Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем начатый вот тут (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15045.0)  разговор.

Напоминаю всем участникам обсуждения, что правилами форума запрещен обмен ссылками на сетевые порталы, не придерживающиеся  законодательства об авторском праве.

А также прошу всех участников дискуссии учесть, что пропаганда и оправдание сетевого пиратства на этом форуме не поддерживается. Категорически. Вплоть до бана.

Спасибо за внимание.
Модератор

Активно пользуюсь Литресом. Ибо покупать бумажные книги в нужном мне объёме - дорого, а скачивать забесплатно... Оплатить книжку в Литресе действительно несложно.

А судьба бумажной книги, при нынешних ценах, если честно, меня волнует мало - есть законный способ не переплачивать за нужный мне текст ( вследствие этого бумажные книги покупаю ооооочень редко), и я намерен и дальше им пользоваться. Хотя ни читалки, ни каких- либо подобных девайсов у меня нет - читаю с ноута.

Наверное, в России это и впрямь несложно. Но я на Литрес затаила злобу после того, как выяснилось, что гривны (украинскую валюту) с ВебМани он не принимает.
Хотя на самом деле, я думаю, все это - временные и устранимые недостатки и со временем этот сервис таки да станет действительно удобным для всех. Когда-нибудь...

как запретили поддерживать пиратство, так темка и заглохла, хе-хе...

много здесь думали, как же сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты, ни к какому мнению не пришли, а мне после прочтения всей ветки пришла на ум такая "постапокалиптическая" картина:

лет так через ...ндцать или даже ...десят с повсеместным распространением IT технологий литература уйдет в бесплатный интернет, начнется век самиздата, авторы вынуждены будут работать, и писать будут только те из них, кто не могут иначе (всё будет сразу уходить в Сеть) и количество качественной литературы уменьшится на порядки, всё как и пророчит господин Перумов.
Будет учреждена какая-нибудь денежная литературная премия, которая будет выдаваться авторам, занявшим вершины хит-парада (согласно данным о скачиваниях и отзывах читателей) за определенный период. Самые-самые бестселлеры будут издаваться подарочным, ограниченным и недешевым тиражом - для ценителей. Особо талантливых, успешных и популярных в течение лет авторов будут брать на обеспечение какие-нибудь меценаты (а-ля Печальный Король Вилли)
вот как-то так... понятия не имею, будет ли это хорошо, но, имхо, вполне вероятный вариант развития событий

...Потом (или параллельно) то же самое произойдет с кино, живописью, музыкой. Творчество как профессиональная деятельность перестанет существовать. Затем исчезнут фанфикеры, ибо в отсутствие оригиналов им останется только бесконечно пертряхивать древние сюжеты.
Литература и искусство сохранятся только постольку, поскольку они будут спонсироваться политиками и религиозными организациями.
И так будет до нового Ренессанса...  ::)

2Изнакурнож
На каждую антиутопию про мир победившего СамИздата найдутся десять про мир победившего копирайтерства  8)


2Gileann
У кино есть прокат, у музыки - концерты, а живопись это предмет роскоши и статуса скорее.
Так что всякая паралель между этими направлениями очень уж условна. Хотя некоторые сетевые деятели глотку надрывают, что "книга это предмет роскоши".  ;-v Лучшей антипропаганды не найти, на мой взгляд. (данная ремарка является не пропагандой пиратства, а осуждением отдельных дубоголовых личностей, только и всего).

По-прежнему считаю, что работать надо комплексно - как усилением контроля, так и реформированием системы обеспечения авторских прав (эк завернул). Ну и работой с людьми, конечно.

Увы мне, эр Иштван. По-видимому, я так глубоко спрятал иронию и даже, каюсь, немного сарказма, что Вы их не заметили.  :(

Тогда прошу прощения. Нашатался по помойкам по некоторым сетевым ресурсам, где велись бои на эту тему, и среагировал на автомате  :(

Я не думаю что всё будет так печально. Сугубо имхо - возможно что развитие интернета разрушит книготорговцев (и мне их не жалко) но не саму книгу. Просто новые технологии заставят иначе работать эту область. Да, поначалу всё может быть немного мрачновато, но пройдёт не так много времени и оно устаканится - мы будем читать хорошие книжки, авторы будут их писать (и получать заслуженные денежки) а на "настоящую работу" (с) пойдут спекулянты, задирающие до небес цены на бумажные книги  :)

Вот и мой умный муж, когда я обратилась к нему на тему "Какая трагедия! Скоро не будет книг! Печатать их не выгодно!" сказал, что прогресс не стоит на месте и это нормально: на смену извозчикам пришли таксисты - ушла в никуда целая отрасль промышленности: конезаводчики, шорники, специалисты по производству экипажей, умельцы подковать лошадь и т.д. (остались единицы, для обеспечения элитных коников) - развилось автомобилестроение, выглянь на улицу: сколько "Автомонтажей" попадает в поле зрения?)

Получается, на долю пишущей братии выпал свой - издательский? - излом.

Я хочу читать, я готов платить за текст, но цены то должны быть мне по карману!

ППКС. Цены растут все  выше и покупаешь уже только то, о чем слышал хороший отзыв или  новые произведения любимых авторов(и уже не всех)Когда стоит вопрос обновка или книга - выбираю книгу. Но когда стоит вопрос кусок хлеба или книга, то...

Я думаю, бумажная книга, безусловно останется. Хоть бы и как красивая вещь. Я вот, сейчас серьезно подумываю об электронной книге, но бумажные покупать все равно буду. Те, которые приятно держать в руках, нежно гладить, видеть на полке...
Беда только, что понятие "красивая книга" у меня и у издателей почему-то сильно различается ???. Им все кажется, что если книга огромная и тяжелая, на ней много-много золота и завитушек, то это ОЧЕНЬ красивая вещь...
А что касается другой стороны проблемы - пиратства, мне кажется что именно писатели могут серьезно повлиять на ситуацию. Ведь человек, скачивая бесплатно книгу, даже не думает, что он совершает что-то плохое. Ему просто в голову не приходит, зачем платить за то, что можно взять бесплатно. И именно писатель может исподволь довести до сознания своего (по крайней мере) читателя, что то, чем он занимается именно воровство. Как самый топорный вариант - роман, где гениальные писатель умирает с голоду, в то время как его произведениями зачитывается весь мир, и даже, несколько судеб, изменились благодаря им в лучшую сторону. Понятно, что делать это надо не так тупо, но я и не писатель - лучшего ни чего не придумаю :-[. Суть в том, что хороший писатель, хочет он того или нет, влияет на мировоззрение своих читателей. Почему бы немножко не повлиять в свою пользу?  И в пользу литературы в целом...
Кстати, данная тема - тоже один из инструментов  борьбы с пиратством. Или, лучше говорить прямо - воровством. Наверняка, именно благодаря ей кто-то посмотрел на эту проблему с другой стороны. ;)

Как бы отучить наших ... издателей тратить деньги на золочение,серебрение... Самая лучшая обложка - ламинат с рисунком по теме... Но кто б отучил их шлепать тупые рисунки столетней давности не в тему, и цена бы упала и симпотнее было бы...

А откуда взять нетупые рисунки нестолетней давности, притом крайне желательно -- за очень небольшую цену, а еще лучше -- бесплатно??

Ну... я, к примеру, предпочту книги в хороших обложках, даже пускай с золочением/серебрением, на хорошей бумаге. А ширпотреб в электронном виде - даст бог Амазон и ко и до нашего языка доберутся. Вот покупать лишь бы что на бумаге мне не хочется.

Может это, конечно, ретроградство, из серии "в наше время и сахар был слаще, и вода мокрее", но лично мне нравилось, как оформлялись книги в советское время - автор, название, хоть бы и золотом, но не очень много, вокруг не слишком громоздкая вязь... И ни каких картинок! Тем более в ламинате.
[spoiler]Я в свое время стала покупать книги Камши не благодаря, а несмотря на оформление обложки. Хотя картины Амока мне нравятся. В интернете, например.[/spoiler]

Где забесплатно - не знаю, но хорошие рисунки можно взять у Амока))) Хотя таки да- лично для меня при нынешних ценах внешнее оформление определяющей роли не играет.

Ага слон на обложке  там, где ни одного слона в тексте. Столетние по настоящему бы ничего, но Валеджо и пр.... ::)

Лет через 5 - 7 (если конечно переживём Третью Мировую Войну) бумажным книгам придёт <удалено>. Нет, ну разумеется будут продаваться дорогие, супер - пупер навороченные подарочные издания (в небольших количествах), ну ещё может быть монстры типа Лукьяненко посчитают за великую удачу издаться тиражом 3 - 5 тысяч. Остальные писатели <удалено> сменят профессию.

По поводу продажи электронных версий, я  оптимизма не разделяю. Каким бы не был удобный сервис по оплате, люди качали, качают и будут качать бесплатно. Нет ну есть конечно те, кто поддерживает любимого писателя копеечкой, но таких исчезающе мало. Надежды на то, что в нашем обществе произойдут какие - то изменения и все бросятся платить - тщетны.

Наступит эпоха Самиздата.

Всем спасибо за внимание.

А что, уже пора (выделение мое - И.)?
Э, нет, если в таком разрезе, то бумажные книги будут у каждого на столе (или на том, что его заменяет). Особенно "Наставление по стрелковому делу" и другие бестселлеры ;D

Ога.
И обязательно Беркем "Мародёр" ;D

Справочник "300 блюд из лебеды".

Вот кстати я тоже. И насчет оформления советских книг согласна.
Все равно все герои и окружение при прочтении у каждого в голове свои.

Дорогие радетели Самиздата, скажите, а кино тоже должно остаться только любительское? Всякие там режиссеры-операторы-сценаристы-актеры? Учиться им, очевидно, не надо, как и художникам. А театры? Нет, я сам в свое время играл в любительских спектаклях, в студенческом театре, но будущее, как говорил персонаж "Берегись автомобиля", несомненно, за театрами любительскими и насколько лучше играла б Ермолова, если бы днем стояла у шлифовального станка? И музыканты все должны играть и сочинять музыку, давать концерты и проч. исключительно во внерабочее время, а все написанное и записанное (очевидно, тоже любителями-звукооператорами после 18.00 по будням) немедля выкладывать в сеть? А вы, у которых Настоящая Работа Хрен Из Сети Скачаешь будете раскошеливаться исключительно на пивасик, который, увы, бесплатно не наливают?

Я знаю, меня сейчас опять обвинят в пропаганде и прочем, но  не могу не заметить, что сравнение писателей с музыкантами и кинематографистами чисто полемический прием.
К примеру музыканту для получения качественного продукта требуется хорошая студия, качественный инструмент и многое многое другое.
В то в время как писателю требуется лишь бумага с ручкой.
Кстати насчет музыкантов, вот Борис Гребенщиков выложил в свободный доступ двадцать девять своих альбомов http://aquarium.kroogi.com/ru/content/2051576-Estestvennye-Albomy-Akvariuma-i-BG.html
Можно у него поинтересоваться не нашел ли он уже себе новую интересную работу.
Хотя о чем я, зачем ему есть, он же бог, от него сияние исходит.

Вас обвинят не в пропаганде, а в дешевой демагогии.
Программисту нужна только бумага и ручка. Пусть работает бесплатно.
Менеджеру нужна только бумага и ручка. За что платить?
Повару в ресторане вообще ничего не нужно - ему все готовое дают. Пусть бесплатно трудится.
Кстати, токарю на заводе тоже ничего не нужно - приходит на готовенькое, подумаешь - кнопку нажал.
Я уж не говорю про академиков разных, ученых всяких, учителей и прочих дармоедов...
Вы бы хоть уважали немного тех, кто вынужден Ваши перлы читать.

Передёрг. Хотя бы почитайте, что по вашей ссылке написано. Выкладка этих альбомов в открытый доступ вполне может считаться художественной акцией, более чем вписывающейся в образ "Аквариума". А за ссылку - спасибо.

Не больше чем сравнение писателей с музыкантами. Чисто полемический прием.Какая разница. Акция-то бесплатная, а ведь запись любого из этих альбомов стоила в свое время немалых денег.
Но Гребенщиков почему-то не боится разориться…Пожалуйста.

Кто такие, сколько лет, почему не в армии?
То есть - вопрос к кому из участников форума?

Авторам надо платить -они должны получать деньги. И много. Но до хрена ж тупых и жадных посредников...Я - это целевая аудитория"Иберийской рыси", но дебильное переименование, реклама, аннотация на  обложке... Если бы не ЗФ и знакомство с автором,  то все остальное не побудило бы меня её купить. А ведь это моя книга!

Без посредников, как показал опыт, авторы не могут собрать ВООБЩЕ никаких денег.

Уважаемый Николай Даниилович! позвольте высказать своё ИМХО: разумеется пиратство это плохо, воровство должно быть наказуемо, с этим спору нет. Но при чём хм... причём здесь Самиздат? Там всё законно - никто у авторов ничего не ворует. Если некто решил выложить своё творчество туда забесплатно, мне кажется это не повод закрывать сайт и лишать людей такой возможности.

При этом то, что за изданные книги надо платить - несомненно. Автор имеет полное право на адекватное денежное вознаграждение, как и любой другой человек. Мне лично очень странно слышать что творчество - "ненастоящая работа".

Самиздат как таковой здесь, разумеется, совершенно ни при чем. Это очень хорошо, что у любого человека есть возможность выложить свой труд на всеобщее обозрение. Я "ополчаюсь" не на сайт, а на порожденную им идеологию, причем идеологию не тех, кто публикуется, а тех, кто читает. Не всех, но весьма громогласных.

Идеология эта сводится примерно к следующему:

"Вот, смотрите, на Самиздате настоящие авторы. Они пишут не ради денег, а исключительно по велению души. А вы, "коммерческие авторы", зажравшиеся жлобы. Авторы Самиздата счастливы уже тем, что их работы читают и комментируют! А вам деньги подавай! Но ничего, скоро вы все передохнете, потому что все будут читать только Самиздат!"

В моем мастер-классе все выкладывают работы на СИ. Но при это все бы мечтали получить за свой труд хоть какое-то вознаграждение, кроме требовательных комментов "проду! проду! когда? заждались уже!"

Вывод, наверное, такой: посредники должны быть УМНЫМИ и чуть-чуть менее жадными.

Сугубо имхо - дело не в том что пираты не хотят платить именно за книги. Они при возможности вобще не хотят платить ни за что - я видел демотиватор пиратов, суть которо сводилась к тому, что они скачали бы из интернета и автомобиль, будь такая возможность. Что-то мне подсказывает что это не какая-то "идеология", а просто любовь ко... всему бесплатному.

Или есть кто-то, способный заявить что автопром тоже не работа?))

А вобще глупость какая-то получается - пользоваться чужим трудом с твёрдым убеждением, что человек должен быть счастлив, что я его трудом воспользовался (книжку его прочитал, песню послушал...). А всякие "манифесты" про свободную информацию имхо стоит воспринимать как демагогию - свобода информации не подразумевает рабский (бесплатный) труд тех, кто её производит. Ещё раз имхо.

