Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Я сказал не про наступление, а про истощение. Был ли момент, когда русская армия сначала истощала противника?
Специально всё структурировал и посчитал. Если по доле всех дивизий, задействованных на фронтах - стабильно до августа 1915 г. 70 - 83%. А это момент потери Галиции Австрией, затем возвращения территорий при помощи Германии (максимум - март-апрель 1915 г.). Далее постепенное убывание с кратковременным подъёмом в разные периоды 1915 и 1916 гг., но больше 50% было до августа 1917 г. И даже при подсчёте от вообще всех дивизий имеются > 75% в августе 1914 и феврале-апреле 1915 г. Но, может, я и ошибаюсь, но считать долю участвующих в войне на какой-то территории от всех территорий некорректно. Потому что эти дивизии могут быть разгромлены, они могут гулять по территории страны и вообще стоять на месте..
То же самое. В 1914 - январе 1915 гг стабильно 68,75 %, далее  в 1915 вплоть до февраля 1916 г. падение с небольшим подъёмом и низкие проценты (минимум 31 %), далее до конца 1916 50 - 78% (максимум - 78,57% в августе), лишь потом падение. И (довольно забавно) в ноябре 1918 г 50% дивизий на Кавказе.
А от всех дивизий - ну так тут видно, что не все дивизии задействованы. А то получится, что в Крымскую войну Турция совсем мало воевала:)
Ну даже так. По Керсновскому - преимущество русских на 8 батальонов, зато отставание в 100 обычных орудий, а тяжёлая артиллерия у всей 8-й армии в 13 раз больше, чем у 1-й и 2-й.
Но вот здесь указано про превосходство немцев в Гумбинене.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884
и здесь указано количество дивизий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гумбиннене
Хотя получается по батальонам небольшое превосходство наших, но вот по численности человек в батальоне...
Кстати, мне интересно, насколько правдива информация в сносках - комментариях со стороны. И как её проверить.
Мы же это обсуждали. В августе 1914 80 немецких и 84 англо-франко-бельгийских (хотя то, что французские дыры затыкали союзники - не в пользу французов), далее разница в соотношении в принципе увеличивалась в пользу Антанты.
И в конкретных сражениях по-разному: в Арденнах как части Пограничного сражения у французов превосходство. Поражение.
Сражение на р. Эна - 1-й пример спасения за счёт позиционной войны.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html.
Битва в Шарлеруа - 30000 французов против 11000 немцев, поражение французов.
В Марне опять же превосходство
В полосе Верден — Париж силы сторон насчитывали: 1 082 000 чел., 2816 лёгких и 184 тяжёлых орудий у союзников против 900 000 чел., 2928 лёгких и 436 тяжёлых орудий у немцев. На направлении главного удара англо-французские войска почти вдвое превосходили немцев в живой силе.
За 1 деревню Нев-Шапель - 13000 человек потеряно
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/07.html.
2-я битва у Артуа - 2-кратное превосходство по дивизиям и 3-кратное по орудиям. Поражение англо-французов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_битва_при_Артуа
3-я битва у Артуа - превосходство по всем компонентам. Поражение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_битва_при_Артуа
Верден - положение спасли только резервы и битва при Сомме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Вердене
Сомму Зайочковский (правда, только на 1-м этапе май-сентябрь) считает поражением, это уж потом, в финале, был успех. [spoiler]Что же представляют собой два первых месяца сражения на Сомме? Неудачу, принимая во внимание собранные здесь силы, а в особенности могущественные технические средства и длительность подготовки. Углубление при таких условиях в неприятельский фронт на 3-8 км иначе как неудачей и нельзя назвать[/spoiler].. Поскольку превосходство у Антанты в дивизиях большое, а в орудиях огромное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Сомме
Битва при Аррасе - локальные успехи британских войск, при превосходстве по дивизиям над германскими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Аррасе_(1917)
Поражение Нивеля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление_Нивеля
В общем, мы достойны друг друга. Но мы воевали с немцами одни, а союзники объединённо.
А тут, кстати, информация про Гумбинен и не только.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884
Чем не победа в наступлении победа при Орлау-Франкенау?
Но тогда уж, если принимать 250 тыс. пленных у англо-французов по моим данным, то и 250 тыс. пленных немцев по моим же данным?
Кстати, с учётом участия англичан и французов ещё и на Балканах в 1916 + Италия + Ирак и Сирия, поскольку в моём источнике не указано конкретно, где были взяты пленные и чьи они, количество пленных немцев может быть и поменьше.
То-то и оно, что мы бы и без них справились.;) И изначально это к тому, что англичане раньше десантами в конечном итоге справлялись со всеми и вся (хотя и могли проигрывать), а тут мы им в этом помогли.
Да, фигово. Хотя вот, например, в Дарданеллах суда базировались в Салониках. Ещё армии перебросить несложно.
И про десанты написал выше.
Да и что им мешало договориться с нами, а мы бы перебросили их десант через нашу территорию в Чёрное море? Я, конечно, фантазирую и как там всё могло быть на самом деле - не знаю, но как вариант.

По первому - как раз про это абзацем выше.;)
[spoiler]Мы оставили русский экспедиционный корпус в районе Касриширина. Отсюда он повел дальнейшее наступление на Багдадском направлении и, заняв Ханекин, уже в пределах Турции, летом выдвинулся к р. Диале, [586] притоку Тигра. Здесь и завязались бои с турками, стягивавшими от Бакубы и Самарры части расположенных там 7, 13 и 14-й дивизий. Так как в предшествующий период выяснилась полная невозможность совместных действий с англичанами, и, кроме того, в экспедиционном корпусе, действовавшем в непривычных условиях жаркой долины р. Диала без той подготовки, которую могли проводить англичане, начала развиваться холера, то Баратову было приказано отступить в более здоровый горный район.[/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html
;)
А насчёт 2-го - в тех условиях слишком многого от Баратова ждать было нельзя. К тому же.
[spoiler]За май месяц (ханекенские бои) корпус генерала Баратова лишился [152] в делах с неприятелем всего 460 человек, тогда как от болезней убыло 2430 человек — свыше трети строевого состава.[/spoiler]
Т. е. отступали, но не проигрывали. И территорию захватили большую.
Ну, 1 дивизия роли бы не играла. К тому же могли придти дивизии из Августова и Осовца.
В 1-м случае речь идёт о 5-й армии. А во 2-м - о 4-й. И если взять 30000 за 20%, то 100% и будут 150000. А с 20% от численности австрийской армии и 250000 - грубость округления (40000 от 250000 - 16%).
Но да, у Шишова данные Керсновского - 160 тыс. у нас, 205 тыс. у австрийцев.
Ну т. е. всё-таки ничья - с 1 стороны охват прекращён, с другой безрезультатен.

По первому - как раз про это абзацем выше
Были и болезни. Но было и вражеское наступление вынудившее Баратова отойти.

Я сказал не про наступление, а про истощение. Был ли момент, когда русская армия сначала истощала противника?
Смотря что считать истощением.

Т. е. отступали, но не проигрывали. И территорию захватили большую.
Это уже игра словами. Задача не выполнена, значительную часть занятой территории пришлось оставит. Следовательно наступление не удалось.

Ну, 1 дивизия роли бы не играла.
Если Ренненкампфу не удалось разбить 7 немецких дивизий, и он потерял в 1,5 раза больше, так он и 8 не разбил бы.

К тому же могли придти дивизии из Августова и Осовца.
Они были далеко.

Ну т. е. всё-таки ничья - с 1 стороны охват прекращён, с другой безрезультатен
Столкнулись две армии, и одна отступила. Причём в отличие от Гумбиннена под воздействием исключительно давления противостоящих сил противника, а не ситуации на других участках фронта. Так что - победа австрийцев. Нерешительная, как французов при Бородино, но таки победа.

Специально всё структурировал и посчитал. Если по доле всех дивизий, задействованных на фронтах - стабильно до августа 1915 г. 70 - 83%. А это момент потери Галиции Австрией, затем возвращения территорий при помощи Германии (максимум - март-апрель 1915 г.). Далее постепенное убывание с кратковременным подъёмом в разные периоды 1915 и 1916 гг., но больше 50% было до августа 1917 г. И даже при подсчёте от вообще всех дивизий имеются > 75% в августе 1914 и феврале-апреле 1915 г. Но, может, я и ошибаюсь, но считать долю участвующих в войне на какой-то территории от всех территорий некорректно. Потому что эти дивизии могут быть разгромлены, они могут гулять по территории страны и вообще стоять на месте..То же самое. В 1914 - январе 1915 гг стабильно 68,75 %, далее  в 1915 вплоть до февраля 1916 г. падение с небольшим подъёмом и низкие проценты (минимум 31 %), далее до конца 1916 50 - 78% (максимум - 78,57% в августе), лишь потом падение. И (довольно забавно) в ноябре 1918 г 50% дивизий на Кавказе.А от всех дивизий - ну так тут видно, что не все дивизии задействованы. А то получится, что в Крымскую войну Турция совсем мало воевала
Никто и не спорит, что за краткими исключениями на уровне 70% действующих дивизий Австро-Венгрии и Турции воевали против России. Но 70% армии Австрии, 70% армии Турции и от 15% до 40% армии Германии, это сильно не три страны против России.

Но мы воевали с немцами одни, а союзники объединённо.
Мы воевали с сильно меньшей частью немцев.


Но вот здесь указано про превосходство немцев в Гумбинене.
http://defree.ru/publications/p01/p48.htm#0884
Численность войск: с российской стороны — 64 тысячи; с немецкой стороны — 75 тысяч
Ага. 6 пехотных дивизий по 20 тысяч, плюс 6 кавдивизий, а вместе 64 тысячи.
;D ;D ;D

Ну даже так. По Керсновскому - преимущество русских на 8 батальонов, зато отставание в 100 обычных орудий, а тяжёлая артиллерия у всей 8-й армии в 13 раз больше, чем у 1-й и 2-й.
У меня выходит, на 12 батальонов больше + кавалерия, перевес в артиллерии у немцев на 120 орудий (если считать ландверные дивизии, укомплектованными по штату кадровых, чего не было),  но у  Ренненкампфа 36 -122 мм гаубиц, а у Притвица - 126 менее мощных - 105 мм, плюс наши 360-76-мм пушек лучше их 390 -77-мм, по тяжелой артиллерии, да у немцев подавляющий перевес, но реально это ЕМНИП  с полсотни 150-мм гаубиц против наших четырех.

Чем не победа в наступлении победа при Орлау-Франкенау?
Это арьергардно-сдерживающие действия. Шольц со своими 2 дивизиями изначально и не мог иметь плана остановить 9 дивизий Самсонова. Пострелял и отошёл.

Но тогда уж, если принимать 250 тыс. пленных у англо-французов по моим данным, то и 250 тыс. пленных немцев по моим же данным?Кстати, с учётом участия англичан и французов ещё и на Балканах в 1916 + Италия + Ирак и Сирия, поскольку в моём источнике не указано конкретно, где были взяты пленные и чьи они, количество пленных немцев может быть и поменьше.
Я уже запутался. Вы же указали, что англо-французов взяли 670 тысяч?  ??? Можно на источник ссылку?

То-то и оно, что мы бы и без них справились.
Имея против себя не 12 дивизий, к которым кусочками подходили подкрепления, а 24-26? Не факт.

Да, фигово. Хотя вот, например, в Дарданеллах суда базировались в Салониках. Ещё армии перебросить несложно
Армии, как и снаряды с патронами в Салониках не делают. Их туда тоже надо за тридевядь земель тащить.

И изначально это к тому, что англичане раньше десантами в конечном итоге справлялись со всеми и вся (хотя и могли проигрывать), а тут мы им в этом помогли.
Вот именно в конечном итоге. А часто получали люлей. А иногда и в конечном итоге не получалось. В Голландии в 1799 и 1809 гг. огребли, потом Бенкендорф французам выгнал, оставив англичанам Берг-оп-Зом, те полезли и снова огребли. ;D ;D ;D

А вот что из этого сыграло большую роль, вынудившую отступить? Скорее, болезни. Наступление сыграло тоже некую роль, но вот корпус турок, разгромивший англичан, был разгромлен.
А что можно считать? было ли это?
Не игра. Армия не потеряна, оставлены лишь 3 города.
А дальше эти города вновь вернули. А остановила всё лишь  революция.
Он мог бы продержаться до подхода новых дивизий.
Но могли дойти за время стояния.
Возможно. Хотя она могла перегруппироваться и продолжить.
;) ;D ;D
Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как?
А сколько? ???
(70 + 70 + 40)/ 3 = 60%
Хорошо, источник по количеству дивизий можно?
Да и насчёт 20 тыс.
Посмотрел - в 1 источнике речь шла про 15 - 16 тыс.
Ну если считать 6 и 7 полных дивизий, то да.
А где посчитать можно?
Многовато получилось потерь у немцев для арьергардно-сдерживающих действий - 1000 погибло, 3000 ранено.
Да, 670 тыс. англо-французов, а 250 тыс. - пленных немцев (и остальных), взятых англо-французов. И 250 тыс. пленных немцев, взятых русскими. А вот насчёт источника по англо-французам сложно, я давно считал и не помню, откуда. Вроде бы по Урланису или по Залесскому.
Ну перебросили бы наших ещё несколько дивизий. Да и мгновенно турки опять же не перебросят 12-14 дивизий.
И к тому же в какой-то момент наши держались с 12 дивизиями против 22.
Ну да, так туда и армии перебрасывали потихоньку.
Ну так и тут могло бы так быть, не помогай англичанам Баратов и не разгроми наши несколько армий ;D ;D
А Голландия была почти что единственным эпизодом (тем более французы того времени были великолепны). Ну ещё Турция.

А вот что из этого сыграло большую роль, вынудившую отступить? Скорее, болезни. Наступление сыграло тоже некую роль, но вот корпус турок, разгромивший англичан, был разгромлен.
Болезни они на всех действуют.

Не игра. Армия не потеряна, оставлены лишь 3 города
И после Бородино армия не была потеряна и был оставлено два города.

А дальше эти города вновь вернули. А остановила всё лишь  революция
А дальше другая история. Мы тут разбираем Томашовское сражение.

Он мог бы продержаться до подхода новых дивизий
Мог бы. Но вы же выдвинули тезис, что он мог не только продержаться, но и в одиночку разбить Притвица. А вот этого не мог бы.

Но могли дойти за время стояния
Могли бы. И к немцам могли бы. Но это не отменяет, того факта, что сражение завершилось вничью и Притвиц отступил из-за угрозы Самсонова.

Возможно. Хотя она могла перегруппироваться и продолжить
Это уже альтернативка. Реально - отступила.

Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как?
Или как. К началу войны на ЗФ по Зайончковскому - 34 корпуса, 6,5 резервных дивизий и 13,5 ландверных бригад. Считая 1 корпус за 2 дивизиии и 4 бригады - получаем (по пехоте) 16,3% резервных и ландверных частей. На ВФ - 3 корпуса, резервный корпус, 2 резервные и ландверная дивизии, 3 ландверных бригады, 9 ландверных батальонов (1,5 бригады), 2 крепостные эрзацбригады. По той же пропорции получаем - 57,9% резервных и ландверных частей.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html

А сколько?
Примерно четверть Германии и по 70% Австро-Венгрии с Турцией.

Многовато получилось потерь у немцев для арьергардно-сдерживающих действий - 1000 погибло, 3000 ранено.
Это у нас 4000. У немцев по Керсновскому - 1700 (В примечаниях - 1588)
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html#153
Примечаниям верить можно. Я у Нелиповича и на сайтах видел их со ссылками на документы. Вот тут например.
http://www.grwar.ru/news/news.html

Хорошо, источник по количеству дивизий можно? Ну если считать 6 и 7 полных дивизий, то да. А где посчитать можно?
Вон они все.
http://dic.academic.ru/pictures/sie/gumbinnen.jpg
А считал я по штату - русская дивизия 48 -76 мм пушек, корпус -12 - 122 мм гаубиц. Германская дивизия - 54 -77 мм пушки и 18-105 мм гаубиц, корпус - 16-150 мм гаубиц.

Да и насчёт 20 тыс. Посмотрел - в 1 источнике речь шла про 15 - 16 тыс.
Пехотная дивизия включала 4 пехотных полка, артиллерийскую бригаду, саперную роту (только в военное время), казачий дивизион (только в военное время), тыловые части. Всего до 19300 человек, 48 пулеметов, 48 пушек и 4 гаубицы.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
16 тысяч, это у немцев в 12-ти батальонной дивизии. А у нашей 16 батальонов.

Да, 670 тыс. англо-французов, а 250 тыс. - пленных немцев (и остальных), взятых англо-французов. И 250 тыс. пленных немцев, взятых русскими. А вот насчёт источника по англо-французам сложно, я давно считал и не помню, откуда. Вроде бы по Урланису или по Залесскому.
У нас не 250, а 160 (По Головину со ссылками на документы). Итого на ЗФ 670 и 250 - 2,8 : 1. НА ВФ 1400 и 160  - 8 : 1.

Ну перебросили бы наших ещё несколько дивизий. Да и мгновенно турки опять же не перебросят 12-14 дивизий.И к тому же в какой-то момент наши держались с 12 дивизиями против 22.
Наши дивизии имели по 16 батальонов, турецкие - по 9.

Ну да, так туда и армии перебрасывали потихоньку
Вот их и зажёвывали потихоньку. Потому и драпать пришлось.

Ну так и тут могло бы так быть, не помогай англичанам Баратов и не разгроми наши несколько армий
Могло.  Но и на Кавказе под Алашкертом могли быть проблемы, имейся там дарданелльские дивизии.

А Голландия была почти что единственным эпизодом. Ну ещё Турция
Голландия была тремя эпизодами. Кроме Берг-оп-Зома, были провалы 1799 и 1809 гг. В Турции было два провала - Дарданеллы и Египет. А ещё был провал в Ла-Плате в 1806-07 гг. И ряд провалов против США  в 1812-15 гг. (Эри, Шамплейн, Новый Орлеан и др.)

(тем более французы того времени были великолепны).
Но Бенкендорф их сделал как детей. Но об этом фильмов не снимут.

Про турок там ничего сказано не было. К тому же турки воевали в близких к своим природно-климатических условиях.
Проследите за цепочкой цитат.
[spoiler]

Но могли дойти за время стояния
Могли бы. Но это не отменяет, того факта, что сражение завершилось вничью и Притвиц отступил из-за угрозы Самсонова.

Ну тут нужно учитывать то, что по сути дела XVII корпус разгромлен, армия разделена на 2 части (если верить вашей же картинке)...
Кстати, а почему сражение у Сталлюпенена вы упорно причисляете к Гумбиненскому сражению? Везде они отдельно. Вот если в рамках операции - то да, понятно.
Ну да. Отступила. Но..
Т. е. Зайочковский не прав?
[spoiler]Хотя на решение об отходе большое влияние оказали состояние войск и неустройство тылов 5-й армии, однако отход нельзя признать целесообразным, тем более, что все командиры корпусов южной группы считали возможным выполнять 1 сентября наступательные задачи. Командующий 5-й армией не учел, что отход [198] замедлит на несколько дней начало подготовлявшегося уже второго наступления 9{44}, 4 и 5-й армий и облегчит перегруппировку австрийских армий. Оставаясь в прежнем районе, 5-я армия продолжала бы сковывать большую часть сил 4-й австрийской армии и не допустила бы выделения ее сил для поддержки дважды разбитых восточнее Львова 3-й и 2-й австрийских армий.[/spoiler]
Прошу прощения за тупой вопрос, но не пойму, как считали? Общее количество резервных и ландверных бригад и дивизий делили на общее количество бригад и дивизий? Или дивизию считали как 2 бригады?
Да и как бы то ни было - воевали-то немцы не всей массой со всей массой французской и английской армии. Это были локальные сражения разной степени, и сравнивать, наверное, имеет смысл численность армий, участвующих в конкретном сражении.
А в среднем? Количество стран в среднем (даже если будет в виде десятичного числа). У меня - 1,8. Или в сумме
К тому же под 3 странами подразумевались 3 разные армии, каждая со своим принципом организации, навыками и численностью (пусть многих из них тренировали немцы, но всё равно с учётом местных условий).
Вот такой интересный фрагмент есть в 1 из работ по ссылке в проекте.
[spoiler]Вопрос о потерях в этом первом серьезном столкновении частей 2-й армии довольно туманен. У автора есть лишь отрывочные данные по германским частям. Так 1-й егерский батальон потерял 16 офицеров и 254 солдата убитыми и ранеными; 151-й пех. полк: 5 офицеров и 130 солдат - убито, 11 офицеров и 250 солдат - ранено; 3-й батальон 146-го пех. полка потерял убитыми и ранеными 34 чел. По неполным данным части 75-й пех. бригады ген. Бекмана потеряли св. 300 чел. убитыми и ранеными. Из состава 73-й пех. бригады всего было похоронено 587 чел. По документам 29-го пех. полка на поле боя было похоронено ок. 600 германских солдат и офицеров, а свыше 800 раненых немцев было подобрано. Всего Евсеев полагает потери германцев убитыми не менее 1000 чел. и ок. 3000 чел. ранеными{461}. В примечаниях к труду Керсновского потери германцев оцениваются в 1588 чел., в число которых видимо входят и раненые и убитые{462}. Источники едины в том, что в руки русских попали два орудия и два пулемета германцев{463}.
Что касается потерь 15-го арм. корпуса, то здесь нет единства в оценках. В докладе комиссии ген. Пантелеева приводится цифра 2500 чел. убитых и раненых нижних чинов и 50 офицеров{464}. Эту же цифру приводит и Евсеев, но без ссылок на источники{465}. В воспоминаниях ген. Мартоса, цитируемых Головиным, говорится, что было потеряно "много офицеров и 3000 нижних чинов"{466}. Здесь же говорится о гибели трех полковых командиров корпуса{467}. В примечаниях к труду Керсновского приводится цифра потерь 15-го арм. корпуса - 4067 убитых и раненых, однако источник ее не указан{468}.[/spoiler]
Пардон, но не могу найти.
В 7 дивизий входят 36 и 1 резервные? Тогда понятно.
И ещё - правильно ли я понимаю, что с нашей стороны в сражении непосредственно участвовала только отдельная кавалерийская бригада, а с немецкой - 1-я кавалерийская дивизия? Или я где-то что-то упустил по ссылке?
Первое: не затруднит ли Вас дать численность человек в батальоне нашем и немецком? Если затруднит - данные у меня есть, но чтобы убедиться, правильно ли я понял и посчитал то, что увидел (в т. ч. и по ссылке).
Второе: нашёл вот такую информацию по числу батальонов - в принципе, она соответствует ранее выложенной информации про число батальонов и пр., но с некоторыми изменениями с учётом текущих условий. Можно посчитать. http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_126.htm
Головин считает пленённых нами немцев по сборнику 1925 г. Хм, интересно, насколько эта информация точнее информации Керсновского.
Ну 2-кратное превосходство - не так страшно.
Перебрасывали их в Салоники, а воевали они под Дарданеллами. Хотя, может, и туда они шли не сплошным потоком.
А что, дарданелльские дивизии такие уж элитные? К тому же остаётся вопрос с быстрым и ёмким перебросом войск.
На крайний случай можно было и отступить, перегруппироваться.
А, ну значит, организованность английского десанта - вещь преувеличенная.
К чести французов, это был уже 1813 г. и их армия уже была перемолота, особенно элита.
Да, это грустно. Надо бы голландцев попинать. Консультанты - наши, актёры, финансы и саундтреки их.

В развитие темы

" Англия 23 года воевала чужими руками с конкурентом-Францией, практически не участвуя своими войсками в боях. Это делали за неё другие, и прежде всего русские. А сами британцы занимались поставками в Европу оружия, снаряжения и товаров, сказочно на том богатея. Пользуясь тем, что Наполеон вторгся в Испанию, англичане помогли латиноамериканцам поднять восстание и отделиться от Мадрида. Тем самым Британия получила новые, колоссальные рынки сбыта в Южной и Центральной Америке. Пока русские совершали подвиги в Швейцарском походе (1799 г.) против французов, адмирал Нельсон захватил Мальту. Утвердив своё господство на Средиземном море, англичане закупорили черноморские проливы с юга, перекрыв путь нашим эскадрам. Пока русские вели тяжёлую кампанию против Наполеона в 1805 году, англичане прибрали к рукам Южную Африку, до того – голландскую колонию. В 1813 году, когда русские к вящей пользе Лондона доколачивали французов в Европе, англичане, сэкономив силы, завершали покорение Индии, дабы с этой базы распространить своё господство на юг Азии и преградить путь русской экспансии в этом направлении. "…в те самые дни, когда Наполеон подходил к Москве и завязалась Бородинская битва, англичане, помогая нам в Европе, спровоцировали и вызвали в Персии войну против нас. Их офицеры, их инструкторы, золото и пушки находились в персидской армии, дравшейся с нами…"  Так англичане останавливали опасное для них продвижение России на кавказском направлении – к Персидскому заливу. "…На полях Италии, на высях Швейцарских гор, под Шенграбеном, Аустерлицем, Прейсиш-Эйлау, Фридландом и по всему кровавому пути от Москвы до Парижа доблестнейшая из всех армий собирала камни для пьедестала английскому величию…"

                                 Алексей Ефимович Вандам (1867-1933 гг.)

Да, пока русский флот воевал с французами под Абукиром и Трафальгаром, а русская армия сражалась при Вимиейра и Опорто, Торрес-Ведрас и Саламанке, англичане отсиживались за ее спиной.
Зато потом английские авантюристы Боливар и Идальго, Морелос и Сан Мартин, Миранда и Бельграно, а также О'Хиггинс подло отрвали Латинскую Америку от Мадрида вопреки воле латиноамериканцев...
Да, невежество - это противно. А невежество самодовольное - противнее вдвойне. Это читать еще забавнее, чем эссе о Жоржи Амаду -- выразителе чаяний мексиканского народа... Или о высокоразвитой сирийской экономике...

Про турок там ничего сказано не было. К тому же турки воевали в близких к своим природно-климатических условиях
Среди баратовцев тоже было много казаков с того ж Кавказа, типа Бичерахова.

Проследите за цепочкой цитат.
Понял. Но факта отхода Баратова под давлением как болезней, так и турок это не отменяет.

Ну тут нужно учитывать то, что по сути дела XVII корпус разгромлен
Потерял 25% (10 тысяч) - меньше, чем две разбитых русских дивизии.

,армия разделена на 2 части (если верить вашей же картинке)...
Центр отошёл но связь с соседями не потеряна, а преследования разбитых дивизий Макензена не было.

Т. е. Зайочковский не прав?

Хотя на решение об отходе большое влияние оказали состояние войск и неустройство тылов 5-й армии, однако отход нельзя признать целесообразным,
Прав Зайончковский или нет - вопрос другой. Главное, что отход имел место, и не под воздействием сторонних причин как у Притвица, а исключительно вследствие сражения. Следовательно оно проиграно.

Прошу прощения за тупой вопрос, но не пойму, как считали? Общее количество резервных и ландверных бригад и дивизий делили на общее количество бригад и дивизий? Или дивизию считали как 2 бригады?
Я же написал там - 1 корпус равен 2 дивизиям, 4 бригадам и 24 батальонам.

Да и как бы то ни было - воевали-то немцы не всей массой со всей массой французской и английской армии. Это были локальные сражения разной степени, и сравнивать, наверное, имеет смысл численность армий, участвующих в конкретном сражении.
Вы задали вопрос:Но кадровость их дивизий на нашем фронте была не хуже? Или как? Я и ответил, приведя данные по всему ЗФ и по всему ВФ к началу боевых действий.

А в среднем? Количество стран в среднем (даже если будет в виде десятичного числа). У меня - 1,8. Или в сумме. К тому же под 3 странами подразумевались 3 разные армии, каждая со своим принципом организации, навыками и численностью (пусть многих из них тренировали немцы, но всё равно с учётом местных условий).
А в среднем сложно оценить, потому что все армии разной силы. Но это я показал на ваш тезис о том, что Россия в одиночку воевала с 3 странами.

