Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

  Эрэа Anita.  Вот не помню такого.   Так речь идёт об уверенности в том, кого королева любит и от кого у неё сын, а не о знании, с кем она вынуждена встречаться.  Тогда давайте не складывать в общую кучу попытку суицида и стремление расстаться с жизнью, от которого парня избавляли целый год.  По-вашему у Катарины настолько насыщенная жизнь?

Эр Лукач, вы полагаете, люди считают, что у Катарины каждый ребёнок - от нового папы?  Таких называют совершенно определённым словом и стать потом "святой" таким сложновато, если не считать невозможным. Никто не приписывает отцтвство Оллару...
Почему вы объединяете эти факты?
А я разве складываю? И на тему года...  по-моему, меньше ;)

И вообще, мне этот суицид не нравится. >:(
Ну вообще-то тут достаточно двух мужчин, совпавших по времени. А мы - кажется - уже вполне допустили такую версию.

А если попробовать умножить сущности?

Не могла ли Катарина пойти по стопам матери, тайно встречаясь или, чем Четверо не шутят, даже тайно обвенчавшись с Джастином Приддом (хотя последнее- явный перебор)?  И в письме речь идет о тех временах, когда королева Оллар была всего лишь эреа Ариго.

Да и с ожогом не совсем понятно. Похоже, она опять занималась вешанием лапши на уши Фердинанду. Если она две недели не могла держать перо в руке, то как же она столовым прибором пользовалась? Её кормили? Да и след от такого ожога быстро не рассосётся.

Угу. И еще, если кому-то сильно надо, чтобы Джастин думал, что он - отец ребенка (а он на самом деле не отец и сроки их встреч с королевой не очень совпадают, ему можно намекнуть на интимные подробности не ставшие общественным достоянием, что королева родила раньше срока или наоборот переходила. Так получаем по хорошему +-месяц, а по плохому... Джастин же не медик, есть вариант, что спокойно скушает историю про отклонение от нормы и на 2 и на 3 месяца. ;)

До своего замужества Катарина жила в Ариго, а не в столице - в отличии от матери. Все её знакомства были как на ладони у семьи и соседей ;)

  Я полагаю, что люди обсуждают то, что им интересно. А кому интересно, что все дети королевской четы законные? Нет, такие тоже есть, но их мало.
  Вот уважаемая эрэа Holiday, доказала (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15528.msg685745#msg685745) что Алва не может быть отцом Карла и кто из сомневающихся в отцовстве Фердинанда удосужился провести такие же расчёты?   Если версия уважаемой эрэа Holiday верна, и Джастин считает себя отцом Карла, то у него есть на это основания и ему известно, что связь королевы с Алвой, это лишь способ сохранить монарший брак. В противном случае, Алва стал бы для Джастина непросто соперником, но причиной его разлуки с возлюбленной, а как бы после этого он проникся к нему благодарностью?    А разве нет?
  Посмотрел. Срок не указан.
  Я от него тоже не в восторге. Но...
  В старшем сыне Вальтера от Гогенлоэ было куда меньше.  А с какого числа мужчин совпавших по времени, жизнь может быть признана насыщенной?

Слегка оффтопично.
Аврора де Кейлюс жила в родовом замке, Филипп де Невер - приехал погостить в свой замок, а потом уехал в Париж. Это чему-то помешало?

Простите, но это нуждалось в доказательствах? Спецефическая внешность представителей рода Алва плюс существующее проклятие - о котором говорит сам Алва, ибо он последний в роду, - уже не считаются? Зачем ещё и сроки? ;)   Мы не знаем, была ли разлука. Мы не знаем, почему Джастин решил покончить с собой, да ещё таким странным способом. Джастин проникся к Рокэ благодарностью? Во-первых, это могло быть за спасённую жизнь.  Во-вторых, а отношение Джастина к Алве должно быть неизменным, чтобы ни происходило? Возможно, Алва дал ему больше, чем любовь к Катарине - если, конечно, эта любовь в принципе имела место быть, о чём мы тоже не знаем..

Мы вообще мало знаем о Джастине, кмк. 
Это "меньше", к сожалению, ничего не объясняет.
Это уже каждый решает для себя. Но тут, как я поняла, главным было понять не то, является ли жизнь Катарины насыщенной, а то, могла ли она мухлевать с отцовством. Могла, почему нет.
Действительно, оффтопично. У вас есть основания предполагать, что Джастин бывал в Ариго? А кроме того - Мишель Эпине как во всё это вписывается?

Эреа Anita, положим, на данной версии я и не собирался настаивать, она действительно маловероятна. Но всё же....

1) У меня нет оснований категорически утверждать, что Джастин Придд не мог бывать в Арриго и что семейство Арриго никогда и никуда не выезжало из своей резиденции...

2) А причём здесь Мишель Эпинэ? Существуют твёрдые и неоспоримые доказательства того, что Катари и он были влюблены друг в друга. И его упоминание - не способ ближе привязать к себе Робера, подобно тому, как упоминание Эгмонта было способом воздействовать на Дикушу?

Нет, кроме того, что нигда в матчасти не существует даже немёка на какие-либо взаимоотношения между этими семьями. В то время, как о взаимоотношениях Приддов и Рокслеев, Алва и Савиньяков нам рассказывают...
При всём уважении, не могу принять как аргумент. Во-первых, куда ещё больше привязывать Робера? Он и так Катарине в рот смотрит, она не слепая. А во-вторых, Робер и сам вспоминает частые поездки Мишеля в Ариго... 

Ну и всё-таки Дик и Робер - не одно и то же :)

Положим, далеко не все вопросы и взаимоотношения имеют чёткое отображение в матчасти.  :)  О жизни семейства Арриго нам вообще мало известно. А то, что Мишель часто ездил в гости может свидетельствовать, что он был влюблен в Катари, не спорю. Но как это может свидетельствовать, чт Катари была влюблена в него?

