Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

НЕ могу сказать точно, но она, кмк производит такое впечатление...  с ней отношения могут быть или серьёзные, или никакие.

Почему бы ей как молодой вдове не согреть усталого путника
Дак ведь нет и подобных мыслей у дурня нету...

Именно потому что она молодая вдова, и не только в плане возраста, но и в плане срока вдовства
Это вы кого сейчас так? ;)

Франческа принадлежит к знатному роду - то есть, с ней шутки плохи... Но это не главное: сама из себя Франческа преставляет ТАКОЕ... Вы что, не поняли, что это ОНА революцию в Фельпе устроила? Сместила дуксов к ....кошачьей матери, и глазом не моргнула! За убитого мужа... За растоптанную весну в своём сердце... За продажность и подлость!
А вот теперь представьте себе на секунду, что Вы разбили такой женщине сердце... Значит, Вы - чуть более, чем подлец, и чуть менее чем покойник... Но это - ненадолго, не расстраивайтесь. Франческа всё делает быстро: влюбляется, горюет, устраивает революции, наказывает, милует, снова влюбляется... В ней слишком много жизни... И слишком мало... глупости... Она не станет страдать молча и гордо укрывать свои слёзы... Убьёт, да и всё... С ТАКИМИ женщинами лучше всё-таки строить отношения серьёзно.

А если женщина влюбляется, устраивает революции, наказывает и милует медленно, а также если в ней слишком мало жизни и/или слишком много глупости, или же если она не склонна страдать молча и убивать - то с ней, стало быть, можно строить отношения несерьезно...

А мне вот все больше кажется, что в норме  вопрос о серьезности отношений определяется не темпами наказаний и устройства революций, не склонностью к формам выражения страданий или количеством жизни - а договоренностью сторон... 

Мне кажется, что со стороной Франчески договориться о внебрачных отношениях было бы непросто...  Она, кмк, имеет привычку доводить начатое до логического завершения :)

Гюнце, Вы зануда и ничего не понимаете в женщинах. Как Вы можете давать добрым людям советы? Один ваш совет: обкормить ПМ сельдереем и утопить изначальных тварей в кефире, - народу уже понравился...
Впрочем, всё Вы знаете... Просто Вы врёте.

Если вспомнить, что ее сравнивают с Арлеттой, то тут еще одно есть: она в любовь вкладывает очень много и в ней много любви. И будет она "с пристрастием" мстить за отнятое, но вложить свой еще неистраченный потенциал она сможет не в череду интрижек, а в большое чувство... но это имхонок...

Внебрачные отношения тоже могут быть вполне логическим завершением.
??? Разве? А я говорю не о женщинах, а об отношениях с ними... Посредством Интернета...
Многие довольны... Я не советовал топить тварей в кефире!
Я советовал поить им Первого маршала - вместо кэналлийского!  ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα ( Σωκράτης)

[spoiler]а соответствующие строки Хайяма в оригинале?  ;) Ну-у-у, не все же тут энциклопедисты...[/spoiler]

Это было проявление многократно приписанных мне вредности и занудства. Надо же соответствовать!  ;D ;D ;D ;D
[spoiler]Я знаю, что я ничего не знаю (Сократ).[/spoiler]

:)
[spoiler]что делать, имидж - тяжелый камень, почти надорского веса, размера и характера...  ;D[/spoiler]

[spoiler]Неудобно же разочаровывать человека![/spoiler]

[spoiler]и этому тоже "можно научиться у героев ОЭ?"  :)
Ой, щас погонят нас за офф-топ...[/spoiler]

Слава Богу, на свете есть вещи незыблемые: утром солнце всё равно взойдёт и Гюнце всегда будет нудным энциклопедистом.
Орстон!

Далее: давайте всё-таки разберёмся: брак, потому что любовь, или любовь, потому что - брак?
Франческа хороша собой, умна, из очень высокопоставленной семьи. Она могла бы быть развращена, опытна и сладострастна. Но для сравнения с теми же Борджиа или Медичи не хватает кое-чего: развращённости... Франческа - цельная натура, женщина, "с которой столь же приятно общаться одетой, сколь - раздетой"... Она чиста и полноценна... Не потому, что не могла бы быть... пардон за выражение, шлюхой. А потому что ей незачем ею быть...
Будете смеяться, я знала такие экземпляры: мужчины предпочитают жениться на них, а не развращать... Ибо НОРМАЛЬНЫЕ мужчины предпочитают владеть такой драгоценностью полностью, а не частично... А Франческа - драгоценность... Как Вы думаете, почему Алва предпочёл "пантерок", а не "утешить безутешную вдову" в Фельпе? Она была много красивее любой из бордонок... Правильно! потому что чувства Франчески были искренни... Она не прикрывала траурными кружевами лицемерные слёзы... Она вообще не плакала! Разница между Франческой и теми, с кем "можно договориться об отношениях" примерно такая же, как между изумрудом и бутылочным стеклом.
Я понимаю, мужчины любят поёрничать на эту тему. Не надо. Жизнь души - тема непростая... Эмиля-то она выделила лишь потому, что он "напомнил Муцио"... Это было бы унизительно для Эмиля, если бы я не знала заранее: Эмиль сумеет вытеснить боль и отчаяние из души юной женщины и наполнит её светом и радостью. И забудет бедная своего Скварца, забудет... "Всё пройдёт: и печаль, и радость..." Так будет! Но - боюсь - сейчас торопливость юной вдовы говорит не столько об очаровании "младшего старшего", сколько о том, что Франческа всё ещё "болеет своей утратой"... Или о новой политической игре...

а может не забудет, а переживет?
Наверное, это для меня еще один месседж ОЭ - забывать потому, что прошло не стоит. Надо пережить и помнить...

Вообще, открою Вам один секрет - кроме брака и разврата, есть и другие отношения.
И "договоренность об отношениях" не обязательно имеет характер договоров, скажем, графа Савиньяка и баронессы Капуль-Гизайль.

Я не против Вашей поправки. Но - ИМХО, конечно, столь страстные натуры, как эта итальянка Франческа, не сможет спокойно помнить... Она УЖЕ совершила поступок: убила тех, кто забрал у неё мужа... Вот не убила бы... страдала бы долго. Теперь, чтобы жить, ей нужно забыть... Это кажется жестоким, но просто нужно понимать специфику мышления южных народов: кровь смывает кровь. Всё! Искуплено! И надо жить дальше... Это мы жуём-жуём... свои обиды до старости... Прощаем. ибо христиане... А у них всё просто: вот тебе кынжал в сердце, умри, гадина! А я - свободна! (ну, или хоть волосья повыдергать...)

Ой, да боже ж мой! Америку открыли!
Речь здесь сейчас идёт не о женщинах вообще, я Вам тоже секрет открою, а о Францеске Скварца... Индивидуально. И с ней - только так. Как с Марианной, с ней не получится...

И все же я бы посоветовал периименовать данную тему что ли  :)!
Что касается Франчески, лично мне она кажется слишком умной и рациональной чтобы смещать дуксию из мести. Я вообще изначально склонен был предполагать, что до сих пор дуксию спасало от Франчески лишь то что она любила, и всю себя посвящала любви не смотря по сторонам. А тут любовь умерла, она погоревала , потом слегка отошла, огляделась и принялась за дело... в ожидании новой любви. И дуксия получила от нее пинка под зад в первую очередь потому что дуксия, а также среди многих прочих факторов и за то что забрала любовь. И соответственно жить дальше она продолжает не потому что отомстила, а потому что южные натуры просто не умеют долго предаватся прошлому. Я согласен с тем что южные натуры скоры на месть, но мстят они людям, а не государственному строю. Так что ИМХО для Франчески "А я - свободна", наступило не по причине разогнанной дуксии, а по причине прошествия времени, которое, как известно, лечит. Особенно если не преврашаешься в придаток к своему горю, а занимаешься чем то полезным, например намыливаниям шей дуксов.

Тепрь о том получится ли с Франческой, как с Марианной, конечно же получится! Правда есть одно маленькое но... Если Франческа сама этого захочет. Я согласен с вашей точкой зрения что мужчины стремятся владеть таким сокровищем полностью, но с другой стороны этим сокровищем в принципе можно владеть только тем способом, которое оное "сокровище" сочтет приемлемым для себя! Так и никак иначе!

Эр Raffael  я с вами полностью согласен.
Эреа Sveta
Еще раз почему?
Франческа молодая здоровая женщина
Захочет она впустить к себе кого то в спальню запустит только выберет сама.
Марсель же в данной ситуации элементарный дурень.

Еще раз - между "как с Марианной" и "только так" есть и другое.
А мне видится иное - вот тут и появилась та последняя капля, которая переполнила чашу...
Я и говорю - как стороны посчитают желательным и договорятся...

Да нет в ней ничего рационального
вот проснулась она одна в пустом доме а доброжелатели уже успели нашептать что муж ее оказывается резвился всю ночь с пантерками. И идет она к Марселю .
Интерестно за чем. Что она хочет услышать?

Как  минимум, узнать, где он находится...\
Нормальный алгоритм поиска пропавшего человека - поговорить с теми, кто мог видеть его последним...

Марсель именно что не дурень. Был бы идиот, если бы полез... Получил бы по зубам. Но, в отличии от чересчур привыкших к доступным женщинам... некоторых участников форума, Марсель понимает разницу между куртизанкой и аристократкой... Он стихи-то ей стесняется послать... А Вы, конечно, полезли бы под юбку? Так вот предупреждаю: у дам типажа Франчески Гампана обычно в причёске или за корсажем имеется стилет... Так что побойтесь - если не бога, то горячего нрава строптивицы!
Во-вторых, знаете ли... Не слишком ли Вы, действительно, привыкли к женщинам... лёгкого поведения? У Франчески я возле дверей не стояла... Свечки не держала. Но она любила и была любима, и она очень молода - отсюда можно сделать вывод, что пока зов плоти для неё слит с понятием и ощущениями "любви до гроба"... Ищите кого попокладистей! А ЭТУ даму оставьте тем экземплярам мужского пола, кто разбирается в женщинах... Которые не ищут "договорённостей", а честно и благородно зовут богатую, титулованную, красивую, умную, обаятельную, деловитую, "чуткую" и чувственную, замечательную девушку замуж...
А вы - облизывайтесь... И хайте виноград, который вам не по зубам, что он зелен - куда уж вам... кавалеры... твою кавалерию!

Кстати. если честно, я никогда не понимала... то есть, толком не понимала, что значит выражение: "Ты из тех женщин, на которых женятся.." А на каких - не женятся? По-моему, вы женитесь на всяких, какие под руки попадаются... Но Франческа-то точно из тех, "на ком женятся"... Странно, что этот вопрос обсуждается... Тем более, что всё, в принципе, сказано...

Я не понимаю противопоставления категорий "женщин, на которых женятся" и "женщин, которым лезут под юбку".

Мне куда легче мыслить в категориях "женщин, которых уважают" и "женщин, которых уважать не за что".

А как отождествить первые категории со вторыми - не знаю...
а каким образом "договоренность" отождествляется с "залезанием под юбку" - вообще находится за гранью доступных мне представлений...

Франческа - не рэволюцьонэрка, слава Создателю! Она просто страстная женщина... Умная, правда. Но пока ввиду молодости  и присутствия любви ей не до дуксов было... В этом я с Вами согласна. Но совершенно не согласна с "рационализмом" этой девушки, о котором Вы говорите.
Будь жив Муцио, все силы её души и тела, скорее всего, были бы отданы семье, детям... Многочисленным...
Но дуксы заигрались... Я бы на их месте не жадничала. А они - пожадничали. Они лишили Франческу любимого мужа и получили разъярённую фурию (письмо её Луиджи почитайте)... Другое дело, что она воспитанная матрона... дочь таких же ... хитроумных фельпцев. Поэтому дева не побежала с керосином Дуксию поджигать, а устроила государственный переворот. И - я не обращала внимания - но в процессе она должна была неплохо вызнать, КТО дал распоряжение убить Муцио... И их - убила. И успокоилась. Даже хватило рацио понять, что не надо самой становиться королевой... Но Муцио отомщён, и ей можно жить дальше. Тут не рационализм... Просто она такая же "коварная змея", как Марсель... Но стр-р-астная натура! Пусть её Савиньяк укрощает...

Марсель в данной ситуации именно что Дурень.
Только лиш потому что так и не соизволил написать ОБЕЩАННОЕ им письмо.
Все остальное я коментировать не хочу
Все мужчины дураки и мне как бы не стоит выделятся.

"Укрощение строптивой или женитьба Лэкдеми. Трагикомедия дель арте  с элементами вестерна в пяти действиях"...

Вот поэтому я Вас и люблю, Гюнце... Иной раз думаю: убила бы... А потом думаю: Не-е-е... Он вон какой у нас... й-инциклапидист... причеши его хорёк... Прелесть просто!

Спасибо!
Каких только биологических приспособлений для сохранения жизни не выработала природа! У одних - раковины, у других - домики, у третьих - покровительственная окраска, у четвертых - преострые клыки и много-много яда...
А я вот чем, оказывается, спасаюсь...

;D ;D ;D

Мне кажется, дело не в том, что Марсель тютя или не тютя по отношению к Франческе, а в том, что бывают женщины, в присутствии которых самые неутомимые острословы и прочие донжуаны :) испытывают робость. Для разных мужчин это могут быть разные женщины, дело не в каких-то неземных качествах, а в том, что данная женщина не вписывается в стереотип данного мужчины. Отсюда и растерянность и привычные  схемы завязки отношений не срабатывают.

Но всё же Франческа действительно особенная! Она... очень цельная. Нет, не представляю я её в поисках "развлечений"... Сердце у неё пока слишком горячее... Это Матильда искала утешения в чужих объятиях, упиваясь горем осознанием искалеченной своей жизни и собственной в этом вины... Марианна содержала мужа и его морискил... А Франческе незачем эти... утешения. Материально она - ого-го! Никакого комплекса вины у неё нет... Была любовь и была ненависть... Пока не утолила жажду мести - вряд ли стала бы разменивать свою "тяжёлую, горькую, неутолимую ненависть" в чьих-то объятиях... А утолила - и сама не поняла, как очищенное от ненависти сердце потребовало любви. ЛЮБВИ - опять же, а не секса-шмекса...

Мне кажется, Марсель это понимал... И боялся "не вписаться"... Письма жёг, потому что они казались то слишком холодными, то слишком пламенными, то слишком... откровенными... Нет, не во Франческе дело - в нём самом... Да если бы он её любил по-настоящему... Разве бы так отреагировал на известие о замужестве?
Думаю, у Марселя была "одна, но пламенная страсть" в тот момент: чуял всеми фибрами, что надо друга спасать!.. Так и упустил "изумруд"...

/*упирая руки в бока, наподобие вдовы Арамона*/ А некоторые личности, считающие себя настолько привлекательными, что их немедленно ЛЮБЫЕ женщины впустят под своё одеяло - ошибаются!!! Не надо считать, что все бабы - сплошные "пантерки", бывают ещё и "леопарды", предпочитающие смерть унижению, смеющиеся в лицо убийце... И змеи... Коварные! Убийственные, опасные! Берегитесь! ("Берегите женщин, берегите женщин, женщин - берегитесь!" - как пел Юрий Антонов в своё время...)

шмекса, стало быть...

Вопрос не об одеяле, а об определенном уровне отношений...

А некоторые личности, считающие себя настолько привлекательными, что их немедленно ЛЮБЫЕ женщины впустят под своё одеяло - ошибаются!!! Не надо считать, что все бабы - сплошные "пантерки", бывают ещё и "леопарды", предпочитающие смерть унижению, смеющиеся в лицо убийце... И змеи... Коварные! Убийственные, опасные! Берегитесь!
И мы все равно будем любить вас ;)

/*скромненько*/ Надеюсь...

А Вы, Гюнце, знаете, чем выражение "заниматься любовью" отличается от выражения "заниматься сексом" и от понятия "любить"?
[spoiler]Я не знаю, что Вы об этом знаете, но, когда я любила (допустим, я тоже была молода и хороша собой и у меня был свой Муцио), я теряла сознание от поцелуев... Серьёзно: мы целовались, мне казалось, помнится, что звёзды были не наверху, а внизу... И ещё мне казалось, что мы вроде только начали.... а оказывалось, что ночь уже прошла...
Когда я "занималась любовью", мне казалось, что всё моё тело поёт и душа ему подпевает... А хороший секс - это как просто зарядка... или разрядка... [/spoiler]
Я внятно объяснила? Ну, в смысле почему - сексы-шмексы? Вообще ненавижу это слово. [spoiler]Может, у "них" там оно и означает что-то более-менее путное, а у "нас" тут -  развязных парнишек, которым почему-то кажется, что мотня у коленок - это круто, пьяных девчонок, которые "лыка не вяжут" и потому... доступны... и отсутствие детей... Секс-это ведь удовольствие, не правда ли? Поэтому его наличие не обязывает рожать...[/spoiler]
В крайнем случае - "заниматься любовью"... Это ещё куда ни шло...

При этом, обратите внимание, определения предмету указанных занятий никто кроме Вас еще не давал.
А в интервале между шмексом и любовью в жизни может находиться широкий спектр вариантов взаимоприемлемых и радующих друг друга отношений между мужчиной и женщиной.

............................................. Зануда! Нудила! Нудист Вы, Гюнце, в общем!
"широкий спектр вариантов взаимоприемлемых и радующих друг друга отношений между мужчиной и женщиной" вполне может случиться и в браке! в интервале между шмексом и любовью!
/*хватаясь за голову*/ Гюнце! Вы что - НЕ ЖЕНАТЫ???????????????????????????????????????????????????

Очень широкий...  ::)  ;D ;D ;D

Никто и не спорит... Но в данном случае речь шла о Франческе Скварца!... И не надо строить мне глазки, доказывая, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что Франческа - женщина, на которой надо жениться... А не устраивать виллу ... как её там называли? с пантерками...

Я в третий раз повторяю, что дихотомия "или жениться - или вилла с пантерками" в сути своей и по своей основе является надуманной и ложной.

