На мой взгляд, если бы Сильвестр умер раньше, вполне возможно, и было бы лучше, но тогда уж раньше того, как вообще затеял авантюру с воцарением "Рокэ Первого". Но еще уж он дожил до событий ЛП, ему лучше было бы все-таки прожить немного подольше. Хуже не было бы точно. Ибо хуже некуда.
А его идея сделать Рокэ королем мне, честно говоря, нравится до сих пор. Методы ее осуществления - нет, но что из Рокэ получится отличный король, буквально в воздухе витает. Сильвестр просто почувствовал это, как эорий, хотя и не знал, насколько глубокий смысл имеет его идея. А дальше - у Дома Молнии, похоже, вообще есть склонность увлекаться собственными идеями, при неумении остановиться вовремя. Я уже говорила как-то, что Сильвестр в ЛП начинает Анри-Гийома напоминать.
А винить Рокэ, Ноймаринена, кого-то еще, что не смогли его проконтролировать и остановить вовремя - а что, они знали, что у него на уме? Насколько я помню, от них-то Сильвестр скрывал свои замыслы в первую очередь, особенно от Рокэ. Он рассказал только Лионелю, и то в самый последний момент, когда тот уже ничего не смог бы сделать. Или вы приддлагаете Лионелю убить Сильвестра в его собственном кабинете, чтобы тот не приступил к осуществлению своих, согласна, несколько бредовых замыслов? Ну, если бы Лионель знал, что произойдет в итоге, он, может быть, и поступил бы так, но что о том говорить, если незадолго до того Рокэ умудрился пощадить Штанцлера, хотя уж тот-то заслуживал смерти в сто крат больше, чем Сильвестр?
Во всяком случае, пока я не получу неоспоримых доказательств, что Рокэ, или Ноймаринен, или кто-либо еще из высших государственных деятелей Талига, знали, что и как собирается делать Сильвестр, но бездействовали сознательно или по преступной халатности, я не вижу, в чем их можно обвинить. В умении же читать мысли до сих пор подозревали только Лионеля, да и это подозрение, вроде бы, было опровергнуто.

  Я снова прошу прошу прощения за пробел.  Тут Вы правы, а я не прав. Действительно, нельзя сравнивать вставшего под стволы Феншо и читающего Дидериха Фердинанда.   Тут я повторю, на мой взгляд, будь Оскару предъявлено требование отречься от чего-нибудь, он бы отказался. Гордый был. А Фердинанд не отказался.   Как честолюбие могло помешать Феншо разработать толковый план, а не тот, что он изобразил? Каким образом, честолюбие не позволило Оскару просчитать, что Алва его подставляет? Ума у него не хватило, ни для одного, ни для другого.
  Так же и Фердинанд, какая неопытность принудила его совершать глупости? Неопытность в оценке собственных возможностей? Или что он там принял за собственные возможности? Будь он умнее, можно было бы говорить о неопытности, а так…
  Что касается сравнения этой парочки. Феншо полагал, что пока они неспешно маршируют вдоль реки, бириссцы продолжают убивать и жечь. Что напрасно тратится время, которого и так мало. Что они не оправдывают надежд, которые на них возлагают люди. То есть, ведут себя не красиво. Не видя смысла в действиях Алвы, Оскар ему не доверял. С точки зрения Феншо – ситуация критическая.
Фердинанд, по Вашим уверениям, считал положение критическим, а покинуть столицу было, по его мнению – не красиво. Фердинанд, в Вашем изложении, никому не верит, потому что манриколиньяры изменили.
  Феншо жаждет боя, но у него есть боевой опыт и реальные боевые заслуги. Фердинанд рвётся в бой, но при этом о войне знает только из победных реляций своих маршалов.
  Феншо ведёт за собой людей, готовых за ним в огонь и в воду. Фердинанд удаляет от себя двоих, единственных кто давал дельные советы, при этом возвышает тех, кто его потом благополучно сдал. То, что среди возвышаемых есть выдвиженец Манриков, из-за предательсва которых, он якобы никому не верит, его похоже не настораживает.
  Феншо был ревнив и завистлив, но будучи своевременно убит, не вызывает симпатии.
  Фердинанд, добрый и хороший человек, предавший, ставший причиной гибели множества людей, почему-то пользуется сочувствием отдельных представителей общественной защиты.   Разговор начался с пресловутого доверия Фердинанда Сильвестру. Как же так, почему веря Сильвестру, Фердинанд противодействовал разводу, который этот самый Сильвестр и задумал?   Надо было быстро принимать решение ехать в Хексберг и там учиться или остаться в столице и добиться победы, ничего не умея. Выбрать второе, мог только тот, кто даже не подозревал о необходимости учёбы, потому что был уверен, он уже всё знает и умеет.  В том состоянии, Фердинанд не послушался бы любого, кто ему это позволил бы.
  Конечно же, нельзя, если навязываешь человеку какое-либо задание. А вот если человек сам хватается, да ещё отвергая разумные советы, то тем самым он лишает себя этого права. Уточню, у него его не отбирают, всё сам. А если он не догадывается что может ошибиться, как это меняет ситуацию?   Пока Сильвестр и манриколиньяры управляют о его имени страной, Фердинанд им верит. Но стоит им завести речь о разлуке с супругой, вера куда-то пропадает. Загадочная какая-то вера...  Ну значит, они всё же есть… где-то… знать бы ещё где…  Королева вообще-то в Багерлее…  Так это можно делать и в Хексберге.


  Сравнение неудачное. Обстоятельства, при которых Алва и Фердинанд попали в тюрьму разные. Про поведение на суде я уже даже не говорю.

"Лучше я, чем подлец какой-нибудь"?
Где-то мы это читали...   Ну, да...
  Прекрасно справляются его несокрушимая честность и его имя. Спрашивали. Говорит, хороший генерал. И этой самооценке вполне верится.
Да, если бы Сильвестр жил вечно - все, может быть, тянулось бы долго.
А если бы он начал реализовывать свои гениальные планы - все могло кончится быстрее и не слишком хорошо...
Да, отправил бы Алву. Ах, Алва в Урготе - Дораком отправлен? Тогда Савиньяка. Ах, Савиньяк в Кадане - Дораком отправлен?
Тогда кого?  ВОт именно. И при Дораке осталась бы та самая сомнительная стратегия, которую предлагали - сидеть и ничего с восстанием не делать. Только вот причины измены никуда бы не пропали... Идеальный вариант - умереть до начала действия. Еще было бы неплохо  - до Октавианской ночи. Терпимо - до возвращения Рокэ из Варасты.
Словом, курс капитана был хорош - но лучше бы он со своим курсом провалился пораньше.  Только вот у Рокэ - иное мнение. Интересно - а Робер тоже склонен увлекаться своими идеями и не умеет остановиться вовремя? :) А результатов в виде Сабве и налоговой политики было недостаточно? Или они про них не ведали? :)
Стороннему наблюдателю было видно, что тот же Ноймаринен готов закрыть глаза, только бы не оспаривать Дорака...
Речь идет не о планах Дорака - не его дальние замыслы привели к тому, к чему привели - а о вполне зримых действиях, которые спровоцировали ситуацию.
Например, когда Алва спорил с Сильвестром о налогах - это не от того, что он предвидел дальние планы, а от того, что он видел нынешние  неразумные действия.

Не сомневаюсь, что Оскар не отказался бы, только Оскар отвечает лишь за самого себя, понимаете? Его шантажировать некем.
Да очень просто - он был занят разработкой не толкового плана, а плана, который продемонстрировал бы его военные таланты на фоне бездействия Алвы. Это, согласитесь, разные задачи.
Неопытность в управлении государством, тем более, в критических обстоятельствах.
Не соглашусь. Не была эта ситуация для Феншо критической, отнють не была. Если бы она была для него таковой и именно ради этого он нарушил приказ ПМ, то пред смертью он продолжал бы думать именно об этом - о несчастном мирном населении, ведь получается, что именно в попытке спасти этих людей он умирает. Но мысли Феншо заняты совсем не этим - он озабочен предсмертным возхведением хулы на Алву. Вот он, момент истины - зачем всё это нужно было ФЕншо. Это моё предположение, причем последнее из многих ;)
Ну а это уже пошёл тот самый список претензий к Фердинанту. Я же не говорю, что он всё сделал идеально и сам вообще не в чём не виноват. Эти глупости он действительно седалал, в чём и неправ. Ну про это я говорила выше. В дейстиях Фердинанда я вижу глупости, в действиях Феншо - осознанное нарушение приказа и риск своими людьми ради удоволетворения своей прихоти.

Возможно, любовь перевесила доверие. А возможно, Фердинанд надеялся что кардинал передумает и тянул время. Не зря, кстати, надеялся, только в итоге планы кардинала стали ещё хуже... 
  Эр Лукач, по-моему, вы несколько пережимаете. Враг у ворот - время для действий, учиться надо было раньше... Короля же не для учёбы собираются увезти, а просто чтобы сохранить законную власть.
Категорически не согласна, Алву послушался бы в любом случае, ему он доверял. Больше, чем Сильвестру.
Ну так страна и супруга :D :D   сильно не одно и то же :) - это про Сильвестра. А МиК он в этом плане поверил - именно потому, что они нажимали на настоящий кордебалет вокруг королевы. А не на государственную необходимость, как Сильвестр. Я уже как-то выше писала, о том что у Фердинанда разведено отношение к Её ВЕличесту и женщине Катарине...


Так только я в течении этой беседы их несколько раз проговаривала...  или вам списком? ;) ... и вытащив её оттуда, Фердинанд пошёл с ней на совет, а не...
А зачем ей туда, если она полагает, что вот-вот войдёт Алва, Фердинанд придёт в себя, Алва как всегда обо всём позаботиться...  
  Простите, но как обстоятельства попадания в тюрьму могут сказаться на занятиях в ней? Обстоятельства-то пребывания там одинаковые. А чем по-вашему должен был заниматься Фердинанд?

ППКС, эр. Вот насколько мы не сходимся по Манрику, настолько же я согласна с вами по Фердинанду. 

Но просто ради справедливости... Когда его допустили к управлению страной, с восприятием реальности у него всё было в норме. Скажем так, деформация этого восприятия - дело всё же не мгновенное, какое-то время время могли не замечать, ну а потом  - как я понимаю - Алва с Ли это всё корректировали. Возможно, понимая, что пользы от Сильвестра всё же больше, чем вреда и реально на его место сажать не кого - согласитесь. И кому нужен был огромный вакуум в государственной машине, да ещё на самом верху? Печальный итог его правления - это скорее результат того, что никто не понимал насколько у кардинала плохо с сердцем, а не насколько плохо с мозгами. 
Но обратите внимание - всё это происходит лишь после смерти Дорака. Тот же Ли при жизни с Сильвестром согласился не потому что у него не было полномочий ему возразить - если помните, в начале разговора он это делает. Ли не возражает, потому что согласен. Его устраивает план Дорака на первоначальном этапе. А то, что он сожалеет потом - это горечь послезнания, а не трезвая оценка тогдашних событий. Если помните, у Ли в репортёрстве нет анализа прошлогодней ситуации с чётким выводом - нельзя было оставлять, потому что были вот такие, такие и такие тревожные сигналы. Это просто горечь человека, который сделал нечто, что к сожалению не должен был делать, но у него не было ни одного повода догадаться об этом. А Ноймаринен, возможно, тоже просто понимал, что попытки изменить ситуацию приведут к худшему, разумнее её корректировать... Так что речь отнють не только о мудрости кормчего, у которого, как я понимаю, до Октавианской ночи особенно больших неудач вроде бы не было....

А я не зря сказал - к концу жизни... :)
Во-первых, вот тут и была ошибка - уверенность в том, что обстоятельства позволят все контролировать и не выпускать из рамок.
Хотя тот факт, что решить вопрос с налоговой политикой Алве не удалось, был многозначителен. Только вот... он был оставлен на потом... 
А что до замены - никто до поры до времени и вопросом таким не задавался. Ноймаринен жмурился, Валмон хихикал над Сабве, Алва выстроил надолго (на годы) рассчитанный план подготовки кадра - словом, элита вела себя так, словно впереди долгие годы безмятежной жизни.
А события пошли вразнос - потому, что Дорак ради своих планов невольно выстроил ситуацию, в которой не оказалось ни контроля, ни замены. При вполне закономерных событиях.
  Не совсем. О том, что с мозгами уже не совсем то, понять было вполне можно - только не хотелось.
И заменить его тоже было возможно - но опять же, не хотелось. Проще было закрыть глаза.
А потом, постфактум, рассуждать о том, кто же поджег дом...

Ну, так в  эпоху, предшествующую событиям, Ли и не имел особенно значимого решающего голоса.
И потом, горечь послезнания не мешает трезвой оценке.
А Вы обратите внимание на то, что Лионель со своим трезвым и аналитическим умом не переживал по поводу того, что если бы кормчий умер вовремя, заменить его было бы некем... А к какому худшему привела бы смерть или замена Дорака? К тому, что Ноймаринену пришлось бы взвалить на шею еще одну обузу? И к тому, что Алве пришлось бы вопреки желаниям и предубеждениям заняться еще одной работой?
Про ситуацию до Октавианской ночи речь особая - уже тогда были и расхождения по налогам, и Сабве,  который, откровенно говоря, был пуком горящей соломы, демонстративно заброшенной в дом (помните: "дом горит, и подожгли его вы"?).

Это будет опять злобное ИМХО, по каждому из пунктов которого спор уже был. Тут разница такая - ошибки я могу простить, предательство нет. И такой нюанс - Фердинанд шел править, Робер - чтоб не возникла массовые беспорядки. Мотивация для меня очень разная - и она влияет на мою оценку последствий принятого решения. Плюс он трезво переложил то, что вне его компетенции на более подходящие плечи - да, с Арлеттой ему повезло. А Фердинанд какую кадровую политику провел самостоятельно, поставил рядом хоть одного компетентного проверенного человека?
И к спору о мере вины властьпредержащих в неразберихе - это же не наш менталитет, Фердинанд же все-таки король и генеральный надзор должен проводить он, а не обвиняемый в чужой теме Сильвестр - он Дорак, один из них. Его менеджмаента никто слушаться не будет. А тут король вместо единого центра координации попадает под влияние кого ни попадя.

А может, Фердинанд шел не сдавать столицу узурпатору?
Почему сразу же принимается самое неблагоприятное  толкование его действий?
А может, Робер шел услаждать жажду власти? Почему принимается самое благоприятное толкование? Потому что один - репортер, второй - нет? Или потому, что один - симпатичный, а второй - нет? А Талиг - самая дурацкая страна на свете. Может быть, после Олбарии. В нем иначе нельзя. Кардинал - за кансильера, кансильер - непонятно за кого, губернатор - за чучелко на поле, помещик - за губернатора...  Сэц-Придд - за Ракана, Ракан - за Борраска (возможно!), Придд - за воина, Эпине - за исповедника, крыс - за кота,  Котик - за собаку...
Земля велика и обильна, а порядка нет... :)

Меня за ответ кто-то прибьет... может, даже я сама по здравом размышлении...

