Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Лилиет, про вашу "рыбью кровь" я прочитаю...
Попробую понять, за что же Вы так... долго спорите. Мне уже давно кажется, что не о Катарине мы спорим , а о каких-то абстрактных женщинах с рыбьей кровью...
Что касается Рокэ... Я бы и поспорила, но азартность Ваша мне внушает тайные опасения... И молодость. И - похоже - абсолютное незнание законов, по которым живут (жили) сильные мира сего...
Грубость Рокэ слишком показушная, если хотите. Чтобы использовать её в тонких политических играх. Если бы Катарина была продавщица в супермаркете, а Рокэ - местным авторитетом среди бандюг, его показная грубость была бы объяснением "прикрытия" для поставляющей ему информацию союзницы... А мы имеем дворец, этикет, королеву и первого маршала королевства...  Тем меня и не устраивает данная версия их отношений. Топорно и не по-герцогски... Уж извините...

Нет-нет-нет субъективные отвратометры - это не наши методы.
Есть, конечно, метод экспертной оценки - но тогда надо пригнать сотню субъектов, прокалибровать их отвратометры, убедиться в отсутствии значимых корреляций - а потом статистически обрабатывать результаты.
А так - это методологически неправильно.
Кто хуже - Каролина или Гражина? Адмирал Оззель или генерал Феншо? Анатоль Курагин или Люциус Малфой? Тут без убедительной математики не обойтись.
Точно так же, как при коэффициента эмоциональности Катарины Оллар.

Эр Октавиан-за-Вуппский! У нас речь идёт не об эмоциональности Катарины, а об испытываемых ею чувствах. Уточняю!
[spoiler]Хотя, по-моему, дискуссия скатилась вообще неизвестно куда... Почему-то уже обсуждается истеричность как качество характера талигойской королевы...[/spoiler]

А таки Катари где то явила миру истерику? В моих изданиях ОЭ такого нет...  ::)

Эр фок Гюнце, ну не ваши методы так не ваши. Я же не заставляю вас полагаться на показания моего отвратометра. Составляйте вы свои методологически правильные экспертные комиссии... а потом сверим результаты ;D
Кстати, это не одна из таких комиссий решала, зачем нужна Фрида и уголовник ли Руппи?

Эрэа Света, а вы на возраст не обращайте внимания. В сети это вообще не принято. Давайте просто поговорим как один взрослый человек с другим взрослым человеком (ну я же уже даже совершеннолетняя!).
Вы считаете, что устраивать такие представления в отношениях с королевой - "грубо, топорно и не по-герцогски"? А на полном серьезе обращаться так со своей любовницей  - по-герцогски и очень похоже на Рокэ?
Вы не забывайте, что мы здесь не общеабстрактного герцога обсуждаем, а конкретного Рокэ Алву, которого иногда даже Вейзель с Ноймариненом называют сумасшедшим...

Нет, упомянутые Вами случаи происходили, когда очередные обладатели персональных субъективных отвратометров и им подобных генераторов необоснованных мнений начинали во всеуслышание оглашать показания своих приборов, а затем неутомимо и неугомонно их отстаивать.

А требования предоставить калибровочный график отметались с обоснованием наличия права на личную субъективность...  ;D

А зачем нужна Фрида методологически правильно и с экспертной комиссией?

Там сама постановка вопроса изначально смахивала на вопрос о том, кто хуже - Гражина или Каролина...

Лилиет, я бы рада... Дело не в возрасте, а в том, что у нас всё время случаются нестыковки в восприятии тех или иных вещей... С дочкой у меня та же история... Но там многое "ровняется к исходной", т.е. изначально принятому как данность отношению: дочки-матери, где принята к исполнению без обсуждения аксиома, что мама её любит и мама всегда права... И типа это я проявляю снисходительность и рассматриваю её предварительно подаваемые заявки на рассмотрение вопросов к обсуждению... То есть, полная авторитарность, однако я изображаю из себя милостивого монарха... И чаще всё же милую, чем казню... И позволяю ей делать ошибки, а потом объясняю, почему она была не права... Ибо - по секрету скажу - я убедилась, что моя дочь вылитая я... И поэтому грубой силой с ней ничего не сделаешь... Приходится миндальничать... И изображать из себя нечто ... податливое. Это мой способ держать её на жёстком поводке... О котором она не догадывается... А с Вами это не сработает... У Вас нет изначальной установки на уважительное отношение к моему мнению. Ну и... мер поощрения в отношении Вас у меня нет...

Не похоже. И не по-герцогски. Поэтому я так долго ищу объяснение его поведению. Потому что оно для меня - секрет. Отсюда и идея, что королева в чём-то очень сильно провинилась перед ним лично... Глупый обман, ложь и "продажа" себя в обмен на головы мятежников очень подходят... Всё, что я ещё пробовала придумать (все другие варианты, чем же так сильно Катарина провинилась), приводили как к итогу - к ледяной вежливости, пренебрежению и т.д., но не к хамству... Так что на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю... Вот он приносит ройю... Вот королева заглядывает ему в лицо, благодарит "за столь щедрый дар"... А Алва даже не соизволит отвечать... совершенно переключает внимание на кардинала и кансильера. говорит с ними... А забытая королева одиноко сидит в кресле, сложив на коленях руки... и голосок у неё "спокойный и грустный. Слишком грустный для женщины, ставшей обладательницей драгоценности, почитавшейся легендой"... Ни малейшего проблеска надежды... Разве так дарят драгоценности королеве? Разве так принимают в дар драгоценности королевы? Печально всё...

Не забывайте, что Алву очень часто называли сумасшедшим ДО сражения, и никогда - ПОСЛЕ... Нет в нём ни сумасшествия, ни одержимости. Враньё это всё. Просто нужно найти сражение, которое он ведёт. И всё станет на свои места...

У меня есть изначальная установка на уважительное отношение к любому мнению, высказанному любым человеком на этом форуме в вежливой и адекватной форме. Ваше мнение под эти критерии подпадает. Но увы - вы таки да действительно не моя мама, которой я стремлюсь подражать и у которой стремлюсь учиться, а я не ваша дочь, которую вы воспитываете так, как считаете нужным.
А несостыковки в восприятии у нас явно не в силу возраста. У меня нет привычки ссылаться на чужое мнение в качестве доказательства моего, но привычка кивать на возраст вряд ли лучше. Так вот, оглянитесь: к примеру, эрэа Анита точно думает так же, как и я, при том что по возрасту, по ее словам, ближе к вам. Да и не только она, судя по комментариям. Давайте не будем кивать на циферки в годе рождения, а будем говорить по сути.

Я не говорю, что Алва - сумасшедший. Я говорю, что не надо подгонять его действия под шаблон, их имеет смысл оценивать с точки зрения результативности и соответствия его личным морально-этическим нормам. Прыгать по горам поджигать фитили - тоже как-то не совсем по-первомаршальски, и таки шо?

Так, давайте еще раз разберемся. Вы отвергаете мою версию объяснения поведения Рокэ - что это игра для сторонних наблюдателей типа Штанцлера и Дорака, - потому что это не по-герцогски. Ваша версия - что он ведет так себя с Катариной, потому что она показала себя тупой э-э-э продажной женщиной. У меня к этой версии две претензии:
1) На мой взгляд, поведение Катарины, описанное вами, выглядело бы именно так не только в глазах Рокэ, но даже и в глазах Дикона, увидь он его ими, а не услышь описание от Штанцлера. Я считаю, что наш гиацинт (реальный, а не сценический образ) слишком умен, чтобы делать такие глупости. Вы можете как-то это объяснить?
[spoiler]Еще раз. Я не спорю с тем фактом, что у Катарины, как у любого живого человека, есть чувства и эмоции. Но в данном случае я прошу именно рационального обоснования... ну или объясните, какие тонкие и сильные чувства толкнули Катари на такой поступок.[/spoiler]
2) Рокэ великодушен и вежлив с дамами, когда речь заходит о его личных чувствах. Он не мстит за личные обиды. Дуэль, на которой получили свое братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах, на мой взгляд, была отголоском Октавианской ночи. Ну а к "шлюхам" Рокэ, судя по его общению с пантерками, относится достаточно снисходительно. Конечно, королева не должна так себя вести (тут, кстати, см. пункт 1), но это вопрос внутреннего уважения (а по факту Рокэ Катарину почему-то уважал, и еще как: стоит вспомнить "мне - нет, Талигу - безусловно"!), а не личной обиды.

Эреа Sveta, почему вы решили, что поведение Алвы в обсуждаемый момент - не герцогское? Я как-то не очень понимаю, о чём идёт речь... Алва не произносит ни одного грубого слова. Он - кстати - приказывает Дику отвернуться. "Это не лучшие яблоки в Талиге" - простите, очень хорошо сочетается с общим имиджем Рокэ - саркастичный, ни к кому не испытывающий настоящего влечения, никого не уважающий, плюющий на мораль и правила поведения, принятые в обществе. Точнее, соблюдающий их в тот момент, когда это его устраивает. Или - в тот редкий миг - когда Рокэ с ними согласен. Это не тот момент. А если прибавить к вышесказанному то, что сцена сыграна с участием и при согласии и Рокэ, и Катарины - то определение "не по-герцогски" вообще, в принципе, теряет всякий смысл. Может, и не по-герцогски - но зато очень уж по-алвовски. А Рокэ - он в перавую очередь не герцег, а именно Рокэ Алва, и отношение к нему и читателей, и - заметьте - персонажей книги диктуется отнють не его титулом...

По-алвовски не в смысле реального Рокэ Алвы, а в смысле его имиджа - Ворона-вечно-против-любого-ветра, змеи гремучей, но не подколодной. А то реальному это как-то не очень подходит, он дам не оскорбляет, кем бы они ни были.

Я поэтому и сложила это  с возможным предварительным договором. Ну и имидж, разумеется.

Ну да. Я уточнила для эрэа Светы (=

Вот и мне, уважаемые эреа, стало думаться, что он сказал сию фразочку для подтверждения имиджа(Человека для которого нет ничего святого, для которого Катари всего лишь прихоть и ему нарвится её дразнить"Ненавидящая любовница" так забавна), а учитывая, что Алва прекрасно понимает какокй Дик непонятливый, холодно-вежливый тон юноша бы не понял. А иного объяснения -  пока  у меня нет. ???

Боюсь, дорогие эреа, реальному Рокэ и до имиджа на данном этапе его жизни дела нет. И ни в какие "сцена сыграна с участием и при согласии и Рокэ, и Катарины" я тоже не верю. Всё упирается у нас, как всегда в одно и то же: в восприятие Рокэ, мужчины и человека...
Я утверждала и утверждаю, что Рокэ - "невероятно, неприлично правдив", он не лжёт. Даже когда сдаёт союзника врагу, он об этом тут же сообщает... друзьям. А безобразная сцена с интимом не просто нигде им не упоминается (ну, хотя бы при сцене отравления должно было прозвучать что-то вроде: "Окделл, Вы слепы и глухи. Сколько наглядно Вам не демонстрируй очевидные вещи, Вы их не видите и не слышите..." Однако это не звучит ....) Но это лишь один фактор. Вторая причина, по которой я не верю в разыгрывающего интимную сцену Алву - что даже Клелию и иже с ней герцог выводит в другую комнату... Это Луиджи имеет Софию там, где она на него нападает, Валме - тем более.. Но Алва периодически исчезает и появляется - он не чурается прости... пардон, пантерок, позволяет себя раздеть и начать ласки, но не занимается с ними сексом при всех... Правда, на вилле это имеет то якобы оправдание, что в комнате не хватает диванов ... А мне кажется, Алва просто не любит публичности в этом деле... И считаю это нормальным.
И третья причина: Вы не можете назвать человека, перед которым спектакль разыгран. Я уже писала: Алва ничего не делает "просто так". Тогда перед кем королева должна была продемострировать прелести? Перед СБЧ? Он уже всё видел. Как и Дорак. Я спрашиваю: перед кем разыгран спектакль? Перед Фердинандом? Перед кем-то из придворных? С какой целью? Установить факт интимной близости ПМ и королевы? Все это знают и всех детей Катарины Рокэ приписывают... Анита, я не так подробно и точно сейчас расписываю ситуацию, как holiday, хотите - перечитывайте. НА-ДО-Е-ЛО! Назовите мне адресат, кому должна была быть продемонстрирована сцена, и я от Вас отстану!
А может быть, это был Дик? Тот самый, за которым Алва крался полночи, чтобы пристрелить двух грабителей? (надеюсь, у Вас нет других кандидатур на роль "столь искусного стрелка", кроме Алвы?) Тот самый, которому наглядно объясняли бирисские обычаи? Тот самый, с которым велись задушевные разговоры у камина под вино? Которому Алва официально передаёт "освобождение от клятвы оруженосца", потому что "в некоторых семьях этому почему-то придают большое значение"?
Да ну вас, эреа! История, в которой фигурирует пошлость - это не по-алвовски! Рокэ умеет быть жестоким, но ни разу не был пошлым...
У меня Алва из предлагаемых Вами паззлов не складывается... Он другой. Увы...

Значит. Вы утверждаете, что Рокэ настолько мерзавец, что соблюдает имидж ценой репутации женщины? Опять подлость! Или он поддерживает имидж в глазах Дорака? Который спит и видит убрать королеву? Или Рокэ этого не знает? Или он всё-таки не давал Катарине слова защитить её от Дорака? Выберите что-либо одно!

Прыгать по горам, поджигая фитили - это не совсем то же самое, что издеваться над женщиной в присутствии юного щенка, в неё влюблённого. Пример неудачен.

Я уже говорила о причинах: СБЧ прямо отправил Катарину спасать Окделла и Эпинэ... Здесь, я считаю, был прокол не самой Катарины - хотя и её тоже, ибо она не сыграла страсть, как должно и не смогла "опутать" ПМ чарами - а стратегический просчёт СБЧ: нельзя недооценивать противника... С чего он вообще взял, что Алва поведётся на "чувства"? Сделал ставку на южный темперамент? Решил, что кэналиец настолько дебил, что "кинется" на белые волосы и голубые глазёнки? Или как-то подсмотрел изображение святой Октавии в храме дома Алва и решил, что похожая на данное изображение королева просто обязана разбудить у Алвы "генетическую память любви"? А фиг его знает! Но я знаю одно: СБЧ не идеален: он иногда промахивается в расчётах. Так и тут: это был просчёт. Алва не повёлся. А Катарина бездарно сыграла свою роль. Возможно именно в тот момент, когда он притронулся к её коже, она задрожала и не смогла скрыть отвращения...(она же сама говорит, что в то время боялась и ненавидела его. Не тех я, мол, ненавидела тогда!) И тогда мужчина - неглупый мужчина - должен был бы задать вопрос: дорогая, если Вас трясёт от отвращения ко мне, с какой целью Вы изображаете страсть? С тех пор к королеве и могло прилипнуть прозвище "страдалицы за Отечество"... Это всё мои домыслы. Я никогда не преподносила их в качестве аксиомы. Но это похоже на правду: гнев и презрение, которые должен был испытать Рокэ, стали бы хорошим лекарством от любви, даже если бы Катарина ему и нравилась на тот момент... Это, кстати, неплохая версия: Рокэ мог быть... если не влюблён, то очарован юной прелестью королевы... Ну, там типа - абстрактно... Может, он и думать не собирался, чтобы рога королю наставить... Но юная Катарина могла ему нравиться... В ту пору Рокэ было... 32, как я понимаю? А вот потом, вследствие истории с мятежом Окделла уже имевший опыт общения с Эмильеной Алва мог для себя сделать вывод о Катари: "Такая же дешёвая дура!" И зарождающаяся любовь вытекла песком сквозь пальцы... Это похоже на правду. Но я ничего не утверждаю: я предполагаю...

А Рокэ и вежлив с королевой. При всех... Подаренная ройя - наверняка не первый подарок... Дни рождения случаются у королев каждый год... Хотя злая ройя со своим недобрым сиянием вообще-то если не всего, то четверти королевского дворца наверняка стоит... Эмильене ещё лет десять надо рожать и рожать, чтобы её жемчуга и изумруды сравнялись стоимостью с ройей... Отношение к Эмильене - публично демонстрируемая Рокэ независимость от неё... Акт юной гордыни...Над которым он сам смеётся... Публично Катарина нигде и не была оскорблена ПМ... А вот ядовитые замечания наедине... А почему Вы не хотите признать как версию "воспитания" Катарины умным мужчиной? Это не редкость... В конце концов, разве где-то сказано, что Рокэ отпускает ядовитые шутки по поводу её гардероба и прелестей? Он мог так же "комментировать" и поведение её самой и СБЧ, любых ЛЧ и т.д. А Катарина после его уходов могла злиться, но обдумывать сказанное... И невольно приходить к выводу, что "эта змея" права... И даже ему об этом сказать... И получить новую порцию яда... А из её комментариев Рокэ мог сделать выводы, что "а королева-то не голая глупая"! И привлечь её в агенты ЦРУ своего политического влияния... Чем не версия? Вот Вам и родившийся союз, и "перевоспитание" девочки, находившейся в юности под полным контролем матери, перевоплощение её в серьёзного и умного человека, понявшего, что дядюшка Август - сволочь, а страшный Алва - благородный и честный человек...
Лично я это так вижу. Только в силу жизненного опыта ещё и добавляю от себя ту простую вещь, что, находясь рядом с Алвой, общаясь с ним, ну и... занимаясь с ним сексом эта женщина НЕ МОГЛА не влюбиться... Я-таки уверена, что Алва в постели действительно получше Ферди будет... А особенности национальной охоты отношений не могли не придать их интимным отношениям остроты...
И ещё: а не могла грубость Алвы быть вызвана внезапным и острым приступом злости? Что-то типа: вот стерва! опять за старое взялась! (вряд ли Рокэ не знает о встречах Катарины в аббатстве с Феншо, Эстебаном, Джастином и Диком - тоже)
Всё же "ну мы же знаем, что этот остров, что этот остров, что этот остров необитаем" - то есть, что Рокэ привязался к юнцу, а тут, увидев его говорящую мордочку в будуаре любовницы, мог заподозрить королеву в том, что она покушается на мозг Окделла с некоей целью? То есть, заподозрить правду? Что милая Катари опять против него что-то плетёт? Согласитесь, это могло ему и надоесть за все эти годы... Плюс ему - как мужчине - просто не могло понравиться появление постороннего лица в такой момент, а - как умному политику - однозначно стало понятно, что всё неспроста?
Должна признаться, я и в предупреждение о кольце с ядом не верю. В компьютерные мозги Катарины я тоже не верю! "На всякого мудреца довольно простоты!" Не ошибается тот, кто ничего не делает. Мне так более ясной видится версия о признании Алве в интриге ПОСЛЕ отравления, когда Рокэ во дворец явился...
"Рокэ узнал о кольце вовремя", - сказала Катарина в последнем разговоре с СБЧ. Вовремя - это не обязательно ДО отравления. Это может быть и В ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, когда можно принять противоядие. Тем более, что яд-то из колечка Каролины, и дочь явно осведомлена о действии яда из маминого кольца получше других... И ещё: она же не сказала Штанцлеру: "Рокэ узнал о кольце раньше, чем Вы всучили его Окделлу!... Не так ли?

Алва до мозга костей герцог. Куда более, чем вам кажется. Другое дело, что ведёт он себя с наглой раскрепощённостью варварских королей. Каждый его жест, каждая фраза и движение настолько аристократичны, что постоянно удостаиваются внимания не только дам, но и кавалеров. Недаром в тексте существует столько указаний на попытки повторить его манеру двигаться, придерживать шпагу, вздёргивать бровь... Там, где он появляется, люди начинают со священным трепетом произносить слово "монсеньёр" и свергать дуксии... Другое дело, что Алва не глуп, правильно воспитан отцом и матерью, прогрессивен и достаточно образован в отличие от псевдоанаксов, чтобы понимать ту очевидную вещь, что "порода" в людях не предполагает наличия в них положительных качеств характера, а жизненный опыт, почерпнутый в разных местах службы и путешествий научил, что "беспородность" не предполагает обязательной низости натуры... И наоборот.
Алва принимает мир таким, каков он есть: цветы ценит за аромат, не требуя от них прочности, воздух - за возможность им дышать, не требуя от него способности насытить... Можно сказать, в образе Алвы собраны черты лучших качеств аристократизма.
Вы меня смешите: естественно, мы любим Алву не за редкостную красоту, не в за то, что он - выживший Ракан и соберано Кэналоа, не за кошачью грацию, не за ум, талант и доброту, не за насмешливость (я бы сказала - язвительность), не за умение держаться с необыкновенным изяществом что в седле, что в тюрьме в невыносимых условиях, не за способность лучше всех фектовать и целовать женщин... Не за полководческие навыки (наследное качество всех герцогов Алва), не за умение нарушать обходить договоры, существующие столетиями, не за мистическую способность отбивать атаки выходцев и подозрительный гипнотический дар священнослужителей, давно на самом деле служащих не Создателю, не за феноменальное чувство долга и необыкновенную верность, не за щедрость души, не за благородство, не за манеру рассматривать вино на фоне огня, не за странную манеру наклонять голову к плечу, слушая доклады.... не за изысканную небрежность, с какой он носит хоть мундир, хоть "кэналийские тряпки"... не за то, как он, не отрываясь, выпивает бутылку вина и разбивает её вдребезги о какую-нибудь решётку... не за привычки, знания и умения герцога - а за то, что он - Рокэ Алва, единственный и неповторимый, Глава высокого дома Ветра, соберано Кэналоа, наследный герцог...

Это, пожалуй, самое ошеломляющее определение правдивости, которое я когда-либо встречал.  :o

Возможно. Но, помнится, Алва об этом говорил сам. Ну... не совсем сразу... Но - признаётся в содеянном. Фраза "я до неприличия правдив" - слова Рокэ.

Не понял. Это Вы утверждаете, или Рокэ? Если это утверждает Рокэ, то Вы, по-видимому, имели в виду следующее: "Рокэ говорит, что он до неприличия правдив, и я ему верю".

Осталось определить, что Рокэ понимает под правдивостью до неприличия.  ;)

Вы правы. Иногда я цепляюсь к чужим неудачным формулировкам, а сама - нисколько не лучше...  А Рокэ, наверное, в сказанном имел в виду, что не врёт никогда, даже в тех случаях, когда другой бы соврал и не считал это прегрешением...
[spoiler]Есть очень милый способ не врать. Я им пользовалась в юности. Когда я поняла, что мне легче умереть, чем позволить кому-то поймать меня на вранье... я изобрела свой способ не врать: я стала говорить часть правды. Соответствующую ожиданиям слушателей. Умалчивая некоторые вещи. Вроде и не вру... И поймать меня, если что, невозможно на несоответствиях... И даже поклясться могу, что не вру...[/spoiler]
Рокэ делает нечто похожее постоянно. Или озвучивает правду, но так и тогда, что люди не решаются в это верить... На парадоксах Алва играть любит...

  Замечательная манера правдивости всегда отвечать математически точно на заданный вопрос, а кто что слышит - сам дурак/дура...  ;D
Sveta , формулировки у вас может не самые удачные и небезупречные, но по сути мысли правильные. Версия с цирком для Окделла как то не вписывается в образ Рокэ. А слова? Ну что еще можно сказать юному дураку, который на вас уставился и в шоке от увиденного не сообразит сам убраться вон, да еще при этом не впасть в дешевый пафос?

Если под "говорить правду" Вы понимаете "не говорить неправду", то я, вероятно, соглашусь. ;)

Именно это я и хочу сказать... и понимаю. А вот как это всё обыгрывает и использует в своих целях Алва, у меня вряд ли получится повторить... в противном случае я бы не сидела дома, перечитывая понравившуюся книжку, а сама бы чем-нибудь или кем-нибудь командовала бы...
Э-эх! И чего я мужчиной не родилась? Вот хотела мама сына... А уродилась я...

На мой взгляд, если бы Рокэ мог так "воспитывать" взрослого и независимого человека, давно имеющего право на собственное мнение, не говоря уж о том, что этот человек - королева, и, наконец, просто женщина, - то с тем же успехом мог бы ее и изнасиловать, и на все прочее, что ему приписывала Катарина в ОВДВ, был бы способен. Такое "воспитание" - и есть изнасилование, только не физическое, а моральное. Скажите, вас таким образом когда-нибудь "воспитывали"? Втаптывали в грязь раз за разом, высмеивали, чтобы вы не сказали,демонстративно пренебрегали вами, желательно при свидетелях? И как, вам это понравилось?
Вероятно, я идеализирую Рокэ еще больше чем вы, но не могу поверить, чтобы он мог так издеваться над женщиной.