На этот вопрос  я могу дать три варианта ответа:
1. Я женат.
2. Я не женат.
3. Я горю желанием рассказать об этом.
Лишь один из вариантов является истинным.

Да ну Вас к Леворукому с Вашими жёнами и истинами...
На самом деле мне до лампочки, есть у Вас жена или нет... Просто Вы почему-то отказываете  несчастной Франческе в праве выйти замуж... Навязываете "спектр отношений"... фи! Как будто сами ни разу не замужем...
Спать я пошла. Полпервого уже... Я могла бы сказать словами девицы из КВН: "Скучно тут у вас, пошла я в плен схожу!" - но на самом деле у вас не скучно. Просто времени много... а я что-то подустала.... [spoiler]И мне ещё надо суметь  угнездиться в моей одинокой кровати... Я же брошена котом, если Вы не забыли. Да. и командировочным мужем, кстати, тоже... не так безапелляционно, как котом, но тоже ещё нескоро приедет... Так что участь моя сурова, а сама я несчастна и совершенно без кота... абсолютно ужасные ночи! И совершенно невыносимые пробуждения! Никто не топчется, не запускает когти ... не мурчит и не вызывает желания открутить голову и притиснуть-приласкать - одновременно... Пропащая моя жись![/spoiler]

Я просто не хочу отказывать Франческе в праве устраивать свою жизнь по собственному желанию... :)

[spoiler]А пропажу жалко...[/spoiler]

Люди, я вот тут опять мимо пробегала...
У героев ОЭ можно научиться не судить по первому впечатлению, а также - не переносить свой опыт ошибок и отношений на других.
Это здесь до меня говорили...
А теперь - внимание - вопрос:
Почему сравнение Марселя со змеей в мыслях Эмиля воспринимается как неодобрительное, осуждающее, чуть ли не враждебное? :o Неужели только мне услышалось в этом слегка ироничное восхищение чужим талантом?

Почему неоднократное повторение того, что Эмиль более прямолинейный и порывистый, чем Ли, заставлят считать Эмиля более глупым и ограниченным? Эмиль - не глава рода, и может себе позволить то, в чем ограничивает себя Лионель. Но, при необходимости, Эмиль справляется с переговорами, хоть и бурчит, что "Ли бы сюда". При этом, понимая, что не умеет становиться, как брат, другим человеком, использует прием "стать самим собой, но вчерашним" - т.е. великолепно задействует собственные ресурсы, не сокрушаясь по чужим!
И, опять таки, неужели только мне переговоры Эмиля с послами напомнили переговоры Арлетты с дворянством Эпинэ? И намекнули, что в "старшем младшем" гораздо больше от Арлетты, чем она сама думает?
И немного о Марселе и Франческе...
Ну, пообщался кавалер с прекрасной дамой - прогулки, стихи, умные разговоры...Это что - повод для женитьбы? Взялся за руку - женись?))Может, он ей письма писал затем, зачем сейчас на ночь телевизор смотрят - а не отсылал, потому что понимал подспудно, что "нафиг надо"- и ей, и ему?

Все вышесказанное -  махровое ИМХО))

Перечитала, скорее  - да, восхищение и чуток зависти вот-ведь сумел как! Проснулись родовые таланты"Вот ведь змея! Ко всем вползла, половину перекусала, половину обвила. Бертрам, надо думать в восторге." Эмиль  совсем не глуп и неограничен. Он более порывист и горяч, нежели Лионель. Дипломатия и политика ему не по душе, но он старается и у него получается весьма неплохо.
    Франческа и Марсель, ИМХО, но вместе не вижу.  Да и сам он, скорее всего понимает это. Франческа слишком серьезна для него, слишком страстна, а он д  ёй мог показаться слишком легковесным.

Дак и мы о том же... Просто кому-то что-то показалось... А между тем, в цитируемой фразе абсолютно нет ... грязного подтекста.

Вот-вот! Марсель - как перо: ветер дунул - его унесло... Франческе нужен совсем другой человек... Страстность Савиньяка подходит сей ... темпераментной даме гораздо больше, чем "игривость" Валме...

Вот она и устроила... Уж не отказывайте ей в этом праве, пожалуйста...
[spoiler]Кота не просто жалко... Мир как-то померк. Все утешения типа: да ладно, забудете...- воспринимаются, как оскорбление. Между тем, я просто не понимаю, куда животное могло испариться... Я обошла весь район, перезнакомилась с кучей дворников, сантехников, облазила все подвалы... Комментарии вроде: "С жиру Вы беситесь, у нас работа, а Вы пустяками отрываете, кота ищете... Надо будет, сам придёт, "- пережила... С умилением вспоминаю "подвиги" моего кота: как платье мне вечернее, сволочь, распустил, словно чулок.... Как пальто кожаное всё исцарапал... Выбрасывать. похоже, придётся... Зато как мыркал, как мыркал... Какая мягкая, шёлковая шёрстка под щекой по утрам оказывалась... Похоже, шёрстка кого-то и привлекла... Он же был красавец... И интеллигент... Как умел лапкой осторожненько из-под стола, устроившись на табурете, потрогать, намекая, что и ему хочется кусочек вкусненького... Не орал, как некоторые: "Жрать хочу!" Как встречал меня! Я себя чувствовала просто царицей Савской от такой любви и внимания... А теперь полный дом зверья и людей, а мне одиноко... имеющихся в наличии других животных (тут ещё местные имеются собака и кот) я полюбить просто не в состоянии... Вместо утешения испытываю нездоровое чувство... злости... К тому же он пакостливый без меры, конь белобрысый, кот этот "местный"... И не умный... "Это стало печально...Я живу без кота... Перестала казаться милой мне суета..." Наверное, пора покупать мандалину... Или под что там Валме пел?[/spoiler]

Вообщем пусть у Эмиля все будет хорошо особенно если вспомнить какие проблемы парню предстоит решать.
Тревожит одно. Роке открытым текстом предупредил что эту войну старикам не выиграть. А Лионель так легко позволил себя задвинуть.

Мне тоже казалось, что он слишком легко сдался... Но ему виднее. Мы видим только войну, а Ли - много чего ещё... И лучше нас знает Нормарийена... Возможно, знал, что тот всё равно не уступит. А ссора с регентом... Только лишние сложности... Но ведь не увёл армию далеко! Сумеет схватить Бруно за хвост или нет? Сил у него, чтобы в глотку вцепиться, естественно, нет... Так хоть за хвост бы придержал... чуть-чуть...

Очень хочется верить что до Бруно после произошедших событий
наконец дойдет что эту войну необходимо прекратить.
Но если нет...
У Эмиля всего сорок тысяч. Ему будет нелегко.

Ну, будем надеяться на лучшее. Вообще-то, Бруно производит впечатление умного человека. Если Хайнрих понял, что надо заключать мир, хотя у него-то как раз были все военные преимущества, то и до Бруно должно бы дойти после Мельникова Луга. Его армия, надо полагать, сильно пострадала во время стихийного бедствия, и рисковать, что может случиться еще такое же, нежелательно. Бруно все-таки не Фридрих, должен уметь думать. А кроме того, если события в Дриксен обострятся, то очень может быть, что присутствие Бруно станет необходимым в Эйнрехте. Когда страну грозят развалить, тут уж не до завоевания новых территорий, не потерять бы те, что есть. И думаю, что Бруно не захочет допустить до власти Фридриха, а его поддержка, либо отстуствие таковой, значат много.

Как знать. Но в любом случае обвинять Ли в том, что он не стал обострять ситуацию глупо. У Ли не было такой возможности. Ноймаринен - регент, Ли - маршал. 

А вот слова Рокэ о том, что эту войну старикам не выиграть, заставили меня забеспокоиться и вспомнить о семи домокловых мечах, висящих над героями...  будет очень грустно, если два из них рухнут на Ноймаринена и фок Варзова...

Бруно весь его ум может привести к другой гораздо более простой
мысли. Для того чтоб свалить Фридриха мне нужна победа полная и безоговорочная
Следовательно я должен перегрупировать свои силы  и ударить по ослабленному центру талигойцев.
я все таки загоню этих фрошеров на их переправы и там их уничтожу.
а потом я вернусь в Дриксен в ореоле своей великой победы и пусть этот мальчишка Фридрих посмеет мне что то вякнуть

По крайней мере, на фок Варзова, боюсь, точно. :'( Из спойлерных глав выходит, что Западной Армией командует Жермон, следовательно фок Варзов либо мертв (что скорее всего), либо не может осуществлять командование. Оно и не удивительно - стихийное бедствие, устроенное этой сладкой парочкой и известие о то ли гибели, то ли исчезновение Рокэ, который фок Варзову как сын, и более крепкого человека загонит в гроб...
Возможно, конечно, но я почему-то о Бруно лучшего мнения. Во-первых, он все равно не имеет права стать кесарем, так что лично ему даст эта победа, которую еще надо осуществить, к тому же? Думается мне, все же для Бруно благо страны значит больше, чем возможность утереть нос Фридриху. Во-вторых, Бруно был против войны, как и Кальдмеер, значит, не очень-то должен стремиться к ее продолжению. В-третьих - в какую Дриксен он собирается возвращаться, если там Фридрих будет хозяйничать хотя бы несколько месяцев? ИМХО, здесь все-таки ситуация не та что в Талиге, где нельзя было оголять границы, дриксы могут позволить себе уйти в столицу, разумеется, заключив с талигойцами предварительный договор. Хотя, вероятно, это опять моя наивность и желание видеть в людях лучшее...

Знаете, ещё и яблоко это...  Кстати, у меня возникло ощущение, что скорее он всё же или погиб, или отказался от командования так как понял, что от него толку больше нет. Помните, он давно готовил Журмона к этой мысли, и Жермон понимал, что такая ситуация может возникнуть в любой момент. Не думаю, что до них уже дошла инфа про Рокэ...  времени, кмк, не так много прошло, да ещё вопрос, станет ли МАрсель выпускать эту инфу на свет...  ведь никто, кроме него и выходцев, не знает. А вот если Зоя скажет Луизе, то как миниум сердечный приступ на страницах "Рассвета" нам обеспечен.

НОймаринен тоже волнует. Немолод, здоровье паршивое, а он диету соблюдать перестал...

Да, вот и мне это яблоко показалось недобрым знаком. Кстати, я надеюсь, что если так, хотя бы Жермон с Райнштайнером не узнают в ближайшее время, что это дело их рук (и щупалец). Особенно Жермон - он же никогда не простит себе, если фок Варзов погиб из-за него. Он тогда не командовать армией будет, а есть себя поедом, не хуже Робера.
Что до времени - мы не знаем, сколько времени прошло между исчезновением Рокэ и письмом Валентина, могло уже быть и достаточно, чтобы слухи дошли. А объявит ли о произошедшем Марсель... сложный вопрос. С одной стороны, такая новость может лишить армию веры в победу, с другой - все равно надо теперь всем учиться жить и воевать без Алвы, так не лучше ли сразу знать, что придется надеяться только за себя? Во всяком случае, самым влиятельным людям Марсель мог бы сообщить, думаю. Хотя вот Арлетта с Робером вроде бы ничего не знают, а от Валмона до Олларии ближе, чем до Торки.
Да уж, если пленный Манрик выглядит не в пример лучше... Так вот оно в жизни и бывает: подлец и эгоист (да простит меня фок Гюнце!) всюду выходит сухим из воды, а те, для кого "Талиг - все, мы - ничто", гробят силы и здоровье...
Хотя при этом на Хайнриха посмотреть, или на Ульриха-Бертольда: ведь оба не моложе Ноймаринена, а вернее всего, старше, а стариками назвать язык не повернется...

Вот то-то и оно. Марсель человек дальновидный и не глупый. Это сразу, на эмоциях он мог решить, что Рокэ однозначно погиб. А потом мог успокоиться и передумать...  а значит, сообщать имеет смысл лишь тем, кто может что-то сделать...  Время...  Дыра в Надоре - 15 Летних волн, Арлетта и Робер ищут тайник в доме Алва 5 Летних молний...  тогда же Арлетта получает письмо от ВАлентина, и Жермон уже командует армией.. Ни в письме Валентина, ни у ходящих по особняку Ворона никаких мыслей по поводу случившегося нет. Думаю, времени прошло уже достаточно, и если бы Арлетта знала, в её репортёрстве хоть какие-то мысли либо о смерти Алвы, либо о его исчезновении были бы - обстановка располагает. Так что мне кажется, Марсель промолчал

Минуточку... А при чём здесь фок Гюнце? Он, конечно, эгоист, но...!!! Разъясните, пожалуйста... Всё-таки его в мои эры записали, как-никак... Хоть и формально... Но - что там было-то про то, что "честь моего эра - моя честь"?....

Эгоист и подлец - это про Манрика. А эреа Артанис, полагаю, имеет в виду то, что эр фок Гюнце неоднократно подчёркивал, что симпатизирует Манрику больше, чем Ноймаринену...

Не говорите... Паразит!

Ну разумеется, я имела в виду Манрика! А фок Гюнце при том, что, как только увидит эту тему, наверняка начнет его защищать, а следовательно, я заведомо обрекаю себя на длительные бодания с гораздо более сильным противником.

Шутки шутками, конечно, да и информации немного, но у меня есть ощущение от спойлеров, что Марсуль о произошедшем с Алвой никому не сказал....  ну или сказал очень ограниченному кругу людей, ограниченному, например Валмоном-старшим ::)

То-то будет радости, когда ПМ войдёт и, выгнув бровь, скажет: "Слухи о моей смерти, распускаемые моим другом виконтом Валме, неверно расценившим ситуацию, сильно преувеличены.."

А радости действительно будет много...

И не говорите! ::) Особенно много радости будет у нас с вами, не правда ли? :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ах, если бы эрэа Гатти нас все-таки не разочаровала...
Боюсь, до выхода "Рассвета" мы все сто тысяч раз успеем слазить на стены, люстры и прочие не приддназначенные для этой цели приддметы, обнадежить себя и окружающих, разочароваться, снова поверить в лучшее, нагромоздить кучу самых невероятных версий, высказать их онлайн, поспорить между собой, перессориться и снова помириться, написать себе в утешение кучу фанфиков и устроить здесь парочку стихийных бедствий...

Хозяйка же вроде же говорила, что он не умрет?

"Не умрёт, не жениться, не станет королём". До Излома. ;)


Эреа Артанис, радость будет у всех, я полагаю, мы в этом плане не уникальны :)

Только без стихий, пожалуйста! Всё-таки они совершенно непредсказуемы и ...бесстрастны... Разрушают всё подряд!

Вершина эгоизма, как известно - хлопотать о процветании экономики своей страны, беречь ее казну, печься о ее мануфактурах и мечтать о повышении конкурентоспобности ее товаров...

но этому мы научимся не у героев ОЭ, а в результате их обсуждения...

Ээээ...  я не считаю Манрика совсем уж законченным чудовищем, но у меня возникло ощущение - возможно, я ошибаюсь - что перечисленная вами информация не встречается на страницах ОЭ. Нам пару раз скупо сообщают, что он хороший тессорий, а этого резюме там нет. Особенно о мечтах Манрика - кмк, он не репортёр...

А вот у меня сложилось определенное впечатление, что на страницах ОЭ упомянуты и хлопоты о талигойском хрустале и его конкурентоспособности, и выступления на Совете о мануфактурах, и предельно жесткая позиция по отношению к сохранности казны... Причем, последнее -  из уст Дорака, который вообще за всю книгу ни о ком не сказал и даже не подумал доброго слова.

А вот впечатления о том, что упомянутыми материями интересовался любой другой подданный талигойской короны, у меня действительно не сложилось.

А также сговариваться  с нечестными и нечистыми на руку прокурорами, заполнять тюрьмы "стариками и детьми", терроризировать правителей своей страны, организовывать убийства частных лиц несовершеннолетнего возраста с целью присвоить их вотчины, финансировать и собирать регулярные воинские части, которые при малейшем дуновении ветра с другой стороны переходят в полном составе и со всеми боеприпасами на сторону врагов Отечества.
Вы правы, Гюнце: Манрики - это беда!!!

Да, последнее обвинений - это еще одна вершина эгоизма...
Кто такой эгоист? Тот, кто хранит чужие деньги? Или тот, у кого набранная армия сбежала на сторону врага?
Что именно нужно вносить в толковые словари, зачеркивая предыдущие определения?


PS а вот Адгемар - альтруист... его армия на сторону Талига не перешла... :)

Согласна: Манрик не эгоист. Он преступник. Государственный. Совершённые им действия вызваны не эгоизмом...

Вам дай волю - весь Талиг пересажаете! Кроме морского огурца. Один генералов убивал и планы выдавал, другой без предъявления серьезных обвинений людей в тюрьму сажал, третий короля убил, четвертый с пятой шестому изменял...

Если не сложно, пожалуйста, напомните эпизоды, где это происходит. О талигойском хрустале разговор идёт в Надоре? 

Ну тут он теж, если мне не изменяет память, просто констатировал этот факт. А если считать похвалой в исполнении Дорака перечень действий или черт характера, которые он полагает полезными для Талига, то это был не один Манрик - был и Алва, и Ли.
А чьи ещё служебнве обязанности подразумевали такой интерес?

У нас стихийные бедствия будут более чем пристрастны, мы же все-таки не Райнштайнеры (и слава Четверым). Обрушатся исключительно на головы оппонентов.
А что касается Манрика - при всех его достижениях на посту тессория, нельзя забыть о его покушениях на Дика, о практически узурпации им власти и, как минимум, попустительстве массовым репрессиям (мало ли что там Сильвестр планировал, Манрика вообще-то никто не заставлял после смерти продолжать ту же политику!) Равно как не следует забывать, что именно его, Манрика, стараниями в Эпинэ была отправлена именно Резервная Армия, и что набирал ее тот же Манрик,  причем набирал, судя по тому, что известно, из всяких проходимцев - видимо, порядочные люди к нему не шли? Хотя в этом, вероятно, тоже Сильвестр виноват, который к тому времени давно уже мертв? ;-v Но уж в чем 100% вина именно Леопольда Манрика, и никого другого, так это в сломанной судьбе и ранней гибели его сына Леонарда. Если все остальное простить еще можно, то это - никогда, ИМХО.