Вывод в отношении скачивания или иного использования пиратского контента для меня таков: вы либо ВОРУЕТЕ, либо нет. А уж если воруете, то признайтесь сами себе: "Я - вор", а е подводите под это какую-то там самооправдывающую теоретическую базу.

Я бы сказал, что аргументировать в эту сторону непродуктивно.
Лично у меня этические установки сформировались где-то в первой половине 70х, когда нелегальное копирование считалось делом однозначно благим и общественно полезным. "Эрика берёт четыре копии".
Посему убедить меня, двадцатью и более годами позже, что оное копирование безнравственно и равносильно воровству - не стоит и пытаться.
Меня можно убедить в нерациональности такого образа действий и невыгодности его в конечном счёте для меня же, что Николай Данилович с умеренным успехом и делает.
Аргументы же ad hominem вряд ли помогут нам найти истину.

Вы бы хоть уточнили, эр Malcolm, что "Эрика" - это пишущая машинка, это мы с Вами помним, а кто помоложе ведь не поймут. И ещё - Вы помните, что тогда называлось самиздатом и тамиздатом? А что на "Эриках", равно как и на прочих множителях, печатались только те книги, которые заведомо не могли распространяться легальным путём, Вы учитываете? Тогда это и впрямь в некоторых - но отнюдь не всех! - случаях было делом благородным и даже с некоторой долей риска. И кстати, распространение этих копий вовсе не было бесплатным - если не авторы, то копиисты своё получали.

Но за эти годы ситуация поменялась кардинальным образом, и как ни обидно это сознавать, скачивание текстов с пиратских ресурсов - это именно воровство, и никак иначе, поскольку любой из этих текстов можно получить легально и даже не очень дорого, заметно дешевле, чем стоит бумажная книга. Но, как известно, на халяву уксус сладок, а признаваться в собственной нечестности - ох как трудно... 

А нечестность (нечестность и нарушение законодательства сомнению не подвергается) у нас тождественно равна воровству?  ;-v

Я всегда считал, что воровство - синоним кражи. Или ст. 158 уже соответствующим образом изменена, а "мужики не знают"(с) ?

Вы знаете, у меня не сложилось впечатления, что здесь на этом форуме присутствует сколько-нибудь значимое число людей моложе сорока. Ну, эрэа Лилиет, да, а ещё кто?
Я учитываю, что и советское правительство присоединилось к конвенции по авторскому праву только в 74ом г. - и продолжало "красть" всё, что было опубликовано до.
А размножалось то, что нравилось - в том числе и то, что было опубликовано вполне легально, но недостаточными тиражами. Тот же Есенин, например.

Должны, кто б спорил. Однако "других писателей посредников у меня для вас нет" (с).
За неимением гербовой пишем на простой.

В этом то и проблема...

А где сказано, что художникам не надо учиться? очень даже надо!
Как и всем деятелям искусства. С античных времен и по сей день талантливые художники, музыканты и т.д. набирали учеников, от одного-двух и более и учили. Это, кстати, мне кажется более подходящей практикой, чем нынешнее, поставленное на поток, образование. Думаю, и писателю учиться нелишне.

Ну вот примерено то, что знают мужики.

Далее тут был длинный пост Артура, "доказывающий", что нарушение авторского права никогда не приводит к прямым убыткам для автора. Этого поста больше нет. Пропаганды незаконных действий на этом сайте не будет. И очень возможно, что Артура не будет тоже.

Хранитель.

Возможно слегка отклонюсь от темы, но тут писателей сравнивали с другими творческими профессиями. В принципе, понятно, что писатель - такой же творческий человек как актер или музыкант. Но вот интересно, возможно ли прокормить себя и семью сугубо написанием книг? Ведь если спектакли и концерты можно организовывать на постоянной основе и неплохо жить с кассовых сборов, то книги, это несколько иной продукт творческой деятельности. Произведения создаются годами. А гонорары за них писатели получают разово, если я правильно понимаю (если неправ - прошу простить и поправить). Возникает вопрос - возможно ли нормально жить на такие вот нерегулярные выплаты?
Конечно, найдутся авторы, таланта которых хватит, чтобы писать по нескольку книг в год. Но что-то мне подсказывает, что таковых очень и очень немного. Есть иные способы стать коммерчески успешным автором, например немного сделаться эксплуататором литературных негров, но лично для себя, как человека, считаю такой путь неприемлемым, как и всякие другие поездки в рай на чужом горбу.
Мне видятся два пути развития:
1. Автор заключает долгосрочный контракт с издательством, которое обязует его сдавать скажем по два романа в год. По началу он даже выдерживает заданный темп, но со временем начинается спад (в отсутствие которых я не верю) активности, а план есть, контракт висит и грозит неустойками. И вот уже писатель начинает постепенно переходить к штамповке, неизбежно снижая уровень произведений.
2. Автор пишет добротные крепкие произведения, что называется, от души. Оттачивает и шлифует их до блеска, несет в издательство, получает гонорар и радует читателей новым замечательным романом. Но делает он это раз в год-два-три. И тут одно из двух: либо гонорары должны быть достаточно велики, чтобы хватало на нормальное сущетвование в период между книгами (что сомнительно, особенно в России), либо автор вспоминает о своей первой профессии (например микробиолога  ::) ;D) и трудится по этой специальности, зарабатывая на хлеб насущный себе и семье.
Или существует третий путь, неведомый мне как человеку, знакомому с книгоиндустрией шапочно?

Да, интересные были времена.... И не замечал я, чтобы большинство людей испытывало, переписывая очередную кассету, большие моральные терзания по поводу нарушения авторских прав Цоя, БГ, Queen, Beatles (список можно продолжить). Да и само государство (по словам знакомого концертмейстера) баловалось тем же, отрезая в конце произведения 3-5 секунд и выдавая это за музыкальный фрагмент.
А 3-ьи и 4-ые копии приходилось читывать. И синьки тоже.

Насколько я знаю, гонорар выплачивается за тираж. Тираж продан - издательство принимает решение о допечатках. И платит них автору денежки.

Да, времена были интересные... Помните: "Мы делаем вид, что работаем, вы делаете вид, что платите", "Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость", "Чтоб ты жил на одну зарплату" и так далее?

Однако в то время нелегальное тиражирование текстов и музыкальных записей и впрямь почти не угрожало материальным интересам авторов, ведь абсолютное большинство их в нашей стране не издавали и издавать не собирались. То, что расходилось из-под полы, было либо уже издано и, соответственно, оплачено за рубежом (что и называлось "Тамиздат"), либо тайком скопировано с запрещённых книг и рукописей из архивов и спецхранов, работники которых таким образом компенсировали свои маленькие зарплаты, либо издано недостаточными тиражами, но в последнем случае авторы или их наследники всё же получали положенные гонорары. Иногда сами авторы, не видя возможности легального издания, соглашались распространять свои сочинения самиздатом, но чаще они предпочитали переправить крамольную рукопись за рубеж. Но в любом случае "четыре копии Эрики" могли конкурировать с легальными изданиями не больше, чем уездной барышни альбом c издательствами Сытина и Суворина, тогда как сейчас пиратские ресурсы серьёзно угрожают и издателям, и книготорговцам. Чтобы убедиться в этом, достаточно сопоставить книжные тиражи докомпьютерных времён с нынешними. Даже учитывая всеобщее падение интереса к чтению и то, что обладание книгами перестало считаться престижным, контраст впечатляет.

Ага, экономика РОЗ (распил, откат, занос) - офигенный шаг вперед по сравнению с той бытовой коррупцией  ;-v  ;D

Угу. "Текут инвестиции, крепится власть,
        И даже в провинции есть, что украсть.
        Мы все в шоколаде, а алчем рубля
        Не корысти ради, а радости для". (Тимур Шаов)

Вот и Московский Дом Книги продать пообещались.
Особенно радует, что среди возможных покупателей называют Мамута и "Букбери".
http://realty.lenta.ru/news/2012/04/12/torgi/

Мамут  это может быть не столь уж и страшно.  В  "Аттикусе" сейчас  стал многое определять  человек, заслуги которого перед нашей фантастикой и не только переоценить трудно.

А может быть стоит задуматься о воспитании не только читателей, но и издателей?
В конце концов не только нам надо читать ваши книги но вам хочется что бы мы их прочли. А когда за развлекательное чтиво на одно прочтение денег начинают просить как извините за рабочий инструмент (а для многих книга именно таковым и является) это уже перебор.

Платить большие деньги за хороший справочник или словарь которым я буду пользоваться долгие годы, я готов, за книгу которую прочту 1-2 раза и поставлю на полку нет.

Все почему то забывают что расцвет книгопечатания наступил тогда когда книга перестала быть предметом роскоши и стала более чем доступна по цене.

Зайдя сегодня в Библио глобус, я присел от цен даже при своей весьма не малой зарплате банковского сотрудника.

Я как писатель даже и не подумаю что-то такое делать. Откуда бы мой читатель ни взял мой (готовый, до этого опубликованный с моего согласия) текст, он его не украл - кроме как если упёр со склада или в розничной торговле бумажный экземпляр сборника. Но и тогда украл он сборник, ценную материальную вещь, а не специфически мой рассказ. Такова моя авторская писательская, а также читательская и человеческая позиция, и спорить с ней бесполезно.

Книгой, дамы и господа, можно законно поделиться, подарить её, вернуть или перепродать. Этим она и отличается от эфемерного электронного файла. Поэтому я и покупаю так много книг. Тексту, который я не могу законно вернуть, перепродать, подарить или дать почитать родным и друзьям, красная цена полцента.

Гм... (не в тему. ну да ладно) "Все что можно написать уже написано"(с) Если глубоко копать. то как раз с Возрождения любое творчество есть "римейк"? "фанфик"? 7-8 застолбленных в античности еще сюжетных линий. Или прямое "осовременивание" все фабулы. Или опять чего-то не понял?

Ой. Было непросто вспомнить события пятимесячной давности.  :)
Эр Vieux Gogan, для ответа на Ваш вопрос Вам придется прочитать не только четвертый пост в это теме, но и шестой.  ;)

А как нашему сообществу такая фантастическая идея, что книги будут издаваться под предварительный заказ читателей? Теоретически это возможно для маститых авторов и горячих тем, труднее дебютантам. Я считаю, что бумажная книга останется, пока будет спрос на нее. А потом останутся её  любители, хранители и собиратели. 

Идея дельная. :)

Смешно, но так и есть в реале. только пока - не под заказ читателей, а под заказ торговцев. Так андрей измайлов ВЫНУЖДЕН был (хотя по личным причинам не хотел) продолжать писать с Барковским "транзиты",  а хзтател Андрей писать фантастику. коя у него хорошо получалась, недаром. Еслли не Изменяет склерзоззззз. он был учеников Стругацких... Но читатели -"покупатели" "товара" в виде "транзитов" сказали надо и издатели ответитли ЕСТЬ. И Измайлову пришлось... бо, жить-то на что-то надо писателям? Это при Сталине дворинк литинститута Платонов поулчал столько, чтоб прокормиться. сейчас дворникам нужно или "занимать активную позицию" - торговать пустыми бутылками. банками из пищевого алюминия.. на "Котлован" времени не останется.И Дебютантам как раз проще... СОГЛАСИТЬСЯ "продать талант фаномена", когда им скажут: "Ну. ты написал неплохую книгу, а вот у нас тут планируется серия про .. ну допустим. "ведьмака", на, бывстро прочитай "Ведьмак3" ("Колдун", "Сталкер"или как еще) пиши пока БЫСТРО "ВедьКольдун"-5. сами не заем. что в четвертом, но и фамилия твоя будет и деньги.((
Многим автрам, если их произведение вдруг "выстрелит" (рас родастся), посовещавшись с отделам продаж. издатели говорят прямо: "Что надумал писать? Роман о Борджиа? Не, пиши вот "бешеного-333" или"Дети Бешеного"
не могу понять, как эта тема относится к В.В. камше - странно если вышеупомянутая "тенденция " али "политика" дошла да того, чтоб авторам. завоевавшим любовь читателей, предлагали; "а напиши нам Хоббита-3333".... С другой стороны, например, ПОЛЯКОВА хотела писать "детскую фентази" и кто знает лишились ли мы "проходных" книг или шедевров, когда ей сказали: "дюдики пиши!!  с дамамаи в глаРоли!"

эр Gillean. перечитаю:)) Прошу извинить за очепятки, не умею с телефона я...

После очередного посещения книжного магазина - крик души: после нескольких часов петляния между стеллажами при всём богатстве выбора ушла ни с чем. Если покупаешь бумажную книгу, то надеешься, что она задержится в твоей домашней библиотеке. Из того, что покупаю я, заметную часть составляют ранее прочитанные и понравившиеся книги. Вот, "Хроники Арции" я брала почитать по мере их выхода, потом попросила дать перечитать, потом поняла, что мне необходимо иметь их в собственности и всегда под рукой. Яркие обложки, аннотации мало помогают выбору. Ориентируешься либо на читаемых тобой авторов, как некую гарантию (например, я покупаю в книжном всё, что выходит у А.  Марининой, правда не всё оставляю потом дома), либо долго листаешь и пытаешься за что-то зацепиться в тексте.

   Все больше признаков угасания эпохи книгопечатания. В очередной раз предлагаю подумать всем вместе, устроить что-то вроде мозгового штурма и обсудить как же продлить еще хотя бы на несколько лет доступность бумажных книг.
     
   Выявились две главные причины книгоупадка. Высокая цена книг, малодоступность для небогатого российского интеллигентного читателя. И вытекающая из нее причина перехода на чтение из интернета.
   Я с большим опасением отношусь к идеям борьбы с пиратством книг в интернете. Поскольку борьбой с пиратством очень просто воспользоваться как поводом для всяких игр с политической цензурой. И в итоге писатели сами не будут рады.
   Мне больше нравится идея, что с проблемами, возникшими по техническим причинам надо бороться не юридическими, а техническими же мерами. Очередной сотый, тысячный запретительный закон ничего не даст, поскольку все уже привыкли жить среди запретов. Так как же бороться с нелегальным потреблением книг? Не думаю, что эффективно отлавливать копии по сайтам. На этом этапе текст уже распространился и гоняться за ним поздновато. Может быть попытаться прервать нарушение прав на самом узком, начально этапе? Больше внимания уделить борьбе со сканированием? Ведь кто-то первый сканирует и распознает книгу перед выкладыванием в интернет. А таких намного меньше чем тех, кто распространяет в сети.
   Как бороться с нелегальным сканированием? Увеличить ответственность именно за сканирование книги? Строго предупреждать, что именно сканирование запрещено? Между прочим денежные купюры сканировать запрещено.
   Или есть технические методы? В програмное обеспечение многих сканеров и принтеров входит программа которая пытается не разрешить сканирование распространеных денежных купюр, хотя это защита больше от безответственных подростков. Может быть и на книжных страницах ставить штрих-код, который блокирует работу П.О. сканера? Вписать этот код в орнамент оформления? Но подобное потребует сотрудничества с производителями программного обеспечения оргтехники.