Оффтопичный вывод - настоящие мужчины не книги В.В.Камши читают, а кем-нибудь или чем-нибудь командуют.
"А смешивать два эти ремесла..."

А чем этот этап жизни отличается от...?
А у вас есть другое объяснение, в которое столь хорошо вписываются те самые "не герцогские" слова? Верю - не верю - не аргумент.
С чего это вы решили, что должно? Рокэ в тот момент вообще уже ничего Дику не объясняет, он про этого придурка всё уже понял, зачем и о чём с ним разговаривать?
У Келии это было впервые, если вы внимательно читали книгу...

. Только в будуаре королевы он занимается другим делом...

.   Так он и был. Объясните мне - бога ради - чем всё, что вы перечислили мешало бы Алве преподнести Дику этот урок-намёк??? Дик не видел ничего  - вообще, кроме обнажённой груди королевы. Прочтите сцену внимательно. Вам ни о чём не сказало место и способ якобы занятий любовью??? ;)

.  Чем эта сцена вредит репутации Катарины???????? Кто в Талиге не в курсе и кому расскажет Окделл????   
Потому что Алва - не дебил, считающий, что унижением можно хоть что-то воспитать. Всё, что вы говорите, просто ещё раз убеждает меня - сцена подготовлена и сыграна Катари и Рокэ именно для Дика. Она расчитана именно на него - каждым словом и жестом. И даже этим "не самые лучшие яблоки" - и последующим "простите, эреа". 
Пошлостью бы это было, если бы Катарина не была в курсе. А так - производственная необходимость. 
А что, кто-то утверждает, что обязательно ДО? Могло быть между всучением и попыткой...   Мы же не знаем, где был Рокэ и чем он занимался, пока Дик у фонтана загорал...   тут версий много.

Знаете, эреа, ваше "я не верю" слишком уж базируется на "Рокэ не такой". И на тему герцогства... 

Во-первых, не думаю, чтобы вы видели в жизни так уже много герцегов. Ну, чтобы судить о свойственном им поведении ;)

Во-вторых.. То есть если бы он не был Повелителем, соберано и герцегом - вы бы относились к нему хуже? Лично для меня из всего сказанного имеет значение лишь то, что он единственный и неповторимый. На его происхождение мне лично чихать - и ему, кмк, тоже :)
Эр, +1. ;D Особенно за "где-нибудь и чем нибудь" ;D  [spoiler]*в ужасе* - и с кем я живу? :o[/spoiler]

Эреа, Sveta, вы сейчас задали хороший вопрос.
ИМХО скорее всего Рокэ или в теме был частично или о теме подозревал. Ну там открытая дверь, не самая удобная поза и т.д. И заготовил фразу.
Однако явление собственного оруженосца стало для него откровением. Фразу тем не менее сказал.
Иначе я себе ситуацию не очень представляю, т.к. явление сцены интима влюблённому юнцу - эксперимент не в духе Рокэ. ИМХО.

  А кого ещё он мог ждать? И на кого ещё эта сцена произвела бы впечатление?  Народ, вот мне одной кажется, что фраза именно на Дика расчитана, и без участия Катари это всё не сыграешь? Вы вспомните - а что конкретно видел Дик? ТОчнее, что у него был шанс увидеть? Не самая удобная поза - вы сами сказали...  Зато феерически удобная, чтобы бысто её прин7ять, чтобы бысто привести себя в порядок, чтобы оруженосец толком ничего не увидел - скорее, логично нафантазировал, что увидел - а главное, очень удобная, чтобы изобразить то, чего, в принципе, и не происходит. Дик вполне способен додумать то, чего и не было...  Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика...  Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение...

Да, кстати - назвать эту сцену постельной язык не повернется - Рокэ был полностью одет, Катарина практически одета. И оба сидели, не лежали - не слишком-то похоже на тот характер отношений, что им приписывают. Ну не могло же в покоях Катарины не найтись ни одной кровати, или хотя бы дивана, софы, чтобы устроиться с конфортом. Так что выглядит это действительно подстроенным, и, скорее всего, с согласия Рокэ - если бы он не захотел, Катарина не сумела бы его уговорить занять именно такую позицию. А вот для кого? Для Сильвестра или Штанцлера можно было бы и что-нибудь пооткровеннее показать. Хотя, впрочем, у обоих опыт в личной жизни не слишком богатый, может, им и такое сойдет. Ну а если все-таки для Дика - ему, пожалуй, действительно хватит и увиденного. Если бы он взаправду увидел Рокэ и Катарину в постели, у него, чего доброго, разочаровался бы в ней, обнаружив, что с "несчастной святой мученицей" вполне можно обращаться как с Марианной, а она явно не против такого обращения. И, может быть, для всех получилось бы лучше. Тогда бы Дик уж точно не захотел ни убивать, ни умирать за такую Катарину.
Кстати, уважаемые эры и эрэа, считающие, что Катарина старалась на самом деле направить Дика по истинному пути и излечить от влюбленности в нее: что ж она до такого-то плана не додумалась, а?!

Ну так и я об этом - такую позу быстро занять, просто малыми средствами (расстёгнутый корсет) изобразить греховную связь, бысто привести себя в порядок. Для этого Роке надо просто встать и отвернуться (делая вид, что застёгиваешься), а Катари - кстати, это очень интересно - просто отворачивается. Она продолжает стоять здесь же с расстёгнутым корсетом. Она не пытается уйти. Наводит на мысли? ;)
Ну во-первых, тут немного другая цель, кмк - хоть немного снять пелену с оруженосца. А во-вторых - если бы Дик застал их в постели, что же здесь от Марианны? Там все спят, да и для Катари такой уж стриптиз был бы неприятен. А так - больше намёки, чем действительно дела, но мальчишке хватило. А потом одна некуртуазная фраза - тут же прикрытая извинениями, кстати! -  и стоящая столбом Катарина, даже не пытающаяся уйти и хоть как-то разрядить ситуацию...  Нет, Дик - определённо дурачок ;)

Да, Вы идеализируете Рокэ, а я - нет.
Возьмём слова самой Катарины: "Мы отличаемся от Вас только длиной волос..." Так что эксплуатировать себя только потому, что он - мужчина, а она - женщина, Рокэ не даст... Этот урок наша королева точно от него усвоила - больше не от кого было... Заметьте, расхваливая Рокэ в последних книгах, Катарина ни разу не обмолвилась, что он - рыцарь... Да и не могла она ждать от него рыцарского отношения после того, как выяснилось, что они из враждебных лагерей... и она - из лагеря врагов Талига... Всё, на что она могла рассчитывать, это на прощение и позволение существовать... думаю, в качестве шпиёнки... двойного агента: СБЧ думал - его, а на самом деле завербованного перевербованного Алвой... В этом свете тогда я готова понять и поведение ПМ перед Дораком: своих агентов Алва засвечивать перед его преосвященством не готов... Хоть он с ним и "заодно"... Но дружба - дружбой, а агенты - врозь! Тогда и "наезд" королевы на Ли становится уместным: Алва должен был обещать ей  защиту в обмен на "работу на него"...
Но есть и "НО": союзница - союзницей, но ПМ просто обязан был ей не доверять... все эти шпанцы в сомнительном садике аббатисы-сводни... вечные какие-то интриги... Вечно её надо ловить и "ставить на место"... Такая союзница могла и надоесть... И мог согласиться отдать её на растерзание Дораку... И это, в свою очередь, могла понять Катарина... и на какой-то момент возненавидеть до глубины души... и возжелать его смерти... То есть, всерьёз СБЧ подыграть... Короче, какое тут рыцарство! Тут зубы надо вырывать и отрубать головы гидре... Какие уж тут идеалы! Борьба на выживание...
И испытываемая любовь к Рокэ могла только подхлестнуть обиду и ненависть... В общем, я вот к чему клоню: Катарина могла хотеть смерти ПМ... Нет, не верю я в предупреждение о кольце... Скорее всего, он пришёл и взял за горло... И она вынуждена была признаться... и заюлить... и откровенно расплакаться... Тогда ещё и следующую сцену можно объяснить: уезжающий в Фельп Рокэ мог иметь какой-то разговор с Сильвестром, который ему вменили в вину на суде и который он не отрицал (там ещё фигурировал смех на замечание кардинала о необходимости рога обломать ЛЧ)...
А ещё - раз пошла такая пьянка - я хочу сказать, что не верю в отцовство Рокэ ни одного из детей королевы, в том числе последнего.  И не верю во встречу перед эшафотом. И всё такое!

И Артанис! С чего Вы взяли, что Рокэ должен был, а Катарина заслуживала, чтобы с ней "чикались"?  Нашлась Дама печального образа! Обращение с ней Рокэ, несомненно, не было рыцарским. Но Вы уж махнули: моральное изнасилование!
"Втаптывали в грязь раз за разом" - это Вы что имеете в виду? Позу при сексуальном контакте или "высмеивание идеалов юности"? А разве эти идеалы не стоят посрамления? Все эти размахивающие кинжалами рыцари, доблестные освободители Отечества, зовущие на помощь Иностранные легионы? "Высмеивали, чтобы вы не сказали" - это Вы о чём? давайте разберёмся... Особенно если учесть, что мы даже приблизительно не знаем содержание бесед ПМ и королевы, в результате которых она со слезами на глазах бросалась на него с кулаками... Но если эти беседы способствовали просветлению её сознания, приведшему к переосмыслению смысла своего существования и - как к итогу - выступлению Катарины на суде над Алвой... То я - да, за эти... "высмеивания, чтобы вы не сказали"...
[spoiler]И - да, со мной такие беседы тоже вели. Правда, не мужчина, а женщина. Помню, как сейчас, две фразы:
-Света, нельзя же быть такой прямой, как рельса! Нормальные герои всегда идут в обход...
И:
-Света! Ты же интеллигентная женщина... Нельзя же любить мерзавцев! Просто потому что - нельзя! Подумай, наконец, головой, а не тем, что у тебя... в данный момент вопит о праве на любовь... Голова у тебя, слава Богу, не как у... Так начинай её включать уже! Хватит нимфетку из себя изображать! (признаюсь, сказанная тогда фраза звучала... несколько иначе: короче и весомее) [/spoiler]

Остаётся предъявленное Вами "демонстративно пренебрегали вами, желательно при свидетелях?"
Так, я не пони-ила... Это что, наезд на Рокэ? Процитированная, практически, мной сцена из КнК - канон, а не придуманная мной картинка... Пример той самой "холодной ледяной вежливости", которую мог продемонстрировать герцог Алва по отношению к королеве, преподнося ей подарок ко дню рождения, согласно этикету и не нарушая его... А надо было засыпать её конфети. поцеловать край платья, поклясться в вечной верности... И? Она-таки этого заслужила? Учитывая подрывной характер её деятельности против страны, эту "талигойскую розу" пора было давно срезать ... к кошкам... под корешок! А не расточать знаки внимания... Коли на то пошло... Просто пять лет всё не было так очевидно… Не то розу бы срезали давно…
Короче, секс - не способ посадить на поводок такого мужчину, как Алва. СБЧ просчитался. А королева сглупила...

Вы, конечно, Гюнце не утерпели и вставили шпильку... Командовать чем-нибудь вообще-то не исключает занятия - в теории - что-нибудь и читать... хотя бы иногда...
Или напрашиваетесь на реплику: ну, что Вы, что Вы, Гюнце! Вы у нас самый-самый. и не покидайте нас ради Бога! Кокетливый у Вас характер, Зигфрид-вы-наш-перед-Майнский!

Зато она говорит "друг". ЭТо сильнее, чем "рыцарь".
  Простите, а с чего он её взял за горло? НИ с того ни с сего вломился и спросил - а ну-ка отвечай, что это мой оруженосей три часа опечаленный у фонтана сидел?  Повод брать за горло?

Далее - откуда на суде могли говорить о чём-то, о чём Рокэ говорил с СИльвестром? Знали откуда? 

Какая встреча перед эшафотом? Вы о чём??????

Ну, Вы как-то ухитрились противопоставить два эти ремесла... Нет, пока я напрашиваюсь на реплики:
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор "подрывного характера деятельности Катарины против страны"...
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор мнения о том, что "не могла она ждать от него рыцарского отношения после того, как выяснилось, что они из враждебных лагерей... и она - из лагеря врагов Талига..."
- Ну что Вы, что Вы, Гюнце, давайте не будем начинать неторопливый и со вкусом разбор фразы: "С чего Вы взяли, что Рокэ должен был, а Катарина заслуживала, чтобы с ней "чикались"?"
А то я пока утерпел, но пук шпилек заготовил...

Нормальное место. Я занималась любовью и на стульях, и на  на столах... кстати, на столе - круче... по-моему... мне больше нравилось, во всяком случае... и на крыше, и под крышей, и на раскладушке... И много где. Муж у меня был выдумщик... Знаете ли...
А объяснять ничего не буду: объясняли сто сорок раз с разными доводами. Но Вам и не нужны объяснения. Признайтесь уж. У Вас есть своё понятие о жизни, и Вы на нём стоите. Стойте. Ваше право.
Прочтите сцену внимательно. Вам ни о чём не сказало место и способ якобы занятий любовью???
Прочла. Ничего не сказало.

Вообще-то речь шла о Дораке. может, перечитаете, что я сказала и как?  


Если бы Алве было чхать на его происхождение, он не ходил бы в чёрном колете и синей рубашке. Раз. Не переживал бы, что может произойти с людьми, за которых он отвечает... Просто своё герцогство Алва понимает иначе, чем Окделл: как обязанность и ответственность. а не как мифическое право на чего-то почему-то.... Извините, но это очевидные вещи... Даже странно, что Вы об этом спрашиваете... А что мне теперь не любить Рокэ за то, что он - герцог? Я бы (хочу Вас разочаровать) даже в 1917 году, когда герцогами было быть опасно, за происхождение его не разлюбила и от него не отреклась... И прятала бы в подполье, если бы надо было, и постаралась бы спасти-вывести-вывезти из страны, если уж на то пошло. А сейчас, когда за герцогство в сортирах не топят, почему такая дискриминация? Почему это герцогов любить нельзя? Ну и герцог! Хуже от этого он не стал!
Что касается моей любви к ПМ, я его отказываюсь расчленять. Тут - люблю, а тут - рыбу заворачивали. Он такой. какой есть. потому что он родился в Алвасете, воспитан Алваро Алвой и  ему в печёнки-селезёнки вросло воспитание этого.... особенного человека... Так что Вы опять в тупик ставите довольно глупым вопросом. Если Вы завтра влюбитесь в директора Петербургской военной академии, Вы что его, любить будете только за что-нибудь одно, какое-нибудь одно качество? Или, может, потребуете, чтобы он немедленно отказался от дворянского происхождения, ношения военной формы и не посещал спортзал? А от меня почему требуете жертв? Я почему должна любить какую-то часть Рокэ?... Я хочу - всего, знаете ли, целиком, со всеми его прибабахами... (не в смысле карманных сапфиров, а вместе с пропитанным потом рубашками, вечными побегами на войну или за выходцами, проблемами со сном и здоровьем и т.д.)
Что же касается, встречалась ли я с настоящими герцогами... Не буду врать, не приходилось... Встречалась только с двумя баронами, одним графом и одной княгиней. Очень были достойные люди... Натерпелись от советской власти! Матушки! Но об Отчизне, помнится, болели поболе Жириновского...
Но ещё больше я о графьях и герцогах читала... И представьте себе, догадываюсь, что из себя представляют честь и долг  дворянина, с чем их едят и как ими пользуются... В алвовском понятии: "нами можно и нужно жертвовать ради России, а Россией ради нас - никогда"...
Ибо Окделл и не герцог вообще... Если на то пошло. Его воспитала девица Карлион. К тому же чокнутая откровенно: частью невоспитанная (это видно по её поведению), частью - перезабывшая элементарные правила приличия, принятые в аристократическом обществе... Ну и какого сына она могла воспитать? А? Уши-то она ему продула, что он - Глава Дома, повелитель и т.д. А научить, что это такое, не удосужилась. Потому что сама не знала...

И, кстати: восхищаясь Гюнце, имейте в виду, что он - недобитая контра, тоже... из герцогов! На престол претендует! Вообще не наш человек! Это я его не боюсь - мне хоть герцоги, хоть короли... А вы, если аристократия Вам не нравится, этого... старшего брата Бурбонов держите на расстоянии! Он опасен! И только прикидывается покладистым современным человеком. А нутро у него... эксплуататорское. Будьте с ним настороже!

И буду эксплуатировать...
раз уж тут нашли врага народа, ведущего подрывную деятельность непонятно в чью пользу, непонятно как и непонятно, что уже подорвавшего, кроме моральной невинности одного герцога; исподволь разложившего страну; поназначавшего всяких Сабве (ох, простите, это я ее с другим врагом и подрывателем перепутал); планирующего убийство короля и множества жителей (ой, простите, опять не с тем...);  убивавшего ее граждан в спину и служившего  ее врагам (что? опять не с тем? что это сегодня со мной?) и ждущего (ей), чтобы с ним/ней чикались - так я буду эксплуатировать!

Да я не об этом!!! ;D ;D
  Как раз очень хочу. С доводами, если можно. Хочу очень. Уважите?
Переписывать свои собственные слова некрасиво, но просто не лени ради, а экономии времени для...
и
  Это несколько путано в ответе вам, ибо было обращено к другой эреа.

Просто если бы я хотела продемонстрировать мальчишке нечто, чего толком и нет в нужное время особо не занимаясь стриптизом - я бы сделала именно так, как Катарина.
Чёрное и синее - идущие ему цвета,+ соблюдение правил общества в котором он живёт и не может совсем уж нарушать. За людей переживают только волнующиеся за своё происхождение?
Из этого совершенно не очевидно, что для Алвы имеет значение само герцегство ;)

[spoiler] Пропустим, как не имеющее отношение к разговору...  Где вас просили его расчленять или не любить? [/spoiler] 
  Да мне всё равно, аристократия или нет. Я про то и говорю, что это значения не имеет, и для Рокэ его герцегство - просто ещё один из факторов жизни, а не повод этим гордиться.

Вот странно... Эрэа Sveta, мы с вами, кажется, поменялись местами: я чуть ли не впревые пожалела Катарину, при таком раскладе взаимоотношений с Рокэ, какой приписали ей вы, а вы тут же утверждаете, что она такого отношения заслуживает. Вроде бы раньше как раз я ее обвиняла, а все вокруг защищали наперебой...
Под "высмеиванием" и "втаптыванием в грязь раз за разом" я имела в виду сам факт попыток переделать, все равно в какую сторону, уже взрослого, сложившегося человека, тем паче женщины. Попытаться объяснить, достучаться до другого, как это произошло с Робером - можно и нужно, но вытоптать чужую душу, оставив вместо нее пустыню и пепелище - это преступление. Когда тебя ломают об колено (не в физическом смысле, естественно, но уж лучше бы в физическом), уже не слышишь и не чувствуешь, что тебе говорят и чего от тебя пытаются добиться. Разве после такого может измениться мировоззрение? ИМХО, в этом случае Катарина только окончательно возненавидела бы Рокэ, и тогда ему уже точно следовало бы позаботиться о мерах предосторожности в общении с ней. Кольчугу там носить под одеждой, не пить - не есть в ее присутствии. И я бы даже не стала осуждать Катарину, если бы она и вправду сделала бы что-нибудь с таким Рокэ.
Да, а ее детей я тоже не считаю детьми Рокэ, и никогда не считала. Во-первых, не похожи, во-вторых, у него, как и у Повелителей, детей быть не должно, согласно пророчеству о Последнем Изломе. И в последнюю встречу их в ЛП я тоже не верю - ИМХО, Рокэ не стал бы так рисковать.
Простите за вопрос - вы оба были при этом одеты? Причем в пышных и неудобных средневековых одеждах? Особенно это к вам относится: куда тут прикажете девать ворох пышных верхних и нижних юбок, на голову, что ли? Так у Катарины, вроде, как раз юбки были в полном порядке, только корсаж расстегнут. А Рокэ и вовсе полностью одет.

/*тоном страдалицы за Отечество*/ Втыкайте Ваши шпильки... Изверг. Я всегда знала, что вы сидите в засаде и караулите наших людей, Октавиан-вы-Рурский, шпион исторически враждебного Талигу государства и нашего - заодно...

Что тут скажешь! Вам же хоть на лбу выгравируй... Вы всё равно будете утверждать, что Рокэ - виноват... Вот уже и Сабве он назначал...

Господь с Вами, Анита! А где же Вы были, когда обсуждалось отцовство Рокэ последнему ребёнку Катарины? Типа он по дороге королев сначала к Катарине заскочил... а уж потом поехал к эшафоту...


цитата из: Anita на СЕГОДНЯ в 14:14:12
  Народ, вот мне одной кажется, что фраза именно на Дика расчитана, и без участия Катари это всё не сыграешь? ....... Дик вполне способен додумать то, чего и не было...   Фразой про яблоки можно смутить разве что Дика...  Дальнейшее - "прошу прощения, эреа" - "я знаю, что мы договорились, но ещё раз прошу прощения за то, что тебе это пришлось пережить", а Дик слышит сначала всего лишь оскорбление, а потом почти машинальное извинение...
Вот Вы уже и фразы читаете как Вам больше нравится. Вполне себе додумывая то, чего и не было...
А если во фразе "Прошу прощения, эреа," - такого подтекста не было? Сильны мы все додумывать! Ваша версия меня не убеждает, скажем так... Я считаю, что предъявить мальчишке "грубого" Алву выгодно было королеве, чтобы на следующий день рассказать о сапогах для армии, "набивании брюха" и т.д.... Выгоду ПМ в этом я не вижу... Потому и отрицаю его участие в организации дешёвого порноспектакля...

А я бы вообще не захотела ничего мальчишке демонстрировать...

Я считаю, что ему куда больше пошла бы голубая, а не синяя рубашка... По опыту... Носит он их не потому что они ему идут, а потому что родовые цвета. За происхождение он не волнуется. Слишком  точно исключен адьюльтер со стороны матери.. а за людей волнуется потому что - долг.  такой же, как и у людей, занимающих ответственные руководящие посты без всякого происхождения. Но Талиг у нас государство феодальное... Поэтому крест несут  титулованные эры, а не выбранные господа... И Рокэ свой крест несёт честно. Я так и не поняла: в чём ваша претензия?

Ну Вы же пытаетесь оторвать от образа одну из составляющих: Вам почему-то кажется, что - не будь Рокэ герцогом, он был бы не хуже... А я утверждаю, что он такой потому что - такой: герцог, повелитель, соберано и т.д. Или мне Вам следует объяснять, что в семьях знатных людей в феодальном обществе было больше возможностей получить образование, воспитание и доступ к власти, чем у какого-либо крестьянина? Безродный Кальдмейер - один, он исключение из правила. Нет, Первого маршала Талига без происхождения я не представляю. Не потому что не люблю простых людей, а просто, знаете ли, сословное общество и всё такое...

Значение это, несомненно, имеет... Я вот как представлю себе этот его жест... каким он шпагу поправляет... Или головой встряхивает... Ох, ты боже ж мой!... А если серьёзно... я уже объяснила: принадлежность к властьимущим Рокэ Алву и сделала Рокэ Алвой. Поверьте, ни мне, ни Вам такого сына не вырастить... Просто за неимением возможностей.
А вот то, что Рокэ своим титулом никому в нос не тычет (простым людям) и умеет ценить людей за их качества - это ему респект и уважуха с нашей стороны! И со стороны всех его солдат... Которые именно потому и готовы пойти за ним в Закат, что он вот такой... исключительно-замечательный полководец и ого-го!
[spoiler]Кстати, я всегда Петра за это любила. Который - Великий... За то, что зрил он в корень: что из себя человек представляет. И очень многим дал подняться из самых низов... За достоинства, а не за происхождение... Ну, хотя бы Демидову...[/spoiler]
Это очень хорошее качество для знатной особы... В общем, Вы меня в грех не вводите:  вот пойду сейчас опять мечтать о невозможном, подушку кусать... Где такого Алву взять? А? Хотя бы не герцога? И чего Вы на это герцогство взъелись...

