Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Фридрих шёл на Русь изничтожить православие? Гад!!!
Кстати, неплохая иллюстрация к тому, чему некоторым  хотелось бы учить в этом самом курсе...
;D ;D ;D ;D

Из объяснений адепта и защитника этой шибко научной дисциплины я понял основные положения предмета, который он так увлеченно пропагандирует:
1. Культура России - только православная и никаких иных вариантов нет. Вывод сделан мной на основе того, что адепт старательно отождествляет православную культуру с родной культурой.
Светской культуры, влияний иных религий и дохристианских воздействий на свете не бывало - и изучать их нечего.
Тот факт, что из такой изящной концепции следует вывод о том, что вне православия (или до православия) русские были бескультурными животными, адепта не смущает.
Любой Геббельс был бы счастлив, подскажи ему кто-нибудь такую концепцию русских унтерменшей, не имеющих культуры вне определенной религии...
Тот факт, что математические и физические знания, которые составляют неотъемлемую часть культуры любого другого цивилизованного народа, культуре русского народа в такой трактовке не присущи - он сам говорил, что они в "православную культуру" не входят, а иной-де у русского народа нет - а следовательно, народ выглядит каким-то неполноценным, адепта тоже не смущает. Для него его собственные конфессиональные предпочтения  поважнее и истины, и уважения к своему народу, у которого-де нет культуры вне определенной религии...   
2. Мировая история приобретает строгий и стройный вид. Есть православие, нечто вроде единственной формы существования русского народа - и есть цепные псы, которые только и делают, что с оным борются. Так сказать, война Сынов Света против Сынов Тьмы как смысл и содержание мировой истории...

Да... Очень полезный предмет... Только не для всех...

Что там Святослав назверствовал-то? По его приказу порезали пару сотен болгарской христианской знати, которая, как тот волк в лес, косилась в сторону византийцев? И все это в осажденном городе и вовсе даже не исключено, что порезали их не просто так, а за реальный заговор в пользу византийцев?
А чтоб "не путать века" возьмем современника Святослава императора Василия II, который через пару десятков лет своих единоверцев и людей, которых считал своими подданными, казнил и ослеплял тысячами, заслужив прозвище Болгаробойца.
Да язычник Святослав рядом с этим православным образец справедливости и умеренности во властном терроре.

Это с вашей точки - зло. А с точки зрения участников события - молодой воин получил немалую честь - отправится гонцом от своего князя к богу покровителю воинов. Такое доверие дорогого стоит.

И таки какие свои ему те болгары? Которые на сторону Цимисхия переходят или готовы перейти? А если они князю еще и роту приносили...
“Если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его” (Чис.30:2).

Я, кстати, считаю, что православие для Руси было наилучшим вариантом. Поскольку католичество и ислам очень сильно противостояли друг другу, возникала немаленькая вероятность включения Руси в орбиту "крестовых" или "полумесячных" походов. С православием такое не прокатывало, поскольку Византия была почти единственным и близким к Руси государством (ну ещё Болгария, но она свою религию не распространяла), с которым Русь к тому же и воевала, а значит, не стремилась к постоянному союзу.

Не в это время. Арабский натиск практически остановлен под Пуатье. А до "ответного визита", т.е. крестовых походов еще столетие. А вот Византия с арабами непрерывно грызется в Малой Азии.


И именно поэтому со времен Владимира и еще лет 100 русские союзные отряды почти неизменный участник походов византийцев на арабов и своих мятежников?

Остановлен-то остановлен, но есть и Сицилия, есть и Мальта, на которую арабы нападали. Да и на самом деле не исключено, как это, наверное, не смешно для кого-то звучит, что папа римский мог бы и подумать в случае присоединения Руси на тему привлечения русских варваров к богатствам Востока.
Союзные отряды, т. е. наёмники, но не основная княжеская дружина.

Ну вообще то заговор болгарской знати был, так что Святослав отнюдь не невинных овечек резал...

В это время крестили Польшу. Много поляков Папа Римский отправил отвоевывать Сицилию?
Не наемники. Именно союзные отряды. В количестве нескольких тысяч бойцов. Которые Владимир обязался предоставлять в распоряжение императоров по договору с Византией.

Поляков не особо ценили, а вот русских, среди которых много викингов тогдашних, папа бы оценил. К тому же речь шла всё-таки об эпохе Крестовых походах. Думаю, папа бы не забыл вспомнить о восточных братьях, когда это бы готовилось.
А, понятно. Ну а папа мог бы потребовать и основную княжескую дружину.

Поляков не особо ценили, а вот русских, среди которых много викингов тогдашних, папа бы оценил. К тому же речь шла всё-таки об эпохе Крестовых походах. Думаю, папа бы не забыл вспомнить о восточных братьях, когда это бы готовилось.

Слишком много "бы". Оценил Папа - молодец, но это из серии "мясо то он ест, да кто же ему даст". ;D

А, понятно. Ну а папа мог бы потребовать и основную княжескую дружину.

И был бы отправлен в пешее путешествие сами догадайтесь куда.  ;DНикто не будет ввязываться в конфликты за просто так, потому что Папа захотел.

А вот это зависит от ставленника на престоле. Если его поменять на более сговорчивого - всё может быть. Хотя, конечно, большая часть армии могла и дезертировать в таких случаях, но официально-то она воюет... + богатства Востока пообещали если

Есть пара тонких моментов.
Первая тонкость состоит в том, что когда Русь крестили, Константинопольская церковь признавала Римское Первосвященство. Взаимные анафемы случились позже лет эдак на 60.
Вторая тонкость состоит в том, что инициатором Крестовых Походов был не Папа Римский, а Алексей Комнин Император Византийский. Который собственно и бомбардировал Западную Европу письменами с просьбой о помрщи против сарацин.
И ему, не без личной выгоды, помогли.
В итоге примерно также, как вандалы Гейзериха римлянам свергнуть узурпатора.
Кстати именно византийские императоры, а не Папа Римский были "адвокатусами" Иерусалимского Королевства.
Так что можно смело считать, что союзные отряды Владимира, это тоже самое что и участие в Крестовых походах.

Ну предположим приняли бы русские князья участие в Крестовых походах,что в этом плохого? Может лучше княжеские дружины разоряли бы Палестину а не Русь в междоусобицах.

О как! Интересно, оказывается, до Петра в России не было ни "мужиков", ни "элиты"?
А к кому же тогда обращался "святой" князь Владимир: "Ты, мужицкий сын, деревенщина!" ::)
"История" в голове "православных" - явно альтернативная...
Как это там говорилось - про сослагательное наклонение?
Одно другому не мешает...

Одно другому не мешает...
В Европе - точно не мешало.
;D ;D ;D

Не спорю, но тут вполне обоснованные факторы.
Как выше сказано, 1 другому не мешает. Да и это могло и прорядить дружины.
Какого узурпатора? Простите, подзабыл.
Тут нужно учитывать то, что Византия того времени и уж особенно времени Крестовых походов была очень слаба. И поэтому просила помощи. А вот большая католическая Европа и в реальных пределах была сильна и усиливалась. А уж вместе с Русью (хоть и в качестве младшего партнёра)..

Не менее обоснованы и "факторы отказа".

Византия в X-м веке была очень слаба или наоборот, это была одна из ее лучших эпох? В любом случае, культура ее тогда была много выше, чем культура еще во многом варварской Европы.
Ох, не о том мы спорим. Если Православие - истинная вера, то князь Владимир правильно поступил, если - ложная, то роковую ошибку совершил, а говорить при этом о земных благах немного кощунственно. Эх, была бы на свете только одна Вера, а их множество. Пока мы на земле, мы не можем еще сказать, прав был Владимир или роковую ошибку совершил.

Пройдет двести лет и все политические расклады поменяются, да впрочем прошло всего то лет семьдесят - и что мы теперь будем ставить в вину Сталину, что автомобильную промышленность стал развивать с США а не с Японии?
Европа в 10 веке -это полный ноль во всем, это дикари, селящиеся в развалинах римского цирка, нет ничего, что можно было бы позаимствовать - ни инженеров, ни архитекторов, ни ученых, ни толковых ремесленников.

Ну если формальнее - именно после Петра Первого делиться "мужичье" и "голубокровные" стали, помимо всего прочего, еще и по культурной самоидентификации. А точнее - элито в полном  составе "переехало" переехала в Европу, оставив всю остальную страну в эпохе того самого ладимира.

Ну да. Но я выше говорил про ставленников.
К тому же надо учитывать то, что даже если русские войска не станут участвовать в битвах и войнах за иноземцев, то всё равно со стороны союзников или противников будет оказываться давление.

Гм... а что, слово "смерд" вошло в обиход русской "элиты" только при Петре? Или всё же  - много ранее?
Я так полагаю, что и без "культурной самоидентификации" деление было весьма и весьма глубоким. И, четно говоря, не замечал такого резкого разделения по "культурному" признаку при Петре. Скорее уж - наоборот, многие из "низшего сословия" были подняты до уровня "элиты" - взять того же Меньшикова или Демидова.
--------------
Ну, что это мы всё о серьёзном... предлагаю немного развлечься.  :)
"Судьба хомячья" (http://old-wild-cat.livejournal.com/14527.html)

"Судьба хомячья"
Теперь, если кто-то отсюда исчезнет, будет ясно куда.
;D ;D ;D

"
:D
Так оно и смысл сменило раза три:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4 и судя по
так что тот смысл, на который Вы и наамекали - это уже как раз 18 век получается. единицы.  А основной слой так и остался в допетровской Руси - где пребывал эдак до 1861-1917(кто как.)