Ну это да...  иногда приходиться долго шевелить мозгами, чтобы понять, что к чему. И то не всегда удаётся ;)
???  вот как раз о них, кмк, нам рассказали более чем много....  ;)
А вот тут ваша правда, доказательств нет. Единственное, что могу привести как аргумент - это то, что Катарине, в сущности, не нужно придумывать свою влюблённость в Мишеля. Для ещё более нежного отношения к ней Робера вполне хватит и того, что эту женщину любил погибший брат - Робер у нас сентиментальный. И, пожалуй:"Ну не может же она всё время врать???" ;) ;D

  Ну вот видите, а у них там в Талиге всё одно говорят об отцовстве Алвы.

  Если же вести речь о том, когда началась связь Катрины с Алвой…
  Штанцлер, как известно искусный лжец умело вставляет своё враньё кусочки правды. Он поведал мальчику, что Катарина отдала себя Алве в обмен на спасение соратников Эгмонта. То есть, случилось это всё в 393-ом. А если учитывать, что брак с Катариной задумывался для примирения аристократических партий, то как раз мятеж Окделла показал – замысел реализовать не удалось. А значит, и брак теряет смысл. И тогда именно в это время, супругам потребовался защитник их семейного счастья.   Конечно, мало, но… Джастин просил Валентина позаботиться о королеве. Манрики, вменяли Катарине в вину том числе, и встречи с Джастином. И Катарина не отрицала самого факта встреч.
  А так да, мы знаем, что очень мало знаем о Джастине.   Но раз «меньше», не значит ли это, что реакции братьев на схожие события были разными? И там где Валентин 20 раз подумал, Джастин действовал бы иначе?  А с этим, по-моему, никто и не спорит.

Осталось увериться в том, что Штанцлер действительно вставляет кусочки правды. И - кроме того - что правда известна Штанцлеру.  "Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тимейном и Ричардом Окделлом.
.....
– Так же, как и остальные, – отрезала Катарина. – Но юный Ричард жив, так что один свидетель у меня есть. К несчастью, он далеко отсюда. Как и Рокэ Алва, наказавший Эстебана. Пусть кансилльер Манрик повторит свои обвинения в присутствии Первого маршала Талига! Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… "  Как видите, отрицает. А при каких обстоятельствах всплывает информация, что Джастин просил Валентина позаботиться о королеве, напомните, плиз?
  Я не про это, я про то, насколько странно выглядит это самоубийство в принципе

  Ну, он же помнит когда устраивал, вернее это он так думал, что устраивает, встречу Катарины с Алвой.  Она отрицает, что повинна в прелюбодеянии. Причём в прелюбодеянии, случившемся в святой обители. А встречи были и в ходе их , по версии королевы, она «как могла пыталась убедить Людей Чести сложить оружие».

  Это из рассказа Валентина, а вот кому он рассказывал, когда и зачем, вспомнить не могу.  А что в нём странного?

Это разговор Валентина с Жермоном и Ойгеном в СВС-З:

" - Её величество пять раз удостаивала меня аудиенции наедине до своего заключения и один раз - между бегством временщиков и мятежом Рокслеев. Её величество была другом моего покойного брата. Он беспокоился о ней, даже... когда он приходил в последний раз. Я счёл своим долгом предложить её величеству свою службу, но она только однажды попросила меня об услуге". (СВС-З, с. 23).

Эреа Dama, спасибо большое. Эр Лукач, отвечу чуть позже ;)

??? разве королева говорит, что именно во время попыток уговорить людей чести сложить оружие она встречалась с Джастином?
Мне кажется странным способ свести счёты с жизнью. Если ему было не всё равно, как будет выглядеть его смерть - то есть если он хотел, чтобы она выглядела естественно - куда проще подставиться в бою или на дуэли. Если всё равно - а судя по поведению Джастина, это так - то опять же, откуда такое стремление к публичности? Человек военный, оружие всегда под рукой. А тут - в чистом поле, практически на глазах двух армий...  Как-то очень демонстративно всё.

А кто помнит, Джастин когда-нибудь обсуждал этот поступок с Валентином?

С точки зрения двух армий это как раз была бы смерть в бою. Джастин её очень аккуратно, хотя и несколько по-дилетантски, имитировал.
95% наблюдателей не поняли бы, что это самоубийственная атака. 4,9% - поняли бы, но сочли бы Джастина дуболомом подобным Дубовому Хорсту. Нужно быть Рокэ, чтобы просечь ситуацию во всей полноте.

А подставиться в реальном бою означает, кроме прочего, подставить товарищей, которым ты прикрываешь спину ;-v

Вот-вот....  Я понимаю, что звучит как бред, но...   публичность действа вызывает мысли  - а не было ли это привлечением внимания? ... Хотя конечно бред-бред-бред...  Просто поймите - причин самоубийства никто не знает, причин отъезда Джастина в Торку тоже точно -  как я поняла - никто не знает...  Я выше уже спрашивала - Валентин был близок с братом, и ничего-ничего не заметил? Короче, какие-то путанные мысли у меня :-[
Это если ты прикрываешь спину, а не идёшь в атаку в первых рядах ;)

А Джастин не что-то в этом роде и выкинул, нет?

Мммм... не поняла, в каком роде?

Практически любое самоубийство является средством привлечь внимание. "Вы меня не ценили - теперь оцените и  вам хуже будет".

Согласна, но для этого достаточно самого факта смерти. Оценят и хуже будет и так. А тут ещё и публичность этой смерти. Получается, это привлечение внимания кого-то из присутствующих? И с причинами опять же...

Согласна, но для этого достаточно самого факта смерти. Оценят и хуже будет и так. А тут ещё и публичность этой смерти.
Отвлёкся не в ту сторону.
На самом деле, "публичность" здесь - из разряда "умный человек прячет лист в лесу".
Джастин искренне старается выдать свою смерть за случайность - в силу своих ограниченных понятий и слабого знания военного дела.

Понятно ;)

Мог и не заметить. Джастин был старше брата на семь лет, а сколько тогда было Валентину - тринадцать, четырнадцать? Даже учитывая то, что Придды взрослеют рано, этого маловато, чтобы старший брат был с ним полностью откровенен, да и служба его вдали от дома этому не способствовала - в письме много не напишешь. 