Пардон, но не могу найти
Потери 27 дивизии под Сталюпенненом по материалам сайта составили 6905 человек.

"Кроме Саратовского полка и артиллерии, почти не понесших потерь, остальные части дивизии сильно пострадали, в особенности Оренбургский полк, потерявший своего доблестного, энергичного командира, 31 офицера, 2959 нижних чинов и все 8 пулеметов, в общем 75% своего состава. Уфимский и Троицкий полки потеряли в общем - 32 офицера, 3705 нижних чинов и 4 пулемета причем убыль последних достигала 60%.
Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы". http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html

У Керсновского общие потери 1 армии Сталюпенненом 6727 человек, причём указано, что это потери 25, 27 и 29 дивизий.

"Наш урон был 63 офицера, 6664 нижних чинов (половина в Оренбургском полку) и потеряно 12 пулеметов"
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

В приложении общие потери 1 армии под Сталюпенненом 7467 человек.

"Русские потеряли 619 убитых, 2382 раненых, 4466 пропавших без вести, 12 пулеметов".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html#142

То есть данные с сайта прекрасно коррелируются с приложением. Три дивизии могли потерять 7467 человек, из которых 6905 приходится на 27-ю дивизию, а остальные на 25-ю и 29-ю. Но потерять 6727 человек они не могли.

Вопрос о потерях в этом первом серьезном столкновении частей 2-й армии довольно туманен. У автора есть лишь отрывочные данные по германским частям. Так 1-й егерский батальон потерял 16 офицеров и 254 солдата убитыми и ранеными; 151-й пех. полк: 5 офицеров и 130 солдат - убито, 11 офицеров и 250 солдат - ранено; 3-й батальон 146-го пех. полка потерял убитыми и ранеными 34 чел. По неполным данным части 75-й пех. бригады ген. Бекмана потеряли св. 300 чел. убитыми и ранеными. Из состава 73-й пех. бригады всего было похоронено 587 чел.
Итого 1587 человек, как в приложении к Керсновскому. Реально могли и 1700, но это тот же порядок.

Кстати, а почему сражение у Сталлюпенена вы упорно причисляете к Гумбиненскому сражению? Везде они отдельно. Вот если в рамках операции - то да, понятно.
Я считаю встречное сражение между Притвицем и Ренненкамфом включающее бои у Сталюппененна 4 августа, Каушан 6 августа, Гумбиннена и Гольдап 7 августа. Это логично, мы же считаем встречное  Арденнское сражение 3-й и 4-й французской армий, с 4-й и 5-й германскими 8-10 августа за одно.

И ещё - правильно ли я понимаю, что с нашей стороны в сражении непосредственно участвовала только отдельная кавалерийская бригада, а с немецкой - 1-я кавалерийская дивизия? Или я где-то что-то упустил по ссылке?
При Каушанах 6 августа часть  кавгруппы Нахичеванского имела вялое дело с ландверной бригадой германцев. После чего встала.

Ну не разбить, вытеснить.Или по крайней мере держаться до подхода дивизий, а уж там можно было отправить их в тыл немцам.
Держаться могли. Вытеснить - нет. 6 дивизий против 7 с ещё одной на подходе было мало. А Нахичеванский тормозил. Но все это теория на после 7 августа, а на практике 4-7 августа ничья.

Кстати, а почему в 1,5? Откуда данные про 26000 потерянных?
Из коррелирующихся с другими источниками приложений к Керсновскому. У нас Сталюппенен - Каушаны - Гумбиннен - 7467 + 396  + 18839,у немцев - 1282 +218 +14607.

Второе: нашёл вот такую информацию по числу батальонов - в принципе, она соответствует ранее выложенной информации про число батальонов и пр., но с некоторыми изменениями с учётом текущих условий. Можно посчитать. http://webpages.charter.net/abacus/news/Html/EPO_126.htm
Считаем. 1-я армия - 100 батальонов за вычетом не участвовавшей 5-й бригады - 92 и 384 легких орудия. 8-я армия - 107 батальонов за вычетом не участвовавшей 3-й резервной дивизии -95 и 430 легких орудий. По пехоте равенство, по легкой артиллерии 1,1 : 1 в пользу немцев, при качественном перевесе у нас. У немцев зато 80 тяжёлых орудий, а у нас многочисленная кавалерия.

Первое: не затруднит ли Вас дать численность человек в батальоне нашем и немецком? Если затруднит - данные у меня есть, но чтобы убедиться, правильно ли я понял и посчитал то, что увидел (в т. ч. и по ссылке).
ЕМНИП наш батальон порядка 950 человек. Германский сразу не вспомню.

Головин считает пленённых нами немцев по сборнику 1925 г. Хм, интересно, насколько эта информация точнее информации Керсновского.
У него есть документальные ссылки, а Керсновский иногда склонен к преувеличению достижений наших.

Ну 2-кратное превосходство - не так страшно.
12 дивизий по 16 батальонов - 192 батальона. 22 дивизии по 9 батальонов - 198 батальонов. Никакого превосходства.

Перебрасывали их в Салоники, а воевали они под Дарданеллами. Хотя, может, и туда они шли не сплошным потоком.
Не сплошным. И жевались помаленьку.

А что, дарданелльские дивизии такие уж элитные? К тому же остаётся вопрос с быстрым и ёмким перебросом войск.На крайний случай можно было и отступить, перегруппироваться.
Не то чтобы элитные, но проблемы создавали. Не смертельные, хотя и неприятные. Так и англичайники после Кут-эль-Амары не удрали из Басры.

К чести французов, это был уже 1813 г. и их армия уже была перемолота, особенно элита.
Ну так и нам эти кампании столи недёшево. А у Бенкендорфа было всякой твари по паре от казаков, до голландских перебежчиков и освобождённых английских пленных.

А, ну значит, организованность английского десанта - вещь преувеличенная
Частенько. ;)

Да, это грустно. Надо бы голландцев попинать. Консультанты - наши, актёры, финансы и саундтреки их.
А им это надо? После того в "Чёрную книгу" вложились - до сих пор не отмылись. ;D А наши в нынешнем состоянии изгадят всё. Особенно если дадут проект Никите М. или Феде Б. :o 8) ;D

Да, пока русский флот воевал с французами под Абукиром и Трафальгаром, а русская армия сражалась при Вимиейра и Опорто, Торрес-Ведрас и Саламанке, англичане отсиживались за ее спиной.
Стоит вспомнить и британские экспедиции в Голландию (в 1799 году вместе с русскими),в 1809 году отдельно. И их действия против французов в Египте в 1801-1802 гг. Но естественно британский сухопутный вклад был много меньше, как русского, так и австрийского с прусским. Англия вообще-то остров с не слишком большим населением тогда был.

Зато потом английские авантюристы Боливар и Идальго, Морелос и Сан Мартин, Миранда и Бельграно, а также О'Хиггинс подло отрвали Латинскую Америку от Мадрида вопреки воле латиноамериканцев...
Ну не вопреки. В тексте сказано англичане помогли латиноамериканцам поднять восстание и отделиться от Мадрида Помогли. Но назавершающем этапе только после разгрома Наполеона, а не как утвержает  автор. Иначе можно и написать: "В 1941 году Гитлер напал на Россию, а США оккупировали Южную Корею, чтобы отделить её от КНДР". Восстание в Латинской Америке  было поднято ранее и независимо от англичан,  в Ла-Плате в том числе и теми людьми, которые только что побили англичан.
;D ;D ;D

Эр фок Гюнце



Русским вообще не надо было воевать с Наполеоном до 1812 года  --именно это и хотел сказать Вандам. Ни под Аустерлицем ни под Трафальгаром :P Не будь Аустерлица --не было бы и 1812го


Ну простой народ там вообще некоторое время колебался --и скажем льянеро исправно резали сепаратистов и креолов -- и их вождь даже получил титул графа. Но увы Мадриду -- корона воистину "по глупости и спеси"(с) не решилась начать революционную войну с обещаниями раздачи земель мятежников, освобождения рабов (тех кто готов повоевать за короля) и сотней золотых  песо за креольский скальп. ;-v

Мне не дано знать, то именно хотел сказать Вандам - но  то, что было процитировано, не содержит ни слова от Ваших разъяснений.

А что до Испании - то да, мысль о том, что Испания   должна была начать революционную войну (против кого?  ;D ;D ;D ;D), раздав земли, освободив рабов, пообещав свободу, равенство, братство, восьмичасовой рабочий день и честные выборы - меня умилила...
Вы уж лучше рассказывайте про национальную принадлежность Амаду и неизвестные детали биографии В. Ларрасабаля Угуэто... То, что Вы - крупный знаток Латинской Америки, мы уже поняли...

Эр фок Гюнце
А что до Испании - то да, мысль о том, что Испания   должна была начать революционную войну (против кого?  ;D ;D ;D ;D), раздав земли, освободив рабов, пообещав свободу, равенство, братство, восьмичасовой рабочий день и честные выборы - меня умилила...

Вы видимо подзабыли что писал Энгельс о "революционной войне" применительно к войне США против сепаратистов --как некоторые говорят именно в результате прочтения его критики "удавной" стратегии северян и возникла идея "позорного марша" Шермана --хотя это пожалуй вряд -ли -- догадаться был в общем нетрудно: предрассудки мешали.
И кстати я не говорил про "свободу равенство и братство" --и даже про выполнение обещаний в полном объеме :P >:( . Главное -- лишить креольскую верхушку поддержки масс и получить еще 100 тысяч молдат из пеонов и бывших рабов...

В разговоре об освободительных войнах Латинской Америки меня абсолютно не интересует, что именно писал Энгельс ол гражданской войне в США.
Гражданская война в США имеет к обсуждаемым событиям еще меньше отношения, чем Ж. Л. Амаду ди Фариа - к Мексике...

Ну да. Другое дело, что Персия/Месопотамия и Кавказ всё равно различаются природно-климатическими условиями.
Да я и не отрицаю вклад турок. Другое дело - насколько больше он влиял по сравнению с болезнями. По циферкам, приведённым выше, он поменьше. И армия не разгромлена, а всего лишь отступила. Насчёт потерь территории - ИМХО, примерно половина максимум. Поскольку, если я правильно понимаю, границы Российской империи с Персией и Азербайджана с Ираном совпадают. А Казвин, в пределах которого остановился корпус,  это ещё даже не Прикаспий.
Ну и, собственно, цель операции - исключение влияния немцев - была  достигнута. Даже переворот в Тегеране подавили, и столицу Ирана продолжали контролировать
А дальше опять по новой захват Хамадана и пр., и так до 1917 г.
Откуда 25%? Вот по этим данным (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchNumb.htm) численность корпуса 25000 человек. Соответственно 10000/25000=....
Да и даже 25% - это немало.
А насчёт русских дивизий - считаются ведь обобщённые данные по всему объединённому сражению у Гумбиннена, Гольдапа, Сталлупенена? Но это разумно лишь при подведении общих итогов. А если сравнивать потери конкретно этого корпуса, то разумно всё же сравнивать потери этого корпуса и дивизий, непосредственно участвующих в сражении с ним (и остальной частью армии, занятой исключительно сражением, где корпус и потерял большую часть сил), т. е. исключительно в Гумбинненском сражении, т. к. в остальных частях - Сталлупенен и Каушаны - он не участвовал.
А тогда получается, что потери таковы - 7049 у 28-й пехотной (а по сути дела, конкретно в этом бою она одна и была разгромлена), 27-я дивизия же довольно успешно воевала под Гумбиненом после Сталлупенена, т. е. про неё трудно сказать, что она разгромлена. Потеряла за 3 дня боёв много, да, но понятие "разгромлена" подразумевает нечто иное.
Немцы, особенно в ПМВ, всегда славились организованностью, как и в этот раз конкретно.
А отсутствие преследования - это исключительно проблемы Ренненкампфа, неграмотно руководившего армией в этом вопросе. Т. е. по факту сражение, может быть, и можно назвать ничьей из-за нерасторопности Ренненкампфа, но по сути немцы почти что разделены.
Ну насчёт Притвица пока выясняем.
А насчёт этого - "за кем поле стычки, за тем и победа"? Вполне логично, только австрийцы свою задачу тоже не выполнили.
Да и поражение - это в т. ч. когда видно явное вытеснение противника, невозможность держаться в силу натиска противника.
Да я видел.
Поставлю так вопрос - 1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам))? Или 1 корпус = 2 дивизии + 4 бригады + 24 батальона?
Да я понимаю, другого понять не могу, ну ладно, неважно, сам попытаюсь понять.
Да я понимаю. Но всё-таки по дивизиям - 1,8, а по факту, 3 армии разной организации, разной выучки, да и приуменьшать их силу я бы не стал, хотя Германия бесспорно сильнее.
Тут всё ясно и понятно без вопросов. Разве что...
Если сложить циферки конкретных потерь в полках (кроме вышеуказанного Саратовского и артиллерии), получится те самые 6727. Т. е. ошибка Керсновского только в упущении численности полков, потерявших очень мало (1,7% ошибка) + он привёл потери только пострадавшей 27 дивизии, но не написал об этом (видимо, хотел указать только её потери).
Ошибка - 9,9%.
И откуда 6905?
Если здесь (http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_42.html) 6707, а выше по вашей же ссылке 6842?
Да нет, я про потери русских.

Если с точки зрения общего подхода к сражению между этими армиями, общих потерь, результатов сражения, т. е. уровня армии, то да, логично. Но если с точки зрения задействованных в сражении дивизий, с точки зрения конкретных действий частей армий в разные дни, т. е. на уровне задействованных дивизий (на уровне частей сражения), что позволяет оценить показатели взаимодействия не всей армии, а конкретно сражающейся части - то лучше всё-таки по частям.
Угу, а в конкретном Гумбиненском сражении, на картинке к коему отображены все дивизии, за исключением обозначенных мной частей, кавалерии не было задействовано? Это я и хотел узнать.
Ну насчёт ничьей мы ещё разбираемся, а насчёт дивизий - ну так нужно учитывать остальные дивизии + артиллерия, за счёт коей и было выиграно (или сведено в положительную ничью) сражение.
Понятно. Другое дело, что дальнейшее наступление предполагалось теми же силами, что и было у Гумбинена (без Нахичеванского), а значит, предполагается считать только потери после гумбинена, значит, они 1,1/1 у нас к немцам.
Итоги подсчёта при приведённой мной ниже численности батальона дают увеличение к превосходству немцев.
+ ещё я считал, базируясь целиком на схеме сражения под Гумбинненом по количеству дивизий. По ним - те же 92 у нас и 87 у немцев.
Ну да.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
Если считать батальон по 4 роты 238 нижними чинами и 5 офицерами каждая, то получается 972 человека.
Если численность личного состава полка (с учётом опечатки в таблице) разделить на 3 батальона - получится 960.
И по немцам у меня такие данные - 1076 человек в 1 пехотном батальоне и резерве, 1042 в ландвере.
Считая по вышеуказанной ссылке и с учётом количества дивизий на схеме, насчитал 93238 человек у немцев и 91200 у нас. Если считать 92 наших и 95 немцев - ещё больше разница.
Правда, как признают сами авторы сборника, на коий ссылается Головин по военнопленным врага у нас, в то время была высокая секретность и что-то они могли и упустить.
Хотя данным аргументом я никого не убежду.
[spoiler]В книге, из которой я брал сведения по Томашову, с 1 стороны, принимаются данные приложений Керсновского по живой силе соперника и нас после 1915 г., а также по потерям наших войск и вражеских за 2 года. Но при этом берутся данные Керсновского по взятым нами пленным. Какие-то основания у авторов могли быть...[/spoiler]
Ну да, но я про случай в 26 дивизий. Хотя и там превосходство не двукратное, но всё же...
Значит, такие организаторы.
Англичанам, в отличие от нас, удирать и отступать было некуда - море за спинами. И жара у моря легче переносится, и войск у них было больше.
И опять же вопрос с быстрым и ёмким перебросом.
Но мы армию и кадры сохранили. А Беккендорфу, видимо, удалось распорядиться грамотно тем, что было (а большего давать, наверное, основная армия не смогла бы).
А значит, проблема не столько в том, что это десант, а в том, что это английский десант ;)
Есть и другие режиссёры ;D. К тому же не знаю как вы, а я не против небольшого художественного вымысла (или не вымысла - смотря что было) в виде помощи Беккендорфу отряда голландцев или голландского перебежчика/местного жителя. ;) Для создания элемента, что вроде бы победили мы, но не без помощи голландцев.
Или таковое было в "Чёрной книге" (не смотрел)?
Наши консультанты, т. е. дают материал.
Ну как сказать.. Посмотрим, насколько Федя Б. окажется хорош с точки зрения батальности и эффектов.
Да и примеры того, что даже режиссёры с разными склонностями под чётким контролем снимали очень хорошие фильмы, есть.

Но мы армию и кадры сохранили.
Очень немного. Так и Наполеон к остаткам из России смог присоединить кадровые части из других мест.

А Беккендорфу, видимо, удалось распорядиться грамотно тем, что было (а большего давать, наверное, основная армия не смогла бы).
Да, и блестяще удалось.

Есть и другие режиссёры .
Не знаю ни одного голландца который бы мог сделать хорошую войнушку кроме создателя "Звездного десанта" и "Плоти и крови". ;)

К тому же не знаю как вы, а я не против небольшого художественного вымысла (или не вымысла - смотря что было) в виде помощи Беккендорфу отряда голландцев или голландского перебежчика/местного жителя. Для создания элемента, что вроде бы победили мы, но не без помощи голландцев.
Были и участвовали - ничего особо придумывать не надо.
[spoiler]"Через десять дней после взятия русскими Бреды войска Роге и Лефевр-Денуэтта подошли к ее стенам. Всего четыре легкие пушки против 30 орудий французской гвардии. В крепости, кроме русских, — голландские волонтеры, немногочисленные пруссаки майора Петера фон Коломба, освобожденные из французского плена безоружные англичане. Первый приступ чудом отбит, ночью также чудом, чудом мужества и отваги, в крепость доставляют трофейные тяжелые орудия и боеприпасы, взятые в Вильгельмштадте генералом Сталем. Утром отпор неприятелю принимает подобие правильной обороны, хотя у пушек импровизированная прислуга — настоящих канониров мало. Силы Бенкендорфа настолько уступают французам — сотни против тысяч, что гибель смельчаков кажется неминуемой. Защитники крепости — русские, голландцы, пруссаки и англичане — объясняются между собой при помощи фантастической смеси языков, междометий и жестов. «Защита Бреды напоминала вавилонское столпотворение», — писал М. И. Богданович. Лефевр-Денуэтт был бравым кавалерийским генералом, но крепости никогда сам не брал; тем не менее он командовал у французов колоннами, пошедшими на штурм крепостных ворот. Бенкендорф и его офицеры принимают единственно верное решение: не погибать красиво на стенах, а идти на вылазку, во встречную атаку. Мужество русских солдат, хладнокровие и искусство их командиров организуют и голландских волонтеров, и недавних пленников-англичан. Неприятель уже готов штурмовать крепостные ворота, но все они неожиданно открываются.

Контратака внезапна и яростна. Французская гвардия отбита и с позором бежит к своим пушкам. А на третий день французы вынуждены уходить — на их правом, южном фланге показались колонны пруссаков. Это фон Бюлов, заранее извещенный Бенкендорфом о действиях русского отряда, ускоренным маршем бросил ему на помощь бригаду генерала фон Крафта. И против северного фланга французов стали выдвигаться первые части наконец-то десантировавшихся англичан сэра Томаса Грэхема. Наступление французов из Бельгии провалилось, и Макдональду также пришлось отказаться от наступления. Голландия — свободна. Оставшиеся еще в руках французов крепости и их изолированные гарнизоны поручены заботам пруссаков и англичан. Русский отряд не только принес Нидерландам независимость, войдя в Амстердам, но и отстоял ее на стенах и у крепостных ворот Бреды. Через десять дней Бенкендорф и его герои покинули крепость. Небывалый поход окончен.

«Амстредам и Бреда» — такая надпись была выбита на «золотой шпаге», врученной позже Бенкендорфу первым королем Нидерландов. «За подвиги в 1813 году», — написали на подобном же оружии в свойственной англичанам туманной форме неудачливые конкуренты русского генерала".
http://militera.lib.ru/memo/russian/benkendorf_ah/07.html[/spoiler]

Или таковое было в "Чёрной книге" (не смотрел)?
Нет. Там другое. ;D
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8576.0

Наши консультанты, т. е. дают материал.
Кто щас консультантов слушает... :'(

Ну как сказать.. Посмотрим, насколько Федя Б. окажется хорош с точки зрения батальности и эффектов.
Предыдущие шедевры не вдохновляют...

Да и примеры того, что даже режиссёры с разными склонностями под чётким контролем снимали очень хорошие фильмы, есть
А у нас есть чёткий контролёр? Где? :o

Откуда 25%? Вот по этим данным (http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_TuchNumb.htm) численность корпуса 25000 человек. Соответственно 10000/25000=....
Переслегин как обычно несёт фигню.
На самом деле
"Пехота сводилась в дивизии, которые состояли из двух пехотных бригад (по 2 пехотных полка в каждой). В состав дивизии входили также артиллерийская бригада (полк), 2-3 эскадрона -102- кавалерии и специальные части. Численность дивизий в различных армиях колебалась от 16 до 21 тыс. человек. "
http://regiment.ru/Lib/A/62/4.htm

"Без пулеметных рот пехотные части имели следующие штаты:
Батальон: 23 офицера, 3 медицинских офицера и казначей, 1050 нижних чинов, 59 лошадей, 19 повозок.
Полк:73 офицера, 10 медицинских офицеров и казначеев, 3204 нижних чина, 93 лошади, 59 повозок. Штаб полка состоял из 4 офицеров (в т.ч. офицер, ответственный за снабжение), врач, казначей, 54 нижних чина при 16 лошадях и 2 повозках. Рота. 5 офицеров, 259 нижних чинов, 10 лошадей, 4 повозки".
http://ww1.milua.org/GerArmy3.htm

Если полк без пулемётной роты, 3287 человек, то четыре полка в дивизии - 13148. А ещё пулемётчики, артиллерийский полк с 72 орудиями, саперы, штаб, тыл...

Дивизия - 16600, корпус - 45000. (2 дивизии, кавалерийский и артиллерийский полки, сапёры, тыл).
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/03.html

Корпус - 45600.
http://militera.lib.ru/h/ww1/02.html

Да вы сами приводите:

http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
И по немцам у меня такие данные - 1076 человек в 1 пехотном батальоне и резерве, 1042 в ландвере.
12 на 1076 - 12912 только в батальонах.

Если считать батальон по 4 роты 238 нижними чинами и 5 офицерами каждая, то получается 972 человека.
Если численность личного состава полка (с учётом опечатки в таблице) разделить на 3 батальона - получится 960.
Вы учитываете только роты, там ещё командование батальона и чего-то при нём.

Ну да. Другое дело, что Персия/Месопотамия и Кавказ всё равно различаются природно-климатическими условиями.
Как и Англия с Месопотамией.

Да я и не отрицаю вклад турок. Другое дело - насколько больше он влиял по сравнению с болезнями. По циферкам, приведённым выше, он поменьше. И армия не разгромлена, а всего лишь отступила. Насчёт потерь территории - ИМХО, примерно половина максимум. Поскольку, если я правильно понимаю, границы Российской империи с Персией и Азербайджана с Ираном совпадают. А Казвин, в пределах которого остановился корпус,  это ещё даже не Прикаспий.Ну и, собственно, цель операции - исключение влияния немцев - была  достигнута. Даже переворот в Тегеране подавили, и столицу Ирана продолжали контролировать.
Я про разгром не говорил. Имела место тактическая неудача.

А дальше опять по новой захват Хамадана и пр., и так до 1917 г.
Дальше - было дальше. У британцев после неудачного наступления в Газе, тоже было удачное.

Ну да, но я про случай в 26 дивизий. Хотя и там превосходство не двукратное, но всё же..
Где 26? Тут максимум 22.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Тут 24.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

Даже если так, то 216 против 192. Не двухкратный, и не полуторный, а всего на одну восьмую больше, при более слабой артиллерии.

Англичанам, в отличие от нас, удирать и отступать было некуда - море за спинами. И жара у моря легче переносится, и войск у них было больше.
И опять же вопрос с быстрым и ёмким перебросом.
Почему некуда? В Дарданеллах - эвакуировались, и с Месопотамии могли свалить.

А значит, проблема не столько в том, что это десант, а в том, что это английский десант
Французские высадки в Ирландии и Шотландии тоже доставляют. Да и у нас в 1942-44 гг. от Евпатории до Мерекюлы хватало провалов.

Да я понимаю. Но всё-таки по дивизиям - 1,8, а по факту, 3 армии разной организации, разной выучки, да и приуменьшать их силу я бы не стал, хотя Германия бесспорно сильнее.
Три неполные армии.

Вполне логично, только австрийцы свою задачу тоже не выполнили.
Да и поражение - это в т. ч. когда видно явное вытеснение противника, невозможность держаться в силу натиска противника.
Наполеон под Бородино русскую армию не уничтожил и из войны не вывел. Но тактическую победу одержал.

Итоги подсчёта при приведённой мной ниже численности батальона дают увеличение к превосходству немцев.+ ещё я считал, базируясь целиком на схеме сражения под Гумбинненом по количеству дивизий. По ним - те же 92 у нас и 87 у немцев. Считая по вышеуказанной ссылке и с учётом количества дивизий на схеме, насчитал 93238 человек у немцев и 91200 у нас. Если считать 92 наших и 95 немцев - ещё больше разница.
В первом случае разница 2%, во втором - примерно 10%. Поскольку верно первое - можно считать поровну.

Ну насчёт ничьей мы ещё разбираемся, а насчёт дивизий - ну так нужно учитывать остальные дивизии + артиллерия, за счёт коей и было выиграно (или сведено в положительную ничью) сражение
Так все участвовавшие дивизии и пушки учли.


Угу, а в конкретном Гумбиненском сражении, на картинке к коему отображены все дивизии, за исключением обозначенных мной частей, кавалерии не было задействовано? Это я и хотел узнать.
Да, в конкретном сражении она фигнёй маялась.

Да и даже 25% - это немало.
Да 10500 из 45000 или 45600 немало. Но 7000 от 19-21 тысячи под Сталупененом у 27-й дивизии, и 7500 от такого же количества у 28-й под Гумбинненом - больше. А если предположить, что немецкие потери только от дивизий - 10500 от 33200, примерно поровну.

Поставлю так вопрос - 1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам))? Или 1 корпус = 2 дивизии + 4 бригады + 24 батальона?
1 корпус = 2 дивизиям (4 бригадам (24 батальонам)

А насчёт русских дивизий - считаются ведь обобщённые данные по всему объединённому сражению у Гумбиннена, Гольдапа, Сталлупенена? Но это разумно лишь при подведении общих итогов. А если сравнивать потери конкретно этого корпуса, то разумно всё же сравнивать потери этого корпуса и дивизий, непосредственно участвующих в сражении с ним (и остальной частью армии, занятой исключительно сражением, где корпус и потерял большую часть сил), т. е. исключительно в Гумбинненском сражении, т. к. в остальных частях - Сталлупенен и Каушаны - он не участвовал.
А тогда получается, что потери таковы - 7049 у 28-й пехотной (а по сути дела, конкретно в этом бою она одна и была разгромлена), 27-я дивизия же довольно успешно воевала под Гумбиненом после Сталлупенена, т. е. про неё трудно сказать, что она разгромлена. Потеряла за 3 дня боёв много, да, но понятие "разгромлена" подразумевает нечто иное.