   Другая идея. Даже если книга отсканирована, то её еще надо распознать, чтобы превратить в текстовый файл. И задача заключается в том, чтобы усложнить этот процесс. 
   По личному опыту знаю, что надпись по верхнему краю страницы (с названием главы, книги) после автоматического распознавания мешается, ее приходится удалять вручную из текста. С каждой страницы. Но при некотором терпении за час-полчаса можно управиться. Однако, если пустить полоску текста не поверху или понизу, а сверху вниз по краю страницы, то лишние буквы придется удалять почти с каждой строчки! И программное обеспечение распознавания текста тоже можно снабдить запретом на распознавание в случае наличия на странице штрихкода.
   Правда все эти ухищрения ничего не дают против фотографирования страниц... Тут уже сложно что-то сделать. Разве что добавлять в бумажную массу крошки фольги, чтобы от фотовспышки завечивалась вся страница. Но поможет слабо. Хотя у переснятой книги есть недостаток. Она будет занимать несколько сот мегабайт и это неудобно скачивать в местном интернете.
   Давайте думать. Может быть у писателей на форуме есть знакомые, специализирующиеся на издательском деле? 

   И еще. Потом хотелось бы поговорить о самодостаточности бумажной книги и преимуществах над электроной формой. Самое главное преимущество, которое чувствую лично, что аккумулятор не разряжается на самом интересном месте.   

Пиратство возникает тогда, когда происходит разрыв между покупательской способностью  и потребительским спросом.
И возникает в первую очередь когда затраты на само производство неадекватны продажной цене правообладателей. Совершенно не важно почему возникает этот разрыв. Но если производство стоит один рубль, а продажная цена составляет сто рублей, при способности покупателей платить не более тридцати рублей, то пиратство неизбежно. И единственное его решение сокращение продажной цены хотя бы до тридцати рублей.
Но когда ошалевшие от наглости и жадности будут требовать за сто страниц сто рублей в электронном виде, то потребитель неизбежно уйдет к пиратам. И не надо свистеть  про убытки при честной жадной продаже, если чистую прибыль пиратов поделить на общие расходы, то продав весь товар по цене средней , если суммировать пиратов и официальные продажи, то и прибыль покрывает расходы и остается на хлеб с икрой.
Кроме того книготорговля в отличие от торговли продуктами питания или одеждой имеет массу преимуществ в затратах на саму продажу, ей не требуются все те излишества, что при продаже и продуктов питания и одежды.
Главная проблема как умерить аппетиты посредников, но очевидно же,что затраты на продажи электронных копий сводятся только к труду писателя, корректоров и внесением его в каталог, ну рекламой (хотя здесь затраты не сопоставимы с рекламой на одежду и продукты питания, а кретинизм "эффективных" менеджеров  -не повод их оплачивать) , а все остальные затраты стремятся к нулю на одну книгу.
  Но посредник и в таком виде хочет иметь больше писателя в несколько раз.

Если книга "зацепила", если  есть желание периодически возвращаться  к ней  и местами  перечитывать, то лучше бумажного варианта  по-прежнему, ничего нет.  Но на самом деле таких производящих впечатление книг немного (да так и должно быть).  А  в подавляющем большинстве, к сожалению,  содержимое  нынешних книжных магазинов таково, что  не всякую вещь можно до середины дочитать.  Для этого  и существует электронный вариант. Кстати, даже хороший детектив перечитывать вряд ли потянет.
Вывод:  и то, и другое будет существовать.  Пока люди  будут читать и думать над прочитанным.

Осоебнно интересно то, что посредники оправдывают высокие цены на книги высокой коррупцией. Да, пиратство противозаконно, ибо это воровство. Но коррупция так же противозаконна! Я честно плачу за книги, но я не хочу и не должен платить за то, что книготорговцы дают взятки. В итоге обворованными остаются писатели и читатели (те, которые покупают книги).

Хотя цены на "Полночь" и  ГБ-2 оказались для меня приятным сюрпризом.  280 рублей за книгу это ещё по-Божески, имхо

  Уленшпигель, Robert Johnson, верно говорите.
  Действительно, книготорговля имеет преимущества, книги более удобный товар физически. Это не продукты, которые портятся и требуют холодильников, и нет опасений, что потребитель отравится, подаст жалобу. Не бытовая электроника, на которую распространяется гарантийный ремонт.
   
    Еще у противников бумажных книг есть одно "экологическое" возражение. То, что на книги тратится древесина.
    В настоящее время более перспективной считается технология получения бумажной массы не из деревьев, а с полей. Солома некоторых видов сельскохозяйственных растений дает прирост целлюлозы в десятки раз больше, чем участок леса той же площади. И перемалывать солому проще чем бревна.
    В Китае на протяжении веков делали бумагу не из деревьев, а из рисовой соломы. А наши растения могут дать бумагу качественнее чем древесная.
    Да и вообще, сейчас бумаги наверное больше тратится на рекламу, а не на книги.

    О цене электроных книг. Виртуальные книги по-привычке пытаются продавать по тем же методам, что и бумажные. Но с информацией все не так. Выгоднее продать книгу десяти миллионам  покупателей по десяти центам, чем десяти покупателям за десять долларов.

    Natal1506, электронные книги вообще чаще не дочитываются. Обычно их накачают бесплатно, а потом забывают на жестком диске компьютера среди всякой всячины.
    А лично я предпочитаю читать бумажные книги чем напрягать зрение осиливая длинные тексты перед монитором.
Во-вторых впечатление не то. Мне как-то и представить не хочется чтобы читать книги Веры Викторовны Камши с монитора.

    Всегда продавали не информацию, а носители информации. Не текст книги, а бумажный носитель, на котором этот текст напечатан, не просто фильм, а кассету или диск с фильмом.
    Вещь, а не информацию.
    Как продать чистую информацию? Гарантированно информацию книги можно продать только одному покупателю. Потом информация перестает быть тайной и известна всем.
    Вот поэтому было проще когда информация не была отделена от носителя.

    И еще. Почти в шутку, хотя и похожую на черный юмор.
    Повторю мое вчерашнее высказывание из гостевой Ника Перумова.
    Вот сейчас много истерики по поводу 2012 года. И немало всяких этим пользуются. Почему бы не воспользоваться издателям? В том смысле, что бумажная книга надежнее, неподвержена всяким электромагнитным катаклизмам, вирусам, не требует подзаряда аккумуляторов и останется, а все электронные варианты могут пропасть вместе с крахом электроники? Электроная книга требует для своего существавания наличия сложнейшей всемирной электронной промышленности и без нее не существует.
    Между прочим опасения потерять все знания цивилизации вместе с электроникой высказывались в серьезных технических журналах. И даже без катаклизмов с электронными версиями проблемы со сменой носителей. Бумажная книга остается неизменной столетиями, а кто сейчас пользуется старыми пятидюймовыми дискетами? Сейчас и дисковод подобный найдешь только в музее.

И меня данная тема стала занимать в последнее время. Помню, в раннем детстве слушала по радио Войновича, читавшего свою Москву 2042 по забугорному радио. С тех пор я запомнила два слова: бумлит и безбумлит. Причем первую литературу в Москве 2042 года разрешалось производить лишь заслуженным комписам (коммунистическим писателям). Получается, его предвидение так или иначе сбывается (сбудется ли его предвидение, что все комписы были брошены на создание саги о Гениалиссимусе - покажет время :) )
В принципе, у безбумлита есть свои преимущества над бумлитом. Для хранения обычных книг требуется много места. К примеру, в советское время было принято собирать подписные издания. В результате, один книжный шкаф у меня забит ими под завязку (из них многие выбрасывать жалко, а читать неохота, по крайней мере сейчас). Потом к ним добавилось немало книг в период Перестройки (и толстых журналов). Потом разная учебная литература (тоже целый шкаф). И куда новые книги ставить? Так что при посещении книжных магазинов я всегда об этом вспоминаю. Думаю, далеко  не у меня одной такая проблема. Что касается нагрузки на глаза, полагаю, преимущество здесь за безбумлитом. Мне недавно подарили электронную читалку Сони (не буду модель называть, чтоб не сочли за рекламу): большой экран, высокое разрешение, индивидуальные настройки и т. п. Словом, глаз отдыхает. Наверняка скоро еще более совершенные модели появятся. Может, в Японии уже сейчас продаются (или скоро появятся) электронные книги с запахом тисненой кожи, типографской краски и т. п., чтобы была иллюзия обычной книги  :). Поиск, опять же, в электронных книгах автоматизирован (и разные другие сервисные функции, недоступные в книгах обычных).
Кстати, со времен Иоганна Гутенберга и в печатании обычных книг большой прогресс достигнут, так что если, скажем, вырубится электричество, и у производителей бумлита возникнут немалые проблемы. А толстые журналы восьмидесятых у меня уже сейчас пожелтели изрядно, так что скоро будут едва читабельны.
Немаловажен и вопрос цены. На Западе, например, классику можно купить недорого (пусть и в формате paperback). Вот, к примеру, несколько моих трофеев из похода по немецким книжным магазинам:
   Frankenstein, Mary Shelly                1.90 Euro
  O Henry, 100 Selected Stories          2 Euro
  Fairy Tales, Hans Andersen              2.35 Euro
  Gulliver's Travels, Jonathan Swift       2.90 Euro
Современная литература, конечно, дороже стоит (особенно учебная). Ну а у нас чем дальше, тем дороже...
Особняком стоят аудиокниги. У меня уже появилась своя "пробочная коллекция" для прослушивания в пробках (на стояние в которых трачу минимум час в день). Здесь любопытные эффекты возникают. К примеру, П5 Пелевина в бумажной версии у меня как-то не пошла (не скажу, что не понравилась, просто не зацепила). А вот в аудиоформате я данное произведение дослушала до конца не без удовольствия. Так что я пока не могу разобраться, являются ли аудиокниги лишь сладкой облаткой, помогающей читателю проглотить горькую пилюлю содержимого, или это свой жанр, параллельный литературе визуальной. Может, комписы будущего будут создавать произведения отдельно "для глаз" и "для ушей"  :) ?

Вставлю свои 5 копеек по поводу выгодности книготорговли сравнительно с другими видами розницы. Здесь есть пара подводных камней, которые постоянно упускаются из виду. В частности - непременное наличие товарного запаса при широком ассортименте.  Что означает довольно крупные инвестиции на этапе открытия магазина, постоянное наличие немалых средств в обороте в процессе работы, как следствие - высокие риски, и просто запредельный уровень качества товароведения для их минимизации. Либо, как вариант - высокие наценки, что,,  скорее всего, и имеет место в реальности. Может быть, я, по незнанию специфики именно этого рынка и упускаю из виду какие-нибудь нюансы, например - вдруг в книготорговле практикуются гомерические отсрочки платежа поставщикам, но это сомнительно.

В качестве преамбулы: звонит мне подруга и говорит, что к нам идет новый кризис. Это с чего такой вывод, спрашиваю. А Юльку - ну, ты помнишь Юльку, она в банке работает - сокращают. Дорогая, говорю, тебе не кажется, что в нашей стране слишком много банков, в одном доме по пять разных, и так на каждом шагу? Так что если половина накроется, мы этого даже не заметим.
А теперь амбула. Если с полок исчезнет половина попаданцев, дамских детективов и прочего, рассчитанного на ЦА тинейджерского уровня, мы огорчимся? Я - нет. Потому что не очень понимаю, отчего книги, которые я жду годами, издательства не интересуют, а весь этот шлакоблок печатается, невзирая на описываемые нам риски. И лежит на всех полках, не то для создания иллюзии богатого ассортимента, не то для отмыва денег, я уж даже и не знаю. Потом тихо переезжает во всяческие распродажи "все по пятьдесят рублей" и, наконец, пропадает, видимо, сдается в макулатуру.
Скажем, есть такая Елизавета Дворецкая. Я ее "Корабль во фьорде" возлюбила еще в 97-м, когда там было две книги. Потом вышло еще несколько книг цикла, потом заключительные "Крылов" уже в план поставил... И вдруг все отменил, набор рассыпал, на мои вопросы нес что-то невразумительное. Попаданцев и прочее печатает исправно, тем не менее. Что я ему могу пожелать - да чтоб он кризиса не пережил!
А книги я нашла в интернете и прочитала бесплатно, но Дворецкой честно и публично написала, пообещав, что когда они будут изданы, я их непременно куплю. И куплю. Но прошло уже несколько лет, а воз и ныне там.
Я не понимаю, почему издатели ориентируются на молодежь, которая вообще особо читать не хочет, зато хорошо понимает насчет халявы, одновременно игнорируя взрослую и более материально обеспеченную аудиторию. И не понимаю, почему почти все упускают из виду перекупщиков, которых как раз и надо давить, как клопов, ибо именно эти люди взвинчивают цены в разы, причем писателям с того ничего не перепадает. Пираты, говорите? Да не нужны мне никакие пираты, я не воспринимаю тексты отдельно от книги, но где эти книги брать, если их не изволят издавать?
Хорошо еще, у нас в Питере хватает "Старых книг", где бывает очень приличный ассортимент... А вот когда я полтора месяца провела под Самарой, чуть не спятила, потому что там продавались только учебники и полторы книжки про попаданцев.

В общем, это именно та причина, по которой меня не пугает обещанное в предыдущих тредах наступление "мира победившего Самиздата" (с). Он, в общем-то, уже тут.
Приличную книгу уже и не заметишь в бесконечном потоке нетленок про "предупреждателей Сталина", "спасителей православия-самодержавия-народности" и прочих будущих повелителей сказочных стран и бывших манагеров и дизайнеров.

8)

Иштван дизайнер и Сталин - это сила!  :D

Причем сила страшная, непобедимая, сударь!  ;D

...Галантерейщик и кардинал?..

ППКС! Подчас  хорошую книгу найти невозможно - сколько раз  сталкивалась. Хорошо у нас  еще  есть один  относительно приличный магазин, а то просто караул!
    Книг-однодневок тьма, а  хороших нет почти. Хотя, знаю многие, не только  молодежь, жаждут  именно  всевозможного макулатурного  чтива, а   если  предложить серьезное, то сразу:"Ой, нам для души. Ой, нам отдохнуть!Ой, тут думать надо". Весьма  оригинальный отзыв был у одной  моей знакомой:"Забери обратно, читать не буду. Очень хорошо написано,    я даже  стала воспринимать этих людей как  живых, и   ломать голову над   всякими  тайнами. А зачем  мне  волноваться о тех кого не было. Я читаю, чтобы не думать."  :o Кстати,  отзыв на ОЭ.

Ып!

А следовало бы. Потому что на те деньги, что издательство получает от "половины попаданцев и прочего", издаются книги, интересные существенно меньшей аудитории.



Потому что книги, "которые вы ждёте годами", не продаются от слова "вообще". Скажем, при тираже 3000 продается 300, остальное - в слив. Будет издательство с упорством маниака продолжать издавать подобное? -- нет. Потому что там-таки не идиоты. Сколь бы завсегдатаям ЗФ ни хотелось думать по-иному.

И ещё потому, что интересные малой аудитории книги, мгновенно оказавшись в сети, вообще выпадают из издательского цикла. Потому что гораздо лучше пойти на флибусту, чем долго и нудно отыскивать нужное в каталоге "книг-почтой" или ждать, когда выложат на Литрес (откуда это немдля будет спёрто благородными флибустьерами, окончательно добив продажи).