1. [spoiler]Ну, они же персонажи, так что это совмещение вызванных описываемыми действиями у читателя эмоций да реакций при наложении на свою оценочную шкалу и отношения Творца, от которого никуда - оно в тексте везде до фонетического уровня включительно. Так что у нас интерпретации, основанные на тексте - и уж "услаждать жажду власти" Робер... :-\ один текст же читали...
А я все равно не люблю Фердинанда, ценю Робера, обажаю Арлетту и т.д.  :-[[/spoiler]

2. [spoiler]Что-то тут знакомое такое, даже эдак родное...  ???[/spoiler]

Будем ждать...  :D :P
Наше отношение - это наше отношение... А наши мнения, вслух высказанные - это уже иное... :)

так мы до разницы между писанным и молвленным словом дойдем...

А у нас интерпретации, а их надо озвучить, обсудить, где-то подлатать, лде-то уйти в глухую оборону - ведь пока не прогонишь доказательства интерпретация только так, сотрясение воздуха при помощи стрекота клавишь...

Вот тут мы их на прочность и проверяем... :)

А думаете, была уверенность?. Скорее, были очень веские основания полагать. Мне кажется, в таких вопросах уверенности быть вообще не может.
Естественно, далеко не всегда удаётся договориться. Почему же именно эта недоговорённость была так значительна?
Про безмятежной - кмк, перебор. Обычной жизни государства. Но разве у Ноймаринена или Алвы были основания думать иначе?Его Высокопреосвященство начали "чудить" не так уж задолго до смерти...
  Да, тут спорить невозможно. Дорак не подстраховался, он ответственен. Но именно он.
А исходя из чего? Понять и заменить? У него разве были большие промахи?
А тут был вопрос не решений, а просто вопрос выбора. Ли осознанно принимает план кардинала. 
В том-то и дело, что в данном случае её нет, есть именно горечь послезнания. Он же не анализирует события... Потому что переживал за другое, и эти переживания были взаимоисключающие. От того, что в случае гипотетической смерти Сильвестра его было бы некем заменить, в реальности никто не пострадал, есть ли смысл переживать на эту тему Ли, с его трезвым и аналитическим умом? 
Во-первых, на кого? А во-вторых, Дорак имел большой политический вес, скажем так, занимал много места. После его замены это место осталось бы пустым, и много кто захотел бы присвоить повисшие в воздухе влиятельность и положение. Желающих много, раскачивание лодки, отсутствие сильной и умной фигуры, играющей за партию военных. А У Алвы и Ноймаринена есть свои дела и нет высокосовершенных дублей. Какие действия Сильвестра должны были заставить всех думать, что эти хлопоты рентабельны?
Но тем не менее, пока был жив Сильвестр, не полыхнуло

Эр Гюнце, я так понимаю, по Фердинанту разногласий у нас нет, мы как-то всё больше в отношении Сильвестра не сходимся...  Может, я тогда сдледующий раз вам в соответствующей теме отвечу? Или сами сразу там, если хотите...  А то знаете, придут модераторы...  и будут правы :)

:)
Только их невозможно рационализировать "до дней последних донца" - эмоции, симпетии к персонажам, приятность\неприятности текста, соотносимого с персонажем, все равно влияют.

  Как только основания полагать стали основаниями для действий - их можно считать уверенностью. В частности, по последствиям.
А также по той причине, что слишком уж показательна ситуация - Дорак провоцировал мятеж.  Но вот у нас ситуация - старик чудит, а мер не предпринимает никто. Более того, оставляют старика без надзора.   Не только. Когда чудящий старик начинает разгонять надзирающих по углам - они должны призадуматься и подстраховаться - мало ли, что без них может случиться?  Положа рукуна сердце - Вам одной личности Сабве было бы мало?
А я бы уже счел необходимым, как минимум, затребовать объяснений начистоту, причем всем коллективом. Ваше преосвященство, с какой целью этого типа назначили?   Далеко не уверен. Он не возразил - но это не значит, что он его принял. Лионель?
Помилуйте, он их давно проанализировал... :) Нет, но со своим  трезвым и аналитическим умом он сожалеет о том, что кардинал умер слишком поздно. То есть, он не считает его незаменимым.
Без воли и согласия Ноймаринена, Алвы, Валмона, Рафиано никто бы и близко к этой роли не приблизился. Названные выше. :) Это никак не означает наличия причинно-следственной связи.

на отношение, но не на суждения... :)

оффтоп, однако, но [spoiler]а возможно отделить суждение от эмоционального фона? Я в "чистое" как-то не верю - было уже "искусство ради искусства" - и разве получилось разделить?[/spoiler]

Возможно.
[spoiler]"Анализ поляризации фотонов гамма-всплеска GRB 041219A подтверждает однородность пространства в масштабах, по крайней мере, на двенадцать порядков меньших величины планковской длины" -  объективное суждение, несущее в себе весьма серьезный эмоциональный накал, ибо произнесено человеком, глубоко убежденным ранее в неоднородности пространства в упомянутых масштабах и чувствующим, что привычная картина мира перевернулась.[/spoiler]

Я имела в виду основания полагать, что ситуацию удасться контролировать. Основанием для каких действий могли стать эти предположения?
А какие были основания предполагать в момент незаключения договорённости, что последствия будут такими? Налоги в Эпине не стали причиной захвата Олларии ...
  Иногда лучше спровацировать ситуацию, чем она спровоцирует тебя.  Это средство неприятно и аморально, но Дорак  - не мать Тереза. Не думаю, что эта провокация - повод подозревать его в старческом маразме, тем более, что судя по реакции Алвы он это средство вполне даже разделял и не удивлялся...   Значит, нечто подобное - не впервой, скорее всего. Вообще-то под словом "чудить" я имела в виду Рокэ Первого. ;) Но об этом слышал один Лионель, смена династии была отнють не первым пунктом в плане, с остальным Дорак справиться...  зачем над ним надзирать?


  А когда это он начал кого-то "разгонять"? Все были просто согласны...
*задумчиво* а вы не напомните мне, в течении какого времени САбве был губернатором?
Давайте так. Ни Ли, ни Алва не производят лично на меня впечатление людей, которых можно "разогнать" и которые делают так, как считают неправильным, если могут сделать так, как считают правильным. Если вы мне приведёте примеры такого их поведения - мы вернёмся к обсуждению того, что Ли не согласен с кардиналом. Если нет - у меня есть все основания считать, что Ли просто согласен. Особенно если учесть личное "тёплое" отношение Ли к ЛЧ.
  Ээээ   вообще-то Вера Викторовна как правило если даёт какой-либо вывод в репортёрстве, она ещё и рассуждения перед этим приводит...   А рассуждений на эту тему во всём репортёрстве Ли нет... 

А я ни разу не сказала, что кардинал незаменим. Я говорила, что это могло обернуться большими проблемами, чем сам Сильвестр. Никто же не мог предсказать его смерть, а Ли рассуждает, зная о её последствиях. Действительно, зная об этом, немудрено пожалеть что он не умер...   У меня есть на эту тему ИМХО - теория, никому не навязываю - эти мысли Лионеля ни что иное, как ответ на заданный тогда вопрос "Вам не приходило в голову помечтать о моей смерти?" 
  ???  То есть единственное зло Талига - это кардинал Сильвестр, а всяческие Штанцлеры и ЛЧ просто так, чай попить зашли? И ни в коем случае не попытались бы занять освободившееся место?
А с моей точки зрения, это прямая связь. Сильвестр мог контролировать ситуацию, когда он умер - контроль исчез и пошло-поехало.

Это разъезжаясь, полагали?
Слишком оптимистично...
а теперь вернемся к теме - и напомним всем, что у Фердинанда тоже были основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу. :)
А ведь стали...
Если бы не политика Дорака, многие ли эпинейцы кинулись бы на столицу?
Иногда играть с огнем полезно - но потом незачем искать поджигателей... Затем, что есть Сабве, есть налоговая политика, с которой, как минимум, не согласен Рокэ,  есть провал Окставианской ночи. Если этих фактов уже несколько - пора задумываться о компетентности управляющего...
А некоторые судят Фердинанда за один провал... А кто говорит, что они должны возражать?
Они должны подумать, что оставляют его без надзора. Достаточно продолжительного... По крайней мере, Валмон о нем уже был неплохо наслышан.  Нет таких оснований. Ли не возразил - это единственное, что известно. И не возразил бы ни в каком случае - просто принял бы мерны. Возможно, и принял - мы не знаем его переписку с Алвой.
А вот то, что он не подумал, что события могут сыграть на опережение - это беда.  Во всем недолгом репортерстве (на эту  тему). Есть лишь реплика.    Лионель сожалеет о том, что он умер слишком поздно - стало быть, так не считает. Съесть-то он съест... :) Ниоткуда не следует, что он мог ее контролировать. Он просто не дожил до ситуации...

Какие? Опуская всё, что последовало далее по тексту... Зацикливаемся на моменте: Фердинанд ещё на троне, Альдо на подходах к столице. Назовите основания полагать, что врага удастся не пустить в столицу... А мы - их оценим... По здравому размышлению и в применении к нездравому размышлению Ферди.

А когда разъезжались, не было оснований считать, что возникнет нуждающаяяся в контроле ситуация. А кроме того, не стоит сравнивать компетентность Фердинанда и Алвы. 
Олларию захватили силами эпинейцев? Людей, которые только кузнечиков гоняли - кажется, так определил военный опыт этих людей Робер? Не говоря уже о том, что в Эпине мятежные настроения ходили задолго до налоговой политики Сильвестра... достаточно вспомнить революционную деятельность любимого врага кардинала.
А зачем их искать, когда там со времён Анри-Гийома телеет? А тут ещё и Штанцлер приехал раздувать... 
Назначение Сабве по-своему понятно. Кардиналу надо соблюдать баланс и не разгонять от себя ЛЛ. Они ещё пригодятся. Тем более, что пока за Сабве стоит кардинал, бунта нет. Несогласие Ворона с налоговой политикой - вы полагаете, он первый раз был не согласен с кардиналом? После каждого несогласия задумываться о замене? Политика давно, САбве вроде ситуацию держит. А добудет Алва хлеб для Талига - можно и к налоговой политике вернуться. Ну а Октавианская ночь - ту, сорри, болезнь. Впрочем, возможно, Алва и задумался о компетентности управляющего - не зря Валмона с собой взял. Но опять же - с той ситуацией, которая оставалась, кардинал вполне мог справиться. Кто же знал про сердце?
Я уже сказала - я не видела примеров подобного поведения Ли, этот случай единственный, посему у меня нет оснований считать по-другому. Будь Ли не согласен - убил бы Леонарда и остался в Олларии. Приказать ему Сильвестр не мог, с союзниками он вроде откровенно не ругается. Если помните, Сильвестр и сам считает, что Савиньяк как миниум на начальной стадии возражать не будет. И отсылает его не потому, что ждёт палок в колёса, а потому, что не хочет чтобы разгон ЛЧ связывали с Саивньяком тоже. 
В принципе в репортёрстве Ли есть этот самый анализ прошедших событий?
Лионель знает в сравнии, по сравнению с произошедшим смерть Сильвестра действительно может показаться благом. Но никто не мог предсказать ничего подобного при жизни.
Это следует из того, что при его жизни это не случалось. А вот  то, что он просто не дожил - действительно не из чего не следует.

А какие основания за ним надзирать?

Ну, уж всяко больше, чем оснований полагать, что умника, назначающего всяких Сабве и давящего налогами избранные провинции, можно без опасений оставлять  у руля и без надзора.
Есть гарнизон. Войска. Не Манриком, кстати, набранные...

Строго говоря, я совершенно не вижу, что военно-южная партия могла бы сделать с Сильвестром, окромя его убийства (что не устроило бы ни Ноймаринена, ни фок Варзов - да, вероятно, и Рафиано) или похищения Фердинанда (что откровенно не устроило бы уже Рокэ).
Сместить его без этой уголовщины невозможно. Уговаривать - склонен думать, что пытались ещё до начала КнК, а к началу эту затею оставили как абсолютно бесперспективную.
Других осмысленных вариантов действия я просто не вижу. Рычагов влияния на Сильвестра ни у Алвы, ни у Савиньяка, ни у Ноймаринена, ни у Валмона - в принципе нет и, вероятно, быть не может.

А поподробнее? Какие войска? Про гарнизон - тоже... Там же типа получается два лагеря: Ансел со своим полком и Рокслей... с чем? Охранниками? Которые ещё не стали гимнетами? Или Вы ещё кого-то назовёте?
Нет, без этих... колкостей. Серьёзно: вот Вы, Зигфрид-при-Рейнский, сидите в Олларии, которую осаждает Альдо... Алва вне зоны досягаемости. Ваши действия? И как эти действия мог бы предпринять Ферди? И - мог бы или нет?

Собственно, вариантов два: либо поверить на слово экспертной оценке Рафиано-Гогенлоэ, либо поверить на слово экспертной оценке "молодой команды" Кракла-Вускерда.  Времени проверять ту и другую нет, вообще. Вероятность успеха в том и ином случае - честные 50%.
Но с учётом мнения Катари, которая не дура и прямо заинтересована в сохранении меня, второй вариант перевешивает.
Я б остался, но, как умная Маша, передал бы высшее военное командование человеку очень сильно обязанному лично мне. Это очень правильно... и совершенно не исключаю, что это оказался бы тот же Рокслей. :(
Стратегия была правильная, но в человеке Фердинанд ошибся.

Почему именно он?

Да как бы в столице не сады людей, обладающих приличным воинским званием и опытом (не теньента Придда ж назначать!) и при этом (потенциально) обязанных лично мне. Прямо скажем, очень сильно не сады.
Рокслей, во-первых, генерал - во вторых, я его из тюрьмы вынул. Из общих соображений годится. Других генералов в Багерлее вроде бы не было.
А что он совсем гнидой оказался - ну, извините, бывает. "Не шмогла".
По сравнению с некиим Недом Старком Фердинанд действовал отнюдь не так глупо, как может показаться по результату.

У меня сложилось ощущение, что Рокслей паркетный генерал...  почему не Ансел?

[spoiler]Ну Нед Старк - это просто клиника, кмк[/spoiler]

ППКС! Иначе бы  сместили.

В данном случае, паркетный, не паркетный - почти без разницы.
При наличии численного превосходства и отсутствии в рядах мятежников Бонапарта - а он там явно отсутствовал - в честном бою любой паркетный генерал их бы разбил. Главным требованием было, чтобы бой был честный, то есть чтобы командование не предало бы.

Фердинанд не знал Ансела лично и не мог быть уверен в его преданности. Он не мог облагодетельствовать Ансела так, как он облагодетельствовал Рокслея. Он поставил на естественную человеческую благодарность, а столкнулся с чёрной неблагодарностью и проиграл, увы.
Что ж, даже Рокэ в людях порой ошибается.

Со второй частью вашего поста, пожалуй, соглашусь. Действительно, король с Анселом не знаком...   

А первая - спасибо за разъяснения. Я в военном деле не разбираюсь, мне казалось, что "паркетный" способен испортить любое преимущество...   

То есть вы допускаете возможным вариант, при котором единственная ошибка  Фердинанда это неумение различать по глазам предателей? Ведь, как я понимаю, ожидать подобного от Рокслея оснований не было...