Что-то все ушли от темы ;)


Ну, если мне не изменяет память, выбор Владимир делал между христианством, иудаизмом и исламом. Католичеством там и не пахло. После "Великой схизмы" Русь де-юре была православная,  а на самом деле, по ситуации, и к Папе обращались. По крайней мере, до татаро-монгольского ига. И еще, я не помню, чтобы Русь особо с Византией воевала после принятия христианства, а уж тем более после "Великой схизмы".
Насчет противостояния католичества и ислама, там опять же была не столько религиозная война, сколько борьба за власть и материальные ценности. Был умный правитель  - получал дивиденды от борьбы, глупый  - терял свое и обычно недолго жил на этом свете.
Православие сыграло свою роли в становлении нашей страны, но не более или менее. Говорить, что католиками или мусульманами нам было бы хуже или лучше невозможно, слишком много факторов оказавших влияние на историю, причем зачастую совсем незначительных.

Мне все-таки кто-нибудь объяснит толком, что есть православная культура и зачем ее надо преподавать в школах отдельным предметом?

Этот вопрос тут "висит" уже довольно долго... Пока что все объяснения сводятся к тому, что якобы Русь заимствовала у Византии иконопись и каменное строительство (хотя по последнему - тоже есть вопросы: Старая Ладога представляет образцы ещё дохристианских каменных кладок). Всё остальное - весьма и весьма туманно...  ::)
Не буду останавливаться на сомнительной (ИМХО) культурной ценности иконописи.
Лучше глянем на каменное строительство, прекрасные образцы которого мы имеем ещё со времён Древнего Египта, Древней Греции, Рима, Персии... Чем тут особо "отличилось" православие - в упор не вижу. Почему Русь не смогла бы заимствовать те же технологии у других стран, с другой религией - тоже совершенно непонятно. Так что никакой "исключительной" роли православия в развитии русской культуры я не наблюдаю...
Ну, соглашусь: со словом "смерд", видимо, так и было. Но деление на "низших" и "высших" было задолго до Петра - и это явно видно из текстов тех же былин.

Я, конечно, не знаю как в нонешних школах, но и про каменное строительство, и про иконопись в период моего обучения было в учебниках истории. Там были разделы по каждому изучаемому периоду, в том числе и по религии, и по культуре. И там было написано не по две строки.
Так что я и правда не понимаю, что еще детям надо преподавать ???

В моё время было точно также - несмотря стоны нынешних "православных" про "воинствующий атеизм".Если смотреть на самом деле с точки зрения истории и культуры - ничего больше и не требуется. Основы давались, и весьма солидные - а для желающих более глубокого изучения есть специализированные учебные заведения или широкие возможности самообразования. Так что всё это нагнетание "необходимости изучения ОПК" явно имеет лишь одну цель: с детства зомбировать население России, чтобы вырастить из него послушное "стадо христово", безропотно идущее туда, куда велит "власть от бога".

Так что всё это нагнетание "необходимости изучения ОПК" явно имеет лишь одну цель: с детства зомбировать население России, чтобы вырастить из него послушное "стадо христово", безропотно идущее туда, куда велит "власть от бога".

Ну, это же еще и доходно: деньги на разработку пособий, деньги на преподавателей, деньги еще на что-нить... Это же "золотое" дно ;D.

Нет, там и представители католичества приезжали на крещение и предлагали выбор. Обращались, это да
А насчёт войн с Византией - поход в 1043 на Константинополь и 3-годичная война в продолжении, в 1119 г. неосуществлённый поход Мономаха, да и поход русского отряда на остров Лемнос.
А со стороны ислама там была ещё и территориальная экспансия, пусть и остановленная. Позже территориальная экспансия - со стороны Запада.
Насчёт неприоритета православия - ну с 1 стороны действительно так, но с другой - кое-какую привязанность к экспансивности этих 2 религий это бы давало.

Нет, там и представители католичества приезжали на крещение и предлагали выбор.
Стоп, я окончательно запуталась.
Крещение Руси было при Владимире Красное Солнышко, там ни о каком католичестве речи быть не могло в принципе, так как церковь была едина. ??? Или я что-то пропустила?

А насчёт войн с Византией - поход в 1043 на Константинополь и 3-годичная война в продолжении, в 1119 г. неосуществлённый поход Мономаха, да и поход русского отряда на остров Лемнос.

1043 год - до раскола церкви.

Про поход Мономаха вообще первый раз слышу. Есть реальные документы на эту тему?


Насчёт неприоритета православия - ну с 1 стороны действительно так, но с другой - кое-какую привязанность к экспансивности этих 2 религий это бы давало.

Не знаю, как по мне, так вилами по воде писано. ;) Я в упор не вижу особой избранности православия, как впрочем, и православной культуры ;D

Церковь была еще формально едина, но расхождения в догматах были уже за несколько веков до 1054 года.
Пишут, что раз само слово "церковь" и еще некоторые религиозные термины - немецкого происхождения, то значит, еще до князя Владимира были на Руси проповедники из Германии.

Оу, пойду восполнять пробел в знаниях)))
:)

Или из Ирландии...

Ну вот, хоть и не документ. Я-то сам взял из исторической книги Шишова.
http://olga74ru.dreamwidth.org/18884.html
Потом-то до Византии дела никому не стало - распад Руси.
Избранности я тоже не вижу, скорее некую приоритетность вижу.

То есть?  :o В чём конкретно?

В том, что мы не ввязывались ни в какие крестовые походы и не участвовали массово в мощном противостоянии ислама и католицизма.

В том, что мы не ввязывались ни в какие крестовые походы и не участвовали массово в мощном противостоянии ислама и католицизма.

А причем тут православие то? Кому крестовые походы и чужое добро, потому как своего особо нет, а у кого Степь под боком и своих проблем  хватает, честно нажитое не уперли бы.  ;D

Кстати, для католиков крестовые походы скорее пошли на пользу, чем во зло)))


И когда это было такое уж сильное противостояние между католиками и сторонниками ислама. Просто под эгидой религии было очень удобно присваивать чужое. ;D

Зато ввязывались во многие другие войны - ради защиты "православных братьев" - последняя из которых привела империю к гибели...
А вот насчёт "мощного противостояния исламу"... - что-то я не припоминаю такого ни со стороны католиков, ни со стороны протестантов. Наоборот, наибольшие проблемы с исламом, ИМХО, были у России в русско-турецких войнах, где "христианские" страны нередко выступали в поддержку турок.

При том, что на тот момент православие было распространено в небольшом количестве стран (Византия, Грузия какая-нибудь, Болгария, хотя могу и ошибаться). И легче было определять свою внешнюю политику без давления извне, поскольку православием было охвачено небольшое число стран, не имеющих целей массовой экспансии религии. Да и со Степью мы воевали и дружили, а в случае католичества какой-нибудь епископ мог и направить княжескую дружину для колонизации степи в пользу Церкви.

В какой-то мере да, но опять же - сколько погибших во славу обогащения.
Да, а католицизм этому способствовал, пропагандируя бедность, что шло вразрез с реальной ситуацией, и направляя жаждущих святости и богатства на восток.
Ну это уже послезнание. Князь Владимир никак не мог видеть результаты крещения спустя IX веков. Да и это был наш выбор, плохой, неправильный, но наш, осознанный, выбор. Князь Владимир не мог знать, через сколько веков Россия станет самостоятельным религиозным объединением.
Протестантам, само собой, не до этого.
А насчёт католиков - процесс столкновения их с исламом шёл несколько веков. Сначала исламская экспансия арабов в Европу, затем ответная, куда меньшая, экспансия европейцев, известная нам как крестовые походы, затем турки-сельджуки и наконец Османская империя.
А касаемо русско-турецких войн - к тому времени религиозный вопрос ушёл на второй план, и никто свою религию экспортировать не собирался и бороться за неё не собирался.

...И вполне мог бы быть послан... в пешее путешествие.Вообще-то это "общехристианская" ценность!  :)А крестовые походы - это не "послезнание"?Я что-то не заметил, чтобы все эти события имели религиозную подоплёку. Ну разве что крестовые походы - да и то с натяжкой... поскольку суть дела была всё же в том, чтобы пограбить. Вспомните разграбление "крестоносцами" Константинополя.  ;)

Не в плане саморекламы но лишь в качестве комментария к теме католической альтернативы (правда автор с тех пор несколько поменял взгляды)
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/09.html

Причины походов арабов - религиозная экспансия.
Что касалось остального - крестовые походы имели основной целью возвращение родины христианства. Хотя турки-сельджуки захватили в принципе уже захваченные арабами территории в Азии, но всё же..
И последние 2 похода не имели религиозной подоплёки, но являлись в конечном итоге способом распространения религии - без турок некоторые балканские народы, например, не приняли бы ислам.
Не спорю;) Но высшее руководство этими походами ставило и иные цели - более возвышенные, и ставило это поводом. А уж для многих обыкновенных солдат, крестьян да и священников цели были у каждого свои. Но "фон" был религиозный.
Помню:). Но так не Константинополь был целью походов. Просто 1 из организаторов похода решил (-а) его ослабить по ходу действия. Путём решения жизненных проблем основных исполнителей похода за счёт Константинополя. Они были не против. :D

Интересно было бы увидеть первоисточники, подтверждающие этот тезис.Здесь, сдаётся мне, телега стоит впереди лошади.
Без англичан некоторые африканские народы не приняли бы христианство... следует ли из этого, что причиной колониальных войн было "распространение христианства"?Вот именно - поводом. А настоящие причины были несколько иными.