Эреа Dama, а есть какие-либо упоминания о том, как и почему Джастин оказался в Торке? ПОмниться, Алва был сильно удивлён, узнав его.

  Эрэа Dama, огроменное спасибо.

  Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом.
                   …
  … Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие…

" Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

Нет, почему же? На мой взгляд, это означает, что принимала-то она всех, только с разными целями. "Лучших Людей Талига" - чтобы убедить сложить оружие (положим, как минимум, в разговоре с Диком об этом и речи не было, да и насчет остальных неизвестно), Эстебана - чтобы образумить. Интересно вот, по своей ли инициативе Катарина проявила такое участие к нему, или опять без эра Августа не обошлось? Я думаю, скорее второе - вроде бы в обязанности королевы никоим образом не входит изображать из себя психолога и вправлять мозги наглым мальчишкам. Ей, по идее, незачем и внимание на него обращать. А вот если Штанцлер уже тогда планировал использовать Эстебана в своих целях, и велел Катарине проявить к нему внимание - тогда дело иное. Этим же, кстати, объясняется и то, что Эстебана взял в оруженосцы именно Килеан, при том, что вообще-то они принадлежат к разным партиям. Не знаю уж, какая роль впредь отводилась Эстебану, если бы не вмешательство Рокэ, но думаю, что не только по изведению Дика - вот это скорее напоминает самодеятельность, Штанцлеру-то Дик еще живым нужен был тогда.

НО в её словах звучит явное противопоставление :"И только Эстебана Колиньяра я приняла..." Это означает, что она принимала в святой обители только его. А от общения с остальными в святой обители она, получается, отказывается. То есть где и когда она принимала остальных - не известно, ибо в этот момент Манрики ведут речь именно о "приёмах" в обители. По крайней мере, по версии Катарины :)

Мне тоже кажется,  что скорее Катарина противопоставляла цель принятия Эстебана, а не место, иначе зачем тогда вообще упоминать Лучших Людей - неясно.

Это не она, это Манрики их упоминают, вот она и отвечает за всё сразу...

  Пыталась образумить не встречаясь? Телепатически что ли?

Мы запутались. ;) Первоначальный вопрос был таков - ??? разве королева говорит, что именно во время попыток уговорить людей чести сложить оружие она встречалась с Джастином?  То есть я подчёркиваю, что если королева встречалась с Джастином, то, учитывая тот характер их отношений, который приписывают этим отношениям на форуме, маловероятно, что королева встречалась с Джастином в окружении ЛЧ. Согласны? 

Королеву обвиняют в том, что она встречалась в обители с.....  длиннный список. На что королева выдвигает три постулата:
"Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель";
"Я пыталась заставить ЛЧ сложить оружие" - в этом списке не те, кого надо было уговаривать, за исключением Эгмонта Окделла, и, возможно, эта фраза относиться к нему;
"Я приняла только Эстебана Колиньяра, потому что хотела образумить его". Колиньяр - не человек чести, и образумить его хотели по другому поводу, как известно.

Таким образом, я трактую слова королевы так - предъявленное ей обвинение она делит на три части о отвечает на каждую из них отдельно:я не прелюбодействовала в святой обители, ЛЧ - это про одного Окделла (остальные просто не так высоко стоят в табели о рангах ЛЧ, чтобы их убеждать), и, кроме того, Окделл и Эпине были давно, маловероятно, что тогда на горизонте уже мелькал Джастин, а после восстания Окделла оружие никто не поднимал, кого и по какому поводу уговаривать? И, наконец, отдельно выноситься Колиньяр - да, с ним - встечалась, но это совсем другая история.

Джастин - Придд, понятно, что если даже что - его уговаривать бессмысленно, говорить надо с Вальтером. Отсюда я делаю вывод, что встречи с ЛЧ с уговорами и встречи с Джастином - это разное. Надеюсь, не слишком путано :)

Упоминаний нет, но по логике всё очевидно. Джастин хотел умереть на войне - и потому попросил назначения в единственное место, где война имела  место быть.
Насколько я помню, Алва его даже и не узнал. У меня вообще сложилось впечатление, что они до того дня ни разу не встречались.

Не совсем так, эрэа Anita.

" - ...Герцог Колиньяр полагает, её величество осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу". (ЛП. с. 338)

На это обвинение Фердинанд требует, чтобы Катарина поклялась в своей невиновности, Катарина клянётся. Однако Манрик не сдаётся:

- ...Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч её величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом". (ЛП, с. 339)

Поскольку в этом перечне нет ни братьев королевы, ни Штанцлера, то он должен быть доказательством супружеской неверности. Однако Катарина, воспользовавшись тем, что из перечисленных пяти двое - Эгмонт и Мишель - позже оказались участниками вооружённого восстания, ещё двое - Ричард и Джастин - принадлежат к семьям, традиционно находящимся в оппозиции, и только Феншо-Тримейн был лоялен к режиму, делает попытку перевести обвинение из области нравственности в область политики: "Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я, как могла, пыталась убедить Лучших Людей (тут надо было бы сказать "Людей Чести") сложить оружие..." - то есть целью этих встреч было обеспечить спокойствие в королевстве, что, безусловно, заслуживает одобрения. Манрик невольно помог ей в этом, "забыв" упомянуть об Эстебане, чем королева немедленно воспользовалась: она утверждает, что Эстебан преследовал её своими домогательствами, в доказательство чего она может предъявить его письма, и она согласилась на встречу с ним, чтобы "образумить его". Однако "развращённый юнец", вместо того, чтобы внять увещеваниям и удалиться, перешёл к решительным действиям, так что королеве пришлось звать на помощь. Но аббатиса, которую допрашивал отец Эстебана, предпочла не упоминать об этом прискорбном факте, видимо, чтобы лишний раз не травмировать нежную душу обер-прокурора.