Если с точки зрения общего подхода к сражению между этими армиями, общих потерь, результатов сражения, т. е. уровня армии, то да, логично. Но если с точки зрения задействованных в сражении дивизий, с точки зрения конкретных действий частей армий в разные дни, т. е. на уровне задействованных дивизий (на уровне частей сражения), что позволяет оценить показатели взаимодействия не всей армии, а конкретно сражающейся части - то лучше всё-таки по частям.
Давайте отдельно по Гумбиннену. 18839 у нас, 14607 - у немцев. Почти на треть больше. А разбитый корпус Макензена тоже вполне успешно участвовал в разгроме Самсонова.

Немцы, особенно в ПМВ, всегда славились организованностью, как и в этот раз конкретно.
А отсутствие преследования - это исключительно проблемы Ренненкампфа, неграмотно руководившего армией в этом вопросе. Т. е. по факту сражение, может быть, и можно назвать ничьей из-за нерасторопности Ренненкампфа,
Вот именно.

но по сути немцы почти что разделены.
"Почти" и "чуть-чуть" не считается.

И откуда 6905? Если здесь 6707, а выше по вашей же ссылке 6842?
"Общая убыль дивизии равнялась 63 офицерам и 6.842 нижних чинам и 12 пулеметам, т.е. около 46% того состава в котором она находилась во время перехода границы".
http://www.grwar.ru/library/Adaridi-27/AD_01.html
6842 + 63 офицера, выходит 6905. А 6707, это только от пехотных полков и артдивизионов, а ещё есть потери штабов, тылов и пр.

Об этом (о кадрах) можно спорить долго.. Но самое главное - армия.
Ага. А кроме "записок Беккендорфа" сведения об этом где-то есть?
Будем следить за молодыми талантами;)
Или есть вот такой немолодой режиссёр фильма "Лара Крофт Расхитительница гробниц: Колыбель жизни" (да, я понимаю, что он не военный), проработавший с вышеупомянутым режиссёром.
Да и самому гению-то что? Снял малоприятный фильм - но теперь готовится ещё фильм о войне снимать.
Это да, но я про выделение какого-нибудь не безликого голландца. С подвигом (проведением отряда русских мимо постов или помощью своим отрядом при оттеснении русских в каком-нибудь эпизоде). Или можно построить сюжет вокруг кого-нибудь из голландцев в качестве обычного жителя (можно и в виде партизана).
Но это к примеру.
Я понимаю, о чём речь (тему даже смотреть не буду, ибо про основную часть сюжета читал в книге и в статьях) ;)
Но я скорее про параллельное наличие действительно борющихся против оккупантов голландцев. Собственно, я понял, что их нет.
Ну а как тогда голландцы узнают, о чём речь? ;D
Вопрос в другом - в переделке под своё понимание и фантазии материалов и фактов, служивших основой.

Возможно, хотя мне может показаться и по-другому (если-таки сподоблюсь посмотреть).
Да и на Сталинград попилено выделено много.
Чёткий - это просто смысловое слово.
А насчёт контролёра - Брестскую крепость-то кто отцензурировал? :D
По аналогии и здесь, разве что, конечно, не на таком высоком уровне, а на уровне кино.
Вот чёрт, не посмотрел, кто автор.
Кстати, по ссылке на коллективный труд по ПМВ в табличке численность человек в российской дивизии ошибочна?
Ну да, правда, данные взяты не оттуда (говорю чтоб не дезинформировать никого).
Ну это да, я просто разделил 2880 строевых чинов на 3, а там ещё и нестроевые, и командир.
Правда, насчёт батальона чётко написано.
[spoiler]Батальон включал 4 роты[/spoiler]
И ничего больше.
http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml
Ага. Но англичане привычнее нас, они воевали много больше нас десантами и к жаре с влагой привычнее (мы вроде только в Средней Азии как жаркой местности воевали в последнее время). К тому же у них там море рядом было + речки. А у нас хотя тоже что-то было, но расстояние большое.
А у англичан был разгром.
А у нас - в чём заключалась тактическая неудача? В прорыве в каком-то месте турок? Если отступление - так это наоборот хорошо, силы сохранили.
Но другой армией. А у нас - всё той же, и с плацдарма.
Я про это
Но, собственно, разобрались.
Хотя 6 дивизий - 96, 26 дивизий - 234... Ну отступили бы...
Да и вопрос с перебросом.
Ну да, хотя это повлекло бы сложности с добиранием до Бушера (около 250 км). И было бы не тактическим отступлением (как у нас), а эвакуацией по сути.
1 высадка у французов, если я правильно понял, была успешной.
Да и по сути (как и у нас с немцами) это были высадки в ходе войны с равным или сильным противником.
Само собой. Но неполнота 2 из 3 приближалась к относительной полноте на нашем фронте. Да и по силе не такие уж и слабые. 1,8 - почти что 2, пусть и не 3.
Да и 3-я армия, пусть и намного меньше, чем на Западе, выставляла дивизий больше союзника.
А у Бородино отдельный корпус при общем отходе захватывал город?
Ну всё-таки маленькое преимущество немцев было. Хотя компенсировалось другими.
Ага, но всё-таки они сохранились + пулемёты.
Да, получается побольше, даже в случае дивизий и если считать только 28-ю.
Ну да, только это было после отступления, перегруппировки, докомплектования.
А у нас через 3 дня.
Но только из-за неё.
Не считается, но по сути-то удар сильный, побеждена боевая часть корпуса.
А, да.

Да и на Сталинград попилено выделено много.
А уж на УГ-2 сколько было! ;D

Ага. А кроме "записок Беккендорфа" сведения об этом где-то есть?
Не встречал.

Чёткий - это просто смысловое слово. А насчёт контролёра - Брестскую крепость-то кто отцензурировал? По аналогии и здесь, разве что, конечно, не на таком высоком уровне, а на уровне кино.
В нашем государстве нет таких людей с цензурными полномочиями. :'(

Кстати, по ссылке на коллективный труд по ПМВ в табличке численность человек в российской дивизии ошибочна?
Однозначно. Она и вашим ссылкам, противоречит, как видите.

А у англичан был разгром.
С турками - один на всю войну.

А у нас - в чём заключалась тактическая неудача? В прорыве в каком-то месте турок? Если отступление - так это наоборот хорошо, силы сохранили.
Была задача дойти до Кут-эл-Амара и деболокировать Таунсенда. Задача не выполнена. (Во многом по вине самого Таунсенда, но тем не менее).

Но другой армией. А у нас - всё той же, и с плацдарма.
Какой другой? В Палестине той же самой, только Алленби сменил Мюррея на посту главкома. В Междуречьи тоже - отряд Таунсенда составлял лишь часть экспедиционной армии.

Ну да, хотя это повлекло бы сложности с добиранием до Бушера (около 250 км). И было бы не тактическим отступлением (как у нас), а эвакуацией по сути.
Было бы. Но не стало.

Само собой. Но неполнота 2 из 3 приближалась к относительной полноте на нашем фронте.
Очень относительной.

Да и по силе не такие уж и слабые. 1,8 - почти что 2, пусть и не 3.
Между "почти 2" и "3" - большая разница.

Да и 3-я армия, пусть и намного меньше, чем на Западе, выставляла дивизий больше союзника.
Всё равно главные силы ее были не тут. В отличие от вторжений Наполеона и Гитлера.

Ну да, только это было после отступления, перегруппировки, докомплектования.
Можно подробности? Где и кем был доукомплектован корпус Макензена между 7 и 13 сентября, когда он атаковал части 6 -го русского корпуса у Бишофсбурга?

А у нас через 3 дня.
У немцев через неделю, но им до нового места было ещё добраться нужно.

Но только из-за неё.
А нерешительность Ренненкампфа обусловили в том числе и сильно бОльшие, чем у противника потери, и подход к нему свежей дивизии, и полная неуправляемость собственной кавалерии.

Не считается, но по сути-то удар сильный, побеждена боевая часть корпуса.
Как уже говорилось - это с лихвой уравновешивается головомойкой двух наших дивизий, и потерями прочих. За 4-7 сентября наши пехотные части (без 27 и 28 дивизий) потеряли порядка 12 тысяч, а немецкие (без корпуса Макензена) 4 тысячи. Что не внушало оптимизма Пал Карлычу.

А у Бородино отдельный корпус при общем отходе захватывал город?
Нет, но и подобные поражения бывают. Например Бенедек при Сольферино на своем фланге намылил шею итальянцам, но в целом австрийцы проиграли. Антиох Великий при Рафии со своей конной гвардией опрокинул один фланг египтян, но те победили на другом фланге и в центре, и выиграли сражение. И с принцем Рупертом при Нейзби та же история...

Да я знаю ;D
Но дело не в деньгах, а в создании с их помощью красивой картинки. ОО вроде нормально вышел, ИМХО (хотя это, понятное дело, не военный).
А на батальность по ходу посмотрим, ну не думаю я, что Бондарчук все деньги себе положит и партнёрам в таком проекте. Хотя могу и ошибиться, конечно.
Но не стоит это считать идеализацией Бондарчука, и я скорее в плане контроля над ним.
Я тоже, а жаль.. Для большего разнообразия и достоверности я был бы рад ещё что-нибудь как-нибудь прочесть.
Да при чём тут мы? Названный фильм и нашим был, но цензура-то была с другой стороны. А тут, если фильм русско-голландский...
А у нас - ни одного.
Это было потом, и было не главной задачей. А изначальная (и главная) задача - ликвидация влияния Германии в Персии. С этой задачей справились. А собственно задача деблокирования была второстепенной задачей (пусть даже для англичан первостепенная), и была нам на фиг не нужна (в отличие от задачи успокоения Персии) + за максимум 12 дней примерно 853,36 км не преодолеть даже конным галопом по пустыне, т. е. она ещё и не выполнима по здравому смыслу, и вояки Таусенда сдались сами.
Т. е. невыполнение маловыполнимой локальной маловажной (для нас) задачи ввиду отступления при сохранении сил трудно назвать тактической неудачей.
И Кавказская армия никуда не девалась..
Но я скорее про армию не как именованное подразделение, а как про армию в смысле действующего в какой-то местности воинского контингента (отряд). Баратов отступил, но никуда не делся, задачи выполнять мог? Мог. И обстрелянный, знающий местность корпус/отряд ценнее, чем свежеприбывший откуда-нибудь из Австралии корпус.[spoiler]условно[/spoiler]
Поскольку стало бы позором в таком случае.. Полным и окончательным..
Это мы уже обсудили.
Почти 2 армии по средней численности армий на фронте России и 3 по государственной принадлежности (выучке и пр.)
А я с этим и не спорю. Но кое-какой вклад в облегчение участи союзника, а в будущем, как-никак, и своей участи (в форме вытеснения противника на западе англо-французами) она внесла.
Хотя, может, это надо было делать по-другому.
Возможно, я ошибся, но вот по этой ссылке
http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_120.html
Даётся численность в батальонах немцев под Августовым.
Всё же потери 10500 человек - это, по сути, 10500/1076 = 9 батальонов. А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Но там по полкам.
Ага. Но если немцы знали, где находятся наши силы и могли спокойно перегруппировываться без угрозы нападения, то мы - в меньшей степени.
Это да. Но дивизии, непосредственно воюющие с разгромленным корпусом, потеряли 6204 человек, т. е. меньше, чем корпус немцев (если считать с потерями у Сталлупенена, то 13109, но 27-я всё равно успешно сражалась, и могла бы просто держать тыл). А значит - вполне можно было наступать (прикрываясь от немцев некоторыми батальонами). А дивизии сначала пришлось бы сражаться с той дивизией, что на юге.
Да, неприятно. Но заметил выше..
Видимо, это из-за тыловых частей столько потерь?
Насчёт Нейзби и Сольферино не знаю, но прочитав про Рафию.. Тут выходит, что сначала был локальный успех, затем общий разгром и потеря армии.

Да при чём тут мы? Названный фильм и нашим был, но цензура-то была с другой стороны. А тут, если фильм русско-голландский...
Не думаю, что голландская цензура будет бдить над тем, чтобы творец русскую армию помоями не обливал.

А у нас - ни одного
Сравнивать все же надо по общей картине за войну.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Этого никто и не отрицает. Речь шла изначально исключительно о том, что в боях с германцами мы показывали худший результат, чем союзники.

Почти 2 армии по средней численности армий на фронте России и 3 по государственной принадлежности (выучке и пр.)
Только численность этих почти двух армий была меньше одной нашей. А выучка и пр. где-то лучше, где-то такие же, где-то хуже.

А по ссылке все те же 24 батальона на 2 дивизии. Хотя я не спорю, что они могли быть неполными, может, немцы выступали "с тем, что есть".
Именно так и есть.

Ага. Но если немцы знали, где находятся наши силы и могли спокойно перегруппировываться без угрозы нападения, то мы - в меньшей степени
Да. Но изначально речь шла о сравнении урона 27-й дивизии и корпуса Макензена, и влиянии на боеспособность. Пока видно, что у нас он относительно больше (6905 на 20 тысяч, и 10500 на 45 тысяч), и оба соединения сохранили боеспособность.

Это да. Но дивизии, непосредственно воюющие с разгромленным корпусом, потеряли 6204 человек, т. е. меньше, чем корпус немцев. А значит - вполне можно было наступать (прикрываясь от немцев некоторыми батальонами). А дивизии сначала пришлось бы сражаться с той дивизией, что на юге.
Можно было. Но  30 дивизии у Гольдап, пришлось бы сражаться сразу с тремя германскими дивизиями - 1, 3 и 36 резервными.

Это было потом, и было не главной задачей. А изначальная (и главная) задача - ликвидация влияния Германии в Персии. С этой задачей справились. А собственно задача деблокирования была второстепенной задачей (пусть даже для англичан первостепенная), и была нам на фиг не нужна (в отличие от задачи успокоения Персии) + за максимум 12 дней примерно 853,36 км не преодолеть даже конным галопом по пустыне, т. е. она ещё и не выполнима по здравому смыслу, и вояки Таусенда сдались сами. Т. е. невыполнение маловыполнимой локальной маловажной (для нас) задачи ввиду отступления при сохранении сил трудно назвать тактической неудачей.
Отчасти согласен, но речь всё же идёт о разных операциях. Первая закончилась к началу 1916 года, оккупацией северной Персии.Победа России. Вторая (первая половина 1916 года) наступление на помощь Таунсенду сзанятием Керманшаха, Ханикена и др. Частичная победа (германо-турецкая агентура зачищена + блестящий рейд Гамалия - 1000 км за 10 дней), Таунсенд не деблокарован, но сам виноват. Третья (лето 1916 года) Контрнаступление турок - отход Баратова на исходные позиции - тактическая победа турок. Четвертая (конец 1916 - начало 1917 года) новое наступление Баратова, повторное взятие Кума,Хамадана и Керманшаха - опять наша победа. Кстати - рейд Гамалия тоже мог бы стать отличным сюжетом для боевика.

Видимо, это из-за тыловых частей столько потерь?
С чего большие потери в тыловых частях у наступающих дивизий?  ???

Насчёт Нейзби и Сольферино не знаю, но прочитав про Рафию.. Тут выходит, что сначала был локальный успех, затем общий разгром и потеря армии
Нет. Сначала Антиох победил на одном фланге, а Птолемей на другом, а потом египетский центр опрокинул сирийский. Но армия не была потеряна, она потеряла примерно четверть и отступила в относительном порядке, а противник не преследовал. Так что вполне похоже.

Смотря чей творец и смотря в чём.
Можно усилить роль сценаристов и консультантов, ознакомить с источниками всех, чью работу можно увидеть в фильме - от режиссёра до музыкантов.
Можно и сравнить (но следует учитывать степень силы противоборствующих армий противника, которая к концу войны была всё слабее из-за понесённых потерь). Есть локальное поражение наших до Сарыкамыша (1 корпус против армии), далее сплошь победы и иногда отступления. У англичан - Дарданеллы и разгромленный отряд Таусенда + отбитое наступление в Газе, а взятие Багдада, Иерусалима и остальных территорий только в 1917-18 гг., когда Россия фактически вышла из войны. Так что есть смысл количество выигранных/проигранных сражений делить на количество лет/месяцев участия в войне.
Хм, а изначально цепочка цитируемых фраз была о другом.. Ну ладно..
А насчёт худшести - так я в предыдущих сообщениях кидал кучу ссылок на проигрыш или неудачи у англо-французов. В начале войны они бездарней нас уступали в меньшинстве. А мы при внятном командовании хоть и несли потери, но справлялись, за исключением Восточной Пруссии и Лодзи, до 1915 г. Несчастная Горлицкая операция проходила с большим перевесом противника во всём.
Ну хорошо, а 9 батальонов по численности потеряны? Или потери поровну во всех батальонах/немцы не следили? ::)
Т. е. были 24 и стало 24.
Ну да, но наша дивизия, мало отдохнув, успешно воевала с противником спустя 3 дня.
При наступлении сразу после разгрома 3-я дивизия не успела бы подойти, и ей можно было направить помощь.
Ну вот. В отличие от Англии почти во всех случаях победы. 2-я - не только помощь Таусенду. Или тогда уж объединять рейд Гамалия с 3-й частью, отделив от 2-й. Поскольку контрнаступление связано именно с рейдом.
Эх, мечты, мечты.. И представлений, в отличие от Беккендорфа нет.
Я думал, речь обо всех потерях нашей армии.
Не совсем. У победителя - египтян - потери мизерные, к тому же побеждённая часть сирийцев разбежалась.

Смотря чей творец и смотря в чём.
Не вижу такого.

Можно усилить роль сценаристов и консультантов, ознакомить с источниками всех, чью работу можно увидеть в фильме - от режиссёра до музыкантов.
Не вижу заказчика и продюсера которые будут это делать.

Можно и сравнить (но следует учитывать степень силы противоборствующих армий противника, которая к концу войны была всё слабее из-за понесённых потерь). Есть локальное поражение наших до Сарыкамыша (1 корпус против армии), далее сплошь победы и иногда отступления. У англичан - Дарданеллы и разгромленный отряд Таусенда + отбитое наступление в Газе, а взятие Багдада, Иерусалима и остальных территорий только в 1917-18 гг., когда Россия фактически вышла из войны. Так что есть смысл количество выигранных/проигранных сражений делить на количество лет/месяцев участия в войне.
Тогда англичанам нужно приплюсовать и два отражения турецких атак на Суэц (причем туркам в отличие от Кавказа ассистировали и немцы фон Крессенштейна, хотя их и было немного), и взятие Басры...И учесть, как уже говорилось, что с их стороны действовали заморские контингенты снабжаемы флотом.

А насчёт худшести - так я в предыдущих сообщениях кидал кучу ссылок на проигрыш или неудачи у англо-французов. В начале войны они бездарней нас уступали в меньшинстве. А мы при внятном командовании хоть и несли потери, но справлялись, за исключением Восточной Пруссии и Лодзи, до 1915 г. Несчастная Горлицкая операция проходила с большим перевесом противника во всём.
А мы имели против себя в основном относительно слабых австро-венгров, а не германцев.

Ну хорошо, а 9 батальонов по численности потеряны? Или потери поровну во всех батальонах/немцы не следили? Т. е. были 24 и стало 24.
Потрепаны были многие батальоны, но все они сохранились.

наша дивизия, мало отдохнув, успешно воевала с противником спустя 3 дня.
А германские, также не отдохнув, совершили масштабную передислокацию, и воевали ещё успешнее через неделю.

При наступлении сразу после разгрома 3-я дивизия не успела бы подойти, и ей можно было направить помощь.
Не факт - она была уже рядом. К тому же немцы могли повторить удар и по сильно потрепанной 28-й дивизии на севере, да и потери прочих соединений у нас как уже указывалось были сильно больше.

Я думал, речь обо всех потерях нашей армии.
Обо всех. Но это потери прежде всего боевых частей - драпа с массовым захватом в плен обозников не было.

Не совсем. У победителя - египтян - потери мизерные, к тому же побеждённая часть сирийцев разбежалась.
Сколько разбежалось неясно.

Да хотя бы известный голландский.
Насчёт заказчика - варианты есть (хоть на данный момент маловыполнимо). + молодые таланты.
Это да, не спорю, хотя насчёт Басры - турки в принципе сами сдали город, англичанам не пришлось так уж сражаться.
А немцы... немцы играли большую роль в командном составе турок
Учитывается. Но учитывается и то, что это не всегда адекватно организованный заморский контингент, а также сравнительная с британцами сила противника.
Ну да (в основном все войска против австро-венгров и направлялись), но и с германцами были операции, как провальные, так и нет. А с 1915 г. германцев на ВФ больше австрийцев (хотя и намного меньше, чем на ЗФ).
Тогда понятно. Правда, всё же без 27-й дивизии потери у двух других напротив разгромленного корпуса малы (5500 где-то). Т. е. без 27 и 28 дивизий большинство 14000 всё же где-то ещё.
Это да, но мы не передохнули именно от боёв.
Она вышла к месту расположения остальных дивизий уже в сумерки - т. е. часов в 8 вечера, а разгром корпуса произошёл в 5 вечера.
Да я думаю - прилично. Если чуть меньше 10300 убито, 4000 пленено, а всего потеряна четверть...

Да хотя бы известный голландский.
У него глум получится. Как в "Плоти и крови", "Оранжевом солдате", "Черной книге", "Звездном десанте".
;D ;D ;D

Это да, не спорю, хотя насчёт Басры - турки в принципе сами сдали город, англичанам не пришлось так уж сражаться.А немцы... немцы играли большую роль в командном составе турок
Не только. На Синае еще и артиллеристы с пулеметчиками от них были, а на Кавкаазе не было.

Учитывается. Но учитывается и то, что это не всегда адекватно организованный заморский контингент, а также сравнительная с британцами сила противника.
Само собой.

Ну да (в основном все войска против австро-венгров и направлялись), но и с германцами были операции, как провальные, так и нет. А с 1915 г. германцев на ВФ больше австрийцев (хотя и намного меньше, чем на ЗФ).
Как уже показывалось - удачных наступлений у нас против немцев нет, а соотношение потерь хуже чем у англо-французов.

Тогда понятно. Правда, всё же без 27-й дивизии потери у двух других напротив разгромленного корпуса малы (5500 где-то). Т. е. без 27 и 28 дивизий большинство 14000 всё же где-то ещё.
27-я дивизия под Сталюпенненом - 6900.
28-я дивизия под Гумбинненом - 7400.
Все дивизии под Сталюпенненом, кроме 27-ой - 400.
Все дивизии под Гумбинненом, кроме 28-ой -11400.

Она вышла к месту расположения остальных дивизий уже в сумерки - т. е. часов в 8 вечера, а разгром корпуса произошёл в 5 вечера.
К наступлению вечером были равно не готовы обе стороны.

Да я думаю - прилично. Если чуть меньше 10300 убито, 4000 пленено, а всего потеряна четверть...
Это я коряво высказался, округлив потери Антиоха (14300 из 67000) до четверти.

А над кем/чем там глум (ну кроме Чёрной книги) или с каким намёком?
Особенно интересует "Звёздный десант" - единственное, что смотрел, и то 1-ю часть.
Понятно. Ну а к нам посылать немцев было далековато, к тому же турки немцев не слушали, воюя с нами.
Хотя насчёт отражения понятно - перешеек не такой уж большой.
Но и примеры удачных наступлений приводились (Осовец да, не считается, ошибся).
А насчёт потерь - покопался немного в статистике, и получается, что соотношение по убитым не такое уж плохое, да и у нас убитых меньше, чем отдельно у англичан и отдельно у французов.
Ага. Только вот потери под Гумбиненом 25, 27 и 40-й дивизий 6204 человека. Т. е. ещё больше 5000 из 11400 без 28-й дивизии были потеряны ещё где-то, и какова доля потерь в дивизиях, а какая - тыловой части - непонятно (где-то находил ссылку на малые потери 29-й дивизии, если ничего не перепутал).
Тут речь о том, что дальнейшему полному разгрому корпуса (если б он состоялся) 3-я дивизия помешать не могла никак при всём желании, ибо до места добралась на 3 часа позже основных событий.
Понятно. Всё-таки я могу и ошибаться, но думаю, что из разгромленной части армии разбежалось прилично народу - не знали тогда понятия планомерного отхода с прикрытием.

А над кем/чем там глум (ну кроме Чёрной книги) или с каким намёком?
"Оранжевый солдат" - то же подполье, "Плоть и кровь" - фильмы о блародных рыцарях, разбойниках и принцессах.

Особенно интересует "Звёздный десант"
Фильм трёхслойный как штрудель. Во-первых, это бодрый боевик, который можно смотреть не заморачиваясь. Во-вторых, это пародия на оригинал Хайнлайна (солдаты земли - бараны атакующие толпами с примитивным оружием - как и насекомые, их начальство (в конце) управляет главгероем телепатически - как и насекомыми, сержант Зим, не отец-командир, а реальный садист, эстетика - чистый III Рейх и др., но при этом победоносный маршал - толстенная негритянка ;D ;D ;D). Ну плюс по мелочи - например в роли товарища лейтенанта - традиционный мерзавец Майкл Айронсайд, Дениз Ричардс - которая играет в основном грудью и попой, асексуальная валькирия, чей оргазм - полёты. В-третьих, всё это маскируется реальной тоталитарной эстетикой, которую могла бы одобрить Лени Рифеншталь - пейзажи, парады и герои глупы, но прекрасны. Я до сих пор не понимаю как он им поставил глаза с советских и германских плакатов 30-х годов.

- единственное, что смотрел, и то 1-ю часть.
Остальные  - не Верховен.

примеры удачных наступлений приводились (Осовец да, не считается, ошибся).
Какие? Гумбиннен - пока не доказано. Орлау - как уже говорилось - сдерживающие действия.

да и у нас убитых меньше, чем отдельно у англичан и отдельно у французов.
Не отдельно, а вместе. По Головину - у России 1 300 000 убитых, 350 тысяч умерших от ран и 210 тысяч умерших от болезней и в плену - итого 1 860 000.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html

По Урланису - 1 200 000 убитых, а всего 1 811 000.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html#_ftnref4

У Франции - 1,4 млн. максимум (из них 950 тысяч убито на поле боя), у Великобритании - 900 тысяч (600 тысяч).

А насчёт потерь - покопался немного в статистике, и получается, что соотношение по убитым не такое уж плохое
Потери Германии на Восточном фронте 317 тысяч убитыми и пропавшими без вести, а на Западном фронте - 1214 тысяч.  Умершие от ран, болезней и в плену без разбивки - 561 тысяча. Есть некоторые расхождения с общей цифрой - 2037 тысяч, но возьмем по максимуму. Делим пропорционально - получаем на Восточном фронте - 460 тысяч покойников. У нас 1.8-1,86 миллиона. Если считать пропорционально пленным - немцы положили 60%, то есть 1,1 миллиона, а остальные примерно 700 тысяч. По другим данным - 1,2 миллиона и 600 тысяч, то есть 2,2-2,6 : 1. Учитывая, что австрияков и турок наши положили до 1 миллиона примерно, где-то так и выходит.

Ага. Только вот потери под Гумбиненом 25, 27 и 40-й дивизий 6204 человека.
Источник можно?

Т. е. ещё больше 5000 из 11400 без 28-й дивизии были потеряны ещё где-то, и какова доля потерь в дивизиях, а какая - тыловой части - непонятно (где-то находил ссылку на малые потери 29-й дивизии, если ничего не перепутал).
Большим потерям в тыловых частях взяться неоткуда, а вы забыли 30-ю дивизию у Гольдап.

Тут речь о том, что дальнейшему полному разгрому корпуса (если б он состоялся) 3-я дивизия помешать не могла никак при всём желании, ибо до места добралась на 3 часа позже основных событий.
Не могла. Но 30-ю дивизию у Гольдап, вместе с 1-ой и 36-ой резервными дивизиями разнести могла, а на севере германцы также могли добить 28-ю дивизию.

Понятно. Всё-таки я могу и ошибаться, но думаю, что из разгромленной части армии разбежалось прилично народу - не знали тогда понятия планомерного отхода с прикрытием.
Могли, но Птолемей почти не преследовал.