Ну вот, для начала. Поискав немного
[spoiler]К Пророку приходит разрешение начать войну

Абу Мухаммад Абу аль-Малик ибн Хишам говорил: «Нам Рассказал Зияд ибн Абдаллах аль-Баккаи, со слов Мухаммада ибн Исхака аль-Мутталиби. Он сказал: «До клятвы у аль-Акабы Пророку не было дано разрешения на ведение войны, не было разрешено проливать кровь; было приказано лишь обратиться с молитвой к Аллаху, терпеть унижение, прощать невежду-язычника. Курайшиты чинили зло над последователями Пророка в своем народе из числа мухаджиров, уговаривали отказаться от своей веры, изгоняли их из страны, из них некоторые отказались под нажимом от своей веры, другие были замучены от рук курайшитов, третьи убежали из страны: одни – в Эфиопию, другие – в Медину, а также во все стороны.

Когда курайшиты стали вести себя вызывающе по отношению к Аллаху, отказались от Его милости к ним, обвиняли во лжи Его Пророка, мучили и изгнали тех, кто стал поклоняться Ему, признал единство Аллаха, поверил Его Пророку, тогда Аллах разрешил своему Посланнику воевать, защищаться и отомстить тем, кто притеснял мусульман и обижал их. Первым аятом, разрешающим Пророку воевать, проливать кровь и биться со своими обидчиками, как рассказал мне Урва ибн аз-Зубайр и другие улемы, были следующие слова Всевышнего и Всемилостивого Аллаха: «Тем, против которых ведут они войну, позволяется сражаться с ними за то, что они обижали их (Воистину, Аллах в состоянии им помочь!), изгнали из жилищ своих несправедливо, только за то, что они говорили: «Наш Господь – Аллах». Если бы Аллах не удерживал одних людей от других, то были бы разрушены и монастыри, и церкви, и синагоги, и мечети, где постоянно упоминается имя Аллаха. Воистину, Аллах поможет тем, кому он помогает, ибо Аллах сильный и могучий, поможет тем, которые, если Он утвердит их на этой земле, будут совершать молитву, будут давать очистительную милостыню, будут призывать к добру и удерживать от зла. Поистине, во власти Аллаха исход дел» (22:39 – 41).

Потом Аллах ниспослал ему следующее: «И воюйте с ними, чтобы вы не стали отказниками» – то есть чтобы верующий не отказался от своей религии и чтобы вера была только в Аллаха, то есть чтобы верующий поклонялся только Аллаху и никому больше (2.193).[/spoiler]
Правда, это подразумевает только защиту своих религиозных побуждений, но тем не менее.
http://www.crimean.org/islam/kitap/sira/83-zhizneopisanie-proroka-muhammada?start=2
А это - 1-й момент столкновения с византийцами.
[spoiler]Они отправились в поход и, дойдя до места под названием Маан в Сирии, остановились. Люди узнали, что Геракль остановился в местечке под названием Мааб на земле аль-Балька во главе ста тысяч византийцев. К ним примкнули еще сто тысяч человек из Лахм, Джузам, аль-Йакин, Бахва и Балан, которых возглавлял человек из Балан, потом из Ираши по имени Малик ибн Зафила. Узнав об этом, мусульмане простояли в Маане два дня, думая, как им поступить.[/spoiler]

И ещё
[spoiler]В эпоху, когда начинались арабские завоевания, идеология ислама находилась в стадии формирования и учение о войне за веру было не только двигателем завоеваний, но и их продуктом, рожденным в атмосфере головокружительных успехов.[/spoiler]
http://gumilevica.kulichki.net/HOC/hoc21.htm#hoc21para01
Хотя там и признают, что сам по себе ислам - не основа для агрессивности и войн.
А, и, собственно
[spoiler]Существует достоверная история, что в 628 году пророк Мухаммед отправил византийскому императору Ираклию, иранскому шаху Хосрову и другим правителям соседних государств письма с призывом принять Ислам. Реакция византийского императора неизвестна, Хосров же пришел в ярость от неподобающего обращения к нему (".Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного. От Посланника Аллаха Мухаммеда - Хосрою, царю персов. ...") и разорвал письмо. Когда Пророк узнал об этом, он сказал, что Аллах разорвет царство Хосрова также, как Хосров разорвал это письмо.[/spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_завоевание_Персии
Может, ещё чего найду.
Может быть, и так, но тем не менее косвенная задача по исламизации при захвате земель имела место быть.
Ну а сравнение с англичанами похоже, но не совсем верно - всё же в то время уже о религии мало кто думал, но для удобства управления жителей всё же крестили.

угу, именно так. в 1054 г. произошёл окончательный раскол.  :(

Простите, но мне, как атеисту, это ни о чём не говорит...Вот именно.
Т.е. доказательство не засчитано.И что? Где религиозная экспансия?Может быть, не стоит Вам трудиться и искать подтверждения моим словам?
Мне и этого достаточно...  :D

А мне, как чуть-чуть верующему, но не мусульманину, говорит.
Вам нужны слова материального воплощения Аллаха с известной датой его рождения и смерти? :D
Как тому, что было передано нам религиозными книгами, придать материалистично-атеистическую основу?
Вообще-то это указывает на религиозную подоплёку объединения Аравии.
Если повнимательней заглянуть в книжку по ссылке - видно, что война с курайшитами переходит на территорию Сирии, и византийцы этим обеспокоены.
Но там же и написано, что без него бы этого не произошло.
А 3-я ссылка, конечно же, презренна для чтения.

Черт, не могу не поделиться:

Урок "Основы православной культуры". Учительница:
- И помните, дети! Те, кто будет учиться на "4" и "5", попадут в рай. А
те, кто будет учиться на "2" и "3", - в ад!
Вовочка с задней парты:
- Мариванна, а что, закончить школу живым нельзя?

Элементарно - путём непредвзятого научного анализа текстов. Многим это удаётся...

Скорее по логике (я уж точно не учёный-востоковед или теолог). И по ней - всё вполне понятно.

А причём тут востоковедение? Мне хватило обычной школьной программы...

Ну и что же конкретно в школьной программе применимо к данному случаю (только всё же желательно поподробнее, чем фразы вроде "история 5-6-го/7/8 классов")? Мне-то тоже её хватило.

Если под "данным случаем" имеется в виду эта Ваша фраза:
"Как тому, что было передано нам религиозными книгами, придать материалистично-атеистическую основу?"
- то мне хватило курса естественных наук, чтобы оценить нелепость многих библейских "чудес". Как то: "остановку" Солнца и Луны, или "всемирный" потоп, или "твердь небесную"... История показала массу противоречий между религиозными декларациями и реальными фактами. Например, какова была на самом деле христианская "любовь к ближнему"... Биология - ложность представлений о "сотворении мира".
Достаточно конкретно, или хотите разбирать построчно?
---------
Кстати, вот ещё свежий пример (http://vesti-ural.ru/7559-v-berezovskom-pediatr-vmesto-lecheniya-prinyalsya-izgonyat-demonov.html) "крепчания" православной культуры...
"...Он начал говорить такие вещи, что у него там бесы, что его надо спасать. В ребенке зло. И вообще 29 февраля не существует, что скоро весь мир будет разрушен, и все мы погибнем. Потом сказал, что он Андрей. Спаситель Андрей. Послан Богом спасти мир"  ::)

И ещё один... (http://www.ria.ru/defense_safety/20120306/586014546.html)
"Священнослужители Воздушно-десантных войск (ВДВ) в середине марта на сборах в Рязани пройдут курс обучения по применению авиадесантируемого православного храма"