И в воспоминаниях.
Не находите хороший ряд героев?
Остальным и того не доставалось. И в воспоминаниях.
Забавно - но обязанности тессория этого интереса тоже не подразумевали: его дело - казна, а не экономика. Он по должности - не  Кольбер.

А вот и ошибаетесь вы, гражданин Гюнце! Кое-кто, стреляющий как в генералов, так и в простых разбойников, в целях достижения оглушающей победы  иногда выдающий планы союзников... не подлежит ни суду, ни осуждению!  :P :P

Тот, кто убил короля, тоже. Четвёртый, пятый и шестой вообще  пусть сами разбираются... Остаётся второй. Вот с него и спросим за всех шестерых!

Это Манрик порядочных людей в Кадану и Фельп упек?
Или Манрик Люра на помойке подобрал, отмыл, одел и в генералы произвел?
Или вспомним все же, чьими хлопотами столица была оставлена без военачальников и войск, так что в критической ситуации пришлось набирать отребье?

Это на русском языке называется лицеприятием...

В Надоре МАнрик говорит то, что поможет ему остаться в живых. Говорить о его искренней заинтересованности не позволяет ситуация. А в воспоминаниях - чьих?
Речь не о том, насколько хорош ряд героев, а о том, что Дорак ни о ком кроме Манрика не говорит доброго слова. ОН и о нём не говорит, но пользу видит от многих, отнють не от одного Манрика. А то, что остальным и того не досталось - так Дорак, простите, не мать Тереза, чтобы думать хорошо о большинстве. ;)
Это, безусловно, украшает Манрика, но не уродует других. А потом, не надо забывать, что Манрик был скорее предпринимателем, а не благотворителем. Полагаете, он не имел со всего, о развитии чего пёкся, свой маленький гешефт? 
по предворительной договорённости с пятой и шестым.... 

А организовать убийство Ричарда Люра решил по собственному желанию?

Это на русском языке называется заведомо пристрастным судом... И по фиг!!! Пусть хоть вообще лопнет, забагровев от пупа до лопаток Ваш любезный Манрик, я сознаюсь: Я пристрастна! И судить Рокэ Алву сама не буду и никому не дам!!! А кто попробует... /*сдвигая брови*/ тому будет Мельников луг прямо тут, на сайте!!!

Надо положится на решение Лионеля
Он парень не глупый
Если решил не по детски завестись в защиту Манрика значит есть причина

Есть, конечно. Держать такого специалиста в тюрьме по нынешним временам слишком большая роскошь, пусть делает то, что лучше него никто не умеет. Но хороший специалист не всегда хороший человек, впрочем, справедливо и обратное.

Я вот тоже считаю, что держать по нынешним временам армию бездельников по тюрьмам - неправильно. Если не хватает урановых родников, всегда можно придумать, где использовать в течение 5-10-15 лет людей, принесших обществу вред... А если что - просто стрелять... при попытке к бегству. Ли прав.

Особенно если учесть, что эти личности сделали из тюрьмы курорт! Начался-то наш разговор как раз с того, что "несчастный заключенный" Манрик отъелся и окреп, в то время как Ноймаринен и фок Варзов растрачивают последнее здоровье, пытаясь вытащить Талиг из хроссе потекс. Это что, справедливо, вы считаете? ???

Я про слова Ли: "Если он попытается бежать, я расстреляю его, как беглого каторжника". И вообще изначально ведёт разговор в этом ключе: не помогите, господин тессорий, Вы такой талантливый, а - корона дозволяет использовать труд каторжников... и я беру Вас. Справитесь - хорошо, нет - обратно в тюрьму...
Хотя, если честно, я думаю, что никуда он не побежит... И будет работать на благо страны... как миленький.

Лионель этим моментом показал что умеет отделять зерна от плевел.
И никаких шансов он Манрику разумеется не предостовляет.
Просто достаточно цынично использует все его умения.

Ещё как будет! Во-первых, он не дурак и выводы делать умеет. Он один раз уже поиграл в перевороты и заговоры, ИМХО, ему не понравилось. Во-вторых, ему предлагают делать не только то, что он действительно умеет, но и то, что ему нравится - Ли в этом плане умничка, понимает, что не только желание жить будет стимулировать МАнрика. НУ и третье - не очевидное, но я надеюсь - а вдруг за время своей отсидки Манрик вспомнил, что он всё-таки отец? Если не ошибаюсь, у него кроме Леонарда есть ещё дети, есть внук...   ну вдруг он научится думать и о них тоже, их будущее и репутация достаточно тесно связаны с тем, как будет вести себя Леопольд...

  графа Савиньяка. Вот и делаем выводы о том, вровень с кем ставит Манрика Дорак... подозрительно быстро мы перешли от обвинений Манрика к защите других... :)   Не просто полагаю - мы с Дораком в этом уверены. :)
А я вот думаю - бравый Ноймаринен, отправляя Манрика в тюрьму, об этом эпизоде знал?
И еще думаю - а больше никто из славных персонажей книги ничьих убийств не планировал и не тщился организовать?
Но отчего-то именно пепел неубитого Дика стучит в наши сердца...
А еще больше и чаще я задумываюсь об одном феномене - охотно и регулярно вставляя в строку Манрику измену Люра, отчего-то искать виновников измены Рокслея обсуждающие не рвутся...
Эта тема осталась без страстных и увлеченных исследователей... И Вас убьет залетевшим ниоткуда яблоком???
/*Озадаченно*/ Сами себе сделали курорт? Они сами организовывали тюремный режим?
А насчет справедливости - это к г-ну Ноймаринену. Он отправлял Манрика в тюрьму, не удосужившись даже придумать мало-мальски внятного обвинения - не считать же обвинением анекдотическую фразу про подожженный дом! - у него под крылышком тюрьма с этим курортным режимом, к нему и следует адресовать вопросы о справедливости.
При другом раскладе кто-то неизвестный мог упечь Ноймаринена в тюрьму со словами: "Дом горит, а Вы не препятствовали его поджигателям", - и это бы попахивало такой же "справедливостью"...

Рокслей, кстати, тоже сидел в тюрьме до прихода Альдо...  Практически. Ферди его выпустил. а Рокслей его тут же предал... НО это - к интеллекту Ферди, назначавшему людей на посты....
А вот Люра - этот типчик в самом деле самый гнусный минус Манрику. И Вы его ничем не прикроете... Вопрос не только в измене Люра. Вопрос вообще в том, что он за тип... Генерал, охотящийся за мальчишкой-оруженосцем... Хм-м... На месте Манрика я бы подумала, стоит ли этому человеку вообще доверять... Но подлец подлецу всегда верит. И тот бывает ему верен... пока его не перекупят или не предъявят компромат...
Это же элементарно, Ватсон!

Я ещё раз прошу прощение за дремучее незнание матчасти, но где именно фигурируют эти воспоминания? Во время исторической встречи Ли и главного героя обсуждения на Эльбе в Надоре? Или...?
Я в этот раз от обвинений в адрес Манрика воздержалась.  ;) Просто тот факт, что другие подданные короны не интересуются экономическими проблемами в отличии от Манрика, если и делает Манрика лучше, то не за счёт того, что остальные от этого становятся хуже. Интересуется, заботится - молодец, другие не интересуются - ну так и не обязаны.  ;)
. Скорее, из этого можно делать вывод о том, с кем кардинал считает возможным договариваться...   а вот причины такого "считания" как раз являются определяющими отношение Сильвестра к объектам...  скажем так, доверия ;) ;) ;) А тот факт, что он его просто хочет использовать - выкинув потом, как бросовую фигуру - Манрика в глазах кардинала с Алвой всё же не ровняет.
И я охотно разделяю вашу уверенность. Нет, я не спорю, что человек, стремящийся обогатиться не за счёт, а именно вместе с собственной страной заслуживает всяческих симпатий. Но всё же не стоит, вероятно, ставить ему в заслугу это желание ::)   
  Вы полагаете, что если найти истоки измены Рокслея, то ошибки Манрика станут менее значимыми?
;D ;D   а потом - обсуждать покойника не так интересно...

...который произвел его в генералы...
а будущий изменник Рокслей, засаженый в тюрьму - тоже минус Манрику. За то, что посадил. Или за то, что там не удавил.
а маршал Савиньяк - минус Манрику. За то,что назад из Каданы не вернул.
И восстание в Эпине - минус Манрику. За то, что гениальные административные деяния Дорака немедленно не отменил.
И назначение Сабве - минус Манрику. За то, что вовремя Дорака по голове табуреткой не трахнул.
В общем, при желании подобрать аргументы всегда возможно! Давайте об этом спросим главнокомандующего армией, в которой такоого типа в генералы производят.
Ау, Первый маршал, где Вы там! Удовлетворите наше любопытство!
/*подозрительно*/ Это Вы, надеюсь, не про того человека, в бытность которого Первым маршалом Люра произвели в генералы?
А то смотрите...

насколько помню - не в Надоре. И до встречи.  Он не обязан, но интересуется - но это не делает его лучше тех, кто не обязан и не интересуется.
Я обдумаю эту идею... Я тоже думаю, что не стоит заботу о своей стране ставить в заслугу тем, кто о  ней заботится.
Подумаешь, некий Первый маршал заботится о своей стране? Мы не будем ставить ему этого в заслугу.
подумаешь, некий капитанишка заботится даже не о стране, а только лишь о своем начальнике? Мы и этого не будем ставить в заслугу.
Много в "Отблесках Этерны всяких... заботливых. И что, всем это в заслугу ставить?
Обойдутся!
  Нет, но если найти истоки отсутствия интереса к измене Рокслея при столь живом интересе к измене Люра, станет легче оценивать уровень и характер аргументации тех, кто навязчиво пытается использовать измену Люра в качестве обвинения Манрика.
Вы, часом, не про того, кто Рокслея в чины производил?

/*смеясь и махая руками*/ Это Вы бросьте, Гюнце! Этот номер не пройдёт. Очень хорошо помню обсуждение всех этих доводов. Рокэ не было в Олларии, когда Люра получал генеральство. И не из рук ПМ он этот чин получил... И не за военные заслуги. Манрик провёл своего протеже мимо главнокомандующего. Только не говорите, что это было невозможно... Резервная Армия вообще собиралась помимо ПМ... /*показывая язык*/ А если даже мой любимый распрекрасный ПМ и считает себя в чём-то виновным (уж очень он любит ВСЁ на себя взваливать, потому ему и Эпинэ приглянулся), то ошибку (повторяю: не свою, чисто формальную) исправил с лихвой: перевязь Люра неплохо пошла бы и кое-кому из наших вояк... особенно тем, кто оружием в Чечне торговал... [spoiler]суки[/spoiler] Иногда исправление ошибок бывает столь эффективным, что подписанный когда-то офицерский патент (ПМ точно его должен был ратифицировать, если не генеральский, то на теньента, капитана и т.д.) искупается с лихвой... Хотя... это ведь как посмотреть. Помнится, ещё обсуждалась версия, что Люра тем и прищучили гоганы, что НАСТОЯЩИЙ Люра был убит и на его месте имелся господин, себя за Люра выдающий... То есть, в таком случае и офицерский патент в вину ПМ нельзя поставить. Возможно, настоящий Люра был даже и неплохим офицером...
Оставьте Первого маршала в покое! Он не Создатель, дабы в нескольких местах находиться одновременно и предотвращать ВСЕ поползновения Вашего разлюбезного рыжего тессория. Вот хотел он пару Манриков укокошить... Жаль, что Дорака послушал и не убил... Удовлетворил бы, так сказать, любопытство...

И не надо выдавать за заботу о стране "стяжательский дух"... Ясно? Манрик - это ходячий Чубайс. Такая же мрас-сь....

Я тоже помню доводы - поэтому и интересуюсь, помните ли Вы, когда и при ком получали чину Феншо, Рокслей и этот самый Люра...
а то Феншо в строку ПМ ставили - с подобной данному случаю аргументацией.
И если винить Манрика в производстве в чины изменника Люра - то давайте винить Рокэ в производстве в чины изменника Рокслея или генерала с капитанскими мозгами Феншо.
а виовен в том, что путных генералов, да и надежных войск не оказалось в столице, конечно же, Манрик.
Сомневаюсь, что в этом он себя виновным посчитал бы.
Впрочем, подозреваю, что аргументацию про вину Манрика он бы тоже не оценил.   Ах, это рыжий тессорий произвел в чины изменника [spoiler]Рокслея![/spoiler]
Ясно...
  В Вашей фразе слова "послушал и" считаю совершенно излишними...
Неясно. Ибо подобные фразы требуют доказательств. А ими у Вас не пахнет.

Ну и не Алва!
Рокслей получал свои чины во дворце, а не в Армии. Или будете утверждать, что генералов-церемонеместеров и остальную шушеру, из которой и Рокслей вышел, тоже главнокомандующий назначает?
Что касается Феншо, он, похоже, был мужественен и заслужил генеральство... Но тут же выпустил наружу всю свою спесь... За что и поплатился. Так что тоже не упрекайте Рокэ: он дал генеральство, он его и взял обратно! Человек слова... можно сказать, хозяин слова...  ничего не скажешь!

Жаль :( а то я действительно этих воспоминаний не помню, надо бы перечитать...
  Безусловно, :) только в процессе обдумывания не забудьте о том, что эта мысль - ваша. Моя звучала несколько иначе: Где же о том, что это не делает Манрика лучше? Ещё как делает. 

  О, эр Гюнце, не стоит передёргивать.  ;) Я имела в виду то, что благосостояние Манрика слишком сильно зависит от процветания - экономического - Талига. И невозможно провести границу и понять, чем именно в первую очередь продиктован его интерес к мануфактурам, конкурнтоспособности товаров и т.д. - заботой о благе своей страны или заботой об увеличении своего состояния. Заботу о стране ему можно ставить в заслугу, заботу о себе - нет, ибо это его частное дело. А поскольку граница размыта, то аргументы о экономичих изысканиях Манрика не так впечатляют.
А если я...  скажем так, не ставлю в вину Манрику назначение Люра, а признаю его причастность к этому процессу, станет ли легче оценивать уровень и характер моей аргументации? ;)
  Про того, кто его производил формально или на самом деле? Формально это мог сделать только один персонаж, и я искренне надеюсь, что он жив. А на самом деле - да кто там знает, как именно Рокслей делал карьеру, я эээ...  свечку не держала :)

  Чем тех, кто вне своих должностных обзанностей о других аспектах процветания своей страны не заботятся? :)  Так ведь и благосостояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит!
И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу!
И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!
И так рассуждая, невозможно провести границу и понять, чем именно в первую очередь продиктован их интерес к благополучию Талига - так что давайте на всякий случай и их заботами не впечатляться...  касающейся назначения Люра как вины Манрика?  ;D ;D ;D ;D
Разумеется... :)
Как бы не делал - а мимо ПМ такие производства не проходят... :)

  не понял - мы тут Манрика ругаем, или Алву защищаем?  ;D
Если Манрика ругаем - так защита Алвы - вообще оффтопик...  :P
  А Вы как думаете - производство в маршальcкий чин тайком от Первого маршала и без спроса производитс?
И кто успел - уж не уж-ж-жасный ли Манрик постарался?
А, значит, по мнению Алвы, капитанских мозгов хватает для того, чтобы стать генералом?
Лучше бы Вы Рокэ Алву не защищали...  :P

Я же уже ответила ;) Это делает его лучше, не делая остальных хуже. Сравнивать лучше или хуже других -- это, кмк не корректно. Потому что мы не знаем, насколько успешны все остальные в выполнении своих прямых обязанностей, и насколько Манрик успешен в выполнении внештатных. Как я поняла из ваших комментариев относительно матчасти, открытым текстом говориться лишь о том, что он хороший тессорий и о том, что он заботиться о сохранении казны, то есть в своих прямых обязанностях. О его успехах в плане мануфактур, конкурентоспособности товаров и всего прочего, как я поняла, информации нет. Есть его мысли и планы, но нет результатов. Вот когда они будут, Манрик станет лучше других. А пока... *пожимая плечами* просто в этом плане - молодец.
Я бы разделила понятия "благосостояние" и "благополучие", подчёркивая экономическо-финансовый оттенок первого. Безусловно, благосостояние Рокэ и капитанишки зависят от благосостояния страны. Но при этом и Рокэ, и капитанишка воюют, а не занимаются мануфактурами и прочим, то есть работают не непосредственно на своё благосостояние, как вышеупомянутый Леопольд Манрик, а, скорее на общее благополучие страны.

Что касается Савиньяков, воюющих на благополучие Талига, они, несомненно, надеются - как всякие живые люди - разделить это багополучие со своей страной. Но если у них это не получиться - они не задумываясь пожертвуют своими жизнями ради благополучия остальных. Манрик не произвёл на меня впечатление человека, готового пожертвовать не то что бы жизнью, но даже своим благосостоянием ради благосостояния Талига.
нет, касающейся его причапстности к процессу назначения...
;D ;D
Безусловно, не проходят. Вопрос только в том, кто просил о назначении и каковы были резоны не соглашаться или соглашаться... А если вы про то, что в назначении Люра есть часть вины Рокэ, то, если он подписал патент - если! -  безусловно, хоть малая часть, но есть, отрицать это в данном случае будет глупо. Другое дело, что его вины нет в том, что Люра был назначен туда, куда он был назначен без участия ПМ, но это уже совсем другая история, к подписанию патента отношения не имеющая :)

Ну, давайте сойдемся и на этом.
Хотя тот факт, что другие об этом не задумываются, делает,как по мне, его молодцом вдвойне.
А это - кто на что учился...
Одни - Кольберы, вторые - д'Артаньяны, или, если угодно, Люксембуры с Тюреннами...
  Опять же, кто на что учился...  подчас достойнее найти стране миллион, чем героически пасть за нее...
И Люра, и Рокслей, и пресловутый Феншо...
И если захотеть, их всех можно повесить на шею ПМ.
А можно - Дораку.
А можно - Фердинанду... :)
Такие Люра в обсуждении - неразменные пятаки... :) :) :) :)

а виовен в том, что путных генералов, да и надежных войск не оказалось в столице, конечно же, Манрик.
В этом виновен Сильвестр и только он.
но чтоб быть до конца честным и справедливым необходимо признать.
Лионель тот из немногих который все знал изначально.
И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану.