И буду втыкать!
И вспомню, кто Сабве назначал и заговоры организовывал.
И кто с пантерками блудил, пока отечество кровью обливалось.
И припомню, что генералов не слушал и Печальные Языки профукивал.
И напомню, кто врагам служил, Алву арестовывал  и своим соотечественникам в спину стрелял.
И обсудим, кто зажимал денежку на развитие наук, искусств и ремесел.
А потом мы дружно осудим стрр-р-рашного врага Талига - Катарину-Леони  Оллар из враждебного лагеря......Это где сказано?  :o
Кстати, да - хорошая штука.

Ну во-превых, эреа, вы выдернули из моих доказательств кусок, а я просила обратить внимание на всё вместе - позу, её "мобильность", поведение не только Алвы, но и Катари после всего этого. Кстати - я просила у вас ваши объяснения произошедшего, только с доводами. Будет? Только не отсылайте к написанному, на всё написанное уже были возражения с матчастью в зубах и отнють не только - точнее, в основном - не мои.     Во-первых, порноспектакля не было - была одна обнажённая грудь - которую королева не пытается скрыть, кстати... ::) Во-вторых, где там грубый Алва?????  Фраза про яблоки - верх грубости? Она в лучшем случае невежлива, да и то если нет предварительного сговора. Потом следуют два извинения, приказ отвернуться и вполне спокойная речь. ПОчему королева стоит столбом, если она хочет что-то продемонстрировать?  Почему не показывает, как возмущена словами Рокэ, не пытается уйти - что, кстати, было бы естественно, не будь сговора. А так всё, что в иготе демонстрирует королева - что её вполне устраивает происходящее, и что она чуть ли не ждёт, когда Дик уберётся наконец и можно будет продолжить...  Какой уж там грубый Алва? Недовольная тем, что её оторвали от интересного занятия королева - вот что увидит нормальный человек... ;)
А тут речь идёт не о желаниях ;) а о надобности. 
???   они у меня были? 
  Угу. В "Рассвете" выясниться, что законы кэртианской генетики ни фига не работают с Раканами, и никакой Алва не герцог и так далее и тому подобное - начнёте к нему относиться хуже? 

Эреа, вы меня, кажется, не понимаете. Я просто пытаюсь сказать, что герцогский титул - это последнее и самое незначительное из достоинств Рокэ Алвы. И то, что этот титул ничего не решает прелестно видно на примере герцога Окделла. И герцога Вальтера Придда, если уж на то пошло. Титул ещё никого не сделал человеком.

Так, эрэа Света. Я, кажется, поняла вашу позицию. "Все было так, как я придумала, потому что мне так нравится и этому нет прямых опровержений в матчасти, а косвенные могут ничего не значить."
Говорить тут, в общем-то, не о чем. Может, еще когда-нибудь я наберусь для этого сил. А так...

А у Рокэ была цель произвести впечатление ? И он ка-то воспользовался произведённым впечатлением  ? Или кто-то всё-таки воспользовался, но это был не Рокэ ?


А кто сказал что эту позу выбрал Рокэ ?


Почему не происходит. Конечно без подробностей, но вроде не тот жанр, чтобы с подробностями ;D

"Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся лицом к резному бюро. Все это он проделал быстро и ловко, но Дик по неопытности не успел отвернуться. ."
А была цель смутить Дика ? И зачем же смущали именно его ?

Про цель - не знаем. Воспользоваться - не всегда получается. Кто знал, что парень настолько тугодум?
Не знаю, кто. Я полагаю, что это был совместный выбор - как и совместный спектакль.
Может - да, а может - нет. Слишком уж всё мобильно, да и поведение Катарины после явления Дика как-то совсем не расчитано на демонстрацию грубого Алвы. Скорее, напротив  ;) 

А сыграть это спектакль в одиночестве - затруднительно. 
Сорри, не точно выразилась. Скорее, только Дик из всего увиденного выводы сделал бы исключительно из слов, не оценивая общую картинку.

Выпадаю из дискуссии на два дня, в среду вечером продолжу с удовольствием. ;)

Я Вас поздравляю, Лилит, Вы научились переворачивать фразы.
Поэтому - не так. А вот как:
Заинтересовавшись историей отношений Катарины и Рокэ, я попробовала "сложить паззлы", прорыв текст и постаравшись собрать лоскутки информации, которая бы друг другу активно не противоречила... и создала свою версию событий. Она запросто может оказаться неверной. Я её просто изложила. И на ней не настаиваю. Как не высмиваю другие. те, которые мне не нравятся...

Вот и всё...

Ну, не цитировать же по пять раз одно и то же страницами! Мне казалось, стоит оставить указание, о чём речь - и этого достаточно!

Стоит столбом, говорите? А может, она того... от экстаза отходит... Я вот обычно довольно долго в себя прихожу...
И куда же она должна идти из собственного будуара? да ещё в "растёрханном" виде?  Ей срочно камеристка нужна... Чтобы куда-то выйти.

Окажется императором... что, несомненно, добавит ответственности и всё такое...
да поймите же, что я говорю не о привилегиях и красивом слове "герцог" вообще, а о причинно-следственной связи, то есть: я такая, какая есть, потому что я дочка моих папы и мамы со всеми талантами, наследственными заболеваниями и т.д., которые они мне передали... далее: если бы мама не увезла меня в Сибирь, и я выросла где-нибудь в другом месте, где люди не были бы столь дерзкими и смелыми и не отмахивались: "А? Чиво? Ну и что! Дальше Сибири не сошлют!", а каждое лето меня не "ссылали" в деревню, где бабушка приучила меня к крестьянскому труду - я бы не была такая дерзкая и наглая... И, возможно, нос воротила от русского народа... Как некоторые... Ферштейн? Вот и Рокэ такой замечательный, потому что родился у своих папы и мамы, которые. как известно, были герцоги и всё такое... Если его статус ещё круче изменится... хотя - куда уже? можно подумать что-то коренным образом изменится.... Ну, станет он совсем несвободным человеком...

если бы Валентин не был Главой дома, у него не было бы этой ответственности, которая из него сделала чрезвычайно... выдающегося молодого человека... был бы просто оболтус 16, потом 17, 18, 19 лет от роду... Так что Вы не правы: не будь Валентин герцогом Приддом, не было бы у него библиотеки Приддов... И не было бы ни Павсания, ни особого способа мышления Валентина... И мы лишились бы не только полковника Заразы, но и несгибаемого и многомудрого Повелителя Волн, врага повелителя Скал...

Эрэа Света, меня зовут Лилиет. (Ну, вообще-то меня зовут Аня, но здесь - Лилиет) И да, я вижу, вы на своей гипотезе уже вторую тему не настаиваете ;D
ОК, я сделаю еще одну попытку. Вы полагаете, что Катарина способна вести себя как дешевая шлюха? Вы полагаете, что унижать любовницу, потому что она повела себя как дешевая шлюха, больше по-герцогски, чем разыграть на пару с ней спектакль для впечатлительного пацана?

Простите, переврала имя... в спешке. Хотя... разве плохо получилось?

Нет, не считаю. Но в это есть хоть какой-то смысл... А в спектакле - никакого...
И - потом... В этом ведь есть нюансы... Постоянные встречи с юнцами в уединённом садике, например... Таинственное участие Катарины в судьбе Юстиниана, которого Рокэ, по всей видимости, считал другом... И вообще... Сначала - пакости, потом - вздохи... Знаете пословицу: пакостливая, как кошка и набожная, как богомол? Это про нашу скромницу...
И потом... всё, что я сейчас говорю, я говорю с точки зрения  разозлённой за нападки на Рокэ его фанатки...
А вот сейчас улицу перейду, встану на стороне Катари и подумаю... Да... Она живая и несчастная...
Всё зависит от точки зрения, короче говоря!

Вы понимаете, таки плохо. Лилит - первая жена Адама в каббалистической теории.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%EB%E8%F2
Я сначала даже подумала, что вы на что-то намекаете ;D

Почему - никакого?
1) Помочь мальчику развязаться со своими романтико-бредовыми идеалами.
2) Лишний раз подтвердить легенду, прикрывающую Катарину от Дорака с одной стороны и Штанцлера с другой.
3) В конце концов, просто подыграть Катари в очередном сомнительном задании от СБЧ, чтобы затем использовать это в своих целях.
Это навскидку. И не учитывая миллион нюансов на тему "а Дикона ли ждал Алва"

Вот здесь, честно, я вообще ничего не поняла. Вы это все к чему? К тому, что вы ничего не поняли,  а ваша теория всего этого не объясняет? Или наоборот, ваша объясняет, а моя нет?

Ничего себе! Да это я сейчас на вас разозлюсь за нападки на любимого ПМ, который, спорить могу, как и Рене Аррой, никогда не насиловал женщин...

От точки зрения зависит оценка событий. Сами события от нее, извините, все-таки не зависят. Я не мешаю вам по десять раз за пост менять мнение о том, какая же все-таки Катарина, но обсуждаем мы все-таки реально (в рамках книги) происшедшие события.

Вы меня переоценили... Ни на что я не намекала. И вообще заметила только когда Вы внимание заострили..

Обсуждать не буду. Для меня не подходит ни одно из объяснений. Как и не буду повторять содержание предыдущих постов. На месте Рокэ я бы не верила женщине, которая постоянно встречается с юнцами тайком... Это я и имела в виду. Не говоря уже о том, что после этих встреч ему регулярно приходится этих юнцов то убивать, то спасать...

Да что Вы привязались к насилованию! Ещё пара постов и я заподозрю вас в тайных желаниях... Мозги он нашей милой королеве прочищал. и правильно делал! А что касается хм-м... интимных моментов... Иногда бурная страсть очень смахивает на изнасилование... Я уже где-то это писала... СКУ_У_УЧно! Одно и то же по сто раз...


Я не меняю мнения о том, что из себя представляет Катарина, я меняю точки обозрения... С разных колоколен смотрю... Не понятно? Тогда вот ещё одна попытка объснить мою позицию: я - режиссёр, и объясняю актёром суть характеров героев... Актрисе, которая играет Катарину, долго и нудно объясняю, что она не злодейка, а жертва... Правда, стервозная и всё такое... Потом актёру, который играет Рокэ объясняю, что он зря столь снисходителен к королеве... Она ему не друг! Потому-то и потому-то... Это что-то прояснило? Или опять - нет?
Это не перемена моего мнения о характерах... Это то. как эти характеры видят другие... лица, находящиеся рядом.

Эрэа Света, а на месте Рокэ вы бы дарили Эмильенне драгоценности за каждого ребенка? На месте Рокэ вы воспитывали бы Дикона?
Что касается тайных встреч - кто сказал, что они были тайными для Рокэ? Кто сказал, что Катари не спрашивала у него "добро" на каждое свидание с предоставлением примерного сценария и желаемого результата?
Ну а Феншо с Эстебаном пострадали, увы, отнюдь не за Катарину. Первый погиб из-за глупости с отягчающими последствиями (ПРАВИЛЬНО Алва поступил, ПРАВИЛЬНО, совершенно вне зависимости от политического расклада!), второй - за дуэль "один против семи".
Что до Джастина, то тут для меня характерно поведение Ангелики Придд, которая так и не выдала Катарину.

А почему, собственно, вы не будете обсуждать мои версии? Я же вашу обсуждаю. Что вам не нравится в моих? То, что они противоречат вашей?

Про изнасилование - извините, то, что вы приписываете Рокэ по отношению к Катарине, именно изнасилование - моральное. С "обучением жизни" это не имеет ничего общего, особенно если учесть, что учительские манеры Рокэ мы видели "в прямом эфире", пусть и глазами Дикона. Кто-то вам на это уже указывал, помнится.
[spoiler]Мои комплексы тут ни при чем. "Никогда не насиловал женщин" - это цитата из ХА, довольно знаковая, что-то вроде пароля для тех, кто знает Рене Арроя. Можно, конечно, предположить, что Рокэ от адмирала отличается в худшую сторону, но не вы ли его так страстно защищаете и объявляете святым?  ;)[/spoiler]

А почему, собственно, вы (в рамках вашей модели) объясняете Рокэ, как ему обращаться с Катариной? Может быть, ему виднее? Это же ОН живет в том мире, ОН знает Катарину, как свои пять пальцев.

  НИКОГДА не смогла бы даже о таком подумать. Имелось ввиду,  что то самое "жуткое оскорбление" в будуаре из уст Рокэ могло быть прикрытием. Ведь Катарина безусловно старается, чтобы Штанцлер и присные не узнали, что они с Рокэ союзники, она показывает, что влияния на Рокэ не умеет, что для него  она всего лишь прихоть, он её совсем не ценит, тоже демонстрирует и Алва Сильвестру(что Катарина всего лишь забава для него, блажь). Защита Катарины, его гнев на вошедшего в такой ситуации  могли бы дать повод для ненужных и опасных для союзницы выводов.  А иначе сия фраза как-то не очень вяжется с поведением герцога, особенно  учитывая, что он способен прекрасно владеть собой и просчитывать ситуацию. А в отношении Дорака зачем-то нужно было ему говорить о Катарине, что "ненавидящая любовница гораздо забавне влюблённой". Так что ничего нового Дорак не узнает. А про Дика итак понятно, что господин кансилльер вытащит из него все подробности. В то, что Алва принимал участие в розыгрывании этой сцены не знаю, не верю. Катарина скорее всего да, могла. Одно то, что при такой степени раздетости не смогла быстро прикрыться наводит на определённые мысли.
А Рокэ Алву считаю глубоко порядочным человеком, к тому же прекрасно умеющим держать себя в руках и посему , кроме вышесказанного объяснения сей фразе не вижу.

Я никогда не была на месте Рокэ, не имела карманных сапфиров, и вообще не была на месте  мужчины, которого предали в любви. Одно могу сказать: женщины, которых предают, обычно за это всё-таки изумрудов не дарят....

Дальнейший текст удален. Света, это уже переходит границы. Перечитайте правила Форума, пункт 5.3 и перстаньте ставить другим диагнозы и поучать. В следующий раз будет уже не предупреждение, а бан.

Хранитель.

Это как раз предсказуемо.
Более того, идея насчёт того что с помощью Дика Штанцлера "ловили на горячем" не противоречит матчасти конечно, но представляется мне сомнительной.
1. Потому что конечно можно было ожидать, что Дик согласится травить, но потом не сможет или передумает. Однако даже если бы он в процессе отравления не смог бы он всё равно не стал бы сдавать Штанцлера. Более чем вероятно, что в этом случае он честно отдал бы яд Штанцлеру и сказал что не может.
2. Если Алва "в теме", то одна фраза " Я буду защищать Катарину" в ходе того богатого на откровения вечера, когда Дик подсыпал яд и никакое отравление не состоялось бы. Почему бы её не сказать ?
 

Было бы затруднительно, но как нам известно Рокэ хлебом не корми -дай вызов принять. Поэтому там, где другой бы насторожился и стал задавать вопросы, Рокэ позволил Каттарине  играть свою игру не мешая  и ожидая.

Подождите-подождите, а почему вы решили, что с помощью этого пытались поймать Штанцлера? Сначала Рокэ его ловил, а потом отпустил? Не для того сценку устраивали! И потом, кому Дик не стал бы сдавать Штанцлера - это уж совсем если в теорию уходить? Сильветру, доберись он до него? Сценка для прочищения мозгов Дика, а не для ловли СБЧ "на живца".
Кому? Дику? После того, как он ничего не понял в том спектакле, который состоялся у него на глазах? Да и опасно это. Это момент истины - Дик должен был сделать выбор. Сам. Алва не мог держать у себя за спиной этого внушаемого дурачка до бесконечности, дурачок должен был определиться, в конце концов. Ну, остановит его Алва от предательства сейчас, а потом, не дай Четверо, не будет возможности? Это просто обезьяна с гранатой получается.
В принципе, это даже не затруднительно, это практически невозможно. А потом, Рокэ - если вы заметили - принимает вызов тогда, когда это имеет смысл. Тут смысла нет. Про "хлебом не корми" - это мысль Сильвестра, который, если помните, далеко не всё знал про Алву. Где ещё в тексте примеры про "дай принять вызов"?

Так что это не вызов, а нормальный спектакль, сыгранный для Дика. Причём сыгранный "в цвет".

Такова была идея  эреа Ёлки и эта идея лучшая из известных мне, она  по крайней мере пытается объяснить всё в комплексе и не противоречит матчасти.

Ваша теория "о прочищении мозгов" не объясняет почему Катарина в дальнейшем использовала эту ситуацию для того чтобы настроить Дика против Алвы. И не объясняет присутствие здесь интересов Штанцлера. Он тоже хотел прочистить Дику мозги ? И если таки нет, то что хотела Катарина и были  ли её цели общими с Рокэ или со Штанцлером.


В том спектакле ничего не понять без достаточного опыта было не сложно. [spoiler]Чтобы понять что поза неудобна в ней надо побывать[/spoiler]. Он и не понял. Пришлось разъяснять историей про сапоги.

А кстати что он понять-то был должен с Вашей точки зрения?

А вот зачем  с Вашей точки зрения Алве надо было устраивать проверку именно тогда ? Есть какие-то факты что его время "поджимало" или вообще какие-нибудь факты в поддержку этой теории.   

А почему не надо верить Сильвестру ? Он не всё знает ? Так никто не знает всё.  Будем искать.

Обоснуйте, плиз, с точки зрения целей и задач всех участников. Их трое.

С моей точки зрения, всё просто. Штанцлер хочет настроить Дика против Алвы, поручает Катарине разыграть сцену с угнетённой добродетелью. Зачем ему это надо, я думаю, понятно. Катарина вместе с Рокэ разворачивают сцену так, чтобы она превратилась в спектакль и чтобы Дик понял, что Катарине не всегда можно доверять и нужно пропускать её слова через фильтр. 
Когда именно настроить? Во время полуистеричной беседы, когда Катарину явно подслушивают? А интересы Штанцлера всё те же, что и накануне - настроить Дика против Алвы, дабы тот пошёл травить своего эра. Цели Катарины, конечно, были общими с Рокэ. Вы полагаете, она разделяла цели того, кто её шантажирует?  ;)
Простите, какого достаточного опыта? Он не видел, как быстро Катарина встала - что означает, что и сесть могла бысто? Если ей эта сцена неприятна, где попытки или уйти, или хотя бы одеться? По-моему, Катарина всячески демонстрирует в этот момент, что никто добродетель не угнетает, демонстрирует старательно, а Дик видеть ничего не видит, зато словестный бред, поданный под истерическим соусом на следующей встрече с королевой, отлично слышит...  ну и кто он после этого, если не дурачок? 
Пардон, вы о какой проверке? Я что-то не поняла. 

А я не говорю, что кто-то знает всё. Я говорю, что Сильвестр конкретно Алвы знает совсем не так хорошо, как думает - исторяи про Рокэ Первого тому доказательство. А на тему искать - я пыталась. Конечно, не с моим знанием матчасти говорить, что нет и быть не может, но я не нашла ни одного случая, когда Рокэ принимает вызов ради вызова. 

Я в первом абзаце вроде попыталась. Штанцлер хочет спровоцировать Дика, Катарина и Рокэ демонстрируют Дикуше, что думать надо всё же своим умом. Кстати - возможно, Рокэ тоже хотел заставить Штанцлера как-то действовать, только малорвероятно он хотел, чтобы Штанцлер начал делать это через Дика. Короче, возможно, эта сцена - последняя попытка объяснить Дику, что и к чему. Ну и последний шанс передумать - в сцене отравления. Кстати, тоже, в принципе, спектакль. ;) И опять Дик ничего не видит

А как видете ситуацию в будуаре вы?

А что в этой сцене должно было навести Дика на мысль что Катарине не всегда можно доверять ? Эта сцена безусловно подтверждает что они любовники. Это Дик знал и раньше. Всёго  остального могло вообще не быть, если бы юноша резво сообразил, развернулся и пулей вылетел из будуара.
Какую ещё информацию можно ещё извлечь ? Что Катарина отнюдь не тяготится связью ? Не очевидно, ввиду того что окаменевшую от смущения Катарина изобразила вполне достоверно.  А вот "яблочки" в этой версии вроде бы лишние.
Показать "яблочками" что это их "формат отношений" ? Ну вообще-то придти к такому выводу основываясь только на той одной сцене было бы странно. Я бы, например допустила такое, но уверена бы не была. Тут для очевидности не хватает показательности.


Да примерно как написано так и вижу. Цель была смутить юношу сценой настолько чтобы потом все что скажет Катарина на "эту" тему воспринималось как откровение. Если повезёт и юноша остолбенеет, то воспоследует реакция Рокэ на явление оруженосца. Поскольку явление было явно подготовлено не без участия Катарины, то реакция не будет лояльной.
Полагаю, что после этой сцены Рокэ всерьёз заинтересовался происходящим. Допускаю  что вот как раз его интерес Катарина спровоцировала. Он спросил, она рассказала и стали они в какой-то мере союзниками.

Где же там смущённая Катарина? ;) Когда вас застают с мужчиной, связь с которым вы не хотели бы демонстрировать заставшему, вы пытаетесь из ситуации выйти. Катарина отворачивается и стоит. Какое смущение? Женщина, которая смущается от подобного, не станет потом описывать как её брали на столе кансильера! Уже способность говорить об этом никак не соотносится со смущением накануне - особенно если учесть, что накануне Дик - поворяю - ничего крамольного (кроме обнажённой груди, которую её величесто даже не пытается прикрыть) не увидел. Нет, это никак не смущение, красочного рассказа Катари в аббатстве достаточно, чтобы понять это. 
  Мне кажется, что фраза про "яблоки" и полное отсутствие какой-было реакции со стороны Катарины на эту фразу как раз указывает на то, что она ждёт чего-либо подобного...

Так не было нелояльной реакции. Парня даже не выставили, всего навсего попросили отвернуться. И голоса никто не повышал, и потом Рокэ по нему не проходился на эту тему...  И главное, как эту сыену можно разыграть без участия Алвы?
С чего бы Рокэ интерсоваться именно этим, если он не в курсе? Что необычного с его точки зрения произошло? И кроме того, Катарина и Рокэ к тому моменту уже союзники, историю с войной в Варасте помните?

Ну вот такое, например...

"Лицо Катари отливало снежной бледностью, казалось, она вот-вот упадет, корсаж был расшнурован, одна из небольших грудей полностью обнажена...
!"

Кому достаточно ? Вам, мне или неопытному влюблённому недорслю, жутко смущённому всем происшедшим накануне. ???

А она и ждёт. Видите ли, когда я говорила о нелояльной реакции Рокэ я имела в виду нелояльную реакцию по отношению к Катарине а не к Дику.


Действительно. Каждый день в открытые двери невзирая на камеристку ломятся вконец обнаглевшие оруженосцы. ;D



Видите ли история с Варастой не может быть доказательством, поскольку сама нуждается в доказательстве. То что они в этой истории союзники предположение и ничего более.

Вот-вот, где смущение-то? Особой румяностью Катарина у нас вроде не отличается, её бледность достаточно часто подчёркивается другими персонажами, Казалось, что упадёт - угу, ему много что казалось ;), расшнурованный корсаж, обнажённая грудь и никаких попыток скрыть это от оруженосца! Да машинально у любой женщины руки начали бы стягивать корсет на груди, была бы хоть какая-то попытка прикрыться, именно смущением и продиктованная...
Нам с вами и любому здравомыслящему человеку, независимо от его смущённости увиденным. У него после сцены в будуаре и сцены в аббатстве было время проанализировать всё на трезвую голову. 
А исходя из чего Катарина должна была ждать от Рокэ нелояльного отношения к ней? Даже если Рокэ ничего не знает (хотя, повторюсь, как вы это видете технически?), неужели он стал бы выссказывать своё неудовольствие королевой в происутствии оруженосца? Он в принципе не демонстрирует своих эмоций, а тут вдруг ни с того ни с сего начал бы? По-моему, это ещё одно доказательство того, что ситуация подготовлена двумя по принципу - если я буду делать что-то странное - ну, или говорить - не удивляйся.
О, не надо утрировать. Но я не дуаю, что за много лет отношений их никто никогда не заставал - в конце концов, те же слуги. Ситуация на самом деле житейская. И - если бы Катарина хотела поговорить с Вороном - зачем ей для этого демонстрировать свою грудь оруженосцу? Герцог Алва, по-вашему, после этого стал бы ей больше доверять? ;)
Один случай, другой, в принципе то, что Алва частенько разыгрывает спектакли...   курочка по зёрнышку клюёт ;) Плюс вспомните сцену отравления и то, что Алва о яде знал....