Хех, я-то думал, что речь пойдёт о другом, связанном с этой фразой. Ошибался ::)
Любая религия - это собрание неких чудес, суеверий и реальных исторических событий с точки зрения их как источников. Чудеса - ну частично что-то могло реально произойти (что конкретно - говорить не буду и доказывать их существование не собираюсь, поскольку наука, как и всё в нашей жизни, ограничена, и пока ещё не охватывает многое из того, что православным кажется чудом, мистицизмом, а значит, мы можем считать этот процесс или явление чудом, но не понимать механизма его возникновения и развития), а что-то - плод ограниченности познания людей об окружающем их мире и размере территории во время возникновения религии и написания религиозных канонов ("небесная твердь" или "всемирный потоп"). Но это неизбежно при возникновении религии, тем более религиозное учение - это лишь начало, базис для дальнейшего направления религии по этому пути. Сама религия всё равно меняется, в некоем роде прогибаясь (да простят меня люди с большим погружением в православие и остальные религии за такую фразу) под возникновение новых познаний о мире, рано или поздно. И христианство из-за этого не становится противоречащим науке, просто оно, как и любая религия, меняется вместе с наукой.
Если речь о многочисленных войнах христиан с христианами, стяжательстве священнослужителей (или даже преступлениям каким-то) - ну так все они люди, все они разные (да и если вспомнить, в каких условиях создавалось христианство). Люди живут в разных условиях, в разных общинах, и соответственно этим условиям в общинах, укладу жизни, существованию и ведут себя соответственно. В этом плане, с 1 стороны, догматы выглядят лишь как резолюции ООН, с другой, они всё же помогают умиротворить людей, пусть не во всех случаях, пусть подстраиваясь под конкретных людей и подстраивая их под себя, но в этом нет ничего плохого, наоборот. К тому же, во многих случаях православие обладает каким-то умиротворяющим стержнем, направляющим человека. Но религия - всё же лишь декларация, и люди произошли со свободой воли и разумом, который опять же у каждого человека свой и зависит от конкретных условий вокруг него и в нём, а значит, человек может не принимать во внимание пункты декларации, противоречащие его условиям, декларация же от этого хуже не становится, она может меняться вместе с человеком. Но религия и его может наставить на правильный путь. Это была научно-атеистичеcкая точка, насколько мне её удалось выразить.
Теперь религиозная точка .. ну тут всё очевидно - антипод высшей силы устраивает козни. И поэтому мы имеем такие примеры в истории. И Бог, когда создавал нас, создал нас с волей, чувствами и разумом.
:D :D
См. фразы про естественные науки. к тому же - многое в религии скрыто от нас веками, и что-то мы можем не понять.
И кстати, мне вспоминается речь 1 персонажа-католика из придуманного ордена христианства в 1 из художественных произведений современного автора, пишущего историко-фэнтезийные романы, которого раньше можно было счесть ненавистником христианства, однако персонажа этого ордена (занимающегося наукой) он очень колоритно прописал. Как раз по поводу биологии и науки. Спорить по поводу верности его фраз я не буду, предоставив это Вам, и догадываюсь о Вашей реакции на столь большое количество слов в моём предложении об этом произведении, образующих вполне определённое мнение в Ваших глазах. Но чисто ради интереса могу поделиться цитатой...
Как хотите, я не против.
Хоть это обсуждают, наверное, не только со мной..
Это дурдом, конечно ;-v Но это проблемы и суеверия конкретного человека (и в данном случае, к сожалению, ставшие проблемой этой семьи и, возможно, других пациентов). Вот хорошо бы, если б РПЦ совместно с медиками разъясняла прихожанам общую компромиссную точку зрения на такие случаи.. Но в России это несбыточные мечты..
А вот это очень забавно, но - молодцы, одобряю :D :D :D

Если кто-то говорит: "Я - Спаситель Андрей", то он уже к православию отношения не имеет. В православии Спаситель - один.

Уточните, о чём - поговорим.Разве это оправдывает косность, ханжество, лицемерие, религиозный фанатизм, наконец?А во многих - наоборот. И, на мой взгляд, вторых случаев больше, чем первых. Но это беда практически любой религии...Не имею представления, о чём речь. Если о произведениях нашей уважаемой хозяйки - то, увы, я их не читал, т.к. фэнтези не увлекаюсь, да и много читать с экрана тяжеловато.Конечно. Но то, что религиозные убеждения эти суеверия подогревали и привели в итоге к такому "дурдому" - ИМХО, не вызывает сомнений.Угу. Похоже, что, идя таким путём, вскоре армия РФ будет способна только на "вымаливание победы", как точно выразился один из участников форума МИФИ...

"религиозные убеждения эти суеверия подогревали"
Религиозные убеждения суеверия не подогревают, они им противоречат. Подогревает религиозная безграмотность.
Успех в борьбе с суевериями доступен только хорошо поставленному религиозному образованию. Как христианскому, так и позитивно-атеистическому (это тоже религия, да).

О том, с чем изначально это было связано - об исламе. Прочитайте мою цитату из Вашей фразы, к которой была моя фраза-вопрос про овеществление религии материальным способом.
Это свойственно для всех религий. Тем более религиозное учение всех людей изменить не может, но может делать так, что обладающие этими качествами оттесняются на второй план и не влияют на умы ищущих истину.
А на мой взгляд - наоборот, первых случаев больше. Или, по крайней мере, паритет. И да, это беда любой религии.
Нет, тут речь о другом авторе. [spoiler]В 1 книге он сделал 1 из отрицательных персонажей священника-византийца, жаждущего сдать русский город хазарам (и помогающего им, сообщающего важные сведения) и желающего сделать русских рабами, но там же автор устами главного героя говорит про то, что несмотря на изначально склоняющую под Византию Русь роль православия именно оно стало порой сплачивающим фактором в трудные времена. В другой книге отрицательным персонажем стал опять же православный монах, пакостящий князю Владимиру. Есть ещё эпизод в книге цикла про Ивана Грозного, где (в других книгах этого нет, но это единственный эпизод и в этой) происходит нечто вроде чуда спасения корабля в шторме при наличии православной иконы. Но в книге, о которой я говорю - там 1 из героев является представителем христианского ордена, занимающегося в т. ч. и научной деятельностью. И он в числе прочего говорит про то, что 1-е 3 заповеди как раз и способствуют развитию науки и познанию мира, что Дарвин - теолог и открыл по сути только методы научной селекции и пр. вещи[/spoiler]
Ну вот человек всё сказал, добавить мне нечего.
Священники, прыгающие с парашюта, в этом точно не виноваты.
Это, к сожалению, кризис нашей армии, вызванный известной ситуацией.
Конечно, РПЦ могла бы денежно вливаться в армию, чтобы помогать (и единичные случаи помощи со стороны священников наверняка имели место), но тут нужно менять не только РПЦ,

То есть, Вы утверждаете, что архимандрит Георгий (http://93.ru/newsline/376318.html) - "религиозно безграмотен"? Также, как и Боб Ларсон (http://www.christianenlightenment.org/index.php?option=com_content&view=article&id=258%3A2011-10-12-20-34-34&catid=58%3Ace-news&Itemid=2&lang=en), о. Василий Пантелюк (http://uaport.net/news/ua/t/1202/28/2573098) и многие другие?Эту нелепую религиозную мантру я слышал уже много раз...  :D
Не могли бы Вы подтвердить этот тезис примерами из реальной жизни?  ::)Ну, в фэнтези чего только не бывает!  ;D Даже мусорщики становятся императорами...См. 1-й абзац. Могу добавить, если хотите - мне есть чего...Как "не виноваты" гиены, рвущие куски мяса от издыхающего, но ещё живого буйвола...С какого потолка Вы взяли этот забавный "аргумент"?  ;D

Ну а в чём тут религиозный фанатизм? Назовите тогда людей, пострадавших от действий этих вышеперечисленных лиц. В какой-то степени это специалисты в своей "узкой" области.
Вот пример про появление и быстрое исчезновение подобия Святой Инквизиции.
[spoiler]В Российской империи организация с похожим названием, «Приказ протоинквизиторских дел», была создана в 1711 году указом Петра I для надзора за епископами в их церковной хозяйственной и судебной деятельности в делах небольшой важности. В состав духовных инквизиторов входили представители чёрного и белого духовенства. Все они подчинялись провинциал-инквизиторам городов, где располагались архиерейские дома. Провинциал-инквизиторы подчинялись московскому протоинквизитору. Первым московским протоинквизитором был назначен Пафнутий, архимандрит Данилова монастыря в Москве. В свою очередь, он подчинялся Синоду. Прежде чем отправить свой донос, духовный инквизитор должен был известить вышестоящее начальство обвиняемого им или местного архиерея. Если дело кончалось штрафом, после его назначения и выплаты половина денег полагалась доносителю. В 1724 году Приказ протоинквизиторских дел прекратил свое существование, однако должности инквизиторов были упразднены лишь 25 января 1727 года.

По словам П. И. Мельникова (принимавшего в качестве чиновника министерства внутренних дел участие в преследованиях старообрядцев), «действия московской инквизиции далеко не то, что действия инквизиции римско-католической; она просуществовала не более пяти лет и не успела развить свои действия, как хотелось инквизиторам … Главное же потому инквизиция не имела у нас значительного развития, что будучи противна духу православия она в самом духовенстве не встретила сочувствия»[5].
[/spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция#cite_note-4

Не виляйте.
Ваш коллега заявил (и Вы с ним согласились), что "экзорцизм", проявленный данным врачом, является "суеверием", порождённым религиозной безграмотностью. Я привёл примеры деятелей христианской церкви, широко практикующих это "суеверие" и в наше время.
Являются ли они "религиозно безграмотными", по Вашей версии?Не понял - какое отношение этот пример имеет к обсуждаемому вопросу?
Где тут подтверждение того, что люди, "обладающие этими качествами оттесняются на второй план"?Это Вы о чём?  ???
Причём тут вся эта софистика?А что именно "что"?
Безграмотный текст, искажающий основы ТЭ...Ну, что же - читайте... (http://lifenews.ru/news/48487)
Читайте... (http://kp.ru/online/news/915341/)
Читайте... (http://iscelen.org/339-kak-raspoznavat-i-izgonjat-besov.html)
И в этом тоже.Опять "фэнтези"?Всего лишь отсутствие таких примеров.  ::)

Налицо блестящая иллюстрация того общеизвестного факта, что амбициозным невеждам легче всего опровергать именно то, о чем они не имеют самых элементарных представлений...
Вот интересно - если заставить автора процитированного пассажа внятно и публично доказать, что теория, с которой он пытается спорить, действительно содержит опровергаемые им положения, и они не были приписаны ей самим автором в силу незнакомства с предметом спора - как он будет это доказывать?
Как он докажет, что  положение о превращении собаки в кошку действительно содержится в теории эволюции, а не в его собственном мозгу, не потрудившемся с ней ознакомиться, но жаждущем ее ниспровергнуть?  ;D ;D ;D

Если это ко мне - я ничего ниспровергать не собираюсь и не опровергаю. А всего лишь стремлюсь узнать, насколько это неверно/верно и в чём конкретно.