Какая великолепная рецензия на "Звездный десант"!  ;D

Спасибо... ::) :P :-[

Ну т. е. направление глума не определяющее.
Тогда я буду не против, если он над англичанами поглумится.  ;D
Чёрт побери, соглашусь с мнением на рецензию. ;)
И надо будет пересмотреть как-нибудь (вот сейчас такая рецензия ценнее, чем до просмотра фильма).
Понятно. Но не это главное.
Прасныш (мы там 1 момент не выяснили). С Гумбиненом да, не всё так просто, хотя локальной победой, пусть и не в наступлении, а скорее встречно, я его считаю.
Орлау - для немцев это сдерживающие действия в нашем направлении, а для нас нет. И потери, пусть и в 1,5 раза меньше у немцев, о чём-то говорят.
+ ещё [spoiler]25 августа 11-я армия перешла в наступление от Серета на Стрыпу. Операция закончилась полным поражением Южной германской армии. С 25 по 30 августа войсками 11-й армии было взято 609 офицеров, 35435 нижних чинов, 34 орудия и 126 пулеметов. Особенно успешно действовал XXII армейский корпус (1-я и 3-я Финляндские стрелковые дивизии), где 3-й Финляндский стрелковый полк блестящей атакой захватил 30 орудий (в том числе батарею 12-дюймовых гаубиц), из коих 12 вывез, а остальные привел в негодность. В XVIII армейском корпусе 147-й пехотный Самарский полк перешел Стрыпу по горло в воде под ураганным огнем неприятеля и захватил 4-ору-дийную батарею.[/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://1914ww.ru/biograf/bio_sh/sherbachev.php
Посмотрел. Головин вроде бы и обосновывает, но установление численности погибших за счёт всего лишь пропорции у французов погибших к раненым.. Хм.
С другой стороны, Урланис его оспаривает как раз по этому поводу, но сам же берёт и присваивает нашим войскам соотношение потерь западного фронта. Непонятное это дело.... У ЦСУ цифра убитых в 775400 человек (600000, к коим идут придирки - без учёта, видимо, 1918 г.), у Урланиса до момента появления этого соотношения речь идёт о 908 тыс.

По французам и англичанам данные сам смотрел у Урланиса, не прибавив к цифре потерь у французов потери колониальных частей.
По британцам я поначалу немного не понял 2-й таблицы, но и там и там к убитым приплюсовывают пропавших без вести. И непонятно тогда, куда в официальном сборнике, в отличие от сборников статистики, делись 302660.
Т. е. 0,956:1 с французами и 1,5:1 с британцами.
460 тыс. откуда? Что за пропорция?
И странно прибавлять к потерям немцев потери остальных. Тогда и на фронтах к потерям англофранцузов от немцев нужно прибавлять потери от болгар и турок.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Без Сталлупенена, конечно. Но раз мы считаем 11400 только под Гумбиненом.
Забыл, не спорю. А потери в тылу - проникшая в тыл кавалерийская дивизия.
Насчёт 28-й - её 29-я прикрывала.
А 3-я никак не могла, ибо вечером она добралась только до Клещовена, когда уже наступили сумерки, и бой не стали продолжать, т. е. ни помочь нашим, ни помешать немцам наши центральные дивизии не могли, а вот полностью разгромить корпус могли за 3 часа. 30-я дивизия к этому времени ещё и отступила, т. е. 3-ей дивизии до места нахождения 30-й надо было ещё добраться, а уже сумерки.
А от него и не зависел фактор разбегания.
И всё забываю.
А это свойственно для ПМВ в целом. Выучки хватало у 2 более слабых на союзников на Балканах.

Прасныш (мы там 1 момент не выяснили).
Удачный контрудар, а я про наступления. Можно сравнить с контрударом под Кировым летом  1942 года.

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://1914ww.ru/biograf/bio_sh/sherbachev.php
Тоже удачный контрудар. Можно сравнить с контрударом под Сольцами в июле 1941 года. Ряд деталей - в частности про количество именно германских пленных (напоминаю их за всю войну взято 159390, а в ходе Брусиловского прорыва за несколько месяцев -32 тысячи http://www.sgu.ru/files/nodes/10082/19.pdf, а тут 36 тысяч за несколько дней, и 12-дюймовки в прифронтовой полосе. Сомнительно.

С Гумбиненом да, не всё так просто, хотя локальной победой, пусть и не в наступлении, а скорее встречно, я его считаю.
Не доказали. Одни победили в одном месте, другие в другом, общие потери у нас больше, что только 7-го, что 4-7-го. Отход Притвица обусловлен исключительно угрозой Самсонова.

http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Без Сталлупенена, конечно. Но раз мы считаем 11400 только под Гумбиненом.
Спасибо. Остается 5 тысяч с небольшим. Это 29-я и 30-я дивизии.

Забыл, не спорю. А потери в тылу - проникшая в тыл кавалерийская дивизия.
Нет никаких данных, что ее рейд нанес нам существенный ущерб.

А 3-я никак не могла, ибо вечером она добралась только до Клещовена, когда уже наступили сумерки, и бой не стали продолжать, т. е. ни помочь нашим, ни помешать немцам наши центральные дивизии не могли, а вот полностью разгромить корпус могли за 3 часа. 30-я дивизия к этому времени ещё и отступила, т. е. 3-ей дивизии до места нахождения 30-й надо было ещё добраться, а уже сумерки.
Судя по карте 30-я отступила так, что подставила свой фланг у Скечена,  куда немцы и выходили.

Насчёт 28-й - её 29-я прикрывала.
Против 29-ой находятся части дивизии Бродрюка, а на фланге 28-ой ошивалась и кавдивизия, при том что Нахичеванский груши околачивал. Против Бродрюка можно было развернуть 25-ю, но тогда против Макензена оставались потерявшая треть личного состава только под Сталюпененном 27-я плюс 40-я. В таком раскладе успех даже против потрепанного германского корпуса мягко говоря неочевиден. Придется задействовать 25-ю, тогда Бродрюк висит перед 29-ой, а на полуразобранную 28-ю наваливается весь корпус Франсуа с возможным участием кавалерии.

Орлау - для немцев это сдерживающие действия в нашем направлении, а для нас нет. И потери, пусть и в 1,5 раза меньше у немцев, о чём-то говорят.
А для нас это упущенная возможность имея 9 дивизий против 2 не считая кавалерии их уничтожить. При потерях 4 тысячи против 1700. В два с лишним раза больших, чем у немцев.

Посмотрел. Головин вроде бы и обосновывает, но установление численности погибших за счёт всего лишь пропорции у французов погибших к раненым.. Хм.
Не только. Погибших по данным ГУГШ (626 440)  с прибавлением пропавших без вести (3 638 271) За вычетом пленных в 1914-17 гг. (около 2 180 000), получим около 2,1 миллиона. Ещё 526 тысяч, Головин вычитает за счет "без вести пропавших» заключает в себя: а) тяжелораненых, попавших в плен и скончавшихся до прибытия в концентрационные лагеря; б) тяжелораненых, подобранных своими «соседними» частями или сочувствующим населением и скончавшихся вскоре после этого; в) некоторое число раненых, попавших в лечебные заведения помимо «своих» частей и о судьбе которых начальники и ближайшие штабы не имели нужных сведений". Прибавив умерших в плену, получим те же 1,8 миллиона. И Урланис их же получает.

По французам и англичанам данные сам смотрел у Урланиса, не прибавив к цифре потерь у французов потери колониальных частей.
Это он и есть. Для Франции.
"Таким образом, общее количество умерших и пропавших без вести составило 1398 тыс. человек"

И для Великобритании
"908 371"
http://scepsis.ru/library/id_2307.html#_ftnref4

И непонятно тогда, куда в официальном сборнике, в отличие от сборников статистики, делись 302660.
В одном месте, только убитые и пропавшие без вести. В другом ещё и умершие в плену, от ран, болезней и несчастных случаев.

Т. е. 0,956:1 с французами и 1,5:1 с британцами
Т.е. 1,29 : 1 с французами и 2:1 с британцами.

А это свойственно для ПМВ в целом. Выучки хватало у 2 более слабых на союзников на Балканах.
Только для обороны, да и то с германскими подразделениями. Наступать тут нормально могли исключительно при наличии немцев.

А от него и не зависел фактор разбегания.
Когда за тобой бегут - разбегаешься быстрее. ;D

Ну т. е. направление глума не определяющее. Тогда я буду не против, если он над англичанами поглумится
В "Чёрной книге" британцев и канадцев просто размазывают по асфальту. Но у меня нет уверенности лояльности херра режиссёра к России. ;D

Понятно. Но не это главное.
В данном случае - главное. Третий "Десант" много слабее, а второй вообще отстой. Как и второй  "Основной инстинкт".

Контрудар из-за того, что предварительно наступали немцы?
А про контрудар под Кировым - речь идёт о городе в Калужской области? Освобождён он был в январе. Или речь не о нём?
Хм, контрудар подразумевает (http://ru.wikipedia.org/wiki/Контрудар) атаку на прорвавшую оборону группировку противника. Где здесь таковое?
Или дело в наступлении изначально немцев?
Насчёт пушек спорить не буду, хотя спрошу "а что в этом странного?".
А насчёт числа пленных - во-первых, по ссылке о 32000 речь идёт только в таблице о потерях, в частности, о пропавших без вести на ЮЗФ, и непонятно, немцы это или ещё кто-то; во-вторых, вы, судя по всему, ошиблись с годом - Брусиловский прорыв идёт в 1916, а тут речь о 1915 г.
Дело не в потерях и в отходе всей армии, а в том, что победа считается за тем, за кем место стычки, так? И получается, что корпус разгромлен и отступил (а воевавшие непосредственно с ним дивизии потеряли меньше) + дивизия Бродрюка отступила в панике и до окончания сражения никаких атак не предприняла. Да и в районе местонахождения 28-й дивизии натиск отбит. Т. е натиск немцев отбит,
+, может, у Ренненкампфа была такая задача - хотя бы продержаться, а то и разгромить.
Ну циферок нет, но раз она даже город в тылу захватила и погромила обозы - думаю, это повлияло.
[spoiler]особо отметим, совершенный  в ходе этого сражения, рейд по русским тылам и захват у нас в тылу Пилькаллена  силами единственной (!!!) германской кавалерийской дивизии [/spoiler]
http://www.proza.ru/2011/01/25/376
Если речь о той карте, где была показана схема сражения с дивизиями - так там дивизия только выходила. А вышла-то она в итоге к Клещовену.
2-3 дивизии против Бродрюка, затем после разгрома или оттеснения его - наступление на корпус. Или 1 дивизию на Бродрюка, 2 по мере возможности теснить корпус или хотя бы не давать возможности вернуться на исходную позицию. Тем более дивизия Бродрюка отступила и не воевала до вечера.
Почему 9 дивизий?
[spoiler]XV корпус встретил упорное сопротивление немцев на укрепленной позиции Орлау-Франкенау[/spoiler]
И насчёт 4000 тоже есть сомнения:
[spoiler]Что касается потерь 15-го арм. корпуса, то здесь нет единства в оценках. В докладе комиссии ген. Пантелеева приводится цифра 2500 чел. убитых и раненых нижних чинов и 50 офицеров{464}. Эту же цифру приводит и Евсеев, но без ссылок на источники{465}. В воспоминаниях ген. Мартоса, цитируемых Головиным, говорится, что было потеряно "много офицеров и 3000 нижних чинов"{466}. Здесь же говорится о гибели трех полковых командиров корпуса{467}. В примечаниях к труду Керсновского приводится цифра потерь 15-го арм. корпуса - 4067 убитых и раненых, однако источник ее не указан{468}.[/spoiler]
Это-то да, но есть и конкретная фраза
[spoiler]Следовательно, исходя из предположенного нами общего числа раненых в Русской армии в 4 200 000, число убитых не может быть меньшим, чем 1 261 261, или, закругляя, 1 300 000.[/spoiler]
О коей (и о подсчётах) говорит и Урланис.
Но и сам Урланис.
[spoiler]Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений.[/spoiler]
Суммарно-то да, эти 1,8 млн выходят, но вот именно убитые...
Ну возможно, хотя толково про это ничего не сказано.
Это если по общим потерям. А если по убитым - то именно такое соотношение.
Ну насчёт австрийцев я погорячился, но вот болгары, например, очень удачно воевали.
А когда противник наступает и ты в античном вооружении - разбегаешься вне зависимости от... ;D
Посмотрим, как он "Азазель" снимет. ;D
Да и к тому же.. В его глуме есть причины/основания/логика/объекты/субъекты, дающие повод для глумления? Я подозреваю, что да.
А что, есть основания для подозрения в нелояльности? ;D
А, ну в этом плане да, хотя это лишь личное мнение. У меня при просмотре будет, может быть, другое мнение.
Но я в другом смысле, наверное.
И вот наступление:
[spoiler]15 сентября началось наступление 1-й и 10-й армий. Вялое продвижение 1-й армии (III, IV, XX, II и XXVI армейские корпуса) не встречало особенного противодействия все эти дни. 18-го числа IV и II корпуса были выведены генералом Ренненкампфом в резерв и переброшены под Варшаву. 10-я же армия генерала Флуга [231]завязала в тот же день чрезвычайно упорные бои с главными силами VIII германской армии, начав этим сражение в Августовских лесах.

План генерала Флуга был: сковать противника фронтальным ударом II Кавказского и XXII армейского корпусов, атаковавших с юга на север вдоль Немана — на Сопоцкин — Копциово, и перехватить им отступление III Сибирским и I Туркестанским корпусами, атаковавшими на Августов — Лык. [232]

[/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флуг,_Василий_Егорович

Контрудар из-за того, что предварительно наступали немцы?
Да.

А про контрудар под Кировым - речь идёт о городе в Калужской области? Освобождён он был в январе. Или речь не о нём?
Речь идёт вот об этой операции.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/03.html

Хм, контрудар подразумевает атаку на прорвавшую оборону группировку противника. Где здесь таковое? Или дело в наступлении изначально немцев?
Немцы прорвали фронт и наступали, Щербачев отходя, хорошо огрызнулся. Но насколько хорошо - вопрос спорный.

Насчёт пушек спорить не буду, хотя спрошу "а что в этом странного?".
Непонятно, что делать в маневренном наступлении - осадным двенадцатидюймовкам.

А насчёт числа пленных - во-первых, по ссылке о 32000 речь идёт только в таблице о потерях, в частности, о пропавших без вести на ЮЗФ, и непонятно, немцы это или ещё кто-то
Это именно немцы - австрийцы указаны рядом - они потеряли 377799 пропавшими без вести, подавляющее большинство из них пленными.

во-вторых, вы, судя по всему, ошиблись с годом - Брусиловский прорыв идёт в 1916, а тут речь о 1915 г.
Я не ошибся. И указал, именно то, что выходит что за полгода Брусиловского наступления взято 32 000 (реально немного меньше, это с пропавшими без вести) немцев, а Щербачев за неделю 35 000. Что сомнительно.

Дело не в потерях и в отходе всей армии, а в том, что победа считается за тем, за кем место стычки, так?
Не совсем так, но под Гумбинненом отошли у обеих сторон по три дивизии - у нас 28, 29 и 30. У немцев корпус Макензена и дивизия Бродрюка.

И получается, что корпус разгромлен и отступил (а воевавшие непосредственно с ним дивизии потеряли меньше) + дивизия Бродрюка отступила в панике и до окончания сражения никаких атак не предприняла. Да и в районе местонахождения 28-й дивизии натиск отбит. Т. е натиск немцев отбит
Русские войска оказались точно так же не в состоянии преследовать Макензена, как и Франсуа - 28-ю дивизию.
"Однако повидимому эти действия не имели вполне определенного успеха, а в 16 ч. 30 м. 7(20) авг. в штабе дивизии было получено новое распоряжение штаба корпуса о прекращении преследования неприятеля "ввиду общего положения дел". Ген. Епанчин в своих воспоминаниях прямо указывает на причины, вынудившие его отдать ок. 17 ч. 7(20) авг. приказ о прекращении наступления:
"...на флангах моего корпуса положение было по-прежнему неблагоприятное: 20-й корпус не в состоянии был перейти в наступление, а действия трех полков 40-й дивизии не имели определенного успеха. При таких условиях продолжать отдельное наступление, с необеспеченными флангами и с возможностью перехода пруссаков в контратаку для охвата флангов 3-го корпуса, было рискованно, тем более что почти все артиллерийские патроны были израсходованы"

Ну и в целом.
"Всего же 1-я армия потеряла 7(20) августа 18839 чел. убитыми, ранеными и пленными, число которых достигло 9505 чел. Кроме того было потеряно 40 пулеметов и 12 орудий"
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

Немцы потеряли менее 1,5 тысяч пленных.

может, у Ренненкампфа была такая задача - хотя бы продержаться, а то и разгромить.
Оба хотели разгромить, разгромили друг у друга по 2 дивизии и выдохлись.

2-3 дивизии против Бродрюка, затем после разгрома или оттеснения его - наступление на корпус. Или 1 дивизию на Бродрюка, 2 по мере возможности теснить корпус или хотя бы не давать возможности вернуться на исходную позицию. Тем более дивизия Бродрюка отступила и не воевала до вечера.
Ну так и 29-я отступила и не воевала до вечера, она бодалась бы с Бродрюком, а 3-й корпус расстрелял боеприпасы. Ну так он бы почти без снарядов "по мере возможности" теснил бы корпус Макензена, а Франсуа по новой долбанула бы по 28-ой. В общем шансы относительно равны.

Почему 9 дивизий?
Потому что их столько у Самсонова и было.

И насчёт 4000 тоже есть сомнения
По данным Мартоса больше 3000. Всяк 2 к 1.

Суммарно-то да, эти 1,8 млн выходят, но вот именно убитые...
Если взять убитых, умерших от ран и болезней, и умерших в плену - и у Головина, и у Урланиса выходит более 1,8 миллионов.

Это если по общим потерям. А если по убитым - то именно такое соотношение.
Общие - это с раненными, а я взял погибших по всем причинам.

насчёт австрийцев я погорячился, но вот болгары, например, очень удачно воевали.
В обороне. А удачно наступали они только против сильно уступающих сил сербов в 1915 году.

15 сентября началось наступление 1-й и 10-й армий
Ну да - 14-го 1-я армия закончила отступление и 15-го перешла в контрнаступление. Результаты которого ограничились захватом небольшой полоски восточно-прусской территории.

А когда противник наступает и ты в античном вооружении - разбегаешься вне зависимости от...
Птолемей наступал недалеко и толком не преследовал.

А что, есть основания для подозрения в нелояльности?
Зловредный он тип... ;) ;D

Хм, всё относительно. Ликвидировали-то прорыв (взятие Прасныша) 2 корпуса, его можно назвать частным контрударом. А вот дальше начинается наступление 3 армий (или, как было сказано выше не мной, контрнаступление - разновидность наступления всё-таки), только 1 из которых контактировала с немцами.
Хотя непонятно, что вообще считать наступлением.
Т. е. под городом в Калужской области. Про что я и спросил.
А прорыв-то где был? Немцы просто наступали.
Так эта операция не входит в Брусиловское наступление. Или дело в самой армии Щербачёва + в отношении взятых пленных ко времени операции?
А как (и почему)?
И 29-я не отступала
[spoiler]
Со стороны противника бой между тем стал затихать и, с наступлением сумерек, совсем замер. Поздно вечером вернулись разъезды, посланные в район 28 дивизии и донесли, что на всем пространстве на 10-12 верст севернее нашего расположения больших сил немцев нет и что только в 1-2-х деревнях засели небольшие их части. Это донесение было весьма ценно и дало уверенность в том, что мы теперь успеем выполнить все намеченные подготовительные меры для встречи неприятеля, если бы он перешел в наступление, и во всяком случае можно было считать, что дивизия на данный день свою задачу выполнила.
Ночь на 8 августа опять прошла спокойно и утром бой не возобновлялся, а около 10 час. утра получилось приказание оставаться на месте, в виду необходимости собрать 28 див. и выдвинуть ее на свое прежнее место.[/spoiler]
http://www.grwar.ru/library/Rozenshild-Paulin-29/RP_01.html
А у немцев - ещё и корпус Белова
[spoiler]В 19 ч. 30 м. 7(20) авг. ген. Алиев телеграфировал (очевидно в штаб армии).
"На фронте Плавишкен-Шлауген неприятель напирает, посылаю подкрепление стрелковый полк и 2 батареи"{333}.
Однако ок. 20 ч. 7(20) авг. германцы прекратили артиллерийский огонь и вскоре начали отходить на север и северо-запад.[/spoiler]
Это да, хотя замечу, что наступление было не синхронным, и это повлияло.
К тому же
[spoiler]Стихийное отступление некоторых частей корпуса удалось остановить в районе Перкален. Большая же часть отступающих остановилось только на р. Ангерап (ок. 15 верст к западу от места боя).[/spoiler]
Снаряды можно подобрать (25 зарядных ящика), используя их в подобранных же орудиях. Да, шансы равны.
Опять же возникает вопрос о том, что корректнее считать все дивизии, непосредственно участвующие в сражении.
Это да, по Пантелееву данные про 2550 (в 1,5 раза больше немецких).
Тактическая победа
Ага, правда, большей частью эти 1,8 у Головина вышли за счёт 1,3 млн. У Урланиса.. а где там сведения о 1811 тыс, или, если цифра получена суммарно - по информации об умерших в плену или от болезней?
Поправлюсь - общие потери погибшими и умершими.
А вот по убитым немного не всё так просто..
А вот не соглашусь
[spoiler]Англо-французский экспедиционный корпус вступил на территорию Сербии лишь 14 октября 1915 г. и достиг передовыми частями (два батальона и одна горная батарея) района Криволака на среднем течении р. Вардара, где они были атакованы 1 ноября превосходными силами болгар и отброшены на левый берег р. Черны (Кара-су). [/spoiler]
И т. д.
http://militera.lib.ru/h/korsun_ng4/02.html
И это только начало...
Даже это повлияло, на мой взгляд...
Ай-яй-яй, какой! ;D
Но зловредность-то свою в кино он применяет обоснованно? Я думаю, да.
Я, кстати, извиняюсь - невнимательно прочитал - 30-я дивизия пришла вечером в район нас. пункта Рогале. Правда, до Гольдапа всё равно 10-15 км.
И касаемо наступления - я и не знал, что под Тарнавкой ещё и немцы участвовали.
[spoiler]Так, уже в ходе Галицийской битвы корпус Войрша 22 августа направлен на усиление правого фланга 1-й австро-венгерской армии, а уже 28 августа (9 сентября) потерпел тяжелое поражение и был вынужден отступить, потеряв практически всю артиллерию 4-й ландверной дивизии и 5 000 человек пленными[/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://www.world-history.ru/events_about/867/1944.html
+ ещё вот что.
[spoiler]25 июля, в полдень, после короткой, но могучей артиллерийской подготовки, зеленые полки заамурцев XXXIII и ХЫ корпусов, подкрепленные XII корпусом на Пруте, рванули армию Кевеша. Главный удар генерал Лечицкий нанес своим правофланговым XXXIII корпусом по германскому противнику — группе Кревеля, тогда как ХЫ корпус расправлялся с группой Ходфи, а XII корпус — с австро-венгерским 1-м корпусом. Так началось сражение под Станиславовом. Вечером XXXIII корпус захватил Тлумач — оплот врага в Заднестровье. III австро-венгерская армия осадила назад по всему фронту.

Осыпаемые бешеными ударами «зеленых чертей», германцы Кревеля отдавали позицию за позицией. Круто пришлось и группе Ходфи и 1-му корпусу, фронт коего был прорван 26-го нашим XII корпусом у Вороны. Кревель доносил Кевешу, что не может больше сдерживать такой натиск, и командовавший III австро-венгерской армией, страшась за свой левый фланг, отводил, равняясь по немцам, остальные свои корпуса. .[/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html

Хм, всё относительно. Ликвидировали-то прорыв (взятие Прасныша) 2 корпуса, его можно назвать частным контрударом. А вот дальше начинается наступление 3 армий (или, как было сказано выше не мной, контрнаступление - разновидность наступления всё-таки), только 1 из которых контактировала с немцами.
Да, но вот изначально "Русское главное командование под давлением Антанты вновь поставило перед войсками задачу - овладеть Восточной Пруссией. Основной удар намечалось нанести с фронта Пултуск, Остроленка в направлении Сольдау, Ортельсбург, т. е. во фланг 10-й германской армия. Для этой цели была сформирована новая, 12-я армия генерала Плеве. Начало операции предполагалось после полного сосредоточения 12-й армии, около 28 февраля. Цель этой операции: "вызвать перегруппировку германских сил в Восточной Пруссии, в надежде на то, что при такой группировке можно будет обнаружить стремление германцев в некоторых районах, куда и можно будет направить наши усилия для прорыва неприятельского расположения и дальнейшего развития, успеха в этом направлении"
http://www.grwar.ru/library/Borisoff-Prasnysh/PO_01.html

То есть русская армия планировала снова занять Восточнную Пруссию, германцы нанесли упреждающий удар, имея в виду прорваться навстречу готовящимся к наступлению войскам из Гaлиции, взяли Прасныш. В итоге обе стороны не выполнили свою задачу, повторив (в несколько меньшем масштабе Лодзь).

А прорыв-то где был? Немцы просто наступали.
Прорыв был раньше.

Так эта операция не входит в Брусиловское наступление. Или дело в самой армии Щербачёва + в отношении взятых пленных ко времени операции?
Да. Мне очень сомнительно, что Щербачев взял германцев больше за несколько дней, чем Брусилов за полгода, а учитывая мутную историю с 12-дюймовками....

И 29-я не отступала

"Со стороны противника бой между тем стал затихать и, с наступлением сумерек, совсем замер. Поздно вечером вернулись разъезды, посланные в район 28 дивизии и донесли, что на всем пространстве на 10-12 верст севернее нашего расположения больших сил немцев нет и что только в 1-2-х деревнях засели небольшие их части. Это донесение было весьма ценно и дало уверенность в том, что мы теперь успеем выполнить все намеченные подготовительные меры для встречи неприятеля, если бы он перешел в наступление, и во всяком случае можно было считать, что дивизия на данный день свою задачу выполнила.
Ночь на 8 августа опять прошла спокойно и утром бой не возобновлялся, а около 10 час. утра получилось приказание оставаться на месте, в виду необходимости собрать 28 див. и выдвинуть ее на свое прежнее место.
http://www.grwar.ru/library/Rozenshild-Paulin-29/RP_01.html
С другой стороны.
"К 17 ч. 7(20) авг. положение 29-й пех. дивизии сделалось весьма опасным, так как из-за отхода 28-й пех. дивизии правый фланг позиции был открыт. По этой причине ген. Розеншильд-Паулин принял решение отвести войска назад. К вечеру 114-й пех. полк расположился у Микутелен, 113-й пех. полк с 1-м дивизионом 29-й арт. бригады и 20-м мортирным дивизионом занимал Кумельн, 115-й пех. полк со 2-м дивизионом 29-й арт. бригады находился в Шоршинелен{257}. К Каттенау подходил маршировавший после высадки с железной дороги 116-й пех. полк"
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

И тут отход от Ворупенена показан.
http://dic.academic.ru/pictures/sie/gumbinnen.jpg

Похоже без подробной карты со всеми хуторами не обойтись.

Стихийное отступление некоторых частей корпуса удалось остановить в районе Перкален. Большая же часть отступающих остановилось только на р. Ангерап (ок. 15 верст к западу от места боя).
Вот и прикиньте, когда бы наши эти 15 верст преодолели и в каком бы состоянии к темноте подошли бы. По хорошему надо бы рубать шашками, но гражданин Нахичеванский в этот день был строго нейтрален.

Снаряды можно подобрать (25 зарядных ящика), используя их в подобранных же орудиях.
Да, после 15 километрового броска, ночью...

Да, шансы равны.
Вот и я о том.