Итак, королева довольно грамотно выстраивает свою защиту: по её утверждению, все встречи в монастырском саду были вполне невинны, а в тот единственный раз, когда её целомудрие действительно подверглось опасности, это случилось против её воли и было немедленно ею пресечено. И Фердинанд, видимо, счёл эти объяснения убедительными, потому что в дальнейшем Колиньяр обвиняет королеву уже только в том, что её дети прижиты ею с Оскаром Феншо-Тримейном (ЛП, с. 350) - как потому, что он больше остальных подходит по времени, так, видимо, и потому, что оправдать его визиты в аббатство уговорами сложить оружие было нельзя.     


Да нет, узнал: "лицо знакомое, даже слишком". Правда, он обратился к нему не по имени, а по титулу, но удивление было вызвано поступком Джастина, который Алва счёл глупостью и трусостью:

" - В следующий раз, граф, когда соберётесь кончать с жизнью, извольте доложить по всей форме. Я отправлю вас туда, где от вашей трусости будет польза" (ЗИ, с. 77)

Эреа Dama, спасибо за указание на мои неточности. Да, действительно, Эстебана королева вспоминает сама, противопоставляя его остальным и за счёт этого демонстрируя невинность других встреч. Вот только...   а не слишком ли "мелкая" рыбёшка Джастин и Ричард? Окделл, конечно, Повелитель Скал, а Джастин - наследник Приддов, но даже Манрикам понятно, что эти двое ничего особенного из себя пока не представляют? Или же эти двое просто "автоматически" прокатывают после упоминания Эгмонта и Мишеля - реальных участников восстания?
А почему именно на войне? И кроме того - с чего бы это его на войну отпустили? Придды, как мы помним, совсем не военные...   его отпустили из дома именно потому, что он умереть захотел? Или же его отсылали из дома, а уже не войне ему захотелось умереть? Или захотелось умереть потому что отослали?

Не найду сейчас цитату, но узнал. Было нечто вроде "откуда здесь такая важная персона, такие важные персоны должны сидеть в столице и слушать других таких же важных персон". Или просто "умных людей". То есть он его узнал, но никак не ожидал встретить в Торке.

Потому что ему хотелось максимально замаскировать факт самоубийства. Война - для этого лучший способ. По крайней мере, так ему казалось.
Ну, Джастин уже как бы уже довольно взрослый мальчик. Не обязанный слушаться родителей.
Гм, это в общем тоже вариант, который тоже можно думать... Чем-то он мне больше нравится, чем версия с несчастной любовью. Но пока в нём слишком много неясностей.

Скорее всего, так и есть.


Насколько я понимаю, Лаик и три года в оруженосцах проходили все, а затем выбирали военную или гражданскую службу. Джастин был военным и имел чин теньента. Возможно, впрочем, что позже он бы вышел в отставку и продолжил службу в ведомстве своего отца-супрема.

Эреа Dama и эр TheMalcolm! У меня просто от Приддов сложилось ощущение, что это не семья, а маленькая армия, где без ведома главнокомандующего ничего не происходит. Валентин совершенно уверен, что его отец мог приказать графу Гирке убить Джастина, и тот послушался. Возможно, я перегибаю палку в оценке внутрисемейной дисциплины Спрутов, но мне кажется, что при таком положении вещей Джастин мог оказаться в Торке или с ведома, или напрямую по приказу отца. То есть маловероятно сам. Хотя, могу ошибаться.

Эр TheMalcolm, мне версия с несчастной любовью тоже не нравится, тем более что относительно естественную смерть можно найти и в столице.

А я думаю, здесь еще личные качества членов семьи играют определенную роль. Предыдущий граф Гирке привык беспрекословно подчиняться Вальтеру, как старшему и наверняка более умному, - поэтому был способен выполнить любой его приказ, даже убить родного племянника. Но Джастин и Валентин от природы гораздо более самостоятельны, это очевидно, так чьо от них можно ожидать и "финта ушами" без ведома отца. У Окделлов вон тоже умудрилась вырасти непокорная Айрис, да и у Эпинэ тоже не все однозначно. Робер все-таки научился думать и спорить, пусть и с запозданием, а его отец за всю жизнь так ничего и не понял. И братья, если бы были живы, неизвестно, поняли бы или нет. А Леонард Манрик, мечтающий сбежать именно тогда, когда его семья, казалось бы, была на вершине власти, пользуйся и наслаждайся, так ведь нет! Так почему бы и у Приддов не вырасти нетипичным личностям? Тем более, что Вальтер, в отличие от Анри-Гийома или Мирабеллы, все-таки учил своих сыновей думать, что ему, безусловно, в большой плюс. Это братья удобнее в качестве тупых андроидов-исполнителей, а сыновьям вести Дом Волн дальше, и из них надо вырастить достойную смену.

Мне кажется, что эти примеры несколько не подходят. Свидетельств того, что Айрис когда-либо возражала отцу, у нас нет. А непокорность брату - в чём она проявилась? Я не помню, чтобы она ослушалась когда-либо его указаний. Истерика с расцарапыванием физиономии - это именно истерика. Кроме того, на неё и не пытается давить глава семьи. А пытался бы - откуда мы знаем, как бы она себя повела? И Робер, и Манрик начали мыслить самостоятельно лишь выйдя из-под влияния тех, кто на них давил. Причём Роберу понадобилось на это семь лет ;) Джастин - это другое, совсем другое. И потом, учить думать тоже можно с определённой оговоркой.

Вы вот пишете, что для вас очевидно, что Джастин от природы много более самостоятелен. Откуда такая уверенность?

А причем тут отец, брат? Кто у Окделлов был истинным главой семьи? Мирабелла! И вот ее-то Айрис вполне могла ослушаться, причем роняла ее авторитет публично, при младших сестрах, слугах, гостях. А с Мирабеллой, между прочим, ни Эгмонт, пока был жив, не решался спорить, ни Дик. И с чего бы это Айрис их вдруг стала слушаться больше, если ее мнение не совпало бы с их приказом?