что тоже нуждается в доказательстве...

А вы сцену перечитайте. Мне тоже казалось, что нуждается. Ещё недавно ;)

"Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал вовремя" (ШС, с. 349). Это Катарина полным текстом сообщает Штанцлеру, что она предупредила Рокэ о том, что кансильер готовит на него очередное покушение, и что яд будет в кольце, прежде принадлежавшем её матери, а теперь находящемся у Штанцлера: "вы избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери".

А зная об этом заранее, у Рокэ была возможность подготовиться, и в полутёмной комнате, освещенной только неровным светом камина, заменить бокал с отравленным вином заранее приготовленным другим, без яда. Уж если он в ярко освещенном доме Марианны на глазах у множества людей сумел подменить колоду...

А Рокэ ещё и сидел спиной к огню :) чтобы его движения были по максиуму плохо различимы...

Вот только трезвой головы у него не было. Влюблённый вьюнош 17-ти лет отроду.
И если говорить об уроках, которые можно извлечь из увиденного, то из сцены в будуаре (увиденной а не сто раз прочтённой) я бы сделала единственный вывод - что впредь буду стучаться во все двери  и в закрытые и особенно в открытые.

Я предполагаю несколько другие отношения между ними.  Моё мнение - союзниками они стали несколько позже. А на данный момент они отнюдь не союзники. И Рокэ отнюдь не рад видеть оруженосца не потому что его застали "во время", а потому что явление именно Дика Окделла на пороге будуара означает что его туда привели "за ручку" и что против него ведётся игра. А коль скоро история с Джастином имела место быть, то ничего хорошего от этой игры Рокэ не ждал.


Про это говорит Катарина. про Варасту она ничего не говорит, хотя могла бы.  Момент располагал.

Лихорадка получается была инсценирована? Я в свое время думала, что все дело в противоядиях и поэтому все-таки легкий эффект от яда был...

Беда не в том, что у него её не было в тот момент, когда он открыл дверь в будуар. Проблема в том, что она не появилась у него и позже, после того, как к сцене в будуаре прибавилась сцена в аббатстве. А именно влюблённость в действующее лицо и первой, и второй сцены - кмк  - по хорошему должна была заставить парня не один раз прокрутить их в голове и вот тут, вероятно, должна была мелькнуть мыслишка о несоответствии того, что королева говорит и того, что она делает... 
ТО есть вы по-прежнему считаете, что эту сцену технически можно сыграть в одиночку? Каким образом?
Эреа, против Алвы игра ведётся постоянно, как против крупной политической фигуры, у которой куча недоброжелателей. Явление Дика Окделла на пороге будуара для него в этом плане ничего бы не изменило. Ну - привели за ручку. Что нового-то? Рокэ что, не знает, что мальчишка под влиянием Штанцлера? Что мальчик в курсе его отношений с королевой? Ему не из-за чего быть более недовольным в тот момент.
Я не улавливаю ход ваших мыслей... При чём тут Джастин?
Про Катарину. Если вы сомневаетесь в её правдивости в этот момент, то слова королевы поддтверждаются поведением Рокэ в сцене отравления. Он действительно знал о яде. Про Варасту. А зачем? Катарина сама не поднимает ни одной темы. Она про яд-то вспоминает лишь потому, что Штанцлер спрашивает - думаешь, Алве больше понравится правда? Обратите внимание, даже в этом откровенном разговоре все темы поднимаются Штанцлером. Катари лишь отвечает. Про Варасту - или про что-то сопредельное - Штанцлер не вспоминает. И зачем Катари об этом вспоминать? Она уже дала понять Штанцлеру, что играла на стороне Рокэ. Ему хватит.
Беладонна даёт похожий эффект. Правда, идея не моя, а эреа Дамы. :)

Или не должна, если в памяти были только руки что-нибудь комкающие,  глаза полные какого-нибудь страдания и т.д. 


Я имела в виду что ведётся игра против его оруженосца. И Рокэ есть в связи с этим чем быть недовольным.


При том что один раз уже было так, что отпрыск одной из знатных фамилий ЛЧ начал смотреть на Рокэ Алву не как на врага. Это закончилось его смертью. И это была интрига Штанцлера возможно при участии Катарины.
Сейчас у Рокэ имеется тоже отпрыск, тоже перестающийо считать Рокэ Алву врагом и тоже интрига Штанцлера при участии Катарины.

Я полагаю, что Рокэ Алва аналогию уловил и относится к происходящему достаточно негативно.



Я не считаю что Катарина врёт относительно яда. Я считаю что в случае с Варастой союзниками они ещё не были.

Ну, тут мы подходим к особенностям мировосприятия Окделла и оценке его мыслительных способностей. Согласитесь, поскольку такое встречается нечасто, то просто по теории вероятности Рокэ и королева могли рассчитывать на иное :)
Против оруженосца? ИЛи против него посредством оруженосца? Просто кому сам оруженосец нужен, если, простите за дурной каламбур, не в качестве оружия? А это опять приводит нас к интригам против самого Рокэ.

Если же вы о том, что Окделла регулярно пытаются убить - то его просто пытаются устранить, незатейливо и без интриг, это явно другая песня.
Мы до сих пор не знаем, что именно стало причиной смерти Джастина Придда. 


Ну хорошо, эреа, давайте попробуем с другой стороны. Катарина говорит про Ворона в одном из последних томов "умеет быть просто другом". Согласитесь, достаточно веское слово. Она приходит спасать его в суд, делает всё, чтобы вытащить Ворона из петли - так как понимает, что этот человек единственный, кто может помочь. Савиньяк передаёт ей тайный канал связи с Алвой - не стал бы Савиньяк делать это, не заручившись предварительным согласием Рокэ. Не кажется ли вам, что всё это предполагает достаточно крепкие союзнические отношения и неплохое знание друг друга? А когда бы всему этому появиться, если 15 Весенних Молний Алва уезжает в Фельп, а сцена в будуаре происходит всяко после Октавианской ночи, которая, как известно, была 18 Весенних Ветров? Нет, этому союзу больше, чем пара месяцев. Значительно больше.

Среди до одури влюблённых такое встречается часто. Впрочем это ИМХО на ИМХУ. Вы говорите не часто, я говорю - часто.
Но это мы в общем. Они же имели дело с конкретным Окделлом.  И его поведение предсказуемо.


Понимаете в чём дело... Что значит против Рокэ посредством оруженосца ? Оруженосец что вещь неодушевлённая что ли ? Хорошо, допустим накрутят Штанцлер влюблённого юношу и тот бросится... ну наприме с фамильным кинжалом. в окделловских традициях при скоплении народа. Опасается этого Рокэ - вестимо нет. А вот что потом с оруженосцем-то делать. Его же на ноль помножить захотят... Он же не был уверен, что его с ядом подошлют. Вполне мог полагать что будет а ля Алан Окделл.


Тем не менее факт такой имел место быть. И аналогия просматривается. Поэтому в построении ИМХастой теории имеет право присутствовать.



И не факт что правда. В этом разговоре она тоже несколько врёт.

"В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды. Стены монастыря и наше положение располагали к откровенности, вот мы и говорили…"

Роберу она сказала (или Левий), что она хотела увидеть Рокэ, но Рокэ не захотел. Это я к тому, что не всё что говорит Катарина - правда.

И ещё. В другой теме Вы отчтаивали точку зрения, что Катарина своими действиями защищала жизнь Карла. Вы всерьёз полагаете, что имея в друзьях Рокэ Алву, Катарина беспокоилась за жизнь ребёнка ?

Тем не менее я помню, что помочь он ей обещал и канал связи предоставил, поэтому считаю что после сцены в будуаре они стали союзниками.

История с Варастой - не предположение. Имеется авторское высказывание: "Тем более, пример того, как Алва + Лионель играют в обход Сильвестра мы видим. Вся Саграннская история от назначения до оглашения рапорта была отыграна без разглашения."
Или вы сомневаетесь в участии Катарины?

Скорее всего да - ИМХА на ИМХУ. Для вас - предсказуемо, для меня - нет. Кстати, вы и сами писали выше:" То есть вы понимаете, что до конца предсказать реакцию Дика нельзя. С чего бы так могла подумать Катарина, которая знает Окделла хуже, чем мы с вами?

А потом, я не могу понять - с вашей точки зрения, Катарина устраивает эту сцену просто по приказу Штанцлера, но в результате Рокэ начинает расспросы и они становятся союзниками? Или Катарина устраивает эту сцену по приказу Штанцлера, учитывая и свои интересы с расчётом заключить союз с Рокэ?
Если превое, то с чего бы Алва начал задавать вопросы именно сейчас, и с чего бы Катарина именно сейчас начала на них отвечать? И кто кому предложил в этом случае союз, и почему именно сейчас другой согласился?
Если второе, то зачем Катарине начинать союзнические отношения с Вороном с демонстрации Дику их любовной связи? Почему Ворон после этого начал бы ей доверять? И с чего бы королеве именно сейчас пытаться заключить союз с Вороном, что произошло?
  Но оруженосца и в этом случае на ноль помножат, Штанцлер же это понимал. Он - первый подозреваемый в любом случае. А потом, если накручивать, то какая тут в принципе разница, как? И почему для яда нужна именно такая сцена?
Согласна, но очень уж она ИМХастая :)  просто понимаете, аналогия просматривается лишь в том случае, если Джастина действительно убили за то, что он перестал видеть в Алве врага. Дик - кстати - не перестал, что Рокэ понимал хорошо "Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом....", что тоже мешает аналогии.
   Слова о друге Катарина произносит во время другого разговора, я постараюсь найти, с кем именно, но вот в том разговоре ей нет никакого резона врать на эту тему, так как она говорит просто про Алву, ну, просто даёт ему характеристику. Короче, я поищу разговор. А на тему Нохи - а мы не знаем, кому именно Катари тогда солгала. ;) Разумеется, не всё, что говорит Катарина - правда. Поэтому я и привожу не только её слова, но и поступки.
Вы меня тогда тоже об этом спрашивали :) и я повторю свой ответ - конечно, беспокоилась. Алва не волшебник в голубом вертолёте, он не всесилен. А Сильвестр носом землю бы рыл, чтобы как миниум мальчика уничтожить . Простите, Сильвестр - это очень сильный противник, мы с вами ещё не знаем, чем - не умри кардинал - закончилась бы история с Рокэ Первым. [spoiler]Точнее, я понимаю, что на трон Рокэ скорее всего бы не сел, но во что это обошлось бы всем?[/spoiler] А кроме того, защищать королеву и детей короля и законных наследников можно всей армией Талига с законами этой страны наперевес. А чем защитишь разведёнку с незаконными детьми, которой самый коварный человек в стране желает "всего самого лучшего"? Нет, Алве - и Катарине - было проще не доводить до этой ситуации. 
Вот я и спрашиваю - не слишком ли Катарина борется за недавнего союзника? Не маловато ли времени прошло, чтобы Рокэ начал сдавать Катарине тайные каналы связи, то есть чтобы он стал уверен, что она будет пользовать их разумно и не заманит его в ловушку? Полагаете, Алва после двух месяцев бы поверил? И Ли поверил бы? ;)  Слишком уж эти связи выглядят крепкими для столь малого срока.

Помните слова Ли "Проглядеть встречу короля и королевы"? Полагаете, тоже к этим двум месяцем относится, или у королевы были отдельные союзы с Ли и с Рокэ?

Эреа Лилиет, +1. :) Я забыла об этом выссказывании Веры Викторовны.

Видимо, Рокэ... Или утверждение о том, что Рокэ привязан на тот момент к мальчику, уже устарело?
И ещё одна накладочка: а зачем тогда для этого НЕНУЖНОГО оруженосца устраивать сцены в будуаре? Вы уж определитесь: нужен или не нужен?

Мало ли чего она говорит! Вы же сами утверждали, что Катарине верить нельзя, она играет и актёрствует. Тоже бы как-то определиться: врёт Катарина или не врёт... А то доказывали мне совсем недавно, что - врёт, теперь говорите - веские у неё слова... А вдруг тоже - врёт?
Вот и человек не просто сомневается, а пример приводит:
Вот-вот. Почему верим, что предупредила о яде, в таком случае?  Понятно, что она говорит СБЧ то, что ей максимально выгодно. Это - да. Но это "выгодно" вовсе не значит, что "ОНО ТАК И БЫЛО"...
Не то, чтобы я в претензии... Но желательно определиться: врёт или не врёт?

Фразы эффектные. Но ведь мы же знаем, что Катарина врёт и говорит правду вперемешку. Так что... что тут правда, а что ложь - ещё вопрос... А Вам, как человеку очень точному, напомню: "О фамильном кольце Ариго он узнал вовремя", -  было сказано Катариной. Вот если бы она сказала: "до предпринятой Вами попытки отравления"... Клянусь, я бы не спорила. Да и о чём бы спорить-то было?

Версия красивая. Как версию принять можно. Почему же нет? В доме Рокэ наверняка много одинаковых бокалов... Но доказательств опять-таки - никаких... Вся последующая реакция Рокэ скорее опровергает, чем подтверждает данную версию...

Алва + Лионель = прелестно. Но где здесь Катарина?
А если проанализировать само высказывание, то в нём говорится о том, что Алва при помощи Ли оттягивал доклады о ходе компании, чтобы Сильвестр не мешал, а "шпиёны не прознали", и чтобы идея с красивым обходом Золотого договора не провалилась. И - всё... Ни о каких второстепенных деталях, и даже первостепенных, но не относящихся к разглашению "Сагранской истории",  в этом высказывании не говорится:
"Тем более, пример того, как Алва + Лионель играют в обход Сильвестра мы видим. Вся Саграннская история от назначения до оглашения рапорта была отыграна без разглашения."
Ничего лишнего не сказано...

Эреа, вы уж эту цепочку рассуждений с начала почитали, что ли...  Речь идёт о нужности или ненужности оруженосца отнють не Рокэ, а именно другой стороне - в смысле, как его сподручнее использовать...   Сами же начали с цитаты о том, что "Ведётся игра против оруженосца". Кто против него играет - Алва???? :)
Ну я их вообще-то дальше тоже приводила...   вы дочитайте, там как раз именно про поступки, а не про слова....
Чем ей это выгодно? ;) А почему верим про яд - так потому, что поведение Рокэ на это указывает...
  И как она это опровергает ??? Я вижу доказательства того, что Рокэ о яде знает и не пьёт его: легко открывающиеся - поготовленные - бутылки, огонь, разведённый летом - отвлечь внимание, человек, сидящий спиной к огню - чтобы его движения в полутёмной комнате были совсем не заметны, то, что прежде чем пить, Рокэ ставит бокал на стол - легче менять не в руках, то, что он не даёт выпить Дику. Что в дальнейшем поведении Алвы говорит о том, что он о яде не знает?
В воспоминаниях Ли - "прозевать встречу короля и королевы". Ли это как, по собственной инициативе делает? ИЛи королева отдельно договорилась с ним, отдельно с Рокэ? Или всё же это делается Лионелем тоже не без участия Алвы? ;)

В осознанном участии - сомневаюсь. Рокэ и Лиоель могли учесть интригу Штанцлера и не стали мешать Катарине подливать что-то в чай и обрабатывать короля.


Но Вы же считаете, что это был совместный план Катарины  с Рокэ. Он-то Окделла знал.

Или первое или второе. У меня мало данных чтобы разделить эти версии. Скорее первое.


Сильвестр её опредедённо на ноль множить собрался. Братья попали под следствие из-за событий Октавианской ночи. и стали представлять своей неумной деятельностью определённую проблему. Есть повод.

Эреа, мы друг друга видимо не понимаем. Я не понимаю даже почему в ответ на мои слова у Вас возникают именно такие вопросы. :)  И не знаю что Вам отвечать.
Давайте так. Если что-то затевают против Рокэ посредством оруженосца, то оруженосец пострадает. Рокэ это не безразлично. Уточняю: Рокэ не безразлично то, что произойдёт с его оруженосцем, не Штанцлеру.

Теория как теория, бывает и "заковырестей". Что на эту тему известно, то и использую.



Борется - не слишком. Рокэ как союзник не имеет "срока давности". Он или есть или нет. Поверить мог. Потому что вероятнее всего узнал что Катарина участвует в интригах Штанцлера вынужденно.


Полагаю, что у Катарины не было союзов ни с Лионелем ни с Рокэ. Просто Лионель именно что не проглядел встречу, а специально не стал мешать. Ну догадались они об интриге Штанцлнра и не стали мешать Катарине выполнять его распоряжения.

Катарина и Штанцлер говорят о вещах, которые известны им обоим, а потому в подобных уточнениях не нуждаются. То есть они оба знают, что это за кольцо, у кого оно находилось и кому и с какой целью было передано. Катарина, кроме того, знает, что это кольцо Рокэ отобрал у Ричарда, а затем ему вернул, и не исключено, что прежде показав ей.


А в чём это выражается?


Конечно. И Штанцлера это вполне устраивало, ведь сам он к тому времени собирался исчезнуть, а арест и казнь Ричарда должны были доказать его хозяевам, что СБЧ сделал всё, что мог, чтобы исполнить их поручение, и что далее оставаться в Талиге ему невозможно.

Ну, поступок-то есть: встреча с Окделлом... А Вы про что?

В общем, понятно.  Возражу лишь одно: Дику выпить яд Алва не даёт уже тогда, когда всё было ясно на 250 %. Вся беседа уже состоялась. И такая беседа, что никакие "домашние заготовки" и знания не нужны... Всё и так ясно.А впрочем... думайте, как вам больше нравится. Какая разница? Даже про "легко отрывающиеся бутылки"... У Dama речь шла о бокалах... а что за особенные бутылки появились у вас?
А причём здесь Всё Вами высказанное? Речь шла о высказывании автора. И о том, что именно всё то, что Вы только что сказали, в нём не сказано...

Я, если позволите, сразу цитату из конца вашего сообщения - они просто логично дополняют друг друга... .  Э нет, это репортёрство Лионеля, и про "не стали мешать" там и слова нет. А значит, это осознанноей мухлёж против кардинала, на который мог пойти только Рокэ. А значит, и Катарина в курсе того, что "можно, никто не смотрит". А значит, этот союз достаточно долго существует по времени. И о каком именно распоряжении Штанцлера тут идёт речь?


Мы об этом уже говорили. Он не мог знать заранее, что мальчишка окажется так ненаблюдателен, как бы он его не знал, Ворон не знал о Дике всё
Про Сильвестра она откуда знает? Хмм? Для ликвидации братьев ей союз с Волроном не нужен, он и сам их...  усмирит. А главное - Ворону-то какой резон с ней союз заключать, теперь, когда всё загорелось? А вот если союз был заключён давно, и Ворон уже успел понять, что Катарине можно доверять... 
Согласна - не безразлично. Именно поэтому спектакль и устраивается. А вы полагаете, что если Рокэ ничего не подозревает, то появившийся на пороге оруженосец сразу же означает, что его подставляют под попытку покушения, а не просто хотят ухудшить мнение о эре? 
Да в том-то и проблему, что за столь короткий срок Катарина маловероятно могла сама заинтересовать Рокэ как союзник. И поверить, что вынужденно - по-вашему, хватило бы? Дику тоже пригрозили смертью королевы, Рокэ наверняка это понял, но что-то это ничего не изменило....

Ну, если говорить кратко, в том, что Дорак назвал "сорвался с цепи"...
Если поподробнее, то, скажем, многовато эмоций вложено в вызов ЛЧ, саму дуэль и завтрак у СБЧ. Ну, и, разумеется, так занимавшее внимание на сайте - последующая пьянка, с явлением Сильвестра... и неявлением ПМ к кардиналу. Перед этим.... И затворничество... А ещё я уверена: если бы вся интрига с Диконом задумывалась ПМ, чтобы поймать Штанцлера, то Рокэ бы его застрелил. То есть, если бы задумывал операцию по устранению СБЧ, со сценой в будуаре, то да сё... Выстрелил бы. Спокойно и без сантиментов - как в Иорама. Но Рокэ - не выстрелил... Наверное, именно это и заставляет меня думать, что вся интрига - спонтанна... И не было там коварного плана Ворона по устранению недругов... Да и не назвал бы он то время "милыми пустяками", если бы имел место провалившийся план... А он попозже сказал: "Два года назад мы занимались милыми пустяками"... У Марселя, конечно, дрожь по коже прошла при воспоминаниях о "пустяках"... Но в самой формулировке Алвы есть что-то... нерациональное - назовём это так...

Чья и при чём тут Окделл? ???
Я не сказала - особенные, я сказала - уже стоящие на столе, то есть всё, собственно, готово к тому, чтобы парень сделал выбор...
При том, что если сложить слова автора - и то, что Рокэ был назначен при участии Катарины и фразу из воспоминания Лионеля, то получается, что к этому моменту Катарина вполне даже в союзе с Ли и Рокэ, а следовательно, её выступление при назанчении - от них, а не от Штанцлера...   
Эмоций при вызове не было вообще, дуэль и завтрак - ЛЧ и без Дика есть за что ненавидеть...   Безотносительно, знал о яде или нет...
Ну неприятно, разумеется, что парень таки оказался дураком и свиньёй, но как это свидетельствует именно о том, что Рокэ не знал про яд?
Меня это заставляет думать , что Рокэ - не идиот, чтобы на глазах 12 свидетелей бездоказательно убивать человека. Иорам - струсил на дуэли, это, сорри, другое. А тут, убил старого больного человека... 
А что это по сравнению с тем, чем они занимаются в тот момент, когда Рокэ это говорит? ;)

Выпить яд Ричарду Алва не дал после того, как вино был налито во второй раз. До этого Рокэ ещё мог надеяться, что Дик признается, и тот ведь и в самом деле чуть было не помешал ему выпить. Затем Рокэ предлагает оруженосцу выпить с ним, уточняет, за что они пьют, и лишь затем отбирает бокал. Ричард хватается за кинжал, Алва его обезоруживает и после этого говорит: "А с теми, кто снабдил вас ядом, я сам поговорю". Вывод: о яде он знал заранее. 


Они не появились, а присутствовали в тексте с самого начала: "Бутылки открылись удивительно легко, и так же легко открылся перстень, две белые крупинки упали в вино". Вывод: они были откупорены заранее.

Эрэа Anita, ППКС! Уточню лишь, что Рокэ не сомневался, что после этого завтрака Штанцлер сбежит из Талига, а потому убивать его не видел необходимости. Позже он признал это своей ошибкой.

Хорошо. про "не стали мешать" там ни слова. А что там про Катарину, а то книги пол рукой нет. И если тоже ничего, то почему не права я ? это как-то следует из контекста ?

Кстати перечитала сцену на Совете Мечей. Собственно от Катарины там было нужно настроить короля чтобы он согласился воевать. Все остальные прелдожения исходили от Штанцлера и Придда. Об этом её явно просил Штанцлер. И зачем её союзничество Лионелю ?


Я считаю Рокэ весьма наблюдательным человеком, а Катарине в этой области я вообще не знаю равных. Так что... уж извините, но не получается у меня ваша версия.


Усмирит ? А ей нужен процесс над боатьями ? Нет, ей не нужен процесс, ей нужна ликвидация.
Зачем это Ворону ?. Он всем кто заслуживает даёт шанс - это во первых, ну и польза какая-то есть - это во-вторых.

Его сразу сподвигают на покушение.  Потому что эта сцена не ухудшала мнение об эре ни в малейшей степени, если не считать "яблочек", которые потом Катарина обыграла. Но темы про яблочки могло вообще не быть, тогда всё что юноша бы вынес из сцены - это чувство вины перед Каиариной - что и требовалось.
Сама сцена ничего не решала и это признак многоходовки.

Так он контакт и не ей лично передал, а поручил Лионелю распорядиться как сочтёт нужным. Лионель оценил обстановку. счёл её серьёзной и оставил контакт. Иначе его не пришлось бы просить.

Эрэа Юлька!