У издательств есть статистика продаж. И, если по этой статистике, дамские детективы или книжки про попаданцев будут обеспечивать, скажем, 5% прибыли, а "книги, нужные вам" будут означать по статистике верный убыток -- то угадайте, какое решение будет принято? Остаются только имиджевые проекты, но и они стремительно умирают.



Ключевые слова " я уж даже и не знаю ".
Потому что я смотрю, у нас половина Форума готовые супер-специалисты по книгоизданию и книготорговле.

Запомните, дорогие товарищи с Настоящей Работой, Результаты Которой Не Скачаешь из Сети -- при наличии бесплатной альтернативы, более того, считающейся совершенно нормальной, легитимной и куда более предпочтительной, чем все другие каналы -- книги будут пиратиться. Потому что именно спрос рождает предложение. Когда я слышу, мол, на Литресе покупать не буду, они "жулики" и "авторам мало платят", после чего человечек ничтоже сумняшеся отправляется к пиратам и скачивает оттуда книги, за которые автор НЕ ПОЛУЧИТ ВООБЩЕ НИЧЕГО и НИКОГДА -- я испытываю когнитивный диссонанс.

В Штатах, где тоже развито пиратство, тем не менее, среди образованного класса скачивать всё бесплатно считается "not cool", судя по однокурсникам моего старшего сына, поступившего в престижный Duke Univеrcity. "Джентльмен платит за то, чем пользуется и этим отличается от не джентльмена".

Невозможно победить пиратство, если даже приличные люди будут выискивать в собственной совести разнообразные лазейки, чтобы не платить.

"Заплачу, если понравится"...
"Ни копейки жадным посредникам, пусть автор сам собирает пожертвования"...
"Прежде чем покупать, должен несколько раз перечитать"...
"В наш магазин ничего не завозят, кредитку светить не хочу, скачаю на Флибусте"...
(при этом туфельки-свитерки-косметику в интернете заказывают только так, "светя кредитки" за милую душу, бодаясь с таможней и почтой, а купить мгновенно доставляемую электронную книгу -- нет, на это мы не способны, мы кредитки светить не статем и заводить их тоже не будем)



Потому что книги Е.Дворецкой исправно скачивались с либрусеков, но продавались откровенно плохо. "Крылов" относительно небольшое издательство, у них пространство для маневра ещё меньше, чем у гигантов рынка. Поэтому они вынуждены печатать то, что даст хотя бы 5% прибыли. В среднем.



А

А кто должен их издавать и кто БУДЕТ их издавать, если их можно "найти в интернете и прочитать бесплатно"? где Вы найдёте такого идиота-издателя? Бумажную книгу в этом случае купят несколько десятков или даже сотен человек -- что куда ниже предела окупаемости.


Не игнорируется ни один из сегментов. Но взрослые качают на халяву ничуть не хуже молодых.


В столицах перекупщиков успешно взяли к ногтю. Однако тут вступает в силу другой фактор, "поправка на К", на коррупцию, когда торговые сети просто обкладывают данью и притом отнюдь не бандиты :( В провинции же надо говорить спасибо родным РЖД, их тарифам на перевозку грузов, хозяевам арендуемых помещений, местым чиновникам, не в последнюю очередь.

И не забывайте, что переводные книги, скажем, несут на себе отягощение предварительными расходами с самого начала. Покупка прав, перевод, редактура, корректура... всё для того, чтобы выпустить тираж в две тысячи, продать двести экземпляров за полгода и списать убытки. Вам нравится такой способ ведения бизнеса?

Кстати, недавно вспомнилось, что в начале 80х я вообще считал русскую литературу ненужной. Потому что она на 99% дрянь, а что не дрянь, того всё равно купить нельзя  - так, в общем, оно и было.
Я хотел читать Грина, Саймака, Кинга, Фриша, Толкина - а не Иванова и не Айтматова.
Потом, когда врата открыли и из них хлынуло до кошек дряни, а российские писатели стали писать хорошо - у меня мнения резко изменились, for a while.
Но это не значит, что я  не могу теперь вернуться к мнению тридцатилетней давности: "В России литературы нет и не ожидается, а что есть, то за отдельные деньги или по блату". И читать за разумные деньги Ли Чайлда. Эм.

И какой вывод?
Покупать книги про попаданцев, чтоб издатели издавали на прибыль от них то, что интересно?
:D

А какой тогда стимул будет у издательств  печатать книги, которые "интересны существенно меньшей аудитории", ведь "они-таки не идиоты"?  :o (Очевидно, в отличие от завсегдатаев ЗФ, ну ничегошеньки не понимающих ни в книгоиздании, ни в книготорговле  ::))

Нет, надо вводить систему продаж с нагрузкой: захотел хорошую качественную книгу - будь добр, прикупи пяток про попаданцев-в-дамские-иронические-детективы. И волки (взяткобравцы) сыты, и овцы (книготорговцы) целы, и пастуху вашему кошельку вечная память.  ;)

P.S. Поэтому и приходится шарахаться по "Старым книгам", идти на Литрес, разыскивать (зачастую безуспешно) нужную литературу на Озоне и Лабиринте. Таким образом, мои деньги, которые я честно плачу за книги, почти не поступают в книгоиздательство. И кто в этом виноват? Я как читатель?

Ну вот есть у меня хорошо знакомый человек, у которого две книжки целиком лежат на Самиздате. При этом уже после и идиот-издатель нашёлся, и книжки были выпущены на бумаге, и великолепно разошлись.

Так что так тоже бывает.

А можно поинтересоваться именем автора и названием книги? Я проверю по своим каналам. После чего уже можно будет судить о критериях "великолепности".

(шёпотом):

Я Вам даже подскажу одно имя -- Глуховский...


Бывает. И один совершенно стандартный любовный роман, приправленный несколько более откровенной эротикой, чем обычно, взрывает рынок. Да, так бывает. Вот только в массовом порядке это не работает, вот в чём беда. И взятые из сети книги в подавляющем большинстве продаются откровенно слабо. Особенно, если они, скажем, перекочёвывают с Самиздата на либрусек/флибусту. Армада на этом собаку съела и да, кое-как держится, но, увы, за счёт тех самых "попаданцев".

А что касается "большой литературы", "книг не для всех" -- поинтересуйтесь судьбой таких издательств, как Вагриус или Ад Маргинем. Как они сейчас живут...

Для начала -- хотя бы покупать на Литресе электронные книги, что Вам интересны. Советовать поступать так же своим друзьям. Можно собрать здесь, на ЗФ, список "книг не для всех", я передам его в Эксмо, может, удастся выложить их на том же Литресе, если не будет препятствий в виде уступленных прав. Но для этого опять же, надо идти на платный ресурс и расставаться со своими кровными. А как только эти книги появятся на Литресе, как тотчас всплывут на флибусте. На колу мочало, начинай сначала.

А почему Вы решили, что детективы, "попаданцы" и дамские романы ориентированы на молодежь? Среди моих знакомых как минимум человек пять регулярно покупают такую литературу, тратя на все это более чем солидные суммы. Ни одному нет меньше 40.

А кто понимается под перекупщиками? Лоточники? так их же с каждым днем все меньше и меньше. Или мелкая розница?


Из того, что там, где Вы были, наличествовали именно эти книги, можно сделать вывод, что их там и покупают, а что-то другое - нет. Опять же, рассуждать об ассортиментной политике торговой точки, не зная нюансов рынка - формы и порядка расчетов, сроков поставки, минимальных партий, конкурентности поставщиков - я лично не готов.

  К сожалению и прискорбию, создается впечатление, что скоро и "попаданцы" сами себя не спасут. Мне лично продавцы в книжных магазинах не раз говорили, что у них вся торговля держится на школьных учебниках. А художественная литература для них только незначительна прибавочка. Так что, если я прошу у них на заказ привезти какие-то книги, в период с августа до октября им не до этого.
  Но за счет этого еще выживают провинциальные магазины.
   
    Хочется еще раз поинтересоваться. На счет идей о затруднении сканирования бумажных книг. Как бы это оценили более знакомые с издательским делом?

    Еще о печальном. Песня "Арии" зловеще подходящая к теме о судьбе бумажных книг "Симфония огня". (здесь следовало бы добавить смайлик с очень горькой усмешкой)

1. Книг, которые мне интересны и написаны отечественными авторами, так мало, что даже хроническая нехватка свободных площадей в доме не помешает мне пойти на книжный рынок и приобрести их в бумаге безо всякого литреса. С зарубежными сложнее - тут я еще не отработал схему, на рынке их найти сложнее, а буржуйские веб-сайты осваиваются мной лениво и медленно, увы.
2. Почитав кое-какие высказывания функционеров этого самого литреса, я испытываю к этим людям глубокую личную неприязнь и не хочу давать им свои деньги. Перефразируя - "если эти люди - последняя надежда отечественного книгоиздания, я пойду и выпью за его упокой".


То есть я еще и бесплатную рекламу должен делать этим гг.?  8)

ПС: последнюю книгу скачивал с флибусты сильно больше полугода назад, и она написана автором, который очень давно умер, и вряд ли нуждается в отчислениях  ;D

Эрэа Эйлин, сильное заявление. Только руками развести, что поделать, каждому свое, действительно.

Николай Данилович, я не верю, что следующая книга Филенко или Дворецкой будут продаваться хуже, чем какой-нибудь Конторович или Пресняков. И статистика меня не убедит - как мы будем сравнивать изданное с неизданным, как теплое с соленым? Учитывая, что одни и те же книги стоят на полках минимум месяцами, все это тоже не расходится как горячие пирожки.
Второе. Я не пойду на Флибусту, я не дружу с торрентами и не люблю читать с экрана. Правда, на Литрес я тоже не пойду, как-то купила у них книгу, а скачать не вышло. Какая-то у них проблема случилась, неприятно. Я пойду в магазин и куплю там, или закажу через интернет-магазин и мне привезут в ближайшую к дому лавку.
Третье. Что до той провинции - увы, но там читать вообще не принято. От слова "совсем". И даже у пиратов не качают и не читают, им этого не надо. Так что это был не пример, а жалоба  ;D
Что до "я уж даже и не знаю" - не помню, где я утверждала, что являюсь крупным специалистом в области книгоиздания и книгопродаж. Я - потребитель. Но если на ближайшем перекрестке с упорством идиота в третий раз открывают цветочный ларек там, где цветы сроду никто не покупал и не купит, я закономерно подозреваю, что или хозяин идиот, или еще что-то, потому что сроку работы того ларька - месяц от силы, проверено. Хотя хозяин может ссылаться на маркетологов, кто ему доктор.
Может быть, книги Дворецкой продавались плохо. Правда, их очень трудно было купить, как и сейчас, впрочем. Интересно, в чем тут дело?

И, возвращаюсь к Литресу - и сама не пойду, и другим советовать не стану. Мне неинтересны электронные книги, вот и все.

Эр Dim_Sid, потому что меня убеждали в этом в "Лениздате", я не с потолка взяла все эти рассуждения. Сразу оговорюсь: чукча - читатель, так что я им нервы трепала на предмет давно ожидаемой книги  ;D

C учетом состояния переводческих дел в России Вам в весьма обозримой перспективе предстоит читать всё на языках оригинала. Ну или ждать "народных переводов".




Кто бы сомневался. "Такие редиски, ну такие, что ни в сказке сказать, ни пером описать". Что ж они сделали-то? Убили кого-то? или посмели заявить, что пиратить книги вообще-то нехорошо и за это должна наступать ответственность?

Впрочем, об этом я уже писал. Придумывается любой, сколь угодно фантастический "довод", что, мол, "платить всё равно не надо". Потому что посредники, видите ли, не удовлетворяют Вашим высоким критериям.

Это одно из направлений, которое сейчас прорабатывается.

Писатель открывает электронный кошелек на PayPal, webmoney, есть площадка Kickstarter. Фанаты и просто люди, которые прочитали книгу в сети, перечисляют ему/ей деньги. Все идет непосредственно писателю, минуя издателей. Либо писатель бросает клич - соберите мне энную сумму и я забабахаю шедевр. Если у него достаточно фанатов, собрать нужную сумму не будет проблемой абсолютно. А написанное выкладывается в сети для свободного скачивания.

Как пример. Студия, делающая компьютерные игрушки собрала уже 4 миллиона долларов на свою новую игру, которая находится только в проекте. Причем необходимый минимум был набран за сутки(1 миллион).

http://lenta.ru/news/2012/09/17/kickstarted/

http://www.kickstarter.com/projects/obsidian/project-eternity

Дворецкая начинала издаваться практически в одно время со мной и Машей Семеновой. Книги её выходили не в одном издательстве. И выходят сейчас, см. ту же "Огнедеву". И тираж для нынешних времен очень приличный, 20 тысяч. Это значит, что у Крылова в их каналах распространения Дворецкая не продавалась. Вот у конкретного Крылова в их конкретных каналах. Иначе бы они ни за что не отказались от автора, чьи книги можно сейчас продать тиражом 20 тысяч. Второй вариант, существенно менее вероятный -- что возник конфликт юридического толка с переуступкой прав. Подозревать Крылова в тотальном непрофессионализме я не имею оснований -- они сумели "навязать борьбу" гигантам на поле массовой развлекательной литературы, а это удавалось единицам. Следовательно, во всём виновата Её Величество Статистика.

Можно также видеть, что на рубеже 2008-2009 года Е.Дворецкая сменила издательство. Ее последние 5 книг выходили в достаточно экзотическом
"Книжном клубе "Клуб семейного досуга"". Белгород и Харьков. Те самые, что торгуют по каталогам. Кстати, в этом конкретном издательстве тиражи Дворецкой РОСЛИ. С 10 т.э. до 20-25 т.э.

О чём это говорит? Она сменила тематику. Сменила издательство. В данном издательстве, очевидно, имеется аудитория, где её книги более востребованы, чем у аудитории в каналах Крылова. О проблемах с её продажами в Крылове я наслышан; о дальнейшем нет. Но, во всяком случае, за Елизавету можно порадоваться.





Что касается Вашего "не верю", то могу сказать только одно.


А пытались разобраться, нет?

К этому все идет КМК. Уже многие писатели имеют электронные кошельки. 
Издательский бизнес в нынешнем виде умрет, останутся детские книги, подарочные издания, возможно учебники - и то если школьники не перейдут на электронные учебники с планшетов.

А писатели не вымрут и не останутся без средств - схема раскрутки новых авторов думаю будет такая: будут начинать с  разного рода самиздатов, бесплатно. Потом, когда существенная  аудитория поклонников наберется, они будут жертвовать любимому автору на новые книги и в благодарность за старые, сколько не жалко.

Еще по теме - Лукьяненко с последней книгой про дозоры занимался распространением электронных копий сам, сразу по нескольким электронным магазинам и площадкам - результат оказался для него неплох, что-то порядка 10 тыс. долл. чистого дохода,  при том что у пиратов лежало свободно.