И что же винить тех, кто использовали то, что осталось? :)

Давайте :)

О благосостоянии: Я бы согласилась с вашей мыслью, если бы не тот факт, что Манрик имеет именно кровную заинтересованность в этом самом выполнении того, на что учился. Что делает  выполнение своего дела всё же более лёгким по принципу "своей ноши". 

О благополучии: Я упомянула не болеее достойный вариант развития событий, а именно необходимость пойти на жертву. Рокэ, Ли, Эмиль - делая совё дело - готовы отказаться от своей личной выгоды в этом деле. Манрик - нет.
Ну, без остатка можно только Фердинанту, как главе государства и человеку, отвечающему за всё, да и то у меня язык не поворачивается.

Простите, но я не знаю, один ли ПМ подписывал патент и решал ли он любой кадровый вопрос по армии. Доказательств этого я в матчасти не помню, если честно. Зп свои кадровые решения ПМ, безусловно, несёт ответственность, и сам об этом говорит - "Если бы случилось, расстрелять бы следовало меня", КНК, не помню страницу, разговор перед казнью Феншо. Другое дело, что степень вины в каждом случае своя. Я не помню, был ли Люра на крючке у гоганов и был ли он их ставленником, когда Рокэ подписывал генеральский патент этому человеку.  Если нет - ответственности Алвы тут нет. РОкслей - он же не был предателем, когда его продвигал ПМ? Человек склонен меняться под воздействием массы обстоятельств, и нельзя упрекать того, кто не мог предсказать этих изменений. Рокэ не пифия, он ПМ.
То есть вы считаете, что Лионель был согласен в тот момент с планами Сильвестра и считал их не самым худшим вариантом развития собятий?

Тогда давайте выясним, насколько обосновано мнение, что благосостояние Манрика в самомалейшей степени зависит от доходов королевской казны в частности и государства в целом.
Ибо эта мысль, мягко говоря, неочевидна.
Мы даже этого не знаем.
а что касается жертв...
Ладно, это - отдельный разговор. И не сейчас.
  А у меня и Люра на шею Манрику вешать - не поворачивается...
А Манрик - не пифия, а Манрик, и Люра не был предателем, когда Манрик его продвигал... :)

Насколько помню из воспоминаний Лионеля он был зол и беспокоился о Манриках и каданцах. И собирался с каданцами как можно быстрее покончить(как Рокэ , собираясь  в Фельп, стремился быстрее вернуться) И уезжая Лионель дал Катарине знать как связаться с Алвой и сказал на кого можно положиться из гарнизонных офицеров(Чарльз Давенпорт, который после выволчки данной ему Алвой не будет выполнять приказ подобный данному в Октавианскую ночь)
Так что  вряд ли Лионель был полностью согласен с планами Сильвестра, а отказаться не мог приказ уже был подписан Его Величеством.

Она совершенно неочевидна, но мы с вами согласились с ней где-то в первой половине нашей дискуссии. Я - когда упомянула о том, что Манрик скорее всего имеет свой маленький гешефт в "продюсируемых" им проектах, вы - когда ответили на это, что вы с Дораком в этом тоже уверены.    Так что в дальнейшем я исходила из нашего общего согласия с кардиналом в этом вопросе ;)

Сужу по общему впечатлению, произведённому Манриком. Возможно, ошибаюсь, но почему-то кажется, что нет.

    ;) ну сказать про Манрика гадость у меня язык легко повернётся...   другое дело, что я понимаю, что конкретно эта гадость всё же не имеет под собой достаточной аргументации. Мне бы хотелось повесить Люра на Манрика, но он не вешается, справедливости ради это надо признать. Потому что как вы заметили дальше, Манрик тоже не пифия :) а доказательств - нет. 

Вот и я так думаю, поэтому фраза эра fon о том, что "И все равно с легкостью позволил вышвынуть себя в Кадану" меня несколько удивила :)

Погодите...
Я сказал, в сущности, что мы с Дораком придерживаемся противоположного мнения... :) По общему впечатлению - что есть жертва...
Ну, я уже упомянул - это отдельный разговор.

  хм...  тогда я не очень хорошо поняла, что вы имели в виду, когда написали 
" Так ведь и благосостояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит!
И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу!
И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!" в ответ на мои слова о том, что благосостояние Манрика напрямую зависит от благосостояния Талига. Вы имели в виду хороший оклад тессория и премиальные за отличную работу? Или где я ошиблась в рассуждениях?
Возможно, я что-то пропустила, но я не увидела в поступках Манрика ничего, даже отдалённо напоминающее жертву.
Хотя, разумеется, это может оказаться вопросом терминологии ;)

Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано.
Равно как и то, что редкостная честность тессория, которой даже Дорак отдавал должное, никак не может объясняться его корыстолюбием. Или отношения...

  Понятно ;) ну, в принципе, тоже не очевидно :)
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, при чём тут честность. Мне кажется, что это именно та ситуация, когда честным быть "ещё и выгодно" и совсем необязательно было обвороввывать Талиг, чтобы твоё благосостояние росло вместе в благосостоянием страны - достаточно разумных финансирований действительно выгодных проектов ( а у тессория были и возможность, и - как мы знаем - талант распознать, во что имеет смысл вкладываться), а потом на совесть смотреть за тем, чтобы вложенные средства использовались по назаначению и не растаскивались приказчиками. Вот, собственно, и Талиг сыт, и Манрику - радость. И никакой нечестности.

А почему "даже Дорак"?  ::)
  Остаётся ждать того самого отдельного разговора :)

Что именно не очевидно? Что богатство Манрика не из королевской казны берется? :) :) Это как в данном случае? Остается лишь мелочь - доказать, что Манрик заботился о мануфактурах и источниках дохода для королевства, чтобы вкладывать попутно деньги для себя.
И доказать это будет трудновато - хот бы, потому, что в тексте книги такого нет, а для занятий собственным бизнесом Манрику совем незачем было рвать сердце на королевских Советах. Потому что именно Дорак был, мягко говоря, скуп на положительные оценки окружающих. Он немного оффтопичен и требует своего настроени.

Какие проблемы? Есть ведь соответствующая тема... Которая заглохла без Вас, Гюнце... Возродите её да и всё!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15359.135

Здесь следует остановиться... И перевести дух. Потому что Вы откровенно лжёте, Гюнце! И сами об этом знаете лучше всех!
Владения: Савиньяк и Валмон - находятся так далеко от Олларии и настолько хорошо управляются ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИ, что повредить им может только развал страны и гражданская война... Мятеж в Эпинэ - тому подтверждение... Смена же политической власти... Ну и как Сабве сумел навредить Бертраму? А Арлетте?  Если же в Олларии расселось бы какое-нибудь ничтожество в очередных штанах... Они бы его съели... Короче, Вы опять "подтасовываете" обстоятельства... Ибо благополучие Валмонов, Савиньяков и Рафиано и есть благополучие Талига. А не наоборот...
Что же касается Алва, то им только на пользу бы пошло, если бы они "махнули рукой" на Талиг... Не надо было бы содержать армии за свой счёт, платить налоги то за Надор, то за Эпинэ... и всё такое... Абсолютно самостоятельное экономически государство Кэналоа не нуждается в благополучном Талиге... По большому счёту. Если на то пошло. И поэтому Первого маршала обвинить в корысти у Вас не получится.

Что же касается назначений и раздачи чинов... Тоже врёте. Вы прекрасно знаете, что некоторые назначения король подписывает самолично, без ПМ. Рост Люра, его производство в генералы - к Рокэ отношения не имеет. Тем более назначения, произведённые королём в бытность ПМ за пределами страны. Генеральство (это матчасть, показания Джереми, сломленного Карвалем!) своё Люра получил за Дика. И я сильно сомневаюсь, что будучи полковником, некий подлинный Люра получил чин незаслуженно. А вот к Манрику попал уже, похоже, подставной Люра... Но это недоказуемо, и поэтому настаивать на своей версии я не буду. Единственное. что действительно известно, это то, что сказано было самим "Симоном Люра" - что гоганы взяли его за жабры... Значит, было за что... Помимо действий, совершённых под прямым руководством Манрика. Но что это было и как - мы не знаем.

Зато у меня поворачивается. Подлец и в Африке - подлец. И я ещё раз повторю: уж если Люра был столь... дешёвой дрянью, что брался за исполнение откровенно преступных указаний и просьб по устранению ... неугодных, он не мог быть честным солдатом... Манрику следовало понимать, с кем связался. Тем более, что практически доверил этой дряни сына. И Леонард погиб по вине отца... Это старая, вечная ошибка таких, как Манрик: считать других глупее себя и доверять подлецу, считая, что купил его с потрохами... А того, кого один раз купили, могут и перекупить... Предложив подходящую цену!!!

Я не стала бы этого так безапелляционно утверждать. Да, основное богатство Манрика не связано с жалованьем, хотя я не верю, что тессорий получает ...скромную зарплату... Это немалые деньги, как я понимаю! А богатые потому и богатые, что умеют считать деньги... То, что он не воровал... Скажите. до чего мы дошли! У нас уже считается, что честный служащий - это просто сказка... Памятник ему поставить за то, что не воровал? А что служебным положением пользовался, так это доказывает история с Люра... Значит, пользовался. И богатства свои наживал, используя свои знания - не за счёт казны, конечно, но "параллельно"... Рыльце у него в пушку. Чубайс тоже не воровал из казны... Разница между тем и другим только в том, что Манрик наживал себе деньги, честно делясь с казной, а Чубайс - всё себе...

Эреа Sveta.
фок Гюнце прав в одном.
Мы невольно пытаемся все упростить.
Вот что бы нам не вспомнить последний разговор Лионеля с Катари
И сказать
Лионель ты тот чудак на букву М благодоря которому Алва оказался в Багерлее. Нет никому из нас это в голову не придет
А Манрик ну да конечно он подонок
А почему подонок. Да потому что рыжий хочу я так.
Вера Викторовна мне кажется хочет обьяснить
Если ты считаешь что твоя страна в дерьме и тебя окружают мерзавцы спроси для начала с себя. в чем твоя вина.

Начнем с того, что Манрик не предполагал, да и не мог предположить (тут бы даже Алва проштрафился), что кто-то возьмется целенаправленно перекупать Таллигойские армии, а больше Манрика на момент начала событий никто никому не платил. Мы все тут тычем в Люра, вменяя его в вину Манрика, но как то остальных Люраподобных граждан, благополучно почивших по плану Альдо, силами "неуловимого Давенпорта", мы все как то позабыли. А гарнизоны сложившие оружие не были Манриковскими выкормышами. Манрик действительно больше тессорий нежели чем интриган и полководец, он считал что эти недостатки можно компенсировать деньгами. И скажу я вам в большинстве случаев оно прокатывает. В нашем же случае, против Манрика выступал противник досконально изучивший  все слабые и сильные стороны противника (я имею ввиду гоганов, которые денег на ветер не бросают, и бьют наверняка). Они точно знали слабое место противника и били именно туда. Так что единственное в чем можно обвинить Манрика, так это в том, что он не уродился Рокэ Алвой, чтобы разгадать замысел противника, понять, что в действующей системе координат ему не выиграть и приддумать что то новое неординарное чего не могли никак учесть гоганы. Также можно вменить в вину Манрику, что он не осмелился стукнуть по голове дражайшего Фердинанда и  не связал  королеву чтобы вывезти из столицы и их, как главные сокровища Талига.
Кроме шуток,  Манрик не совершил ни одного идиотского поступка, его интрижка с Надором единственное что можно вменить ему подлого, хотя и она была в некотором роде политически взвешенной, так как Дорак открыто заявлял о  не угодности Окделла.
Помнится Алва как то высказывался на тему того, что "в каждом из нас сидит маленький Франциск". Манрик за своего Франциска заплатил гибелью сына и ненавистью страны, на благо которой он работал. Конечно найдутся многие которые бросят мне в лицо, что он сыновей своих тянул туда где им не место себя не забывал ни в чем и никогда, так? А что плохого в том что интересы собственной семьи для человека превыше всего?
Так что умоляю вас граждане не торопитесь записывать в подлецы, всех кто совершает неприглядные поступки, записывайте в подлецы тех кто не думает о последствиях. В нашем случае Манрик просто не мог вычислить последствия, но это не значит что он не думал о них. З.Ы.  и не приписывайте Манрику растерзанных Приддов, этим занимался обер-прокурор. Хотя то что вы приписываете это Манрику, уже говорит о том что вы ставите его куда как умнее  Колиньяра, а значит предполагаете, что он мог бы задуматься о ненужности зряшных душегубств.

  Я никогда не утверждала, что богатство Манрика берётся из королевской казны. Приведённая мной выше схема подразумевает одновременное и вполне законное обогащение и Талига, и Манрика. И при этом МАнрику выгодно, чтобы Талиг процветал ;)
Почему нет? ;) Доказывать это не нужно, потому что никто не утверждает это с пеной у рта. Это версия, а если говорить о доказательствах, то недоказуемо и обратное. Ибо сердце рвать было надо и ещё как, ибо без труда ничего не будет. 
  А то, что он сказал про Манрика, напоминает вам положительную оценку??? По-моему, это была констатация факта... 
Это серьёзно, или у меня воскресным утром что-то с чувством юмора не так? ;)

Это интересы самого Леопольда, а не его семьи. Леонард после дуэли с Савиньяком пыталася обюъяснить отцу, что он не создан для армии. Что он услышал? Что у тебя, мол, просто горячка и бред, от раны. И это пройдёт. Прошло :(
То есть он не понимал, что вернётся Алва и будут у него последствия с бедствиями и бедствия с последствиями? Даже это он не мог предположить? То есть МАнрик идиот, а вы только что сказали, что это не так? Давайте что-то одно - или Минрик идиот, или от совего головокружения от успехов он действительно не думал о последствиях. А на тему растерзанных Приддов - по должности этим занимался Колиньяр, но вы действительно не понимаете, что в связке МиК Манрики - первые и основные, и Манрик шёл на поводу у Дорака, отлично сознавая, что будет с Приддами? Так что как не крути, он на это согласился....

   Остается мелочь - найти подтверждения и доказать эту совершенно умозрительную конструкцию.
А процветание Талига выгодно и Савиньякам, и Ноймариненам, и прочим фигурантам - мы им всем своекорыстие припишем?
   Потому что суждения, подтверждаемые неубиенным "почему нет?" стоят очень недорого.

Опять же, версия, единственным соображением в пользу которой является "а почему нет?" или, что то же самое, "обратное недоказуемо" - это не версия, а простой набор слов, не стоящий ни гроша.
  А положительных в чистом виде оценок он никому и не давал - зато наедине с собой любил густо мазать грязью окружавших.
Так что такая констатация факта весьма многозначительна.

Вы знаете что-нибудь о том, как управляются поместья Манриков ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИ? Лучше или хуже савиньяковских?
Если  знаете - расскажите, откуда узнали.
Если нет - то ваша "аргументация" сродни изысканиям дяди в Киеве на основе флористического анализа близлежащего огорода. Вы что, искренне считаете, что от мятежа в Эпине пострадали поместья Манриков а не Савиньяков?
Забавно...
А то ведь Ваши аргументы направлены против Вас - получается, что поместья Савиньяков уязвимы, вот они и заботятся о стране из своекорыстных побуждений... :) :) :) :)   
Это уже новости...
Мы-то, дураки, думаем, что Валмоны, Савиньяки и Рафиано служат Талигу... а прочитав Вас, я понял, что все не так! Они только себе служат, что для них хорошо, то хорошо для Талига, и вообще, ради их благополучия страну крепят!

Ну, тогда понятно.Манрик-то дурак, не понял, он о стране заботился, а не о Савиньяках... За что и получил...  ;D ;D ;D ;D
  Ну, начнем с того, что Кэналлоа без Талига жить хуже, чем Кэналлоа с Талигом.
Это раз.
А второе - так Манрику тоже плюнуть на королевскую казны и заняться своей - корыстнее, чем о королевской печься...

Так что полегче насчет вранья - вначале разберитесь в тексте, а потом обвинениями раскидывайтесь.

  Или Вы тут предъявляете доказательства того, что производство в генеральские и маршальские чины осуществлялось Фердинандом без ведома Алвы - или извинитесь за свои слова.
Любая шутка хороша в меру.   И здесь Вы должны предъявить доказательства того, что чины Люра получил в обход Алвы.
А потом мы поговорим о тряпках, которые работают главнокомандующими и покорно терпят, что без их ведома раздаются генеральские и маршальские чины.

Я же говорю - когда Вы начинаете защищать любого персонажа, Вы его дискредитируете сильнее любого нападающего. :)    Но тем не менее, в вину его измену ставим именно Манрику. Желаете поговорить о других, бравшихся за выполнение откровенно преступных приказов?
Или о других подлецах?
Или о безвольном Первом маршале, терпевшем производство в чины этих подлецов?
Эту песню можно долго продолжать... А если бы Вы внимательно прочитали, то, что я написал, Вы бы спорили с этим написанным, а не с тем, с чем Вам спорить удобнее...
  Доказательств, конечно, мы не дождемся...
Доказательством будет уверенность интонации...

Если мне не изменяет память, я не преподносила эту конструкцию как факт ;) разумеется, в матчасти нет доказательство этого, равно как нет доказательств обратного. ИМХО, в пользу своей теории могу сказать то, что человек явно талантливый с предпринимательской точки зрения, имеющий возможность обогатиться вместе с государством не нарушая закон да ещё при этом зарабатывая репутацию "человека на своём месте" маловероятно этой возможностью не воспользуется *пожимая плечами* особенно если речь идёт о Манрике. Он вообще не склонен упускать открывшихся возможностей - что показывает история с интригой Сильвестра, а затем - интрига с его смертью.