Я, кстати, извиняюсь - невнимательно прочитал - 30-я дивизия пришла вечером в район нас. пункта Рогале. Правда, до Гольдапа всё равно 10-15 км.
Как и нам до Ангерапа.

Опять же возникает вопрос о том, что корректнее считать все дивизии, непосредственно участвующие в сражении
Самсонов имел 9 дивизий, плюс кавалерию. То что он их не использовал - его проблемы.

Это да, по Пантелееву данные про 2550 (в 1,5 раза больше немецких).
Не думаю, что Мартос преувеличивал свои потери. Командующие обычно склонны к обратному. ;)

Тактическая победа
Шольц изначально не собирался останавливать многократно превосходящие силы противника обходящие его с флангов. Тут похоже на Шенграбен получилось.

Ага, правда, большей частью эти 1,8 у Головина вышли за счёт 1,3 млн. У Урланиса.. а где там сведения о 1811 тыс, или, если цифра получена суммарно - по информации об умерших в плену или от болезней?
Да, цифра взята из "Истории военных потерь".
"По подсчетам Б.Ц. Урланиса, в Первой мировой войне русская армия потеряла 1200 тыс. убитыми, 240 тыс. умершими от ран, 11 тыс. – от газов, 155 тыс. умершими от болезней, 10 тыс. умершими в плену и 15 тыс. – от несчастных случаев. Итого, 1811 тыс. чел. 39, с. 381. http://rudocs.exdat.com/docs/index-173277.html
(В ссылке пропущены пропавшие без вести, и потому по категориям выходит 1631 тысячи, а всего 1811 тысяч).

Поправлюсь - общие потери погибшими и умершими.
Потери так и считают. Но и убитыми получается свыше 900 тысяч французов и 600 тысяч британцев, против 1,2-1,3 миллиона наших.

Так, уже в ходе Галицийской битвы корпус Войрша 22 августа направлен на усиление правого фланга 1-й австро-венгерской армии, а уже 28 августа (9 сентября) потерпел тяжелое поражение и был вынужден отступить, потеряв практически всю артиллерию 4-й ландверной дивизии и 5 000 человек пленными
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
http://www.world-history.ru/events_about/867/1944.html
То есть люлей получили австрийцы подкреплённые германским ландвером.

25 июля, в полдень, после короткой, но могучей артиллерийской подготовки, зеленые полки заамурцев XXXIII и ХЫ корпусов, подкрепленные XII корпусом на Пруте, рванули армию Кевеша. Главный удар генерал Лечицкий нанес своим правофланговым XXXIII корпусом по германскому противнику — группе Кревеля, тогда как ХЫ корпус расправлялся с группой Ходфи, а XII корпус — с австро-венгерским 1-м корпусом. Так началось сражение под Станиславовом. Вечером XXXIII корпус захватил Тлумач — оплот врага в Заднестровье. III австро-венгерская армия осадила назад по всему фронту.

Осыпаемые бешеными ударами «зеленых чертей», германцы Кревеля отдавали позицию за позицией. Круто пришлось и группе Ходфи и 1-му корпусу, фронт коего был прорван 26-го нашим XII корпусом у Вороны. Кревель доносил Кевешу, что не может больше сдерживать такой натиск, и командовавший III австро-венгерской армией, страшась за свой левый фланг, отводил, равняясь по немцам, остальные свои корпуса. .
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html
Опять бой идёт со смешанным противником, а кто реально отступал первым ещё надо выяснять

А вот не соглашусь
"Англо-французский экспедиционный корпус вступил на территорию Сербии лишь 14 октября 1915 г. и достиг передовыми частями (два батальона и одна горная батарея) района Криволака на среднем течении р. Вардара, где они были атакованы 1 ноября превосходными силами болгар и отброшены на левый берег р. Черны (Кара-су).
И т. д."
http://militera.lib.ru/h/korsun_ng4/02.html
И это только начало...
Всё  правильно, но есть одна мелочь. На следующий день после боя болгар с вышеупомянутыми батальонами "2 ноября французское правительство, считая дело Сербии проигранным, указало Саррайлю подготовить свой отход к греко-сербской границе". Поэтому всё последующее было преследованием болгарами союзных арьергардов, а у основных сил корпуса не было приказа удерживаться.

Да, но изначально речь шла о наступлении 12-й армии. Потом корпус 10-й армии разгромили, но это было на другом направлении (от Августова до Прасныша немаленькое расстояние).
А затем начались частные наступления немцев и наших.
[spoiler]Уже начиная с 10 февраля германский корпус генерала Дихгута а 1-я гвард. рез. дивизия наступали з направлении Дробин, Рационж. Стоявшие на русском левом фланге конница Эрдели и 1-й конный корпус отошли к р. Скрве на юго-восток. Сюда были направлены, кроме уже действовавшего здесь 1-го Туркестанского корпуса, 27-й и 19-й арм. корпуса.
17 февраля генерал Литвинов отдает директиву, которой предписывалось: 1-му Туркестанскому корпусу продолжать выполнение прежней задачи, т. е. сдерживать противника на Млавском направлении; 19-му армейскому и 1-му конному корпусам - продолжать наступление на фронт Глиноецк, Рационж; частям 27-го арм. корпуса-содействовать этому наступлению. Таким образом, частное наступление германцев привлекло к себе почти все силы 1-й русской армии, ослабив Праснышское направление, куда уже 17 февраля начали наступать 2 германских армейских корпуса (1 рез. корпус и корпус генерала Цастрова).
На этом фронте бои шли с переменным успехом: русские войска частично потеснили немцев, затем последние заставили отойти конницу генерала Эрдели, и в конце концов бои приняли затяжной характер.
17 февраля началось наступление левого фланга группы генерала Гальвица. 1-й рез. корпус, выдвинув вперед передовые отряды, сосредоточился под Хоржеле. Правее его действовал корпус генерала Цастрова.[/spoiler] Т. е. речь идёт о частных наступлениях. И, собственно, Прасныш - атака немцев 1 корпусом и контрудар 2-мя. Это всё отбито, и уж потом начинается наступление (или контрнаступление), поскольку 12-я армия в освобождении Прасныша не участвовала как цельное соединение (участвовал только 1 из её корпусов).
Т. е. может, это и контрнаступление, но непонятно.. Поскольку ранее участвовали отдельные части армий в контрударах, а вот затем двигаться начали сосредоточенные армии.
Если речь идёт о массивном наступлении немцев после Горлицкого прорыва, то понятно, но столкновение-то с 1 конкретной армией.
Ну не думаю, что он хуже командовал.
Кстати, насчёт 12-дюймовок - может, предполагалось брать крепости до Стрыпы или за Стрыпой? Или атаковать каменные полевые укрепления? (но это я лишь предположил).
Да, ошибся малость. Но
[spoiler]Все атаки дивизии Бродрюка дивизия ген. Розеншильд-Паулина отбивает. Постоянно растущая угроза правому флангу заставляет ген. Розеншильд-Паулина осадить свой центр и правый фланг назад.[/spoiler]
http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_06.html
Т. е. речь не идёт обо всей дивизии целиком (отступило несколько полков, но не все).  И процитированный текст ещё кое-о-чём свидетельствует.
Да ну зачем? В принципе на представленной карте показаны все хутора (ну в районе 28-й и 29-й дивизии не видно всех написанных, но это и неважно).
Это да, писал я это, ещё не прочитав материал про отступление немцев на 15 км. Но, например, в районе Перкалена (расположенного у реки Роминта, где-то в 5 км) можно добить немцев. + ещё остаётся возможность помочь 29-й дивизии добить Бродрюка.
Ну, 8 вечера в августе это ещё не ночь. Но да, выше я написал, что преувеличил, не зная на тот момент ещё об отходе, но вот против Бродрюка силы можно использовать.
Включая это
[spoiler]Позднее, при переход в контр-атаку обе эти батареи в состав 12-ти пушек и 24 зарядных ящиков были взяты 108 пех. Саратовским полком.[/spoiler]
Слегка поизучал карту (не данную выше) и померил расстояния. Получается, что расстояние между примерным местоположением бежавших частей 17 корпуса и дивизией Бродрюка примерно 8 км, от местонахождения бежавших частей до Бракупенена, ныне Кубановка (максимальное продвижение 1 корпуса) - 16 км, от местонахождения бежавших частей корпуса до примерного местонахождения 1-го резервного корпуса 20 км. А от местонахождения 1-го резервного корпуса до Бракупенена 36 км (ключевой момент). Также от местонахождения 30-й дивизии до нахождения центра русской армии 27 км (ключевой момент), от местонахождения 30-й дивизии до Бракупенена 37 км, от местонахождения центра до Бракупенена 11 км. Т. е. это свидетельствует о том, что ни немцы не могли помочь флангам быстро, ни наши. Но то, что центр обращён в бегство, означает то, что расстояние между боеспособными подразделениями немцев увеличилось до очень приличного. Что означает то, что пока немцы с 3-й дивизией будут теснить отступающую 30-ю дивизию, наши могут делать, что хотят, в центре, и даже в случае полного разгрома немцами остатков 28-й дивизии угрожать правому флангу будет сложно, ибо перегруппироваться наши смогут.
Т. е. я мог и ошибиться, но считаю, что в сражении 7 августа достигнута, без учёта наступления Самсонова, не окончательная победа, но большой локальный успех, дающий возможность перегруппироваться армии и оттеснить корпус Франсуа. Хотя успех вероятен и у немцев, но у нас более выгодное положение, армия стоит объединённой частью, а в ПМВ немцы нас во многих случаях громили именно за счёт захвата в котёл отдельных соединений.
Кстати, из-за чего у нас считается 9505 пленных? 4000 у 28-й дивизии, а кроме?

Продолжу.
Он мог и не знать о столкновении
[spoiler]Дивизии 15-го корпуса, достигшие за предыдущий день линии Грюнфлисс, Полко (у Клейн-Кослау), выступили в бригадных колоннах с целью занять линию Ликузен, Зеелесен{433}. 1-я бригада 8-й пех. дивизии следовала из Грюнфлиса на Орлау, 2-я бригада, за которой следовал и штаб корпуса, - из Нейденбурга через Радимин на Лана. Бригады 6-й пех. дивизии выдвигались из района Пильграмсдорф: 2-я (при которой следовал и штаб дивизии) - на Ронцкен, 1-я - на Скоттау. Пройдя 12-15 км., части корпуса встретили сперва охранение, а затем и оборонительную позицию немцев[/spoiler]
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_62.html
Ага, правда, в вики про Шенграбен сказано "стратегический успех России, тактическая победа Франции". Я не нашёл определения тактич. и стратегич. побед, а так бы проверил.
Правильно. Но для разностороннего описания стоит рассматривать всё в комплексе (выводы бывает ). А насчёт цифр - про подсчёты Головина я уже высказывался, а по Урланису могу сказать вот что - вроде бы по цифрам действительно так, но тут есть вот какой аспект: Урланис берёт число убитых и пропавших без вести, которых можно считать убитыми, у Антанты и у центральных держав только на Западном фронте, а на русском фронте он берёт потери на всех фронтах России (включая Кавказский фронт, более удалённый от остальных фронтов России, чем Итальянский фронт от Западного). К тому же на Западном фронте он берёт потери только Германии против потерь всех западных держав Антанты, воюющих на 1 Западном фронте, а на русском фронте (он не единый) берёт потери только России против потерь всех участников тройственного союза (хотя если брать фронт целиком, включая болгар, то нужно брать ещё и румын со стороны Антанты). Или, если полагаться на сближение фронтов (брать близкие фронты и по ним считать потери Антанты пропорционально потерям Тройственного союза), то стоит взять Итальянский + Западный (ещё, может, сербский, но всё же, наверное, достаточно и двух), расположенные рядом, фронты, а у нас - фронт с Германией, Австро-Венгрией и Румынией. Не претендую на правильность, но по логике именно так.
Понятно, а аналогичные цифры по всем позициям по британцам  есть? По умершим от ран и газов найти ещё можно, а вот по остальным причинам гибели - непонятно.
И, кстати, а что за пропавшие без вести и чем они отличаются от причисляемых к убитым пропавших без вести?
Это да, но замечу, что эта победа ценнее аналогичных побед союзников, ибо на Балканах союзники если и побеждали (не всегда) объединённые с немецкими части, то с большим превосходством и коалиционными силами, а мы сами справились.
Но разгромлены в основном немцы, а отступать никто не отступал, поскольку, во-первых, несмотря на прибытие немцев, Коломея (Коломыя) была взята, а затем пошло наступление на австро-германцев и был взят Станиславов (нын. Ивано-Франковск), находящийся западнее.
Тем не менее победа болгар.
+
[spoiler]
На фракийском направлении болгары утвердились на восточном берегу Струмы и заняли гг. Серес, Драму и Кавалу{29}, на которые они давно претендовали. Часть греческих гарнизонов этих пунктов, принадлежавших к 4-му греческому корпусу, сосредоточилась [73] в Драме, откуда они, при содействии германцев, с согласия Греции, 10 сентября были отправлены в Силезию. Другая часть греческих войск, несмотря на протесты греческого правительства, была перевезена англичанами из Кавалы в Салоники.
...
Для устранения угрозы с этой стороны Саррайль направил французскую пехотную бригаду, предполагая на остальном фронте перейти в наступление. Однако вскоре же выяснилось, что находившиеся в его распоряжении силы были слишком слабы для одновременного выполнения этих двух задач, почему 28 августа развивавшееся наступление было остановлено и с фронта были сняты три пехотных французских дивизии и направлены для парирования обхода в район к югу от озера Острово. ...
Пока производилась переброска французских частей, сербская армия, оспаривавшая каждую пядь земли, успела перегруппироваться и отразить обходный маневр болгар.

В итоге наступление болгарской армии сорвало намеченное на 20 августа выступление восточных армий.[/spoiler]
[spoiler]Одновременно с этим болгарское командование предприняло ещё одно наступление в районе реки Струма. 17 августа болгарские войска после артиллерийской подготовки перешли в наступление. Наступление развивалось довольно быстрыми темпами, обороняющиеся на этом участке французские войска понесли тяжёлые потери.[/spoiler]
Всё - Корсун
2 наступления болгар, хоть они позже были оттеснены союзниками, но не в ходе наступления болгар, а уже в ходе занятия ими неких рубежей.
+ ещё
[spoiler]Болгарская армия предприняла попытку захватить пик Красная стена. 18 мая болгарская артиллерия начала обстрел позиций французских войск, которые занимали Красную стену. Затем в наступление перешли болгарские войска, которые начали штурм позиций французов на пике. Болгарским подразделениям удалось захватить пик, однако со стратегической точки зрения овладение этим пиком было чисто символическим. После этого французские войска не предпринимали попыток вернуть себе пик.[/spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Красную_стену
Наши наступления:
[spoiler=мелкомасштабное]Ввиду начавшейся оттепели поставленные немцами на льду поперек озера Нарочь проволочные заграждения упали. Поверх льда проступила вода. Капитан Щепетильников взял с собой все команды 40-го пехотного Колыванского полка, коими он заведовал: 600 штыков при 16 пулеметах Кольта и 8 ружейных пулеметов. Выступили в темноте и, нагрянув на немцев врасплох, захватили четыре их батареи, приведя в полную негодность 14 орудий и взяв в плен 9 штаб- и обер-офицеров и [24] 163 нижних чинов. ...[/spoiler]
+ наступление у Трестеня (там есть австрийцы, но под руководством немецкого корпуса, максимум 2 дивизии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Безобразов,_Владимир_Михайлович
[spoiler]На правом фланге XXX армейский корпус генерала Зайончковского форсировал Стоход и глубоко вклинился в неприятельское расположение. В центре I армейский корпус генерала Душкевича не имел успеха, а I Гвардейский великого князя Павла Александровича захлебнулся у Райместа и Немера, понеся жестокие потери. Зато на левом фланге II Гвардейский корпус генерала Рауха{77} разметал группу Лютвица (10-й германский корпус и австрийцы) блестящими ударами стрелков у Трестеня и 3-й Гвардейской пехотной дивизии у Ворончина. Были захвачены в плен либо подняты на штыки германские генералы. 56 орудий осталось в руках литовцев, кексгольмцев, царскосельских и императорских стрелков.
[/spoiler]
И вот ещё
[spoiler]
Балуев добился частного успеха у Нарочи в Поставах 5-8 марта (пусть и с потерями после 1-й неудачи в 6337 человек), хотя это скорее можно отнести к операции под Нарочью, в целом неудачной.[/spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балуев,_Пётр_Семенович
Есть ещё Граево, но он входит в Августовскую операцию, названную контрнаступлением (хотя с момента победы немцев прошло 2 недели).

Т. е. может, это и контрнаступление, но непонятно.. Поскольку ранее участвовали отдельные части армий в контрударах, а вот затем двигаться начали сосредоточенные армии.
Это контрнаступление в котором были задействованы силы предназначенные для наступления на Восточную Пруссию. Которое в итоге не удалось из-за превентивного удара немцев, который тоже не достиг цели, хотя захват Восточной Пруссии сорвал.

Если речь идёт о массивном наступлении немцев после Горлицкого прорыва, то понятно, но столкновение-то с 1 конкретной армией
Да, и эта армия нанесла успешный контрудар в ходе общего наступления.

Ну не думаю, что он хуже командовал.
Может и не хуже, но тут армия сражалась несколько дней, а там фронт почти полгода. Масштаб разный.

Все атаки дивизии Бродрюка дивизия ген. Розеншильд-Паулина отбивает. Постоянно растущая угроза правому флангу заставляет ген. Розеншильд-Паулина осадить свой центр и правый фланг назад.
http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_06.html
Т. е. речь не идёт обо всей дивизии целиком (отступило несколько полков, но не все).  И процитированный текст ещё кое-о-чём свидетельствует.
Дивизия - 4 полка. Один (116-ый) в бою не участвовал. Отступили центр и правый фланг -2 полка из 3, то есть основная часть введённых в дело 3/4 дивизии.

Это да, писал я это, ещё не прочитав материал про отступление немцев на 15 км. Но, например, в районе Перкалена (расположенного у реки Роминта, где-то в 5 км) можно добить немцев. + ещё остаётся возможность помочь 29-й дивизии добить Бродрюка.
Можно, только рядом стоит корпус Франсуа, который также может выставив небольшой заслон против разбитой 28-й дивизии помочь Бродрюку.

Что означает то, что пока немцы с 3-й дивизией будут теснить отступающую 30-ю дивизию
Имея три дивизии, они её разнесут.

наши могут делать, что хотят, в центре, и даже в случае полного разгрома немцами остатков 28-й дивизии угрожать правому флангу будет сложно, ибо перегруппироваться наши смогут.
Как уже говорилось, Франсуа может выставить против неё заслон и помочь Бродрюку.

Т. е. я мог и ошибиться, но считаю, что в сражении 7 августа достигнута, без учёта наступления Самсонова, не окончательная победа, но большой локальный успех, дающий возможность перегруппироваться армии и оттеснить корпус Франсуа.
У Франсуа и Бродрюка 3 дивизии (минус заслон против 28-й дивизии + кавдивизия). У нас 4 дивизии (в том числе полуразобранная 27-я минус заслон против Макензена). Шансы примерно равны.

Хотя успех вероятен и у немцев, но у нас более выгодное положение, армия стоит объединённой частью, а в ПМВ немцы нас во многих случаях громили именно за счёт захвата в котёл отдельных соединений.
Армия стоит двумя частями. Северная (о которой выше) примерно равна противостоящей немецкой, южная (30-я дивизия) много слабее. То есть скорее всего будет иметь место взаимопихание в центре и неприятности на юге.

Кстати, из-за чего у нас считается 9505 пленных? 4000 у 28-й дивизии, а кроме?
Видимо у 29-ой и 30-ой. Плюс корпусные части и может кавалерия германская кого похватала.  ??? Но это как бы наши с место боёв пишут, так что вряд ли на себя наговаривают.

Он мог и не знать о столкновении
Тогда это не командарм, а недоразумение.

А насчёт цифр - про подсчёты Головина я уже высказывался, а по Урланису могу сказать вот что - вроде бы по цифрам действительно так
Так как у Головина с разницей в 2,6%.

, но тут есть вот какой аспект: Урланис берёт число убитых и пропавших без вести, которых можно считать убитыми, у Антанты и у центральных держав только на Западном фронте, а на русском фронте он берёт потери на всех фронтах России (включая Кавказский фронт, более удалённый от остальных фронтов России, чем Итальянский фронт от Западного). К тому же на Западном фронте он берёт потери только Германии против потерь всех западных держав Антанты, воюющих на 1 Западном фронте, а на русском фронте (он не единый) берёт потери только России против потерь всех участников тройственного союза (хотя если брать фронт целиком, включая болгар, то нужно брать ещё и румын со стороны Антанты). Или, если полагаться на сближение фронтов (брать близкие фронты и по ним считать потери Антанты пропорционально потерям Тройственного союза), то стоит взять Итальянский + Западный (ещё, может, сербский, но всё же, наверное, достаточно и двух), расположенные рядом, фронты, а у нас - фронт с Германией, Австро-Венгрией и Румынией. Не претендую на правильность, но по логике именно так.
Так и есть. Потери Британии даны с учётом Балкан, Палестины, Африки, Дарданелл и Месопотамии. У Франции тоже указано всё, включая флот.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html

И, кстати, а что за пропавшие без вести и чем они отличаются от причисляемых к убитым пропавших без вести?
Это они и есть, те кого причисляют к убитым, но упоминают особо.

Понятно, а аналогичные цифры по всем позициям по британцам  есть? По умершим от ран и газов найти ещё можно, а вот по остальным причинам гибели - непонятно.
Не видел.

Это да, но замечу, что эта победа ценнее аналогичных побед союзников, ибо на Балканах союзники если и побеждали (не всегда) объединённые с немецкими части, то с большим превосходством и коалиционными силами, а мы сами справились.
Ага. Только союзники в итоге Германию победили.

Но разгромлены в основном немцы, а отступать никто не отступал, поскольку, во-первых, несмотря на прибытие немцев, Коломея (Коломыя) была взята, а затем пошло наступление на австро-германцев и был взят Станиславов (нын. Ивано-Франковск), находящийся западнее.
Отступили германцы с австрийцами, и я не вижу, чтобы последних было меньше.

Тем не менее победа болгар
Ну, если забыть, что противник получил приказ драпать от собственного командования перед сражением, таки да. ;)

2 наступления болгар, хоть они позже были оттеснены союзниками, но не в ходе наступления болгар, а уже в ходе занятия ими неких рубежей
То есть наступления отбиты.

мелкомасштабное
Вот именно.

На правом фланге XXX армейский корпус генерала Зайончковского форсировал Стоход и глубоко вклинился в неприятельское расположение. В центре I армейский корпус генерала Душкевича не имел успеха, а I Гвардейский великого князя Павла Александровича захлебнулся у Райместа и Немера, понеся жестокие потери. Зато на левом фланге II Гвардейский корпус генерала Рауха{77} разметал группу Лютвица (10-й германский корпус и австрийцы) блестящими ударами стрелков у Трестеня и 3-й Гвардейской пехотной дивизии у Ворончина. Были захвачены в плен либо подняты на штыки германские генералы. 56 орудий осталось в руках литовцев, кексгольмцев, царскосельских и императорских стрелков.
Хотя удар нанесён по смешанному противнику в итоге фронт не прорван.

Балуев добился частного успеха у Нарочи в Поставах 5-8 марта (пусть и с потерями после 1-й неудачи в 6337 человек), хотя это скорее можно отнести к операции под Нарочью, в целом неудачной.
Именно неудачной.

Есть ещё Граево, но он входит в Августовскую операцию, названную контрнаступлением (хотя с момента победы немцев прошло 2 недели).
Это таки контрнаступление.

Ну да, хотя частные наступления наших и немцев, как было указано выше, начались ещё до того. Собственно, и сама операция состояла из частных контрударов. А вот дальше....
?
Может быть, хотя в Брусиловском прорыве австрийцы прикрывали во многом немцев, которые выручали их в случае прорыва русских.
А тут только немцы.
Ну да. Но всё-таки не вся участвующая в бою часть дивизии.
Не исключено. Хотя тут может повлиять фактор того, что между корпусом Франсуа и Бродрюком находится 29-я дивизия, а также фактор расстояния между Бродрюком (восточнее Гумбинена, судя по всему) и 1-й дивизией (между Гумбиненом и Куссеном).
А она будет стоять на это смотреть? Отступит аккуратно, как отступила 29-я.
Кстати, насчёт единого наступления 3 дивизий:
[spoiler=время отхода части южного фланга немцев]Однако ок. 20 ч. 7(20) авг. германцы прекратили артиллерийский огонь и вскоре начали отходить на север и северо-запад.[/spoiler]
[spoiler=время приказа Притвица]Еще на разных участках фронта гремел гул завершавшегося сражения, когда ген. Притвиц отдал следующий приказ войскам армии:
"Штаб армии № 6349, секретно. Крупные силы - 3 корпуса- наступают от Варшавы и с Нарева против линии Млава-Ортельсбург. Успех, достигнутый на фронте, не может быть использован. Отход в Западную Пруссию начнется немедленно, еще ночью. Транспорты и обозы двинуть немедленно по следующим дорогам.
17-му корпусу. Обозы и транспорт немедленно отправить в тыл через Немерсдорф на Луговен. Но возможности еще в темноте оторваться от противника и отойти за р. Ангерап.
Дальнейший отход в направлении на Тремпен, Луговен, Алленбург. Батальон тяжелых полевых гаубиц из Кенигсберга немедленно двинуть через Немерсдорф в направлении на Норкиттен. По этому шоссе отходит дивизия Бродрюка и 1-й арм. корпус.
Штаб армия завтра в Бартенштейне. Командующий Притвиц". Отравлено 20 августа 22 ч. 20 м.[/spoiler]
+ отсутствие связи штаба 8-й армии и 3-ей дивизией.
[spoiler]Всеми средствами известить 3-ю рез. дивизию, что она должна отходить одной бригадой на Ангербург, а другой - на Норденбург, откуда предполагается перевезти их по железной дороге.[/spoiler]
Последние 2 фразы отсюда (http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_030.html)
А ещё у нас преимущество единого фронта. Да и насчёт кавалерии - Нахичеванский просто выполнил приказ Ренненкампфа о днёвке (я сам об этом узнал у Сергеева-Ценского, но это есть и в других источниках), что свидетельствует об этом и кое-чем ещё.
Северная часть, судя по подсчётам с учётом потерь, примерно тысяч на 6 больше немецкой.
Логично. Хотя есть ли источники кроме примечаний Керсновского?
Возможно. Хотя тут, может, дело в отсутствии связи и отдалении корпуса от штаба.
Ну да, я в том смысле, что при подсчёте по цифрам Урланиса так.

Речь идёт вот об этом абзаце.
[spoiler]

Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений. Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати.[/spoiler]
Фактор округления 1214,1 тыс чел. у немцев до 1,1 млн + в абзаце речь идёт о Западном фронте, но округление до 1,6 млн. получается только при условии причисления к числу убитых союзников на западном фронте вообще всех убитых англичан (при желании можно, конечно, округлить и цифру потерь при учёте потерь англичан только на западном фронте до 1,6 млн, но это будет чуть более грубое округление с увеличением).
Т. е. их прибавляют 2 раза, что ли. ???
Жаль. Отсутствие данных немного ухудшает корректность.
Ага. Но за счёт чего и кого - это уже обсуждалось.
Да, австрийцев побольше (хотя досталось в основном немцам). Хотя вопрос-то был в том, кто отступал первым.
А без этого? ;)
Эээ, кстати, сражение-то было 1 ноября, а приказ был получен 2 ноября, после сражения.  ;) + ещё союзники до 6000 человек потеряли.
Не совсем. В 1-м случае болгары оттеснили союзников, взяли Флорину (и территорию в 2500 кв. км.), и только потом были отбиты. 2-е наступление тоже довольно сильно потеснило союзников, болгары дошли до Эгейского моря, взяли территорию  около 4000 квадратных километров, за время наступления  продвинулись в среднем на 80-90 километров,  протяжённость Салоникского фронта сократилась на 100—120 километров
Дальше было контрнаступление союзников.
Это да, вопрос в масштабе вышеназванных наступлений союзников (хотя, конечно, сравнение производится не с этим эпизодом). Но тем не менее и такое есть.
Смешанный ли? Ибо в корпусе Лютвица их 2 дивизии максимум. И насчёт прорыва фронта - эта схема (http://www.grwar.ru/library/Adamovitch-Trycten/trysten_03.jpg) показывает, что на Трыстене было продвижение где-то на 6-8 км (не хуже, чем у союзников при Пиклем Ридж и Менин Роад). И на левом фланге было хорошее продвижение под руководством зачитанного нами автора мемуаров, но его остановил Безобразов. 20000 пленных немцев кое о чём свидетельствует.
Ну да. Но и факт частного остановленного приказом успеха был. В связи с общей неудачей всё же будем считать это неудачей.
Ну а почему? После поражения армий и наступления немцев - 2 недели, наступала 10-я армия, 1-я только потом. Из-за возврата потерянных территорий или участия 1-й армии?