Ну, это скорее вопрос взгляда.
С жёсткой точки зрения, Фердинанду следовало бы ещё много раньше, при живом Сильвестре, подбирать потенциально своих людей. Лично я бы на его месте так и делал, как и любой человек с минимальными амбициями и минимальными собственными понятиями, "как надо".
Но Фердинанд - не я, и я не поставлю ему в вину, что он не перекрестился, пока гром не грянул.
Он не хотел лезть в дела правления до последней крайности, пока его в буквальном смысле  не прижали к стенке - а когда прижали, повёл себя вполне достойно и разумно, в рамках своего крайне ограниченного опыта. Вот только ему крайне не свезло.

Я имела в виду ошибку имеющегося в наличии Фердинандав сложившейся ситуации... Впрочем, вы ответили:
ППКС.

А разве Ансел не полковником был? По-моему, генералом он стал уже в Западной армии, хотя могу и ошибаться...

  Тут мы вступаем на скользкую тропу предположений. Вы полагаете, Фердинанда шантажировали? А я уверен, что в этом не было никакой необходимости.  Так продемонстрировать эти свои таланты можно было только с помощью толкового плана. А то, что Оскар считал эффектные действия ещё и эффективными говорит о недостатке у него ума, опыта, знаний, навыков. Не будь у него честолюбия, Феншо вообще никакого плана не стал бы разрабатывать, и в поход бы не пошёл, остался бы в Тронко.  Если человек дружит с головой, то он осознаёт свою неопытность, слушает разумных, опытных людей, не гонит от себя тех, чьи советы ему не нравятся и не рвётся туда, где ещё ни разу не бывал лично.  Воля Ваша, но...
  Вполне естественно, что для Феншо на первом месте он сам. И это он выглядит некрасиво, пока бириссцы жгут и убивают. Поэтому перед расстрелом и не упоминает о тех, кого по-прежнему будут жечь и убивать. Как говорится, чего теперь об этом-то…
  Так и Фердинанд, заметьте, ни слова ни полслова не сказал о жителях столицы, которые пропадут без его защиты и заботы.  А на чём основывается предположение, что Фердинанд считал положение критическим?  То есть спор идёт о том, почему Фердинанд немолодец? То ли потому, что поступил красиво, вместо того, чтобы действовать умно?  То ли из-за того, что свалял фантастического дурака, так как не мог его как не свалять?  Да что же это за вера-то такая, что верящий даже не делает попытки поговорить с тем, кому он верит? Верящий сразу же прибегает к уловкам, ставящим этого верящего в двусмысленное положение.   Враг у ворот – безусловно время действий. Только вопрос – каких? И тут возникает другой вопрос о долге короля. Сам-то Фердинанд в чём его видит? В том, чтобы поступить красиво? Или же необходимости сохранения законной власти? А если он желает сохранить эту власть и сделать это красиво, то тогда для него на первом месте его собственные устремления. Но в этом случае, какой же он король и, причём тот самый долг?  Опять Вы про доверие. Тогда получается, что Рафиано и Гогенлоэ он не верил, а Краклу и Фарнэби верил. Но так как первые говорили о необходимости уехать, а вторые о том, что нужно остаться, то где гарантия, что он поверил бы Алве, заведи тот разговор об отъезде?
  В конце концов, Фердинанд прятался от манриколиньяров не потому, что верил им или не верил. А потому, что они бы его взяли и увезли, не спрашивая его мнения и не заморачиваясь вопросами веры.    Я уже от одного вида слов вера и доверие начинаю вздрагивать.
  Если он верил манриколиньярам, значит, он начал сомневаться в жене. Раз он засадил жену в тюрьму, значит, у этих сомнений были солидные основания. Если  сомнения были столь серьёзными, значит, их не мог развеять один вид уезжающих манриколиньяров.   Если Вас не затруднит. И я буду Вам крайне признателен.  Тащить в постель женщину из камеры, в которую сам же и её запер? Это кем же надо быть?
  А учитывая, что на совете Фердинанда ожидало хоровое пение славословий в его адрес…  А она полагает? А на каком основании? А если всё же полагает, то почему молчит?  Удавиться от стыда.

Вы сами сказали - это скользкая тропа предположений. Единственное, что на ней точно - так это то, что Фердинанда было чем шантажировать, а Феншо - нечем. Поэтому при прочих равных про Фердинанда так думать можно, про Оскара - нельзя. Упоминание пыток Катариной я выношу за скобки, ибо её слова традиционно принято делить как миниум на три, но это тоже косвенный плюс в пользу моей версии.

Что и говорит о том, что для Феншо "толковый план" и "план, утирающий нос Алве" - это одно и то же. Простите, про Фердинанда мы откровенно говорим, что он никогда не был королём, был просто куклой на троне, отсюда все его ошибки в критический момент. Если Феншо не понимает разницу между такими простыми вещами, означает ли это, что Феншо никакой не генерал и откуда у него генеральская перевязь, никому толком не ясно? 

В результате чего и Феншо, и варастийская кампания только выиграли бы.
Вообще-то, единственный способ осознать свою неопытность - это как раз набраться опыта.  ;) Равно как и единственный способ понять, кто тут разумен и опытен, а кто - нет.
Эр Лукач, давайте по текту. Феншо упоминает о мирных жителях дважды. Один раз во время разговора с Диком: 
"К осени мы очистим провинцию, и люди вернутся к своим домам, они поймут, что живут в сильной стране, что их всегда защитят. Мы защитим! Мы больше не вправе терпеть, Дикон. Если мы не возьмем все в свои руки, то проиграем эту кампанию, не начав ее. Нужно действовать и немедленно. "
Причём, обратите внимание, о самих жителях тут нет не слова. Этот монолог - крохотный, кстати - больше всего напоминает предвыборную речь. О жителях варасты не упоминается, есть некие мифические "люди" и "МЫ" - мы защитим, мы сделаем, мы живём в сильной стране...  никакой тревоги за судьбу мирных жителей я не вижу. Есть тревога за судьбу кампании, на которую парень много ставит.
Второе упоминание - ещё краше первого ;)
В разговоре с Алвой в качестве мотивировки своих действий:
" — И что же вы полагаете достойным вашего понимания?
— То, что жители Варасты ждут нашей помощи, а мы их предаем. Пока мы плещемся в Рассанне, у Бакры продолжают жечь и насиловать. Наш долг помочь людям, которые на нас надеются."
Всё. Две с половиной строчки. Больше Феншо нигде на тему несчастных варастийцев не страдает. 

Если же я сейчас начну цитировать все его пламенные речи, касающиеся Алвы - придётся размахнуться на пару форумных страниц. И после этого количественного соотношения вы продолжаете настаивать, что варастийцы имели для Феншо хоть какое-то значение? В это невозможно поверить. 
Я выше вроде уже говорила - он военный совет собрал просто так? 
Нет, спор идёт о том, что тот Фердинанд, которым он стал отнють не по своей воле, сделал всё, что мог сделать такой Фердинанд в таких условиях. А вы утверждаете, что этот Фердинанд мог и больше.
А давайте то же самое, только другими словами? 
Во-первых, в текста нет ничего на тему "сделать красиво". Это мои слова - что королю бросать столицу как-то не красиво. Причём это была последней в списке причин :"Почему он поступил именно так". Долг свой Фердинанд ни в чём видеть не может по определению, потому что его воспитали так, чтобы он этот долг не чувствовал. То есть чёткого понимания того, что вот мой долг в том-то и том-то. У него это чуство долга только просыпается - именно в той ситуации. И, конечно, ему в той обстановке не до формулировок.
Вы Алву с остальными не сравнивайте. Фердинанду он не советчик, а друг. Степень его доверия к Алве ни с кем не сравнима, вспомните, кто является любовником королевы...
Не обязательно солидные. Вполне могло быть достаточно того, что эти основания прозвучали с того места, откуда раньше регулярно приходили полезные советы...
Легко мог. Простая логика - если сбежали, значит, в принципе лгуны и предатели. А значит, и про королеву лгали.
Пожалуйста.
1. Фердинанд от природы не лидер. Это обстоятельство во-первых, нельзя изменить, во-вторых, его у Фердинанда никогда не было шанса заметить. Потому что он никогда не сталкивался с открытым противостоянием. Сильвестр руководил королём достаточно мягко, он не приказывал, а советовал, но советчики есть у каждого короля, что тут такого? Короче, трезвой оценки себя как короля у Фердинанда нет, есть разве что догадки, которые не было шанса проверить. То есть Фердинанд полагает в момент побега Манриков, что характера у него хватит. Полагает по обстоятельствам, мало зависящим от него.
2. Фердинанд никогда не правил. Его держали по возможности как можно дальше от государственных дел, при этом создавая иллюзию того, что всё делается по его распоряжению. То есть реального представления о власти у короля нет, а дутого - сколько угодно. Причём опять же - всё это начало создаваться в те времена, когда король ещё не мог ничего этого замечать, ну а потом у него просто не было представления о том, что надо как-то по-другому. 
  И вот такой человек оказывается в известной нам ситуации. ПРивычный советник мёртв, врменные оказались предателями. Тут, простите, выше головы не прыгнешь. Для того, чтобы вести себя в этой ситуации по-другому, это должен был быть другой человек. А на какие-либо изменения нужно было время, которого не было. Даже на осознание собственной неправлты человеку нужно время - подумайте, сколько его нужно тому, кому никто и никогда в жизни не говорил :Ты неправ"? 
? королём. Да поймите, тут постель - образ, не более...  можно ыбло пойти с ней под ручку в парк погулять, птичек покормить... праздник устроить...  в честь побега розовых слонов фламинго... 
А вот этого он никак не мог знать заранее, особенно если учитывать, что это многоголосие было не таким уж стройным...
На том, что она отправила письмо, а Ли и АЛва имеют обыкновения выполнять обещания. А молчит - не поняла, она должна при всём дворе и короле, при том что ей только что вменяли супружескиу измену, рассказать, что она состоит в тайной переписке с ПМ? А канал связи ей подбросил бывший комендант Олларии? Мне показалось, Катарина без нужды ни себя, ни других не подставляет...
Первое -была ли возможность? Альдо не идиот. Второе - ну а если всё же предположить, что Фердинанд не такой трус? С моей точки зрения, счёты с жизнью сводят только они...

"Цитата
А МиК он в этом плане поверил - именно потому, что они нажимали на настоящий кордебалет вокруг королевы.
  Я уже от одного вида слов вера и доверие начинаю вздрагивать.
  Если он верил манриколиньярам, значит, он начал сомневаться в жене. Раз он засадил жену в тюрьму, значит, у этих сомнений были солидные основания. Если  сомнения были столь серьёзными, значит, их не мог развеять один вид уезжающих манриколиньяров. "

А против последнего  предложения я пожалуй что возражаю. Бегство кое-где официально считалось доказательством вины и одновременно чистосердечным признанием. Согласна, что считать все-все-все прошлые высказывания свежеобнаружевшегося предателя ложью и провокацией не слишком правильно... Но не Фердинанд первый такую "ошибку" делает, это в общем-то стандартный политический ход. Вспоминали тут как-то в литературной части маркиза де Сада, который сидел при четырех режимах - его каждый раз выпускали и награждали как узника свергнутого режима, но вскоре понимали, что сидел он в общем-то за дело и сами сажали обратно.Насколько я понимаю, Ферди устроил ОБЩУЮ амнистию для тех, кто был арестован в период управления М&К, и под нее попала в том числе и Катари.
Кстати, если Фердинанд еще и посчитал, что беглецы не только боялись наступления на столицу господина-еще-не-в-белых-штанах, но и того, что уже не в состоянии "ответить за базар", то есть наарестовывали кучу народу и не могут предоставить доказательства их вины... Конечно, боялись ли они Фердинанда - тот еще ворос, но. ::)
А по поводу верю-не верю... "Не верь глазам своим" качество хорошее, но иногда.  ;) Когда мы знаем, что это негодяй притаскивает благородному герою поддельные доказательства вины кого-то, а герой их презрительно отметает не глядя - я доверяю этому кому-то - наши аплодисменты, а когда чесный сыщик приносит гордому но наивному герою добытые им с риском для жизни доказательства вины кого-то, а  тот и смотреть не желает по той же самой причине, то наши реакция уже совсем другая. ;)
Опять же в плане действий по закону. Нечто достаточное для того, чтобы обвинить Катари в государственной измене королю представлено. (Кстати, когда Сильвестр начинал копать под Катари, королева подозрительно много и любезно общалась всего-навсего с кансильером, а когда М&К - с официально признаным беглым преступником, бывшим кансильером  ;) ) Дальнейшее расследование никаких существенных доказательств этого обвинения не дало, а после и сами обвинители дискредитировали себя. Доверял. Не мог, давайте так - не имел права как король, хоть и номинальный,  просто отмахнуться от предоставленых улик. Когда обвинители не смогли доказать  свои обвинения - обрадовался.

Эрэа Nicael, эрэа Anita, эр TheMalcolm, мне просто нечего добавить, кроме кармы :D