В настоящее время пробует изучить ситуацию Акунин, с новой книгой про Фандорина, выпуская ее сразу в нескольких электронных вариантах и на бумаге одновременно. http://borisakunin.livejournal.com/83054.html#comments Посмотрим, что-то получится у него. (Причем я свой выбор сделала - купила бумагу маме в подарок. :) )

Так радикально все не изменится КМК, бумажные книги думаю останутся, в том числе и беллетристика. Просто выживут только сильнейшие, самые популярные. Если какая-то книга стала хитом в интернете, издательства тут же выпустят на бумаге для охвата большей аудитории.


Именно! Если понравится читателям, раскрутился на самиздате, то потекут деньги к писателю. Если собрал армию фанатов, то можно будет иметь хороший и постоянный доход от новых и старых книг. Думаю, если книга успешна в сети, можно продать на нее права издателю для получения дополнительного дохода. Хотя здесь издатель может потребовать снять книгу со свободного доступа.

Многие музыканты сперва добиваются успеха на youtube и.т.д. и уже потом начинают продавать диски, давать концерты.

Нет, Николай Данилович, разобраться не пыталась. В конце концов, я из тех читателей, которых интересуют бумажные книги. Причем я вполне себе поддерживаю книгоиздательский процесс, от тысячи до нескольких тысяч рублей ежемесячно, так что совесть моя чиста кристально и продвижением электронных текстов пусть занимается кто-нибудь другой. А про девиц в бронелифчиках пусть читают, мне не жалко, другое дело, что когда бронелифчиков целые полки, а я опять в пролете, потому что маркетологи все просчитали за меня, возникает чувство некоторого разводилова, как у добросовестного плательщика при веерном отключении электроэнергии. Он платит? Платит. Почему его заставляют страдать за "того парня"?

А что до "перекупщиков" - я оговорилась, имелись в виду посредники. Ибо, как известно, в нашей стране любые посредники существа жадные до невозможности, сколько на коррупцию не пеняй. Искореним коррупцию (ну, представим себе хотя бы) - думаете, что-то подешевеет хоть на грош? Если можно положить в карман в два раза больше - положат, только карманы будут немного другие, вот и все.

ЗЫ Вот Акунина нового купила. Не могу сказать, что в диком восторге, но прочитала, на полку поставила, может, перечитаю под настроение как-нибудь. Акунин у нас за пару поддержанных бронелифчиков пойдет? Нагрузку оплатила, пусть мне теперь напечатают кого-нибудь из желанных авторов  ;D

Поинтересуйтесь у известной и популярной Ольги Громыко, чем закончилось это её начинание. Сколько она собрала денег и на что их ей хватило. А она начала именно так, как Вы советуете нам, неразумным.

Простите, эреа Рукелла, но Вы спросили "где Дворецкая"?

Я отвечаю -- в издательстве "Книжный клуб", издает книгу за книгой и вполне неплохими по нынешним временам тиражами.

На сайте этого же "Книжного клуба" можно за вполне умеренные деньги заказать 5 её последних книг, написанный и вышедших в 2009-2012 годах.

Очевидно, над продолжениями Вам лично интересной серии Дворецкая не работает.

Так причем же тут книгоиздатели???

Это был не совет, Николай Данилович, а просто мое видение будущего книгоиздательства.
Потом, на ваш пример с Громыко можно привести контрпример с успешным сбором желаемой суммы другим писателем. Он обещает выложить книгу в сети после написания  по лицензии GNU GPL(свободный доступ).

Я языком оригинала владею. Тремя языками, могущими быть языками оригинала, если быть точным.

Да никто не сомневался. Не убивали. Пиратства эти высказывания не касались.
Просто некий г-н, чья фамилия начинается на букву, что в алфавите после буквы П, высказал некие мировоззренческие  позиции относительно литературы, не соответсвующие моим жизненным и профессиональным устремлениям. Откуда я сделал вывод, что сей господин прекрасно обойдется без моих денег в утверждении своих позиций, ведь он прав, а я нет.

Конечно, "лишь бы не платить"  ;-v
Кто мне интересен из отечественных авторов - тем плачу. Кто не интересен - тех не читаю, вообще. Сколько раз нужно еще повторить?
С зарубежными - перехожу на языки оригинала, или покупаю в бумаге. Скоро перейду окончательно, это не тот процесс, который выполняется ВНЕЗАПНО и за один день. И это приведёт к совершенно верифицируемому соответствию Моим высоким критериям. Вопросы?

Так приводите! приводите успешные примеры, и чем больше, тем лучше! А то сперва эр prokhozhyj грозится назвать автора, взятого из сети, и "великолепно распродавшегося", теперь вот Вы. И у всех -- общие слова и неназванные персонажи.

Ольга Громыко попыталась осуществить именно ту идею, которую Вы называете "будущим книгоиздания". Она не собрала и 30-ти долларов. Повторяю, известная, популярная, с тиражами по 50-60 тысяч до кризиса.

А "на языке оригинала" тоже с торрентов скачиваем?

Да никто не сомневался. Не убивали. Пиратства эти высказывания не касались.
Просто некий г-н, чья фамилия начинается на букву, что в алфавите после буквы П, высказал некие мировоззренческие  позиции относительно литературы, не соответсвующие моим жизненным и профессиональным устремлениям. Откуда я сделал вывод, что сей господин прекрасно обойдется без моих денег в утверждении своих позиций, ведь он прав, а я нет.

Эль фантастико. Мне удастся услыхать хотя бы один конкретный ответ? В духе тов.Мюллера? "Он пришёл, она спросила, он передал"? Почему же Вы не раскроете всем глаза на столь вопиющие факты? Давайте уж, режьте правду-матку. Чтобы это не выглядело совсем уж некрасиво. И имя конкретное нельзя было бы назвать? а то, может, человек там уже и не работает давно.

Конечно, "лишь бы не платить"  ;-v
Кто мне интересен из отечественных авторов - тем плачу. Кто не интересен - тех не читаю, вообще. Сколько раз нужно еще повторить?

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. А если эти самые "вам интересные авторы" будут выкладываться в платный доступ только на Литресе? что тогда?


Да какие ж тут вопросы. Никто Вас за язык не тянул, сами всё сказали. Осталось только конкретику привести.

"Тоже" подразумевает некую осведомленность о типе и объемах скачанного мной с торрентов. Жду срыва покровов и разоблачения злостного и свирепого пирата - Черной Бороды 21 века, не иначе.

Чтобы услышать ответ, надо бы сформулировать вопрос.

Не перекладывайте, пожалуйста. Я никому ни на что глаза не раскрываю, жареными фактами не торгую и вообще сижу примус починяю. В треде участвую потому что сложившаяся ситуация кажется мне забавной.

Я вам что, правдоруб на ставке? Или, что еще хуже - идейный?  ;D
Нее, так дело не пойдет, правдорубы по другой линии проходят. Лично Вы хотите узнать, чего там когда-то было - лично Вам и сообщу в личку, попытка выставить меня оратором в поддержку пиратства - не сегодня.

АПД: может, и не работает. Кстати, похоже с этого года действительно не работает. Что ж - тем лучше для Литреса.

А чёрт его знает, что тогда. Это совсем уж честно.
Может, и буду пользоваться услугами литреса. Может, не буду. Всё будет зависеть от моих приоритетов на момент, когда такое будущее наступит. Может, и к этим авторам утрачу всякий интерес, и перестану читать даже их, а может наоборот.


Всё сказал. Могу еще чего-нибудь сказать, я вообще порой поговорить люблю.
Конкретики какой желаете? Публичных выступлений от меня в поддержку пиратства?  ;D
Во-первых, правила запрещают, а во-вторых - вот беда, я его не поддерживаю  ;D
Тому, кто хорошо и интересно пишет платил и буду платить, пока интерес не потеряю. Остальные обойдутся, потому как "Мои высокие критерии" не позволяют поддерживать таковых ни рублем, ни даже плюсадином к счётчику закачек на торрентах.

«Метро 2033» — роман Глуховского.

А тот пример со сбором денег я пытаюсь нагуглить.

Такой вопрос, сколько должен получать писатель за книгу в 300-400 страниц, чтобы издавая порядка трех книг в год жить только за счет писательства на уровне выше среднего в нашей стране? Я не о том, чтобы писатель стал мега монстром, а просто обеспечить себе жизнь. Это порядка 300-400 тысяч рублей за книгу.
Берем тираж 20 тысяч - с каждой книги писателю по  20 рублей. Расходы на печать и реализацию, реальные расходы а не левые накрутки, порядка 50-60 рублей, это если нет всяких извратов со стороны говноменеджеров по оформлению книги,  нормальному обычному человеку обычного рисунка с ламинированием за глаза достаточно.
Так простой вопрос - куда деваются деньги? Разумеется если начать продавать книгу по запредельным ценам, реальный доход падает, и это порождает вопли об убытках. Выход прост снижайте уровень жадности посредников, снижайте уровень цены до разумного и будет книгоиздателю счастье. Есть ряд книг которые я бы продолжал брать рублей по 150, но по 300 рублей - никогда.
Аналогичный пример:
И уровень жадности всех продающих и их нежелание работать , и сколько раз не объясняй осатаневшим от жадности, но все равно в закрытых парках цена на напитки в три раза выше, и сколько бы не вопили эти жадюги, все равно люди будут брать с собой в магазинах у входа и нести их с собой, а продавай они по обычной цене, ну плюс десять процентов, то товарооборот увеличился бы в десять раз, но работать мы не хотим и будем драть цену и стонать, что дорогая аренда и все прочее, хотя проблема - одна жадность и тупость.

Цена за такую книгу в 300 рублей превращает её в предмет роскоши для большинства населения. И чем выше в книжном цена, тем меньше за неё готовы вообще платить. И уж платить 500 рублей за тоненький томик последнего Акунина "Черный город" ( при явном падении качества у данного писателя) -  большинство просто не будет. А соответственно не будет платить вообще ни за что, так уж люди устроены. Ну у Акунина при явном падении качества цены вообще вышли за рамки разумного.
Цены на литресе тоже переходят границы разумного. и вообще можно же все проще сделать организовать в магазинах стойку с кассой, где можно было бы скачивать по месту с оплатой наличкой. Но цены на литресе опять же неоправданно завышены.
И чем больше будут задирать цены, превышая разумную покупательскую способность, то тем сильнее будет пиратство.
 

А мне кажется - некие подвижки уже есть. Когда я шёл покупать ГБ и Полночь, внутренне смирился с необходимостью заплатить >400 рублей (ибо Перумова и Хозяйку на Литресе не покупаю - хочу иметь их на полке). А цена получилась ощутимо демократичней. Не знаю чем это вызванно но был приятным сюрпризом.

и аналогичный пример, в одно время в ряде торговых центров открылись мастерские по мелкому ремонту, ну там шов у майки розошелся, пуговку паришить. Но цены! Вы что  совсем ...!?, - была реакция каждого второго подошедшего. И у меня так же, ротому, что когда разошедшийся шов на подоле футболки предложили заново прострочить обметку за сто рублей, при цене этой футболки в 300 в приличном магазине на распродажах, в Ньюйоркере по 150 -250, это полный бред, дешевле новую купить, и вот сидит она  за час никто не подходит, мы в кафе сверху сидели, а спрос то есть, но цена выходит за рамки разумного.
  Надо бороться с жадностью посредников, а не с пиратами. Ну допустим победили пиратов? Думаете продажи и доходы вырастут? И надолго? Ну будем организовывать читательские кооперативы, брать одну книгу на пятерых- десятерых, типа частная библиотека с ограниченным числом членов. и
Но если цена превышает покупательскую способность и доля расходов на её производство и продажу менее 20% от продажной стоимости - то пиратство  неизбежно.

Верно говорите, эр Уленшпигель. Пиратство и недобросовестность имхо торговцев похожи на две стороны одной медали.

В случае с книготорговлей речь идет все же не только и даже не столько о жадности, сколько о минимизации рисков, которые очень высоки. Я сам торговец, правда, не книго-, но ради интереса - больно уж тема активная получилась - информацию подсобрал. Сейчас времени мало, но вечером посвободнее буду, и все более-менее подробно распишу. пока скажу только, что посреднической жадности в цене книги - не более 10 %.

Эр Уленшпигель совершенно прав - я тоже не совсем понимаю, почему очередной детектив очередной барышни стоит сотню, а Маринина в три раза дороже. Она более известна? Значит, будет лучше расходиться. Ах нет, любители халявы все скачают за так, поэтому мы заложим в цену все риски. Ага, но за эту цену книгу точно не купят, а кому надо, скачают на халяву. И вот мы пошли по кругу, по кругу...

Что до меня, то я лучше куплю какую-нибудь барышню Александрову для поездки по городу, а Маринина пусть как-нибудь без меня. Кому хуже, кто виноват и что делать?

    Идеи, нам нужны идеи...
Если рассуждать логически то идея как продлить существование книгоиздания или найдется или выясниться, что это уже невозможно. И оно исчезнет как явление. И тогда, как следующий вариант, надо придумать как обеспечить автору доход от его творчества.
    Книготорговлю (а так же тоговлю музыкой и фильмами, компьютерными играми) могут спасти методы усложняющие отделимость информации от носителя, причем без существенного удорожания. Но это фантастически сложно. Потому, что противоречит читаемости такой информации.
    Торговля чистой книжной информацией потребует от сайтов слишком много сложностей для борьбы с утечками информации на уровне почти что контразведки. И это при том, что продать информацию как можно большему числу пользователей это и есть цель торговли. Опять противоречит само себе.
    Впрочем, есть некоторые идеи, хотя и спорные.
    Еще проблема в том, что немалая часть читателей нашей страны толком не знает как платить в интернете и с большим подозрением относится ко всяким электронным кошелькам. Признаюсь, что я сам в этом ничего не понимаю и ни разу не заказывал ничего через интернет.
    А для самих авторов как будет обстоять дело с налогообложением, регистрациями, и разными административными барьерами?

    Еще вариант. Зарабатывать за счет рекламы на сайте писателя. Но для сколь нибудь заметной суммы заработка потреуются многие миллионы посещений читателей, пришедших скачать книгу. Иначе настолько смешные копейки получатся...

  Или вот еще идея, хоть и хиловатая.
  Поставить в книжном магазине принтер. Сейчас стоимость книги в магазинах уже превышает стоимость распечатки.  (Кстати это повод еще раз подумать почему это так! Ведь типографский способ печати дешевле принтерного. Свою роль конечно играет, что типографский экземпляр дешевле при больших тиражах.)  Поэтому печатать кустарно становится выгодно. Может получится удешевить еще цену печати, может принтеры получше изобретут. Обьема стандартной пачки офисной бумаги за 130 руб хватит на 3-4 обычных 500-страничных книг. Покупатель приходит в магазин, заказывает книгу, и ему ее там же распечатывают. Отдельно текст, отдельно картинку на обложку, а обложка стандартная, куда эту картинку можно приклеить. А магазин, у которого договор с писательским сайтом, перечисляет долю дохода.
    Но это опять же будет работать только в случае если пиратам будет сложно сканировать и выкладывать в сеть.
  Еще раз скромно напоминаю, что не считаю себя специалистом, идеи по оживлению книготорговли больше получаются похожи на мертвому припарки.