Савиньяки и Ноймаринены - люди, занимающие не финансовые посты в государственной иерархии. По-моему, тот факт, что человек, служба которого связана с финансовым состоянием государства и который "держит руку на финансовом пульсе" имеет куда как большие возможности эффективнее контролировать своё собственное благосостояние.
Лишь в том случае, если противоположенная версия располагает более вескими доказательствами. А если нет - получается махровое ИМХО с двух сторон, с одинаковой ценностью.
Частично ответила выше, могу лишь прибавить, что не думала продавать свои мысли ;)
Ну не наедине с собой, а именно мысленно - ЕМНИП, Дорак сам с собой не разговаривал. А почему констатация факта - многозначительна? Констатация как констатация. Дорак мазал грязью окружающих - ну так он и Манрика, собственно, мысленно смешал с грязью, отведя ему роль "отработает своё и можно выкидывать". Так что честность Манрика Дорак подчеркнул, ну а комплексная оценка - на общем уровне ;)

Так я и говорю - конструкция, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит.  Понимаете... Таким образом можно выстроить многое... И образ Алвы, подрабатывающего консультациями улаппского и ардорского генштабов, :) и Валмона, обучающего за плату урготских дипломатов :) :) - и не найти опровержений в Матчасти... А мы говорили не о финансах, а об экономике.
К которой имели отношение пусть не Савиньяки с Ноймариненами, но уж Дорак и некоторые потребители тысяч сапог - точно...
  Имеет.
а человек, управляющий мрмией, имеет свои возможности контролировать свое благосостояние.
а человек, управляющий церковью - свои.
а управитель провинции - свои.
И что из этого следует?
Как по мне - вообще ничего... :) Алва воровал из армейской казны и производил в чины за деньги. А Ноймаринен наживался на своей провинции. А Придд брал взятки с судей.
Опровергните.
Если не найдете опровержений - будем считать Ваше несогласие Вашей ИМХО, имеющей ту же ценность, что и ИМХО о казнокрадах и взяточниках.
Я Вам продемонстрировал вескость Ваших слов о "махровом ИМХО"?
  Ответили.
Версия о взяточнике Алва - тому подтверждение.
Она же матчастью не опровергается!
Или Вы назовете поименный список всех офицеров, не дававших взяток Алве, с доказательствами и свидетельствами их всех? :)
Или все же не будем выдвигать гипотез, подтверждаемых лишь отсутствием доказательств противного, и объявлять их имеющими хотя бы какую-то ценность?

Большинство фигурантов его размышлений  такого не удостаивались.

Эр Гюнце, я прошу прощения за вмешательство, но очень уж любопытно...
Скажите, а где в матчасти есть указание на военное законодательство Талига, в котором указано, что производство в чины невозможно без участия именно Первого Маршала? Договориваясь о маршельстве Савиньяков, Рокэ говорит об этом с СИльвестром, и СИльвестр соглашается-разрешает - мол, раз надо, значит, будут. Да и Жермон, рассуждая о военном прозвище Валентина, которое дороже любых чинов, говорит примерно следующее - король, подписывая патент, может ошибаться, армия - никогда. В его мыслях нет упоминания именнно ПМ. В матчасти есть указания на то, что согласие ПМ - обязательно?

  Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит.
А он молчит - и возразить не смеет.
Может, слишком занят собиранием взяток с офицеров , что матчастью не опровергается, а следовательно, по Вашей логике, является законным предположением в рамках обсуждения?
Нету. И на то, что Алва взяток не берет - нету. И на то, что Алва армейскую казну не разворовывает - тоже нету! Я и более того скажу - в матчасти нет ни одного упоминания о том, что Алва не является дриксенским шпионом!
Вера Викторовна в своей книге забыла упомянуть о стольких важных вещах, без которых правильно понять книгу невозможно!

Странно, а теорема Ферма? 
Можно, но затратная часть  фигово соотноситься к доходами. У Манрика немного проще...
Мур-мур-мур... ;)В предыдущем сообщении речь шла вообще-то о процветании, а не о экономике, и упоминались именно Савиньяки и НОймаримнены...   и какое отношение к экономике страны имеют кардинал и ПМ?
  Имеет.
а человек, управляющий мрмией, имеет свои возможности контролировать свое благосостояние.
а человек, управляющий церковью - свои.
а управитель провинции - свои.
И что из этого следует?
То, что у них эта возможность куда как хуже, чем у человека, занимающего важный финансовый пост..  А значит, человек мог выбрать именно его исходя из открывающихся перед ним в результате финансовых возможностей...  в отличии от тех же Савиньяков и Алв (ну ей богу, Гюнце, ну на взятках так не разбогатеешь, как на полномасштабном производсте)
Нет, не продемонстрировали. Потому что я действительно не могу привести доказательства этого из матчасти. Я могу лишь сказать нечто вроде: "человек, делающий то-то и то-то с моей точки зрения не мог сделать то-то и то-то". НО фразу из матчасти "Алва никогда не брал взятки" привести не могу, её нет. Я могу говорить о том, что в результате определённых поступков героя я сделала вывод, что он не способен на вот то, то и это. ПРямого указания на его кристальную чистоту у меня нет. То есть я могу сказать, что я не верю, у меня нет оснований верить, могу возмущённо завопить "Да как вы можете про него так думать, да он...!", могу просто твёрдо сказать - Алва, по моему мнению, не мог так поступить, могу сказать, что без твёрдых доказательств моё мнение об этом человеке останется прежним - и быть абсолютно уверенной в том, что этих доказательств никогда не будет - но доказать цитатой не могу. Ситуация с Манриком строго обратна. Моё видение характера Манрика позволяет считать, что он вполне мог обогащаться так, как я описала, ваше видение характера ПМ позволяет считать, что он брал взятки :)  Ни у вас, ни у меня доказательств нет. Одни психологические выкладки, эмоции и твёрдое "не верю". Это про Алву.

НОймаринен - а он что, не получал налог с управляемой им провинции? ИЛи этот налог весь шёл в государственную казну? Закон неизвестен, а я как-то привыкла считать, что получать доход со своих земель - это нормально... ПРидд брал взятки с судейских - а может и брал, откуда я знаю??? ???

Так что простите, как было, так и осталось махровое ИМХО с двух сторон с одинаковой ценностью. Только разве что мою версию о Манрике скорее всего разделит большее кол-во народа, чем вашу про Алву. Что, правда, ничего не решает :D
Такого - это какого? Упоминания о честности? Полагаю, это означало, что в них Дорак собирался использовать в своих целях другие черты.

Простите, а почем временщик? Чем тот, кто подписчвал офицерский патен Валентину - временщик? ИЛи Люре? Почему - временщик? Я уже показала, что судя по воспоминаниям Жермона, патент подписывал король, он - временщик?
А откуда мы знаем:
1. Были ли у него основания возражать?
2. Возражал ли он?
3. НЕ были ли приведённые ему аргументы более разумны на тот момент чем его мнение?  Так что про тряпку не получается... 
А на обратное - есть, и я вам их выше привела ;)

Упс...  про теорему Ферма в предыдущем сообщении - глупость, но стирать уже как-то... 

А кроме того, есть ещё Совет мечей, где король прямо назначает на посты и лишает постов чиновников и военных в своём государстве... Есть ещё прямые слова ПМ, сказанные Килеану, что им руководит его величество Фердинанд II, есть и упоминание о Рокслее, который не хотел быть маршалом, потому что ему и во дворце неплохо, а на войну - не хочется... В 9 томах трудно отыскать нужную цитату... Это надо Dama на помощь звать: я хоть и перечитала ОЭ, но до такой степени точности мне цитату не найти. Однако она есть: ни Ги Ариго (перчаточный маршал), ни Генри Рокслей в маршалы Первым маршалом не производились!
Однако весь этот спор начинает выглядеть странно: обратите внимание на аргументацию Гюнце: никаких цитат. Никаких доводов, только вывернутые фразы оппонента и шпильки... Вам не кажется, что мы боремся с Колоссом на глиняных ногах?
Хотя бы возьмём отношение к Кэналоа... Я совершенно ясно заявляю (без экивоков), что самостоятлеьное, в общем-то государство, богатое и торгующее со всем миром, прекрасно управится без Талига. Или с Талигом, но - зависимым, слабым экономически, государством-буфером... Опять же... Можно было бы качать из такого государства ресурсы... Да тьфу! - на этот Талиг, это Талигу Кэналоа нужно, потому что к морю выход, бесплатные регулярные части, кузница кадров Первых маршалов, налоги и т.д. И что мы видим в ответ на серьёзное заявление?
Очень "точный и лаконичный" довод...
Далее:
Откуда такой интересный вывод из сказанного мной? Я лишь привела доводы, по которым ... "благополучие Валмонов, Савиньяков и Рафиано и есть благополучие Талига". В ОЭ и на сайте сто пятьдесят три раза приводились доводы на тему "партия власти Рафиано, Валмоны, Савиньяки и Алва", поэтому доказывать эту аксиому я не буду: Талиг и есть этот военно-политический союз. Союз этих семейств. В который и хотели влезть Манрики... Всё, чего хотел Манрик - власть, власть, власть!!!! Ибо просто богатства ему стало мало. (а спросил бы себя: на фиг она ему нужна? Что он с ней делать-то будет? Он же не умеет править, он умеет только зарабатывать!) Союз же приведённых семейств хочет не власти, то есть, власти, естественно, но не для личного обогащения, а для произведения действий, которые служат благу страны. А их хорошо управляемые поместья приносят доход вне зависимости от того, что их владельцы верой и правдой служат Талигу... То есть, их богатства НЕ ЗАВЯЗАНЫ на эту службу... 
А богатство Манрика - завязано. Так я и поверила. что Чубайсы любой масти, узнав коньюктуру рынка, в государственный карман заработают куш, а про свой - забудут! При этом я не обвиняю Леопольда в воровстве, заметьте. Я только говорю, что не имея государственных рычагов управления он не имел бы возможность столь успешно вести свой бизнес... Это срастание власти и бизнеса, господа.  Это даже не коррупция - это проникновение бизнесменов во властные структуры, которые мы имеем в России, господа! А вы думаете, для чего эта сволочь лезет в депутаты? Где выгодную сделку - протолкнуть, где землицу под выгодный проект - отписать... [spoiler]Уж поверьте - я знаю, что говорю, я сама... документы печатала, когда наш директор баллотировался в Думу. Как вы думаете, для чего? О городе он думал? Слышала я, что и как он за стенкой говорил... о городе. Кто же стесняется собственной секретарши, когда орёт на проштрафившихся журналистов и чиновников, не потрафивших "магнату"? Нет, ему власть была нужна с одной-единственной целью: землю под свои заправки - выбить! Укрепиться, "зажать" этот город в своих... загребущих лапах![/spoiler]
Манрик - жулик! А Гюнце или профан в политике и экономике, или... такой же жулик! Потому что он вводит в заблуждение далёких от этих сфер деятельности людей и считает, что так и надо! А зачем? Я спрашиваю: вот это "отмывание" Манрика - зачем?

Есть такая поговорка, дорогой Raffael: не умеешь - не лезь!
Я не против честолюбия, когда оно - у Франциска. Даже не против откровенной жестокости, когда она - у Алвы....
Но полезший к власти Манрик меня раздражает несказанно... Потому что - козёл! А возомнил себя мориском чистых кровей... Или козлом, способным потягаться статью и скоростью пробега с морисками... Сидел бы в своей тессории, обогащал себя и государство - и никто бы у нему претензий не предъявлял... Помните воспоминания Ли: "Тогда все ещё были союзниками..." - когда он вспоминал времена написания сонета о жабе... Тогда Манрик своё место знал. И Алва не собирался убивать ни одного из его семьи... А нынче он поднял голову... Что же... Кто слишком высоко голову над чаном с дерьмом высовывает (знаете такой вид наказания для воров?), тому ятаганом - вжик! - и головёнку отрубают... Манрик не прав потому, что, вместо того, чтобы срочно вызывать в столицу умных людей после смерти Дорака, кинулся расчищать себе площадки... Быстренько начал грести  себе, потом ещё себе, потом ещё.... Забылся...
И ради всего святого: не торопитесь записывать в подлецы, всех кто совершает неприглядные поступки - это что, всерьёз? Значит, по-вашему, если моя подруга, пока я по магазинам бегаю, продукты закупаю, чтобы семью вечером накормить, быстренько залезла к моему мужу в брюки и сделала ему миньет... Я не должна записывать её в подлюки? А должна подумать о последствиях? Типа я, уставшая, сегодня спокойно высплюсь и не надо будет с мужем сексом-шмексом заниматься? А не слишком ли Вы многого хотите? От уставшей нервной женщины? Я разобью мужу физиономию, надену кастрюлю с ужином ему на голову - раз, вырву такой подруге все волосы - два, выскажу громко на весь подъезд своё мнение о том, каких женщин называют подругами, а каких не называют - три... И так, чтобы её муж это обязательно услышал и тоже надел ей кастрюлю с ужином на голову...
Уж простите... такие мы вот ... невоспитанные, глупые, недальновидные женщины.
Нет, дорогой: человек, совершающий подлые поступки - подлец... И никак иначе! Уж извините...

А Вы, Гюнце, молчите: действия Первого маршала Талига в данной теме не обсуждаются!!!!

Да, Гюнце... Демагог Вы - высшего класса... Я сегодня, когда полы мыла, вдруг подумала, что Вы мне страшно напоминаете Путина... Прямо брат-близнец! Тоже - умный и тоже - провокатор!
С чего бы это главнокомандующему страны, имеющей монархию, называться тряпкой, подчиняясь монарху? И как можно этому монарху не подчиниться? Помнится, Вы ратовали за беспрекословную поддержку монарха... Или это уже не монархия! Законного государя - и временщиком обзываете? Нехорошо! Мятежник! На дыбу Вас пора...

Которая доказана? :)
Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано... Действительно... Экономика сама по себе, некоронованный правитель сам по себе - он экономикой не занимается - ПМ сам по себе - хотя зачем-то с кардиналом экономику обсуждает (видимо, делать им нечего). С чего это вдруг?
Да та половина военного бюджета, которую разворовал Алва - это уже огромные деньги!
(Что? Не разворовал и не огромные? - а покажите мне, где об этом сказано в матчасти. С перечислением каждого неразворованного Алвой талла!)
А Дорак разворовал вторую половину (Не разворовал? Покажите, на какой странице книги это конкретно указано!)
Это еще отчего? С каждого офицера по десять процентов жалованья.. Да плюс продажа за границу разворованных сапог... Любой Манрик позавидует...
(Покажите, где в матчасти указано, что Алва не брал взяток и не воровал сапог!)
То есть, выражаясь Вашими словами, махровая ИМХА на махровую ИМХУ.
И в вашем пространстве представлений Манрик заботится о государстве, чтобы наживаться, точно с тем же успехом как и Алва разворовывает казну на пару с Дораком, Ноймаринен грабит провинцию, а Валмон, к примеру, приторговывает государственными секретами Талига. А Арлетта ворует побрякушки у Алисы Дриксенской.
То есть, если Вам угодно любой набор слов считать допустимой версией только потому, что он не нарушает правил грамматики и не опровергается матчастью, дальше начинается чистая вкусовщина: "Я думаю, что она на это неспособен" - "А я думаю, что способен".  "Он не мог так поступить" - "Он мог так поступить". То есть, разговор стремительно утрачивает смысл.

Нет, все проще.
Вам не нравится Манрик - объяснить этого Вы не можете, и поэтому выдвигаете против него бессмысленные обвинения, основываясь на том, что эти обвинения не опровергаются матчастью.
А я Вам показываю, что таким приемом можно обмазать густым пометом с ног до головы любого персонажа.
И от того, что Вам не кажется, что Алва взяточник, он не перестанет быть взяточником точно тем же образом, как Манрик - не слишком чистоплотным дельцом.
А Манрик - другое дело? Потому чт у Вас - выкладки и эмоции, которые стоят больше, чем мои выкладки и эмоции?
Бессмысленный разговор. Потому что мазать дерьмом не нравящегося героя основываясь на нечистоплотном полемическом приеме: "А вот опровергните меня" -  лучший способ лишить разговор смысла
.
А, извините, грабить жителей провинции - это нормально?
Или в книге на какой-то странице приведен список всех жителей, не ограбленных Ноймариненом?
    Логично - он не Алва и не Ноймаринен, и его защищать от нелепых обвинений Вы не собираетесь.
  Естественно, потому что Ваша версия о Манрике столь же нелепа, как и приведенная мной - про Алву.
Разница ишь в том, что я привожу заведомо нелепое обвинение и демонстрирую вам, то Ваше стоит не больше...


А кем Вы назовете всяких Дораков и Колиньяров? Кто королю за спиной безвольного Алвы патенты подсовывал? Ах, не было!
Ах, он одобрял производство в чины Люра и Рокслея!
Так за что Манрика, штатского человека осуждать - он суждению профессионала Алвы доверился!
А если профессионал Алва не считал Люра и Рокслея недостойными - так к нему все вопросы!
И на него их измену вешайте!

Если он лезет командовать армией, мирясь с тем, что монарх не прислушивается к нему, производя людей в высшие чины - он именно является беспринципной тряпкой. Не имеющей элементарного самолюбия.

Как долго? :) "Так я и поверила" - это могучий довод.
А вот когда я Вам напоминаю, что Алва разворовал половину военной казны, и тому есть доказательства, столь же неопровержимые, что и Ваши доказательства насчет Манрика [spoiler]то есть - такой же абсолютный пшик [/spoiler], Вы что говорите?
"Не верю"
Так простите, с таким подходом основывайте алваниатскую церковь.
А в серьезных обсуждениях "Верю - не верю" - не аргументы...
А не имея доступов к военному бюджету и к карманам подчиненных Алва не могли быть так богаты...
"Только говорить" можно  все, что угодно - но уже пора от "только слов" перейти к какой-то аргументации, более достойной, чем "почему бы нет" и "матчастью на опровергнуто".
/*Внимательно смотрит название темы*/ Ну, да, действительно...