  Что, совсем нечем? Тогда остаёмся при своих.  Амбиции Феншо не ограничивались желанием «утереть нос Алве». Они простирались гораздо дальше. А то, что его план оказался провальным, так не честолюбие тому виной, а то, что Оскар не сумел адаптироваться к незнакомым ему условиям. А не сумел, потому что не хватила ума, опыта, и так далее. А у Фердинанда вообще ничего не было, кроме амбиций. Хотя готов признать, что они были скромнее чем у Феншо.  Вот Вы прямо сейчас, можете оценить уровень своей опытности или неопытности в вопросах вождения большегрузных автомобилей? Или пилотирования легкомоторных самолётов? Или монтажа ЛЭП?   Что-то я не понял, чем вызван Ваш гнев. Феншо говорит о людях, которые вернутся в свои дома.   Видимо это те самые жители, только не мифические, а вполне конкретные, вынужденные эти свои дома покинуть. А если это случиться к осени (кстати, согласуется с планами Алвы) то люди, они же жители, поймут что живут в сильной стране.
  Но вообще согласен. Феншо очень мало говорит о людях, всего два раза. Что убедительно свидетельствует о том, что для него на первом месте он сам, а люди, в лучшем случае на втором, и то с очень большим отрывом.
  А Фердинанд, как часто о людях вспоминал?  А какая здесь связь? Сколько таких советов было на памяти Фердинанда и все (кроме предпоследнего) проходили по одному сценарию. Появлялся враг. Собирали совет. Фердинанд подписывал приказ. А  спустя некоторое время войска возвращались с победой. И всё!
  Беда Фердинанда, так же как и Феншо, в том, что они не понимают, ситуация далека от привычной. И испытанные методы не только не дадут ожидаемых результатов, они обернутся против тех, кто их применяет. Разница между этими двоими лишь в том, что Феншо не может этого понять, а Фердинанд не хочет.  Я утверждаю? Хорошо, я утверждаю, что Фердинанд мог бы, наверное, больше думать. И да, очень плохо, что он сделал всё что смог. Сделал бы меньше, последствия не были бы столь катастрофичны.  То есть, Фердинанд остался в столице потому, что так велело просыпающееся чувство долга? Я не спрашиваю, почему это чувство спало, когда увозили детей и казну. Я спрошу, почему чувство оставило Фердинанда именно там, где его дружно хвалили? Совпадение?   То есть, Рафиано и Гогенлоэ подвело то, что они … ну Вы понимаете, да?
  А если серьёзно, Вы прикиньте, как, точнее, КАК Фердинанду хотелось остаться. Он же здесь король. Взял и отставил двоих высших сановников и тут же САМ назначил новых. Да в том же Хексберге об этом можно будет только мечтать и то молчком. Чтобы окружающих не смешить. Безусловно, Алва сумел бы его уговорить, наверное, ну так он и уговаривал бы иначе.  Да простая логика здесь не работает. Эрэа Nicael здесь я постараюсь ответить и Вам тоже.
    Если Катарина оказалась в Багерлее потому что Фердинанд усомнился в её верности (с чем лично я не согласен) это куда серьёзнее чем «ах, они мне сказали, ах, они меня обманули».
  Во-первых, значит такая любовь, что допускает возникновение подозрений.
  Во-вторых, если Фердинанд всё же усомнился, пусть и не до конца, в верности женщины, которую он любит, ради спасения которой (а развод это почти верная гибель для Катарины) он несколько лет терпел, что его имя полощет все кому не лень, то такие сомнения не исчезнут только потому что уехали те, кто их посеял.
  Как там в песне?
  Стране измену вам прощу,
  Но не прощу измены королю!
  Так, кажеться?  Я Вам крайне признателен.
  По первому пункту согласен. От себя лишь добавлю. У Фердинанда нет заблуждений по поводу мягкости Сильвестра. На это указывает тот факт, что брак Фердинанда защищал  не он сам, а Алва. И раз человек на деле убедился, что он не способен даже на это, то у него два выхода. Окончательно сломаться или тешить себя надеждой что если, или когда представится возможность, вот уж тогда…
  По второму пункту, тоже согласен. Роль Фердинанда сводилась к нажатию кнопок. Как эти его действия приводят к получаемым результатам, он понятия не имеет, да, скорее всего, никогда и не стремился. Следует так же учесть, что и кнопки то он по указке нажимал. В таких случаях, сгладывается убеждение, что это простое и лёгкое занятие. Так что с учётом желания воспользоваться представившейся возможностью, Фердинанд не мог не остаться в столице.
  Вот такой человек оказался в известной нам ситуации. Кого он будет слушать, Рафиано или Фарнэби? Конечно же, Фарнэби, потому что тот говорит то, что Фердинанд хочет услышать. Да правоту Рафиано и Гогенлоэ подтверждает сам факт бегства манриколиньяров. Но у Фердинанда нет, ни желания, ни умения осмыслить это. Он уже начал нажимать кнопочки, да ещё и без подсказок. И ему это понравилось.
  А Вы говорите – Алва… Если только за ухо и в карету.  Так совет и есть праздник, круче всяких слонов с фламингами.  Почему не мог. Пока переодевался, пока до тюрьмы добрался, да потом ещё кирасу натягивал. Уже набежали с заверениями в своих верноподданнических чувствах. А почему Вы думаете, на совете оказались те, кому там быть не положено.
  А что касается элемента дисгармонии, показательно как Фердинанд с ним обошёлся.  Ну отправила и отправила. А дошло письмо или нет, это вопрос. Да ещё этот приказ оставаться в Урготе.
  А кто не знает о связи королевы с Первым маршалом? Тайная переписка? А кого это волнует, особенно после бегства манриколиньяров? А вот сообщение об ожидаемом возвращении Алвы – это козырь. Сработает или нет, неизвестно. Но вдруг те, кто уже готовы их предать поостерегутся делать это. Или хотя бы повременят, а это уже выигрыш времени.   Насчёт возможности – тема уж больно деликатная. А по поводу трус-нетрус… Получается что будучи готовым ещё раз предать всех по первому же требованию, Фердинанд… что? Продолжал борьбу? Смело бросал вызов? Не позволял Альдо окончательно восторжествовать над собой?

Эр Лукач, некоторые ваши заявления сейчас выглядят примерно так:
" - Фердинанд - редиска!
- Простите, но почему он редиска?
- Потому что все люди - редиски!"
В частности, вот это:
"А если серьёзно, Вы прикиньте, как, точнее, КАК Фердинанду хотелось остаться. Он же здесь король. Взял и отставил двоих высших сановников и тут же САМ назначил новых. Да в том же Хексберге об этом можно будет только мечтать и то молчком. Чтобы окружающих не смешить. Безусловно, Алва сумел бы его уговорить, наверное, ну так он и уговаривал бы иначе."
Вы сейчас именно это и пытаетесь доказать: что Фердинанд остался, потому что ТАК хотел и потому что сам хотел всех назначать. Не надо ссылаться на это как на очевидный факт, пожалуйста.

"Роль Фердинанда сводилась к нажатию кнопок. Как эти его действия приводят к получаемым результатам, он понятия не имеет, да, скорее всего, никогда и не стремился. Следует так же учесть, что и кнопки то он по указке нажимал. В таких случаях, сгладывается убеждение, что это простое и лёгкое занятие. Так что с учётом желания воспользоваться представившейся возможностью, Фердинанд не мог не остаться в столице.
  Вот такой человек оказался в известной нам ситуации. Кого он будет слушать, Рафиано или Фарнэби? Конечно же, Фарнэби, потому что тот говорит то, что Фердинанд хочет услышать. Да правоту Рафиано и Гогенлоэ подтверждает сам факт бегства манриколиньяров. Но у Фердинанда нет, ни желания, ни умения осмыслить это. Он уже начал нажимать кнопочки, да ещё и без подсказок. И ему это понравилось."
По всему этому монологу у меня вопрос. Вы осуждаете его за это? За что? За то, что понравилось?
И как это сочетается с фразой "Феншо понять не мог, а Фердинанд не хотел"? Может быть, Фердинанд все-таки как раз тоже не мог, что следует как раз из ваших слов?

Разве раньше Оскар воевал в армии, где на прямой приказ старшего по званию можно было не обращать внимание? О каких новых условиях идёт речь?
Конечно же могу, как нулевой. Но мне, в отличии от Фердинанда, не доводилось в течении многих лет номинально руководить любым из данных направлений, рядом со мной не было советчика, регулярно дающего дельные и верные советы по вышеупомянутым вопросам (причём советник заботился о том, чтобы это были именно советы, а не откровенные распоряжения), и мне не доводилось подписывать кучу бумаг с решениями и резолюциями по данным вопросам, которые каким-то чудом - вопреки моему незнанию - регулярно оказывались правильными. Привычка, знаете ли, вторая натура.
Это не гнев, это недоумение. Я в этих словах заботы о людях не нашла :) Впрочем, как я поняла из ваших дальнейших слов, вы тоже. Можно считать, что по этому пункту мы пришли к согласию. А какая именно разница, сколько их было? Дело в том, что это первое, что делает ФЕрдинанд, оставшись наедине с властью. 
С моей точки зрения, как раз наоборот - Фердинанд не может, а Феншо не хочет. Фердинанд король дутый, но знать это не может. Феншо генерал настоящий, он ли не в курсе, чем заканчивается вседозволенность в действующей армии? Не говоря уже о том, что Фердинанд действует в рамках своих полномочий, Феншо осознанно выходит за эти рамки. МЕсто, которое занимает Фердинанд, диктует ему именно то поведение, которое он демонстрирует, место, которое занимает Феншо, диктует ему прямо противоположенные действия. 
Разве я это сказала? Я сказала, что это чувство у него только-только начинает просыпаться, оно в зачаточном состоянии, а то, руководствуясь чем он остаётся в столице - это нечто, что он принимает за долг, то, что принято декларировать, как долг короля. Возможно, будь у Фердинанда чуть больше времени, он и сам бы изменил своё решение, но...  А к вопросу о детях и казне - Фердинанд мог предполагать, что кансильер решиться на похищение наследника и казны? Особенно если учесть, что  - как я понимаю - в бытность Манрика тессорием из казны не пропало и суана?
Нет, не понимаю. Речь шла не о том, кто проводит время с королевой, а о том, кому король доверяет настолько, что готов закрыть на это глаза. Доверие к Алве родилось не из его визитов в спальню королевы, а наоборот - его визиты туда стали результатом доверия короля к ПМ. Я уже не говорю, что когда МиК хозяйничали, Рафиано и Гогенлоэ не устраивали бунтов и не пытались их сместить, обладая весомыми государственными должностями. ТО есть их это устраивало, а теперь они - как и МиК после смерти Сильвестра - внезапно рванули влиять на короля. Боюсь, на месте Фердинанда я бы 20 раз подумала, прежде чем им доверниться. У "молодой" команды хотя бы шансов унять МиК было значительно меньше, и их молчание модно объяснить отсутствием банальных полномочий. Рафиано и Гогенлоэ, кмк, выглядят в этот момент в глазах короля теми же Манриками.
Не думаю, что Алве пришлось бы уговаривать. Если помните, никакое многоголосие не заставило Фердинанда принять должность ПМ. По-моему, это верный признак того, что в глазах короля Алва находится на своём месте и его советы - вне конкуренции.
Почему серъёзнее? А кроме того, там ещё и заговор пытались приплести...
  Вообще-то даже взаимная любовь вполне может допускать возникновение подозрений, что уж говорить об односторонней :)
  Стоп-стоп... Во-первых, о верности Катарины речи не идёт в принципе - ПМ. Но это санкционированная измена, так сказать. Потом, почему вы решили, что ФЕрдинанд терпит ради Катарины, а не ради себя? И, наконец, почему не исчезнут? МиК натворили достаточно, чтобы любые их утверждения стали бесплотными. А кроме того, полагаю, к тому моменту уже всплыло письмо с упоминанием о серёжке...   
Я, вероятно, неточно выразилась. Речь идёт не о мягкости Сильвестра, а о мягкости его методов управления королём, точнее, их деликатности. Полагаю, Сильвестр заботился о том, чтобы у короля создавалось ощущение, что он сам такой умный и до всего додумался. 

Выше я привела вам ещё одну причину, по которой Фердинанд прислушивается к молодой команде. Рафиано и Гогенлоэ легко могут ассоциироваться у короля в этот момент с МиК после смерти Сильвестра. Они занимают немалые должности, но не попытались помешать МиК. Как к ним можно прислушиваться после этого? 
Преувеличение, Алве достаточно выссказать своё мнение.
  :) вам не кажется, что это уже фантазии?
Потому что враг на подходе к столице, вероятно.
Эр, вы понимаете разницу между курсирующими слухами и  королевой, которая открыто их подтверждает? Кроме того, я вам напоминаю, что канал связи был тайным, и кто будет потом верить королеве, если она начнёт разглашать такие вещи?
  А какая связь? Что в моих словах позволяет сделать вывод, что я так думаю? Суицид в данном случае - побег от ответственности.

Если отвечать «с конца», то получается довольно забавно. Вы, эр Лукач, мужчина, настаиваете на том, что если Вам говорят нечто противное тому, во что Вы верите, и даже пытаются предъявить вещдоки, то правильное и достойное поведение – полностью игнорировать собеседника, пытаться проверять полученную информацию, пусть даже с целью поиска ее опровержения – слабость и безволие. Чувства должна быть превыше разума. А Ваши собеседники, причем в основном женского пола (в том числе и я), не считают что простого и гордого «не верю!» достаточно, и что проверка доводов (враждебного) рассудка не является безусловным преступлением против Любви и Веры.
Весна, однако.  ;) ;) ;)
А если с начала, то многобуков, которых мне наверное следовало написать неделю назад.

Ну я понимаю, что Дику (и возможно другим наивным влюбленным юношам) была рассказываема история, в которой королева выглядела безупречной. И там события и их объяснения цеплялись одно за одно. Королева - честнейшая женщина, поскольку за всю свою жизнь спала только с одним мужчиной. Этого мужчину она выбрала не сама, ей его выбрали из политических соображений (а то, что он очень красив и желанен для многих женщин – это случайное совпадение  ;) ). И – самый скользкий момент – она продолжает с ним плотские отношение и поныне, когда вроде бы первоначальная цель их союза уже достигнута отнюдь не ради собственного удовольствия, а потому что таким образом расплачивается за особую услугу, оказанную ранее. В варианте для Дика – это избавление Окделла-старшего от осуждения и позорной казни, возможно существовали и иные варианты для иных слушателей. Из этого неизбежно следует, что связь Катари и Рокэ началась очень вскоре после королевской свадьбы, ее целью было рождение наследников, поскольку Фердинанд не просто бесплоден, а полный импотент, все дети Катари, разумеется, от Ворона (иных мужчин она не знала), ко времени восстания Окделла почти- святая-Катари уже попыталась прекратить эти отношения за ненадобностью, но…ради того чтобы с мятежниками обошлись как можно мягче, она предложила свое тело в бессрочное пользование и с тех пор честно выполняет свою часть сделки. И в этом варианте то, что связь с Алвой защищает королеву еще и от посягательств кардинала Сильвестра (на святость и нерушимость брака ;) ) оказалось незапланированным изначально (но приятным) побочным эффектом.
Эр Лукач предлагает несколько другое видение событий: связь королевы с Алвой началась после восстание Окделла и именно с целью защитить королевский брак от поползновений кардинала развести супругов. В таком случае сразу «вылезает» интересный побочный вопрос - от кого у королевы первый ребенок. Опять же насколько я понимаю, эр Лукач считает, что Фердинанд вполне способен быть мужем и отцом, собственно из-за этого и появляется изначальная претензия к Фердинанду – он не в состоянии переспорить собственного кардинала, который подчинен ему дважды: как королю и как главе Олларианской Церкви, и для противодействия ему затевает позорную интригу, своими руками отправляя любимую женщину в постель другого «чтобы спасти», и собственно продолжение претензии – после ТАКОГО поступка про самоуважение и королевское достоинство не стоит и вспоминать. Ну и заодно косвенным образом вылезают претензии к Алве и немного к Лионелю – мол если они согласны с мнением короля, что Сильвестр зарывается, почему не надают ему по рукам не сообщат деловому партнеру что его идеи им совсем не нравятся.
Значит дело было так: как только началось восстание Окделла, Сильвестр подумал что королева в девичестве Ариго стране уже без надобности и отправился к королю с предложением развода. Король (опустим для краткости возгласы, «зачем?» и «не хочу») спрашивает – а какой повод для развода Вы предлагаете? И дальше начинаются интересные варианты:
1. Кардинал загадочно молчит или отвечает, мол а Вы, вашство, соглашайтесь втемную, а я пока не знаю, потом придумаю как это провернуть. (Кардинал явился с несделанным домашним заданием? О намерениях вслух объявил, но совершенно не готов перейти к действиям, тем самым дает противнику время подготовиться как следует к противодействию. Однако…)
2. У кардинала уже есть на руках нечто, бросающее тень королеву, что при дальнейшей разработке возможно даст реальную возможность обвинить Катари в супружеской измене, шпионаже и/или лоббировании в пользу Дриксен, связях с мятежниками внутри страны и он это Фердинанду показывает. Фердинанд считает, что на супругу возводят поклеп, но тем не менее предлагает своему ПМ спать с королевой, а не супрему – расследовать дело и наказать клеветников. Или наоборот - Фердинанд кардиналу верит, но преступницу прощает как муж и король. (А потрясти теми же свидетельствами перед Алвой и спросить, мол, парень, а тебе действительно настолько нужна эта изменница, Сильвестру как-то неудобно, да?)
3. У кардинала ничего на руках нет, но он в открытую предлагает королю лжесвидетельствовать на суде самому и нанять еще лжесвидетелей дабы преступить через таинство брака. (Леворукий рыдает от смеха.)
И по-любому король несколько МЕСЯЦЕВ выдерживает атаки кардинала, потому что Алва вовсе не в столице, Алва воюет.
Или нет, во время восстания Сильвестр решил не отвлекаться сам и не отвлекать короля, и озвучил свои намерения после вести о полном разгроме мятежников. Опять в тех же вариантах. (Не могу придумать еще возможностей. Впрочем, приддумала, ну да, давайте, королеву… искусим. Например, предоставим  ей возможность встречаться наедине с красавцем, а если она не устоит… у нас появится прекрасный предлог. Остается найти красавца, согласного на столь подлую роль. Леворукий уже бьется в судорогах. Вот так кардинал посрамил Нечистого. Все, у меня фантазия отказывает.) В общем, Сильвестр заговорил о разводе – и хитроумный Фердинанд мгновенно придумал свой план и побежал за помощью вызвал Алву для разговора. Ну не мгновенно, но очень быстро, поскольку Алва в столице проводит не очень много времени, и надо пользоваться этой оказией, следующей может оказаться поздно.
А если это придумал не сам Фердинанд, а кто-то ему подсказал идею, а он согласился… Кто подсказал? Если Катари, то это получается совсем другая история о совсем другой мотивации. Разумеется, дискуссия на тему: достоин ли мужчина, который любит свою жену и, узнав, что жена любит другого, разрешает жене радовать свою плоть желанным ей способом и даже защищает ее от осуждения – исключительно презрения или какой-то иной оценки, тоже может длиться очень долго.
Ну, вечерком у камина Сильвестр может мечтать о чем угодно и сколько угодно, например сначала о разводе, потом об убийстве. Но пока все это остается просто мечтами, «свои мысли кардинал охраняет лучше своего шадди» как-то так было в матчасти. Попрекать кого-либо тем, что он не смог достойно возразить тайным мыслям кардинала как-то странно. Недостойным тоже.
Если кардинал свои намерения никак пока не озвучивал, но король заподозрил о его намерениях и принял столь странные ПРЕВЕНТИВНЫЕ меры? И боязнь, что Сильвестр тайно Катари изведет тем или иным способом даже не поставив его, Фердинанда, в известность – единственная причина столь неожиданного предложения своему ПМ? И означенный ПМ принимает королевский подарок, опять же не попытавшись поговорить с Сильвестром, действительно ли опасения короля верны. Да, и Сильвестру слов Рокэ, что он  - против затеи будет совершенно недостаточно, а созерцание постельной сцены без слов его убедит? Или о намерениях кардинала догадался кто-то иной, например Штанцлер или Катарина. Катарина пожаловалась мужу, что боится кардинала… Фердинанд у кардинала спросил. Тот, прижатый к стенке, сознался и (см выше), или все отрицал, но Фердинанд не поверил…
В общем, понимаете, у меня Ваша картина ну никак не вырисовывается. А на уточняющие вопросы Вы отвечаете уклончиво. Так что если я какой-то вариант «как все было» пропустила, обрисуйте Ваше вИдение событий.