У Леонарда, кстати, отец вполне себе жив, так что вышел он из-под его давления очень условно. Рядом Манрика-старшего в тот момент не было, когда мы видим мысли и чувства Леонарда - так и рядом с Джастином в Торке Вальтера тоже не было, чем же эти ситуации отличаются? Более того, у графа Гирке Вальтер тоже не стоял над душой, когда он забрал Джастина, вообще-то, мог бы и предупредить племянника или хотя бы намекнуть, зачем его вызвали. Но, увы... :'(
Для меня очевидно, что Джастин более самостоятелен, хотя бы потому что сумел научиться мыслить достаточно широко, чтобы проникнуться благодарностью к давнему врагу семьи - Алве. Тут хотя бы с Диком сравнить - что-то у того не много благодарности Рокэ появилось. Джастин таки сумел пересмотреть заученные с детства взгляды, понял, что его воспитывали неправильно, и попытался исправить свою ошибку. Что он это делал по собственной инициативе, а не по воле отца (а скорее - против оной), очевидно, не так ли? Кроме того, мы видим Валентина, в чьей самостоятельности сомневаться не приходится. И знаем, что его многому научил старший брат. Так какие выводы остается сделать о Юстиниане Придде?

    Кстати, а как Создатель относится к самоубийцам? Христианский Бог, помнится, не очень хорошо...

    Может, с Джастином всё проще? Зачем умножать сущности существованием второго (которое хронологически первое) письмом?

  Навскидку два варианта.

      Первый - усложненный. Молодой дворянский щенок (как, впрочем, и большинство молодых дворянских щенков) с первого взгляда влюбился в молодую королеву. Сомневаюсь, что что-то между ними было, кроме разговоров, в этом деле заявления МиК - не аргумент. Уехал себе в Торку воевать... и там вдруг узнал, что его богиня спит с другим - да еще и с Алва!
  Всё, мир рухнул, жить незачем. А пулю в лоб пустить рука не поднимается или религия не позволяет или еще что. Результат - вскочили на коня и погнали к окопам противника дабы погибнуть от вражеской пули - всё не сам себя грохнул.
  Отсюда и ненависть к спасшему его Алве ("как же мы ненавидим...") - не потому, что не дал умереть, а потому, что это ненавистный удачливый СОПЕРНИК. Спасение из его рук - гроше смерти.
  Откуда, кстати, мысль, что Джастин испытывал к Рокэ какую-бы то ни было благодарность? Если опустить версию Щтанцлера про глубокую любовь, я помню только одно определение их отношений - "Алва таскал за собой дурака, пока тому снова не захотелось жить". Имхо, есть какая-то разница с благодарностью и дружбой.
  К тому же дружба с Алвой... Придда... вы сами то в это верите? При той энергии, с которой Алва шарахался от дружеских отношений?
  Слух о королеве с Алвой вполне могли донести до ушей молодого человека по указке Штанцлера. Именно в надежде на такую реакцию. Но молодой человек не только не сумел голову сложить, но еще и жить захотел... и тогда потребовалось письмо. Правда, это означает, что мешать кансилльеру молодой Придд начал чуть ли не раньше, чем познакомился с Катари.

  Второй - проще. Но тоже отметает идею о ДВУХ письмах. Торка и самоубийство тут вообще не при чем.
  Предположим, что Джастин сумел стать не любовником королевы - но её другом. Именно другом молоденькой девушки, которому можно поплакаться в жилетку и рассказать о своих проблемах и огорчениях. Сомневаюсь, что Катари в свои 17-18 уже была прожженой интриганткой.
  А вот Штанцлеру такой друг был точно без надобности - королева должна была видеть опору только в нем. И в Васспард полетело письмо за королевкой подписью.

  А вот что было в письме - мне отказывает фантазия. Если даже романтические воспоминания королевы о последней ночи и мечтания о продолжении (прямо таки лакомый компромат для манриколиньяров), всё равно сомневаюсь, что Вальтер бы за такое сына грохнул.

Эр Illior, я тоже выше упоминала, что о взаимоотношениях Алвы и Джастина мы знаем мало. Но вот тот факт, что королева спит с ПМ кажется мне всё же весьма известным. Тем более в семье Приддов, где как правило всё знают ;)

К тому же дружба с Алвой... Придда... вы сами то в это верите? При той энергии, с которой Алва шарахался от дружеских отношений?

А при том, что Джастин - Придд, то есть в нём с детства воспитывали сдержанность и собранность, вас не удивляет версия самоубийства на почве несчастной любви?

История о благодарности Джастина к Алве вытекает из слов Валентина. В частности, он говорил Мэллит то, что ему говорил Джастин, которому это сказал Алва.

Эреа, сравнивать с Диком - как-то даже не спортивно. На его фоне кто угодно выглядит самостоятельным, умным, дальновидным и так далее и тому подробное.  :) Вы утверждали, что для вас очевидна большая самостоятельность Джастина по сравнению с графом Гирке. Вот я и спросила - а почему вы так думаете?
А вот тут вы не правы. Кто знает, может, Айрис потому и смелА так с матерью, потому что понимает, что на самом деле она не является главой семьи и Дик имеет право в любой момент взять всё в свои руки? И кроме, ну какое там особое противостояние? ЕМНИП, Айрис в итоге сбегает из дому, тем самым расписываясь в своей неспособности справиться с Мирабеллой и невозможности ей противостоять.
А эти слова Валентину уже говорит выходец? Сколько раз братья виделись после неудачного суицида? ТО, что виделись - это ясно, должен же был Джастин ВАлентина научить тому самому приёму...

ЗЫ. ПЕречитала сцену. Нет, похоже, это Валентину сказал ещё человек. Время у них было - Джастина, кажется, убили отнють не в тот же день, когда он приехал. У братьев было время о многом поговорить

  Честно говоря, не понял, о каком разговоре идет речь. Если о прощании между Приддом и Мэллит, то там опять же ни слова о благодарности кого-то кому-то. Там просто говориться, что некий господин взял за шкирку некоего молодого человека и держал, пока тот опять не оценил жизнь. И, собственно, слова оного господина.