Понимаете, получается так: имеется секретный канал связи с Рокэ. При получении соответствующего сообщения по этому каналу Рокэ срывается с места и бежит в Олларию, нарушая приказ короля. Знает об этом канале и уполномочен им распоряжаться Лионель. Вероятнее всего, узнать адресанта по этому каналу нельзя, на то он и секретный. Стоит цветочный горшок на подоконнике и стоит, на нем не написано, кто переставил. Причин и объяснений тоже нет, только само сообщение - требование бросать все и мчаться в столицу. Приоритет у этого сообщения очень высокий - выше, чем приказ короля, и это с учетом присяги ПМ! А значит, и уровень доверия к источнику данных должен быть... соответствующий. Это, простите за странную аналогию, как администраторский пароль. Рокэ доверил его Лионелю - логично, кому доверять-то, если не старшему Савиньяку. Какие основания были у Ли доверять его Катарине, которая всю жизнь плясала под дудочку Штанцлера, а тут вдруг рассказала слезную историю про шантаж и желание "начать новую жизнь с чистого листа"? А вдруг она передаст эту информацию Штанцлеру (мало ли, кто куда сбежал, может, он в столице, в трущобах затаился и с Катариной через камеристку связывается), чтобы он использовал ее в своих целях? Например, вызвав Рокэ без причины в самый неподходящий момент или перехватив реальное сообщение...

Какие у Лионеля были основания ТАК доверять Катарине?

Теперь, вероятно, я не слишком внятно объясняю.  :) Ещё раз. Смотрите. В воспоминаниях Лионеля есть нечто вроде "проглядеть неурочную встречу короля и королевы". Как вы полагаете, зачем Лионелю это "проглядывать", да ещё, судя по всему, не один раз? Разумеется, по просьбе Алвы и в интересах королевы. Ибо без интересов королевы какая Алве разница? Поскольку встреча "неурочная", значит, тайная от Дорака, а значит, королева тоже должна быть к ней готова - как и король, разумеется. Значит, для королевы такая встреча - не сюрприз, её кто-то предупредил. Кто? Алва или Ли по просьбе Алвы. То есть союз Рокэ - Лионель - королева ( разумеется, участвует и король, но по миниуму, он всё же не интригант) существует достаточно давно. (В качестве ИМХИ могу допустить, что с первой беременности королевы, ибо считаю, что все детишки Катарины - Оллары, но это уже голая ИМХа). А поскольку союз существует давно, то в ситуации с назначением Рокэ на проэмператорство, где - если помните - сольником выступала Катари, логично предположить, что делает она это не по наущению Штанцлера, а по наводке Рокэ, хоть Штанцлер и думает иначе. Такая же ситуация потом повторяется со сценой в будуаре. Штанцлер полагает, что Катарина выполняет его распоряжение, а распоряжение то уже давно либо учтено Рокэ, либо развёрнуто в его сторону.
Весьма наблюдательный человек и имеющий возможность предсказать всё - разве это одно и то же? Разве никто не ошибается? Простите, но Алва не компьютер. Тем более что задачка-то была действительно не такой уж и сложной. А про Катарину - на чём базируется столь высокая оценка именно её наблюдательности?
Я именно это и имела в виду :) 
А чем Катарина к тому моменту это заслуживает? И какая именно польза? 
А с чего Рокэ прямо в том будуаре прямо в тот момент должен сделать вывод, что Дика сейчас будут именно сподвигать на покушение? Вы же утверждаете, что он начинает расспрашивать Катарину прямо там...   на каком основании? Ну ещё раз продемонстрировали Дику, что его эр - нехороший человек... почему Алва должен именно в тот момент думать про покушение?
  Непоняла...   как? 

Про канал связи и Лионеля не сразу увидела, простите. Но эреа Лилиет ответила вместо меня, мне остаётся лишь сказать - ППКС. :)

Что ж, я уважаю Ваше мнение. И его наличие. Однако всё перечисленное меня не убедило. Я бы согласилась... Мне не трудно. Но всё, о чём говорится, могло состояться и при "незнании о яде". Я из сцены вынесла убеждение, что Рокэ "догадался", а не знал. Чтобы убедиться в его "передзнании", мне не хватает аргументов. Слова Катарины - не аргумент... И бутылки легкооткрывшимися, а Рокэ слишком легко подставившимся могли только показаться нервному "отравителю", жаждавшему препятствий в своём предприятии... Каких-нибудь ангелов с пылающими мечами, потребовавших немедленно прекратить нарушение присяги, закона чести и вообще... Рокэ несомненно мог подменить бокал - с него станется... Запросто. Но никаких намёков на это ни в самой сцене, ни после я не вижу... Я вообще вижу человека, который занят важными бумагами, а к нему вламывается бледный в испарине недоросль, которым приходится заниматься...  И буквально с первых мгновений становится понятно, что это и в самом деле важно.
А ещё я поняла ту истину, что Рокэ - не всезнающ и ошибается... И вся история с оруженосцем слишком сильно смахивает на ошибку...

И ещё одна ошибка... [spoiler]как неразгром Гаифы...[/spoiler] Впрочем, живой же он человек, ПМ. Это Гюнце кажется, что люди обязаны быть всеведующи, как Господь, и всё везде успевать... А в реале все мы - увы...

А какие поступки с момента сцены в будуаре до отравления - тьфу! тьфу! попытки отравления - Рокэ Вы имеете в виду? Чтобы о них не сама Катарина рассказывала?


Не горячитесь. Остановитесь. Я сказала только о словах автора. А Вы уже берёте совсем другую стадию. А кто сказал, что слова автора надо с чем-то складывать? Если говорить только о словах автора?

То, что парень оказался дураком, конечно, неприятно. То, что он оказался свиньёй - ещё неприятнее. Но я и не вывожу умственных заключений о способностях Рокэ из умственных способностей Окделла. Просто у меня от ЧТЕНИЯ ТЕКСТА сложилось другое впечатление./*пожимая плечами*/ Только не говорите мне, что впечатление от чтения - не аргумент. Возьмём стерильную ситуацию: имеется художественное произведение, которое прочли 10 человек, и в результате у всех 10 сложились разные мнения о том, что они прочли... [spoiler]Возьмём "Войну и мир", к примеру. Из 10 человек, прочитавших все 4 тома, Двое скажут, что это вообще муть голубая. Трое скажут, что Толстой - гений, и всё описал, как в аптеке (это при условии, что в 19 веке не жили и 1812 год для них туманная история). Ещё двое скажут, что Толстой - слабый автор, который не справился с главным героем и потому убил его - незнающий, мол, что делать с героем автор всегда героя убивает. Двое просто пожмут плечами, отдадут дань "глыбище" и заявят, что любят Достоевского... а один человек скажет, что Наташа Ростова - непорядочная, что она "девка", слово, данное жениху, не соблюла, а в конце книги вовсе превращается в ужас, а не женщину... и т.д.[/spoiler] Боюсь, у нас происходит то же самое. И боюсь, это закономерно...

Могу ответить коротко: Лионель узнал про планы Сильвестра относительно Рокэ1.
Могу более развёрнуто.
1.Доверять  вообще и КМК с точки зрения Лионеля стоит тем людям, которые попали в ОЧЕНЬ затруднительное положение, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сами не выкарабкаются и нуждаются в помощи. Причём им нужно столько помощи, что получить они (она ) его могут только у одного единственного человека.  Будут они подставлять этого единственного человека - вестимо нет.
2.За некие пряниики (понимай - рассказанную во-время информацию) Рокэ обешал-таки защиту ей и детям и поручил её Лионелю на момент отсутствия. Получилось так что Лионель должен уехать и он ТОЧНО ЗНАЕТ что Катарину будут на ноль множить.
3. Совершенно не исключено что тот пароль что оставил Лионель Катарине, ей и предназначался. В том смысле что у Лионеля были другие слова в сонете. И Алва знал кто его вызывает.

  Бутылки ему показались легкооткрывающимися...  Зачем автору это показывать? Просто так, место на бумаге занять? И то, что у занятого бумагами человека бутылки эти стоят наготове, вам тоже ничего не говорит? Или они у Рокэ на каждом углу в доме расставлены? И камин он летом просто так развёл...   и спиной к нему случайно сел...  и выпить Дику ну...   просто так не дал. И бокал тоже подменить мог, конечно...   вот только на что, спрашивается? У него под столом коллекция стаканов заготовлена на всякий случай? ИЛи же он знал заранее и стакан таки был готов? И именно для этого был приглушён свет?

Эреа, поймите, вы как-то смешно рассуждаете - "это меня не убеждает". Но мы тут не просто убеждениЯми друг друга занимаемся, мы спорим. Я привела конкретные факты, которые, складываясь цепочкой + то, что ВВ ничего не пишет в подобных сценах просто так = тому, что Рокэ о яде знает. Это следует из его конкретных поступков. Теперь вы, пожалуйста, приведите конкретные поступки Рокэ, доказывающие, что он о яде не знает. Вашу цепочку фактов  его поведения, пожалуйста. 
А с чего вы взяли, что речь идёт о поступках до отравления??? Вы прочтите эту цепочку разговора с начала, плиз.... 
Ход рассужденимй следующий. Автор сама поддтверждает, что Рокэ и Ли давно и прочно союзничают. То есть  тогда, когда Ли пропускал неурочные встречи короля и королевы, он делал это с ведома Рокэ, что означает, что триумвират Рокэ - Лионель - королева действует давно.
Я вам скажу то же самое, что мне однажды сказал эр Дриммер, после чего я пошла перечитывать матчасть - а на основании чего оно сложилось-то? На основании того, что "мне так хочется видеть" или всё же на основании текста книги? Просто если последний вариант, то это легко продемонстрировать... ;)

Затем что им нужна в Варасте именно война, а Сильвестр против.

Зато известно, что Штанцлер и ЛЧ собираются отправить Рокэ на заведомо проигрышную войну снабдив его званием Проэмперадора. Нужно согласие короля, но король проинструктирован Сильвестром. Штанцлер просит Катарину "обработать супруга , настроив на нужный лад.
Рокэ и Лионель всё это знают и не мешают. Лионель именно что специально "просмотрел неурочную встречу короля". И всё это без сотрудничества с Катариной. Оно им зачем ???



Не поняла. В смысле какая Алве разница.  ??? Он был заинтересован в именно военных действиях в Варасте, а Сильвестр считал иначе. Вот и весь интерес Алвы. Каьарина-то и её интересы тут при чём  ???

Не выступала. Предложение назначить Рокэ Проэмперадором внес Вальтер Придд. Катарина не солировала вообще. Она только в глаза мужу заглядывала.

На оценке Арлетты, на том что она переиграла  Штанцлера, на том что она правильно оценила письмо Елены, на том что она ловко манипулирунет людьми, а это невозможно без наблюдательности.
Про Пм полагаю говорить не надо. Человек, который ТАК играет в карты не может не быть наблюдательным.

Так что моё мнение - никто трагически не ошибался в Окделле. Им играли такм  как хотели и получили именно то что собирались.


Тогда почему Вас удивляет тот факт, что Катарине для этого потребовалась помощь Алвы ??? Иначе их просто судили бы.

Польза - узнал про яд. Чем заслуживает- у Алвы свой способ это узнавать. Дал же он шанс Луизе начать новую жизнь. И чем она на тот момент заслуживала, он её видел-то один раз.

Хорошо, а если пряимо в тот момент Рокэ понял что началась многоходовка с целью заставить Окделла сделать некую  БОЛЬШУЮ глупость (не обязательно покушение) это что-то меняет ???


Во первых насчёт "прямо там" я этого нигде не утверждала. Впрочем мысль мне нравится. И потом. Вот ответьте мне, какти образом Дику продемонстрировали, что его эр - плохой человек.чем он плохой-то в этой ситуации ???
Чувство вины перед Катариной "закрепили" - это да.


Да вот так:
— Однажды он взял меня на рабочем столе кансилльера, даже не отцепив шпаги. Когда вошел эр Август, я с задранной юбкой лежала на бумагах, — Катарина подхватила оставленную садовником лейку и высоко подняла, пытаясь поймать ртом воду, но лейка оказалась пустой, — кансилльер попытался закрыть дверь, совсем, как ты... Алва остановил его и принялся обсуждать потребности своей армии.
Он просил восемь тысяч на сапоги для горных стрелков, я это запомнила на всю жизнь. Август обещал — он дал бы больше, только бы прервать пытку. Когда кансилльер вышел, Ворон довел дело до конца. Моя младшая дочь — память об этих сапогах.
Теперь он собирается снова «набить мне брюхо». Именно так он и выражается, — королева с ненавистью посмотрела на нежно-голубые сборки, расходящиеся из-под бархатного пояска. — Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя. Когда я становлюсь уродливой и неповоротливой, как бочка, ему смешно вдвойне и втройне. О, этот человек умеет мстить!
Он уже показал тебе мою «жалкую грудь». Когда я забеременею, он найдет повод каждую неделю показывать тебе мой живот и объяснять, как я похожа на корову или свинью...

Эреа, это слишком, кмк. По-вашему, Лионель доверяет только тем, кто нуждается в помощи? Как раз таки Лионель слишком умён, чтобы доверять таким людям. Такие в панике наобещают с три короба и подставят как только повеет весенний ветерок. 
Я уже сказала выше - вестимо да. Доверять человеку, который кидается за помощью в случае такой угрозы - особенно, если перед этим человек гадил много лет - нельзя ни в коем случае.

Эреа, поймите, Лионель не при каких обстоятельствах не сдал бы Катарине этот канал связи, не будь он в ней уверен. Ли  - зверь, подозрительный и осторожный. Он не станет рисковать Рокэ ради куклы, которая много лет плясала под дудку Штанцлера, будь она хоть трижды королевой. Ибо Рокэ для Талига куда как важнее королевы. И вы сами подумайте - ну что такого важного королева могла сообщить РОкэ, чтобы он внезапно взялся оберегать человека, от которого ничего, кроме проблем не видел? Какая такая ценная информация?

Эреа Юлька! Я не соотношу "проглядеть" встречу короля и королевы с Варастой! С чего вы решили, что эти воспоминания Ли относятся к этому моменту? Ли же думает не "проглядел" - один раз, а "проглядеть" - то есть это было не однажды! При чём тут Вараста? Про Варасту - Ли не нужно было ничего "проглядывать" Сильвестр сам понимает, что Катарина могла воспользоваться моментом за супружеским столом, какие в этом случае проглядки? Они и так виделись, у Катарины и так было время, неслучайно потом кардинал корит себя - надо с королём непосредственно перед Советом говорить! ТО есть понимает, что без всяких особых стараний у королевы было время прочистить мозги королю...  "Проглядывал" Ли раньше...   возможно, и детишки королевские от этих проглядок и появились.... Не считаете же вы на самом деле, что их отец - Рокэ? Или, ещё хуже, Джастин...
 
" — О да, государь! — Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку. — Где Ворон — там победа, это знают все! Пошлите его, и люди смогут вернуться в свои дома. "


" — Вы сможете защитить наш народ и нашу гордость? — пролепетала королева, вновь вцепившись в супруга и одновременно заглядывая в глаза Алве. — Сможете?"  

Как видите, сольные репризы у королевы были, причём более чем вдохновенные и эмоциональные.  ;)  Штанцлера она переиграла, потому что повела себя по-умному, да и знала его мноооого лет. Насколько правильно она оценила письмо Елены - простите, где это в тексте? Королева не репортёр, можно поподробнее, что там с оценкой?

Что касается Алвы - я вам уже ответила. Наблюдательность - это одно. Предсказать, что парень не решит такую простую задачу - другое. Вот вы ожидали, что Дик убъёт королеву? Вы его 8 книг наблюдали, мысли его знали. ОЖидали? Уверена - нет. А РОкэ что, провидец? Кроме того, он не на гарантию работал, он делал, что мог. С чего вы взяли, что он был уверен в успехе?
А с чего вы взяли,что Ворон стал бы оказывать ей эту услугу? С каких радостей? Вы всё время упускаете один момент - если они не союзничают давно, Катарине просто нечего предложить сейчас Алве. То есть от слова совсем. Его опять пытаются убить? Простите, у него это последние 10 лет, а то он и без Катарины об этом не знает. Слишком много она просит за одну историю с ядом. Рокэ не из тех, кто знаключает невыгодные сделки. Другое дело, если Катарина - давний союзник, можно и тем помочь, и этим.
Про это - выше.
В тот момент Луиза ему понадобилась, а не наоборот, это первое, ( то есть он не Луизе помогал, он проблему надорской девственницы у него в доме решал), а во-вторых, Луиза не плясала пяток лет под дудку одного из его основных врагов. Думаю, разница есть.
На основании чего понял-то? ;)
  Простите, какое закрепление "чувства вины"? Закрепляют то, что уже есть. Откуда у Окделла могло быть чувство вины перед Катариной? В чём он провинился-то перед ней?
Так в том-то и дело, что это не Рокэ ему ту грудь показал, а сама Катарина даже не пыталась прикрыться, корсет поправить, накинуть на себя что-то...   А при встрече утверждала обратное... Рокэ-то как раз посоветовал отвернуться ;)

 

Это Ваше дело. 

С того, что как раз в этот момент на это Сетует Сильвестр..

Вы лукавите и не всё цитируете. Перед этой фразой солирует Штанцлер на тему что только один человек может выиграть эту войну и это Рокэ Алва. Катарина подпевает ему. Всё остальное - не несёт информации и поэтому не солирование.


Это то что можно показать  фактами. в остпльном с Вашего согласия предлагаю остановиться на том, что мы не договорились.

На что?

" На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. " ТО есть Сильвестр понимает, что королева могла вполне открыто поговорит с королём, за утренним столом, и ничего проглядывать никому для этого было не надо. И делает отсюда вывод - 
"Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне" То есть в его репортёрстве не отражено :"Когда успела!", как непременно было бы, если бы встречу "проглядели". Сильвестр отлично понимает, когда. Именно поэтому я не соотношу эти мысли Ли с Варастой. А вы почему соотносите?
Соло - это одиночное выступление. По-моему, Катарина говорит одна в этот момент, её голос отчётливо слышен, он не тонет в хоре голосов.

Найду цитату - выложу.


Соло - это ИМХО отдельно звучащая значимая тема. Иначе все мы солируем много и часто. Значимых тем было три. Послать войска в Варасту - Ги Ариго. Назначить главнокомандующим Рокэ - Штанцлер, Назначить его Проэмперадором - Вальтер. 
Если под соло понимать то, что говорите Вы, то да солировала, только из этого ничего не следует.

Кажется, я поняла, что вы имеете в виду.
" Знает. Кто же ему рассказал — сам король или сестра? Выходит, супруги встречаются не только во время церемоний? Это плохо, клан Ариго может стать слишком сильным."

Но тут в том и дело, что Ариго мог рассказать и король, и сестра - которая могла узнать вовсе не от короля, а от того же Штанцлера. Для этого королю не обязатаельно втречаться с королевой. И сам Сильвестр тоже говорит - не встречались, а встречаются, неоднократно. И опять же, для того, чтобы внушить Фердинанту свою нужную позицию по проэмператорству, у Катарины было время и без игр в прятки, и репортёрство Сильвестра в тот момент чётко обозначает, где и когда - за утренним столом. Кстати, кардинал как-то странно невнимателен - то он удивляется, что супрути видяться не только на церемониях, то тут же спокойно говорит о том, что они, оказываются, завтракают вместе.... Обговорить манифест об отступлении можно так же за столом, для этого не нужны тайные встречи. Эти встечи - не неурочные. Ли явно имеет в виду нечто другое. 
Странно...   то есть она это делала по своей инициативе? Или просто отказалась выполнять поручение Штанцлера? Насколько я помню, вы отстаиваете версию, что на Совете Катарина лоббировала его интересы...

Королевский завтрак - это не церемония?
Варианты, конечно могут быть разные - король и королева завтракают в будуаре, слуга(и) внесли поднос(ы) с едой и ушли, король и королева сами берут еду и наливают напитки, охрана стоит снаружи за дверью или по-другому - у каждого за спиной стоит слуга, подливающий в бокал и подкладывающий добавку по мере необходимости, другие слуги приносят новые блюда и уносят опустевшие, за столом могут быть и гости. И то и другое - завтрак. В первом случае договориться о чем-то можно, во втором... наверное тоже можно, но слуги-то все слышали... или видели подозрительный факт, что король и королева откровенно шептались.  ;)

Но если во время завтрака королева могла внушить королю идею проэмператорства Рокэ в Варасте, что могло помешать ей на другом завтраке - или на том же - узнать про манифест об отступлении?

Вы приводите не конкретные факты, а свои предположения. Или предположения эреа Dama. Но это - неважно. Конкретный факт - что Ворон поехал в Фельп. Хотя подозревал, что Сильвестр что-то затевает. Конкретный факт, что Валме предложил сражаться вместо Ворона в Нохе.
На случай, если Вы трактуете "конкретный факт" как-то не так, как я (уже привыкла я к такому), поясняю: что Ворон сел на коня и люди видели, как он уехал, и люди видели, как он объявился в Фельпе - это факт. А то, что Сильвестр думал, что Ворон победит бордонцев - это предположение. Которое оправдалось. Убеждение бордонцев в том, что с разгромом флота и блокадой города на суше они легко возьмут Фельп - тоже было предположение, но оно не оправдалось, потому как у фельпцев хватило ума купить шпагу Рокэ Алвы...
Поэтому:
1."то, что у занятого бумагами человека бутылки эти стоят наготове", мне ничего не говорит... Он у нас вообще пьяница, если Вы забыли....(господи, только не взбрыкивайте, пожалуйста: поясняю - ЭТО ШУТКА!!!!) Батареи бутылок у камина и т.д. - не доказательство ничему. Бутылки вина в кабинете Рокэ - дело обычное. Вот бутылки в кабинете Дорака меня бы однозначно насторожили... Ибо Дорак пил не вино, а шадди.
2."И камин он летом просто так развёл..." Тоже не аргумент. У аристократов есть привычка топить камин... На самом деле тепла он даёт мало... А вот уютный свет - даёт. В Урготе Алва тоже топил камин.  И вообще Дикон с тоской вспоминал не раз фигуру Рокэ у камина... Нет, это не аргумент.
Музыка доносилась из освещённой одним лишь камином комнаты, дверь в которую была распахнута, Дикон переступил порог и обнаружил своего герцога.
Рокэ в чёрной растёгнутой рубахе сидел у огня, обнимая какой-то странный инструмент, и отблески пламени плясали по полированному дереву. Перед герцогом стоял кубок, на ковре валялись пустые бутылки. Хуан соврал, Алва никуда не уезжал, просто он был пьян,, "КнК" ч.2 гл.10
****
Дверь в бывший кабинет Алваро была распахнута настежь, гитара замолчала, но кардинал не сомневался — Ворон, если только его не унес Леворукий, там. Существовала определенная опасность нарваться на пулю, но Его Высокопреосвященство решил рискнуть и шагнул через порог.
— Кардинал Талига желает знать, почему Первый маршал оного Талига не пристрелил кансилльера все того же Талига? — Алва поднял голову от кувшина, куда переливал вино из запыленной бутылки. — Увы, эр Август пуле предпочел бокал вина… А что предпочитаете вы? «Кровь», «слезы», или шадди?
— Шадди.
— Быть по сему, — Рокэ потянулся к звонку. Судя по валявшимся у камина бутылкам, он пил уже давно, но на движениях и речи герцога это пока не отразилось. — Садитесь, Ваше Высокопреосвященство. Хотите к камину, хотите — к столу… Лопе, свари шадди. С кардамоном, с перцем, с толченым чесноком или простой?
— Простой. Я все ж не багряноземелец.
............
— Не захотел, — Алва пристроил бокал на ручку кресла и уточнил: — Был не в настроении.
..............................................
— Любопытно, — Алва отшвырнул ногой пустую бутылку, которая обиженно покатилась к камину, — с чего вы это взяли?
.....................................................
— Кружит, — в полумраке улыбка Алвы казалась ослепительной, — ох как кружит. ОвдВ, ч.4 гл.4

Вот Вам как минимум два отрывка, где Рокэ сидит у горящего камина в полумраке. Никому не устраивая испытаний...