Уже сама выше написала, что это бред ;)   
Вот именно, а не поставленные на поток консультации как правило приносят меньше налаженного производства. 

  ;D ;D  так, фок Гюнце, если теория, сильная лишь отсутствием опроверждения, ничего не значит, то теорию о огромном бюджете и именно десяти процентах с офицерского жалования выдвинули вы. Или вы доказываете, что деньги действительно огромные ( а не тот же Алва в основном содержет армию по сей день просто никому не говорит - что было обнажды, то может быть дважды) и процентов действительно 10 ( а не о, о25), или же эти утверждения ничего не значат, следовательно, не так уже Алвы и обогащается :)

А началось всё, помниться, с моих слов о том, что если Манрик напрямую заинтересован в обогащении Талига, то врят ли ему можно ставить эту заинтересованность в плюс... ::)
Нееет.  ;) ;)Это в вашем пространсте представлений. Вы же об жэтом говорите. А я не могу доказать вам обратное, вот и всё, потому что характер персонажей вы в расчёт не берёте, а цитат в матчасти нет. У меня в мыслях всё совсем по-другому, и я уже выше говорила как.
С чего вы взяли ??? ??? ??? доказательства... ОН мне не слишком симпатичен, есть за что, но "не нравится"?

  Обвинения ??? любопытно...   я назвала его вором, растратчиком? В чём я обвинила Леопольда Манрика?


И кого же я мазала дерьмом? ;)
*ошалело* приехали...   Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой? Где нечистоплотность?
Ещё раз. Никого не мазала дерьмом и никому - в тличии от вас, фок Гюнце - не предлагала меня опровергнуть. ::) Это вы мне предлагали - неоднократно. ::) Я лишь обратила ваше внимание на то, что когда есть два утверждения, имеющие равную доказательную базу, любое из них вполне возможно.
Фок Гюнце, вы бы придержали коней, что ли...  А то в  предыдущем посте вы говорили о том, что НОймаринен наживается на своей провинции, а в этом он у вас уже грабит жителей...  ;) ;)
Вот именно - про Придда я знаю намного меньше, чем про Алву и Ноймаринена, и частно говорю - а кто знает? 
Гюююнце, обвинения - у вас, у меня - теория, потому что я сказала выше, что это предположение, версия, а не факт. И потом - если ваше обвинение заведомо более нелепо, чем моё, значит, мои мысли в любом случае более правдоподобны, чем ваши. 

Я ещё раз подчёркиваю, что ни на кого не вешаю измену ни Люра, ни Рокслея - а на Манрика менее всего. Где я сделала это во время нашей вчерашне-сегодняшней дискуссии? ;)

Прекратите нападать на ПМ-ма! Чхать мне на название темы! Вы лучше за своими аргументами смотрите! А то пока одни сплошные выверты! То Алва - взяточник, то Манрик - святой!
Я Вам поверю, что Манрик - святой, и не пользуется своим служебным положением, когда вы аргументированно докажете, что Люра - не его человек, а заодно опровергните конкретное обвинение Рафиано, высказанное арестованному на тот момент Манрику об измене ВСЕХ частей, набранных им... Звучало это, помнится так:
Цитата (неточная, приддупреждаю, но смысл не изменён):
"Совершенно точно известно, что сдавшиеся узурпатору части и гарнизоны были сформированы при личном участии Манрика"...
Возразите не мне - Рафиано, пожалуйста...

Создатель, Четверо, эры и эрэа!
Неужели только мне кажется, что история Манрика всего лишь удачно иллюстрирует принцип Питера: "В иерархической структуре каждый стремиться достичь своего уровня некомпетентности", что, кстати, прекрасно озвучил Алва.
И научиться здесь мы можем именно тому, что иногда полезно просто вовремя остановиться?

[spoiler]А гипотетические соседки с минетом здесь просто не при чём.
[/spoiler]

Эр фок Гюнце, Вы прекрасны, как всегда.
Даже тогда, когда Ваше терпение на исходе...

  ::)

Арина, спасибо!

Я еще даже не начинал...
И оба предположения не опровергаются матчастью...
Но при чем тут я?
Найдите автора принципа, гласящего, что все, не опровергнутое матчастью, равно допускается к обсуждению - и ему свои претензии высказывайте!
Мы помним и мнение о том, что Арлетта обокрала Алису, и мнение о том, что Робер украл коня у Дика, и мнение о том, что Фердинанд трусливо не хотел умирать - теперь вот видим мнение о том, что Манрик гешефтами занимался. - и ни одно из этих мнений матчастью не опровергается.
Дай, думаю, я тоже выдвину пару-тройку неопровержимых мнений, раз нынче они все - в одной цене... Это - совершенно не связанные вещи. Это раз.
А второе - если Рафиано дожил до седых волос и не знает, что в Талиге армией командует не Манрик, а Первый маршал, то его мнения на сей предмет не стоят ни моего опровержения, ни моего внимания.
Уровень его компетентности (или, вернее, искренности) уже доказала побасенка о гениальном Дораке, который водил стадо туда, и глупых собаках, которые водили его не туда.
И после этой побасенки уделять внимание высказываниям Рафиано я не намерен. Ибо он в том разговоре, который Вам вспоминается, просто-напросто лгал...
В матчасти есть данные о доходах Валмона от торговли секретами Талига?
  Да, и значит она ровно столько, сколько Ваша теория о гешефтах Манрика. То есть, абсолютный нуль.
И Манрик занимался гешефтами ровно настолько, насколько Алва брал взятки.
И давайте на этом бессмысленные разговоры о "гешефтах Манрика" закончим.
Говорили.
Тех, героев, которые Вам не нравятся, можно бездоказательно мазать любой грязью, ссылаясь на то, что в матчасти опровержений нет.
А героев, которые Вам нравятся мазать грязью нельзя, потому что Вам отчего-то кажется, что они - хорошие.
А я еще раз на это повторю, что разговор в таком ключе является абсолютно бессмысленным.
Хотите фантазировать о "гешефтах" неприятных Вам героев - фантазируйте всласть. Но не высказывайте суждений, потому что по правилам этики общения тот, кто берется что-то утверждать, обязан это "что-то" подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержения.

  Манрика. Бездоказательно и беспочвенно утверждая, что он заботился о государственной казне, потому что попутно укреплял свою благосостояние.
  Тут. О стране он заботится, видите ли, потому, что это ему диктует собственная выгода.  То есть, возможно, Алва - вор и взяточник...
Я и говорю, разговор утратил смысл...
  Вы полагаете, что ограбление жителей не дает наживы?
  Нелогично. Про взятки Придда Вы знаете ровно столько, сколько знаете про взятки Алвы и гешефты Манрика.
Информация у Вас по всем предметам одинакова. Нуль.
Запомните...
Высоким словом "теория" называется доказанное предположение.
Словом "гипотеза" - обоснованное предположение.
А Ваше предположение, основанное лишь на отсутствии доказательств противного, называется совсем иначе - "фантазия".

Вот это новость! А почему - лгал? Чем докажете?

Уже доказывал.
Впрочем, может, все проще: дурачок он у нас - вот и считает, что гениальный Дорак водил стадо туда, а вот Манрики с Колиньярами - не туда.
И собеседник его - тоже, может быть, очень искренне полагает, что дом поджег не тот, кто Сабве назначал и провинции налогами обдирал.

Только вот в девственно наивных и ясноглазых Ноймаринена с Рафиано верится с трудом, поэтому в том разговоре они оба лгут. Назначая виновных и отводя любые обвинения от себя и от тех, кто им полезен.

Неправда.

Теория - совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. В широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и связях определённой области действительности — объекта данной теории.

И где тут "доказанность предположения"? Как раз тем теория и отличается от аксиомы и теоремы, что может быть правильной и неправильной - в зависимости от способности автора теории её доказать...

ГИПОТЕЗА
    (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Гипотеза может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д. Выдвигаемая на основе определенного знания об изучаемом круге явлений Гипотеза играет роль руководящего принципа, направляющего и корректирующего дальнейшие наблюдения и эксперименты.
    Как предположительное, вероятное знание, еще не доказанное логически и не настолько подтвержденное опытом, чтобы считаться достоверным, Гипотеза не истинна и не ложна. Она просто вариант представления о чём-либо...

Зачем путаете? Человек же Вам верит... Если хотите , чтобы Вам поверили и следовали за вами в главном (а ведь не просто разумное, очень важное есть в Ваших размышлениях... Сознаюсь, я в первый раз задумалась об ответственности Дорака (не в том смысле, что он виноват, это и так понятно, а - ОТВЕЧАЕТ - за бардак, случившийся после его смерти) именно благодаря Вам...) - так вот, если хотите, чтобы Вам верили в Главном, не финтите по мелочам...

От кого? в смысле, отводят обвинения?
И кто Вам говорил, что регент, Рафиано и Гогеглоэ - "девственно невинны"?
Но почему Вам так необходимо оправдать Манрика? Дорака Вы заклеймили справедливо. Я даже не возражаю...
Но кого ещё Вы хотите запрячь в эту упряжку? И какие меры наказания Вам видятся?

Мне кажется, я поняла... Неужели Вам так важно ещё раз ткнуть мёртвого Сильвестра?
Ведь уже и Алва понял, что был не прав, устраняясь от решения проблемы власти...
-...на императора ты похож... Года уж как три...
Причём власти - полбеды... Главное, Гаифу надо было ещё тогда, три года назад, давить... Прямо из Варасты и "прыгать"... Чтобы мориски не "прыгнули"... И Гектор Рафиано признался, что зря "не обнажил шпагу"... И фок Варзов признал, что стар. И Нормарийен, хоть ещё и не признался, но знает, что "его место в музее, в отделе  исторических реликвий"...
но неужели Вы готовы угробить пол-Талига, оправдать рыжую мрас-сь, прорвавшуюся по трупам к власти, лишь бы ткнуть МЁРТВОГО кардинала?

/*Воххищено*/ прелесть какая...
Начинаем со слов "совокупность знаний", а потом удивляемся - где тут доказанность... :)
Я просто наслаждаюсь...
Видимо есть и недоказанные знани... Нюхом прочуянные... Как гешефты Манрика... :) То есть, обоснованное предположение. Выдвинутое на основе определенного знания.
Но мы все равно будем спорить...
Это проще, чем прочитать... :)

Впервые слышу, чтобы умение читать называлось таким странным словосочетанием...
От себя и полезных соратников.
/*Впадает в недоумение*/ Мне? Никто.
/*Внимательно читает свои слова*/: Э-э-э... мне неудобно, право... а про невинность где можно уточнить? Мне необходимо?
Мне это совсем не представляется необходимым. Я переживу и большие горести [spoiler]- даже если весь Талиг продолжит спиваться кэналлийской бормотухой...[/spoiler]
Это, скорее, Вам нужно, чтобы еще большему научиться у героев ОЭ в соответствии с названием темы.
В конце концов, предвзятые мнения всегда хуже непредвзятых...
В эту упряжку?
Вы действительно хотите это знать?
Извольте.
С учетом того, что каждому - свое и за свое, я хочу сюда впрячь и Ноймаринена, и Рафиано, и старика Валмона, и Рокэ, и Лионеля, и покойного рамиро номер Два... И это - еще один урок от героев. Непогрешимых нет, а с сильного за слабость и с мудрого за глупость спрашивается во сто крат больше...

Нет, я тыкаю вполне живых и проявляющих недопустимую слабость Ноймаринена и Рафиано.
а следующим этапом я тыкну Алву - за того же Сильвестра.
И с чего это он - мрас-сь?
И по чьим трупам он рвался?
По трупу опочившего полубезумца, утратившего задолго до смерти чувство реальности?
Или по трупам сильных и мудрых, позволивших выжившему из ума старику крутить руль без контроля? Так сильные и мудрые живы... побасенками тешатся и оч-чень довольны тем, что они не таковы, как сей мытарь...

Список таковых в студию, пожалуйста. Сильвестра, так и быть, можете не вспоминать, тем более что он убийства хоть и планировал, но так и не осуществил, о чём в ряде случаев стоит пожалеть. И заодно - почему Вы считаете, что чьи-то грехи оправдывают Люра вместе с его работодателем?


Возможно, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц?

Вы это... того...  ;)
Отрешитесь, воспарите  над и не уподобляйтесь... э-э-э защитникам и обвинителям небезызвестного Р.Окделла, коего с одной стороны защищали, путем утопления в помоях кругом перед ним виноватых  Р.Эпинэ, В.Придда, К.Ариго и Р. Алвыи т.д. А с другой стороны возводили в ранг абсолютного зла, труса, шкурника и маньяка.  :P

Ну и... Если кому-то где-то  как-то в жизни попадался  человек, чем-то похожий на книжного персонажа и при этом по-своему несчастный (плохой, хороший, компетентный, не очень, etc)  не экстраполируйте. В реале с дорвавшимся до абсолютной власти и при этом превысившим свою компетентность  и ошалевшем от высот узким специалистом  вы вряд ли общались. Как и с убийцей и отравителем.  :P :P :P :P 

Отчего?
Его же никто "седой мрас-с-сью" не кличет! стоит.
А вспоминая судьбу Катарины Оллар, некоторые пожалеют и о том, что Люра не преуспел.

а кто- то может оплакать честного, искреннего, хоть и заблуждавшегося  Авнира или искреннего, честного, хоть и заблуждавшегося Феншо.

А некоторые вспомнят невинную жертву страшного манриковского произвола - герцога Вальтера-Александра, который тоже кое-что организовывал...

PS И напомните мне, чье убийство планировал Лионель Савиньяк - да Сильвестр отговорил?
  А где-то есть про оправдание?
Скорее, пр то, что воздавать положено равной мерой.
И это явным образом оправдывает его измену по сравнению с изменой Люра?
Чудны дела Ваши, Четверо!

Ну, так, может, и стоит обсуждать получившего избыточную власть и вышедшего за уровень компетентности человека? А не гешефтмахера и "рыжую мрас-с-сь"?
Взвешенно, с учетом его качеств до и после?
А также с оглядкой на других, получивших и превысивших?
И соблюдая равную меру?

А какая разница, есть они или нет, если в принципе торговля секретами не приносит столько, сколь налаженное производство по определению? 
  А они уже давно не идут, да и не шли. Мы уже давно обсуждаем Алву-взяточника, причём в ваших словах об этом напора куда как больше, чем в моих предположениях о доходах Манрика, которые я всё время подавал через ИМХО, " я думаю", "я считаю" и так далее ;) И постоянно - кстати - подчёркивая, что я руководствуюсь не только цитатами из матчасти, но и тем самым впечатлением, который произвёл на меня этот человек своим поведением ВООБЩЕ. Вы в ответ почему-то говорили, что у меня недостаточно доказательств из матчасти для подобных мыслей, результатом чего стал Алва-взяточник. 
Это утверждение или ИМХО? Если первое - то примеры, пожалуйста. Очень прошу, ибо не люблю, когда мне вместо меня рассказывают кого я люблю, кого нет. 
Вот моё первое предложение, которое можно назвать утверждением на эту тему: ". Нет, я не спорю, что человек, стремящийся обогатиться не за счёт, а именно вместе с собственной страной заслуживает всяческих симпатий. Но всё же не стоит, вероятно, ставить ему в заслугу это желание". Вот последнее:"Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой?"  Где грязь и где утверждения? На отсутствие опровержения я сослалась один раз, да и то не в качестве доказательства своей правоты, а просто подчёркивая равенство предположений. Человек, выссказывающий определённые мысли - а не утверждающий что-то, ибо я этого не делала - должен согласно этике общения предоставить то, что привело его к таким мыслям. Я говорила о характере Манрика и о том, что его прочие поступки привели меня к подорбным мыслям. Не пытайтесь сделать вид, что в ответ на каждое ваше утверждение говорила "потому что нет доказательств обратного". Этого не было, простите ;)
Это - нечистоплотность? ;) это ей станет, когда начнут страдать интересы страны.
Я полагаю, что вы утяжеляете обвинение от поста к посту, что даёт основание думать, что предыдущее уже не работает. Грабёж всегда предполагает наживу, нажива не всегда предполагает грабёж. Первичное утверждение относилось именно к наживе ;) причём если законодательство Талига не противоречит получению доходов с руководимой тобой провинции, ничего порочащего Ноймаринена в этом утверждении вообще не было.
Если брать за точку отсчёта прямое утверждение из матчасти, и не учитывать характер героев и их другие постуки.  А если учитывать - про Манрика и Алву я знаю всё же больше, чем про Придда.
Слово теория могу с лёгкостью вычеркнуть. :) У меня там ещё фигурировали слова предположение и версия.
А вот этого слова у меня там вроде нет...
Я где-то выдвингула отсутствие доказательств противного как доказательство своей правоты? Я где-то написала, что я так щдумаю, потому что нет доказательств обратного? То есть мои слова о характере Манрика, о том, что этот человек в принципе не упускает шанс, стремится к власти и так далее вы благополучно упустили?



Так, Гюнце, это пора заканчивать. Резюме. Я не выливаю на Манрика грязь и не в чём его не обвиняю. У меня есть основания думать, что он устроил всё так, что и стране хорошо, и ему неплохо. Это не грязно и не нечистоплотно. И я не бьюсь об косяк, требуя немедлено признать правоту моих мыслей, и они вообще не основаны на том, что и обратное недоказуемо. Есть предложение оставить мне право на эти мысли и не считать, что они взяты с потолка, потому что я выше говорила о том, откуда они. Ммм?

ЗЫ Все три месяца своего пребывания на форуме защищала Манрика. :P Эры и эреа, а есть в какой-нибудь мифологии бог спора?  Никто не знает?