  Эрэа Анита


  Хммм... ну опять же - когда оные отношения начались? Даже если верить Катари, то первый заход и первый отказ от услуг ПМ (не бейте меня тапочками за формулировку :))  скорее всего держался в секрете, и только когда Катари "продала себя за легкую смерть Окделла", могли поползти слухи. И, кстати, в основном по столице. Кое-кому (не буду тыкать в Джастина пальцем), впрочем, могли шепнуть и все очереди. Самое время успеть на последние разборки в Гельбе.
  Хотя меня не оставляет впечатление, что попытка самоубийства была даже раньше восстания Эгмонта. Ну что, простите, Первый Маршал делал в засаде в компании полковника (если не капитана) Катершванца и сотни мушкетеров? Я понимаю, что это Алва, но неужто ему заняться больше было нечем? А вот генерала там я вполне могу представить.
 

  Дело не в Придде, эмоции ломают и самых холодных, вопрос, насколько сильным был удар. Но, поскольку это Придд, то оное самоубийство он ухитрился еще и продумать так, что оно не выглядело таковым перед создателем, и, если бы не Алва (вечно он не к месту приползает) и его засада, то и перед товарищами.

Ну как вам сказать...  там есть слова о том, что этот человек заставил Джастина по достоинству оценить жизнь. После попытки суицида за это бывают благодарны. Кроме того, Валентин говорит, что Джастин оставил ему свои долги, в том числе и долг человеку, который его спас. Помниться, Джастин хотел подарить Алве старинный кинжал. ПО-моему, всё это очень похоже не благодарность. А вы так не дмуаете?
Эти отношения, кмк, затевались не в последнюю очередь ради слухов, какой смысл их скрывать? И потом, я так понимаю, превого ребёнка Катари кому преписывают? Не Оллару же?
Джастин погиб в 396 году. Восстание Окделла, если не ошибаюсь, 393. А кроме того, Алва стал маршалом ещё после разгрома восстания Карла Борна, ЕМНИП. То есть он давно не генерал. :)
Мне это кажется возможным лишь в том случае, если повод появился непосредственно перед самой попыткой. Долго-долго ехать в Торку с желанием самоубиться, провести там какое-то время, и только потом - это, кмк, не по-приддовски. Если бы причина была ещё в Олларии, то ждать так долго...   зачем? Можно и в столице, тоже не вызывая особых подозрений.

Не совсем так, эр Illior.

" - ...у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили... Брат оставил мне свои долги... в том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь" (СЗ, с. 51).

У Валентина только один брат пытался покончить с собой, и только один человек ему в этом помешал. Думаю, кто этот человек, ясно всем.

   Эрэа Dama, эрэа Anita, признаю свою ошибку. Сей маленький нюанс я не заметил. Действительно, как минимиум Джастин Алву другом считал, следовательно, мог испытывать благодарность. В обратную сторону (насчет дружбы) не факт, но это и не так критично.
  Но.

 
 
  Эти слухи, кмк, для своей цели бесполезны.
  Сильвестр, даже если у него спустя всего три-четыре года после свадьбы Оллара уже возникло мнение о необходимости развода, о этой связи просто знал , ему слухи без надобности. Остальные и так шипеть на венценосную пару не рискнут. Смысл тогда слухов?
   Насчет первой дочери. Катари во сколько выдали замуж? В 17? 18? То бишь году так в 390-391. В 392 рождается дочь. Следовательно, у Оллара было всего несколько месяцев на попытки. Не маловат ли срок для паники по поводу отцовской несостоятельности Его Величества? Ведь в том, что он импотент, кмк, его никто не обвинял.
   Если там приложил свои... хммм... органы Алва, то имхо это означает, что Оллара отстранили от попыток чуть ли не с первой брачной ночи. Странновато звучит, вам не кажется?
   А что приписывают... ну мало ли что молва кому приписывает.


  Немного не понял, простите. При чем тут эти даты? Где-нибудь говорится, сколько лет прошло между попыткой самоубийства и смертью Джастина?
   И, кстати, когда была последняя разборка в Торке? Или где там наш герой голову сложить пытался?


  Здесь я с вами соглашусь, но представим. Некий теньент Придд воюет потихоньку, стреляет в нехороших товарищей по ту сторону перевала, мечтает о красе ненаглядной в столице, и тут во время попойки в перерыве мужду боями ему и сообщают - а царь то ненастоящий!! краса то ненаглядная любовника завела! И дети у нее от него есть! Кашмар, конец света и т.д.

   В принципе данную версию можно увязать и с версией о доокделльском времени попытки самоубийства. Приехал случайно в Ариго, влюбился, получил отказ, уехал, написал письмо, в ответ узнал, что она замуж идет, пошел убиваться.

   Хотя мне больше нравится версия о том, что он сумел стать просто другом Катари. Старшим братом. За это и поплатился. В память этого Валентин предложил королеве свою дружбу, в рамках общей кампании по раздаче долгов не только своих, но и братовых. Правда, тогда выплывает вопрос - а с чего было самоубийство и откуда взялась ненависть к спасшему его Алве?

А эта ненависть направлена не на Алву лично, а на того, кто ему помешал самоубиться. Это довольно типичная реакция: жизнь стала невыносимой, выход был найден - смерть, желанный покой был так близко - и на тебе, хватают за шкирку и тащат обратно в эту опостылевшую жизнь - ЗАЧЕМ?! Я ЖЕ НЕ ХОЧУ ЖИТЬ!!! Собственно, потому Алва и таскал его с собой - чтобы не вздумал повторить попытку и убедился, что жизнь не так уж плоха.

Простите, но если такие отношения есть, о них при дворе не могут не знать, не говорить и не шипеть. И без этих слухов Сильвестр не поверил бы в состоятельность связи :)  он был далеко не дурак.
Свадьба была в 390, дочка родилась в 392.
Вот тут не могу вам сказать, не помню. Но Алва к тому времени уже в любом случае не генерал.

Но у меня - кстати - сложилось ощущение со слов Валентина, что прошло не так уж много времени.  