3."И именно для этого был приглушён свет?" Что Вы имеете  виду? Светильников в Кэртиане нет. Свечи в смысле не были зажжены? Так Рокэ со своей привычкой прикрывать глаза ладонями, потирая веки, вообще наводит на мысль, что яркий свет ему не нравится по причине, что глаза болят... А привычка Рокэ сидеть на полу у камина, разбирая бумаги, в тексте упоминалась.... лень цитату искать. Лицом к огню или боком, с гитарой... Нет, тоже не аргумент, если подумать.
4."У него под столом коллекция стаканов заготовлена на всякий случай? ИЛи же он знал заранее и стакан таки был готов?" Это не мой аргумент, а эреа Dama: она писала, что:
Получается, вы опровергаете не меня, а Dama...
Хотя - в том, что для испытания оруженосца Рокэ мог приготовить бокал заранее за креслом.... Я могла бы и согласиться. То есть, я за возможность подмены бокала. Просто не вижу оснований и подтверждения этого в тексте, поэтому и не соглашаюсь.
4."то, что ВВ ничего не пишет в подобных сценах просто так = тому, что Рокэ о яде знает." Нет, не равно. ВВ ничего не пишет, например, "просто так" о намерениях Алвы жениться вообще, если не на одной из урготских  принцесс, когда он общается с этими принцессами. Это ещё не равно тому, что он жениться готов.
Вообще-то эта фраза на счёт того, что чему равно... спишем её на Ваше волнение.  Иначе она будет выглядеть странно...

Поэтому поскольку Вы не привели доводов (фактов, поступков) в пользу Вашей гипотезы о том, что Рокэ о яде знает, позвольте я не буду "приводить конкретные поступки Рокэ, доказывающие, что он о яде не знает". Во-первых, это всё не факты, а предположения. Во-вторых, я их приводила... В-третьих, они все уже перевёрнуты по десять раз... Мне кажется, такое-то слово или действие свидетельствует о "незнании" , а людям кажется - о "знании"... Повторять одно и то же - скучно!

И я, и Dama, доказывая свои точки зрения, использовали слово "версия" - у нас разные версии, наши мнения не сошлись, но свечку за креслом Рокэ никто из нас не держал. Поэтому я предлагаю Вам тоже остановиться на слове "версия". Или - как я говорила - впечатление...

Но откуда они могут всё это знать? Кто им мог сообщить о намерениях Штанцлера, если не Катари?

Нет, эреа, я привела конкретные факты. И бутылки на столе, и то, что они легко открылись, и зажжённый камин, и то, что Рокэ сидел спиной к огню, и то, что он не дал Дику выпить - это факты. И я говорю - я делаю из них такой-то и такой-то вывод. Моё мнение основано на них. Потому что по отдельности они - возможно - подозрений не вызывают, а вот вместе - наводят на определённые мысли.
  А теперь я попросила ваши факты - не опровержение моих, а факты, поступки Ворона, которые свидетельствуют о том, что он о яде не знает. Или как всегда, их не будет? ;) ;) ;)  ПРимеры из матчасти, которые можно трактовать как то, что Алва не знает о яде, плиз...  Вы опять будуте рассказывать, что вы всё уже говорили? Может, вы хоть раз повторитесь, или дадите ссылочку?

" Вообще-то эта фраза на счёт того, что чему равно... спишем её на Ваше волнение." Это какая именно фраза имеется в виду?

  Понимаете, эреа, ваши рассуждения показывают, что для вас незнание Рокэ о яде - это априори, а вот обратное нуждается в доказательствах. Но в матчасти ничего подобного нет! Там нет ни прямых утверждений, что он о яде знал, ни прямых утверждений, что не знал. Я в пользу первого привожу определённые факты и говорю:
  Он знал о яде, и поэтому разжёг камин в комнате, чтобы внимание было привлечено к горящему огню;
  Он знал про яд, и поэтому сел спиной к огню, чтобы движения его рук были скрыты;
  Он знал о яде, и поэтому приготовил бутылки с вином - и даже открыл их заранее - чтобы сразу же перйти к представлению (про ваш аргумент что он пьяница и про бытырею бутылок - пустых бутылорк, а не полных, а чтобы вино стояло, а Рокэ не пил?);
  Он знал про яд, и поэтому не дал Дику сделать ни глотка

    ну и так далее. 
  А теперь - пожалуйста - ваши доказательста того, что он о яде не знает. Не "ваши слова можно трактовать по-другому", а "я считаю, что он не знает о яде, потому что....".

Она и лоббировала интересы Штанцлера.

. Посмотрите этот отрывок и скажите кому "поддакивала" Катарина, когда с Вашей точки зрения солировала.

"– Ваше Величество, господа, дорогой Ги! Бириссцев следует изгнать, а еще лучше уничтожить, иначе у нас будут крупные неприятности. Но, – Август сделал паузу, – я полагаю, что маршал Ариго не справится с этой задачей. Война с многочисленными партизанами, имеющими надежные и неприступные укрытия, требует не только и не столько смелости и теоретических знаний, сколько неожиданных решений.
При всем моем уважении к маршалу Юга, он эту кампанию проиграет. Во всем Талиге есть только один человек, способный выиграть навязанную нам войну, – Рокэ Алва. Каюсь, я не испытываю к Первому маршалу Талига теплых чувств, но если Варасту не спасет он, ее не спасет никто.
– О да, государь! – Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку. – Где Ворон – там победа это знают все! Пошлите его, и люди смогут вернуться и свои дома."

Первая часть цитаты - это Штанцлер,  а "о да" всед за сольной партией Штанцлера - это Катарина.


Я думала об этом, но сами понимаете ошибочно полагать что Рокэ и Лионель без Катари ничего не могут узнать про Штанцлера. и ещё на мой взгляд аргументом против является тот факт, что Катарине всё-таки пришлось "позаламывать" руки перед Лионелем.

Эреа Юлька, я имела в виду то, что своими выссказываниями - которые я назвала сольными репризами - королева подыгрывает Ворону, в то время как Штанцлер думает, что ему. Я вовсе не считала содержимое её реплик доказательством того, что она на стороне Рокэ - в качестве доказательств я приводила другое. Просто ваши слова о том, что сказанное королевой не было значимым меня удивили - то есть если она говорит ничего не значащие фразы, она плохо выполняет распоряжение Штанцлера, который приказал ей поддержать идею проэмператорства?

Нет, я имела в виду, что она не сказала ничего что могло бы однозначно сказать что она играет на стороне Алвы а не подыгрывает Штанцлеру..
Ну например если бы она предложила осчастливить Алву Проэмперадорством, то это могло бы значить что у них договор.

Не поняли друг друга ;) Ну...  как-то не по чину предложение всё же. Она королева, женщина, а там куча маршалов, кансильер...  было бы странно, если бы она так инициативно выступила. Вопрос "не по её зарплате" :). Её оружие - эмоции и вовремя вставленные пять суанов. По поручению Штанцлера, но при этом на пользу Рокэ. Тут просто редкий случай, когда интересы этих двоих совпадают. Получается, что тут игра идёт против Сильвестра.

Бывает  :)


Я и сказала - например.
Против Сильвестра - однозначно. Но вот дальше в виду полного совпадения интересов как-то понять на чьей стороне Катарина была на тот момент на мой взгляд  пока невозможно.
И Штанцлеру тем не менее про яд она сказала. а про Варасту - нет.

А по-моему, не ошибочно. :shrug:
Сильвестр, который содержит агромадный штат шпионов, ничего такого не узнал.

Эх, Анита, Анита! Хотите то, что Вы называете фактами? А то, что я указала и привела цитаты, для Вас так - ерунда? Хорошо, Начнём:

Он разжёг камин в Урготе, потому что ему хотелось привлечь внимание к горящему огню и легче было отравить Марселя Валме. Видимо.

Он сидел спиной к огню, когда говорил с Марселем, чтобы эта догадливая змея не поняла, что будет делать Алва.
Бедный Марсель! Он выжил чудом...

Ну, про то, что запечатанная бутылка дорогого выдержанного вина, хранящаяся в погребе, вам никогда вообще на глаза не попадалась... и чем её залитое сургучом горлышко отличается от вскрытого, Вы не в курсе, я поняла... Это Вам не то барахло, что продаётся в наших магазинах...
Нет, это для Вас ваша версия - априори... Покажите мне способ открыть бутылку настоящего марочного вина класса кэналийского (ну, хотя бы - бургунское!), чтобы не сломать печать, и я соглашусь, что в кабинете Алвы стояли открытые бутылки.

Он не дал выпить Окделлу яд, потому что после его вопроса об отце, характерного движения, по которому Алва легко определил, что Дик почти ПОПЫТАЛСЯ вырвать у него бокал, и выражения непередаваемого страдания и сомнения в своей правоте на говорящем лице нужно было быть... Окделлом, чтобы не понять, что в бокале - яд.
И - если хотите - рассказ о своей юности, чтение суперромантического стихотворения и предложение оруженосцу выпить вина, сделанное Алвой - всё это было проверкой (последней проверкой) Дика на "вшивость". То, что мальчишка схватился за отраву с намерением её пить, спасло ему жизнь. Это моё предположение... Но именно потому СБЧ и вынужден был выпить яд. Потому что мальчик - готов был выпить...

  Устраивают Вас "наши доказательста того, что он о яде не знает"?
Или надо пересказать всю главу От войны до войны части  третьей главы 3 и 4?
В вязкой тишине раздался скрежет поворачиваемого ключа, дверь распахнулась. Алва был у себя, Ричард вздрогнул.– Юноша? – В сапфировых глазах мелькнула светлая искра. – Что стряслось? Вы спрятали в моем доме еще парочку святых?А ведь это было! Ворон не выдал Оноре, остановил бунт, отпустил Робера. Эр Август ошибается, Рокэ в смерти епископа не повинен. Он не чудовище, что бы про него ни говорили, просто так получилось.– Нннеет…– Тогда в чем дело? Вы смотрите так, словно у вас за пазухой парочка ызаргов. Вы проигрались? Получили письмо из дома? Увидели привидение? Затеяли дуэль с десятком гвардейцев?– Эр Рокэ…– Заходите, – Алва посторонился, пропуская оруженосца. Судя по разбросанным по полу бумагам, он сидел на шкурах у камина. Зачем ему огонь? Что-то жег? Или пламя служит ему светильником? В любом случае он совершенно трезв. Рокэ поймал взгляд оруженосца, усмехнулся, собрал исписанные листки и небрежно швырнул на стол.
Итак, что мы имеем? То, что Алва, как минимум, оруженосца не ждёт. Ибо есть кое-что: закрытая дверь, разбросанные бумаги... Делом человек занят. А оруженосец, по столице бегающий, его в этот момент мало волнует. И никакие бутылки для него готовить эр не собирается.
Едем дальше.
Ричард бросился к секретеру. Бутылки «Черной крови» открылись на удивление легко. Так же как и перстень. Два крохотных белых зернышка исчезли в темных горлышках, дело было сделано.
Та-ак... Кольцо тоже открылось удивительно легко. Видимо, Рокэ его тоже подготовил - смазал маслицем, проверил, точно ли открывается. Если уж начинать с показа груди её величества, почему бы перстень не проверить?
Лёгкость, которую ощущает Окделл - это его субъективное сопротивление решению "отравить". Он ждёт препятствий, а их нет. И ему кажется, что всё случается слишком легко. Ещё бы! А где препятствия, бури, молнии и громы?
Далее:
а далее ни с того ни с сего Дик ляпает про отца и КРИЧИТ... И лицо у него горит... И по этому лицу можно читать, как по книге...
Далее: это важно!
Рокэ протянул руку с бокалом. Ричард, не соображая, что делает, наклонил кувшин. В мерцании камина льющееся вино и впрямь казалось черной кровью. Маршал задумчиво посмотрел бокал на свет и поставил на инкрустированный сталью столик. Он делал так почти всегда, но сердце Дикона чуть не выпрыгнуло из груди. Алва смотрел куда-то вдаль, и оруженосец видел безупречный профиль, озаряемый непоседливым пламенем.– Хочешь спросить что-то еще?Только теперь юноша вспомнил, ЧТО должно произойти. Услышав об отце, он напрочь позабыл обо всем, даже о Катари. Это к лучшему – иначе он бы себя выдал.Алва молчал, то ли ждал новых вопросов, то ли что-то вспоминал. Небо за окном было черным, черными в освещаемой лишь догорающим камином комнате казались и глаза маршала.– С какого возраста ты себя помнишь?Почему он спросил? Хотя почему бы и нет? Ворону, когда он пил, иногда приходила блажь поговорить со своим оруженосцем. Это были странные разговоры – точно так же герцог говорил бы с собакой, если бы она у него была. Но у него никого не было, ни-ко-го.– Лет с трех…– Память – отвратительная вещь, – Рокэ пригубил вино и замолчал. Можно было вырвать бокал, но Ричард этого не сделал. Он поклялся уничтожить проклятие Талигойи и исполнит обещанное. И все же, все же яд – оружие женщин, стариков и монахов… Эр Август принимает грех на себя, но мужчины рода Окделлов не прячутся за спинами стариков.
Рокэ сидит прямо. С момента, как Дикон налил вино, он сразу поставил его на столик, а потом взял и отпил. Никакой замены бокалов. Никакой замены бутылок! И Ваш довод, что "Он знал про яд, и поэтому сел спиной к огню, чтобы движения его рук были скрыты" - становится особенно беспомощным. Ибо никакого движения рук не было вообще! Этот Ваш довод просто не соответствует действительности.
Впрочем, как и предыдущий, про "Он знал о яде, и поэтому разжёг камин в комнате, чтобы внимание было привлечено к горящему огню". Но я не думаю, что на Вас подействует разоблачение "доводов".... Вы очень искусно умеете игнорировать доводы оппонента... Проигнорировали же Вы  мои цитаты о том, что Рокэ часто сидит у растопленного камина, потому что ему нравится живой огонь.
А ГЛАВНОЕ: если бы Алва знал о яде, он бы его не пил. Ради удовольствия лицезреть растерянную мордочку оруженосца Рокэ Алва, знающий меру своей ответственности перед страной и людьми, не стал бы рисковать!!!
Юноша не мог отвести взгляда от руки, сжимавшей темный хрусталь, руки, убившей отца, Эстебана, Адгемара… Это было страшно, смотреть, как ничего не подозревающий человек пьет яд. Пусть Ворон заслужил смерть, пусть он ее не боится, даже хочет, но так убивать бесчестно.
Как Вы думаете, эти мысли Дик Окделл, известный... м-м... прозрачностью мыслей, проносящихся в его голове... мог скрыть?
– Мы помним то, что хотим забыть, – Алва пил медленно, смакуя каждый глоток, – и отчего-то забываем то, что не следует. Лично я с наслаждением расстался бы кое с какими воспоминаниями, но не получается.
Думаю. именно в этот момент Алва уже определяет по вкусу яд, которым его угостил... юноша. Поэтому - медленно. Не смакуя, а выбирая.
Рокэ лениво прихлебывал яд, он был уже покойником, хотя и не знал этого.
– Необычный букет, – задумчиво произнес Рокэ... -просто представляю, как напрягся "юноша"... Рокэ издевается: двоякий смысл фразы просто идеально прорисовывает страх на лице Дика и Алва им, я полагаю, наслаждается.... И говорит дальше то. что даёт мальчику снова расслабиться...
– но мне нравится. Впрочем, у меня извращенный вкус, это знают все. А вот о том, что я когда-то был, «как все», забыли, и хорошо, что забыли.

А дальше Ворон всё и про вся понял: что это яд, какой именно это яд, почему и за что его пытается отравить его милый оруженосец и что он не до конца ещё конченный... Поэтому - всё решено. И что делать дальше - тоже.
Очень хорошо, – добавил герцог тоном, которым хвалил ученика на фехтовальном дворе, залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин, – я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так.
Он уже всё знает...

Эреа Sveta,прелестно!!! Я же вас попросила - не занимайтесь опровережениями моих доводов, приведите свои!!!! Но у вас их нет. Я попросила вас привести факты, из которых можно сделать вывод, что Рокэ о яде знает. Где они?
  Прямо по схеме - вот это действие свидетельствует, что Рокэ знает, вот это....  А то у вас много слов, а доказательств опять никаких...
Эреа, вы не устали делать выводы о людях, которых не знаете?
Доказательство из матчасти, что бутылки в Кэртиане запечатывают - в студию.... 
Он разжёг камин, чтобы проводить в Закат Сильвестра. По старому обычаю....  Если уж вам угодно вспомнить этот случай...
То есть убил бы, если бы не схватился, да? А то, что это Повелитель на Изломе - такие мелочи РОкэ не остановили бы :)
Что-то в этот момент в репортёрстве РОкэ никаких воспоминаний про мальчика не имеется... ИЛи это СБЧ знал, что Окделл выпил, и последовал его примеру? ;)
Где они? Ну хоть один? Факт - Алва делает это, потому что не знает о яде. Что он делает, потому что не знает о яде? Читает стихотворение? Не убивает мальчика?

Дальше очень много матчасти, не совсем понятно, что из неё показывает, что Рокэ о яде не знает...  :) вернёмся к вашим комментариям... 

Но они тем не менее стоят на столе :) и Рокэ не пьёт. Я что-то не припомню, Дик отмечает, что у Алвы на каждом столике в доме бутылки с вином? Когда оно появляется, егог обычно пьют. А тут вроде делом занят, но почему-то вино...  вот загадка ;)
Не Рокэ, а Штанцлер, скорее всего. Не передёргивайте. Бутылки были в пределах досягаемости Рокэ, кольцо - нет.
Это вопрос к её величеству, грудь демонстрировала она, даже не пытаясь прикрыться, Рокэ с неё корсет не сдирал.... :)
Где это он там кричит? *внимательно смотрит в книгу*  не кричит....
  Читайте то, что процитировали вы...

"Алва молчал, то ли ждал новых вопросов, то ли что-то вспоминал. Небо за окном было черным, черными в освещаемой лишь догорающим камином комнате казались и глаза маршала." Это репортёрство Дика, мы смотрим его глазами. И эти слова означают, что в этот момент Дик посмотрел в окно и в камин, иначе откуда ему знгать, какого цвета небо и угли? Я - если помните - подчёркивала, что у Алвы была возможность - вот она, эта пара мгновений, чтобы заменить бокал. Как вы полагаете, человеку, которой в ярко освёщенной комнате на глазах десятка людей подменил картичную колоду, в полумраке собственной комнаты при растерянном пацанёнке хватило бы ловкости подменить бокал? НЕт проблем. То есть возможность была - вы сами привели текст, это доказывающий. Разумеется, Дик этого движения не видит. Он смотрит в окно и в камин.
Простите, но это не доводы, это попытка отрицать мои доводы, а не привести свои. А на тему того, что ему нравится живой огонь...  Если я люблю молоко, означает ли это, что когда я простужусь, я ни в коем случае не буду пить молоко, потому что это полезно для горла, а только потому, что я его люблю? Разве любимое не может быть нужным?
Простите, в той теории, что отстаиваю я, это как раз учтено - в отличии от вашей. ОН его и не пил. А вот вы утверждаете, что ему, несмотря не вьюнушу, у которого по вашим словам всё на лице написано, ( это вы о том, что уже модно догадаться,да?), и по вашему утверждению, что он распознал букет, зачем-то нужно было это допить. Где же его ответственность перед страной и людьми? Зачем допивать? А я думаю, что он пьёт так спокойно именно потому, что знает - яда  в его бокале нет....  А вот второй, налитый из бутылки, он уже не пьёт - обратите вимание, потому что там - отрава. И Дику не даёт.
Нет, не думаю. Но то, что у Дика всё написано на лице, отнють не свидетельство того, что РОкэ это надо читать. 

  Простите, эреа, но вы так и не привели не одного поступка Алвы, который можно было бы трактовать как свидетельство не знания о яде. Его поступки, а не попытка опровергнуть мои аргументы. Пока всё сходиться. Если человек способен на вкус определить яд, ему не нужно выпивать целый стакан, это лишнее. И уж конечно, поняв, что в бокале яд, Рокэ всяко не стал бы допивать его до конца - ограничился бы парой глотков. Но он спокойно пьёт, так как понимает - опасности нет. А вот дальше, когда в его руках уже не подмененый бокал  - и сам не выпивает, и оруженосцу не даёт.

Ох, эрэа Sveta! Сколько слов и какой темперамент!

А теперь по существу дела. Главное: мы видим всё происходящее глазами Ричарда, а это, как мы уже не раз убеждались, не самый надёжный источник.

1. Не равняйте дождливую осеннюю ночь в Урготелле с теплой весенней в Олларии. Ричард, как бы он ни был занят своими переживаниями, всё же нашёл время удивиться, зачем Ворону "в разгар весны" понадобилось зажигать камин.

2. Бутылки запечатывались не сургучом - тогда его ещё не изобрели - а воском. Такую печать легко восстановить, а вот разглядеть её в полумраке трудно. И открывать бутылку она нисколько не мешает.

3. На знаменитый завтрак после дуэли Алва явился с кольцом, отобранным у Ричарда - но, как мы видели, о нём он Дика не спрашивал. Что яд был в кольце - он знал, и знал, откуда у Дика это кольцо:
" - ... Я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так...
- Я сам достал яд, - выдохнул юноша. - Вы...
- ... ты врёшь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов".

4. Ричард не мог наблюдать за Рокэ неотрывно, ему как минимум нужно было отвести взгляд, чтобы в первый раз поставить кувшин с вином обратно на стол, да ещё и ночным небом в окне полюбоваться, а во второй - налить вина себе. Это недолго, но какова ловкость рук Ворона, мы видели на игре у Марианны. И кстати, на упомянутом завтраке Штанцлер не сомневался, что Рокэ отравил его вино на глазах у дюжины свидетелей.

Ну и последнее. Рокэ нужно было создать у Дика впечатление, что он очень занят - он создал, хотя вполне возможно, что, подготовив мизансцену для организованного им спектакля, он и впрямь, чтобы скоротать время, занимался делами. Но и тянуть он тоже не хотел, а потому сразу начал с просьбы подать ему вино. За Ричардом, как мы помним, приглядывали его люди, так что и о его визите к Штанцлеру, и о трёхчасовом сидении на бортике фонтана ко времени возвращения Дика Алву уже известили. Зная и Штанцлера, и Дика, да ещё с информацией, полученной от королевы, оставалось только поставить юного Окделла в предлагаемые обстоятельства и посмотреть, как он себя поведёт.     


Судя по истории с обожжённой рукой Катарины, супруги завтракали наедине. Фердинанд не мог бы обварить горячим отваром руку королевы, если бы отвар разливал слуга, но если его разливала Катарина, а Фердинанд пролил отвар, беря чашку из её рук, то это вполне возможно. И, как мы помним, об этом происшествии, кроме его участников, знал только Лионель, к которому Катарина обратилась за помощью, то есть, видимо, за мазью от ожогов и бинтом. (ШС, с. 350)

Википедия мне только что сказала, что сургуч  появился в Европе в средние века. Со временем (после открытия Америки) состав немного изменился, но не думаю, что это принципиально. Суть в том, что это более тугоплавкая штука чем воск и не начинает деформироваться прямо под пальцами от тепла тела. Кстати, в состав сургуча входят смолы (не те же самые, какими испортили замки Лаик?).
Вот прямо сейчас под рукой книги нет, но насколько я помню,у бутылки в Лаик, которую неудачно вскрыл Паоло, пробка была залита.
Однако мы не знаем обычаев дома... Насколько я понимаю  комната с камином и шкурами на полу перед ним, где Рокэ играл на гитаре в первый раз когда Дик это услышал, куда Дик пришел его травить, и куда потом пришел Сильвестр - это все одна и та же комната, а не разные - "любимое гнездо". Возможно в ней, в кабинете и в спальне всегда есть "дежурные" пара бутылок и слуги за этим следят без отдельных напоминаний. Возможно даже, что печати с этих бутылок тоже сдирает слуга чтобы любимый соберано не ломал ногти - все равно им быть выпитыми не сегодня так завтра. Ну... что дежурную бутылку вообще открывают заранее, а потом просто затыкают руками пробку, чтобы господину не возиться со штопором, а вину за несколько часов не поплохеет - не шампанское, тоже вероятно, но по-моему не очень, все-таки открытая бутылка, стоящая без присмотра - это элемент риска... Но опять же распорядок знать надо.
Про горячий отвар. Ну король с королевой могли завтракать иногда так, иногда иначе. Собственно я имела в виду то, что противопоставления завтрак - церемония нет, королевский завтрак тоже церемония. И кстати, с тем отваром был именно полноценный завтрак? Мне казалось, что это просто питье. Нечто вроде как в романах о викторианской англии - слуга будит хозяина, при этом сразу подает в постель чай/кофе, подкрепив силы тот уже  совершает туалет, делает прическу - макияж, полностью одевается (а это все долго) и уже потом выходит к завтраку. Король и королева, наверное, иногда должны проводить время без слуг, ну хотя бы из соображений "имиджа" - хотя слухи, что, кхм, наедине им оставаться неплодотворно и ходят, но все-таки это не официальная информация. И во время именно таких свиданий слуг выгоняют. Но, возможно, Сильвестр знал, что интимная встреча на вечер или утро перед Советом не планировалась, поэтому ничего не опасался.
Разумеется непосредственно перед Советом королева могла поговорить за завтраком с королем и в открытую, уповая на то,что Сильвестру не успеют доложить, и что он не успеет перехватить Фердинанда до зала совета. Но Сильвестр выводы сделал, и второй раз бы такое не прокатило. (Вывод - до этого королева использовала другие варианты?)
PS При определенной "ловкости" рук можно облить кипятком соседа не обязательно при наливании или передаче чашки. Рукой махнул - кипяток плеснул. Особенно если тебя нечаянно задели под локоток или толкнули столом...