Ну да, хотя частные наступления наших и немцев, как было указано выше, начались ещё до того. Собственно, и сама операция состояла из частных контрударов. А вот дальше....
А дальше была Горлица, а тут по итогам обе стороны сорвали планы друг друга без получения каких-либо преференций.

?
Пардон, коряво написал, имея в виду общее наступление немцев.

Может быть, хотя в Брусиловском прорыве австрийцы прикрывали во многом немцев, которые выручали их в случае прорыва русских.
В отражениии Брусиловского наступления участвовало многократно больше немцев, чем в этом бою.

А тут только немцы.
Из текста это не следует.

Ну да. Но всё-таки не вся участвующая в бою часть дивизии.
2/3

А она будет стоять на это смотреть? Отступит аккуратно, как отступила 29-я.
29-я имела против себя Бродрюка и некотоую угрозу с фланга от Франсуа, перед которым в свою очередь находились части 28-ой дивизии, и которому приходилось учитывать, хоть и гипотетического но Нахичеванского. А тут в чистом виде - три на одну.

Не исключено. Хотя тут может повлиять фактор того, что между корпусом Франсуа и Бродрюком находится 29-я дивизия, а также фактор расстояния между Бродрюком (восточнее Гумбинена, судя по всему) и 1-й дивизией (между Гумбиненом и Куссеном).
Значит 29-я первой и огребет.

Штаб армии № 6349, секретно. Крупные силы - 3 корпуса- наступают от Варшавы и с Нарева против линии Млава-Ортельсбург. Успех, достигнутый на фронте, не может быть использован. Отход в Западную Пруссию начнется немедленно, еще ночью.
То есть Притвиц считал себя победителем (необоснованно) и был настроен продолжать (обоснованно), а отступил исключительно из-за движения Самсонова. Чего и требовалось доказать.

А ещё у нас преимущество единого фронта.
Немецкий фронт сильно провалился в центре и немного продвинулся на флангах, но не порвался.

Да и насчёт кавалерии - Нахичеванский просто выполнил приказ Ренненкампфа о днёвке (я сам об этом узнал у Сергеева-Ценского, но это есть и в других источниках), что свидетельствует об этом и кое-чем ещё
Возможно, но 4-6 августа он тормозил без всякого приказа. И учитывая это, а также кавалерийский опыт самого Ренненкамфа, особенно его эпический слив у Бэньсиху, представляется что толку от него все равно не было бы.
http://www.apn-spb.ru/publications/article4860.htm

Возможно. Хотя тут, может, дело в отсутствии связи и отдалении корпуса от штаба
И кто виноват Самсонову, что у него такая связь?

Логично. Хотя есть ли источники кроме примечаний Керсновского?
Пока не нашёл. Видимо немецкие, на grwar.ru их опровергают вот так:

"Цифра 12 потерянных орудий вызывает сомнения, поскольку других случаев утраты артиллерии, кроме фронта 28-й пех. дивизии нигде не упоминается, и германские источники заявляют о захвате там 10 орудий, тогда как русские признают только 8. Т.о. неясно где же по мнению германцев русскими были утрачены еще 2 орудия?"
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

...Но это нелогично, поскольку потерянные орудия значат и разбитые вражеским огнём. Кроме того данные по потерям 27-ой и 28-ой дивизий в примечаниях к Керсновскому и на grwar.ru совпадают.

Т. е. их прибавляют 2 раза, что ли
Нет в той цитате пропавшие без вести вообще пропущены при раскладе, но в общей цифре учтены.

Да, австрийцев побольше (хотя досталось в основном немцам). Хотя вопрос-то был в том, кто отступал первым.
Кому досталось больше, и кто первым отступил, так до конца и неясно. Надо смотреть другие источники.

Эээ, кстати, сражение-то было 1 ноября, а приказ был получен 2 ноября, после сражения.  + ещё союзники до 6000 человек потеряли
1 ноября был бой с двумя французскими батальонами, а главные силы получили приказ драпать, не вступив в бой.

Не совсем. В 1-м случае болгары оттеснили союзников, взяли Флорину (и территорию в 2500 кв. км.), и только потом были отбиты. 2-е наступление тоже довольно сильно потеснило союзников, болгары дошли до Эгейского моря, взяли территорию  около 4000 квадратных километров, за время наступления  продвинулись в среднем на 80-90 километров,  протяжённость Салоникского фронта сократилась на 100—120 километров
Дальше было контрнаступление союзников.
Вот именно - дальше было контрнаступление. То есть наступление болгар не удалось.

Это да, вопрос в масштабе вышеназванных наступлений союзников (хотя, конечно, сравнение производится не с этим эпизодом). Но тем не менее и такое есть
Так можно дойти и до вырезания германского патруля. ;)

Смешанный ли? Ибо в корпусе Лютвица их 2 дивизии максимум.
Если тут 2 германские и 2 австрийские, то смешанный.

И насчёт прорыва фронта - эта схема показывает, что на Трыстене было продвижение где-то на 6-8 км (не хуже, чем у союзников при Пиклем Ридж и Менин Роад). И на левом фланге было хорошее продвижение под руководством зачитанного нами автора мемуаров, но его остановил Безобразов. 20000 пленных немцев кое о чём свидетельствует.
Задача прорыва фронт не выполнена. Сколько из 20 тысяч пленных - германцев непонятно.

Ну а почему? После поражения армий и наступления немцев - 2 недели, наступала 10-я армия, 1-я только потом. Из-за возврата потерянных территорий или участия 1-й армии?
Оно началось почти сразу же после остановки германского наступления, силами 1-й и 10-й армий, причём части последней также участвовали в предыдущих оборонительных боях.

Дальше было общее наступление, отложенное из-за наступления немцев, которое наши-таки начали.
6800 из 10200 где-то. Т. е. 3400 ещё стоят.
Выше показывалось, что всё-таки они не так уж и объединены + ещё к тому времени появится 5-я стрелковая бригада, включающая кавалерию Гурко.
Да и речь о том, что если 29-я дивизия отступила лишь частично, то 30-я дивизия отступит в более сложных условиях полностью (если положение будет слишком угрожающим).
Огребёт, а может, и повторит участь 28-й дивизии, но своё дело сделает.
Тут двусмысленно говорится об успехе, и трактовать это можно как угодно, победителем он себя не называл.
Находил где-то в инете информацию про то, что Франсуа сообщил о победе, но Притвиц был в сомнениях из-за разгрома корпуса Макензена и неизвестности о положении на юге.
Насчёт сообщения - формально да, доказано, но есть ещё компонент того, что германцы частично отступили ещё до приказа Притвица (доказано), а Притвиц просто не стал об этом сообщать в приказе, чтобы не деморализовывать войска.
Но тем не менее управлять провалившимся фронтом (с большими расстояниями между частями армии) сложнее. А у нас фронт примерно в 1 неразрывную параллельную (войскам противника), но кривую, линию.
Имеется ли в виду, что из-за того, что он тормозил, кавалерию под Каушеном спас Врангель? Остальные 2 дня да..
А насчёт Бэньсиху и пр. - может, приказ такой был от Куропаткина (учитывая, что это была общая нехорошая тенденция[spoiler], хотя ту войну лучше обсуждать в др. месте в целях неоффтопа[/spoiler])
Кроме него - никто. Хотя это общая тенденция для РИ. И у Германии тоже, как выше упоминалось, всё было не так идеально. Наверняка и у других стран были проблемы.
Т. е. всё-таки не "наши с фронта". Да и разбитое вражеским огнём орудие можно взять с поля боя и отремонтировать.
Но есть 1 цифра с grwar.ru, не совпадающая с примечанием к Керсновскому.
Просто об этом не сказано. Но если-таки пропущены.. это логическое противоречие. Или арифметическое (алгебраическое).
В том плане, что 1-ми отступили не немцы, а австрийцы?

Информация насчёт 2 батальонов противоречивая...
[spoiler]К концу октября две французские и одна английская дивизии экспедиционного корпуса выдвинулись к верховью реки Черна и развернулись между Криволаком и оз. Дойран, будучи атакованы 2-й болгарской армией. [/spoiler]
http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html
Сноска с вики, если что, на неё ведёт.
Только контрнаступление началось спустя 4-8 дней после окончания наступлений.
И операция болгар уже задолго позже приказа Саррайля (видимо, не выполненного).
[spoiler]В конце ноября, ввиду поступивших сведений, что Антанта не намерена была удерживать Салоники, названный план вновь привлек к себе внимание, так как таким путем германскому командованию был обеспечен легкий успех при возможности использовать для операции ограниченные силы, что ослабило бы ожидаемые продовольственные затруднения. Но это намерение не было осуществлено, так как из германской главной квартиры последовало предложение болгарскому главному командованию самостоятельно [54] использовать представляющийся случай. Болгарское командование, предполагая, что экспедиционный корпус Антанты, вероятно, вследствие продвижения германо-болгарской колонны на г. Монастырь начнет отход, 5 декабря двинуло в наступление части 2-й армии. 6 декабря названный корпус под давлением болгар начал медленно отходить по долине р. Вардара, имея на своем правом фланге 10-ю пех. английскую дивизию, которая 8 декабря дрогнула на своем левом фланге и потеряла 10 орудий. Вследствие этого правый фланг французов оказался обнаженным, и весь корпус принужден был отойти на новый рубеж[/spoiler]
6000 союзники потеряли именно здесь.
У патруля сил всё же поменьше;)
Ну вот насчёт корпуса Лютвица не знаю, хотя есть вот такая информация:
[spoiler]
У местечек Трыстень и Ворончин был разгромлен усиленный 10-й корпус ген. В. фон Лютвица.....
В свою очередь, к моменту русского удара ген. А. фон Линзинген перевел в Ковель резерв генерала Бернгарди – 37-ю пехотную бригаду. В ходе боев в Ковельский укрепленный район были переброшены 24-я, 86-я, 121-я пехотные и 10-я ландверная дивизия.[/spoiler]
http://lib.rus.ec/b/307365/read
А вот конкретно по данному сражению - нашёл информацию про 2 немецкие дивизии, 1 полк и только 1 австрийский полк.
Ещё есть информация, что под Трыстенем разгромлена именно германская 19-я дивизия.
Брусилов пишет про 8000 пленных (наверное, немцев).
Насчёт прорыва фронта - как уже говорилось, на левом фланге Зайончковский мог прорвать фронт и почти это сделал, но его остановили. + под Трыстенем продвинулись на 10 км где-то.
+ ещё за что в реальности получил орден этот достойный человек?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штакельберг,_Николай_Иванович
На название самого фронта замечу, что, видимо, фронт поименовали по географическому, а не по армейскому принципу.

Дальше было общее наступление, отложенное из-за наступления немцев, которое наши-таки начали
И цель которого - занять Восточную Пруссию - не была достигнута, что говорит о частичном выполнению задач немцами. Что не отменяет неудачи их собственного наступления. В целом - уменьшенная Лодзь.

6800 из 10200 где-то. Т. е. 3400 ещё стоят.
Не стоят, а идут. Это полк который подходил из тыла.

Выше показывалось, что всё-таки они не так уж и объединены + ещё к тому времени появится 5-я стрелковая бригада, включающая кавалерию Гурко.
Да и речь о том, что если 29-я дивизия отступила лишь частично, то 30-я дивизия отступит в более сложных условиях полностью (если положение будет слишком угрожающим).

Огребёт, а может, и повторит участь 28-й дивизии, но своё дело сделает.
Не факт, что 30-я отойдёт при таком соотношении. А в целом пипец 29 и 30-й уравновесит аналогичный пипец Макензена. То есть опять рисуется чистая ничья, как и 4-7 августа.

Тут двусмысленно говорится об успехе, и трактовать это можно как угодно, победителем он себя не называл.Находил где-то в инете информацию про то, что Франсуа сообщил о победе, но Притвиц был в сомнениях из-за разгрома корпуса Макензена и неизвестности о положении на юге.
Вот именно. И как только на юге нарисовался Самсонов - Притвиц и велел валить.

Насчёт сообщения - формально да, доказано, но есть ещё компонент того, что германцы частично отступили ещё до приказа Притвица (доказано), а Притвиц просто не стал об этом сообщать в приказе, чтобы не деморализовывать войска.
Где-то он отошли, где-то мы, а  в целом поровну.

Т. е. всё-таки не "наши с фронта". Да и разбитое вражеским огнём орудие можно взять с поля боя и отремонтировать.
Нет, но по 27 и 28-ой данные на grwar.ru совпадают с приложениями. А разбить пушку можно и до конца. ;D

Но есть 1 цифра с grwar.ru, не совпадающая с примечанием к Керсновскому.
И сколько там выходит?

Просто об этом не сказано. Но если-таки пропущены.. это логическое противоречие. Или арифметическое (алгебраическое).
ЕМНИП в бумажном варианте Урланиса всё есть.

В том плане, что 1-ми отступили не немцы, а австрийцы?
Непонятно, кто.

Сноска с вики, если что, на неё ведёт
Это не противоречит Корсуну. Дивизии были атакованы, но в бой вступил только авангард, а прочие получили приказ драпать.

В конце ноября, ввиду поступивших сведений, что Антанта не намерена была удерживать Салоники, названный план вновь привлек к себе внимание, так как таким путем германскому командованию был обеспечен легкий успех при возможности использовать для операции ограниченные силы, что ослабило бы ожидаемые продовольственные затруднения. Но это намерение не было осуществлено, так как из германской главной квартиры последовало предложение болгарскому главному командованию самостоятельно [54] использовать представляющийся случай. Болгарское командование, предполагая, что, 5 декабря двинуло в наступление части 2-й армии. 6 декабря названный корпус под давлением болгар начал медленно отходить по долине р. Вардара, имея на своем правом фланге 10-ю пех. английскую дивизию, которая 8 декабря дрогнула на своем левом фланге и потеряла 10 орудий. Вследствие этого правый фланг французов оказался обнаженным, и весь корпус принужден был отойти на новый рубеж
6000 союзники потеряли именно здесь.
Ага. Ключевые слова тут. экспедиционный корпус Антанты, вероятно, вследствие продвижения германо-болгарской колонны на г. Монастырь начнет отход

У местечек Трыстень и Ворончин был разгромлен усиленный 10-й корпус ген. В. фон Лютвица.....
В свою очередь, к моменту русского удара ген. А. фон Линзинген перевел в Ковель резерв генерала Бернгарди – 37-ю пехотную бригаду. В ходе боев в Ковельский укрепленный район были переброшены 24-я, 86-я, 121-я пехотные и 10-я ландверная дивизия.
http://lib.rus.ec/b/307365/read
А вот конкретно по данному сражению - нашёл информацию про 2 немецкие дивизии, 1 полк и только 1 австрийский полк.
Ещё есть информация, что под Трыстенем разгромлена именно германская 19-я дивизия.
Брусилов пишет про 8000 пленных (наверное, немцев).
Насчёт прорыва фронта - как уже говорилось, на левом фланге Зайончковский мог прорвать фронт и почти это сделал, но его остановили. + под Трыстенем продвинулись на 10 км где-то.
+ ещё за что в реальности получил орден этот достойный человек?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штакельберг,_Николай_Иванович
На название самого фронта замечу, что, видимо, фронт поименовали по географическому, а не по армейскому принципу.
Спасибо, очень интересно, но над всем этим факт: Ковель не взяли и потери понесли куда большие.

Цель изменилась по ходу выполнения.
[spoiler]После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Прасны-
[34]
шем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали обшее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии.[/spoiler]
И доказательство того, что наступление всё-таки планировалось вне зависимости от Прасныша.
[spoiler=критический отзыв, но отражающий суть]При решении наступать на левом фланге командующий 1-й русской армией не обеспечил своего правого фланга, вследствие чего Прасныш был захвачен противником. Должного взаимодействия между командующими 1-й и 12-й русскими армиями не было, не было его и между 1-м и 2-м Сибирскими корпусами: они поддерживали между собою локтевую связь, что в данной обстановке не вызывалось необходимостью. Следует отметить также плохую разведку со стороны русских. В результате этого удар противника по Праснышу оказался неожиданным. Но особенно слабо была организована разведка при подходе 2-го и 1-го Сибирских корпусов к Праснышу. Несмотря на то, что в составе русских войск было много конницы, оба корпуса шли без кавалерийской разведки.[/spoiler]
А Лодзь всё же немного другое. Там немцы окружили часть наших, затем наши часть немцев и те прорвались. Тут окружения нет
Нет. Дивизия 4 полка (13200 где-то, если 1 полк 3400). 1 полк в сражении не участвовал и подходил к полю сражения, 2 полка из уже участвующих 3 отошли, 1 остался на поле боя в действии. Речь именно о последнем.
А что ей помешает?
А ещё добавится пипец дивизии Бродрюка, и остальным достанется. + фактор нового полка немного поможет. Насчёт 30-й - сказано выше, не факт, что ей не повезёт.
Да, но в цитате речь о неизвестности положения у Гольдапа, ЕМНИП.
У немцев отошёл центр, а у нас правый фланг. И немного левый, но и у немцев левый (правый для них), к тому же на ход сражения ввиду расстояний это сразу повлиять не могло. А сам факт отхода у немцев свидетельствует с моральной точи зрения об осложении в совместных действиях.
Можно. ;D Хотя чисто физически плохо представляется, как можно разбить чугунное орудие, чтобы его не отремонтировали.
Тут речь не об орудиях.
Пропавшие без вести, по ссылкам на Головина, и в данной версии есть.
Пропавших без вести ....228 838
В смысле Крэвель (Кревель) то ли немец, то ли австриец? Вообще да, если в этом смысле.
Ну значит союзники сглупили, вступив только авангардом в бой с большими силами болгар.
Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
А Стоход форсировали, Зайончковский даже больше сделал. А насчёт потерь конкретно в этом сражении информации не находил.

Цель изменилась по ходу выполнения. После отхода 10-й русской армии из Восточной Пруссии и гибели 20-го арм. корпуса в Августовских лесах победа русских войск под Праснышем в некоторой степени способствовала укреплению положения русских армий на этом фронте, и 2 марта 10-я, 12-я и 1-я русские армии начали обшее наступление с целью оттеснить немцев с линии рек Бобра и Нарева в пределы Восточной Пруссии.
Совершенно верно. Упреждающий удар на Прасныш вынудил изменить цель и отказаться от захвата Восточной Пруссии.

А Лодзь всё же немного другое. Там немцы окружили часть наших, затем наши часть немцев и те прорвались. Тут окружения нет
В тактическом смысле другое. В стратегическом - то же самое. Упреждающее наступление немцев терпит неудачу, но срывает наше наступление.

Тут речь не об орудиях
Я понимаю. Вопрос: есть ли там общие потери 1 армии за 4-7 августа?

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
Ситуация была такая: союзники выходят 2-й армии навстречу, но узнают, что часть 1-й армии с немцами взяли Монастир и могут ударить им во фланг. Саррайль отреагировал, как Притвиц  и велел драпать, но болгары оказались шустрее Ренненкамфа и успели дать прощального пенделя британской дивизии. Однако первопричина отхода именно взятие Монастира.

Нет. Дивизия 4 полка (13200 где-то, если 1 полк 3400). 1 полк в сражении не участвовал и подходил к полю сражения, 2 полка из уже участвующих 3 отошли, 1 остался на поле боя в действии. Речь именно о последнем.
Ну, да - два отошли, один остался, один на подходе.

А что ей помешает?
Три дивизии противника, одна из которых нависает на фланге.

А ещё добавится пипец дивизии Бродрюка, и остальным достанется. + фактор нового полка немного поможет. Насчёт 30-й - сказано выше, не факт, что ей не повезёт.
Против 30-й три дивизии, а чтобы устроить пипец Бродрюку придётся ослабить войска наступающие на Макензена.

У немцев отошёл центр, а у нас правый фланг. И немного левый, но и у немцев левый (правый для них), к тому же на ход сражения ввиду расстояний это сразу повлиять не могло. А сам факт отхода у немцев свидетельствует с моральной точи зрения об осложении в совместных действиях.
Отходы взаимные, как и осложнения. Нейтралитет Нахичеванскго и упускание Франсуа под Сталупенненом тоже много  чём свидетельствует. ;)

Да, но в цитате речь о неизвестности положения у Гольдапа, ЕМНИП.
Надо уточнить.

Можно.  Хотя чисто физически плохо представляется, как можно разбить чугунное орудие, чтобы его не отремонтировали.
Прямым попаданием германского шестидюймового. ;D

Пропавшие без вести, по ссылкам на Головина, и в данной версии есть
Доберусь до библиотеке посмотрю точную разблюдовку Урланиса.

Тут, видимо, имеются в виду части 1-й болгарской армии, выступающей совместно с 3-ей и 11-й германскими армиями. Но все они на севере и в центре Сербии, а громила англичан 2-я армия.
Вот именно. Германцы с частями армии Бояджиева (как Самсонов в 1914 году) взяв Монастир вышли противнику во фланг. После чего Саррайль (как Притвиц) велел драпать, но Тодоров оказался шустрее Ренненкампфа и влепил британской дивизии прощальный пендель. Тем не менее первопричина отхода союзников - взятие германцами Монастира.

А Стоход форсировали, Зайончковский даже больше сделал. А насчёт потерь конкретно в этом сражении информации не находил
Цель операции - Ковель. Он не взят.

Скорее оттянуть наступление и изменить цель.
Ну вот, т. е. силы какие-то задействованы, а в дальнейшем ещё и помогут.
На левом фланге (если речь о 3-й резервной). А правый свободен.
А за 30-ю - 5-я стрелковая бригада с кавалерией. Да, это не превосходство, но маневренность.
Ослабить да, придётся, но это будет только на пользу, ИМХО.
Ага, как и значительный успех в бою 1 ослабленной ранее 27-й дивизии и временный отход немцев с позиций вроде бы разбитой 28-й дивизии;)
Т. е. и у нас, и у немцев проблемы с координацией были, но у немцев они поболее.
А Нахичеванский был на днёвке, и его отсутствие сильно не мешало, за искл. правого фланга.
По-моему, нет, есть только за Гумбинен и Сталлупенен отдельно. А речь вот о чём - по приложению к Керсновскому у нас убито порядка 1250 человек. А на grwar.ru вот что - [spoiler]На поле боя было похоронено до 2000 германских бойцов.[/spoiler]http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Да, правильно (хотя тут речь не о взятии Монастира, а о движении к нему 1-й армии с немцами: Монастир южнее), но счёт по дивизиям в пользу болгар, да и речь о том, что отходить-то корпус начал, но при этом куда шустрее он начал отходить именно после обнажения правого фланга.
Ага, по-моему, на grwar.ru что-то было.
Это-то понятно :D. Речь о том, что даже в этом случае орудие не развалится на части, или я ошибаюсь?

Общая цель для всех 3 армий.
А для группы Безобразова..  [spoiler]Отряд выдвинут между 3-й и 8-й армиями с задачей форсировать р. Стоход и атаковать Ковель с юга[/spoiler]
1 цель выполнена, 2-я начинала выполняться, не останови Безобразов Зайончковского.

Скорее оттянуть наступление и изменить цель.
Именно. С захвата Восточной Пруссии на выход к её границам. Что и есть срыв операции по захвату.

Ну вот, т. е. силы какие-то задействованы, а в дальнейшем ещё и помогут
Да, полк добавится. Но достаточно ли его будет с учётом состояния 28-й дивизии большой вопрос.

На левом фланге (если речь о 3-й резервной). А правый свободен.
Я про левый и говорил.

А за 30-ю - 5-я стрелковая бригада с кавалерией.
Согласен, 5-я стрелковая несколько улучшит ситуацию, но тут вопрос об уроне 30-й дивизии у Гольдап.

Да, это не превосходство, но маневренность.Ослабить да, придётся, но это будет только на пользу
Не думаю, что ослабление будет на пользу.

Ага, как и значительный успех в бою 1 ослабленной ранее 27-й дивизии и временный отход немцев с позиций вроде бы разбитой 28-й дивизии. Т. е. и у нас, и у немцев проблемы с координацией были, но у немцев они поболе. А Нахичеванский был на днёвке, и его отсутствие сильно не мешало, за искл. правого фланга.
Как уже говорилось, прежде чем встать на днёвку Нахичеванский околачивал груши три дня, либо ни фига не делая, либо возясь с хилой бригадой. А провалы по координации обеих сторон примерно одинаковы.

Главное же, что всё это альтернативка, а в реале на 7-ое вечером всё равно ничья и решение Притвица об отходе обуславливается движением Самсонова.

По-моему, нет, есть только за Гумбинен и Сталлупенен отдельно.
А где общие потери за Гумбиннен?

А речь вот о чём - по приложению к Керсновскому у нас убито порядка 1250 человек. А на grwar.ru вот что. На поле боя было похоронено до 2000 германских бойцов.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Прекрасно сочетается. Согласно приложению "Германцы, сохранившие свежие резервы, потеряли 1250 убитых, 6414 раненых, 6943 пропавших без вести (из них 405 раненых и 1000 здоровых в плену), 13 пулеметов, 12 орудий".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/app2.html
То есть в плену 1405, а остальные 5538 - необнаруженные трупы. Так почему бы нам 2 тысячи из них  не закопать? ???

Речь о том, что даже в этом случае орудие не развалится на части, или я ошибаюсь?
Должно развалиться.

Отряд выдвинут между 3-й и 8-й армиями с задачей форсировать р. Стоход и атаковать Ковель с юга. 1 цель выполнена, 2-я начинала выполняться, не останови Безобразов Зайончковского.
Основная цель - взятие Ковеля. Не выполнена.

А насчёт Бэньсиху и пр. - может, приказ такой был от Куропаткина
Не было.

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью.
Понятное дело. Но всё-таки помощь в лице ещё 3 тысяч армии в целом будет нелишней.
Я догадывался и говорил про общую маневренность дивизии.
Какой-то урон всё равно будет, понятное дело. Но тут речь о другом.
Я про общий возможный результат, а не про Макензена.
Ну да, но речь о том, что его неучастие в бою сильно не мешало, справились. Хотя при адекватности участие могло бы помочь (III корпусу развить успех, правому флангу).
Насчёт провалов - всё относительно, хотя что хуже - тормознутость 1 руководителя конницы или отсутствие прямой связи между командиром армии и входящей в её состав дивизии..
Не спорю, что альтернативка, но на 7-е вечером, скорее, наш локальный успех с не очень высокой, но немалой вероятностью успеха в конечном сражении.
О чём речь?
Если о потерях 7 августа, то они там есть.
http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html
Со ссылкой на Керсновского, опять же.
Не факт, в эти 2000 могли частично входить и 1250 убитых (частично похороненные немцами, частично похороненные нашими, но информацию о последних наши передали немцам), но суть не в этом. А в том, что немцы (а это же с их источников составлены примечания?) 1250 признали убитыми, а 5538 пропавшими без вести не в плену, а что там с ними было - неизвестно, и убить мы смогли по сути дела только 1250 человек. А тут эти 2000 показывают, что всё-таки убитых было побольше, чем официально заявленные немцами.
Не выполнена. Но это основная цель для общей группировки.
А у этой армии была своя цель, которая предлагала частью решить общую цель.
Ага, ну тогда возникает мысль - что это, так сказать, часть общей тактики ведения боя, поставленной на освоение Куропаткиным (для Ренненкампфа это, конечно, не оправдание, а наоборот).