  Со стороны, конечно же, виднее, что очевидный факт, а что так себе.
  Поэтому не буду ссылаться, а спрошу. Что из ниже перечисленного, со стороны выглядит как очевидный факт?
  В Хексберге Фердинанд не смог бы самостоятельно производить кадровые перестановки.
  Тот, кто самостоятельно производит кадровые перестановки, является королём.
  Фердинанд хотел быть королём.
  Для того, что бы быть королём, Фердинанд не хотел ехать в  Хексберг, а желал остаться там, где он сможет самостоятельно производить кадровые перестановки, то есть, в столице.  Плохо сочетается. А вот утверждение, что ситуации, в которых оказались Феншо и Фердинанд были совсем не такими, каковыми их воспринимали эти двое, и что Феншо не мог этого понять, а Фердинанд не хотел, стыкуется уже лучше. Хотя может, со стороны и в этот раз, всё выглядит иначе.
  Однако стоит учитывать, что у Фердинанда, в отличии от Феншо была могучая подсказка – бегство манриколиньяров. Стоило задуматься, а почему, эти ребята вдруг рванули из столицы, и правота Рафмано и Гогенлоэ становилась очевидной. А требовалось для этого в первую очередь желание, и совсем чуть-чуть умения. Думаю, что будь у Фердинанда это самое желание, он бы наскрёб чуть-чуть умения. Чай, не совсем пропащий.

  Об условиях, при которых приходится противодействовать мелким мобильным группам.  Во-первых, как советы, а отнюдь не распоряжения, согласуются с утверждением, что Сильвестр «двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил…»? Когда отучают от участия в тех или иных делах, то если что и советуют, то разве что «не бери в голову».
  Во-вторых, если участие в работе сводится к подписанию документов (вероятнее всего речь идёт о механическом подписании), то нужно быть легкомысленным человеком, чтобы решить, будто готов к самостоятельной работе. Да, такие люди есть. Да, Фердинанд один из них. Но это не побочный результат чьей-то деятельности.  Что сделал Фердинанд первым делом, оставшись наедине с властью, мы можем только гадать. Представьте, что прежде всего он переоделся в белое, и что тогда?
  Вот если бы Фердинанд заявил нечто вроде – враг явно сильнее нас, как биться с ним неясно, что вообще делать непонятно, вот тогда да, можно было бы утверждать, что ситуация, по его мнению, критическая.   А почему Фердинанд не может знать этого? Кто-то целенаправленно поддерживал его в заблуждении? Внушал ему, что он король, а присутствовать на госпосиделках, это как раз некоролевское дело?
  Место, которое занимает Феншо, диктует ему необходимость освободить Варасту до осени. А с учётом того, что, по его мнению, действия Алвы не позволяют выполнить эту задачу, он действует в рамках своих полномочий. Ведёт подчиняющихся ему, то есть своих людей на охоту. Он же чужих не повёл, верно?  Да, он нарушил приказ вышестоящего командира, и как оказалось, напрасно.
  Так и Фердинанд, действуя в рамках своих полномочий, вполне мог последовать совету разумных и, это главное, преданных ему людей. А он не внял, и тоже напрасно.  То есть, беда в том, что чувству не хватило времени, чтобы проснуться окончательно?
  Подождите, когда Фердинанд прятался, он знал, зачем его ищут? Или думал, что если его не найдут, то никуда и не уедут? Или полагал, что сами уедут, а детей и казну оставят?   Можно делиться с другом сокровенными тайнами. Можно просить его о деликатных одолжениях. Это всё говорит об огромном доверии. Но всё это огромное доверие, не является гарантией того, что человек последует совету друга, если тот даст совет противоречащий устремлениям самого человека.
  Да, доверие к Алве было велико, настолько велико, что Фердинанд обратился к нему за помощью в столь деликатном деле. К Алве, а не Рафиано и Гогенлоэ, значит, к ним у Фердинанда было доверия не в пример меньше. И эти двое не поднимали восстаний против манриколиньяров, которых сам же король и утвердил в занимаемых ими должностях. То есть, Рафиано и Гогенлоэ не бунтовали против своего короля. А если Фердинанда чем-то не устраивали манриколиньяры (что, кстати, означает, что он им не верил), то это ему следовало проявить инициативу. А Рафиано и Гогенлоэ могли лишь откликнуться на его призыв.
  Но раз уж разумный совет, с подробным объяснением чем именно он вызван, воспринимается Фердинандом как попытка влиять на него, то почему ставится под сомнение свидетельство Луизы?   Да, но Алва в тот момент никаких советов не давал.  То есть он поверил ещё и в то, что жена что-то против него злоумышляла?  А как же тогда, если любишь – веришь?  Во-первых, в вину Катарине ставили связи с кем угодно, только не с Алвой, его даже не упоминали. Это я сейчас про обвинения Манриков.
  Во-вторых, Фердинанд, весьма вероятно, терпит ради всей семьи, думаю дети, ему тоже не безразличны. Просто, спасая свой брак, он тем самым спасает жизнь Катарины. Он-то, в любом случае, живым нужен, а она?
  В-третьих, бегство Манриков может обрушить всё что они успели сделать, кроме обвинений Катарины в супружеской неверности. При условии, что Фердинанд поверил в эти обвинения. Потому что это очень личное. Это значит, что его обманывала та, ради которой ему было ничего не жалко. Это значит, что она обманывала и Алву, которого во всё это втянул Фердинанд, что как Вы понимаете, только добавляет боли и горечи. Если такие сомнения появляются, их корчевать и корчевать.
  В-четвёртых, чтобы там не всплыло, Катарина продолжала сидеть. А пришедшего освобождать её мужа, встретила словами: «Ваше Величество, я готова выслушать приговор».  А зачем это Сильвестру?   Они спорили с манриколиньярами и  Фердинанд тому свидетель. А то, что он принял не их сторону, так чья в том вина?  Достаточно для того, чтобы потерять свой пост?  А что, по-вашему, мнению фантазии?
  То, что для Фердинанда совет на котором его славословят и он распоряжается, для него круче любого праздника?
  То, что он переодевался в белое и роскошное?
  То, что он добрался до тюрьмы?
  То, что натянул кирасу?
  Или то, что его заверяли в своих верноподданнических чувствах?  И это повод пускать на совет всех кого попало?   А почему королева не может иметь тайной, но не любовной связи с Первым маршалом?
Почему король не может, пусть и тайно, вызвать своего Первого маршала?
И когда потом, если до этого потом ещё дожить нужно?  А я не знаю. Я спрашиваю. Фердинанд, зная, что по первому требованию он снова всех предаст – тем самым принимал на себя ответственность?

  Эрэа Nicael. 
  Начну сначала. Какие вешьдоки я игнорирую? Я не говорю, что этого не делал, мало ли, может, не заметил. Вы укажите. И вместе проверим полученную информацию. А чтобы слабость и безволие не стали нам помехой в этом деле, постараемся разумом превозмочь чувства.
  А вот теперь как могу коротенько.
  Совсем недавно, я удивлялся, что Алва, да и Савиньяк тоже, не противятся действиям Сильветсра. Мне доказали, а я признал, что был не прав. Как могли противились. И даже были некоторые успехи.
  Сильвестр задумал развести Фердинанда с Катариной после мятежа Окделла, а не во время оного. После, значит спустя какое-то время. Какое именно? Не знаю. Фердинанд об этом замысле узнал. Узнал и воспринял всерьёз. Пытался ли он противостоять открыто? В своё время, сам Сильвестр сетовал: «… лучше бы король умел говорить «нет».
  Так или иначе, Фердинанд обратился за помощью к Алве, и тот не отказал. Как любовная связь с Первым маршалом спасала королеву? Видимо, кардинал намеревался разводить супругов через доказательство супружеской неверности Катарины? Благодаря этому, можно было исключить всех детей из состава монаршей фамилии. А это в свою очередь позволяло начать новый брак Фердинанда с чистого листа. То, что брак будет, сомнений у Сильвестра не было. «Вот с Фердинандом никаких хлопот по этой части не было, он с готовностью менял одну невесту на другую…» А вот будущий тесть мог рассчитывать, что  его внук станет талигойским наследником, что укрепляло связи и открывало дополнительные перспективы. 
  Но раз планировалось зачистить и детей, то их отец, он же любовник королевы, тем более не должен был уйти от расплаты. А если этот любовник Алва то вся задумка подвисает.
  Стал бы кардинал устраивать развод по всем правилам? А зачем? Полагаю, что ему было по силам провернуть всё это дело келейно. Главное заинтересовать кого следует. К согласию с ним «соратников по партии» Сильветср привык и видимо не сомневался. Кого ещё следует учесть? Манрик и Колиньяр? Договорились бы. Остаются ЛЧ. Но после мятежа Окделла, Сильвестр уже не воспринимал их всерьёз.

Эр Лукач, я не говорила, что в тексте есть вещдоки, которые игнорируете Вы, я размышляла на тему, есть ли вещдоки у Сильвестра, и если есть, почему их все (персонажи книги) игнорируют, а если совсем нет - то как он собирался действовать.
Вот теперь Вы более подробно чем раньше прояснили свое видение нескольких вопросов и я буду думать.
Сходу: я уже говорила раньше, что у меня вызывает сомнения идея о келейном разводе "без правил". Потому что в дальнейших планах того же Сильвестра было поискать новую невесту за границей. Поэтому (ИМХО) нужно, чтобы того же предполагаемого тестя Фомы не было никаких сомнений в том, что брак его дочери с Фердинандом совершенно законен не простоп о мнению текущего кардинала Талигского, а, скажем так, в глазах Эсперадора и всех стран Золотого Договора, а во вторых, что с его дочкой не поступят через несколько лет точно так же - расторгнут брак и выкинут из дворца без вины, если вдруг Талигу подвернется более выгодное предложение. Про то, что если развод сомнительно законен, вторая жена будет вынуждена до конца жизни жить в блуде и грехе, зная, что ради нее безвинно погубили ее предшественницу, я уж помалкиваю, вроде бы там глубоко верующих среди монаршьих династий не наблюдалось - но в иных случаях это тоже аргумент.
В общем, удачное убийство действительно создаст гораздо меньше проблем.  ;-v ;-v ;-v
По поводу того, как именно связь с Рокэ защищает королеву. В смысле, что нельзя осуждать за прелюбодеяние не наказав при этом любовника, а ссориться с Алвой очень не хочется. А как это имеет обратную силу? Ну в смысле, как то, что ее нынешний любовник Алва мешает утверждению, что до него были другие и что по крайней мере первый ребенок рожден от того, другого? Нет, я понимаю, что это все равно ссора с Алвой, поскольку некий обмен месседжами все же произошел. Алва недвусмысленно дал понять, что он против развода и Сильвестр на несколько лет оставил эту идею. Хм, а просто слов было б недостаточно? Хотя... это смотря кому принадлежала идея. (Очень, очень  гнусная усмешка).
И наконец, по-Вашему, Фердинанд сам придумал или ему подсказал кто?