Еще один аспект нынешней книжной ситуации.
Мне нравится читать бумажные книги. Есть книги, которые или исчезли из продажи, или не были изданы (например, "Школа в Кармартене" Коростелевой), или это фанфики, или даже издавались, и я могла их купить, но они были либо в ненужном мне целиком сборнике, либо снабжены ужасными иллюстрациями. Я тексты копирую, верстаю, как нравится, и отдаю в маленькую типографию, где мне распечатывают и переплетают книжку. Цена сопоставима с ценой в магазине. Я не единственный там заказчик, кстати, в таких типографиях издают свои книжки тиражом экземпляров 50 и те люди, которые не стремятся заработать, а просто раздают свои книги знакомым.

Таки насчет стоимости книг в рознице.
1. Собственно расходы на производство книг. С этим все понятно.
2. Необходимость поддержания постоянного товарного запаса при широком ассортименте, то есть большой капитал в обороте. Отсрочки платежа в этом сегменте рынка довольно велики, но оборачиваемость товара на 100% не перекрывают.
3. Специфика организации торговли - наилучшим способом является самообслуживание, что влечет за собой стандартный для такого типа магазинов риск - воровство покупателями. Оно огромно.
4. Расходы собственно на содержание торговой точки, включая оплату труда. Очень велики за счет аренды. Более-менее нормально торговать книгами можно только при большом ассортименте, что требует больших площадей.
5. Наши чудные налоги.
6. Коррупционная составляющая. Но этот фактор переоценивать не надо.
7. Крайняя сложность товароведения по причине огромности ассортимента.
Минимизация этих рисков просто требует от книжного ритейла высоких наценок. Так что в целом розничная цена книг вполне обоснована. Я, может быть, тоже хочу, чтобы коньяк был дешевле, но он, увы, своих денег в целом стоит.
Можете кидать тапки.

Потому что из прибылей Марининой издательство финансирует дебюты и иные книги, многие из которых оказываются убыточными. Когда выпускаются сотни и тысячи наименований, всё большее влияние оказывает пресловутая статистика.

И, чтобы завершить тему -- разобрались ли мы с Вами, эрэа Рукелла, с книгами Дворецкой? :)

Эр Кэмел, ну Вы б хоть тему проглядели бы.
Говорил уже я о Глуховском. Да. Есть такой. Исключение из правил. Однако -- уже довольно давнее исключение. На книжном рынке, увы, погоды он сделать не может. Хоть сколько-то массовым это явление не стало. Напротив. В среднем (о, опять это "в среднем"!) взятые из сети книги продаются хуже тех, кого пиратам надо или сканировать самим, или покупать один файл на Литресе, после чего радостно вывешивать их, подобно победным флагам, по всем флибустьерским площадкам.

далеко ходить и искать не надо  - это писатель Коваленко, активный участник форума.  ;D Проофиль http://kamsha.ru/forum/index.php?action=profile;u=9681
Можете с ним связаться и расспросить или даже пригласить принять участие в дискуссии. :)

А по ситуации с книгоизданием могу сказать, что сейчас переходный период и не все механизмы отработаны. Вот Лукьяненко пробует исследует, Акунин опять же. У Громыко не получилось - может, формат был неудачный, или еще что. 

Отношения писателя и читателя отладятся со временем,  хоть и в новом виде.  Возьмем интернет и пиратов - отбирают прибыль - наверно. Но и раскручивает, увеличивает популярность. Да я бы книги хозяйки форума вовсе не начала читать, если бы не пираты. А теперь имею все 10 в бумаге.

Вы, эр Уленшпишель, истинный коммунист.

Кто вообще должен "решать", сколько должен зарабатывать автор? И почему он, автор, должен продавать 20 тысяч экземпляров и выдавать в год на-гора три книжки (попробовали б сначала, чтобы без пресловутого "снижения качества"), а не, скажем, одну книгу, то тиражом 200 тысяч? Чтобы не "гнать", а спокойно работать? А?

И да, я исключительно ЗА электронные продажи. Дороги книги, места нет на полках? -- прекрасно. Книги на Литресе стоят куда меньше. Мартин - 149 руб, Донцова - 89, фантастика -- в громадном большинстве от 55 до 100 руб. Авторы с электронных продаж получают даже больше, чем с "бумажных". И не только в процентах, но и в абсолютном выражении. Так за чем дело стало? В чём проблема? Зачем вся эта гневная риторика?

Кстати, на Амазоне электронные версии куда дороже. Электронные версии произведений весьма уважаемого тут Дж.Мартина -- по 9 долларов (плюс налог во многих местах). Дороже, чем покетбуки в обычных магазинах.




Эр Уленшпигель. Вы в книготорговле сколько работали? и где, если не секрет? 50-60 рублей на все, включая подготовку рукописи, вёрстку, печать, транспортировку, складирование и -- весьма существенно! -- налоги?
Товарные кредиты не забываем такоже.
Держите меня двое, трое не удержат.
Хотел бы я жить в такой стране...

Эр Ник, а как продаются наши русские ноу-хау типа "распечатай ЖЖ"? По крайней мере, на полках они наличествуют (и цена их объему никак не соответствует  :P). Тот же Бормор изумительный? Их же выпускают уж после того, как вся книга, фактически, лежит в сети...

Без пафоса , если можно. Была названа сумма, которая в настоящий момент позволить считать себя вполне успешным человеком, позволит человеку не считать копейки, накопить на квартиру, машину, хорошо отдохнуть хотя бы раз в году. И исходил из расчета, что перед нами не мега популярный автор, а так более менее успешный. Просто при меньшем доходе смысл жить  только писательством не имеет особого смысла, три книги в год взято из тех же соображений, если человеку есть , что писать и не устраивать гонку.
Взято было именно из расчета по минимуму, при котором есть смысл жить чистым писательством. Тут никто ничего не решал, взят был минимум, при котором можно жить чистым писательством.


И еще раз скажу, но за чистую информацию брать деньги большие, чем это стоит в материальном воплощении - наглость.И жадность запредельная. А это прямая стимуляция пиратства.
З.Ы. Товар не может стоить дороже покупательной способности потребителя...

Спасибо! Именно Коваленко я и имел в виду.  :) И ведь собрал нужную сумму, хотя признаться я о нем ничего до этого эксперимента не слышал.

[spoiler]Меня, так сказать, уговорили. Поставить опыт. По измерению востребованности моих книг, в частности, "Кембрийского периода". Меня умные люди уверяют, что эта тематика - не востребована. Что нужны обязательно наши (лучше попаданцы). Что нужна Вторая мировая или, на худой конец, что-то вроде первой...
Я их слушаю - они книги издают и гонорары платят, знают рынок, им виднее. Но это мнение Вы, уважаемые читатели, можете легко опровергнуть. Ниже я выкладываю счет. Как только сумма на нем перевалит за 30 000 рублей, я брошу все иные проекты и возьмусь за третий "Кембрийский период". Буду считать, что получил аванс - не от издателя, а от Вас, напрямую. Если сумма достигнет 60 000 - текст в чистом, вычитанном для электронной публикации, будет выложен для свободного распространения на условиях лицензии Creative Commons. "Кембрийский период"-3
Эксперимент успешно завершён: аванс был собран до сентября, а вчера вечером — писателем был опубликован мессаг о том, что собрано 100% суммы: книжка выйдет по Creative Commons!
[/spoiler]

http://habrahabr.ru/post/115941/ (http://habrahabr.ru/post/115941/)

Эр Уленшпигель, Вы не могли бы обьяснить этот тезис подробнее?

Так я вижу тут убыль от Марининой, а не прибыль  ;D
Вполне. Она у меня есть вся, кроме неизданного. Хотя поискать пришлось, ой, пришлось...

Если книга стоит наравне с простой скачкой информации, так на книгу затраты по вполне понятным причинам выше.

Спасибо. Я сначала совсем по-другому понял.

Извиняюсь, если коряво выразился.
Я бы хотел, чтобы были какие то более простые и доступные методы, для оплаты книг в электронном виде. Вот реально , но для многих оплата в электронном виде - это проблема. Я, например, все альбомы, кроме последнего у Канцлера Ги купил, когда на концертах был, так что теперь не парюсь, когда слушаю их не с купленных носителей, уплатил же. А вот заплатить как то через электронные кошельки - это проблемно, и это при том, что достаточно продвинутый пользователь интернета.
Я бы ряду авторов заплатил бы за прочитанное в электронном виде, но хотел бы напрямую...

Желание замечательное, но трудноосуществимое.
Конечно, есть, скажем, магазины при фабрике или при ферме, но для фермера или владельца фабрики эти магазины лишь маленькая (очень) часть оборота.
И, кроме того, чтобы Уленшпигель захотел покупать определенного писателя, надо, чтобы этот писатель уже написал и издал что-то, понравившееся Уленшпигелю. И чтобы кто-то прочитал и поделился с Уленшпигелем. И чтобы Уленшпигель доверял мнению этого прочитавшего. И чтобы, по рaсчетам самого Уленшпигеля, таких людей набралось тысяч двадцать. Очень непростая задача для писателя - покруче чем в лотерею выиграть.  :)

Вот это то и проблема!
Я бы, если бы не этот форум мог бы пройти мимо такого писателя как Коваленко, а его "Иберийская рысь" ("Боевые паруса"), да и камбрийский цикл мне очень понравились.
Есть очень серьезная проблема, но пока нет реальных путей её решения.
  Я например помню как взял почитать в магазине "Смерть взаймы" Вартанова, а потом прочитал рецензию в "Если", ну так рецензия в корне не совпала с моим мнением, при том, что я ориентировался в выборе новых книг на эту колонку...
Можно предложить много вариантов, но у них есть главный недостаток - в нашей стране они не сработают...
  И в частности потому, что после ряда книгоиздательских фирм однодневок, у людей очень сильно подорвано доверие к идее предоплаты,чтобы профинансировать тираж. Идея вначале заплати - потом получишь, вызывает у многих обоснованное отторжение, поскольку в нашей стране надежнее вначале товар - потом деньги. И наказать жулика - увы почти не реально.
Ну и то как себя сейчас ведет Озон - такое впечатление, что там просто хотят повыеживаться перед клиентами и отпугнуть их от себя, а не думать об удобстве своих потребителей...

Да, "цепочки", конечно, работают. Я открыл Веру Камшу, поверив мнению человека с форума Ника Перумова. А на форум Ника Перумова я попал, прочитав взахлеб три его книги пто Фолко и Ко, стоявшие на полке моего товарища в Йоханнесбурге в 1999 году. Но когда я начал их читать, и Капитан, и Хозяйка были уже вполне сложившимися писателями.

Я не представляю, чтобы начинающий писатель смог "раскрутиться" без помощи сильного издателя. Ни сейчас, ни в будущем - если только он не наследник миллиардера и может себе позволить писательство как хобби первые 5-7 лет.

Так что опасения Капитана (или больше, чем опасения) мне абсолютно понятны. Мы можем долго обсуждать что делать, но удар пока что принимают на себя писатели.  :(

Невзирая на то, что я от рецензий, в общем, не бегаю, новых писателей открываю для себя в магазине. Пришла, увидела ряд корешков, на которых было написано "Вера Камша", потянула самый толстый с самым мелким шрифтом... Потом разыскала и купила все остальное. И так со многими, многими. Интернет для меня не авторитет, как и официальные аннотации - мало ли какой дурак там сидит и пишет?  ;D

А почему? я бы тоже не прочь платить авторам напрямую за электронный текст, но если честно не очень понимаю в чём проблема) Мы очень много книг читаем по рекомендации, и сами даём почитать. Поэтому эр Уленшпигель, а так же Ваш покорный слуга смогут узнать об авторах, которые их заинтересуют. А потом и сами кого-то с этими авторами познакомят.))

Мне казалось (и до сих пор кажется), что на этот вопрос я ответил в том самом сообщении, первую фразу которого Вы процитировали.  :)

  Идея с установкой принтера в магазине решает, как минимум, три проблемы:
  Исключаются потери связанные с кражами, а то продавцам уже приходится постоянно приглядывать за покупателями. Решается проблема с необходимостью разнообразия ассортимента, складом и заполнением длинных полок, вложения денег в этот ассортимент. Решается проблема со сложнейшим товароведением, торговцам не придется ломать голову книги какого автора будут покупаться, а какого нет.
  Недостатки - стоимость принтерной печати и расходов на заправку картриджей все еще велика. (Хотя противоестественное положение дел довело до того, что типографские все равно догнали по цене). Сложности с переплетом, но их могут взять на себя экономные читатели, которые сами доклеют дома.

  Сложности с товароведением сейчас лишают шансов малоизвестных авторов, книг которых в провинции не найти. Даже если постоянно спрашивать продавцов то редко привозят. Пока нет проблем достать книги Веры Викторовны, если напомнить продавцу, то обычно привозят. Иногда заходишь в магазин, а они уже навстречу -"мы вам Кошму привезли!". Так и говорят. Все никак не могут научится правильно произносить имя.
  Однако то, что им приходится запоминать предпочтения отдельного покупателя, напоминает, что с продажами художественной литературы у них не очень густо.
 
  С превеликим прискорбием понимаю, что повляющееся сейчас новое поколение писателей будет называться Опоздавшими писателями. Среди них много очень интересных для меня талантливых авторов, которым уже никогда не светит увидеть свои книги изданными. Потому, что опоздали, книгопечатание заканчивается.
  Будем думать дальше.
  С электронной торговлей еще одна проблема в том, что те люди, которые еще традиционно читают бумажные книги, мало что понимают как пользоваться платежами в интернете и не доверяют им.
  Покупка книг по почте тоже осложнена. Почте тоже оправданно не доверяют. "Почта России" уже загубила множество журналов и прочих подписных изданий. Вина за это лежит в большей мере на этой монопольной организации. Самому пришлось бросить подписку на пару журналов фантастики, потому, что кто будет оплачивать жутко дорогую подписку, если до получателя не доходит каждый второй журнал? 
  И журналопечатание и даже газетопечатание тоже заканчивается. Хотя у них были еще кое-какие преимущества за счет подписки. Что только не пытаются делать! И диски в журналы вкладывают и плакаты, и сувениры. Может и в книги тоже начать диски вкладывать? :)
 

Все механизмы существуют уже сейчас. У Литреса 17 способов оплаты (столько на Амазоне нет, расскажи им про терминалы Киви или Элекснета -- не поймут, боюсь). Цены реально низкие. Фантастику читают не бабушки, а молодёжь. Та самая, что уже давно освоила он-лайн магазины и вовсю ими пользуется (повторюсь), заказывая товары из-за границы, бодаясь с почтой (несмотря на все ужасы Почты России), с таможней, не боясь перспективы возвращения товара, если не подошёл или оказался некондиционным.

Поэтому я не могу понять, что, кроме всё той же доступной халявы, препятствует нормальным покупкам электронных книг. Вот эр Иштван сослался на непреодолимые идеологические разногласия между ним и менеджментом Литреса.

Отсюда непосредственно вытекает вопрос -- проводит ли уважаемый эр столь же глубокую проверку и постоянный мониторинг торгово-управляющего персонала в местах, где он покупает продукты или, скажем, одежду? И насколько глубок оный мониторинг? входят ли в него только высшие эшелоны или все работники вплоть до грузчиков и уборщиц?