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Первоначальный план сорван, а оттеснение к границам Восточной Пруссии плохая замена её захвату.

Понятное дело. Но всё-таки помощь в лице ещё 3 тысяч армии в целом будет нелишней
Однозначно.

Ну да, но речь о том, что его неучастие в бою сильно не мешало, справились. Хотя при адекватности участие могло бы помочь (III корпусу развить успех, правому флангу).
Насчёт провалов - всё относительно, хотя что хуже - тормознутость 1 руководителя конницы или отсутствие прямой связи между командиром армии и входящей в её состав дивизии..
Тормознутость была не только конницы, но и всей армии - 4 августа Франсуа имея против своих 2 дивизий  - 6, успешно отошёл и 27-ю потрепал.

Не спорю, что альтернативка, но на 7-е вечером, скорее, наш локальный успех с не очень высокой, но немалой вероятностью успеха в конечном сражении.
Ничья с 50-процентным успехом на следующий день.

Со ссылкой на Керсновского, опять же.
А без ссылок? По 27-ой и 28-ой они совпадают с примечаниями, а с остальными сложнее.

Не факт, в эти 2000 могли частично входить и 1250 убитых (частично похороненные немцами, частично похороненные нашими, но информацию о последних наши передали немцам), но суть не в этом. А в том, что немцы (а это же с их источников составлены примечания?) 1250 признали убитыми, а 5538 пропавшими без вести не в плену, а что там с ними было - неизвестно, и убить мы смогли по сути дела только 1250 человек. А тут эти 2000 показывают, что всё-таки убитых было побольше, чем официально заявленные немцами.
Немцы (если приложение к Керсновскому основано на их данных) признали безвозвратные потери 7493 человека. Поскольку пленных - 1405, остальные трупы. Ну может несколько дезертиров.

Не выполнена. Но это основная цель для общей группировки. А у этой армии была своя цель, которая предлагала частью решить общую цель.
Общая цель всех армий - Ковель. Как и в 1942 году в соответственной операции - Ржев, Вязьма, Сычевка и Гжатск. В обоих случаях  цель не достигнута.

Плохая, но тем не менее наступление произошло.
Это да. Хотя в бою непосредственно участвовали 3 наших дивизии.
Но к Гумбинену уроки 4 августа более-менее были усвоены.
Вот не видно. Из 3 увиденных трудов ни в 1.
Чуть больше, чем ничья, да и, скорее, 60% где-то.
Так вот то-то и оно, что непонятно, то ли убитые, то ли дезертиры.
И, может 8193? (6943 + 1250) Или арифметика/источник другие?
Ага, общая не выполнена. А конкретная для этой армии часть цели выполнена.

Ну да, но операция наступления продолжилась, пусть и с другой целью
Задача захватить Восточную Пруссию не выполнена.

Это да. Хотя в бою непосредственно участвовали 3 наших дивизии.
Ну так кто доктор Ренненкамфу, что остальные 3 не участвовали?

Но к Гумбинену уроки 4 августа более-менее были усвоены.
А потом видимо потеряны. Что показало поражение 7-12 сентября от равных сил Гинденбурга.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

Так вот то-то и оно, что непонятно, то ли убитые, то ли дезертиры.
И, может 8193? (6943 + 1250) Или арифметика/источник другие?
1250 убитых + 6943 пропавших без вести - 8193 общие безвозвратные потери.  6943 - 1405 + 1250 - 6788 - общие безвозвратные потери за вычетом пленных. Информации о тысячах германских дезертирах после Гумбиннена я нигде не встречал.

А конкретная для этой армии часть цели выполнена.
Именно часть, то есть в целом задача не выполнена.

Безусловно, но при этом была поставлена другая задача и выполнена. Т. е. наступление отсрочили и размах цели снизили, но оно всё равно осуществилось, пусть и не с такой глобальной целью (и худшей), но осуществилось успешно.
Как обычно никто, но справились же 3 дивизиями. Хотя, конечно, наступление не единой армией, а разными корпусами - это его и главкома фронта промах.
Ну да. А немцы не стремились показать это явление, если речь идёт непосредственно после Гумбинена. К тому же дальше мы их с разгромом конкретных армейских соединений не били особо.
А остальные части задачи возлагались на другие армии. Тут уж не вина Безобразова, что они их не выполнили. Как не вина Зайончковского, что его остановили и не дали развить успех.
Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й?
Касаемо самого сражения - тут роль сыграла бездарность высшего начальства, а речь идёт всё же о командующих дивизиями и корпусами, которые старались хоть как-то взаимодействовать вместе. Да и, по сути дела, речь шла о выдавливании русской армии с потерями. И, как пишет Коленковский, армия спаслась вопреки руководству Ренненкампфа.

Безусловно, но при этом была поставлена другая задача и выполнена. Т. е. наступление отсрочили и размах цели снизили, но оно всё равно осуществилось, пусть и не с такой глобальной целью (и худшей), но осуществилось успешно.
Несерьёзно. Ставили задачу захватить Восточную Пруссию, а в итоге вышли к её границам, сменив задачу в ходе боёв. Как в анекдоте про Ржевского: "Давайте коней в шампанском искупаем! Нет денег? Ну хоть кота пивом обольём!"
;D ;D ;D

Как обычно никто, но справились же 3 дивизиями. Хотя, конечно, наступление не единой армией, а разными корпусами - это его и главкома фронта промах.
Имея 6 пехотных и 6 кавалерийских дивизий против 2 пехотных выдавили противника взад с в несколько раз большими потерями.

Ну да. А немцы не стремились показать это явление, если речь идёт непосредственно после Гумбинена. К тому же дальше мы их с разгромом конкретных армейских соединений не били особо.
Я не видел вообще ни одного упоминания о массовом дезертирстве в этом сражении. Зато о том, как Макензен дуриком залез в в огневой мешок и его зольдатиков там покосило шрапнелью пишут все. Так что бОльшая часть безвозвратно погибших явные трупы.

А остальные части задачи возлагались на другие армии. Тут уж не вина Безобразова, что они их не выполнили. Как не вина Зайончковского, что его остановили и не дали развить успех.
Сам Зайончковский рассматривает события, как единую и неудачную операцию.
"В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями.

28 июля началось новое наступление Юго-западного фронта. 3-я армия (4½ ïех. и 1 кав. корпус) должна была атаковать Ковель с востока и с севера; армия Безобразова (4 пех. и 1 кав. корпус) должна была [561] атаковать Ковель с юга по обе стороны железной дороги Ровно — Ковель; 8-я армия — овладеть Владимиром-Волынским, 11-я — наступать на Броды — Львов, а 7-я и 9-я — исполнять прежние задачи.

Все наступление вылилось на Стоходе в ряд атак сильно укрепленных болотистых дефиле и после 4 дней заглохло без какого-либо положительного результата. К югу же от Ковельского и Владимиро-Волынского направлений 11-я армия заняла Броды, а 9-я продолжала продвижение к Станиславову. Германцы едва удержались на своих позициях и были принуждены израсходовать даже последние кавалерийские резервы.

9 августа 3-я и Особая армии вновь начали атаковать германцев на Стоходе, но и эта атака кончилась неудачей. Германцы, в свою очередь, совершенно выдыхались; для отбития этой атаки они были принуждены снять дивизию даже из Митавы. Алексеев 11 августа передал 3-ю и Особую армии Эверту и приказал ему наступать на Ковель. Эверт назначил атаку на 17 августа, но потом последовательно ее оттягивал, а 2 сентября донес, что ввиду позднего времени года действовать в стоходских болотах не представляется возможным, и 4 сентября операция у Ковеля была отменена. Стороны сохранили здесь свое прежнее расположение".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й? Касаемо самого сражения - тут роль сыграла бездарность высшего начальства, а речь идёт всё же о командующих дивизиями и корпусами, которые старались хоть как-то взаимодействовать вместе. Да и, по сути дела, речь шла о выдавливании русской армии с потерями. И, как пишет Коленковский, армия спаслась вопреки руководству Ренненкампфа.
Часть 8-й армии против 1-ой
"Насчёт равных сил - имеется в виду вся 8-я армия против приуменьшенных 1-й и 2-й? Или только против 1-й?
"Против 1-й русской армии, состоявшей из 5 корпусов и 5,5 кав. дивизий (228 батальонов, 173 эскадрона и 900 орудий), было направлено 7,5 корпусов и 2 дивизии конницы (215 батальонов, 104 эскадрона, 1080 орудий). Эти силы под личным руководством генерала Гинденбурга должны были отрезать 1-ю русскую армию от Среднего Немана и, прижав к болотам Нижнего Немана, уничтожить".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

Несерьёзно. Но хотя бы положение восстановили.
А своих пленных же вроде отбили? Или не всех? Да и потери в основном пришлись на момент атаки Франсуа на 27-ю дивизию.
Кроме Макензена, были потери ещё у Бродрюка и у Франсуа (контратакой наши немного положение на фронте 28-й дивизии выровняли). Так что дезертирства массово не было, видимо, но вполне могли быть солдаты, отставшие от батальонов, и другие причины пропадания без вести.
Да и как-то странно, если уж они все убиты, всякий раз, например, дальше по армии в битве под Танненбергом, упорно добавлять убитых в пропавших без вести, если известно точное число.
Тут он рассматривает единую операцию Юго-Западного фронта (про своё наступление умалчивает). Тем не менее, Стоход форсировали, т. е. частично цель выполнена.
И его же слова свидетельствуют о том, что ещё чуть-чуть - и фронт противника можно было бы прорвать. Но остановились..
Ага. Тогда получается интересный момент. Если считать по численности армии в целом по количеству людей во всех эскадронах и батальонах - получается равенство (относительное - на 5000 человек у немцев побольше, если считать численность батальона в 1076, что сильно не погрешит против истины - ландвера у немцев мало). Если считать же по Коленковскому
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/13.html (с подробным описанием всех корпусов и дивизий) + зная где сколько батальонов по ссылке про силы армий с grwar, да и просто взять перемножить численность корпуса на 7,5, получится больше 300000 против 240000 у нас. Наша цифра по 1-й армии сомнений не вызывает - расчёт по сумме батальонов в дивизиях практически идеально коррелируется с (общим числом батальонов и эскадронов)*соответствующие числа у Зайончковского. А вот с немцами непонятки.. Корпуса неполные, что ли?

Несерьёзно. Но хотя бы положение восстановили.
Да. Но мы изначально говорили об успешных наступлениях против германцев, а не контрнаступлениях.

А своих пленных же вроде отбили? Или не всех? Да и потери в основном пришлись на момент атаки Франсуа на 27-ю дивизию.
Не всех. Потери в основном пришлись на 27-ю, но их общий баланс в несколько раз не в нашу пользу.

дезертирства массово не было, видимо, но вполне могли быть солдаты, отставшие от батальонов, и другие причины пропадания без вести.Да и как-то странно, если уж они все убиты, всякий раз, например, дальше по армии в битве под Танненбергом, упорно добавлять убитых в пропавших без вести, если известно точное число.
Точное число было неизвестно. Наши только в одном эпизоде 2  тысячи закопали и германцы вряд ли точно знали, где там кто.

Тем не менее, Стоход форсировали, т. е. частично цель выполнена. И его же слова свидетельствуют о том, что ещё чуть-чуть - и фронт противника можно было бы прорвать. Но остановились..
Чуть-чуть не считается.

А вот с немцами непонятки.. Корпуса неполные, что ли?
Где-то неполные, где-то потери большие (Гумбиннен + бои с Самсоновым), а у нас кроме упомянутой 1-й армии ещё и части 10-й действовали.

Соглашусь, хотя замечу, что у нас разные понятия о градации удачности наступлений.
А в числе пропавших без вести отбитые пленные учитывались? Надеюсь, нет. Ну да, баланс очень сильно не в нашу пользу, но из-за 27-й дивизии.
Ну да, но всё равно, без других источников и не поймёшь, что убитых было больше, чем 1250.
В подчёркнутой фразе речь идёт о всём наступлении, и позже наступления Безобразова.
Тем не менее боестолкновения оцениваются не только по выполнению задач, но и по разгромленным соединениям противника.
Ну да, дело именно в неполноте, ибо с потерями даже выходило бы 290000, а 10-я армия уже после выхода из Мазурских озёр помогала.

А в числе пропавших без вести отбитые пленные учитывались? Надеюсь, нет. Ну да, баланс очень сильно не в нашу пользу, но из-за 27-й дивизии.
Это не меняет баланса.

В подчёркнутой фразе речь идёт о всём наступлении, и позже наступления Безобразова.Тем не менее боестолкновения оцениваются не только по выполнению задач, но и по разгромленным соединениям противника.
Насколько я знаю и по части потерь баланс был очень не в нашу пользу.

Ну да, дело именно в неполноте, ибо с потерями даже выходило бы 290000, а 10-я армия уже после выхода из Мазурских озёр помогала.
И её помощь не помешала 1-ой отступать до Немана вместе с частью 10-й.

Безусловно, хотя показывает, что будь связь между соединениями более организованной, и решены были бы другие проблемы РИА в ПМВ - потери были бы равны немецким, а то и меньше.
А источники таких сведений есть? Просто как-нибудь на досуге было бы интересно почитать. И вопрос в том - за какие сроки потери?
Хотя бы сохранили армию. А 10-я особо никуда не отступала и оставалась в районе Немана.

Безусловно, хотя показывает, что будь связь между соединениями более организованной, и решены были бы другие проблемы РИА в ПМВ - потери были бы равны немецким, а то и меньше.
Будь решены проблемы РИА это была бы другая история и альтернативка. ;)

А источники таких сведений есть? Просто как-нибудь на досуге было бы интересно почитать. И вопрос в том - за какие сроки потери?
Кажись у Нелиповича.

Хотя бы сохранили армию. А 10-я особо никуда не отступала и оставалась в районе Немана.
Один корпус явно отошёл.
http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/s63.gif

Безусловно. ;) Но кое-какие проблемы к 1916 г. удалось решить.
В монографии, выкладываемой здесь раньше, точно нет.
Во вс. случае, конкретно по Безобразову.
Ага. 1/3. И до Августова, а Неман восточней находится.
Кстати, по схеме видно, что отступили максимум 3 корпуса 1 армии до Немана. Остальные - Мариамполь и др. места.

Но кое-какие проблемы к 1916 г. удалось решить
Очень кое-какие. ;)

Ну как сказать;) В военном производстве во многих моментах к 1916 г. - немалые

военном производстве во многих моментах к 1916 г. - немалые
По 76-мм снарядам. Тогда как по тяжёлой и гаубичной артиллерии, пулемётам, авиации и др. полный швах. Цифирьки уже тут ....ть раз приводились.

По авиации и артиллерии согласен. В остальном надо будет как-нибудь привести свои цифирьки (а старые дискуссии не смотрел), когда освобожусь от аврала и возникнет повод.

По авиации и артиллерии согласен.
По автомобилям и пулемётам было не лучше. ;)

Я бы сказал, еще хуже.

Соглашусь, но были и отрасли, в которых всё было очень неплохо.

Соглашусь, но были и отрасли, в которых всё было очень неплохо.
Но этого оказалось маловато и поздновато. В частности 75-80-мм пушки перестали быть главным огневым средством артиллерии, уступив место гаубицам и тяжёлым орудиям. А мы как раз раскрутили производство 76-миллимитровок и снарядов к ним, а по оснащению гаубицами и тяжёлыми орудиями отстали даже от румын.

Возможно, что поздновато, но кое в чём было очень неплохо, и речь не о тяжёлых пушках. А, например, о степени военной мобилизации в промышленности и ещё кое о чём.
Поздновато.. Это да, но роль в возникновении революции (и, как следствие, поражении в войне) этого была бы меньше, не возникни и не усились транспортная проблема, вызвавшая продовольственную (пусть как повод к революции).

Возможно, что поздновато, но кое в чём было очень неплохо, и речь не о тяжёлых пушках. А, например, о степени военной мобилизации в промышленности и ещё кое о чём.
Степень военной мобилизации должна выливаться в поставки конкретной продукции. Саму степень в пушку не зарядишь.

Есть и продукция

Есть и продукция
Есть. И я сказал какая.

Не только она.

Не только она.
Не только. Но самого нужного - не хватало категорически.

Было и нужное, в чём было обеспечение или близкое к этому (пусть и не всегда отечественное).

Было и нужное
Было. Но зияющие дыры оставались незаполненными.

Не во всём.

Не во всём
Имеющихся дыр хватило с лихвой.

Может быть, и так. Но потихоньку какие-то дыры закрывались. Пусть и не все.

Может быть, и так. Но потихоньку какие-то дыры закрывались. Пусть и не все.
Когда вода хлещет в дыры потоками, затыкать их тряпками и откачивать воду хилым насосиком оказалось маловато.

С учётом того, что слесарь, заменивший убранного, понаделал новых дырок при ослаблении материала.

С учётом того, что слесарь, заменивший убранного, понаделал новых дырок при ослаблении материала.
Несомненно. Но дырявости имевшей место до его появлекния это не отменяет.

С этим никто и не спорит. Но дырявость можно было устранить, несколько ослабив стремления.

С этим никто и не спорит. Но дырявость можно было устранить, несколько ослабив стремления
Это уже альтернативка. В любом случае дырявость налицо.

Ну почему ж.. Направление удара в 1916-1917-е гг. было правильным, пусть и запоздалым, а также плохо организованным

Ну почему ж.. Направление удара в 1916-1917-е гг. было правильным, пусть и запоздалым, а также плохо организованным
И что? Если дырявая посудина идет правильным курсом - она все равно дырявая. Не говоря уже о том, что Ковель оказался изрядным рифом.
;D ;D ;D

Тем не менее это уменьшило бы количество новых дырок.
;D ;D ;D
Но ведь в этот срок речь шла не только о Ковеле, правильно?

Тем не менее это уменьшило бы количество новых дырок
Может какие-нибудь попаданцы и уменьшили бы.
;D ;D ;D

Но ведь в этот срок речь шла не только о Ковеле, правильно?
Не только, но дыр и без него хватало.

Да нет, вполне могло и в реальных условиях (попаданцы бы только помешали)
Без них никак - все затыкатели дырок на высоких постах оказались слишком вялыми.
;D ;D ;D

Так дыры-то от направлений не зависели
Дыры были и в головах, направлявших корабль на рифы.
;D ;D ;D

Судя по увеличению темпов затыкания дырок, не все. ;)
Не везде были рифы ;) Где-то скорее отмели ;D ;D ;D

Судя по увеличению темпов затыкания дырок, не все.
По сравнению с необходимым, и основными игроками - кошкины слезы. Цифирь приводилась многократно.

Это да, но были показатели, по которым мы основных игроков превосходили. И кое-в-чём (не во всём, понятное дело) потребность была достигнута. Цифирьки можно будет привести.

Это да, но были показатели, по которым мы основных игроков превосходили.
Огласите.

И кое-в-чём (не во всём, понятное дело) потребность была достигнута. Цифирьки можно будет привести.
По 76-мм снарядам уже обсудили. Приводите еще.

Хотя данное средство трудно отнести к средствам производства, но всё же.. Это лошади. Компенсирующие слабую плотность железных дорог..
На 5 человек приходилась 1 лошадь. Мы обладали 35,3 млн. лошадей, США - 21 млн. лошадей, Германия - 4,5 млн. лошадей и  т. п..
+ развитие аэрофотосъёмки, и технологически мы превосходили большинство других стран в этом отношении - по автоматизации, по обработке.
http://www.photohistory.ru/1207248190481659.html
Например, по ружейным патронам (9 млрд. требовалось, 9,5 млрд. получили), хотя и ценой проблем с винтовками и пулемётами.
+ освоили лёгкие в изготовлении бомбомёты и миномёты (правда, в книге взаимоисключающие абзацы). Но одних подали в 1916 г. 11222, других - 1974.
Увеличили запас снарядов на 1 орудие с максимум 1200 в 1914 до 4000 в 1916.
В целом исчез "патронный голод" - подали 165 млрд. патронов при потребности на 1914 г. 1000 патронов на винтовку и 75000 на пулемёт.
+ обеспечение колючей проволокой. Требовалось 1,5 млн. пудов в месяц, на складах в 1916 г её скопилось 6 млн. пудов. С учётом требований 1914 г. (6000 пудов на 1 корпус) и 30 тонн на версту обвода приграничных крепостей.
Улучшение к концу 1916 г. обеспеченностью связью (к началу 1916 г. 240 радиостанций и 4000 телефонов, к концу - более 800 радиостанций и 105 тыс. телефонов), хотя тут потребность не удовлетворена.
Ну вот как-то так, хотя проволоку и средства связи мы в большинстве импортировали. И потребностей на 1916 г. я не везде нашёл.

Хотя данное средство трудно отнести к средствам производства, но всё же.. Это лошади.
Перевес в лошадях при многократном отставании в автотранспорте -  показатель прогресса? Ой... :o 8)

развитие аэрофотосъёмки, и технологически мы превосходили большинство других стран в этом отношении - по автоматизации, по обработке.
http://www.photohistory.ru/1207248190481659.html
Спасибо. Это действительно, очень интересно, но автор не даёт данных по другим странам. Не с чем сравнивать.

освоили лёгкие в изготовлении бомбомёты и миномёты (правда, в книге взаимоисключающие абзацы). Но одних подали в 1916 г. 11222, других - 1974.
Согласен, только не стоит забывать, что и тут отставали.
"К концу войны Германия имела 16 000 минометов, Россия 1 720 минометов, Франция 1 680  минометов".
http://warfares.info/content/evolyutsiya-artillerii-artilleriya-sukhoputnykh-voisk-v-pervuyu-mirovuyu-voinu
С учетом того, что французская армия в 2 раза меньше русской.

Например, по ружейным патронам (9 млрд. требовалось, 9,5 млрд. получили), хотя и ценой проблем с винтовками и пулемётами.
Вот именно "ценой проблем". Не говоря уже  о том, что 2,5 млрд. то есть более четверти - поставки союзников.

хотя проволоку и средства связи мы в большинстве импортировали
Именно.

Нет, но изначальный тезис был про превосходство над союзниками. Ну вот, каждый воевал при применении тех средств, которыми мог. ;) :-X
Циферок по другим странам нет, это да. Но технологически там даётся сравнение того, что было в Германии и Франции и что было у нас, а также насколько технологически это было обеспечено.
А с бомбомётами как?
Да, это минус. Хотя то, что в 3 раза увеличили производство - проблему смягчило.
Ну да, зависимость от поставок союзников многое портила. Но, как видно, чем дальше, тем лучше становилось производство.

Нет, но изначальный тезис был про превосходство над союзниками. Ну вот, каждый воевал при применении тех средств, которыми мог.
Тогда надо добавить, что у нас было больше штыков, шашек и кинжалов. ;D

А с бомбомётами как?
Тут минометы и бомбометы вместе.

Да, это минус. Хотя то, что в 3 раза увеличили производство - проблему смягчило.
А во сколько раз выросла армия и количество единиц стрелкового оружия?

Ну да, зависимость от поставок союзников многое портила. Но, как видно, чем дальше, тем лучше становилось производство.
Очень недостаточно лучше по сравнению с конкурентами.

Нет, речь, конечно же, не в этой плоскости. Тут речь о том, что лошадь в условиях бездорожья выглядит лучше (или в Галиции дороги пригодны для автомобилей?). Надо было просто дописать в предыдущей фразе "которыми мог и владел лучше". :D
Ни-че-го не понятно. Даже у Головина речь про 7000 бомбомётов..
А итого их у Головина же 17229 только на наших заводах (циферки на 1916 г., к примеру, по бомбомётам и миномётам даже больше озвученных в моём источнике).. Это, видимо, большую часть бомбомётов растащили/демобилизовали в результате Бреста
;D
Видимо, автор говорит о количестве того, что было задокументировано в 1918 г.
Разве что пулемётов в 7 раз стало больше, а винтовок - в 1,5 раза. Армия увеличилась в 2,5 раза.
Итого 1 пулемёт к 1917 г. на 125 человек и 1 винтовка на 1,5 человека. На винтовки патронов точно хватало, с пулемётами хуже.

Видимо, автор говорит о количестве того, что было задокументировано в 1918 г.
Автор говорит о том, что было у каждой из сторон к концу их участия в войне.  И у нас оснащенность в любом случае сильно хуже.

Нет, речь, конечно же, не в этой плоскости. Тут речь о том, что лошадь в условиях бездорожья выглядит лучше (или в Галиции дороги пригодны для автомобилей?). Надо было просто дописать в предыдущей фразе "которыми мог и владел лучше"
В Галиции может и лучше, в Польше и Прибалтике хуже, но техническая оснащенность армии все же меряется не лошадьми.

Разве что пулемётов в 7 раз стало больше, а винтовок - в 1,5 раза. Армия увеличилась в 2,5 раза.
Как и говорилось, производство винтовок не поспевало за ростом армии, и пришлось много-много ввозить.

На винтовки патронов точно хватало, с пулемётами хуже.
Вот именно и сильно хуже.

Проблема как раз в том и состояла, что на страну ложилась двойная нагрузка, причем ложилась с истинно широким размахом.
Денег в стране было не особо много, при этом кредиты за рубежом брались как на покрытие естественной убыли вооружения, то есть прямые закупки готовых изделий, так и на организацию собственного производства вооружений.
В частности например планировалось грандиозное строительства завода по производству ручных пулеметов Мадсена, были заложены фундаменты, началось возведение стен корпусов, но его не рискнули достраивать даже большевики, при всей их боязни интервенции и гигантомании.

Не только планировалось, но и запущены временные цеха, давшие к осени 1917 первые партии пулеметов. А почему не достраивали большевики - понятно. Мадсен дорог (на четверть примерно дороже ТОЗовского Максима) и технически сложен. Как только после революции уехали датчане, составлявшие большинство инженерного и даже мастерского персонала - производство рухнуло, и восстановить его без спецов было малореально.

Конкретная фраза "К концу войны Германия имела 16 000 минометов, Россия 1 720 минометов, Франция 1 680  минометов". Что под этим концом подразумевается - не совсем ясно. Но по идее - речь идёт об общем конце войны - а это 1918 г.
И что делать с циферками у Головина? Хотя бы с этим
[spoiler]В программе вооружения, составленной Ставкой для Междусоюзнической конференции, потребность бомбометов и минометов на период 12 месяцев 1917 г. была выражена так: [267]
а) бомбометов 7000 (потребность удовлетворена)[/spoiler]
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Техническая оснащённость - да. Но маневренность ведь тоже учитывается.
Винтовок стало больше в 1,5 раза, их ежемесячное производство увеличилось в 3 раза.
И от союзников поступило не так много, а произведено было побольше.
А на винтовки и пулемёты 1 вид патрона?
Это да.. Кстати, посмотрел статистику по пулемётам - удивило, что до 1917 г. армия получала пулемёты собственного производства, и меньшую часть импортировала. А в 1917 г., при развале армии,  развале фронтов, революции и прочих факторах, не способствующих развитию боевых действий вдруг резко повышается импорт пулемётов, аж в 3 раза превысивший своё производство.
Т. е. Временное правительство решило вогнать страну в ещё больший долг.