  Эрэа Nicael. Начну с извинений. Был не прав. Прошу прощения.
  Про вещьдоки. Будь они у кардинала, были бы и у Манриков. Но ведь не было. А те, что они предъявляли, Катарина отвела. И как результат, Манрики, начинавшие с целого списка любовников королевы, сосредоточились на одном Оскаре. Видимо связь с ним, они хоть как-то могли доказать.
  Мне думается, что с точки зрения Эсперадора брак с талигойцем в принципе не может быть законным. Потому что заключает его или освещает Олларианская церковь. А олларианцы для эсператистов все еретики. Так что в данном случае Эсперадор не указ и не авторитет и вообще его задача делать вид, что он знать не знает о том, с кем кое-кто из его паствы решил породниться. И тем самым не мешать солидным людям, делать серьёзные дела. 
  Сомнения в законности развода? А кто его поставит под сомнение? Мало ведь сказать об этом, необходимо ещё представлять собой что-то, чтобы на тебя внимание обратили. Поэтому если те, кто заинтересован в сохранении существующего брака, сильны, тогда и развода не будет. А если слабы, пусть сидят тихо и не отсвечивают.
  Тоже самое по гарантиям для новой невесты. Если договоренности выполняются и интересы завязанные на новый брак в силе, нет повода для волнения. Что касается ещё более нового и более выгодного предложения. Ну не на аукционе же. И главное, прежний брак, расторгнут не потому, что новый перспективнее. А потому что утратил всякий смысл. Прими ЛЧ руку дружбы и к Фоме не стали бы засылать сватов. Внутренняя стабильность тоже дорого стоит.
  Убийство первой жены. Во-первых, одним убийством не обойтись. Придётся зачищать ещё и детей. Чтобы дети от второго брака не стояли в очереди на трон. И чтобы родня детей от первого брака не ошивалась при дворе на правах родственников наследника. А столько убийств, да ещё подряд – некомильфо.
  Во-вторых. Убийство первой жены никак не станет гарантией спокойствия второй супруги. И потом, репутация–то какая будет? Ясно, что сам король не причём, но скажут-то, скажут-то… И дело даже не в исполнении, оно может быть идеальным, но слухи, они же живут своей жизнью.
  Но если убить хочется так, что аж зубы ломит, то кто препятствует? Алва? А как? Ворон может одним фактом своей связи с королевой прикрывать её от развода, но не от убийства же. Уж если убийство тайное, то оно будет тайным и для Алвы. А убивать кардинала или хотя бы ссориться с ним из-за слухов – явный перебор.
  Как Алва защищает королеву от обвинения в любовной связи, которая у неё была ранее. Да самим фактом своей с нею связи. Согласитесь, глупо обвинять королеву в том, что она где-то когда-то с кем-то, если все вокруг знают с кем она прямо сейчас. Или не замечать нынешней связи, но тогда и все прежние тоже приходится игнорировать. Или вытаскивать всё подряд, а это значит и Алву тоже. К тому же отцовство принца-наследника приписывается именно Алве, а если принц останется неприкосновенен, то какой смысл в разводе?

Ну почему же, талигойские короли и раньше брали жён-эсператисток, ту же Алису. Просто в таком случае, если невеста не желала переходить в олларианство, проводились два брачных обряда, по канонам и той, и другой веры. Так, по-видимому, должен будет венчаться Эмиль с Франческой, во всяком случае, оба кардинала готовы благословить этот брак.
 
 

А главное, кому это нужно? Разведённая королева - отработанный пар, она уже никого не интересует, даже друзья и родичи тут же становятся бывшими.


Вот поэтому и планировался несчастный случай, который унесёт жизни короля и наследника. Принцессы не наследуют, а вдовствующая королева, если она не королева-мать - см. выше.


Слухи будут в любом случае. Обычно, если дело не доходит до самозванцев или оскорбления величества, их игнорируют.


Само собой, принц должен был умереть, иначе нельзя сменить династию. Но вообще-то измена королю, даже супружеская, рассматривалась как государственная измена. А смысл развода Вы уже указали сами:



Только Сильвестр запускал слух о разводе королевской четы именно для того, чтобы замаскировать готовящееся убийство короля и наследника - "скандальный развод докажет всем, в том числе и Алве, что смерть Фердинанда была случайной".

Прошу прощения за то, что не ответила раньше... Ну во первых, мы этого не знаем - Феншо всё-таки генерал, а не теньетт, что подразумевает наличие у него опыта. А во-вторых, его расстреляли не за неумение, а за невыполнение. 
  Почему вы решили, что советуют именно это, в то время как куда разумнее аккуратно вкладывать человеку в голову свои мысли? 
А почему вы решили, что оно механичское? И тем более, что оно сводиться к этому? Король принимает участие в советах, король без посторонней помощи принимает на этих советах простейшие решения, и, если помните, кардинал опасается, что Фердминанд начнёт думать, что может не советоваться с кардиналом - это верный показатель того, что король не сведён до степени механической куклы, подписывающей бумаги. Механическая кукла думать не начнёт, опасаться Сильвестру было бы нечего.
Эр, ну понятно же, что речь идёт о действиях, касающихся не только одного Фердинанда...
  :) Тогда можно было бы утверждать, что у короля истерика, которую он не может себе позволить Это по принципу "Врач не должен бежать по коридору отделения без крайней нужды"
А как он может это знать, если в нём в принципе не воспитана потребность анализировать и себя, и свои действия?
Отнють, это диктует место, занимаемое Алвой. 
  ???  то есть это нельзя считать нарушением приказа только потому, что он повёл своих людей? Или нарушение приказа входило в его полномочия?
В том-то и проблема, что на людях не написано, что они разумны и преданы. По крайней мере, они молчаливо соглашались с временщиками, имея возможность им возразить. И если мне не изменяет память, ни Гогенлоэ, ни Рафиано не являлись военными с большим опытом. В то время как у Феншо была прямо противоположенная ситуация - отдавший ему приказ человек однозначно является профессионалом в своём деле, что неоднократно подтверждалось на практике. У ФЕрдинанта есть основания сомнеываться в советчиках, у Феншо оснований сомневаться в приказе своего командира нет. 
Нет, беда в том, что Фердинанду не хватило времени разобраться в том, что в данной ситуации действительно ответственно.
  Сложно говорить определённо, но с моей точки зрения могло быть так - Фердинанд вполне мог быть согласен с вывозом детей, он в одном месте - наследник в другом - ну, по принципу яиц в разных корзинках. А на тему казны - мог и не догадываться, особенно если учесть порядочность в денежных вопросах Манрика....   
А вот тут вы, пожалуй, правы. Гарантии нет и быть не может. Я меняю формулировку на "большую долю вероятности".
Какое именно и кому данное? Я не помню, чтобы Луиза свидетельствовала о чём-то ФЕрдинанду...
ТО есть получается, что для защиты своей точки зрения по этому вопросу ни у вас, ни у меня не хватает аргументов, ибо их весомость примерно равна. СО своей стороны могу лишь сказать, что остаюсь в убеждении, что тот уровень доверия, который Фердинанд своей просьбой оказал Алве, указывает на то, что мнение Алвы куда как более весомо, чем коллективное мнение многоголосья. 
А это не к тому, что обвиняли, а к самому факту верности - королева ему не верна и Фердинанд это отлично знает.
Во-превых, семьи у короля в общечеловеческом смысле нет. Во-вторых, у детей-то что измениться в случае развода? Они как растут вдали от матери, не знают и скорее всего не слишком любят её, так и...  А в третьих, зачем Катарину убивать после развода? Кому она мешает?
Это зависит от индивидуальных особенностей человека. Фердинанду, как человеку весьма легкомысленному от природы, могло хватить побега МиК. Тем более, если ему самому хочется верить именно в это, а тут ещё и такой шикарный повод...
Катарина говорит, что "Фердинанд вспомнил и не подписал приговор". То есть он опроверг обвинения, связанные с Джастином. НО королеве приписывали не одного Джастина, а МиК могли сказать что вот прям завтра принесём ещё доказательства - и рвануть в Багерлее получать их с удвоенный рвением. А королева - что она ещё могла сказать, она же не знает, как продвигается следствие?
Во что? В то, что человек, который совершенно точно тебя не любит, будет хранить тебе верность? Вам не кажется, что это слишком наивно даже для Фердинанда?
Затем, что он не дурак, а мудрый правитель правит не унижая.
Это называется спорили? ;) Спорил там Колиньяр....
Вы серьёзно готовы это утверждать?
Фантазия - это ваши утверждения о том, что Фердинанд натягивал подштанники под верноподданнические заверения и то, что он гарантированно был уверен в том, что совет превратиться в праздник. По крайней мере, я подтверждений этому в матчасти не нашла ;)

А там что, крестьяне толпами ходили?
А, простите, что это может быть за связь? Особенно если учесть курсирующие слухи? Не говоря уже о том, что у королевы в принципе, как однажды заметила эреа Dama, нет и не может быть личной жизни...
???  речь шла о действиях королевы...
И это, по-вашему, повод подставлять поверивших тебе людей? А потом, зачем королеве это рассказывать?
Нет, разумеется, я так не думаю... равно как я не знаю, знает это Фердинанд или нет. А вы откуда знаете, что он это знает? ;)

Я, конечно, прошу прощения за вмешательство. Но мне кажется, что расстреляли его всё-таки не только за невыполнение приказа, но и за неумение. Вспомните: этот горе-генерал даже караулов не выставил... место для ночёвки выбрал исключительно выгодное для нападения бирисцев... И не перерезали весь отряд только потому, что на барсов  напал Алва... Мне почему-то кажется  (сразу оговорюсь, что доказательств у меня нет), что не прояви Феншо бездарность и ... глупость как военноначальник [spoiler]я имею в виду, например, Оскар бы действительно занял супервыгодную позицию, сделал вид, что готов угодить в ловушку, а сам напал бы из засады и разбил бы  "барсов", или быстро развернулся и напал бы на них в момент нападения Алвы, защёлкнув ловушку... короче, как-то проявил военный гений...[/spoiler], Рокэ бы его, может быть, и не расстрелял бы... Так... наказал... Звания лишил... в воспитательных целях... А вот то, как ужасно Феншо провёл свою "акцию", могло взбесить ПМ... и окончательно легло на чашу весов "виновен" -  значит, подлежит уничтожению... Генеральство Феншо получил не из рук ПМ... и незаслуженное звание могло быть причиной антипатии... которую, надо признаться, Оскар оправдал на полную катушку...
Заранее приддупреждаю толкование "антипатии": как мне кажется, всё-таки Рокэ не такая мелочная дрянь, каким его выставил Феншо, поэтому генеральство Оскара явно не нравилось ему не потому что "такой молодой, а уже генерал" (то есть, не зависть), не потому что не сам дал это звание (то есть, не зануда и держиморда), а просто потому, что видел и понимал, что данному человеку данное звание не соответствует... [spoiler]Гюнце вот нет заметить мне опять, что "какая тряпка этот Первый маршал, которому подсовывают дрянных генералов". Я бы с удовольствием возразила, что  фельдмаршал не может контролировать на 100 % назначения офицеров. И эр Уленшпигель тоже не прав... Конечно, в Армии любое повышение идёт по рангам, но. во-первых. это в нашей Армии... А во-вторых, вспомните офицериков, причём не самых нижних чинов, которые приходили к Суворову... А как досаждали подобные "генералы" Кутузову! Таки Первый маршал (фельмаршал) всё же не министр обороны... И сидящий над ним царь или король может наподписывать офицерских патентов пачками... Остаётся только одно: топить ненужных генералов и выдвигать толковых офицеров, пытаясь выровнять ситуацию...[/spoiler]  Феншо "как никто" уверен в своём гении. И "как никто" опозорился, когда дошло до дела... Разве нет?

а кто у нас "фельдмаршал"?
Для начала, Первый маршал - это не фельдмаршал.
А потом - он не министр обороны, а больше. Он - главнокомандующий.
И если назначения теньентов и капитанов он контролировать не может, то генерал - это уже не такой маленький чин...
Впрочем, если бы в армии в массовом порядке начали производить в чины даже  теньентов и капитанов непригодных - то либо Первому маршалу нужно было бы менять систему работы с кадрами либо его  самого нужно сменить...
Если главнокомандующий (Первый маршал) - существо безвольное и возразить не смеет, а уйти с должности жалко...  :P

Редкость, но я с вами согласна, эреа Sveta. Разве что слово "гений" немного слишком - так Оскара, кажется, не заносило.  ;) И с  тоже спорить трудно:"Если бы он победил, он стал бы маршалом, а так станет покойником" - если не ошибаюсь, это близко к тексту. 

Что же касается того, что Алву несколько раздражало генеральское звание Феншо, которому Оскар не соответствует...   возможно, Алва как раз таки хотел в течении кампании проверить, на что способно это дарование. Проверил....
Эр Фок Гюнце То есть вы думаете, что он возражал против назначения Оскара? 

Либо (я сейчас вспомню механику и технологию предъявления претензий Фердинанду и позаимствую ее) он не возражал оттого, что не понимал его непригодности - значит, он некомпетентен. Либо боялся возразить - значит безволен. Либо ему все равно - значит он безразличен к своему долгу. 
:P+ :P+ :P+ :P= ;D

Он вместо этого пирог ел кэналлийское пил  ;D+ ;D+ ;D+ ;D= :P

Словом, Алва и Оллар - близнецы-братья!

Родственники все таки...  ;D

Во-первых, возражать против неустраивающего тебя назначения можно только если ты не за что, кроме последствий этого назначения ответственности не несёшь. Рокэ - серьёзная политическая фигура, и его интересы связаны не только с армией. Политика - это не диктат, а компромисс, и назначение неподходящего на должность человека иногда меньшее зло, чем открытый конфликт с противостоящими тебе политическими силами. Подобные действия могут быть продиктованы не равнодушием, некомпетентностью и безволием, а здравым смыслом. Это про назначение откровенных бездарностей.

Про назначение тех, кто впоследствии в силу тех или иных поступков (предательство и т.п.) признаётся несоответствующим занимаемой должности. Очень мало кто рождается изначально свинёнком, как Дик Окделл. Люди, как правило, имеют свойство превращаться в свиней, причём далеко не всегда в юношеском возрасте. И невозможно предсказать, какие события будут способствовать такому превращению и будут ли они вообще. Применительно к нашей ситуации - подписывая теньеттский патент, ПМ не может отвечать за то, что генерал через 20 лет предаёт или ударяется в стоящий солдатам жизни карьеризм. Слишком часто до определённых событий дремлющее в человеке уродство если и проявляет себя, то слишком мало заметно для окружающих. И, разумеется, у ПМ нет возможности долго наблюдать за каждым, кому выписывается патент. 

Про назначении Оскара Феншо. А какие у Рокэ были основания считать Оскара непригодным? В момен назначения? У Оскара есть какие-то огрехи в послужном списке?

Это если серьёзно.  А если нет
А вам завидно? ;)

Идеальное оправдание.
Я, мол, всего лишь, Первый маршал и отвечаю не только за армию (а за что еще отвечает Первый маршал???) - значит, я такой ценный и полезный, что  должен хранить и беречь себя. поэтому пусть в моей армии творят, что хотят - Талигу мое кресло дороже.
Неплохо... :) :) :) :) Тоже идеальное оправдание.
политика - не диктат а компромисс, поэтому если в армию, за которую  отвечаю поставляют гнилые мундиры, гнилые сапоги, ржавые мушкеты, гнилых генералов или песок вместо пороха, я должен это терпеть а не лезть на рожон и конфликтовать с противостоящими политическими силами...
Да... опасно у нас шутить - возражения переводят шутку в реальность... И поставку гнилых сапог и некачественного пороха. Здравый смысл подсказывает не спорить...
;D ;D ;D ;D Хм... Мысль о том, что Фердинанда ругали за пирог из зависти, меня чем-то подкупает...