ЗЫ. Поняла, с чего сложилось. Валентин говорит Райнштайнеру, когда его спрашивают, почему Джастин уехал в Торку, что тот "не сказал". То есть у меня сложилось ощущение, что Валентин был уже достаточно взрослый для подобного разговора и мог рассчитывать, что брат объяснит ему свои намерения. А разница между братьями семь лет. Конечно, притянуто за уши, но я не настаиваю, просто показываю, почему мне так показалось.
По-моему, когда Придд теньетт, дочка уже есть... 
   Джастину на момент свадьбы Катарины 17! Когда успел, его место в оруженосцах?
За что именно? ???

Как вы полагаете, Рокэ когда убивал Гирке знал, что тот собственноручно пристрелил Джастина? У меня вызывает сомнение, что Алва его грохнул просто "за компанию", он как-то не склонен к садизму.

И такоей момент... Придды убили Джастина в собственном саду, от чего по всему Талигу пошел слух о том, что дело грязное.Что заставило их так подставляться?

Если Катарина своим письмом спровоцировала убийство Джастина, почему Валентин ее в этом не винит?

У меня всё же создалось впечатление, что Гирке просто оказался в неудачном месте в неудачное время, Рокэ бросил ему вызов заодно с прочими, и уклониться без урона для своей чести брат Вальтера не мог. Алва говорит Сильвестру:

" - Не помню, как звали спрута, которого я убил... но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие..." (ОВДВ, с.519).


По официальной версии, причиной смерти Джастина был несчастный случай на охоте. Конечно, шепотки об истинном положении дел были, но доказательств им не было.


Похоже, он этому не верит, так же как не верила его мать.

М-да...  "– Мать хотела, чтобы сказали правду. – Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом. – Сначала я согласился с матерью." Интерсно - Ангелика отказалась говорить правду исходя из просьбы сына? или личности убийцы? И насколько та правда, которую хотела сказать Ангелика, таковой являлась? ???

Она и Валентин исполняли просьбу Джастина-выходца, который не хотел, чтобы имя убийцы было названо, "потому что он его любил". Но раз Валентин только предполагает, что стрелял Гирке по приказу герцога Придда, то выходит, что сам Джастин этого имени не назвал.


А вот это вопрос...

У выходцев вообще сложно с конкретикой - изъясняются они, если судить по Зое, весьма спецефически. Я периодически думаю, правильно ли понял Валентин слова брата...  Но, кмк, любовь - чувство не слишком распространённое в семье Приддов. Преданность, ответственность - более подходящие слова. И если ДЖастин любил убийцу - может, он всё же был не из семьи?

Но тут, к сожалению, мы опять упираемся в то, кого Джастин счёл убийцей - отдавшего приказ или нажавшего на курок? 
Это вообще туманное, но безумно интересное дело - дело о смери Джастина Придда...  Никто толком ничего не знает, но у всех ворох предположений...

Рокэ мог и не вызывать Гиркэ, как не вызвал Мевена. Хотя приведенная цитата убедительна, все-таки сомнения у меня остаются.

Если дело в письме Катарины, то вряд ли бы Валентин после этого стал осыпать королеву хризантемами. Так что она оправдана по крайней мере Ангеликой и Валентином.
С другой стороны вот эти самые шепотки... Получается, что смерть Джастина была жизненна необходима Приддам срочно и не взирая на последствия. Не рискну даже отдаленно предполагать, какая могла быть причина.

Мне кажется, она оправдана испугом и недоумением Штанцлера в разговоре с ним....  Ну и тем, что по сей день непонятно, чьё, собственно, письмо пришло к Приддам...
  Это спорно. Из чего получается?

Из того, что иначе могли бы так не "палиться". По древней традиции предков, когда все вокруг умирают, а Придды ни при чем.
Вместо этого стали объектом сплетен и растеряли остатки человеческого облика. Неразумно, не по приддовски.

Ну, растерянный человеческий облик из матчасти не следует - семья по-прежнему уважаема и респектабельна. А стали объектом сплетен - кто знает, может, избегали чго-то худшего? Просто из матчасти, кмк, не следует, что это дело рук Приддов.

Согласна. Мне вот и интересно чего такого худшего избегали? Ума не приложу чем живой Джастин был так опасен.

Тут ещё вопрос - кому опасен? Если его убили не Придды, почему они покрывают этого человека и негласно берут на себя убийство Юстиниана? Ведь подобные сплетни не могут не касаться вопроса, почему Вальтер избавился от наследника. Для этого нужна веская причина, и общество по мере сил пытается её отгадать. То есть сокрытием убийцы - если Джастин убит всё же не по приказу Приддов - Вальтер не только подставлял свою семью под сплетни об убийстве, он ещё и невольно провоцировал различные досужие домыслы о самом Джастине, причём домыслы, мягко говоря, не самые красивые. Что же могло заставить его на это пойти?

А не могла сама Ангелика быть убийцей сына?
Допустим, это был несчастный случай. Гирке стрелял, чтобы прекратить мучения смертельно пострадавшего Джастина.
Валентин каждый раз спотыкается на слове "мать". Потом он говорит:
Что за пауза? Он не хочет признаваться в соучастии отца или не хочет лгать?
Выходец приходил, чтобы увести своего убийцу. Непосредственно из дома увести. И вряд ли он так уж любил Гирке. Значит либо отец, либо другой любимый человек, находящийся в доме.
Ангелика хотела сказать правду, но ей не позволили. Она умерла в тюрьме. Может просто не выдержала мук совести?
Тут надо бы понять зачем Джастина в принципе вызывали, но это, мне кажется, невозможно.

Я так понимаю, её не было в Васпарде в это время. Да и маловероятно...
Зачем?
А может, не хочет бросать тень на человека, в вине которого не уверен? Он же не видел, кто и как убил Джастина...
  Не факт - Джастин мог прийти в дом именно для того, чтобы сказать, что не надо говорить правду. 
  Скорее, она отравилась. Я так поняла, что она умерла в ночь после того, как ей показали методы, которыми с ней будут беседовать дальше, если она не проявит лояльность. Да и позновато как-то для мук совести - с момента смерти Джастина прошло несколько лет.