Кстати, как вы думаете, к кошкам или собакам ближе вот это животное?

(http://i012.radikal.ru/1105/9f/e05fd83964cc.jpg)

А это вообще интересный вопрос! не говоря о псведогермафродитизме сих тварей.  ::)

Мои слова относились сугубо к автору процитированного текста, который пытается поспорить с эволюционной теорией, опровергая противоречащий этой теории вздор.
Представьте себе рассуждение: "Раз "человек создан по образу и подобию Божьему", значит, Бог подобен человеку. А значит, раз Бог подобен человеку, он не может создать мир, потому что анатомические и физиологические способности человека этого не позволяют".
Как Вам рассуждение? Шибко умное? :)

Они - нет. Потому что они специалисты в специфической области, имеющие некие навыки общения с некими явлениями, пока необъяснимыми наукой, но имеющими место быть. И признаки у этого явления есть, я сам их наблюдал, будучи как-то в Сергиев-Посаде (хотя моё отношение к этому сложное). И, пусть медицина считает это эффектом плацебо и самовнушением, но если эти методы помогают бороться с явлением, с коим не справляется медицина, они имеют право на существование. Разумеется, по принципу, "не навреди" и с обучением этому действию. А также с широким распространением церковью правильной информации о признаках этого явления во избежание... Т. е. по аналогии с другими моментами.
А врач занялся не тем, чем должен. И развенчание религиозных суеверий должно осуществляться и самой церковью, и медициной.
Или есть всё-таки пострадавшие именно от конкретно этих людей? Не обычных людей, у которых могло начаться сумасшествие, или чересчур религиозных фанатиков, а именно этих людей?
Отношение - то, что сначало возникло, затем исчезло 1 из веяний запада - инквизиция. Изначально фанатичное, косное, уродливое, ущербное и ханжеское явление, имеющее место в жизни религии и помыкающее чувствами отдельных людей-священников, жаждущих навязать другим свои верования, свой взгляд на жизнь, свой уклад, фанатичных и пр. обладающих данными качествами. И оно сначала дошло до России, но потом на государственном и церковном уровне было устранено, ну а о людях, проводивших такую политику с одобрения церкви, с того времени ничего не слышно.
Я предложил ради интереса привести текст, говорящий о мнении представителя религии об эволюции (хотя, может быть, реальные представители  так и не думают, но я подтверждать или опровергать это предоставлю другим). Вы сочли,  что речь идёт о фэнтези. Я в общих чертах привёл интересные ключевые фразы (реальные фразы, которые можно толковать). Вы сочли, что раз речь идёт о фэнтези, то и говорить не о чем (хотя меня интересовал только момент с эволюцией). Я в ответ привёл сами цитаты. В т. ч. с реальными заповедями. И предложил опровергнуть толкование этих заповедей, представленных там, раз уж Вы высказались не только  про эволюцию, но и про весь текст в целом.
Ну вот, а в чём он безграмотный? Спорить не буду, только уточнять.
Прочёл. В 3-ей из ссылок основные положения церкви по экзорцизму. И что Вы этим хотите сказать?
В 2 1-х - подтверждение религиозной безграмотности (а во 2-м случае - шарлатанства) людей. То, о чём я говорил в 1-м абзаце - люди сочли по своей религиозной безграмотности это способом экзорцизма, а кто-то от этого пострадал. Т. е. экзорцизм имеет право на существование, но только как применение его профессионалами и в случаях, действительно имеющих признаки одержимости.
А в чём ещё?
Нет, просто мнение, что само по себе это явление ничего страшного не несёт, наоборот. В текущих условиях да, это, может быть, и ни к чему. Но в других условиях вполне нормально и даже хорошо. Но повторюсь - имеется в виду то, что само явление ничего страшного в себе не несёт.
Я всего лишь предложил решение, которое и Вас бы устроило, надеюсь. ::)
Касаемо примеров - но я и не утверждал 100%-но, что они могли быть, и мог ошибаться.
И вот - пусть не денежное вливание, но помощь со стороны церкви солдатам и их семьям.
[spoiler]
Полезный опыт сотрудничества армии и религиозных конфессий накоплен в сфере военно-социальной работы. Социальное служение конфессий разнообразно. Это сбор для войск в Чечне тёплых вещей, канцелярских принадлежностей для написания писем родителям, продуктов питания и т.п.  Например, концертные программы для частей Морской пехоты в Дагестане и Чечне организовал Союз христиан-военнослужащих. Военно-Морской Флот, в свою очередь, помог в организации гастролей, доставке самодеятельных артистов в расположение войск (сил). Кроме того, в Северо-Кавказском военном округе монахини работают сёстрами милосердия в госпиталях, где ухаживают за ранеными и больными.

27
Имеется также опыт военно-религиозного сотрудничества в социальной сфере на международном уровне. Например, христианские семьи моряков-подводников Великобритании пригласили к себе на отдых детей российских подводников, погибших на атомной подводной лодке «Курск». Организацию поездки взяло на себя Управление воспитательной работы ВМФ и Союз христиан-военнослужащих.[/spoiler]
http://pipss.revues.org/390
А то, что по этой же ссылке ругают РПЦ за нарушение законов - так это и свидетельствует о том, что сама заметка написана не РПЦ и фактам можно верить.

Ну понятно, что не умное. А теперь точно также разъясните, если Вам не сложно, по эволюции.

В самом простом виде эволюционная теория гласит, что по целому ряду различных причин потомки данного живого существа, как правило несколько отличаются от своего предка по набору генов и по определенным этим набором свойствам.
Если случайно появившиеся свойства, не присущие предку, оказываются полезными, у потомка, получившего эти  свойства, есть большая вероятность выжить и оставить потомство.Таким образом через несколько поколений таким свойством будет наделена уже значительная часть популяции.
В результате по прошествии длительного времени генетический состав  и  свойства популяции изменяются по сравнению с первоначальными в сторону более "полезных" (в данных условиях) свойств. А еще в более дальней перспективе придется говорить уже о новом виде живых существ.
Возможны и встречаются варианты, когда у потомков разных животных одного вида появятся разные свойства, которые окажутся полезными. Тогда в дальней перспективе появится  две группы с заметно разными свойствами - а потом и два (а то и три, считая первоначальный) вида.
Грубо говоря - рассмотрим такой пример: в популяции начинают лучше выживать мелкие животные (они быстрее бегают и лучше прячутся) и крупные (они сильнее и лучше сражаются с врагами) - а средние оказываются в менее выгодном положении по сравнению и с теми, и с другим. В результате в дальней перспективе вид может превратится в два разных вида - маленьких и больших животных. 
При этом речь идет о нескольких, а скорее, многих поколениях. И понятно, что никакого "превращения собаки в кошку", то есть, одного существующего вида в другой существующий, речи быть не может. А речь идет о плавных, в течение сотен тысяч и десятков тысяч лет, изменениях вида до тех пор пока он не изменится в достаточно заметной степени чтобы считаться новым. 
Иногда с очень малой вероятностью случаются и счастливые случаи достаточно серьезных отклонений потомка от родителя. Вернее, они случаются часто, но как несчастные :), влекущие быструю гибель потомка, сильно отличающегося от своего приспособленного предка - но из миллионов неблагоприятных случаев единицы оказываются благоприятными, дающими существенное преимущество. Тогда изменения вида могут быть очень быстрыми - потомки одной "удачной" особи быстро, в течение нескольких десятков поколений дают начало новому виду, а то и более крупной таксономической единице.
Ну, и есть еще один широко известный вариант - когда, к примеру, в результате крупной катастрофы (гибель динозавров,быстрое изменение климата и проч.) у живых существ вдруг не оказывается конкурентов. Тут происходит интересное явление - все измененные потомки оказываются вне конкуренции и в благоприятных обстоятельствах и дают столь же преуспевающее потомство. В таких случаях очень быстро (в течение нескольких десятков поколений) может появится множество разных видов-потомков.
И такое может произойти очень быстро - большинство существующих типов животных появилось и начало процветать в течение буквально двух-трех десятков миллионов лет кембрийского периода, когда им предоставились благоприятные условия

Спасибо за подробное и ёмкое объяснение. Вроде бы понял, хотя вопросы остаются. Но я их лучше задам в теме по эволюции или другом месте, чтобы не разводить оффтопа.