То есть всякий раз, когда вы начинаете обвинять Алву в дурном руководстве армией и безответственной кадровой политике, это надо расценивать как шутку? ;)
Просто подобные упрёки от вас приходят постоянно, а поскольку я нахожу их несостоятельными...  ;)

Я каждый раз напоминаю, что большая часть размашистых упреков Фердинанду бросает тень на Алву... И может быть обращена на него по этой логике.
Точно так же, как почти любой упрек в адрес Фердинанда можно предъявить Роберу... :)
а защищать от меня Алву не надо... :)

Во-первых, мне очень приятно, эр Зигфрид-за-Вупперский, что стоит мне о Вас вспомнить, как Вы появляетесь как чёрт из табакерки.... Просто идиллия у нас с Вами: я по вас скучаю, если честно, когда Вы куда-нибудь деваетесь... А когда Вы появляетесь, то опять на моего нашего Алву нападаете... Впрочем, Оллар и Алва в самом деле братья, кто бы спорил - по матери... единоутробные братья-тринадцатая-вода-на-киселе...
А что кэналлийское Вам покоя не даёт, так это точно чёрная зависть и ничего больше...  :P :P :P
Разве подвалы Ваших предков не завалены бургундским ещё на две сотни лет вперёд?

Ну, Вы же так желчно завидовали Фердинандовскому пирогу... :)
Полагаю, подвалы моих предков были завалены. В соответствующее время.
Только очень сильно сомневаюсь, что бургундским - в Бургундии я их (предков) не припомню.
Впрочем, подвалы ла Сарсуэлы, полагаю, и сейчас не пусты.

Но вообще, хочу заметить,  Гюнце не пьют южную кислятину - они пьют доброе торское пиво.

  Эраэ Dama, огромное спасибо за уточнение.   Так это уже Сильвестр образца после Октавианской ночи. А вот как по замыслу кардинала должны были сложиться судьбы Катарины и детей после развода, которому несколько лет препятствовал Алва?

  А сколько раз до этого я просил прощения. Так что по-прежнему у Вас в долгу.  Почему не знаем? Видим. А невыполнение разное бывает. Представьте, что Феншо притаскивает в лагерь пленников, а его под расстрел.  Какая цель, такие и мысли. Если цель держать человека подальше, то и внушать ему будут, чтобы он держался подальше.   Король ведёт Совет только потому, что так прописано в Кодексе Франциска. Манифест, под которым Фердинанду предстоит (очень показательно!) поставить свою закорючку, составлен заранее. Накануне кардинал долго объяснял, что именно Фердинанд должен говорить на совете и тот (тоже очень показательно!) как будто бы запомнил. И наконец. Фердинанд открывает заседание, произнеся ЗАУЧЕННЫЕ слова.
  Где тут понимание или обдумывание что он делает?  Не скажите. Если самостоятельнее правление начинается с переодевания в роскошно-белое – это показатель.  А причём здесь истерика? Если проблема устраняется типовым набором действий, а всё необходимое для этого в наличие, то где критический момент? А вот если, сил не хватает или времени просто нет или что делать не понятно, вот это и означает, что наступил критический момент. А уж как реагировать на него, личное дело каждого.  Король, который защищает собственный брак от собственного подданного и подчинённого лишь с помощью другого подчинённого, не понимает что он дутый? А может в таком случае стоит прямо сказать, что он набитый?  Алва монополизировал место патриота Талига?  Если приказ лишал его права командовать своими подчинёнными, то есть, лишал полномочий, это одно. А вот если приказ запрещал ему самостоятельные действия, но оставлял в занимаемой должности с сохранением полагающихся полномочий, это уже совсем другое.  А разве на совете по поводу Эпинэ они не высказывали свою точку зрения?
Так Рафиано и Гогенлоэ не дают военных советов (куда и какие части двигать, ну и так далее). Они говорят, что имеющимся в распоряжении Фердинанда войскам, верить нельзя. Наоборот, следует ждать, что они изменят. Объясняют, почему они пришли к таким выводам. И какие у Фердинанда основания для сомнений, если правота Рафиано и Гоенлоэ подтверждена бегством манриколиньяров? Какие ему ещё доказательства нужны?   То есть, он предпринял некие действия, чтобы разобраться? А что это за действия?  Так Манрик вывез детей с согласия Фердинанда? А предателем он стал после того, как ещё и казну прихватил, но уже без согласия? А тогда зачем Фердинанд прятался? Чтобы с его с детьми не перепутали?  А как определяется величина доли вероятности?  Свидетельство Луизы про поведение Фердинанда. Помните то, которое признано неверным, на основании того, что Луиза ошиблась в отношении Валентина?  Тогда со своей стороны, скажу. В той обстановке, которая сложилась после бегства манриколиньяров, уже не имело никакого значение, кому и насколько доверяет Фердинанд. Потому что он, по выражению Луизы, и тут я с ней полностью согласен, «закусил удила».   То есть, Фердинанду на измены Катарины, в независимости от того, с кем, сколько и для чего, уже глубоко и фиолетово? Может ему ещё и отцовство детей тоже без разницы?  В случае развода, будут признано, что дети не от Фердинанда. И их куда-нибудь денут.
А Катарину зачистит Штанцлер. От разведённой нет никакого толка, а она кое-что знает. Так что, для профилактики.  Он хотел верить в невиновность, но верил в виновность. И потому держал жену в тюрьме. Однако как только манрики бежали, желание верить в невиновность тут же возобладало. Причём немедленно. А на совет по поводу Эпинэ он потащил жену из ареста тоже по легкомыслию? На редкость легкомысленный тип. Он и прятался, наверное, потому, что легкомысленно играл в прятки?  Ага, приговор не подписал, но продолжал верить в виновность и даже позволял с удвоенным усердием искать новые доказательства, Верил что они есть, их просто не может не быть.
  Слушайте, а может всё проще? Фердинанд никогда не верил в виновность жены. Но он не умел её защитить. И всё, на что он оказался способен, это по мере сил оттягивать дачу своего согласия на её осуждение. Я даже согласен, что и к помощи Алвы он прибег в расчёте, что нужно потянуть время, пока кардинал либо передумает, либо умрёт.   Хорошо, на её верность ему, Фердинанду наплевать. Но ведь получается, что она и Алве изменяла. А Алву во всё это он втянул. Если уж он верил в измены, может стоило оставить её в тюрьме до возвращения Алвы. Пусть тот и решает, изменяла или нет, и если да, то что с ней делать?  А зачем мудрому правителю король, который думает что он тоже мудрый правитель? И если король, полагая, что он сам мудрый правитель, в мудрости своей пошлёт мудрого советчика куда подальше, кто в итоге окажется дураком?  А что оставалось Колиньяру, если они с ним не соглашались?  Как Вы там говорили? Не исключено – значит, возможно?  И где я фантазировал про подштанники? А Вы что, всёрьёз полагаете, что узнав о бегстве манриколиньяров, все эти краклы, вускерды и прочие салиганы тупо ждали, когда король их позовёт? И никому из них не пришла мысль, что это самый подходящий момент, добиться монаршего расположения? И никто не догадался, что для этого нужно как можно скорее заверить короля в своей преданности и прочем?   А что там делал, например, Кракл, который до этого никогда на совете не присутствовал?  А причём здесь тайна личной жизни, если королева вызывает, пусть и тайком, Первого маршала?   Почему король с подачи королевы, не может сказать что это он, пусть и тайно, вызвал Первого маршала?  Кто там кому верил? Речь идёт о том, чтобы те, кто уже готов предать, чуть повременили с этим.
  И о чём рассказывать? О том, что ситуация сложившаяся вокруг Эпинэ потребовала присутствия Первого маршала в столице?   А разве не сам сказал об этом мальчику, в ходе их встречи в Багерлее?

"Цитата
Эр, ну понятно же, что речь идёт о действиях, касающихся не только одного Фердинанда...
  Не скажите. Если самостоятельнее правление начинается с переодевания в роскошно-белое – это показатель."

А Алва в Октавианскую ночь сам надел парадную форму и приказал городскому гарнизону сделать то же - это тоже из наивной детской любви к нарядам (как у фей Винкс - им тоже надо перед каждым спасением мира прикупить модную одежду)?

  А какие цвета были у парадной формы? Не черный и белый часом? Это я к тому, что на совете по поводу Варасты король был как раз в чёрном и белом. А вот на первый совет, проводимый им самостоятельно, он вознамерился идти исключительно в белом. Вот я и говорю – показательно.
  И ещё, Алва распорядился, чтобы и солдаты тоже одели парадку, А Фердинанд чуть не затащил королеву на совет, в чём та была в момент освобождения. Еле уговорила его дать ей и её дамам, возможность привести себя в порядок. Впрочем, Фердинанд тоже времени даром не терял. Напялил кирасу.
  А Рафиано и Гогенлоэ ещё пытались уговорить его уехать. Как они, при их-то опыте, не поняли что если человек в белом, и с орденом поверх кирасы, то ни шагу назад, в смысле на Хексберг.

Я чего-то не понимаю. Цвета Олларов - черный и белый. Не обязательно одновременно иметь в одежде все родовые цвета сразу. Алве только в черном, а не в синем с черном ходить можно, а Фердинанду только в белом, а не черном с белом ходить нельзя?
В Багерлее эти узницы носили специальные тюремные робы, были лишены возможности мыться? Кажется Айрис была несколько разочарована, что все не совсем так. Королева и ее дамы перееехали в Багерлее со своими собственными платьями, шпильками и прочим. Королева в тюрьме была одета и причесана не хуже, чем "дома". Фердинанд, невнимательный как почти любой мужчина, не заметил разницы.  ;)

Кстати, а скидка на то, что  репортерствующая Луиза в тот день не выспалась, у нее отвратительное настроение, потому что ночью она узнала, что Цилла  тоже стала выходцем, и  с утра зверски болит голова - и все это не может не наложить отпечаток на ЕЕ восприятие окружающих и их поведений делается?  ;)

  Так речь идёт о парадной одежде для Совета Меча, или какой из родовых цветов выберет Фердинанд, оставшись без присмотра?   – Фердинанд… Если я еще ваша королева, я… Я не должна показываться Лучшим Людям в одежде узницы.  Так это Луиза чего-то не доглядела? Наряд был не такой уж роскошный, как ей показалось из-за больной головы? Или не сплошь белый, как ей с недосыпу привиделось?

Вы совершенно правы, эрэа Sveta.

" - Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, со временем он заведёт в ловушку не роту, а армию...
- ...Сколько раз, Рокэ, нарушали приказы вы?
- Право, не помню. Но, Ваше преосвященство, нарушая приказы, я вытаскивал  моих генералов и маршалов за уши из болота, в которое они угодили по собственной дурости. Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он стал бы маршалом, а так он станет покойником". (КнК, с. 392)

 

А это, я полагаю, зависело бы от того, с какой формулировкой разводить королевскую чету. Если доказывать супружескую измену, то дети королевы будут признаны бастардами и станут самое большее нетитулованными дворянами Ариго. Если же королеву обвинят в чём-то другом, ну хоть в пособничестве Штанцлеру, то Карл останется наследником престола, а его сёстры - принцессами. Сама же Катарину в лучшем случае отправится в монастырь, но если будет доказана государственная измена, то, поскольку женщин в Талиге не казнят, её ждёт пожизненное заключение в Багерлее.

" - Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, со временем он заведёт в ловушку не роту, а армию...
- ...Сколько раз, Рокэ, нарушали приказы вы?
- Право, не помню. Но, Ваше преосвященство, нарушая приказы, я вытаскивал  моих генералов и маршалов за уши из болота, в которое они угодили по собственной дурости. Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он стал бы маршалом, а так он станет покойником". (КнК, с. 392)"
Мне кажется, что эту цитату надо вывесить на заголовок форума, ибо уже только я уже раз десять её цитировал и ссылался на неё.
Dama её не первый раз цитирует... Лукач тоже не один раз ссылался на неё...
Она какая то заколдованная право...  ::)

Значит, Вы утверждаете, что Ваши предки имеют отношение к Сарсуэле? Гм.. А потом их выходит, с трона Испании вынесло ветром в Австрию? Тоже повелители ветров были?

Я не завидовала. И не пирогу. Да будет Вам известно, я чернику не люблю ни в каком виде. А злилась я, что он на пироги с черникой моего нашего любимого Алву променял!
А за Алву я, сами понимаете... много чего натворю плохого... За Дунаем и Рейном! Где уж бедному Ферди со мной тягаться...

почему предки? Родственники.
И отчего  с трона? Трон был вообще позже.
И отчего лишь в Австрию? В Венгрию. В Италию. И даже в Польшу..
Тогда Вы неискренни. Не любите чернику - и Фердинанда ругаете, но от обвинений в зависти открещиваетесь.
А я не люблю красное вино и ругаю Алву - но меня Вы в зависти обвиняете.
Нехорошо.
А Алву я ругаю за то, что он на кэналлийское любимую армию Талига променял.  :P А за Талиг? За Талиг, стенавший от наплыва в в армию Люра и Феншо, Рокслеев и Ариго, пока Первый маршал кэналлийское бочками хлестал, а король пироги ел (а кардинал шадди пил, а другой будущий Первый маршал и Проэмперадор столицы Родине изменял), Вы никому и ничего не натворите плохого? 

Я люблю чернику и красное вино... но не пошлют ли модераторы нас всех в таверну за обсуждение пирогов с черникой и красного вина?
  ;D ;D ;D ;D
Шадди кофе я тоже люблю...  ::)

Одежда узницы в данном случае - это та часть гардероба, что съездила с королевой в Багерлее. "В этом платье я была несчастна..." Женские заморочки... Король разумеется допустил бестактность,  но множество других мужчин этот тонкий нюанс  - чем платье которое побывало в тюрьме отличается от примерно такого же, которое не побывало, тоже не почувствовало бы.  ;)  Так это Луиза чего-то не доглядела? Наряд был не такой уж роскошный, как ей показалось из-за больной головы? Или не сплошь белый, как ей с недосыпу привиделось?
Король за одну ночь новый наряд с нуля бы не сшил. Особенно если перед этим полночи прятался. В общем, что б он самостоятельно не выбрал из имеющегося в королевском шкафу - всяко окажется виноват, что не то?
А у Луизы слегка страдают не факты, а их оценка, понимаете? У нее там все не так одеты, не то говорят и не так себя ведут, в общем все "не слава Богу".

Много не пейте! А то ... бывают такие последствия... куда хуже, чем от черники... чревато, короче...

Ага... В Талиге все друг другу родственники... А люди - они вообще все братья... [spoiler]Так может и мы с Вами родственники? Мне же в Польше родственники, как мы с Вами выяснили, 420 родов... Или 450... Не помню точно...[/spoiler]

/*тяжело вздыхая*/ Все всё на чего-нибудь меняют... Просто не королевский дворец, а меняльная лавка какая-то...
/*робко, очень робко, разрывая очередной шарфик*/ А Вам не кажется, что дело не в чернике и не в кэналийском, а всё-таки в чём-то более важном... например, в том, что, когда некоторые (я подчёркиваю) некоторые царствующие особы подписывают отречения, которые не следовало бы подписывать... происходят неприятные события в стране? [spoiler]типа там февральских революций и коронации всяких спрутьих бастардов?[/spoiler]

Так за него, за родимый, и болеем душой - только за Талиг, кто бы его ни проедал - ни пропивал...