Вроде была. Вся семья должна была зачем-то собраться. Ждали дядей и герцога. Да и откуда бы она знала правду, если ее там не было? даже Валентин не знал, хотя и был там.
Ни за чем. Случайно. Несчастный случай. 
Он же абсолютно уверен. что смерть Джастина на руках семьи. Он без паузы говорит, что стрелял Гирке, не боясь его обвинять. Вызывает паузу только личность того, кто отдал приказ.
Это как? Не говорить правду кому? ? я слабо себе представляю выходца. являющегося только для того, чтобы предупредить, мол, не надо никому рассказывать о произошедшем.
Это не считая того, что сам  Валентин говорит, что брат явился, чтобы увести убийцу, хоть и не хотел этого.
Одно другого не исключает. 

Возможно, пауза вызвана тем, что язык не повернулся в разговоре о сыноубийстве назвать человека, отдавшего такой приказ, отцом.

  Нет, Валентин где-то поминал, что в тот вечер в замке были только он, Джастин и Гирке. 
  Так она в принципе могла знать больше, чем Валентин. Это во-первых, если она действительно хотела рассказать об истинном положении вещей. А во-вторых, мы не знаем, насколько то, что собиралась сказать Ангелика, является правдой. Точнее, она может считать, что это правда - например, что убил Гирке по приказу Вальтера. Но правда ли это? Она могла знать то же, что и Валентин, и настаивать на том, чтобы предать это огласке. Для подобного не надо было быть в тот вечер в Васспарде.
  Зачем это так тщательно скрывать и каким образом эта правда может повредить Штанцлеру?
  Он говорит - я думаю, что стрелял граф Гирке.  Он не до конца уверен в том, чья рука нажала на курок, но не сомневается, что это была рука кого-то из семьи. В принципе, он думает на Гирке методом исключения - не он, не Джастин, больше в тот вечер дома никого.
  Поэтому он вместо того, чтобы забрать убийцу, рассказал, как его упокоить. Джастин мог вернуться в мир живых за убийцей - это он обязан сделать - но пойти не за ним, а домой и там добровольно лишиться посмертия, попутно спасая своего убийцу.
  То есть? Отравилась от мук совести? А почему не раньше?

Человек, погибший в результате несчастного случая - выходцем заведомо не станет, иначе бы их по Кэртиане толпы бродили.
Это должно быть предумышленное убийство, причём выдающееся по степени подлости.

Хм, я не уверена. Например, в случае Арамоны и Зои такового убийства не наблюдается. 
В Белой Еле тоже в общем-то бытовая драка, хотя и отягощенная колдовством.
Так что ИМХО возможны варианты. Особенно если Ангелика в состоянии аффекта. Т.е. как бы случайно, но с сильными эмоциями.

ПС  :) Я не настаиваю. Я вообще не любитель спорить. Просто делюсь своими соображениями, хотя, конечно, вряд ли это кому-то полезно :)

Зою вообще никто не убил. Её увели живую. Это две совершенно разные механики. Обычно мы их различаем как "выходец по теплу"  и "выходец по холоду".
Вот именно. Присутствие мармалюки важно. Оно вносит тот самый элемент подлости, я бы сказал.
Я тоже. Я просто хотел Вас ознакомить с теми подробностями матчасти, которые Вы, возможно, не знали или забыли или не учли. Если неправ - сожалею.

Арамону тоже никто не убивал, но он имел неосторожность сесть на Пегую кобылу, в результате чего и стал выходцем и в свою очередь увёл Циллу. Та же участь ожидала и Джильди, если бы не вмешался Алва.


В БЕ та же Пегая кобыла уводит Аполку, которая потом "вернулась и такого наворотила", что об этом больше века помнят.

Я это собственно к тому, что выходцев полученных из зверски убиенных, существенно меньше, чем выходцев, полученных другими способами. Фактически имеем только отравленного Удо Борна. Происхождение выходцев Арамоны, Циллы и Зои, Аполки, Ферека и Гашпара  связано с Пегой кобылой и колдовством. Особняком стоят отец Герман и Паоло, которые непойми что непонятного происхождения.
Конечно, Джастина проще проассоциировать с Борном, который единственный из всех действительно как нормальный выходец возвращался за убийцей. Но это не означает, что он был столь же предательски убит - фактов нет.

  Вопрос, что полагать под словом "предательски". Умышленное убийство, кмк, всегда предательское. А то, что оно было умышленным - думаю, можно считать фактом.

А вот я сомневаюсь. Если это Придды готовили умышленное убийство, то сделали они это на редкость бездарно. Если же это не они, то кто?

Почему бездарно? Джастин убит, обвинений никому не предъявили, дело осталось внутрисемейным. Да, ходят сплетни, но и что с того? Никому, собственно, они не мешают. Неприятно, но не смертельно. Собаки лают, а караван идёт. Вон вся Оллария сплетничает о том, что у королевы дети не от короля, а от ПМ, и что с того? 
  Я тоже не исключаю того, что ПРидды не при чём. Ну не совсем, конечно,  - думаю, истинного убийцу и истинные причины этого убийства Вальтер знал, но истину скрыл - а значит, уже "при чём". 

   А на тему бездарно подготовленного убийства...  однажды на форуме я встречала мнение о том, что решение о сметри Джастина принималось второпях. Мол, его не особенно собирались убивать - графа вызвали из Торки для какого-то разговора. А решение убить было принято уже по результатам этого разговора (иначе зачем тащить наследника в ВАсспард) ,  и разговор был таков, что убивать надо было быстро, пока попавшая в результате беседы к Джастину информация не потекла дальше. Вот такая версия. Я тогда ещё подумала, что, возможно, Джастин отказался что-то сделать, возможно, оказать людям чести некую специфическую услугу - и его "лишили наследства".

ИМХО приддумышленно убийство сплетен бы не породило.
Эпическое полотно: Вальтер Придд убивает сына во благо Людей Чести и Великой Талигойи  :) :) :)

  Ну если учесть, что за этими громкими словами могут стоять личные интересы самого Вальтера - или же того, кто имел на него огромное влияние - то почему бы нет? :)