Эреа, я думую, планировалась. Ведь Сильвестр ни секунды не сомневается, где и когда королева успела обработать Фердинанта: "Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом."
  Это уже натяжка, но мне кажется, что именно из выводов Сильвестра следует, что время всё же было...   Впрочем, это не принципиально ;)

1. В Лаик была "огромная, тщательнейшим образом запечатанная бутыль". Тем не менее, открывали ее просто руками, нигде не упомянуты какие-либо приспособления. КМК, чтобы вскрыть сургуч - они нужны.

2. В пользу версии, что сцену в кабинете Алва готовил, может говорить ещё и то, что дверь была заперта на ключ. Алва ее открыл не сразу даже после второго стука.
Кроме того, если б он собирался выпить сам по себе, он бы и перелил вино в кувшин.

3.В пользу того, что Алва пил отравленное вино, может говорить тот факт, что из первого бокала он пил медленно, как бы смакуя (возможно, определяя яд на вкус), а потом подошел к камину, не выпуская полупустого бокала, поворошил угли носком сапога, прочитал стихи и потребовал налить еще. Т.е. полбокала вина исчезли, вероятно в камине.
А когда поросенок налил - он уже допил все.
То ли яд был из тех, к которому приучил отец, то ли противоядие имелось, то ли действительно решил сыграть с судьбой в рулетку...Где-то в другом томе он говорил о своем везении, что два раза могли быть совпадением.

Разумеется, все вышесказанное - ИМХО =))

Не о везении Рокэ это говорил, а о случаях, когда его предавали, в исполнение проклятья Ринальди! И играть с судьбой в рулетку от нечего делать он бы не стал - он-то, в отличие от некоторых, понимает, насколько он нужен Талигу, чтобы рисковать жизнью просто так. И, кто бы что ни говорил, он отнюдь не устал от жизни, чтобы настолько легко отнестись к своей возможной смерти. Простите, но от ваших слов повеяло эром Августом - мол, Алва устал от жизни и ему все равно, жить или умереть... >:(

Нет, эреа, немного по-другому. Роке протянул руку, Дик налил, потом  впечатления Окделла о небе за окном и углях в камине (то есть если учесть, чьё репортёрство, Дик туда смотрит), потом Алва медленно, смакуя, пьёт, потом просит налить ещё и себе тоже. И вот второй бокал он уже  и сам не пьёт, и Дику не даёт выпить. Он не вставал к камину. Понимаете, если Алва действительно разбирается в ядах, то маловероятно, что ему нужно выпить стакан, чтобы понять, какой это яд. А он его допивает - первый, понимаете? Тот, что у него был шанс подменить. Значит, уверен. 

ЗЫ Ох, нет , простите, подходил!!! Подходил с полупустым бокалом....  А вернулся к Дику - не говориться с каким. Просто "налей ещё". А вот налитое уже не выпивает категорически. Из первого - пьёт, из долитого Диком - нет.

Так Вы же сами предполагаете, что разговор за завтраком мог вестись и при посторонних, ничего сильно секретного там не было. А предложение выслушать сначала Первого Маршала, а потом уже оглашать свое (Сильвестрово) мнение, что нужно отступать - звучит вполне естественно даже от блондинки.  ;) Интимной встречи не планировалось, а завтрак - как же без него...
Время у Сильвестра было б - если б он подкарауливал короля в дверях столовой дабы сопроводить на Совет. А он этого обычно не делал. Я имела в виду рассчет на то, что кто-нибудь из слуг не рванет к кардиналу прямо с середины обеда, чтобы предупредить об услышанном.

Чтобы вскрыть сургуч... ногти, зубы, ножики, металлические пуговицы, каминная решетка. Кольца и ключи тоже годятся, но их вроде бы унарам не положено иметь. Острие штопора опять же - чем они пробку-то вынимали? Хотя если спросить даже современных молодых людей, чем открыть бутылку в отсутствие специального приспособления - такого можно услышать... В общем, отсутствие инструмента при наличии желания выпить еще никого не останавливало.  ;D

Давайте так - я не знаю, при посторонних он был или без, но после него Фердинант начал говорить не то, что от него ждал Сильвестр. И последний не сомневается, что это было сделано во время завтрака. ;)   Значит, он понимает, что у Катарины такая возможность была. Мне кажется, это косвенное указание на то, что завтраки - как-то вне его контроля, что ли...   ну, если он думает в первую очередь об этой возможности :)
Кстати...  а помнит кто-нибудь в ОЭ упоминание штопора?

Увы, эрэа Anita, именно что второй бокал он выпил...
После слов "Поставь, я сказал!" на стр.452, и перед словами "Я не стану спрашивать, кто дал тебе яд..." на стр.453, ОВДВ. "Залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин"...

Эрэа  Nicael, разумеется 
Я всего лишь заметила, что ни в одном из обсуждаемых случаев не указано, чем именно запечатана бутылка;
а также то, что при вскрытии не наблюдалось дополнительных телодвижений=))

Анита! Давайте уже закончим. Я не вижу в этом смысла. Особенно после высказывания:
Очень много матчасти, Вы правы - 9 томов. И она Вам не указ, как я понимаю.
Так что возвращаю вам Вашу претензию: у Вас нет доводов. Только ... фантазия о том, как расположено окно в кабинете Ворона. "Небо за окном было черным, черными в освещаемой лишь догорающим камином комнате казались и глаза маршала..." Учитывая, что и Алва, и Окделл сидят спиной к камину и лицом к окну, странно было бы не заметить, что за окном - ночь...
Или  вопрос: кричит ли Окделл... Кричит, когда слышит про линию.
-Это была линия?!
-Разумеется.
Линия!!! В Лаик шёпотом рассказывали, как это происходит.
Что же мне сейчас правила русского языка рассказывать, что следующий за вопросительным восклицательный знак в прямой речи означает восклицание? В противном случае восклицательного знака - не требуется. А дальше - в авторском тексте - три восклицательных знака... Как Вы думаете, для чего?
Не обижайтесь, но мне не интересно уже спорить. Это называется: "пони бегает по кругу..."[spoiler]Я же говорю: для кого-то Наташа Ростова - символ патриотизма, и этому детей учат в школе: девушка, сбрасывающая с подвод имущество, чтобы вывезти раненых, достойна снисхождения за одну ошибку юности...  Но всегда находится кто-то, кто упрямо доказывает, что она - предательница и изменщица... Так было и так будет[/spoiler] Мы не договоримся даже в мелочах... Я уже поняла!
Вот я Вам привела факт: Рокэ Алва любит сидеть у камина, не зажигая свечей. Это реальный факт, он подтверждается матчастью. Многократно. И что? Что Вам этот факт?  Как Вы с ним поступаете? А когда живой Сильвестр приходит к нему, он тоже его провожает? Заранее? А когда пьяный играет на гитаре, кого провожает?
Видите ли... Факт (по определению) - это твёрдо установленное, реальное, а не вымышленное событие. Поэтому то, что Рокэ часто сидит у камина без света - это факт. А то, что Алва что-то где-то как-то куда-то менял местами, когда Дик наливал себе вино, и отворачивался ли при этом Дик вообще - не факт, а предположение. Ибо в тексте не говорится, где именно стоял кувшин с вином. Не спорю: предположение весьма возможное. Даже - весьма. Но - не факт. Потому что - не доказано и не показано.
В общем, давайте поставим точку. По кругу можно бегать до бесконечности... Всё, чего я хотела, это краткого уточнения, что версия "Рокэ знал об отравлении" проистекает из заявления Катарины в разговоре СБЧ...
И это всё - так же недостоверно, как и маки в дневнике её матери. Как имя отца ребёнка, которого она родила. А мы вышли уже на тему цвета неба в судьбоносный для Окделла вечер... В общем, ссылка на недостоверное событие, я хотела сказать, делает всё утверждение недостоверным. Поэтому единственное, что мне нужно, это слово "возможно": возможно, Рокэ знал об отравлении... А возможно - нет.
На сайте ортодоксального мнения по этому поводу вообще-то выработано не было...


Я уже писала: Ваша версия имеет право на существование. И она очень похожа на правдоподобную....
Но - не греет. Уж извините. Никто не сказал, что я не ошибаюсь. Но у моей версии тоже есть свои "доводы". Я, например, считаю, что не потому, что было тепло, а потому что Всё же Алва с бумагами разбирался. Типа, за столом и при свечах этим занимаются... Правда, мальчик утешился мыслью, что ПМ мог что-то жечь... (письма от шпиёнов, видимо... Окделлу же страсти всё время подавай...)
Помнится, много спорили о том, зачем и почему выпивает свой бокал Алва, если - не важно в данном случае, знает или догадался - что вино отравлено... Я долго об этом думала, потому что я-то как раз убеждена, что Рокэ никогда не рискует ради самого риска. И согласилась с теми, кто считал, что Рокэ пил вино, зная, что оно отравлено. Не потому что он ухарь-купец, удалой молодец... а потому что, разбираясь в ядах, знал, что дозировка не смертельна и ему абсолютно точно известно противоядие. Тоже - предположение... И тоже имеет право на существование.
Не знаю... Возможно, моя.... экспрессия и неуместна. Но слишком много допускает ПМ в этой сцене патетики...
И то, что происходит, в общем-то этой патетики достойно... Или дело во фразе: "Не хочу уподобляться шлюхе, поднимающей бокал за девственность и целомудрие"...
Ещё раз повторяю: никто не сказал, что я не могу ошибаться. Но в моём понимании не стал бы Рокэ разыгрывать дешёвых сцен... Ведь подловить Окделла было так несложно... Очень просто можно было этот вопрос решить... Без всякого этого... антуража... Подмены бутылок, бокалов... Поэтому мне ближе мысль о спонтанно произошедшей сцене. Всё ж Рокэ считал Дикона неиспорченным, невинным (блаженным)...

Да, это действие (точно имеющее место, совершённое без всяких предположений) в общем-то, разбивает версию эреа Dama...

Это из чего следует? Я привела хоть один факт не из матчасти? ТО, что я делаю из них выводы - так я их и называю выводами, а вот опираются они именно на матчасть...  В отличии от вас. К примеру
Это где в матчасти, если не секрет? о том, что они оба так сидят? ;)
Плиииз, где эта фантазия...
   Угу...   в авторском текте, не мне вам рассказывать, что произносимые слова персонажа обозначаются прямой речью... 
А я вам привела пример про молоко...   А кроме того, вы сами заметили - Рокэ у зажжённого камина предпочитает петь или напиваться...   А тут работает вроде ;)
  Поэтому как факт я привожу только то, что есть в матчасти, а остальное - как выводы из них. И хотела бы того же от вас. Факт - и из него вывод, что РОкэ не знает о яде. Но, видимо, этого как всегда не будет.
Я не говорила, что кто-то с кем-то меняется местами, это уже ваша фантазия. А то, что Дик смотрел в окно и на камин - есть его впечатления в его репортёрстве. Если он не посмотрел в окно, с чего ему думать о цвете неба, если не посмотрел в камин - о цвете углей? Напомню - версия о том, что они оба сидят спиной к камину и лицом к окну - ваша фантазия. В матчасти этого нет. 
А какая разница, где стоял кувшин? :) Я вроде не говорила, что РОкэ его менял...

Эреа, это, конечно, можно и закончить, но всё это как-то...   не понятно с вашей стороны. Я же попросила вас - приведите факты, из которых вы сделали выводы, что Рокэ о яде не знает. А вы опять всё пытаетесь вместо своих фактов - которых, как теперь уже понятно, нет - опровергать мои. 
Эреа Арина, вот это уже аргумент. Правда, после Алвы Дик наливает себе...   но утверждать вторую подмену уже не так просто, хотя и  возможно. Спасибо за аргумент из матчасти:)
Вот только её версия базируется отнють не только на этом бокале...  ;D 

   Воскликнуть и закричать - несколько разные вещи. Дик именно что поражённо воскликнул: - Так это была линия?! Кричать во всё горло ему бы не позволило какое-никакое воспитание. К тому же восклицательный знак показывает не столько громкость произнесения той или иной фразы, сколько то, что оная была произнесена с сильным чувством. Что до трёх вослицательных знаков... Так кричит-то он мысленно, знака прямой речи при этом не показано.  ;)   Юноша в шоке, :o ибо не знал подлинных обстоятельств гибели отца, тем паче что для доброго эсператиста, каковым Ричард являлся в то время, встать на линию - значит погубить свою душу. Так что три восклицательных знака - лишь иллюстрация потрясения Ричарда. 

В общем, лично меня не убедили ни эрэа Анита, ни эрэа Света. Репортерства Дикона явно недостаточно, чтобы сделать выводы, а матчасть допускает оба толкования. Неизвестно...

А вот про Катарину я продолжу спорить.
Нет, эрэа Юлька, вы не поняли вопроса. Я спрашиваю вас не о том, зачем Катарине пароль. Я спрашиваю о том, почему Ли ей его доверил. Еще раз: какие были гарантии, что она не "сдаст" его Штанцлеру? Не вызовет Рокэ в самый неподходящий момент, отрывая от действительно важных дел, в интересах "дриксенского гуся"? Что она использует пароль по назначению?
Другие слова в сонете и "персональный" пароль - это хорошая идея. Но вопроса о неправомерном использовании это не отменяет.

На самом деле, никакого Штанцлера на тот момент уже нет. Он к тому моменту уже несколько недель как удрал.

А Лионель и Рокэ знают, куда он удрал? Они точно могут быть уверены, что Штанцлер оттуда, где находится, не поддерживает связи с Катариной и не может ей приказывать? От этого гуся, как мы убедились, можно ожидать чего угодно...

Как я уже говорила, что мешало Штанцлеру затаиться где-нибудь в Олларии и держать связь с Катари через, например, ту самую многократно обсасывавшуюся камеристку?

Прошу прощения за то, что ввела в заблуждение. Я не имела в виду в своём выражении "кричал" смысл, что он громко, во весь голос - вопил. Кричать можно даже шёпотом. Можно шептать так, что лучше бы говорили в полный голос. Выражение "кричал" я использовала для выражения смысла "воскликнул". Именно это и выражает восклицательный знак:  Дикон вспыхнул, его эмоция "выхлестнула"... Про воспитание Дика я бы не сказала, что он слишком хорошо воспитан - его  воспитание далеко от идеала... но, безусловно, яркие проявления эмоций Мирабеллой приветствоваться не могли, поэтому ДО выставления из столицы (до встречи с Альдо, рядом с которым стало ВСЁ можно, в том числе и откровенно невоспитанно себя вести) Дик ещё похож на провинциального, но таки дворянина...  В общем, "выкрик" как всплеск эмоции место имел. Но дело не в нём - вся сцена наглядно иллюстрирует, как "выдаёт" себя Окделл. Притворщик он не плохой  - вообще никакой. Вспомните, как легко он заводится. Как "прыгал" на Валентина... В общем, я согласна с трактовкой "оная была произнесена с сильным чувством" - о фразе про линию. Меня устраивает. Мою мысль - выражает.
А что Анита не согласится - так она никогда со мной не соглашается.

А что тут непонятного? Я Вам в четвёртый раз объясняю: сделанные из выхваченных из контекста цитат Ваши выводы - не факты, а Ваши предположения. Вы же их называете фактами. А факты называете моими домыслами. Так спорить трудно и бессмысленно. Когда же я пополняю ряд "выводов", Вы не соглашаетесь, ибо всё, что в Вашу версию не помещается - крамола. А это просто инквизиция какая-то. Или - окделловщина: "Я прав, потому что прав всегда я!"
Поймите: пока не оговорена терминология и не приняты какие-то правила, общение становится... никаким. [spoiler]Если оговорено, что дети играют в войнушку, следует принимать условия противника: дерёмся на мечах, на автоматах, забрызгиваем друг друга краской... Иначе получится, что пришёл ребёнок играть в пинбол, а его облили из водяного пистолета... если лето - ерунда. А если поздняя осень на дворе и ребёнок простынет, облитый слишком сильно?[/spoiler] Мы с Вами те же недоговорившиеся об условиях: Я говорю: "Белено" - Вы: "Крашено!" И так до бесконечности...
Пример: да, я откровенно спровоцировала Вас с окном. У меня нет доказательств, что окно находится напротив камина. Но я это сделала лишь для того, чтобы Вы поняли, что предположения - не доказательства. Сесть спиной к огню Рокэ мог по сорока восьми причинам: спину прогреть, вдруг она у него болит? Глаза болят, на свет смотреть не хочется... (это всё предположения!!!! Факт лишь то, что Рокэ прикрывает глаза руками! А болят или не болят у него глаза, голова и  т.д - предположения!!!) В окно посмотреть захотелось... Сел так, чтобы не выпускать из внимания бумаги, лежащие на столе - вдруг Окделл их украдёт и СБЧ унесёт? Может, там и правда было что-то важное? Просто сильный жар от огня надоел, прикрылся от него спинкой кресла ... и т.д. Ваше "Он знал про яд, и поэтому сел спиной к огню, чтобы движения его рук были скрыты;" - столь же недостоверно, как и моё заявление об окне. Но Вы - не поняли. Вы начали обсуждать это злосчастное окно...
Выводы (всего три-то), повторяемые Вами - не факты! Это Ваша фантазия... Понимаете? Факт - это то, что есть и неоспоримо, недаром говорят, что факт - вещь упрямая.
И перестаньте же, наконец, тыкать меня фразой: "Вы не приводите доводов... Мы их не дождёмся.... как всегда." Я Вам только в этой теме доводов привела море в посте за № 109. То обстоятельство, что Вы с ними не соглашаетесь, ещё не говорит о том, что их не было.
Вы не привели ни одного факта. Вы процитировали, что Рокэ сидит у камина. А дальше делаете предположительные выводы, что да как там было. Как всегда.
И мы не дождёмся, чтобы вы изменили этой манере утверждать своё мнение, этого как всегда не будет Поэтому я и не хочу спорить.

Остаюсь при первой фразе, высказанной в начале этой ... беседы: утверждение, что Рокэ о яде знал и что Катарина его предупредила - нуждается в доказательствах, ибо оно спорно.
То, что Лионель дал канал связи загоняемой в угол королеве потому, что ему это велел сделать Рокэ, а не потому, что принял это решение самостоятельно, после разговора с Сильвестром, поскольку дело слишком серьёзное, чтобы дать его решать ... не в меру ретиво взявшемуся кардиналу, и Алва не болванчик, которого ставят перед свершившимся фактом  - тоже спорно. Ибо нет доказательств.
Оба утверждения - спорны. Но имеют право на существование. Запросто. Они не доказаны, но у кого-то вызывают доверие. Поэтому их следует обсуждать на уровне восприятия, а не на уровне свершившихся фактов...
Во если бы, вспоминая сцену разговора с Катариной, Лионель вспомнил и кусочек разговора с Рокэ, в котором Алва бы сказал что-то вроде: "Катарина - хитромудрая змея, но время прищемить ей хвост не пришло..." - тогда было бы другое дело! Но вспоминая о "заламывающей руки"  Катарине, Ли ничего подобного не говорит. Поэтому... как там выражалась Артанис:
Так вот: ВВ просто так ничего не пишет. Раз не написала, что Ли вспоминает о данном Рокэ распоряжении заботиться о королеве, значит это = тому, что распоряжения не было...

МОДЕРАТОРИАЛ!
Эрэа Sveta, я  настоятельно Вас прошу изменить манеру общения, ибо то,  что процитировано выше, на данном ресурсе допустимо разве что в Кубле Змея. Ваш оппонент (пока)  ведет себя гораздо спокойней и доказательней, но градус повышается и у  нее, что неудивительно при таком подходе к разговору.
Вам в самом деле лучше договориться о терминологии, потому что Ваши оппоненты приводят факты, пусть незначительные, и делают из них выводы, которые так и называют. Вы фактами, именно фактами, оперируете гораздо в меньшей степени, предпочитая эмоции, примеры  из собственного опыта и отрицание выводов Ваших оппонентов, порой при помощи провокаций. Создавшаяся ситуация чревата флеймом с переходом на личности, чего бы мне здесь видеть очень не хотелось.

Принимаем к сведению.
И прошу прощения за то, что Вам пришлось вмешаться. Собственно, я и пытаюсь погасить дискуссию, только неудачно. На самом деле совсем не хочется негатива... Совсем.
Мои извинения...
(http://content.foto.mail.ru/mail/helander/_myphoto/i-447.jpg)

  Прошу прощения как причастная...  эреа Sveta, какая красивая роза! Спорить - это хорошо и интересно, давайте просто не переходить границы и слышать друг друга? Вдруг у нас получится :)  Просто тема действительно интересная....

  Я же называю фактами только то, что беру из матчасти. Если вы посмотрите внимательно, свои предположения я называю именно предположениями, и ничем больше. Ммм? :)

  Давайте так.
    Совершенно согласна :) Равно как и утверждение, что Рокэ о яде не знал и Катарина его не предупредила, тоже спорно и тоже нуждается в доказательствах. С этим постулатом вы согласны?

Затаиться - видимо, ничего, кроме разве что отсутствия сколько-нибудь осмысленной цели.
Держать связь - мешала плотнейшая слежка за королевой.
Если у Катари была возможность общаться с кем бы то ни было "через камеристку" - она бы и Рокэ бы написала "через камеристку", а не обращалась бы к Лионелю.

А вам не кажется, что канал связи Ли в отличии от "камеристочного" предполагал ещё и ускоренную доставку?

А потом, я думаю, что это так или иначе было "через камеристку" - сонет о жабе должен был хоть как-то покинуть пределы дворца....
А разве в матчасти есть упоминания о том, что непосредственно после побега Штанцлера за Катариной начали смотреть строже? Кмк, это произошло всё же позднее....

Нет, никоим образом.
Вот только сонет и мог.
Возможно, и позднее - но на момент разговора Катари с Лионелем манриколиньяры уже взялись за Королеву и слежка безусловно уже была.

А откуда такая уверенность? Хотите сказать, он ехал с обычной почтой? Я думаю, что нет... 
Ну как мы убедились, общаться можно и с помощью сонетов. Что мешало Штанцлеру осесть в Олларии и таким образом поддерживать связь с королевой?
  Есть указание на то, что покои королевы фактически оцеплены после дуэли. И следующее упоминание о подобной акции - домашний арест королевы. Может, я что-то не помню, но где в матчасти указание на то, что в промежуток между этими событиями есть какая-то более плотная слежка? А потом, королева сообщение Алве из-под ареста отправляет. То есть в принципе - возможно.

Думаю, что там был карманный нож, им Паоло и порезался.


Если и так, то она не сработала - сонет добирался до Урготеллы без малого два месяца. Хотя, возможно, что вынести его из дворца камеристка, или кто там выполнял это поручение королевы, смогла только после того, как Катарину отправили в Багерлее, а с её штата было снято наблюдение. Но и тогда послание добиралось не меньше месяца, хотя дорога до Урготеллы обычно занимает две недели (расчёт Марселя в ЗИ).


Страх за свою жизнь, я думаю.

Взаимно :) Вы не поняли ответа. Давайте ещё оаз. Нарантий несколько. некоторые уже упоминалтсь. итак
1. Штанцлер уже в бегах, братья мертвы, т.е. Катарина совсем одна.
2. У неё очень тяжёлое положение и она очень нуждается в помощи. Допустим она подставит Рокэ . И что дальше ? Рокэ ей помогать не будет, а Сильвестр никуда не денется и продолжит деятельность.
3 Случись так что Катарина подставит Рокэ - и  Лионель постарается чтобы это было последнее что она сделает. Не думаю что кто-то сомневается что у него получится.