Кстати, помнится, поинтересовался я у одного священнослужителя - как все же в свете науки получается - сотворил Господь мир за шесть дней, Ева из ребра и прочее. Услышал интересный ответ примерно такого плана: "Господь разговаривает с людьми на понятном им языке. Вы хотите,чтобы людям сразу тысячи лет назад было дано разъяснение про Большой взрыв, формирование материи, звезд и галактик, генетику, наследственность и изменчивость? И что бы они поняли?"

Ну вот, и я про то же писал. :D

Кстати, не уверен, что у [quote=http://ru.wikipedia.org/wiki/Proteles_cristatus]этой твари

Если бы все священнослужители разделяли эту точку зрения... Скольких бы дурацких скандалов и порчи нервов людям удалось нынче избежать...

В смысле?
Ну, ИМХО, лучше - чтобы наука и религия взаимодействовали друг с другом, но не трогали глубинные основы друг друга.
И лично мне знание науки не мешает верить в библейские постулаты.

Так об этом и речь.

Насчет того, что попутал пятнистых с земляным волком признаю, а точно что не полосатые гиены?, а у пятнистых действительно есть эта интересная анатомическая особенность...
  Насчет образа и подобия - таки образ и подобие не означает ни конгруэнтности, и ни коим образом подобие не означает полного соответствия, таки в фантастических романах создают всяких там роботов, андроидов по образу и подобию, но суть конфликта в романах в том то и заключена, что есть отличия... 

Простите, Вы это серьёзно?  :o О какой "науке" речь?
Вроде бы "одержимость бесами" давно уже объяснена медициной, и способы лечения также известны.Очень хотелось бы увидеть доказательства, что "медицина не справляется".
Жду.Ох ты... и тут "запад" виноват... А само "христианство" откуда пришло?В самом деле? Сдаётся мне - у Вас проблемы со слухом... (http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751)
Полюбуйтесь на "благую весть":
«Мы объявляем о создании современной настоящей священной инквизиции»Об "эволюции" я Вам ответил: безграмотный бред.Где я высказался "за весь текст"? С какой стати я стал бы это делать - не читая его?  ::)Вам же ответил фок Гюнце - Вы что, других не читаете?Хочу сказать, что подобной квинтэссенции мракобесия я давно не читал...  :-\В наглом нарушении Русской ПЦ Конституции России.И что значит "наоборот"?Хотелось бы услышать, что это за "условия"...Меня бы устроило одно, единственно верное: государственную армию должно содержать государство. И содержать достойно, не надеясь на подачки "доброхотов" со стороны.То есть - обычное "ля-ля про тополя"... как с "царствием небесным": не утверждаю, но предполагаю?  ;)

И ещё пара слов - на Ваше утверждение, что "религиозное учение ... может делать так, что обладающие этими качествами оттесняются на второй план".
(Речь шла о косности, ханжестве, лицемерии и т.п.)

Вся история церкви - не только православной, христианской, но и любой другой, полна примерами, опровергающими Вас. Давно уже известно признание одного из священнослужителей, описанное в книге епископа Порфирия (Успенского) "Книга моего бытия", что "схождение благодатного огня", одно из главнейших христианских "чудес", есть не что иное, как ловкий фокус, повторявшийся веками: (http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm)
"Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня."
---------
В настоящее время "схождение огня" происходит более эффектно, что не удивительно - развитием науки и техники приёмы фокусников совершенствуются.  :) Кое-какие сведения о подобных фокусах можно почерпнуть здесь. (http://www.krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr12.htm)
---------
То же самое можно сказать и о многочисленных "святых мощах", поклонение которым является также одним из "великих чудес" христианской церкви. Уже не раз писали о том, что у многих "святых", останки которых находятся во многих храмах, в сумме обнаруживается по нескольку голов, тел, множество рук и ног... Вскрытие "мощей" (http://krotov.info/acts/20/1920/1920_moschi.htm) в 1919-м году в России также обнаружило немало интересного - вату, воск, тряпки, жестянки и кирпичи...  :) Тем не менее, и в современных храмах продолжается паломничество к этим сомнительным "святыням".

Как видим, лицемерные "чудеса" повторяется из века в век, и религиозное учение ничуть не способствует "оттеснению таких людей на второй план"...

Возможно, а что в этом плохого для людей, участвующих в этом?

О медицине. Ну немного погорячился. Но всё же далеко не во всех случаях точно установимы конкретные симптомы болезни, и лечение не всегда помогает.
Ну например то, что, как следует отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Одержимость#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.8A.D1.8F.D1.81.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F), одержимым присущи классические симптомы истерии, маниакального синдрома, психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности. И далеко не все эти болезни излечиваются полностью (я посмотрел по медицинским форумам, и не только это источник) или без ущерба для человека, многие средства медицины только заглушают симптомы.
А одержимость - сочетание этих симптомов, которое не всегда установимо методами диагностики.
И в некоторых случаях практика экзорцизма (хорошего, но от хорошего специалиста, без увечий) позволяет излечить человека.
Хотя и не всегда, это сложный вопрос.
Хотя, может, специалисты по медицине меня опровергнут?
С юга относительно нас.
А где возникла инквизиция и существовала? ::)
И я не обвиняю, это просто констатация факта.
И чего?
Во-первых, я не обязан следить за всеми фриками православия и инквизиции.
Во-вторых, и какое же влияние они оказывают на нынешнюю жизнь? Насколько они известны?
В третьих, речь идёт о времени Российской империи. Или у Вас есть сведения о существовании инквизиторов, оказывающих влияние на власть и церковь, до большевизма? Информация из жж по 1-й ссылке про законы 1846 г. не считается - невежественность церкви и жёсткие законы, не более того.
Ну а обоснования, подобно тем, кои приведены другими участниками дискуссии?
А это что?
Т. е. я пересказал текст, в коем меня интересовало только мнение на его часть. Вы по всему прошлись.
Читаю, но мне интересно и Ваше объяснение - может, я вас сразу на 100% пойму?
А в чём это выражается?
Тут не буду спорить. Просто считаю, что не так уж плоха модель взаимодействия церкви и армии в более светском варианте Российской империи.
При небольшом участии церкви в делах армии и армии, финансово обеспеченной и комплектованной.
А при чём тут "царствие небесное". И мы тут всё-таки и варианты обсуждаем. Аль нельзя?

Для тех, кто участвует со стороны церкви - ничего плохого. Денежки-то капают!  :D
А вот для тех, кого "держат за лохов"... не знаю. Пипл хавает, как говорится.
Но, с такой точки зрения, любой "напёрсточник" или "лохотронщик" ничего плохого не делает... И выходит, что Ваше утверждение о том, что "религиозное учение" таких людей "отодвигает на второй план" - не соответствует истине.
А "экзорцист" помогает всегда?  :o
Жду примеров...Ну, и?.. Классический набор психических синдромов...То есть, от медицины Вы требуете 100% результата, а для "экзорциста" достаточно и "некоторых случаев"? Двойные стандарты налицо.
И почему Вы полагаете, что в этих "некоторых случаях" помощь квалифицированного психотерапевта не оказалась бы эффективной?Известны достаточно, чтобы регулярно попадать в сообщения российских СМИ.С чего бы? Вы же писали:Я привёл Вам конкретный пример того, что "слышно".Они уже приведены другими участниками дискуссии. Вам  что, их скопипастить?По какому "всему"?  ???
Я имел в виду "произведение" некоего эра Этлау (он же Ли, он же Лещенко...), хорошо известного на ЗФ. А что имели в виду Вы - я не знаю...Оно не отличается от других. Если Вы не поняли их - я ничем помочь не смогу...  :'(В признании наличия "бесов" и прочей чертовщины.
Но Вам, как "православному", это понять, наверное, будет трудно...А это ещё как?  ??? Опять одни "ля-ля"...Тогда надо так прямо и писать: "я предполагаю", а не утверждать: Разницу чувствуете?