[spoiler]Не удивлюсь[/spoiler] Они произошли бы в любом случае... В стране ничего от этого отречения не изменилось. но тех, кто ел, ругаем, а тех, кто пил - нет... :)

Извините, конечно, но я не согласна. Вопрос не в женских заморочках. В тексте об этом НИЧЕГО не говорится, но наверняка можно предположить, что одежда, и причёска Катарины в тюрьме были скромны - достойны, но скромны.(Королева не идиотка: как служанка, она, естественно, одеваться не будет, но и парадные одежды в тюрьме неуместны) На Совет меча же она пришла в королевском наряде и с ройей на шее. И к тому же - вспомните: когда в Багерлее заявился Фердинанд "в роскошном белом одеянии", её величество была непричёсана - Луиза только начала "закреплять узел на затылке" и вскочившая при виде супруга Катарина разрушила сделанную работу: "освободившиеся волосы рассыпались по плечам серым эксператистким плащом". Элементарно, Ватсон! Должны же ей были доделать причёску!

Во  именно, что из множества нарядов он выбрал не просто одеяние, а роскошное одеяние! Он хотел выглядеть наиболее торжественно. Готовился к показательному выступлению!

А вот это уже что-то новенькое. До сих пор все всегда говорили о разумности данной вдовы и её оценок... Покушаетесь на установившееся ОБЩЕЕ мнение? У Луизы и в предыдущих и последующих сценах с её участием всегда хватало причин для расстройства, однако на верность даваемых ею оценок происходящего это не влияло... Ошибиться же в Валентине не грешно - этот орешек не по зубам оказался многим... Так что зря Вы Луизу уличили в предвзятости... Она как раз всегда с симпатией относилась к Ферди.

И в самом деле, что это он тут расфуфырился? Случилось что-нибудь особенное?

Интересно, какой вывод нужно сделать из этих двух цитат?

Лично у меня получается только один - те, кто относятся к королю Фердинанду без симпатии, оценивают его неразумно...

Позвольте не согласиться. В обоих случаях, названных мной, государи, подписавшие отречение, открыли дорогу беззаконию. Официально. [spoiler]Причём Николай был ещё и наивен... Ему казалось, что кого-то остановит "не по правилам" составленное отречение... Между тем, что стали бы делать господа, принуждавшие его к отречению, если бы он отказался? Убили бы? Разве? Помнится, никто его убивать не собирался, планировалось просто сменить государя... Кто виноват, что князь Михаил оказался трусоват? Что произошло бы тогда, если бы Николай был убит? Всколыхнуло бы это патриотические силы, которые могли и верх одержать в тех обстоятельствах? Тогда ещё не всё было развалено, народу ещё не наобещали бог знает чего и он "не закусил удила", и компетентные чины были вправе просто арестовать заговорщиков за убийство государя... И потом, какая разница: умер бы Николай на год с лишком раньше или позже? Думаю, зато семья бы выжила... [/spoiler] Что же касается Ферди, было бы неплохо, если бы он умер раньше, чем подписал отречение и приказ Алве сдаться. Разве нет? Звучит кровожадно... (бр-р! самой не нравится!) Но - перспективно, как ни крути... Всё равно ведь умер... Какая разница: на полгода раньше или позже?

Разве я хоть когда-нибудь заявляла, что беспристрастна к тем, кто... хм-м... пил? Между прочим, ма-аленькое уточнение. Позвольте напомнить, что тот, кто пил, не только, так сказать, пил, но ещё и воевал... с неплохими результатами... Разве нет?

Неплохо... Но куда лучше было бы, если бы помер Робер. Тогда всего безобразия вообще бы не случилось...
Результаты видим. Люра, Феншо, Рокслей... Дорак с придурью...

Неверный вывод. Просто я заметила, что человек, критикующий Луизу, немного... пережимает... скажем так. Луиза из-за того, что переживает из-за Циллы, не утратила адекватности... И на Ферди не наговаривает. Просто удивляется "роскошному одеянию"... вроде как не по обстоятельствам... Впрочем, в тот момент она и не знает, что Ферди принёс неординарные вести... Так что дело не в короле, а в Луизе. Не пристраивайте приписывайте мне выводов, не имеющих ко мне отношения!

Боюсь, случилось бы. Боюсь, смерть Робера Альдо бы не остановила. Всё было бы так же: Альдо бы бегал по Агарису в поисках помощи воцарения в Талиге, помощь бы пришла и т.п. Робер был не решающим аргументом в руках судьбы... или как в Кэртиане ЭТО называется? Абсолют?
А вот смерть Фердинанда... да, многое могла изменить... Но только ДО приказа Алве... ПОСЛЕ - уже и не надо... совсем. Я же говорила: мне его даже жалко... Но если выбирать между одним королём-шкаф и несколькими тысячами погибших за полгода правления Альдо жителей Олларии... плюс сверху Катарина... При всей неприятности выбора я бы выбрала жителей...

И Альдо бы не добрался...  И восставшие бы без зиц-председателя остались бы... И вообще никаких потрясений основ...

Так что виноват Рокки - не пристрелил предателя...  :P

Похоже, я была тоже несколько запальчива, но. Ну да, согласна, что Катари вряд ли взяла в тюрьму свои лучшие платья (разве что одно - для выхода на эшафот  :( :( :( ), но и специального тюремного гардероба тоже не пошила. Согласитесь же, что фраза "не могу же я пойти на Совет Меча в повседневном платье" звучит гораздо менее пафосно, чем " в одежде узницы".
Когда король идет освобождать Катари заранее заготовив речь, он что, знает что она еще в неприличествующем виде?  ;) Она сказала, что она не готова идти на Совет прямо сейчас, ее подождали.
В конце концов почему одновременно то, что Фердинанд одел на Совет парадную одежду - плохо. И предполагаемое появление королевы в обычном платье - плохо. Или претензия "сам вырядился, а  жене  предложить не догадался"?
Вес-таки я чего-то не понимаю. Совет Меча - торжественное мероприятие, да? Король туда должен являться в торжественном одеянии.
Если он явится в обычном - это неуважение к Совету.
Если явится в дизайнерски разорванных тряпках и посыпая голову пеплом "Отечество в опасности"... ладно-ладно, в грязных, пропотевших, мятых и слегка порванных - в тех которых прятался - не переодеваясь, тоже найдутся те, кому это сильно не понравится.
А вот это уже что-то новенькое. До сих пор все всегда говорили о разумности данной вдовы и её оценок... Покушаетесь на установившееся ОБЩЕЕ мнение? У Луизы и в предыдущих и последующих сценах с её участием всегда хватало причин для расстройства, однако на верность даваемых ею оценок происходящего это не влияло... Ошибиться же в Валентине не грешно - этот орешек не по зубам оказался многим... Так что зря Вы Луизу уличили в предвзятости... Она как раз всегда с симпатией относилась к Ферди.
А я собственно и не говорила, что Луиза совершенно неадекватна и ей нельзя верить. Предлагала небольшую поправочку оценки на плохое настроение репортера. Если помните, она там не только Фердинанда ругает, Катари в ее мыслях тоже достается больше обычного, и из всех остальных присутствующих ей никто не симпатичен...

Вроде бы только не вешают, но могут казнить другим способом, судя по словам Арлетты Роберу в СВС-"Закат" о Каролине Борн: "Я вспомнила о другой убийце. Плахи эта тварь избежала; надеюсь, она хотя бы угодила в Закат".

Раз женщину-дворянку могут казнить за особо тяжкое преступление - умышленное убийство, то, возможно, и за государственную измену тоже.

Вновь моя очередь для извинений. Вырваться по выходным из цепких рук домашних бывает непросто - по крайней мере, чтобы успеть написать ответ. :)
Выше я уже согласилась, что причиной расстрела стало не только невыполнение. НО это тоже не в плюс Феншо - если у него не было опыта в подобных делах, куда же он сунулся? А на тему невыполнения - ну фраза про маршала и покойника действительно уже навязла на зубах. В общем, моя формулировка такова - Феншо виноват со всех сторон - и со стороны неумения, и со стороны невыполнения. Другое дело, что неумение без невыполнения, как и невыполнение без неумения, не повлекли бы за собой таких фатальных последствий для генерала. 

Нет, это глупо. Держать подальше физически не получиться - король, как-никак. Поэтому проще озаботиться, чтобы этот король разделял твою точку зрения. 

Ну на то, чтобы отправить братцев Ариго в Багерлее, королю оглядываться на кардинала не пришлось. И - напоминаю - кардинал побаивается, что король начнёт принимать и более серьёзные решения, не советуясь с ним. Значит, это не до конца кукла.
Показатель чего? Белый - один из его геральдических цветов... 
При том, что если король вслух при большои скоплении придворных начнёт говорить то, что вы ему предложили сказать, иначе чем истерика это называться не будет. Король в приципе имеет право на слова "У нас очень большие проблемы и я понятия не имею, что делать" только в очень узком кругу доверенных лиц. 
От советника, который в остальном как правило оказывается прав. И - возможно - определённый резон в его словах есть и сейчас, но в данном случае королю важнее его собственные интересы, чем государственные резоны. И куда как разумнее прибегнуть к помощи другого не менее влиятельного человека, чем шипеть кардиналу "Не буду разводиться, такова моя королевская воля". Зачем?Если можно не обострять? 
Мне показалось, выше мы уже пришли к мысли, что действовать столь рьяно Феншо заставляли отнють не патриотические чувства, а соображения несколько иной природы... И мне даже показалось, что вы согласились...  показалось?
 
" — Мы только и делаем, что спим. Если вы боитесь охотиться на разбойников, это сделаю я. Трех сотен человек хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авангард повернет к горам.
— Оскар Феншо… — Рокэ и не подумал повысить голос, но, если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. — Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли? " Если я правильно поняла, приказ запрещал самостоятельные действия. И с подчинёнными, и без.

На фоне Сабве? Как-то они не произвели впечатления заинтересованных в том, чтобы настоять на своём...  Королева и то смотрелась активней...
Возможно, будь Рафиано и Гогенлоэ поактивнее настроены против МиК "при жизни", король охотнее послушал бы эту парочку после предательства временщиков. А тут - просто странно выглядит. Вроде молчаливо соглашались, но как только кот за порог - мыши в пляс.
Разве я сказала, что он предпринял некие действия? С чего бы ему их предпринимать, если он не считал их нужными? В том-то и проблема, что он полагал достаточно ответственными именно те действия, что предпринял. Это и есть его ошибка.
Нет, мысль про детей мне пришла в голову позже. Возможно, что Фердинанд и открыто дал бы согласие на вывоз принца - если бы его спрашивали. Про казну - отвечала выше. Про прятался - я разве писала что-то подобное?

Кроме того, про детей вот соответствующую тему открыли...    ;)

Прошу прощения, эр Лукач, пришлось разделить на два сообщения...
??? по количеству свидетельствующих в пользу этой вероятности факторов...
В принципе, тут уже сказали вместо меня - Луизе в тот день всё не так и все не такие. Вы вспомните настроение, с которым она приходит на совет - она радуется тому, что королева тоже не понимает ситуацию. Вы находите это разумным? Не это ли показатель того, что умная-разумная Лиуза слишком рассержена на всех и маловероятно способна адекватно оценивать ситуацию?
И это тоже было, разумеется. Вопрос в том, что оно стало не единственной причиной и объяснением. Да и причина "закусывания" тоже отнють не так проста и примитивна, как желание "поправить".
Эр, где же это у меня слова фиолетово и без разницы? По-моему, я констатирую наличие - а точнее, отсутствие - самого факта верности и то, что Фердинанд об этом отлично осведомлён, а не отношение Фердинанда к данному факту.
   С чего бы это? Сильвестр что, собирался разводить королевскую чету с формулировкой о супружеской измене? 
И будет молчать, потому что Штанцлер знает про неё не меньше.
В виновность верил, потому что были доказательства, которые при ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и доказательствами. После побега Манриков не возобладало желание верить в невиновность, а утверждение о невиновности стало более весомым, ибо доказательства виновности оказались пердоставлены предателями. На совет по поводу Эпине, если не ошибаюсь, потащил по причине этикета - кажется, она там должна быть. Прол последние заявление - я ничего даже близко подобного не говорила ;)

Я не утверждала, что он верил, что они есть и их просто не может быть. Я сказала следующее - те доказательства, что Фердинанду предъявили, он не счёл весомыми, но выпустить королеву из тюрьмы просто по принципу "всё, мне надоело это дурацкое следствие" король не может, особенно если он уже это следствие начал - как он будет выглядить в глазах подчинённых? Особенно если он сам дал им полномочия на проведение этого расследования и они утверждают, что доказательства предоставят? 

Эр, я понимаю, что вы видите ситуацию проще, но для меня это не так. Даже если бы Фердинанд никогда не верил в виновность своей жены, он не мог не реагировать, если ему принесли доказательства виновности. Другое дело, что качество этих доказательств при ближайшем рассмотрении оказалось под вопросом. 
Эр, каким образом она может изменять Алве, если их ничего кроме "секса по делу" не связывает и она ПМ ничего не обещала? ;)
Вообще-то "способный управлять страной" и "мудрый" - это не одно и то же. У меня не возникло ощзущение, что Фердинанд причисляет себя ко вторым. И кроме того - разумеется, мог послать, посему кардинал так осторожен. Но вот тот, кому постоянно рассказывают, что "ты без меня ничего не можешь" - причём именно в таких выражениях - пошлёт значительно быстрее, просто чтобы доказать свою состоятельность. А тут вроде и доказывать ничего не надо...
Это к ому, что Колиньяр на том совете был единственным, кто действительно отстаивал свою точку зрения.
  ;) но я всегда после этого добавляла - но лично я в это не верю. А вот вы готовы это утверждать?
У вас были слова о том, что пока одевался, уже набежали с заверениями в верноподданничестве. Я и сказала, что король, натягивающий подштанники под сладкие речи - нету такого в матчасти. ;) И поскольку по времени мы особо не знаем, как и когда что происходило - то для выводов материала тоже маловато.
А Кракл вообще никакого отношения ко двру не имеет? Совет-то не рядовой... 
При том, что под "личной жизнью" имеется в виду не то, что подразумевается чаще всего в наше время, а вообще наличие каких либо дел и интересов, не выставленныз на всеобщее обозрение. У королевы не может быть ничего тайного, понпмаете? Там более переписки с ПМ, которого пол-Талига укладывают к ней в постель. Разве королева может подтверждать такие слухи? 
А когда они должны были об этом договориться?
Лионель и Алва королеве. Как вы полагаете, король пришёл бы в восторг, узнав что за его спиной королева переписывается с Пм с помощью бывшего капитана его же личной охраны? Королеве неслучайно для разговора с Лионелем потребовался...   кажется, нерианский лист?
И как бы королева объяснила, что из всего военного совета она одна знает, что маршал едет в столицу, а все остальные - ни сном, ни духом?

Это верно, вы правы. НО всё равно ваше утверждение, что оставаясь жить король берёт на себя ответственность мне непонятно. Моё - что сиуцид в данном случае просто трусость - мне понятен. Тем более что Альдо не кажется мне законченным идиотом, не успевшим заметить, благодаря чему сдался Алва.