Я не раз слышал оправдания, что, мол, "Литрес это жулики" -- так что вопрос актуален не только для эра Иштвана. Подходит ли общественность ЗФ, в той или иной степени оправдывающая пиратство, к выбору мест для совершения покупок с такой же щепетильностью и избирательностью?

Или ларчик открывается просто, и вся принципиальность сводится исключительно к возможности "получить всё бесплатно"?

А уж про "раскрутку от пиратов" смешно даже и говорить. Вся статистика совершенно однозначна -- появление текста на пиратских сайтах мгновенно сталкивает в пропасть продажи физических книг. Это "антираскрутка", если угодно.

Какие?

Смотрим на Амазон.


Принимаются кредитные карты, прямые переводы с банковского счёта, предоплаченные карточки (покупаешь в обычных магазинах, счищаешь защитный слой, на Амазоне вводишь прочитавшийся код), и средства, оставшиеся на счету покупателя в пределах самого Амазона.

Не принимаются банковские переводы из-за границы, ПэйПал, карты с чипами.

Литрес:

17 способов оплаты.

http://www.litres.ru/pages/put_money_on_account/

В том числе и те, что используются для "положения денег на телефон". Платить за мобильную связь -- как, не сложно? (конечно, если у Вас не корпоративный номер). Ходить в салоны или к терминалам, кнопочки нажимать, купюры засовывать... Не сложно? Нет? Литрес предлагает ТО ЖЕ САМОЕ.

Что ещё можно придумать? Как "ещё удобнее"? (мне вот, в частности, очень удобен ПэйПал, но Амазон его не принимает, приходится платить кредиткой).

В чём проблема? Завести кредитку? Или электронный кошелек? или один раз пройти процедуру регистрации -- это немыслимые, невероятные сложности? А вводить логин и пароль на ЗФ каждый раз -- не сложно?

Я лично пользуюсь тем же Озоном уже более полутора десятков лет, с самого основания. Ни разу у меня не было никаких проблем с оплатой (платил кредитными картами). На американских сайтах мои персональные данные воровались неоднократно. На Озоне или Литресе -- ни разу.

Так, может, ларчик открывается куда проще?

Капитан, это некоторое преувеличение.
Моя покойная мама, 34ого года рождения, фантастику читала всю жизнь - собственно, она меня к этому роду литературы и пристрастила, отец читал почти исключительно детективы.
Не случись у неё рака - читала бы и сейчас, практически уверен.

И на этом форуме, полагаю, молодёжь составляет хорошо если четверть публики. На кого ни глянь поближе - за сорок, если не за пятьдесят. Навскидку я могу вспомнить только одну пользовательницу, которой восемнадцать.

Ну вот мне почти 50. И что? Люди, во-всю пользующиеся интернетом, начитанные и интеллигентные, судя по тому же ЗФ -- не способны освоить простейшие способы оплаты в сети? Но мобильной-то связью все пользуются, и стар, и млад. И ничего, платят как-то.

Платить за книги на Литресе ничуть не сложнее. Было бы желание. А его-то и нет. Потому что или грубое "за книжки платят только лохи", или претенциозное "информейшен маст би фри/писательство это не профессия/пираты делают бесплатную рекламу"

Ога, 500 рублей за карту, действующую три года. Я и счётчики воды себе не ставлю из-за того, что у них объявленный срок действия те же три года. Будь двадцать - поставил бы.
Ась?! Вы вводите каждый раз?! А куки на что?
Я свои логин и пароль последний раз вводил два года назад, при переустановке системы.

Я не пользуюсь. У меня нет мобилы и нет - пока - желания её покупать. Стимул недостаточен.
Или "я покупаю бумажные книги, электронными не интересуюсь ни за деньги, ни бесплатно". Насколько я успел заметить, на данный момент подавляющее большинство Ваших оппонентов относятся именно к этой категории. Сторонники бесплатного скачивания в дискуссии отсутствуют, Вы ломитесь в открытую дверь. 

500 рублей за три года. 170 рублей в год. 15 рублей в месяц (округляя всё в сторону увеличения). Эта сумма непомерна? Но при этом имеется компьютер и средства для оплаты интернета. Сколько, интересно, это в месяц? 5 рублей? 2? (если 15 являются запретительной ценой).

Нет желания заводить кредитку -- есть многочисленне электронные кошельки и пополнения их через терминалы/салоны сотовой связи/пункты приема коммунальных платежей (сам в таком пополнял, на родной улице в гор.Санкт-Петербурге).

И кто мешает поставить те же "куки" для каких-нибудь "Яндекс-денег"? Если ввод логина и пароля уже, похоже, считается совершенно недопустимым уровнем усилий...
Она

Данные годовой давности.

http://www.amobile.ru/info/opsos/abonents/russia.htm



Таким образом, если брать картину в целом, на каждого жителя России приходится в среднем почти по полторы симкарты :) Так что едва ли я особенно погрешил против истины, сказав, что пользуется и стар и млад.

Она померна, но на мой взгляд абсолютно несправедлива. Когда я кладу деньги на обычный счёт в банк - они мне платят проценты, а не я им, так ведь? Я примерно понимаю, что проблема в том, что карта вроде бы кредитная - но мне их кредиты и даром не нужны, и с доплатой не нужны. Если мне случайно понадобится занять денег - я займу у друзей, а не у банка.
Дебетную карту я бы завёл мгновенно и без разговоров, да кто ж мне даст?..
Пару-тройку лет назад я попытался зарегистрироваться в PayPal - в первую очередь с меня спросили, в качестве обязательного для заполнения поля, номер мобильного. См. выше. На том разговор и кончился.

Так Вы со мной дискутируете или со средней температурой по больнице?.. :)

Понимаете, Вы фактически говорите: "все эти современные кунштюки мне не нужны". Нонконформизм это хорошо, но когда речь идёт о глобальных процессах, наивно было бы верить, что под Ваши требования прогнётся весь мир.

ЗЫ. И я впервые слышу, чтобы банк отказал бы в выдаче дебетовой карты. Может, Вы и счета в банке открывать не хотите? :) тогда и дебетовой никто не даст, это верно.

Дык, Николай Данилович, у меня никаких требований и нет. У меня всё хорошо - разве что пищеварение уже не то, что в двадцать, - но тут мне вряд ли кто поможет.
Я абсолютно доволен существующей ситуацией (разве что с очень мелкими оговорками), а в дискуссии участвую в основном ради интеллектуального упражнения. У меня есть спортивный интерес корректировать неточную на мой взгляд аргументацию - но нет интереса матерьяльного.
У меня есть счёт в банке, и на нём лежит порядка полумиллиона рублей. Тем не менее, когда я несколько лет назад интересовался насчёт электронной карты - мне предложили только кредитную, вариантов не было.
Возможно, я неправильно формулировал вопрос, допускаю. Стоит сделать ещё попытку.

Механизмы это не только способы оплаты, но и реклама, интернет-площадки, покупательные привычки читателей и правильное позиционирование себя авторами. Все не в раз делается и нарабатывается. Книгопечатанье, когда его изобрели, тоже не сразу себе дорогу пробило.
Вы сами говорите,  что у Литреса сложилась плохая репутация - ну и кто им доктор? Ошибки менеджмента.

Вот Лукьяненко собрал свои 10 тысяч ИМХО благодаря рекламе в собственном весьма популярном блоге  и использованию  многих площадок для продажи. Думаю, и у Акунина дело пойдет неплохо.

Про раскрутку в интернете спорить не буду, тут видимо еще и изначальная популярность автора играет роль. Кому здорово, а кому смерть. Но (честно признаю) я прочитала первые два тома Камши у пиратов, потом их купила в бумаге и покупаю дальше.  Последнюю Громыко купила на литресе. И собираюсь ей пожертвовать определенную сумму в эл.кошелек. :)

Представьте например, что завтра (оставляю за скобками существующие  договоры с издательством) хозяйка форума объявляет - вот счет, когда на нем наберется скажем 15 тыс долл, последний том ОЭ будет выложен в свободный доступ. Не наберется - депозиты возвращаются вкладчикам за небольшим вычетом на банковские расходы. Думаю, набрали бы влегкую и быстро.

Нормальный был формат. У блога Вольхи больше 10 тыс. читателей. Результат? -- нулевой.


к сожалению, такие как Вы -- исключение. Несколько десятков человек на ЗФ, элита фэндома, увы, не могут служить референтной группой.


Никакая реклама не сработает, если человек, забив в поисковик "скачать бесплатно" тотчас получит миллион опций.

Никакие привычки читателей не изменятся, если (см выше).

А уж что Вы имели в виду, эреа Нинель, под "интернет-площадками" и "правильным позиционированием себя авторами" -- мне даже и не уразуметь. Интернет-площадки -- места, где происходят действия, не более того. Позиционирование автора -- какое оно имеет отношение к тому, что все его книги валяются в открытом доступе и он ничего не может с этим сделать?


Ага. Лукьяненко. Собрал аж 10 тысяч долларов. Писатель с мировым (без преувеличения) именем; издающийся на десятках языков, от Тайланда до Канады, включая Японию, Китай и прочую экзотику. Вам самой не смешно?

(причём за "собранное" ему надо будет отчитываться в налоговке, если что)



Ключевое слово "думаю". Как я уже имел честь говорить, все проводившиеся эксперименты подобного рода блистательно провалились. А Вы сейчас автору предлагаете стать фактически "издательством в самом себе". Скажите, пожалуйста, Вы будете оплачивать услуги редактора, корректора, верстальщика, человека, который бы сделал перевод текста в разные форматы? Кто обеспечит бухгалтерское сопровождение всего этого процесса, кто будет считать налоги?

Почему автор обязан плясать перед Вами "камаринскую", вместо того, чтобы нанять специального обученную компанию, которая за свой процент (устраивающий автора) сделает всё это? А читатели получат мультиформатный файл, пригодный для чтения на самых разных устройствах? И почему опять же Вы ставите автору заранее границы -- мол, 15 тысяч долларов за книгу это справедливо, а больше, очевидно, уже нет? А если денег собрать не удастся -- Вы прикидываете, сколько времени автор должен будет потратить на рассылку поступивших пожертвований обратно? И будет потом отбиваться от обвинений в "нечестности", если кому-то, упаси Господи, по вине наших замечательных банков, обратный перевод почему-либо не поступит?

ПОЧЕМУ АВТОР ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ВСЁ ЭТО, ЕСЛИ УЖЕ СЕЙЧАС ЕСТЬ СЕРВИС, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ ЕМУ СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО ПОЛУЧАТЬ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА СВОЙ ТРУД, НЕ ЗАНИМАЯСЬ КАКИМИ-ТО ПОЛОВЫМИ ИЗВРАЩЕНИЯМИ????

А потом кому-то не понравится книга и он потребует возврата денег?  ;D
Я уж молчу, что, например, на ОЭ и ХА деньги бы нашла сразу, а если новая книга, в другом стиле и духе - еще подумала бы десять раз. И не одна я такая.

Плюс, если подумать, легче с одним издательством, чем с толпой читателей: мы народ капризный, требовательный, нам только дай волю, так еще и условия диктовать начнет: кому Дикону характер исправить, кому Рокэ переписать так, чтоб иные не чувствовали себя ущербными рядом с таким персонажем, кому всю дриксенскую линию выкинуть напрочь - типа, нечего нам тут пиво разбавлять, мы за воду платить не нанимались. Так что пусть автор пишет, издательство издает, только про читателей тоже не забывают...

Простите, уважаемые эры и эрэа, за мою нескромную просьбу.
Я пока еще отношу себя к молодежи и даже больше года пользуюсь интернетом, но в электронных способах оплаты не разбираюсь от слова совсем. Не может ли кто-нибудь объяснить для "чайника"? :-\ хотя бы в личку, чтоб не захламлять тему.
Поскольку единственный понятный мне способ оплаты на "Литресе": с мобильного - при рассмотрении потребовал сумму как за 2 печатных тома. :o Литрес не виноват - это наш оператор, но за эти деньги лучше книжный обшарить. :P

Я, конечно, тот еще специалист, но можно платить через терминал - на Литресе была подробная инструкция, где куда жать, даже я справилась. Мобильную-то связь, наверное, через терминал оплачиваете? Ну и книги там же.

  Вот и я о том же.

А вообще разговор плавно съехал к одному - к электронным книгам. В свое время кино и телевидение тоже должны были театр прикончить, ничего, выжил. Хотя в кино ходить особо и незачем: купил диск, смотри не хочу. Но ведь и кинотеатры существуют. Так что и книги выживут. Как? Поживем-увидим.

Нет, эр Уленшпигель, Вы о том, что "неудобно", а не "непонятно". Впрочем, разобраться можно -- в конце концов, разобралось же громадное большинство населения России, как платить за мобильную связь и тот же интернет.

Nick_Perumov
Вот и надо сравнивать. ИМХО очень невнятно Вольха    в блоге объявляла, как стыдилась.

Имела ввиду электронные книжные магазины, кошельки, рекламные площадки. Вести блог -  позиционирование себя. Форум. Правильное продвижение себя на рынке  с учетом местной специфики.   На Западе сколь знаю такими вопросами ведают литагенты.

Вот уж где не проблема - перевод в разные форматы. Однокнопочными конверторами забит интернет.  За редакторов сколь понимаю идут бета-тестеры, нет? Я лопух, но зачем верстка текстовому файлу, не предназначенному в печать?  Все остальное со временем устаканится,  преходный процесс к безбумажным книгам идет постепенно.

Автор ничего не обязан, но и под лежачий камень вода не потечет. Процесс идет объективно, и к нему надо либо приспосабливаться, либо переквалифицироваться. Рассылка денег обратно  если это предоплата может возвращаться отправителю автоматически, это дело банка наладить процесс.
На первое время  вполне сработал бы и метод безвозвратных пожертвований, на читательский  страх и риск. (Краем уха слыхивала про писателя, разделившего свой новый роман на порции и выкладывавшего частями - пропорционально поступившим на счет суммам  ;D)

Я не ставлю границы , естественно, сумма зависит от популярности. В данном случае  15 тыс. выбрана прикидочно  исходя из  того, что по сведеньям из сети  каждый проданный бумажный экземпляр приносит автору 1долл, и тиража последнего тома. При этом электронные продажи не отменяют последующих бумажных.
Кстати если вас интересуют убытки от пиратов, достаточно чистые результаты можно получить, сравнивая продажи последнего и предпоследнего томов ОЭ уважаемой Веры Викторовны. Предпоследний утек в сеть за неделю или больше   до  начала его появления в магазинах. Нынешний появился у пиратов практически месяц спустя   начала продаж. (Хотя тут определенную роль будет играть и то, что нынешний том много живее и насыщеннее событиями предыдущего) ;D



Потому что сервис этот (Литрес, сколь понимаю?)заслуженно или незаслуженно, но приобрел плохую репутацию. Не знаю почему, их маркетологам должно быть виднее. Даже и писатели зачастую относятся к Литресу либо равнодушно -(отдал права а что с ними делают - не интересно, либо отрицательно ) Антиреклама.