Конечный эффект от прикосновения к мощам и пр. вещам во многих случаях оказывается полезным для человека в духовном смысле с христианской точки зрения, и в психологическом - с атеистической (а иногда - и в смысле исцеления).
Если опираться на атеизм, то да. Вопрос в другом - в других религиях такого нет? И это тоже вошло в начало религии и ничего страшного в этом нет, оно также основано на тех же факторах изначального возникновения религии, что и "небесная твердь". Вы хотите ниспровергнуть это?
А я всё же имел в виду те проявляемые качества из названных и тех людей, которые дискредитируют религию, мешают ей развиваться, находить компромисс с людьми и наукой (в т. ч. и и инквизиторы).
Где я это утверждал? :o
Дословная цитата из меня.
Спасибо, кэп, я знаю. ;)
Где в моих словах требования? ???
Я всего лишь констатирую факт, что медицина не справляется (в том плане, что болезнь на 100% не излечивается). А одержимость - не всегда понятна медицине (но при этом бывают случаи, когда помогает отчитка - неизвестно, на 100% ли, но, ИМХО, вера помогает человеку психологически поддерживать себя в дальнейшем).
Я так не полагаю, а допускаю, что помочь может как психотерапевт, так и экзорцист и что последний имеет право на существование.
Ладно, правда, по новостям центральных каналов о них ничего не говорилось (хотя новости я смотрю только по 1 каналу), как и в тех газетах, что я читал (читал я, правда, городские газеты в основном). Ну значит в инете.
Это уже другая история, другая (пусть и возрождённая) РПЦ, другая власть и пр.
А я имел  в виду тот вариант религии, который был до окончания Российской империи. С нынешней верхушкой РПЦ и мне не всё понятно и нравится.
Я думаю, ответ очевиден ;). Просто до появления других участников дискуссии я ждал ответа именно от Вас, теперь-то, само собой...
Я предложил оценить ради интереса часть текста, коий я пересказал. Вы сказали, что в "фэнтези" и не такое бывает (т. е. заранее снизили ценность всего текста всего лишь из-за того, что я сказал про жанры, описанные автором), я согласился, но предложил оценить тогда уж предлагаемые в тексте тезисы про заповеди. Чистое любопытство, ничего более.
Нет, с его произведениями я не знаком, а имел в виду другого автора.
Вот или эту фразу, или истолкование и достаточно было сказать сразу, и всё.
А это уже исключительно дело меня и другого собеседника.
Ну вот, пошли переходы на личность собеседника. ;-v ::)
Я же писал выше, что знание науки (добавлю - и техническое образование) не мешает мне быть верующим.
Нормальная реформа армии (обеспечение обученными солдатами, актуальным вооружением и пр... ну это Вы и без меня знаете) и влияние религия на армию только в смысле духовной поддержки религиозных служащих и (в экстренных случаях) материальная помощь.
А Вы что хотите прочитать?
Я написал, что само по себе явление по себе не страшно, и в других условиях оно было бы даже неплохим подспорьем на пути приобщения священников к прогрессу.
Из-за слова "наверняка" придирки? Так оно синонимично со словом "наверное" (хоть и означает немного другое - это чтоб Вы не придирались), и я сделал некоторое допущение.
И я, кстати, написал "могла бы". ;)

Возможно, хотя для оценки эффекта не помешала бы статистика.
Но вот то, что целование раки с мощами способствует распространению инфекций - это, увы, медицинский факт...Да не на атеизм, а на реальную жизнь.
Чувствуете разницу?Есть, разумеется - на то они и религии, без "плясок с бубнами" не могут... Любой ритуал уходит корнями в древние шаманские приёмы, способствующие подчинению "массы" - чем таинственней, тем лучше.Так я Вам и привёл пример таких людей, которых "религиозные убеждения" не только не отодвигают, но - превозносят!А я не говорю, что утверждали. Я задаю вопрос.Я тоже. К чему же тогда был этот перечень?..То есть, для Вас "если не 0 - то 100"? Промежуточных градаций Вы не приемлете?
В таком случае, вполне справедливо сказать, что и "экзорцисты не справляются".Опять же, без соответствующей статистики это заявление бессмысленно. А то ведь и любой шаман или бабка-"шептунья" имеют право - несмотря на то, что, к примеру, в 9 случаях из 10 их пациенты не излечиваются, а порой и умирают... Как, например, умер ребёнок, которому родители ("сектанты", конечно, по православной классификации - из СИ) по религиозным мотивам не разрешили делать переливание крови...Да как Вам сказать... можно было узнать и в РПЦ. Ведь руководителя СПХ Симоновича-Никшича два наших патриарха наградили двумя высокими церковными орденами. Такие церемонии не только "в инете" освещались.Ну, что же - вспомним Империю.
"Святого старца Григория", к примеру... пойдёт?
Или те же "мощи" - из воска, тряпок и кирпичей... как раз из истории РИ.Ну, причём же тут "личность"? Вы же читали этот материал, там всё прозрачно и очевидно, написано нормальным русским языком - и не понять суть этого обычному человеку просто невозможно. Разве что "православному"...А вот этого я понять не могу...Против "духовной"... ну, возражать не стану, хотя не вижу смысла в именно религиозной "духовности".
Но вот материальная поддержка в любых случаях должна быть заботой государства. Иначе - какая же это государственная структура? Ополчение боярское...В данном случае, увы, идёт не "приобщение священников", а оболванивание армии.Это не "придирки" - это суть.

Священников ВДВ обучат применению десантируемого православного храма
http://www.ria.ru/defense_safety/20120306/586014546.html

Ежели батюшка служит при десантной дивизии или бригаде, прыгать ему конечно уместь нужно. Но нафига вот это?

:o 8) ;D

О чём и речь... Идёт не "обучение батюшек", а оболванивание армии...

Gileann, прошу прощения, я отвечу последний раз и всё.. Надеюсь, и собеседник моему примеру последует.
Может быть, как-нибудь найду. Но это будет уже разговор другой - этот перекрывают.
Ну элементарных мер гигиены никто не отменял..
Возможно
Ну не всегда, но я ничего плохого в этом не вижу. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Нынешняя РПЦ (с её ОПК) - не лучший пример этого, не спорю. Но на это есть некоторые причины.
Вопрос с намёком на высказывание мнения собеседника так, как оно было понято оппонентом. :D
Отвечаю - нет.
К тому, что мои фразы во многих случаях надо воспринимать в виде цельного мнения, а не разбивать по кусочкам. ;D
Ладно, скажу "полностью не справляется". Так лучше?
Опять же, как-нибудь предоставлю. Чтоб не нарушать правил.
Хотя есть вот, например, 12 фактов.
http://www.factroom.ru/facts/4533
Возможно.
Единственное исключение, опровергающее меня (но время Николая II, ИМХО, очень даже похоже по динамике общества на наше, пусть и с учётом меньшего технического развития). Насчёт мощей - промолчу.
А с чего Вы решили, что я не понял? Понял - но мракобесия не нашёл.
Можно будет и объяснить - в другом месте и при нормальном разговоре (без наездов на религию собеседника).
Если, конечно, будет очевидно понимание (по аналогии с предыдущей фразой). :D
Насчёт этого я не возражаю.
Ой, вот не могу пока понять, в чём тут оболванивание.:-[ Если в текущих условиях данное явление можно классифицировать как привязывание армии к церковным ценностям ( вроде"священники  тоже могут прыгать, значит, они свои"), тогда понимаю
Ну-ну...

Gileann, всё, я закончил, прошу прощения, если что-то нарушил больше.
И добавлю пару заметок
Об отношении школ к ОПК
http://www.regions.ru/news/2395571/
И оффтоп
http://www.regions.ru/news/2386988/

Чаплин продолжает жечь глаголом:.
Источник: http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=235202
Интересно, с каких это пряников пор охрана каких бы то ни было святынь какой бы то ни было религии является обязанностью светского  государства? Задача государства - поддерживать порядок. Все и всяческие святыни в светском гос-ве могут проходить по разряду "памятников культуры" (и попадать под действие соответствующего ФЗ) и\или материального имущества (и, соответственно, являться объектами защиты гос-ва ровно в той же степени, как любое иное имущество физ. или юр. лиц, в рамках действующего УК). Чаплину, видать, этого недостаточно. Уж не желаютЬ ли оне отдельного закона "О святотатстве" по пакистанскому образцу? Там-то все просто - если кто чего, так сразу смертная казнь за оскорбление религии...  ;-v

Так оне давно уже желаютЬ.
Например, теперь уже требуют госфинансирования своих "православных" школ наравне с государственными... (http://pedsovet.org/content/view/15174/341/)
Как говорится - аппетит приходит во время еды.

1. В чем конкретно проявляется суеверность архимандрита Георгия?
2. К сожалению, безграмотных священников у нас хватает, да (это безотносительно архимандрита Георгия).
3. Позитивный атеизм в форме коммунизма - религия, да. Просто позитивный атеизм - религиозное мировоззрение (для религии наличие Бога не обязательно). Что в этом от "религиозной мантры"?

Интересно, отчего это "позитивный атеизм" - это религия?
Потому что "да", или есть какие-то иные причины?
Почему "позитивный атеизм" - это "религиозное мировоззрение"? Потому что "да", или есть иные, более веские аргументы?
Религией называется форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное - и поэтому невольно возникает вопрос: в какое именно "сверхъестественное" верят "позитивные атеисты"?
Если есть более веские аргументы в поддержку этой идеи, чем слово "да", то не худо было бы их привести.
Если нет - то многократное повторение бездоказательного суждения - это именно мантра...

Да, про школы я сюда притаскивала, кажется - тоже утратив дар речи. Особенно в свете всех событий последних лет меня смущает то, что у нас будут вноситься поправки в Конституцию - ни о направленности, ни об объеме грядущих игр с пером и бумагой я не осведомлена, но предполагаю, что ничего хорошего не впишут.  ;-v

Неверное определение религии, взятое из Вики.
Религия есть социальный институт. И именно в таком виде его рассматривает западное религиоведение. Как социальный институт религия имеет обязательные и присущие исключительно ей черты:
- наличие религиозного мировоззрения - позитивных представлений об иррациональном (Бог есть, бога нет - позитивные утверждения вполне под это подходящие) и построенную на этой базе систему миропредставления
- наличие корпуса "священных текстов" и авторитетов-вероучителей  (Маркс, Энгельс, Ленин)
- наличие культа - развитой системы общественных знаков и действий, отвечающих инициации и любые статусные переходы и т.д.
- наличие церковной организации отвечающей за исправление культа, воспроизведение религии и т.д.