Вообще-то неплохие гарантии даже на первый взгляд. 

Теперь поговорим о другом.
Сначала о том что такое подставить. Вот как можно направленно использовать этот канал во вред ???

1.Заставить покинуть Ургот ??? - так чтобы поймать неподходящий момент надо очень постараться, причёи не Катарине. У неё нет информаторов.
2. Подстроить покушение. ??? Так никто не знает ни когда он приедет, ни какой дорогой поедет, ни где остановится. ни столько возьмёт  с собой человек. И потом... покушение на Алву - смешно само по себе.
3. Показать королю что Аова его ослушался и уехал ??? - ну не знаю... лучшему полководцу простят и не такое.

Теперь несколько слов о том, зачем нужно подделжать Катарину.
1.Алва обещал
2. Лионель узнал планы сильвестра относительно Рокэ1. Он эти планы не разделяет и знает что Рокэ не разделит тоже. Фердинанд жив пока жива Катарина, потому что за неё надо взяться в первую очередь. Иначе получится регент Рокэ а не король. И попробуй во время его регенства объяви ребёнка незаконным или покусись на жизнь. Рокэ же и не позволит. Так что жизнь и честь Катарины становятся стратегически важны.

  Просто...  "Савиньяк всё делает хорошо". Я подумала, что нелогично для Ли: иметь свой канал связи - а один из вариантов написания сонета предполагает немедленно отправляться в путь без предупреждения, что показывает возможную срочность вызова - и не озаботиться своей службой доставки. Я руководствовалась этим.
  Почему же смешно? Разве Алва бессмертен? Не может же его всё время спасать Леворукий. И два вышеперечисленных пункта работают только в том случае, если Катарина не поддерживает связь со Штанцлером. У Ли нет гарантий этого, но при долгих союзнических отношениях у него хотя бы есть повод в это поверить.
  Планы по поводу Рокэ первого - это ещё ох как не скоро, Ли это понимает, иначе его из Олларии бульдозером бы не вывезли. Сначала Лч, потом туда-сюда, а отдельные покушения на королеву, потом на детей, потом не короля устраивать никто не будет. Убирать будут всех одним несчастным случаем, это понятно. И отнють не сразу после Лч - подозрительно слишком. План кардинала вытянут во времени, канал дают не потому что беспокоятся за королеву, а потому что она просит. Ну а тут - вопрос большого доверия.
  А стал бы, если бы в активе королевы был рассказ об одном-единственном перстеньке с ядом?

Своя служба доставки у Савиньяка есть: он оправил Алве два письма с рассказом о планах Сильвестра: одно - с расчётом, что кардинал его перехватит (так и случилось), а второе - тайно, и Рокэ его получил. Но Катарине был назван только конечный пункт - цветочная лавка. Ли не мог предусмотреть, что после смерти кардинала королева попадёт под арест, а не будь этого, она могла бы спокойно поручить ну хотя бы Валентину нанять для неё гонца.

Эрэа Dama уже ответила. По факту, послание Катари добралось до Алвы с совершенно обычной скоростью.
Крайне ораниченно. Сонеты позволяют передать один из трёх-четырёх заранее оговорённых сигналов, не более. Произвольную информацию - нет.
Если Вы думаете, что  в сонет можно вложить информацию о том, как можно связаться с Рокэ - сочините. :)
Отправляет - но только после того, как Леонард оное соообщение прочитал. Что он ничего в нём не понял, вопрос другой - но прочитал.

  Ну, вы всё же сказали немного разное. Ли, оставляя Катарине этот канал, всё же расчитывал на то, что письмо пойдёт не обычной почтой. То есть у королевы не было спец.доставки не потому, что она не подразумевалась по определению, а потому, что она не подразумевалась по обстоятельствам.
  Если преджположить, что всё, начиная с момента отравления и до момента побега Штанцлера было частью большого, продуманного плана - в котором, положим, участвовали бы Катарина и Штанцлер - то этих сигналов вполне могло быть достаточно. Предположим, у Катарины могло быть оставленное Штанцлером задание выманить Рокэ из Угорта - она и отправила ему знак, что ждите... 
Ну во-первых, я и про жабку-то не сочиню :D но некоторые вот умеют. А во вторых - зачем с ним связываться, когда его можно просто выманить?
Ну в принципе, получив канал связи королева могла начать действовать значительно раньше, не дожидаясь МиК, когда её так плотно не "опекали". А потом, если Леонард одно не понял, то и другое мог не понять ...

Но как, Холмс?.. Я ещё понимаю, если бы Лионель сказал Катари "передайте пакет купцу Джонсу" - после этого письмо могло доехать быстрее, если у Джонса есть возможности. Но он же только дал ей рекомендации, что написать внутри письма - как это может ускорить передачу?
Ога, 2048, на все случаи жизни...
Могла бы - начала бы.

  Пролстите, я же уже сказала - я не настаиваю на том, что Лионель предлагал ей воспользоваться своей почтой, так как не дмуал, что необходимость возникнет. А королева могла воспользоваться своей.
  Значительно меньше, не надо утрировать. Если бы был предварительный план, определяющий конкретный список целей - а их не могло бы быть много, свобода манёвра не та - то вполне...   А потом, в принципе, даже в один тот сонет - кажется - было впихнуто три варианта развития событий.  ;)
   А какие у неё были причины? Мы-то рассматриваем гипотетическую версию, при которой королева на стороне Штанцлера. А поскольку нет - то зачем ей нужно было вызывать Алву? Как только возникла необходимость - она его позвала. Не станете же вы утверждать, что возможность воспользоваться связью с Алвой у неё появилась только под арестом :)

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

А она сама могла?

Могла что? Предвидеть свой арест? Каким образом?

Вот я и говорю: если она не могла предвидеть свой арест, зачем ей обращаться к Лионелю?

Да сто и один повод! Её положение непрочно, Сильвестр копает - непонятно когда и непонятно что нароет, в конце концов - всегда рядом были либо Алва, либо Ли. А тут - отсылают обоих. Она боится и просит защиты - как страховочный вариант. 

Затем, эр Malcolm, что у королевы нет личной жизни и личных дел, каждый её шаг контролируется, вся её переписка - и её письма, и письма к ней - прочитываются и фиксируются в специальном (кажется, он называется гоф-фурьерским) журнале, так же как и все её встречи и беседы. Дворцовый курьер, опять же, берёт письма под расписку, с указанием отправителя и адресата. То есть о любом послании королевы тут же станет известно её врагу кардиналу, и это в лучшем случае, а в худшем - гофмейстерина, ведающая канцелярией королевы, просто передаст письмо Сильвестру. Так что единственная возможность обойти слежку - заранее договориться о канале связи и условных знаках и оправить письмо тайно, через доверенное лицо и якобы от его имени. 

Это не жизнь....  :o   неужели она этого хотела? Неужели этого можно хотеть?

    *философски* Тут от желания мало что зависит. Скорее - от личности самой королевы. Кто-то мирится с таким положением вещей, кто-то старается обойти, а кто-то принимает как должное, соответствующее правилам придворного этикета. А кому-то это может и нравиться. Как говорится, хочешь стать королевой (или тебя выдают за короля) - будь готова к тому, что будешь обитать как в аквариуме или "Доме".  ;-v Августейшие особы всегда на виду, и тут с этим ничего не поделаешь.  :( 

Вот я и думаю - что такого привлекательного в королевском титуле, что его можно хотеть? Неужели тщеславие сильнее, чем желание счастья? Катарина хотела...  "Я хотела быть королевой". 

*философский офтоп* ::)

Ну, дык, я всю дорогу именно про это и говорю!!
Единственная возможность обойти слежку - обратиться к Лионелю, никаких других каналов связи нет и в принципе быть не может.

Значит, мы с вами говорили о разном. У меня сложилось ощущение, что вы утверждаете, что без помощи Лионеля письмо не покинуло бы пределов дворца, в то время как я полагаю, что эту проблему Катарина решала сама. Написанное ей письмо письмом не выглядело, подпись Катарины под ним не стояла, адресат - на ПМ, а цветочник, даже если и прехватят - с королевой не связано. Канал Лионеля гарантировал доставку и анонимность. Гарантировал форму, в которой эта писулька никого не заинтересует. Но вопрос выноса - маловероятно.

Думается мне, Катарина хотела стать королевой до того, как стала ею по факту и поняла, что это значит на самом деле.
А вообще... В нормальных обстоятельствах счастье и такой вот "аквариум" друг другу, по идее, не противоречат. Критичным это становится только в условиях борьбы за выживание... или там интриг, супружеских измен и прочих милых вещей, удобство которых королеве никто гарантировать и не должен ::)

Напомню, в наши дни куча народа пишет о том, как они рвали все жилы, чтоб пробиться в "богатые и знаменитые", а потом став знаменитыми начинают верещать, что заветная цель : все смотрят на них и хотят взять интервью и прочие прелести популярности - их до невыносимости бесят. А таки они не знали об этой особенности того, о чем добивались? Более того -они сами завидовали известным и популярным звездам во всем этом...

Идеальная известность - известность блоггера: все тебя знают, следят с затаенным дыханием, но при этом знают о тебе только то, что ты пишешь, и узнают там, где ты хочешь быть узнанным... Но это уже оффтоп.

Да в общем-то это было привычно - жизнь королевы мало отличалась в этом отношении от жизни любой аристократки, постоянно окружённой слугами, родственницами, жёнами и дочерьми вассалов, ведь дом аристократа был своего рода миниатюрным двором со всем, что ко двору прилагается, включая лестницу чинов от мажордома и домоправительницы до дворника и уборщиц, соперничество за внимание хозяев, интриги и слежку.



Да, об отправке письма королева должна была позаботиться сама.

Об этом я как-то не подумала. ::) Не зря я с пяти лет расхотела быть принцессой.  ;) 

Абсолютно. Собственно это и есть то, что я отстаивала с самого начала. И не более  того.
Остальное - просто издержки производства. Правда, в нашем случае издержки превысили фонды самого производства...

Вот и славно :)  Тогда давайте так. Я перечислила факты, исходя их которых сделала вывод, что Рокэ про яд знает. А потом попросила вас перечислить факты, исходя из которых вы сделали обратный вывод. Если это возможно - я с удовольствием вас выслушаю. Доброжелательно и без нерв :)

Да щаз. Лионель согласен с поаном относительно ЛЧ. Поэтому вполне себе уезжает. А не согласен он с предполагаемой сменой династии, поэтому даёт возможность Катарине позабоитиься о себе.


Кому это понятно ? У Сильвестра как раз другие планы. Сначала - развод, потом вероятно законность наследника, потом - Фердинанд. И никоим обоазом не налборот и не вместе..
  А стал бы, если бы в активе королевы был рассказ об одном-единственном перстеньке с ядом?
Полагаю да.

А разве я написала что-то другое? Он согласен с планаки по ЛЧ, но если бы он понимал, что планы по смене династии вот-вот начнут реализоввываться, никуда бы он не уехал.
На тему понятно - это я погорячилась, верно. Но планы кардинала слишком уж неопределённые. Всё "ОВДВ" Сильвестр то думает о регенте при малолетнем короле, то о смене династии. Про развод не вспоминает ни разу. ЛП тоже начинается с разговоров о смене династии, без дум о разводе. И только после разговора с Лилиет кардинал думает о том, что "Развод предпочтительнее смерти", но тут же оговаривается, что "Её величество ждёт", "Будем надеяться, Придды или какие-нибудь Карлионы шепнут из Багерлее что-то про супругу короля." То есть спешить с этим вопросом кардинал явно не собирается - это в его понимании не срочно, а во-вторых, предпочтительнее - это не единственный вариант развития собятий. Получиться - разведём, не получиться - ну и...  По крайней мере, в этом вопросе кардинал не проявляет и сотой доли той твёрдости, которая есть у него в намерении возведения на престол Рокэ Первого. Ему нужно сменить династию, и развод  для него просто предпочтительный, но далеко не единственный и возможный вариант, к тому же он отнють не срочен. То есть в принципе кардинал может обойтись и без него. Фердинанд жив, пока жива Катарина - это уже не обязательно, можно и всех сразу ;)

  А стал бы, если бы в активе королевы был рассказ об одном-единственном перстеньке с ядом?
Полагаю да.  А я полагаю, нет. С чего бы? Зачем ему это надо? Как союзница Катарина на тот момент совершенно бесполезна и бессмысленна.

  А я полагаю, нет. С чего бы? Зачем ему это надо? Как союзница Катарина на тот момент совершенно бесполезна и бессмысленна.

Объясню почему полагаю, что да.
1. Рокэ оказывает помощь людям, от которых ему лично вообще ничего не надо. Пример: Луиза, Селина, Герард. Также он помогает людям, которые оказались в трудном положении -  Айрис Окделл (хотя онм ему неприятна), Дик Окделл (хотя это прибавит хлопот). Он оказывал помощь также тем, кто делал кое-что нелицеприятное, но не по своей воле. - Робер Эпине.
2. То что  "правда сказанная во-время Рокэ нравится" подтверждент Катарина. И тут же поясняет, что про яд Рокэ узнал во-время.

А теперь вопрос почкму Вы считаете, что Рокэ, который оказывал весьма существенную помощь людям в трудном положении, которые ему лично ничего хорошего не сделали, не будет помогать Катарине, которая тоже в трудном положении , но дала ему важную информацию.

Когда я читала ваш пост, свой я планировала именно как ответ на это вопрос.

Ни Селина, ни Луиза, ни Дик ничего плохого не делали. К людям чести не принадлежат, со Штанцлером в игры не играют. Плюс Дик ещё и Повелитель на Изломе. Айрис - тут он не ей помогает, а больше себе.  :) Робер - тоже Повелитель, а кроме того, он нужен Талигу хотя бы для того, чтобы Эпине не перешло непойми кому. А Катарина? Во-первых, давайте с информацией. Рокэ пытаются отравить. Информация интересная, не спорю, но...   как бы вам сказать. Убить его к тому моменту пытаются лет десять. К ядам человек приучен с детства. Вероятность успеха - не слишком велика. Особенно если учесть актёрские данные его оруженосца и то, что за мальчишкой следят. Я не сомневаюсь, что Рокэ об отравлении знал заранее, и что сказала ему именно Катарина. Но поймите...   она могла и не сказать, и есть основания считать - я не утверждаю, но есть основания - что результат был бы не на много страшнее.

Во-вторах, с чего Катарине внезапно искать дружбы Ворона? Что такого произошло, что она внезапно стала такой откровенной? Дум о разводе у Сильвестра на тот момент нет. Собственно, у меня есть ИМХО, что этот вариант Сильвестр в принципе уже практически оставил - нет, он и его учитывает, но каких-то расчётов - больших - связанных с разводом у него в репортёрстве уже нет. Соответственно, подобной деятельности тоже нет. Почему же Ктарина так внезапно возжелала союза с Вороном? Я ответа не вижу. Но зато я думаю, что союз между этими двумя фигурами был заключён в достаточно давние времена, когда Катарине реально угрожал развод. С тех пор королева по мере сил помогала ПМ, привыкла к тому, что ей всё время есть на кого опереться, и, когда она лишается этой самой опоры, она просит хоть какой-то помощи, чтобы в случае чего хоть весточку передать...  Кстати, не умри Дорак - возможно, этот канал связи ей и не понадобился бы. С разводом Сильвестр не торопился, а учитывая состояние здоровья и то, что развод требует времени - логично, что сделал бы выбор в пользу несчастного случая... 

ЗЫ. Ещё один плюс в пользу долгого союза Рокэ и Катарины - фраза, сказанная после её смерти. "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно". Когда Рокэ мог успеть так хорошо узнать Катарину, чтобы понимать размер потери для страны, если они нормально прообщались самое большое два месяца? Так говорят о человеке, способности которого хорошо знают в течении долгого времени и верят, что этот человек предан стране всей душой.

  Согласна.  Он еще Сильвестру говорил, что у Катарины мужской ум. Значит знал её весьма неплохо, значит разговоры они вели на очень разные темы. Потому как Катари на публике все более играла роль нежного гиацинта. В отношении преданности стране всей душой, конечно, не сразу эта преданность возникла. Скорее было желание оставаться королевой, женой короля, матерью будущего короля.  Так что просто интересы совпали.

Да, я слишком возвышенно выразилась, а получился совсем другой смысл. Катарина, конечно, заинтересована в первую очередь в собственной безопасности, и только потом - много позже - она начинает понимать, что её процветание возможно только вместе с Талигом.

Да. И  вместо бледного гиацинта появляется на самом деле настоящая  королева(умная, радеющая о государстве, тонкий политик), которую так высоко аттестуют и Алва, и Лионель."Она была так умна, она была так нужна"

А ничего что она возглавляет "расстрельный" список Дорака. И ничего, что Штанцлер об этом видимо знает , потому что цитирует дословно. ???  И ничего, что братья ведут себя неумно и это может быть уггрозой её положению ???
Полагаете всё это не повод ???


А минус - то что ей пришлось заламывать руки перед Лионелем. С союзниками так не поступают.
Для Талига Катарина без Штанцлера была действительно хорошей королевой. К моменту её смерти это было очевидно всем понимающим, но КМК Рокэ "оценил потенциал" ранбше и учитывая её информацию обещал помощь.
Как оценил ? А как он за 10 минут понял что Луиза умная женщина ?

Да как же?!
В Урготе (лень искать цитату) Алве предписано присмотреться к принцессам и решить, кому больше пойдет черное и белое - где-то так (по памяти). Т.е. либо развод либо Рассветные сады по-прежнему в планах и сей план претворяется в действие.
Сам Сильвестр, помнится, думал, что припахав Рокэ к выбору новой королевы, он отведет от себя подозрения в готовящемся убийстве короля. Но деятельность-то налицо, и деятельность эта направлена против Ее Величества.

Да, я помню про это, но перечитайте этот момент. Во-первых, Дорак пред этим полторы книги про развод даже не вспоминал. Это первая в его репортёрстве за ОВДВ и ЛП мысль на эту тему, и приходит она ему в голову за несколько часов до смерти. Соответственно, никто об этой деятельности узнать не успевает, а разговор с Савиньяком происходит до этой мысли в репортёрства кардинала.И как приходит. Посмотрите - он пишет, что "Развод предпочтительнее смерти", (то есть в принципе оно не единственный вариант... "Может быть" шепнут что-то из Багерлее про королеву...   как-то оно вяленько, когда речь идёт о смены династии - Дорак мыслит куда как оптимистичнее, и думает об этом куда как чаще. Я не говорю, что он отказался от этой идеи - но судя по частоте обращения - а точнее, необращения к ней - Дорак вывел её на второй план. Вот о несчастном случае он задумывается....

А вот в тот момент, который я имела в виду - в репортёрстве Дорака о разводе ни одной мысли нет.

Эреа Юлька, я понимаю, что это невежливо, вы мне написали первая, но я сейчас ей-богу не могу вам ответить. Вот эреа Ёлке успела, а вам нет. Простите великодушно, постараюсь в течении часа

Во-первых я полагаю, что Катарина всё же не Дик и обмануть её существованием списка, которого нет, невозможно. А во-вторых, Катарина вообще-то в курсе случившегося в Октавианскую ночь и потом на Тайном совете. Я не отрицаю, что она тоже заинтересована в устранении братцев, но, с другой стороны, понимает что и Штанцлер стремиться к тому же. Просто, это может быть скорее поводом обратиться к Ворону с союзническими предложениями, а не причиной. Если других причин нет, то маловероятно, хотя - вот конкретно по этому пункту - прочных возражений у меня нет .
  Не помню сцену настолько хорошо, сначала перечитаю...  но вроде никакого особого заламывания рук там нет. Всё просто в рамках стандартного поведения "бледного гиацинта", да и Лионель явно верил Катарине намного маеньше, чем ей верил Рокэ...  думаю, он её мягко говоря не любит, как и всех людей чести. Впрочем, я сначала перечитаю.
А на основании чего он оценил потенциал и какие у него были основания полагать, что этот потенциал будет потрачен на благо Талигу?
Ну понять что человек не дурак можно и за 10 минут, но вот понять, что он будет хорошим политиком и сможет  принести пользу стране??? За редкие встречи в течении 2 месяцев, особенно если перед этим человек переодически гадил? Как-то сомнительно...

Который есть. :) Этот список реально существовал и был сожжен Сильвестром в камине.

Она умна. Это заметно. Это даже Лионель заметил, т.к. сказал "жаль она была умна". Она хочет быть королевой. Это тоже заметно. Она ведёт себя достойно. Это тоже плюс. Чего ещё-то если учесть что королевы в Талиге тем не менее не правят. Насчёт гадил. Человек объяснил почему он был вынужден это делать. Это действительно меняет. дело. Человека шантажируют тем в чём он не виноват, а есть ещё и дети. Согласитесь, Рокэ помогал и при меньщих несправедливостях судьбы.

То есть его нет. Вспомните, Сильвестр его сжёг и никому не показывал, следовательно, никто о его существовании в течении 10 минут не знал. Выдумка Штанцлера совпала с черновиком Сильвестра. И кроме того, он всё же не начинался с Катарины.
Но это всё к сожалению не показатель того, что из неё получится достойный политик, тонкий и продуманный. А вот многолетнее лавирование между Штанцлером и своими интересами и интересами ПМ вполне могли бы создать такое впечатление.
  Об этом можно было рассказать давно. А так получается, что она гадости не из-за детей делала, а просто потому что братьев не надо было в Закат отправлять. И такому человеку Рокэ бы поверил?

Вообще-то здесь Сильвестр "изящно и честно" предложил будущему королю выбрать будущую королеву. Ко времени возвращения Рокэ в Талиг Фердинанд вместе с наследником уже должны были умереть - как вариант рассматривался несчастный случай при посещении ими казначейства. Катарину в этом случае можно было и оставить в живых, она уже никому не опасна и не нужна.


А кстати, интересно сравнить эти два списка. В списке Сильвестра значатся семейство Придд, Катарина с братьями, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, Штанцлер, Кракл, Лоу, Гайяры и Лараки. Семейство Эпинэ и Окделл включены в него не были, Заль числился в списке "навозников" вместе с Манриком, Колиньяром, Гогенлоэ и Блокхедом.

Список Штанцлера значительно шире и включает, помимо них, ещё и Эпинэ со снохой, Феншо-Тримейна и баронов Феншо, Ауэрбергов, виконта Килеана, Мевена, Шуленвальдов, Горуа и Залей. Лараков и Кракла в списке нет. Представляется очевидным, что Штанцлер просто перечислил всех ЛЧ, кого вспомнил, в том числе и тех, кто, как Мевен, были вполне лояльны режиму. И, само собой, никакого упоминания о "навозниках". Кроме того, наследники Горуа, Залей, Лоу, Феншо и Гайяров учились вместе с Ричардом в Лаик, что может быть, а может и не быть, случайным совпадением. 

Да, это действительно очень интересно. Причём мне понравилась формулировка, с которой Сильвестр не вносит в список Дика. Не потому, что он оруженосец Ворона - это Его Высокопреосвященство не особенно волнует, а "Если за мальчишкой охотятся, он должен жить.По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта." Если вспомнить основные идеи, вложенные Штанцлером в разговор перед отравлением, то получается, что упоминание однокорытников Дика не случайно. Штанцлер несколько раз подчёркивает Дику, что  тебя-то не тронули, за тебя заступился Ворон, но зато вокруг останется фактически поле, усеянное мёртвыми костями. Для усиленного воздействия на совесть, вероятно. 

Вообще то о своих мотивах Рокэ проговаривается только раз: "Если бы не я, его бы убили..." о Моро.
Моро, Джастин, Рафле, Окделл, Герард, Айрис...
      Таки вам не кажется, что мы имеем дело с устойчивым  стереотипом поведения?
Впрочем он проговаривается еще раз:"Создатель , храни Талиг и его короля, а если не он- то я!"

Эр Уленшпигель, а можно подробнее?  :) Вы полагаете, его мотивы в отношении Катарины - ей больше никто не поможет?

   Я просто привел примеры как человек постоянно поступает в определенных ситуациях... Выводы? Сами делайте...  ::)

Спасибо, просто интересовали именно те выводы, что сделали вы...  ::)

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15611.new#new