  Это еще отчего?
В производстве - ух сколько расходов!
Там и прибыль невелика...
А секретами торговать - дело прибыльное. Спросите покойного Талейрана...  
А зачем?   Мы, Гюнце - вообще, род темпераментный...
  Таков результат любых излишних ИМХ... :)
  Это - вольный пересказ слов про характеры...
как минимум - в словах про стремление обогатиться вместе с собственной страной.
Это стремление приписано совершенно произвольно и безосновательно.
Ну, да, именно это равенство я Вам и иллюстрировал примерами про вора и взяточника Алву... Мысли обосновываются не мнением, а чем-то более реальным... :)
  Нет. Когда начнут страдать интересы страны - это еще хуже.
А пока получается беспроигрышная лотерея: "подумаешь, о стране заботится - небось потому, что при этом и сам наживается".
Некрасиво, право.
не поэтом. А потому, что Ваш принцип высказывания всего, что легло на душу и не оповергается матчастью,стоит иллюстрировать все более яркими примерами.
Например, сейчас я напомню, что нигде в матчасти не сказано, что Ноймаринен не был маньяком, имевшим обыкновение съедать тела своих жертв.
А человек даже на вид замкнутый и суровый, что может кого-то навести на какие-то мысли...
И люде без серьезных обвинений в тюрьмы бросает. "Небось и книжку умыкнул" (с)
  А теперь, проверив, что сказано в матчасти, я присовокуплю и людоедство.
Все версии стоят одна другой - и эта не хуже версии о гешефтах Манрика. Характер - вещь не слишком определенная. Вы знаете (вернее, думаете, что знаете) одно, кто-то демает, что знает другое...
Вон некто думал, что знает про Арлетту - и предполагал на основе этого знания, что драгоценности Алисы украла именно она.
А сколько людей точно так же знали характер Эпине - и просто утомляли однообразными разговорами о том, какой он нерешительный и плывущий по течению.
Так что Ваше или мое мнение о чьем-то характере не может быть основой суждения, на котором будут основываться какие-то теории...
Нет, Вы только указали, что Ваше мнение имеет право на существование в качестве версии и теории на этом основании.
  Нет, я отнесся к ним так же, как относился к другим утверждениям разных людей о разных характерах - может, верно, может - нет, но недоказуемо, и в основы для суждений не пригодно.
А у меня - нет. А entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem..

Забота о семье?! Вы прочитайте предсмертный репортаж Леонарда - сколько мучений ему доставила "забота" его отца! Жениться на любимой девушке нельзя, заниматься тем, что умеешь, нельзя, зато заставляют заниматься тем, к чему нет ни способностей, ни желания. А когда Леонард попытался поговорить с отцом, что тот ответил: "У тебя жар, ты не понимаешь, что говоришь". Довести своего сына до того, что тот готов сбежать хоть в Закат - вот чего добился Манрик-старший своей "заботой". Если это называется заботой о семье, то тогда и Анри-Гийом о своих детях и внуках заботился.

Ну почему же, первые три как раз опровергаются: мы слышали, как Арлетта вспоминает о разбирательстве, учинённом Штанцлером, когда была выявлена настоящая воровка, мы знаем, что Сона никому не принадлежит и так и стоит в конюшне, и мы видели Фердинанда на эшафоте, где он держался настолько твёрдо, что Робер даже заподозрил Люра в том, что он дал осуждённому саккоты. А вот о том, извлекал ли Манрик личную пользу из служебного положения, сведений и впрямь нет. Есть только сведения о том, что он планировал прибрать к рукам Надор и Ларак, для чего предпринял меры к устранению Окделла и обоих Лараков, но ведь это нельзя ставить ему в вину, не так ли? Ведь, удайся ему задуманное, провинцию Надор ожидало процветание под его отеческой дланью, что, безусловно, оправдывает тройное убийство...


О каком разговоре идёт речь? На Совете меча, где Рафиано доказывал свои слова документами, в чём его поддержал геренций?

Рафиано: "- ...Достаточно перечислить всех, перешедших на сторону Ракана, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра... Мы с уважаемым геренцием просмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации. 
- Совпадения исключаются," - подтверждает Гогенлоэ. (ЛП, с. 606).

Далее и впрямь следует побасенка, но другая - о падающем камне, который опасен только пока летит...


Прекрасно сказано. Если б ещё было подкреплено соответствующим действием...



Очередной раз передёргиваете, дорогой эр. Вы спросили, а я ответила, почему обсуждают Люра и не обсуждают Рокслея, а не кто из них более виновен.

Объявлена. И когда, простите, она перестала принадлежать Ричарду?
Вроде бы, была его собственностью... А потом трусливо не захотел умирать.

Так что не знаю, из какой матчасти Вы взяли эти опровержения... О чем и речь... Убийств ничто не оправдывает.
В связи с чем жду диатриб  и инвектив  в адрес Лионеля Савиньяка, покушавшегося на красиво оформленное убийство Манрика-младшего.
Нет, на посиделках у регента. Ни тогда, ни сейчас не понимал и не понимаю, что, по мнению Рафиано, это доказывало...
Что повышения получили офицеры в отсутствие ПМ?
а производили в предыдущие чины их кто? Раттоны? Раканы? Гайифцы?
А офицеры Рокслея - тоже все поголовно Манриком произведены?

Я понимаю интерес Рафиано, который это повторял раз за разом.
Я понимаю интерес Ноймаринена,охотно ухватившегося за вывод о том, кто поджег дом.

Я  понимаю, что на самом деле максимум, что из слов Рафиано можно извлечь -это то, то Манрик занялся не своим делом. Хотя поинтересоваться, какие у него были еще варианты - стоило бы.

Но я не понимаю, для чего эту фразу повторяют раз за разом и что с ее помощью пытаются доказать...


Это что-то означает?
Или просто личный выпад?

Значит, очередной раз передергиваю?
Вот так, да?
В Ваших устах это выглядит мягко говоря, забавно. Особенно, потому что Вам и самой следует понимать, что фразочка о том, что "измену Рокслея обсуждают меньше, чем измену Люра, потому, что Рокслей ни к кому не подсылал убийц" - это обыкновенный бессвязный и абсолютно бессмысленный набор слов.
И не надо пустоту этой фразы маскировать личными выпадами.

А кто там ратовал за "рациональность и т.д." - ? А теперь , значит. Вы темпераментный? Октавиан Вы наш! Зигфрид-Задунайский! Определитесь: или рацио, или - темперамент...

Вы забываетесь, Октавиан Гюнце! Те, кого Вы обвиняете, на себя лишнего не берут. И уподобляетесь своему "резко поглупевшему" подзащитному, который обвинял Рудольфа в том, что он назвал себя регентом самозванно... То ли забыв закон о престолонаследии, то ли всё ещё считая себя "на коне" только потому, что умыкнул принца и кардинала....
Да и самому вашему подзащитному я вменяю в вину не его... бизнес, а попытку захватить власть.
Повторю. Видимо, Вы пропустили мой пост:

То есть, если на то пошло, пока Манрик не прорвался к власти в реале, я вообще не понимала, почему Алва так резко против этой семьи выступает... Почему Дорак так резко их списывает в утиль... И только когда дошло до дела - я поняла: а Дорак-то был прав!... Манрик слишком напоминает наших ... правителей. Он глуп и не понимает, что существуют дальние цели и государственные интересы страны. А не только его интересы и несколько пунктов плана, озвученных умершим кардиналом... Он - ГЛУП! Вот его преступление. А не то, что - рыжий. И потому я его так обозвала (мрас-сь.... шваль. которая "не просто должна знать своё место, но и находиться на нём!") Возможно, я пристрастна. Возможно для меня Манрик слился с Чубайсом уже в одну фигуру... Но как же я ненавижу вот этих: БИЗ-НЕС-МЕ-НОВ, вообразивших себя правителями и владыками... И вижу, к чему ведёт их правление... И даже признаюсь в этом и признаю, что слишком увлекаюсь... И готова за свой "темперамент"  просить прощения. Но и Вы - не правы!
Надоело! Всё время слышу эти разговоры и шепотки про то. что "кому много даётся, с того много и спросится..." Какая гниль! Вы сначала - дайте! А потом - спрашивайте! Правильно сказал Левий: "надо разрушить неверную систему, где слабым можно всё, а сильным - ничего!"
Я имею в виду - и право на ошибку! Почему это Вы оправдываете Манрика за его ошибки в подборе кадров для Резервной армии, а Алву готовы стереть в порошок? Алва должен был "прожечь" взглядом Люра того же и понять, что перед ним - подонок, с одного взгляда (или не видя его), а Манрик, который заказывал убийство тому же Люра - в глаза заказывал! - имеет право ошибиться в этом офицере? Почему? Почему то, что можно одному, другому - нельзя? [spoiler]вспомните и то, что это - Ваш довод! Справедливый довод, которым Вы "дожимали" противников весьма и весьма справедливо![/spoiler]Он сразу и тряпка, и взяточник... Причём это заведомо ложное обвинение муссируется... крепнет... Эх, Вы!
Да и вообще! Алва ответственен за всё подряд: за измену нанятых Манриком людей, за планы (вслух не озвученные) Дорака, за фатальную ошибку Лионеля, за стервозность Катарины, за назначение Колиньяра в Эпинэ... За всё! При том, что он просто военный... В чём же Вы его обвиняете? За несовершённый переворот? Он уже и сам себя обвиняет.. Что Вы ещё хотите от человека? Живьём кожу снять?

И - кстати:
Я рада, что Вы быстро отвечаете на мои посты, но, может быть, будем более внимательно читать? Чтобы не путать разные слова?
В определении нет того, о чём Вы говорите. Любое предположение, естественно, зиждется на основе каких-то знаний... Но предположение обоснованное - это не гипотеза. Это аксиома!!!!
то есть: если я знаю, что солнце заходит на западе, а восходит на востоке, я могу предположить, что его мама бегает на запад каждый день с ужином в термосе, чтобы покормить уставшего сына. Это - гипотеза. Обосновать я её не смогу, поэтому она, эта гипотеза не получит подтверждения и будет опровергнута любым более-менее образованным человеком, знающим, что солнце - это не человек, по небу он не ходит и мамы, готовящей ему ужин, у него нет. Гипотеза - это так, фантом. Он может быть правильным или неправильным в зависимости от интеллекта и настроения (в моём случае сейчас - ироничного) человека, выдвигающего данную гипотезу. А вот аксиомы куда более рациональны, упёрты и незыблемы: яблоко - съедобное, алюминиевая ложка - нет, а Вы, Гюнце, зануда!

С момента убийства Катарины Окделл - государственный изменник, что означает конфискацию его имущества. Правда, он ещё не был под судом, но у Вас есть предположения, каким может быть приговор?


Вынуждена спросить: а из какой матчасти взяты Ваши утверждения?


Осмелюсь напомнить, что законы того времени различали убийство на дуэли и убийство из-за угла. Первое наказывалось разве что церковным покаянием, второе влекло за собой уголовную ответственность.



Именно. Вы, помнится, утверждали, что ни одно производство в чин не обходилось без Первого маршала. Приведённая мной цитата доказывает обратное.


А офицеры Рокслея, как Халлоран, выполняли приказ старшего по званию, не зная, что подчиняются изменнику.


Ну что Вы... Это просто вывод, сделанный при прочтении данного треда. Буду рада, если окажется, что я ошиблась, но...


Увы...

  *меланхолично* кого-нибудь из первой десятки Форбса, торговавшего государственными секретами, если можно... 

Кто бы сомневался...

Вольный персказ моих слов? Каких именно?
В этой фразе.  ;) мне ещё раз перечислить все дальнийшие ИМХи, "моё мнение", "с моёй точки зрения", "я думаю", или вы их всё равно предпочтёте не замечать?

Кстати - то есть грязью я Манрика всё же не замазывала? Или...?
  :)Простите, эр, а где в моём посте, ответом на который стал находящийся выше ваш, слово "мнение"?
  :) Давайте уточним... таков результат с вашей стороны на любые ИМХи, которые вы сочтёте излишними или вообще? Просто фразу "излишние ИМХ" я на этом форуме слышу впервые ::) и в принципе вообще плохо понимаю, как мнение может быть излишним, особенно когда преподносится именно как частное мнение, не претендующее на высшее знание и абсолютную истину? ::)
.*пожимая плечами* на здоровье ;) Если вы так видете НОймаринена - пожалуйста. С моей точки зрения, у него элементарно не было возможности заниматься подобными вещами незаметно для окружающих - плотность населения плюс регентсво - слишком много глаз на него обращены...   но доказательств в матчасти по-прежнему нет. Так что пожалуйста, но я этого мнения не разделяю. :) С моей точки зрения, у МАнрика было больше возможностей для гешефтов, чем у Ноймаринена - для людоедства, это если уж вспомнить, что речь вообще-то шла о Манрике.

Именно поэтому я никому не навязывала своё мнение, считая, что мне для подобных предположений проявлений характера Манрика достаточно. А вы, эр, всё пытаетесь мне сказать, что недостаточно...
Моего мнения не достаточно для моего предположения? ;) ;)  С каких это пор? Напоминаю, что слово теория я с лёгкостью вычеркнула...
*опять пожимая плечами* Не думаете, я же вас не пытаюсь заставить. Это вы почему-то утверждаете, что те основания, которые есть у меня для подобных предположений, таковыми для меня не являются.

Про множенье сущностей - это про утверждение, что Манрик при назначении Люра доверился более опытному Алве? Есть доказательства в матчасти? ;)

Гюнце, мы уже ловим друг друга на словах, скучно. Давайте уже это прекратим, я же сказала, что это моё мнение и я его никому не навязываю. Сколько можно мне объяснять, что моё представление о характере Манрика не могло привести меня к мыслям, что он вполне мог и рыбку съесть и остальное сделать? ;) я же не жду, что вы разделите эту точку зрения...

Он уже вынесен?
Или у нас разные матчасти?
Или я опять что-то передергиваю? В Вашем представлении?
И той, в частности, в которой никто Окделла еще не судил и приговор не выносил. И из чтой, в которой Фердинанд жил и умирать не хотел.
И пользование которой, видимо, означает передергивание. В Вашем представлении. Как я понимаю, в Вашем представлении, вызов на дуэль и убийство на ней заведомо более слабого противника тоже не является убийством?
Боюсь, что не согласиться с Вами - тоже чревато обвинениями в передергивании. В Вашем представлении.
Я прямо спрашивал - кто даровал этим офицерам предыдущие чины. Ответа от Вас не дождался.
Неужели и задавать Вам неудобные для Вас вопросы - это тоже передергивание? В Вашем представлении? Они не заметили, что налицо измена?
Да... Из уст человека, раскидывающегося обвинениями в передергивании, слышать это просто смешно... Теперь Ваши выводы уже стали мне безразличными. В Вашем представлении... После того, как Вы отделались от вопроса бессмысленной фразой, долженствовавшей обозначить ответ...

Прекрасно. Давайте на этом и закончим.

Кто? И где?
Кстати, как соотносится рациональность с темпераментом?
А подчас - и своего не берут. Сваливают свои грешки на чужие плечи фразой про "поджигателей" - и в кутузку их, чтобы неудобных мыслей не возникало...
Именно!
А, кстати, мориски у нас где? Кто на Юге, кто на Севере... Одни козлы остались... трудами мудрого пастыря козлов и морисков...
Кстати, не помните, кто собирался убить "одного из членов"?
А Манрик еще власть не захватил... Неправ...
Мне все время интересно - и что бы  было, если бы Манрик был умнее. Кого бы вызвал, кто и когда бы приехал, как власть распределили, и как в течение этого времени не допустили бы потери управления...  Гений, истинный гений!
И плоды гениальности - налицо!
Гребите лопатой! Согласен.
А вот страна в кризисе, расколе и докатилась до гражданской войны - потому что другие - УМНЫЕ!  Наверняка.  Вы путаете две страны.
А в Талиге беда началась от УМНЫХ... :)
  Я привык... :)  Пусть берут. Только потом нечего их ошибки на других перекладывать...  Никого  не обвиняю.
В измене Люра виноват Люра - и нечего ее вешать на Манрика.
А если кто будет вешать на Манрика - я еще раз напомню, что рыльце в пушку по этой логике у многих. И будет - по той же логике, по которой ложно обвиняют других...   /*С надеждой/* А можно?
Именно. За несовершенный переворот. За все остальное -вряд ли,  но за то, что не хотел пачкаться и ждал, когда ждать было нельзя - точно.
Он себя обвиняет... Мы не знаем, в чем себя обвиняют другие - но вины это не снимает ни с кого... Увы... и не сомневался... Карфаген нужно разрушить...

Дорогая Dama! Спасибо, что вступили в дискуссию! Я ни за что бы так быстро не нашла цитату... И я и не смела надеяться на то, что Вы выступите... Это была скорее мечта... Поэтому - большое спасибо.
Собственно, упоминая обвинения Рафиано, я имела в виду оба разговора, обе притчи... Но я просто не могу шерстить 5 томов, чтобы найти цитаты... Память - увы - не та...
Поэтому мне показалась исчерпывающей Ваша цитата:

Однако Гюнце не остановить, как и Зигфрида... Он Вам возразил, что:

И когда Вы ему резонно возразили:

Он вновь нашёл способ не признать свою неправоту:

Из чего мне приходится сделать вывод, что это спор ради спора. Мне было важно доказать лишь то, что Рокэ Алва не предпринимал тех действий, которые приписал ему наш Октавий-Зигфрид, и что измена частей, нанятых Манриком, ПМ не бесчестит.
Собственно, мне даже сам Манрик не важен...

И только одно. Напоследок: чья бы Сона ни была... Пусть даже она - собственность Окделла... Это не причина калечить лошадь. Робер Эпинэ предложил Карвалю выезжать на этой кобыле, чтобы проминать её. Поскольку лошадь "выходит из формы", если стоит без движения... И больше - ничего. Как он сам проминал Моро.
Почему столько разговоров об этом?