  То есть, люди, давшие это определение, истиной не обладают.
Истиной обладают иные. Абсолютной.
Забавно. Таким образом, загадочный "позитивный атеизм" - это социальный институт. Тоже забавно. Все. Без исключений и альтернативных мнений.
Интересно. Фраза забавна абсолютной бессмысленностью.
И бессмысленна она по той причине, что отрицание существование чего-то объявляется "позитивным утверждением" об этом самом "чем-то".
"Чудес не бывает" - "Значит, Вы придерживаетесь позитивных представлений о чудесах"...
Нет уж, если я заявляю, что шестихвостых собак не бывает, это никак не означает наличия позитивного утверждения о шестихвостых собаках...
И если христианство  отрицает, к примеру, тождество человека и животного - это никак не означает наличия в христианстве позитивных утверждений о тождестве человека и животного. 

В целом, налицо классика логического передергивания.
И еще одно логическое передергивание, ибо "позитивные атеисты", кем бы они не были, в своих воззрениях руководствуются не названными  "священными текстами" и не "авторитетами-вероучителями", а совершенно иными источниками.
  "Позитивный атеизм" имеет развитую систему знаков и действий, инициацию и статусные переходы? Забавно. "Позитивный атеизм" имеет церковную организацию и культ? Забавно.

После прочтения возникает один вопрос - будем продолжать рационализирование мантры или перейдем к аргументированию (под которым отнюдь не подразумевается произнесение любого грамматически благообразного набора слов, не имеющего отношения ни к действительности, ни к предмету обсуждения, но объявленного аргументом)?

Тут дар речи терять не надо. Ситуация "нормальная" на фоне российского беспредела. Как обычно ответ на нее тоже в форме "беспредела".
Только, отвечая на этот беспредел имейте в виду. Внутри церкви есть немало людей очень негативно воспринимающих финансовые манипуляции части священства и властные игры иерархии. Однако, при накате "вообще на церковь" за эти факты беспредела, они вынуждены объединяться с теми, кому противостоят внутри церкви. Что ситуацию совсем не улучшает. Так что рекомендую быть более взвешенным в суждениях и действиях.

А кто их вынуждает, простите? Опять моя любимая Темная Сторона Силы постаралась? Всегда-то она находит способ помешать священству жить по совести и выступать против неприглядных деяний своих коллег!  :( Не кажется ли Вам, эр, что защищать подобную цеховую солидарность некрасиво? Да еще и шантажировать людей, которые хотят изменить ситуацию к лучшему, возможными неприятностями?


Ага, ага, вроде этого: "Когда при нем душили его любимую жену, он стоял возле да уговаривал: потерпи, может быть, все обойдется"

Внимательно читайте текст того, кого критикуете. У меня: "позитивный атеизм в форме коммунизма". Да, формулировка отточенностью не блещет. Но можно понять, что Ваш оппонент, т.е. я, говорю про наш коммунизм с присущими ему идеологией, оргструктурой и семиотикой.
У меня же есть другие слова: "позитивный атеизм - религиозное мировоззрение".

Если исключить предвзятых, то можно сказать, что все.

К сожалению, передергиванием "грешите" Вы.
Отрицание существования чего-либо есть именно позитивное утверждение. Т.е. "я знаю, что того-то и того-то не бывает". Типа "камни с неба не падают, потому что их там нет". Утверждение недоказуемого тезиса.
Это отличается от "наука это не рассматривает". По причине непроверямости. Недостаточной презентативности выборки. И т.д. Поэтому, да:
"Чудес не бывает" = позитивное утверждение об отсутствии чудес. В науке принято: "мы чудесами не занимаемся".


Напоминаю, что говорил про коммунизм, как позитивно атеистическую религию. Я не говорю про всех "позитивных атеистов". К каковым относятся, к примеру, буддисты хинаяны. Вообще у позитивных атеистов источников вероучения много, да.

В форме советского коммунизма (сколько раз повторить?), да. Все это было и есть.

Будете прекращать троллинг и дискутировать или?..

Возможно, и есть. Только вот в политике РПЦ они никакой роли не играют...А где Вы увидели такой "накат"? "Ангел" нашептал?Я бы порекомендовал Вам почаще смотреть в зеркало... но, боюсь, не поможет.

:) мда. Т.е. если некто осудит всех Прибыловых за то, что некие Анисим Прибылов и Ольга Прибылова совершили преступление, это нормально? И защита "вообще Прибыловых" это постыдная защита цеховой солидарности? :) Браво!

Не понял Вашей последней реплики. В рекомендации быть взвешенным я предлагал четко отделять указанных выше "Анисима и Ольгу Прибыловых" от остальных Прибыловых. Типо так :)

Вы хорошо разбираетесь в политике РПЦ? Представляете силы в ней участвующие?
Скажите, Вы чего хотели бы? Вообще убрать РПЦ? Или изменить ее часть - убрать ту грязь, которая в ней есть?

Докажите.Статистику - в студию, будьте добры.Ложь и передёргивание.
.Который Вы сами себе выдумали...Кроме "да" - доказательства будут?  :D
Сужу "по делам их" - как сказано в Ваших "священных текстах"...Всего лишь исполнения Основного закона России.

Я не критикую - я просто не соглашаюсь.
В частности, потому, что у коммунизма очень много форм - и к большинству из них Ваша аргументация неприменима.
Учитывая, что коммунизм имеет много форм, Ваши слова следует понимать как "любая форма коммунизма есть религиозное мировоззрение"?
Тогда это неверно по указанным мной причинам.
Или теперь мы увидим очередное уточнение про какую-то очень конкретную форму коммунизма, которую Вы имели в виду, а я не догадался?
А предвзятые - \это те, с кем Вы не согласны?
Или те, чьи взгляды для Вас неудобны?  Знаете, это уже даже не анекдот.
Ну, хорошо, уговорили. Христианство позитивно высказывается о тождестве человека и животного.
На этом согласимся? Или мне начинать объяснять смысл слова "позитивный"?   То есть, отрицание недоказуемого тезиса есть утверждение недоказуемого тезиса?
Отрицание того, что дважды два равно пяти тоже будем считать позитивным суждением о равенстве?
  Нет, "чудес не бывает" есть негативное утверждение. Типа "дважды два не равно пяти". А никак не"позитивное утверждение о неравенстве дважды два и пяти"...

  То есть, про какую-то очень конкретную форму коммунизма, которая оказалась в данный момент удобна для Вас.
Без особенных доказательств ее наличия.
  Вообще, тут нужно, как минимум, доказать, что буддисты хинаяны являются атеистами. То есть, речь, опять же, уже идет не об атеизме, не о "позитивном атеизме2 и не о коммунизме - а об очень конкретной форме описания одной очень конкретной формы мировоззрение - без доказательств того, что данное описание соответствует действительности. Великолепно... Человек, старательно путающий отрицание с "позитивным утверждением", быстро по ходу разговора уточняющий, что он сказал ввовсе не то, что сказал, а нечто другое, более узкое и специальное (позитивный атеизм в форме коммунизма - нет, я имел в виду советского конкретного коммунизма, который религия), не доказывающий ни одного своего утверждения (ни о том, что чужие утверждения "ошибочны", ни о том, что не нравящиеся ему определения "предвзяты", ни о том, что утверждение об отсутствии шестихвостых собак есть позитивное утверждение, ни о том, что буддизм хинаяны есть атеизм) -  обвиняет собеседника в троллинге.
Как по мне, так одной фразы о том, что "отрицание есть позитивное утверждение" достаточно для того, чтобы разобраться, кто тут склонен к  троллингу...

Доказывать Вам, что у меня есть эти слова в посте я не буду - читайте внимательно мой пост. Аргументировать что позитивный атеизм = религиозное мировоззрение... Ну а как иначе назвать утверждение того, что не доказуемо? Особый мировоззренческий подход? :) Вот только отличайте его от атеизма вообще, ибо к последнему относится и агностицизм, в котором принципиального отрицания нет, но до подтверждения наличия рассмотрению не подлежит. :)

По западному религиоведению могу дать хорошую ссылку: [ftp=ftp://http://religio.rags.ru/journal/anthology1/a1_3.pdf]http://religio.rags.ru/journal/anthology1/a1_3.pdf
Предвзятые - те, у кого их собственные религиозные представления мешают рассматривать феномены религий с позиции научной парадигмы.

Нет.

Обыкновенной ложью - примеры которой Вы нам тут регулярно предоставляете.
Потому как уже ...надцать раз сказано, что отрицание =/= "утверждению" - а Вы продолжаете лгать.Я просил не "хорошую ссылку", а цифры. Статистику.
Если Вы их не имеете - зачем лгали, что "все"?Да.А Вы их сначала предъявите - а там посмотрим...Не знаю. Ведь это Вы начали спорить...  ::)

Тут тебе сразу и флейм, и обсуждение религиозных вопросов... В общем, тема пока что прикрывается.

                                                                                                                                      Хранитель