Именно. Если не считать конечно иностранные пулеметы и иностранные винтовки. Для пулемета некоторая разница имеется между старым патроном с тупоконечной пулей и новым с остроконечной. В начале войны некоторые крепости требовали прислать тупоконечные патроны для крепостных пулеметов т.н. "тяжелого" типа выпускавшихся до 1910г. Кроме того в вашем же источнике приведен неутешительный вывод: "Таким образом, удовлетворить в 1916 и 1917 гг. потребность Русской армии в ружейных патронах удалось только потому, что потребности в винтовках и в пулеметах не были удовлетворены. "

Отнюдь. Контракты на поставку пулеметов заключались еще в 1915 - начале 1916г.г., когда нехватка пулеметов и невозможность их производить своими силами стала очевидна, но пулеметы не рождаются подписью на контракте, поэтому поступление готовой продукции на фронт пришлось уже на конец 1916г. и, в основном, на 1917г.

А какая доля старых пулемётов в числе остальных?
По подсчётам получается, что на них-то патронов хватало (если взять условно половину от полученного на 1916 г. количества патронов, то выходит 93000, что лучше, чем 75000 требуемых)..
Насчёт источника - Головин является, если я правильно понял, хорошим источником для выяснения подробностей такого рода, и я упоминал про это со ссылкой на Головина выше. Хотя непонятно.. 9 млрд патронов идёт у Головина за все годы, а в моём источнике речь идёт о 165 млрд. патронов за 3 года.
А, т. е. заказ на пулемёты 1914 г. пришёл в 1915 г. и т. д.
Но, как видно, всё-таки развал армии повлиял и на предприятия - если выпустили ненамного больше пулемётов и очень мало миномётов.

За 1906-1911г.г. ИТОЗ выпустил порядка 2500 "тяжелых" пулеметов. К 1914 большинство из них (по крайней мере в европейской части РИ) были переданы из войск в крепости и потеряны вместе с ними в 1914-1915г..

165млрд. - очевидная ошибка. Три русских патронных завода за 1914-1917г.г. сдали порядка 4.3-4.4 млрд., из них в 1915г. около 1млрд. (при требованиях фронта в 1.8 - 1.9млрд), в 1916 - 1.5 млрд (потребность - 2.4 млрд), 1917 - 1.3 млрд. (потребность в связи с возросшим насыщением пулеметами 4.2 млрд).

Пулеметы выпускались в России только на ИТОЗ. Все попытки развернуть производство на других заводах - провалились. На ИТОЗ к середине 1915 выжали все что можно - ввели трехсменную работу с одним выходным в месяц и добились роста производства с довоенных 50 в месяц до 500 в месяц. Введя экстренно второй пулеметный цех к середине 1916 - до 1000 в месяц. Но и все, это был потолок. Между тем не смотря на рост производства в 20 раз, ИТОЗ покрывал в среднем от 1/4 до 1/3 потребности армии в пулеметах.
Поэтому еще с конца 1915 начали искать где бы еще их прикупить. К середине 1916 удалось разместить за границей заказы на примерно 45000 пулеметов различных марок. Из них за 1916 получили порядка 10000, а еще 30000 уже в течении 1917.

Но по идее - речь идёт об общем конце войны - а это 1918 г.
Нет. Именно к концу войны для каждой страны. Ну какая в русской армии ноября 1918 года отчетность по бомбометам с точностью до десятков, когда ее самой уже полгода как не было? :o 8)

а) бомбометов    7000 (потребность удовлетворена)
Значит в январе-октябре 1917 года произвели 7000 бомбометов, основная часть которых была потеряна.

Техническая оснащённость - да. Но маневренность ведь тоже учитывается.
Тогда учитываем и конский состав Австро-Венгрии с Турцией. Есть цифры?

Винтовок стало больше в 1,5 раза, их ежемесячное производство увеличилось в 3 раза.
Все равно не хватило.

от союзников поступило не так много, а произведено было побольше.
От союзников поступило 2/3 от произведенного и 40% от общих поступлений в армию.

Извините за резкость, но вы вообще понимаете смысл цифр которые приводите?
1000 патронов на винтовку в год - это не голод, да.
Это уже дистрофия.

А если вспомнить что в САСШ было заказано еще почти 3 миллиарда...
Это от отсутствия патронного голода наверно.
К слову про "начавшиеся к 1916 налаживаться положение с боеприпасами" - эти поставки из САСШ начались в конце 1915

Это предвоенные расчетные нормы. В ходе войны расчетные нормы расхода боеприпасов были превышены по винтовкам примерно в 6 раз, а по пулеметам в 2 раза. В ловушку несоответствия предвоенных расчетов расхода боеприпасов реальному потреблению на фронте вляпались в 1914 - начале 1915 все страны участницы ПМВ. И в 1915 максимальными темпами наращивали производство. Но у России эти максимальные темпы и возможности наращивания оказались сильно ограничены.

Спасибо, но я в курсе что это предвоенные расчеты.
посмотрите фразу которую я цитирую

Понятно, спасибо, очень информативно. А источник этих цифр можно, хотелось бы подробнее почитать. И автор моего источника либо ошибся, либо.. ну зне знаю, какой источник информации использовал автор. Хотя остальные цифры коррелируются с другими.
Но были РККА и белая армия. Там же не сказано "в русской армии", там сказано - в России (там она, конечно, уже называлась РСФСР, но тем не менее). И неизвестно, что имел в виду автор или источник, из которого автор брал сведения. Или эту информацию дала РККА (а там же было своё ЦСУ), или совместно РККА и белые (а у них было много иностранцев, могущих вести статистику), или белые.
Ну вот. Т. е. они были и использовались в армии.
А также по ссылке есть таблица про общее количество бомбомётов и миномётов за разные годы. Они были потеряны (наверное, всё-таки в ходе боевых действий, а не на складе или по пути на фронт) -  это да, но они были.
Есть только Австро-Венгрия 4,2 млн. Франция 3,2, Англия - 1,9.
Т. е. двояко - с 1 стороны маневренность, с другой - там, где много автомобилей и хорошие дороги - лошадей вроде как и не нужно, а в случае с Англией она особо и не нужна - это десант, воюющий на небольшом отдалении от моря. Но это не в тему, а вообще можно сказать, что замещение Россией машин лошадьми, конечно, недостаток по сравнению с западными державами, но с другой стороны, преимущество в условиях бездорожья Галиции, Польши, Прибалтики и Румынии. А так по факту - лошадей можно использовать для разведки (в позиционном бою ведь лошадей не используешь особо?), и они могут заменять аэрофотосъёмочные самолёты и дирижабли, с которых не всё рассмотришь и которым топливо нужно. И самое крупное кавалерийское сражение ПМВ ведь как раз было между Австрией и Россией.
Это да, тут спора нет.
2400 от 6000 - отнюдь не 2/3 (40% максимум, с учётом взятых у врага винтовок 3100 от 6700 46%).
3100 от 11400 - 27%.
Насчёт того, в год это или не в год, и норма ли такая цифра - не в курсе.
А так.. с 1 стороны - тут я ошибся, не поверив поначалу цифре Головина и сочтя приведённую цифру из моего источника за правду, признаю, с другой - просто посчитал число патронов на 1 винтовку относительно этого количества патронов (условно взяв половину от этого) и сравнил с нормой, и оно превышало 1000 патронов. Так что будь в реальности такая цифра - всё бы соответствовало норме.
Ну вот, улучшать начали даже раньше 1916 г.
Выше я признал, что 165 млрд. было ошибкой

2400 от 6000 - отнюдь не 2/3 (40% максимум, с учётом взятых у врага винтовок 3100 от 6700 46%). 3100 от 11400 - 27%.
Я написал от произведенного. То есть от 3600, а не от поставленных 6000 (2400 + 3600).

А так по факту - лошадей можно использовать для разведки (в позиционном бою ведь лошадей не используешь особо?), и они могут заменять аэрофотосъёмочные самолёты и дирижабли, с которых не всё рассмотришь и которым топливо нужно. И самое крупное кавалерийское сражение ПМВ ведь как раз было между Австрией и Россией.
Все можно, но лошадка и прочая зверюшка  - это все равно не показатель  прогресса и передовой державы во времена ПМВ. Вряд ли показателям технического оснащения Красной Армии можно считать первенство по собакам кидающимся под танки с минами.

Ну вот. Т. е. они были и использовались в армии. А также по ссылке есть таблица про общее количество бомбомётов и миномётов за разные годы. Они были потеряны (наверное, всё-таки в ходе боевых действий, а не на складе или по пути на фронт) -  это да, но они были
Были. Не  в меньшем количестве, чем у немцев и французов, при сильно бОльшей численности.

Но были РККА и белая армия. Там же не сказано "в русской армии", там сказано - в России (там она, конечно, уже называлась РСФСР, но тем не менее). И неизвестно, что имел в виду автор или источник, из которого автор брал сведения. Или эту информацию дала РККА (а там же было своё ЦСУ), или совместно РККА и белые (а у них было много иностранцев, могущих вести статистику), или белые.
Не было у красных и белых в 1918-ом реальной статистики, а статья про ПМВ и следовательно данные там для всех стран на конец ПМВ для каждой.

С. Федосеев. Пулеметы русской армии в бою.
У меня бумажный вариант, поэтому ссылку не дам, но в сети он мне попадался, поищите.

Можно было написать короче - "да, я не понимаю смысла цифр которые я привожу".

Американские заводы Ремингтона.

А что таким способом предлагается оценивать? Долю замещения производства импортом?
Интересно - есть ли такая статистика на тему ленд-лиза в ВМВ (впрочем, это уже оффтоп, можно и не здесь)?
Не показатель. С другой стороны, показатель того, обладает ли какая-то страна неким видом войск, в котором она превосходит остальных (здесь хорошо привести аналогию с боевыми пловцами в Италии, хотя разница в том, что Италия создала впервые в современности боевое подразделение, а Россия просто обладала преимуществом в этом роде войск, уходящем в историю). Кавалерия была, в отличие от собак в ВМВ, полноценным родом войск, с участием которого были сражения (практически уходящем после ПМВ в ходе крупных войн из-за технического прогресса) и который ещё тогда воевал отдельно от остальных родов войск.
А вот тут (http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/03.html) и тут (http://ww1.milua.org/Artilltrya.htm) говоря, что это не так.
К концу войны в распоряжении русской армии имелось до 14 000 бомбометов, т. е. вдвое больше, чем требовалось (7 000), легких минометов почти полностью — около 4500, тяжелых минометов 267, т. е. лишь около 11% потребности (2400). - это Барсуков.
А по 2-й ссылке совокупно миномёты Лихонина, германо-русский 90 мм и франко-русский ФР 58 мм очень сильно перекрывают те 1800 миномётов.
А насчёт численности - если взять те же цифры и численность армии (1,5 млн. пехоты и 500 тыс. артиллерии у России, но можно ещё добавить 400 тыс. готовых к отправке на фронт, пусть это на октябрь 1917 г., и где-то 1980000 у французов (114 дивизий) на ноябрь 1918 г.) - тогда получается примерное равенство с небольшим перевесом у французов.
1918 г. не увидел, это да. Но вот есть статистика из сборника ЦСУ "Россия в мировой войне 1914-1918 годов в цифрах", где есть данные и по заказам миномётов ("подлежат поступлению по условиям заказов", пусть данные и на январь 1916 - июль 1917 гг.), и по израсходованным миномётам (предположительная численность израсходованного имущества за войну 1914-1918 гг.) - 7000.
Спасибо, учту
Я же сказал - я просто не в курсе, 1000 патронов - это много или мало. И в моём источнике нет данных - в год это, в месяц или другой период.
Ну и наши прислали 1,5 млн. патронов в 1916 г. Это меньше, да, но всё-таки..

А что таким способом предлагается оценивать? Долю замещения производства импортом?
Каким не оценивай - получается, что (без учета трофеев) почти 25% винтовок, около 60% пулеметов, свыше 25% патронов и 60% тяжелых орудий с почти 80% снарядами от 152 мм и выше от использованного - это импорт.

Интересно - есть ли такая статистика на тему ленд-лиза в ВМВ (впрочем, это уже оффтоп, можно и не здесь)?
Цитирую меня.
"Стрелкового оружия всех типов, кроме пистолетов и револьверов, мы имели на 22 июня 1941 года и получили за годы войны 29, 16 миллионов штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и миномётам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тысяч и 9,4 тысяч (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тысяч и 11,9 тысяч (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тысяч и 18,3 тысяч (13,02%)...По ленд-лизу мы получили 427386 тысяч автомобилей. Считая поставленные   автомобили, сравнивают их только с 205 тысячами,  произведёнными в СССР за годы войны, но «забывая»  около 273 тысяч имевшихся в армии к началу боевых действий, более 221 тысячи, мобилизованные из гражданского хозяйства и свыше 60 тысяч трофейных. С учётом, того что 115 тысяч импортных и 55 тысяч отечественных машин,  ушло на гражданку, взамен мобилизованных, получаем, что ленд-лизовский автотранспорт, составлял около 30% армейского автопарка."

Без трофейных получаем в армии 644 тысячи отечественных на 312 тысяч ленд-лизовских, дающих 33%.

То есть сравнимые цифры получаются только по автомобилям, но тут есть разница:
1. Против СССР действовали основные силы противника.
2. Французский автопром работал на немцев и часть американского в лице германских и французских заводов Форда тоже.

К концу войны в распоряжении русской армии имелось до 14 000 бомбометов, т. е. вдвое больше, чем требовалось (7 000), легких минометов почти полностью — около 4500, тяжелых минометов 267, т. е. лишь около 11% потребности (2400). - это Барсуков.
А по 2-й ссылке совокупно миномёты Лихонина, германо-русский 90 мм и франко-русский ФР 58 мм очень сильно перекрывают те 1800 миномётов...1918 г. не увидел, это да. Но вот есть статистика из сборника ЦСУ "Россия в мировой войне 1914-1918 годов в цифрах", где есть данные и по заказам миномётов ("подлежат поступлению по условиям заказов", пусть данные и на январь 1916 - июль 1917 гг.), и по израсходованным миномётам (предположительная численность израсходованного имущества за войну 1914-1918 гг.) - 7000.
Хорошо, сравним производство. По Головину за всю войну - 19 тысяч. В то же время.
Согласно Версальскому договору в Германии было уничтожено около 30 000 минометов.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Yn4NtUCxf9UJ:mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp%3FTopicNumber%3D1673+&cd=9&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Видимо это тоже "с бомбометами"? ???

Не показатель. С другой стороны, показатель того, обладает ли какая-то страна неким видом войск, в котором она превосходит остальных (здесь хорошо привести аналогию с боевыми пловцами в Италии, хотя разница в том, что Италия создала впервые в современности боевое подразделение, а Россия просто обладала преимуществом в этом роде войск, уходящем в историю). Кавалерия была, в отличие от собак в ВМВ, полноценным родом войск, с участием которого были сражения (практически уходящем после ПМВ в ходе крупных войн из-за технического прогресса) и который ещё тогда воевал отдельно от остальных родов войск.
Да по численности кавалерии - Россия превосходила всех, и народу у нас мобилизовали больше, чем кто либо. Но это, как уже говорилось не показатель, да и количество сабель по сравнению с артиллерией, пулеметами, авиацией и танками не выглядело серьезным показателем. Да и каких либо глобальных успехов у кавалерии не было.

А насчёт численности - если взять те же цифры и численность армии (1,5 млн. пехоты и 500 тыс. артиллерии у России, но можно ещё добавить 400 тыс. готовых к отправке на фронт, пусть это на октябрь 1917 г., и где-то 1980000 у французов (114 дивизий) на ноябрь 1918 г.) - тогда получается примерное равенство с небольшим перевесом у французов.
Непонятно откуда это. Я сужу по количеству дивизий (159 против 113) и количеству штыков в них (у нас на 25%) больше, а также по количеству мобилизованных (15,4  против 6,8).

В год.
Разделите 1000 на 365. 3 патрона в день, это называется "патроны добудите в бою"

1.5 млрд- это как раз 1000 патронов в год на винтовку, без учета пулеметов.
То есть уже идет 2-й год войны, а промышленность не в силах обеспечить армию даже по предвоенным нормам...
Обратите внимание вот на это:

Т.е пока остальные страны наращивали производство, закупали патроны в САСШ и.т.п, для того что бы удовлетворить потребности армии по новым, реальным нормам, Россия наращивала производство и закупала патроны в САСШ что бы удовлетворить потребности армии по старым, довоенным нормам никак не удовлетворяющим реальности.

И то что России удалось за счет закупок даже несколько превысить довоенные нормы выдается за "с патронами все наладилось к 1916 году"

Это так, правда, вопрос состоял в том, что предлагается оценивать, считая долю импорта от производства на наших заводах (на вс. случай уточнение - у Головина указано, что 2434 винтовки куплено, 3579 произведено в ходе войны). Впрочем, судя по приведённым процентам, как раз считалось по-другому, т. е. как обычно.
Ну вот. Т. е. считают долю купленного от всего полученного, а не долю купленного за рубежом от произведённого у нас.
Ну да, сравнивать ПМВ и ВМВ в этом плане особо нет смысла (хотя и в ПМВ не всё импортировали).
Зато в ПМВ союзники заказы выполняли максимум на 40%.
Ну и у меня с бомбомётами ;)
А по Франции есть цифры? Находились данные про 3000 за 4 года (табличка была), правда, по России там вообще прочерк.
Сколько народу мобилизовывали - это не показатель прогресса. Сколько кавалерии - тоже не показатель, но показатель уникальности.
А насчёт успехов - а Ярославице?
По данным военного министра правительства Керенского Верховского на начало октября [spoiler]"Численность штыков во всей армии при её фронте в 1800 вёрст - 1500 тыс. пехоты и 500 тыс. бойцов в артиллерии и других специальных частях боевого назначения, как-то: в инженерных, авиационных и пр.; 3500 тыс. считается в тыловых учреждениях армий: парки, обозы, хлебопекарни и т. п. Во всевозможных организациях, как-то: Красный крест, Земгор, Земсоюз, на постройке дорог, позиций и пр. - 2900 тыс. человек и в тыловых округах - 1500 тыс., из которых только около 400 тыс. человек, зачисленных в маршевые роты, т. е. годных к отправке на фронт. Итого под ружьём почти 10 млн. человек, из которых только 2 млн несут службу на фронте, а все остальные так или иначе обслуживают их. Словом, на каждого бойца приходится почти 4 человека в тылу, обслуживающих его."[/spoiler]
15,4 и 6,8 - дивизий?
Да, это печально. А подъёма норм не произошло?

Это так, правда, вопрос состоял в том, что предлагается оценивать, считая долю импорта от производства на наших заводах (на вс. случай уточнение - у Головина указано, что 2434 винтовки куплено, 3579 произведено в ходе войны). Впрочем, судя по приведённым процентам, как раз считалось по-другому, т. е. как обычно.
Считать можно и так, и этак - все равно доля импорта очень велика и отечественная промышленность оказалась недееспособна.

Ну вот. Т. е. считают долю купленного от всего полученного, а не долю купленного за рубежом от произведённого у нас.
Это только я в своей книжке. ;) ;D

Ну да, сравнивать ПМВ и ВМВ в этом плане особо нет смысла (хотя и в ПМВ не всё импортировали).
А кто сказал что все? Но доля импорта была много большей. При том что доля ресурсов Германии и ее союзников на Восточном фронте была много меньше.

Зато в ПМВ союзники заказы выполняли максимум на 40%.
Но и выполняемые заказы составляли огромный процент.

Ну и у меня с бомбомётами
Ну так и получается много меньше.

А по Франции есть цифры?
Поищу.

Сколько народу мобилизовывали - это не показатель прогресса. Сколько кавалерии - тоже не показатель, но показатель уникальности.
А мы тут кажись о прогрессе и технике.

А насчёт успехов - а Ярославице?
Русская кавдивизия потрепала австрийскую без какого-либо влияния на дальнейшие события. Я имею в виду, нечто типа действия кавалерии Буденного под Киевом в 1920 году, или Ататюрка под Думлупынаром в 1921-ом.

По данным военного министра правительства Керенского Верховского на начало октября
Мы тут о Российской Империи, а не о октябре 1917-го в разгар дезертирства.

Словом, на каждого бойца приходится почти 4 человека в тылу, обслуживающих его
А у французов было по иному?

15,4 и 6,8 - дивизий?
Миллионов мобилизованных.

Так же как у всех - расчетные предвоенные нормы заменили запросы с фронта, отражающие реальные потребности войск. Толку то если промышленность была не в состоянии их обеспечить.

Вопрос был в том - что таким образом предлагается оценить. Доля импорта велика, да, но всё-таки не безнадёжна.
Я знаю, книжка у меня есть ;) ;D
Это да. Ресурсов - в смысле снабжения или войск?
С Германией да. Но интересно было бы и с остальными.
Ну изначально речь шла о том, в чём мы превосходили союзников (кавалерия и лошади были высказаны именно на вопрос о показателях, по которым было превосходство). Кавалерия - не техника и прогресс, это да.
Э... Так речь же шла о конце войны для каждого государства, у нас это, соответственно, март 1918 г. (в это время дезертирства быо меньше?) Ну или 1917 г.
Наверное, нет, я не в курсе. А что?
Ага, понятно. Но в численность армии они не включены.
Да я в плане - не было ли подъёма норм, опирающегося и на запросы, и на имеющееся количество, как со снарядами.

Доля импорта велика, да, но всё-таки не безнадёжна.
60% основных огневых средств позиционной войны - пулеметов и тяжелых орудий, при почти 80% импортных тяжелых снарядах и авиамоторах, это полный трендец.

Это да. Ресурсов - в смысле снабжения или войск?
Снабжения.

Кавалерия - не техника и прогресс, это да.
И роль ее в позиционной войне нулевая. А в маневренном этапе Первой Мировой, никаких особых достижений у российской конницы нет. В отличие от красной, белой и турецкой кавалерии в 1919-21 гг., или французской конницы на Балканах в 1918 году.
Вот кстати интересная работа.
http://www.grwar.ru/library/Evseev-Svencyany/index.html

Э... Так речь же шла о конце войны для каждого государства, у нас это, соответственно, март 1918 г. (в это время дезертирства быо меньше?) Ну или 1917 г.
Я сравнивал нас с французами на январь 1917-го.

Наверное, нет, я не в курсе. А что?
Тогда тут сравнивать не с чем.

Ага, понятно. Но в численность армии они не включены.
Этот показатель коррелируется с численностью армий и соответствует превосходству России над Францией (в 1,5 раза больше дивизий, с 1,25 раза большим количеством штыков в каждой + многократно более многочисленная конница).

Соглашусь, хотя замечу, что трендец в основном с орудиями калибра 6-10". А по 12-дюймовым гаубицам импорт только 16%.
И с упомянутыми миномётами (а это очень важное средство при необходимости локализовать огневые точки противника маневренно) всё очень неплохо было, хоть и хуже немцев.
Если речь идёт о сравнении аналогичных сил с западным фронтом - это да.
Там речь о взаимодействии кавалерии в прорыве?
Хм.. Изначально речь шла об этой фразе - К концу войны Германия имела 16 000 минометов, Россия 1 720 минометов, Франция 1 680  минометов.
По тылам я и не сравнивал, это просто чтоб цитата была полной.
Дивизии могли быть сильно неполными.

Соглашусь, хотя замечу, что трендец в основном с орудиями калибра 6-10". А по 12-дюймовым гаубицам импорт только 16%. И с упомянутыми миномётами (а это очень важное средство при необходимости локализовать огневые точки противника маневренно) всё очень неплохо было, хоть и хуже немцев.
Общего трендеца по тяжелым орудиям и пулеметам (плюс абсолютного по авиации и автомобилям) хватило за глаза и за уши. А как было с минометами относительно французов еще будем разбираться, я закинул вопрос кое-где.

Там речь о взаимодействии кавалерии в прорыве?
Там о стратегической коннице обеих сторон под Свенцянами, где и мы, и немцы оказались не на высоте.

Хм.. Изначально речь шла об этой фразе - К концу войны Германия имела 16 000 минометов, Россия 1 720 минометов, Франция 1 680  минометов.
Нет, я о численности русской и французской армий говорил.

Дивизии могли быть сильно неполными.
У обеих сторон. Но у нас их было в полтора раза больше, штат на четверть больший плюс много бОльшая кавалерия, это дает в 2 с лишним раза бОльшую численность,  что коррелируется с в 2 с лишним раза большими массами мобилизованных.

А насчёт численности - если взять те же цифры и численность армии (1,5 млн. пехоты и 500 тыс. артиллерии у России, но можно ещё добавить 400 тыс. готовых к отправке на фронт, пусть это на октябрь 1917 г., и где-то 1980000 у французов (114 дивизий) на ноябрь 1918 г.) - тогда получается примерное равенство с небольшим перевесом у французов.

А эта цепочка цитат началась, в свою очередь, с вышеуказанной фразы про миномёты (про сколько-то у нас, у французов и немцев).
Я ответил про 2 - 2,4 млн. совокупно у нас и 1980000 у французов.
Ну тем не менее, к концу войны армия разваливалась. Т. е. Верховский был неправ?

Кажется я говорю о январе 1917 года, а вы - о конце 1917-начале 1918-го. И мы оба правы. На январь 1917 -го русская армия вдвое многочисленнее французской, а к концу года они сравниваются из-за массового дезертирства.

Насчёт меня - именно так, в заметке-то речь шла про конец войны, так?

Насчёт меня - именно так, в заметке-то речь шла про конец войны, так?
Да. Но в теме речь идет о Российской Империи. И поэтому я сравнивая численность армий России и Франции взял январь 1917-го.

Ну понятно.
Но в итоге-таки получился вывод, что с бомбомётами не всё так плохо.

Но в итоге-таки получился вывод, что с бомбомётами не всё так плохо.
Пока еще не получился. Найдем данные по Франции и Англии, тогда и увидим.

Ну да. Я находил данные по Франции - 3000 штук.

Ну да. Я находил данные по Франции - 3000 штук.
Можно еще раз ссылочку? А то чего-то не вижу. Кроме-того, совершенно не коррелируется с 1680 минометами у французов в конце войны. Получается, что 1680 осталось, не менее 122 (по вашим ссылкам) поставлено в Россию, а потеряно за 1915-1918 гг. всего 1200? ??? По Головину Россия получила от союзников 1352 миномета, явно в основном французских, потому что британские минометы Стокса ЕМНИП нам не поставлялись. Тогда потери Франции в минометах вообще стремятся к нулю.

И правильно не видите - я её не опубликовывал: не мог найти.
http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/09.html
Но по России там прочерк стоит по многим видам вооружения.
1200 - слишком мало потеряно или слишком много?
А насчёт потерь - может, просто сами французы ввозили у кого-то ещё?
Но насчёт британских миномётов - подтверждаю, ввозили нам в основном французы. Хотя там общее число поменьше
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html

1200 - слишком мало потеряно или слишком много?
Очень мало. За три с лишним года.

А насчёт потерь - может, просто сами французы ввозили у кого-то ещё?
Вроде не видно.

Ну а тогда сколько может быть? (и из этого можно сделать вывод об общем числе)

Ну а тогда сколько может быть? (и из этого можно сделать вывод об общем числе)
Не могу найти до сих пор.  :(

Вот статья о Крымской войне где излагаются мысли сходнеы с моими
http://test.topwar.ru/3975-krymskaya-vojna-kak-nachalo-kraxa-imperii.html

После долгих и упорных боёв (так воевать в настоящее время могут только русские, тогда и французы и англичане были другие - драться умели) союзники достигли весьма скромных успехов. Взяв полностью разрушенный Севастополь, они остановились – что делать?...Но тут вмешались Австрия и Пруссия, «союзники» России по «Священному союзу»....в ультимативном порядке, под угрозой объявления войны потребовала от России вывести войска из Дунайских княжеств.
Австрия потребовала  вывести войска из Дунайских княжеств после взятия Севастополя?
;D ;D ;D

(а зря, надо было дать победить венгерским повстанцам ещё в 1854 году)
В 1854 году венгерские повстанцы были круты как никогда.
;D ;D ;D

где излагаются мысли сходнеы с моими
Да, автор похож.
;D ;D ;D