Вы и по этому треду можете видеть повальную ненависть к обдирающим автора    издателям и посредникам. (я за себя не говорю, наоборот, я прекрасно понимаю, что издатель да и продавец лишнего не берет и жизнь автору облегчает)
Но вот такое в читательской аудитории сложилось общее мнение, хотите того или не хотите. Менталитет и советское наследие.  ;D И этот момент надо учитывать.  Поэтому частные книжные лавки при  каждом авторе (причем форматы денежных отношений читатель-писатель могут быть разными, этим механизмам еще предстоит оформиться) - будущее электронного рынка в русскоязычной аудитории.

Большое спасибо, эрэа Rukella! Осталось разобраться, связаны ли как-либо наши терминалы с указанными в инструкции системами. :-\

Эрэа Krissa, Вы в России живете? Тогда вот, свеженькое: "Оплата на терминалах и офисах связи МТС, Евросеть − 0%, оплата через терминалы − от 1% в зависимости от терминала". И плюс там еще варианты на сайте.

Нет, Казахстан, Караганда.

Там еще про яндекс-кошелек упоминалось, не обязательно же привязывать его к карте, тоже вполне можно закинуть пару-тройку сотен и пользоваться по мере необходимости.

  Торговля электроными кигами -это загробное существование бумажного книгоиздания. :)
  Вроде бы книги есть, но все какое-то эфемерное, призрачное. И это нематериальное бесконтрольно утекает к пиратам. Да, много сходства с потустороним существованием. Там тоже во время кончины происходит отделение информации от носителя, простите за черный юмор. Я уж боюсь продолжить мысль дальше, особенно аналогию с тиражированием и скачиванием. :)
    Книгочеи, подтверждая мои слова, действительно немного консервативны. У меня, кстати тоже нет сотового :) Оказывается я не один здесь такой.
    Электронные книги это тоже хорошо, но хотелось бы как-то вдохнуть жизнь обратно в бумажное книгоиздание. Хотя сейчас это попахивает чудом наподобие некромантии. :)
    А ведь если бы не беда с "Почтой России", наверное самой отсталой в на этом континенте, то издательствам было бы легче продавать книги, а читателям проще выбирать книги из большого ассортимента, который не найдешь в провинциальных магазинах.

;D Какое прелестное определение, я его возьму на вооружение, Вы не против?  ;D
Хорошо, что мы консервативны не настолько, чтобы не иметь компьютера и интернета - иначе мы лишились бы возможности встретиться здесь!

Эры и эреа, а не будете ли вы столь любезны, что разъясните мне, чем обусловлена дурная репутация Литреса и его менеджмента? Я пользуюсь этим ресурсом уже пару лет, и никогда не имел никаких проблем - цены чрезмерными не кажутся, способов оплаты - количество немеренное, файлы легко скачиваются и заметного количества ошибок не содержат. Конечно, великовата комиссия при оплате посредством СМС, но я пару раз имел дело с организацией интернет-эквайринга и знаю, что торговаться с моральными операторами крайне сложно. Ну то есть ресурс работает более чем нормально. Но частенько натыкаюсь в сети на высказывания - мол, сволочи они. Вот и здесь эр Иштван приводил этот аргумент как обоснование своего неприятия Литреса. Так в чем сволочизм-то состоит?

Комплексом соображений.
Изначально-то Литрес возник на базе чистого пиратского сайта lit.ru (в названии за давностью лет могу ошибиться) и процесс перехода там был довольно болезненный. Был период, когда с клиентов они брать деньги уже начали, а авторам ещё не платили. А хуже этого ничего не бывает - это сочетание худших сторон сторон свободного и коммерческого распространения без плюсов обоих.
Как я понимаю сейчас, этот период в историческом масштабе быстро кончился - но осадочек-то остался. У меня, во всяком случае, сформировалось очень сильное предубеждение, от которого избавиться было непросто.

Благодарю, эр. Соглашусь, что подобное, если имело место, вполне может вызвать предубеждение. А вот переход пиратской библиотеки на платную легальную основу мне не кажется чем-то неприемлемым.

По сравнением с ситуацией, когда легальный магазин-библиотека создаётся с нуля (не знаю, были ли такие случаи, но теоретически) - там возникает до кошек сложностей.
Скажем, когда в нашей локальной сети бесплатные контент-сервера сделали платными, с отчислениями правообладателям - было полно скандалов вида: "Я же сам вам эти файлы закачал, а теперь вы с меня же за них денег требуете?!" Трудно не понять такую обиду. Я тоже десять лет назад туда закачал десяток купленных игр.

Слава Четверым, с некоего момента тот же Литрес перешёл от легализации пиратских файлов к получению изначально легальных от издательства. Это безусловно хорошо. Хотя, с другой стороны, месячная задержка не радует.

Не радует, согласен. Но, думаю, это обусловлено все же попыткой противодействия пиратству и поддержки продаж бумажной версии, так что до некоторой степени оправдано, нет?

Оправдано с точки зрения автора и издателя - но не с точки зрения читателей.
Это примерно такой же диполь, как "фабрикант - рабочие". Понятно, что без фабриканта рабочие существовать не могут (если не брать в рассмотрение коммунистическую утопию) и им желательно как-то договариваться, чтобы система не умерла - но некоторой полярности интересов это не отменяет.

С точки зрения потребителя месячная задержка, безусловно, неприятна. Но, на мой взгляд, не более, чем логистические проблемы поступления бумажных книг в отдаленные города. Конечно, строго месяц книгу ждать практически нигде не приходится, но... В общем, лично я просто предпочитаю принимать это как некую данность. Возможно, при активной позиции и затратах времени и сил ситуацию и можно изменить, но зачем?
Мне еще вот что любопытно. Многие продуктовый торговые сети в качестве сопутствующих товаров держат полки с книгами. Насколько это все востребовано, кто-нибудь в курсе? Понятно, что там возможен только узкий ассортимент гарантированных хитов, но все же? Может быть, реализация через неправильные площадки есть шанс?

Там цены задирают, что .... .... ...

У нас в Новосибирске такое явление вроде бы не существует. (По крайней мере, в тех сетях, где бываю я). В качестве сопутствующих у нас бывают только носки, колготки и предметы личной гигиены.
Ах да, и журналы, журналы тоже, чуть не забыл.

Носки и мыло я покупаю, а так нет.

Ну да, ибо - сопутка. Так всегда. Но раз сети от книг не отказываются, значит, их там покупают? И в немалых объемах. Из-за крошечной маржи те же Х5 даже не почешутся, знаю я их. Может, издательствам стоит больше внимания этому способу реализации уделять? Поработать с байерами поплотнее, не жаться на ретро бонусы, продумать мерчендайзинг - разработать и согласовать схемы выкладки с ротацией и мерчендайзеров не только в дни приема товара присылать, в акциях и каталогах поучаствовать. Продавать хиты и понемногу задействовать эти площадки для раскрутки новых перспективных авторов. Уверен, выкладка в три фейса на уровне глаз в гипере в час пик кого угодно продаст.

У нас в Ставрополе во всех сетях присутствуют книги. Пару лет назад даже "Магнит" стойки поставил и до сих пор не убрал. А они с неликвидом не церемонятся - на раз из ассортимента выводят. Значит, продажи есть.

В питерских "О'Кеях" книги представлены парой длинных стеллажей: детективы, фантастика, мистика. Но это разве что попутная литература, в дороге почитать, причем еще знать надо, что она там есть - стеллажи в стороне. Цены... цены средние. Я там практически никогда не покупаю, но я не показатель  ;D
В том же "Перекрестке" одна стоечка, десяток книг. Убого и дорого. Рядом "Пятерочка", книг нет. А через дорогу - "Буквоед"...  ;D

Я просто почему заговорил об универсамах применительно к продаже книг.
Я - торговец. И как таковой знаю, что розничная продажа не ограничивается выкладыванием товара на полку. Колоссальное значение имеет - как выложить, на какую полку, сколько единиц товара, используются ли дополнительные способы привлечения покупателей - акции, всевозможные POS-материалы, как часто расположение товара на полке меняется, насколько часто пополяется товарный запас. То есть чтобы товар продавался его надо, прошу прощения за тавтологию, продавать.
Так вот, регулярно бывая в сетевых универсамах разных форматов - гипермаркет, кэш-н-керри, супермаркет, дискаунтер - могу сказать, что книги там не продают. Да, они там есть. Но... А ведь приложение минимума усилий вполне способно - без больших затрат - дать существенное увеличение объема продаж. Я понимаю, что традиционная книготорговля в кризисе. Я не очень понимаю специфику работы именно книжного магазина. Но я более чем понимаю сущность и механизмы организации работы универсамов. И вот это понимание позволяет сделать вывод, что с реализацией в универсамах группы товаров "книги" имеет место существенная недоработка. Почему? Не знаю.

Согласна, что книги для универсамов балласт чистой воды, так, для ассортимента. Вполне можно увеличить продажи, как за счет грамотного мерчандайзинга, так и прочими способами.
А в чем специфика книжных магазинов, не скажу, но что точно - мне продавцы, жаждущие помочь, только мешают. Если у меня какой-то вопрос, я сама подойду и спрошу. В книжном мне надо подумать, пошарить по стеллажам и дождаться, чтоб книга прыгнула мне в руки. Опять же, я не показатель.

В том-то и дело, что НЕ баласт. Просто так, для расширения ассортимента, целую группу товаров не держат. Значит, продажи есть, и ощутимые как для ритейлера, так и для поставщика. При этом осуществляют это продажу на "отвяжись".
Итого имеем:
1. Продажи бумажных книг в кризисе.
2. Есть рынок, потенциал которого не реализуется.
Мне одному кажется здесь некоторое противоречие?

Эр Dim_Sid, вся эта маркетинговая политика (как, где, что разместить) имеет значение только, если у человека имеется  некоторый излишек наличных средств и он точно не знает, что ему нужно. Лично я лишних денег не имею, в магазин иду с четкой целью купить самое необходимое. Кстати, как раз нужную вещь обычно приходится искать очень долго при всей видимой затоваренности полок.  С покупками книг то же самое - только то, что мне необходимо, о чем давно мечтала и в чем совершенно уверена.
Согласна с эрэа Rukella - мне продавцы, жаждущие помочь, только мешают. Если у меня какой-то вопрос, я сама подойду и спрошу. ;)

ППКС! К тому же, в  супермаркетах у нас  книги гораздо  дороже, чем в  книжных, так что в любом  случае там  покупать не  буду.Аналогично. К тому же сама часто  оказываюсь в роли  консультанта даже для  продавцов ;D Но в  нашем самом  лучшем  книжном, как раз   очень ненавязчивые - не мешают  выбирать самим покупателям.

Что же касается всех этих электронных  книг, то не  слишком  жалую  подобный   вариант  книги. Предпочитаю  шелест  страниц. Так что  если  не могу  купить новую хорошую  книгу,  начинаю  перечитывать старое.  Так  поступают и  многие  мои  знакомые. Тем более, что во многих   местах нашей области  таких возможностей как каким-то образом осуществить  платеж за электронную книгу   просто нет.

Эреа Tany, я прекрасно понимаю, что далеко не каждого человека можно спровоцировать на спонтанную покупку. Но использование определенных технологий позволяет увеличить количество таких спровоцированных. Исходя же из того, как продаются книги в универсамах, я могу сказать, что там эти технологии не применяются от слова совсем. Именно это и вызывает мое недоумение, с учетом всеобщего плача о кризисе книготорговли.
Что же касается навязчивости продавцов - согласен, что зачастую она излишня (например, при продаже тех же книг), но в некоторых областях - не то что умчестна, но даже необходима. Здесь вопрос, как чаще всего и бывает, в чувстве меры руководства и качестве работы исполнителей. Здесь умолкаю во избежание ухода в жуткий оффтоп.

Ну так расскажите нам про эти технологии?
Лично меня достаточно легко спровоцировать взять два товара вместо одного, за которым я собственно и пришёл - хотя бы введением обязательности корзинок - но побудить меня выбрать этот  второй товар не рандомно, а как надо магазину?.. Системой скидок? Ок, но со скидкой я куда охотнее куплю пакет риса, который я уже сто раз пробовал и нашёл удачным, нежели книгу, которую я пока не читал.

Эр Malc, технологий масса. Если Вам действительно любопытно, могу описать их в личку. Могу и здесь, но не хотелось бы генерировать оффтоп.

Сожалею - но мне интересно именно на людях и без оффтопа. То есть описание не астрактной технологии, позволяющей поднять продажи крокодильего масла на два процента - а лишь то, что применимо к книготорговле хотя бы теоретически.
Хотя думаю, что и описание технологии, которая позволяет поднять продажи произвольно взятого товара - если этот товар хотя бы теоретически может быть книгой - оффтопиком здесь не будет. Оно будет чуть шире топика, но это никак не страшно.
Оффтопиком будет лишь обсуждение технологий, к книгам неприменимым заведомо никак.
Мне так ка.

Ваши аргументы представляются мне весомыми. :)
Что ж, извольте.
Начнем с элементарного.
Расположение товара на полке (или на стойке, не суть). Существует несколько вариантов организации такового. В основе всегда - градация по цене. Наиболее распространенный - сверху вниз по нисходящей. Другие принципы - снизу вверх, волной, горизонтально - тоже применимы. Жесткое следование принятым стандартам не дает одномоментного эффекта, но в долгосрочной перспективе - работает, применительно к постоянным посетителям точки, к тому же позволяет использовать другие технологии. Иными словами, это та печка, от которой надо плясать. Выкладка, не упорядоченная по цене - заведомо менее эффективна.
Далее - в следующем посте.

Теперь буду прятать, потому как опасаюсь, что кому-то будет скучно. Считайте это приддупреждением  ;)
[spoiler]Не отступаем от декларированного принципа градации по цене.
Расширенная выкладка. Применительно к книжным магазинам, где книги стоят корешком к покупателю - маловероятно, что сработает. В универмаге же, где покупатель видит обложку... Представьте себе - на полке несколько десятков наименований товара. Все стоят по одной товарной единице (естественно, в несколько слоев, но не суть). Но одно или несколько наименований стоят в два, три, пять, десять фейсов (прошу прощения за арго). Привлечение внимания - гарантировано. При кажущейся простоте - эффект сумасшедший, вплоть до строения продаж. Отличный способ выборочно стимулировать продажи книг отдельных авторов.[/spoiler]

Тем не менее, сразу отвечу - к книгам это не выглядит применимым.
Могу согласиться, что свой любимый  по соотношению  цена-качество стиральный порошок (Миф?) я куплю чуть скорее в том магазине, где товары расставлены на полке грамотно, а не как попало - но книги чуть более разннообразны.

Уже на этой стадии видно, что ваши рекомендации относятся скорее к категории "как увести клиента к себе от конкурента при равных объёмах продаж", нежели к категории, как оные объёмы продаж увеличить. Игра с равной суммой в данном случае мало кого интересует - и читателю, и автору, и издателю по большому счёту до кошек, съест ли "Читайгород" "Топ-книгу", как оно случилось в реале, или наоборот.
Интересны не рецепты вида "как сделать, чтобы он купил у меня, а не у дяди Вани", - они могут помочь конкретному дяде Пете, но не отрасли в целом.