А Вам, Гюнце... (как там, блин? Октавий-Зигфрид-Эльбский...) я вот что скажу:
"Партия власти", ИМХО, действительно виновна в событиях, настигших Талиг во время Излома. Но в чём - виновна? В том, что не телепаты? Не предугадали нескромных планов Дорака? Рафиано признал, что "не скрестил шпаги" с МиК... Однако давайте мыслить здраво: как и чего бы он мог добиться? Правду в глаза он сказал... Разве что дал дубиной по голове Фердинанду и собственноручно затащил в мешок и вывез из Олларии? Гогенглоэ мне вообще не нравится... Я ему не доверяю... Из-за Валентина... Но что мы можем поставить ему в вину? Рудольф вообще - нехороший человек, редиска, загубил всю компанию... Я имею в виду армию фок Варзова... Да, Ли... Ли, который не сцепился с регентом, чтобы волосья полетели "по закоулочкам", который уехал из столицы согласно приказу короля, которому давал присягу.... Который написал Алве, да письмо, по-видимому, таки не дошло... Ещё есть обезноженный Валмон, который, слава четверым, хоть в своей провинции порядок навёл... Другой бы сидел дома и караулил астры... Пережидая приступы боли... Которые регулярно его "схватывают", как помнится.... Кто там ещё? Ах да, Алва...
Который сейчас, кстати сказать, спасает Кэртиану... Ценой своей жизни... Поэтому именно сейчас особенно этично говорить о его гипотетических винах: в чём он виноват больше, в чём - меньше...

Эр фок Гюнце, можно два вопроса по матчасти, раз уж ваш спор с эреа Дамой окончен, а ловить дальше друг друга на слове как-то...  ну, смешно?

Первый. Скажите, почему вы полагаете невозможным относиться к Дику как к преступнику до его осуждения, но считаете возможным осуждать Савиньяка за несостоявшееся убийство?

Второй. А вы знаете, кто именно даровал изменившим офицерам предыдущие чины? Разве в матчасти на это есть какие-либо указания?

Потому что ему действительно интересно -
Ответа нет. Вернее, на вопрос об офицерах Рокслея я получил очень странный ответ - они-де своему старшему подчинялись. Что касается офицеров Люра - ответ отчего-то не получил...
Вопрос, кто виноват в том, что будущих преступников произвел в последний чин, находит живой и бодрый ответ.
А вопрос о том, кто их производил в чины ранее, отчего-то желания живо и бодро отвечать не вызывает...
А ведь дело простое.
Обвинять Манрика в измене офицеров Люра нелепо. Совсем.
А если кому-то хочется воспользоваться этой изменой, чтобы еще кусочком грязи покидаться, он должен помнить, что эти офицеры в армии находились и служили при Первом маршале, и их измена по той же логике должна быть поставлена и ему в строку.
Вот только это соображение не всем нравится.

То есть, Вы уже готовы ответить на заданный мной и вежливо проигнорированный ранее вопрос.
Ну что же. Отвечайте. Жду.


Разумеется.
Мы просто матчасть обсуждали...  И то, что, кому и как она доказывает...
И пришли к некоторым выводам...

А вот этого - не надо...
Алве не нужны была телепатия при обсуждении бредовой налоговой политики Дорака.
Валмону не нужны была телепатия для анализа деловых и личных качеств его креатур.
И даже далеким от верхушки власти людям не нужны была телепатия, чтобы заметить нездоровые признаки в государстве.
Одна лишь "партия власти" ничего не знала.  Видать, Рокэ и Валмон себя в ней не числили...
и вот в этом - главная вина "партии власти". Усадить у кормила человека, обрадоваться тому, что на него можно свалить черновую работу - и не озаботится, глядя, как он изгаляется над государством.
А потом рассуждать о том, кто поджег дом, да пробавляться баснями...
Да при чем здесь это!
К этому времени уже было изгажено все, что можно...
Лучше бы он другое признал...

Ну, нам же не претило считать действительные и мнимые вины человека, брошенного в тюрьму по весьма сомнительному обвинению...

Погодите...
Относиться к Дику как к преступнику я не считаю невозможным.
Но Робер не знает, что он преступник, и уж тем более, до вынесения приговора имущество Окделла не отчуждалось.
Матчасть четко свидетельствует - отчуждения собственности не было.

Теперь то, что касается Савиньяка - а Вы мне можете показать мои слова про осуждение?

Меня заинтересовал в этом деле один психологический аспект: когда речь идет о гнусном поведении Манрика по отношению к Окделлу - тут сразу же набегают прокуроры.
Но отчего-то откровенное покушение Савиньяка на жизнь молодого Манрика даже не замечается, или, на худой конец, таких переживаний у этих же осуждающих не возбуждает. Подумаешь, покушение... То ли дело деяния Манрика - это же покушение!
С чего бы  это? И не пахнет ли сие очередной порцией двойных стандартов? А это уже забавно...
Алва уехал - и все офицеры резервной армии получили новые чины.
Это понять еще хоть как-то можно.
Но если они и все предыдущие чины получали вне армейской субординации, и с ними оставались - то возникает вопрос, что творится в этой армии...
поэтому я и поинтересовался...
А то вдруг и предыдущие чины тоже Манрик выхлопотал.
Можно будет сделать интересный вывод... :)

И, поверьте, он будет разрушен: Вы уже улыбаетесь, это - прогресс...

Вы несправедливы, Гюнце. То, что Дорак выжил из ума, не понял никто... К сожалению... Кроме таких умных нас с Вами...

Не брали бы - Талиг бы развалился... А он не только не развалился - выстоял... И поднимается! Как Вы думаете, чья это заслуга? Вот на этот вопрос я требую ответа. На остальные - кошки с ними... А на этот - ответьте!

И заметьте - не на курортах...

Но - собирался... Нацеливался. И в своём обвинении Вы на сей раз правы: вот убил бы Алва пару Манриков, как собирался... И всё было бы х'окей.

Что поделаешь! Законопослушный подданный... На самом деле я очень хорошо понимаю нежелание Рокэ напяливать корону... Однако я уже писала: и власть надо было брать, и Гаифу давить... Да кто же знал, что у Сильвестра крышу снесёт?

Не притворяйтесь, что не понимаете... Приехал бы Рокэ на три дня раньше, никакой та-Ракан в столицу бы не вошёл... Мы же сами, только в другой теме (ах, Вас-то не было!) обсудили, что вообще-то вполне возможно было столицу отстоять... И Рокслей бы не изменил, если бы ПМ свалился резко... И Ансел мог повоевать... Просто переоценил силы мятежников... А свои - недооценил и поосторожничал... А когда это у нас ПМ считался с потерями и осторожничал?

Да не наверняка, а - обязательно. Но пристрастность ещё не означает неправоту...

И только здесь категорически не соглашусь. Если я покупаю в заведомо плохоньком магазине заведомо плохую вещь, виновата буду я, если эта вещь придёт в неисправность очень быстро. Так и Манрик. Выкопал какого-то хлыща... И давай его "проталкивать"... Вот и потерял сына... Кого винить?

Видите ли... оскорбление Селины само по себе достаточный повод для убийства Леонарда... вполне себе самодостаточное. Нечего себя вести, как свинья! И есть ещё дополнительная симпатия со стороны женского пола, не забывайте: Селина практически беззащитна... За неё, казалось бы, некому заступиться... И вдруг вступает Савиньяк! Опа! Это - приятно... женскому сердцу... Поэтому мы смотрим сквозь пальцы на то, что Ли, собственно, пользуется дуэлью как предлогом уничтожить Леонарда... Это потом, когда мы его видим "в разрезе", он нам становится... несколько симпатичен... А когда орёт на Катарину, багровеет и опять ведёт себя, как свинья... Правильно ему Айрис врезала! Не спорьте с женщинами!

Но Дик оставил Сону во дворе дома Штанцлера, Робер не увёл её с конюшни, он просто не может вернуть её владельцу по причине отсутствия этого владельца. 
Примерная цепочка мои рассуждений была такова: инвектива подразумевает обличение - обличают обычно в чём-то плохом - то есть, мы должны сказать о Лионеле что-то плохое - то есть, вероятнее всего, в чём-то его обвинить. Если вы имели в виду нечто иное, то в каком звене я ошиблась?
Возможно, причиной этих двойных стандартов является то, что Манрик стремиться уничтожить Окделла исходя из меркантильных интересов, а Савиньяк Манрика - исходя из государственных, понимая, сколько бед может принести Манрик на своём посту? Мне кажется, что значение имеют не только деяния, но и намерения. А если говорить о намерениях - Манрик сделал не одну попытку, Ли от своей отказался после одного разговора. Это не повод его боготворить, но разница в действиях этих людей - кмк - есть.
Ну мы же не знаем особенности их субординации и что они вообще понимают под этим словом? И понимают ли? Я не встречала это слово ни разу на страницах ОЭ. Откуда нам знать, какие у них законы? И обязательно ли при производстве в чин согласие ПМ? Возможно, в более мелкие чины могли производить без согласия ПМ. Возможно, это вполне без его согласия мог делать король - под влиянием того же Дорака или Штанцлера. У нас разве есть основания считать, что подпись ПМ - на каждом патенте?

Я просто вспоминаю, каких трудов Катону стоило убедить Рим в своей правоте... Именно. Ни те, кто любовались назначенными им губернаторами, ни те, кто общались с ним по поводу налогов, ни те, кто ему нос натягивал в деле о Варасте - не поняли.
Не захотели... Тех, кто будут поумнее... А мне не столь интересно, не на чем именно.
Не на месте - это серьезнее... 
А вот убей Манрик одного Окделла - тоже было бы... неплохо. И весьма.
Будем и дальше так рассуждать?
Ай-ай-ай... Дисциплина и законопослушание Рокэ вошли в поговорку... При чем тут корона?
Отписать Ноймаринену и другим - выручайте, мол, старикан от рук отбился, козленочком по непонятным кущам скачет, страну гробит; я его убираю, давайте срочно думать, как дальше жить будем, а я пока кандидата за пару лет подготовлю.
Но не сидеть и не делать вид,что все хорошо...
  Алва. Валмон... А при желании - другие. И не снесёт, а снесло...
  Леворукий его знает...   А кто же знал...
Знал бы Манрик этот расклад - и власть бы не брал... :)
Позавидовал, дурашка...  Означает только необъективность... :)   На помойке? Или в армии Талига выкопал?
А кого, кстати, копать надо было? Иных уж нет, а те - далече... Сурово...
Только вот... Не по поводу Селины руки у Савиньяка чесались - и Вы это не хуже меня знаете...
Хорошо, что сейчас на моем месте - я, а  не кое-кто иной... :)

И?
:)
Но это же не  обличал?
Я только намекал на то, что обвиняя одного в покушении на убийство, неплохо было бы обвинить и другого  в том же самом деянии...

Который??? :) И потом, Окделл - конечно, столп и опора Талига...
Такими рассуждениями мы далеко зайдем...  Не допускаете, что слишком сильно нажали?
а если бы с Манриком после первого раза поговорили? :) :) :) :) нет, но есть основания подозревать, кто в целом проводит кадровую политику в вооруженных силах... :) :)

Что касается офицеров Люра - их подбирал Люра. Довольно мусолить одно и то же: Вы считаете, что Люра такой ангельски невинный к Манрику пришёл... А я считаю, что подлец и есть подлец. Это - диагноз. Так что не будем копья ломать. Когда Вам в спину вонзит кинжал друг, коорого Вы простили за то, что он переспал с вашей женой, тогда и обсудим на досуге, можно ли верить подлецу...
Что касается офицеров Рокслея и Халлорана. Халлоран совершенно точно и ясно говорит, что их подняли по приказу (не уточняя, чей был приказ, ну да ПМ в стране нет, значит тот факт, что не ПМ приказал, никого не удивило) и повели туда-то и туда-то для того-то и того-то. Гораздо позже выяснилось, что полк выполнял приказы мятежников, а не законного короля... Менять что-либо оказалось поздно... Однако... Если вспомним действия охраны дворца, быстро и безболезненно перешедшей на сторону Катарины, заявленной регентом, и практическую просьбу Халлорана в адрес Эпинэ не спасать Альдо... Становится понятно, чо обманутые люди ... да, струсили поначалу, потом - глубоко задумались... и вышли из оцепенения при первой же возможности... Так что офицеры Рокслея ответственности за его действия не несут. Племянник погибшего изменника совершенно точно - без всяких сомнений! - заявил: "О том, что готовилось, знали только Генри и я".

Глупое заявление. Как бы ПМ ни летал по подразделениям войск, всех теньентов, капитанов и даже полковников он в лицо, по именам и по заслугам помнить не может. Он - не головной офисный компьютер. Что значит: "эти офицеры в армии находились и служили при Первом маршале"? Он их что, контролировал? Вот здесь очень хорошо виден Ваш излюбленный приём в споре: резкое перевёртывание очевидных вещей и подача их в прямо противоположном свете... А потом будете говорить. что "лучше б Вы своего героя не защищали". Верну Вам Ваши же слова: лучше б Вы на него из-за этого не нападали!!!
Ещё раз повторяю: факт удивительный и ... "книжный"... ИМХО. Но Резервная Армия вся оказалась собрана из отребья... Уж где его выбирали, не знаю... По почте, возможно. выписывали из всех Золотых земель... Но эта армия собиралась в отсутствие Алвы... И без его "ратификации". Так что просто отстаньте. Несерьёзно, честное слово... Вы, прям, как маленький...

Что? Вот это - уже серьёзное обвинение... Доказательства, факты, аргументы - в студию!
Какие нездоровые признаки? Назовите. А то ведь ужом вывернетесь....

У каждого свои герои, я понимаю. И сытое сидение в тюрьме почти то же самое, что риск собой... Сравнили! Хорька с Вороном!

Подробнее! Это - не ответ!

И?
:)  ??? мне показалось, что началом этой ветви дискуссии было утверждение, что Робер украл у Дика лошадь, в то время как матчасть прямо свидетельствует об обратном...
Если я не ошибаюсь, Ли собирался убить Леонарда Манрика именно потому, что его поставили руководить Личной Охраной короля. Так что - Леонард.
Окделл куда как более безопасен, ибо ресурсов нагадить у него в тот момент нет. Или вы утверждаете, что стремясь уничтожить мальчишку Манрик радеет о благе Талига?
Кто на кого? :)
к сожалению, Манрик в отличии от Ли скрывал свои намерения....
  Подозревать, а не утверждать, что все замешанные в перевороте офицеры получили предыдущие чины с ведома ПМ. Мы, кстати, вообще ничего не знаем о его возможностях по закону... 

Давайте вместе поищем, где именно я это считаю...
А то у меня одного это не получается... И никакая матчасть не помогла мне отделаться от подозрения, что подлеца Рокслея произвел в чины не Манрик... При этом именно охрана дворца явно отдавало себе отчет в происходящем.
Так что все совсем не так просто.
То есть, за спиной у ПМ происходило массовое производство в офицеры будущих изменников - а он не ведал?
Хи-хи-хик-с-с-с, моя прелес-с-сть... В третий, пожалуй, раз, спрошу - а из кого ее было набирать?
Других войск не было - спасибо Сами-знаете-кому... Поговорите с неким командором... Он уже генерал...
а как насчет других обвинений? Гадкий Манрик специально выюрал себе тюрьму поприятнее, организовал себе режим поуютнее, и вообще, делает вид, что камни в почках лечит...

Так... Злые Вы все тут и пошла я от вас...
/*прокашливаясь*/ Вру я всё, конечно... Но у меня - 2:23 на часах... Я - самоубийца...
Ну Вас на фиг с Вашим Талигом... Нашли когда полуночничать: в ночь на понедельник...
Итак: я - самоубийца. А вы все - сумасшедшие... тёпленькая компания подобралась. Целую всех. спокойной ночи!!! :-* :-* :-*

Сладких снов! :-*

  Не совсем...
скорее, о том, что это бредовое утверждение не опровергается матчастью...  А мишень у нас - не Леонард!
Так что некрасиво получается...
  Нет, просто, знаете ли, доставать Леонарда - тоже не слишком талигоугодное и красивое морально занятие.
Но его воспринимают очень уж спокойно.   
Злой и страшный Дорак с Ли.

  Ну, некоторые догадывалисб, похоже... :)
Сейчас будем обсуждать как человек берется командовать армией, не имея возможности влиять на ее кадровый состав? :)
Если будем, то эреа Sveta  права - мы  сумасшедшие...

Ну так в том-то и дело, что опровергается...
У кого - у нас? Ли озвучивает именно эту причину, и впоследствии вроде её не опровергает. Леонард, находящийся под влиянием своего отца и занимающий такой пост - действительно потенциальная обезьяна с гранатой. Будь причина иной, Ли отправил бы Лоенарда на тот свет не дожидаясь его назначения...
Не слишком красивое, но более талигоугодное, чем убийство растуряного пацанёнка из провинции. Вероятнее, потому и воспринимают спокойнее. Познаётся в сравнении, пацифистам ОЭ в принципе вообще лучше не читать.
Дорак злой и страшный, только маловероятно для Ли. Ему нет нужды нажимать на Ли, Ли можно объяснить.
Ну и как, эти догадки можно на хлеб мазать? Ли вон все доказательства грядущего убийства почти публичными сделал... По крайней мере королева знала, Манрик знал... Странно, что ещё Луиза с Селиной были не в курсе... Нет, я предлагаю обсуждать, что человек берётся командовать армией, не имея возможности контолировать её состав на сто процентов, так как это  в принципе невозможно. Особенно, когда нам неизвестны конкретные полномочия этого человека.

Чем?
Сона - она все же Дикова лошадка...

Вот и имеем классику политических убийств - очень красиво...
Нет, воспринимают спокойнее, потому что его совершает свой, няшный, кавайный  и хвалимый другими персонажами Савиньяк, а не чужой, противный и другими персонажами ругаемый Манрик.
На хлеб - не надо, там и так намазано, а поговорить можно... А тут про сто и не идет - какой-то массовый посторонний вброс чуждого элемента, а ПМ и не знает...  :)

Так насколько помню, Алва и собиралсячто-то менять. Но времени не хватило. Приказа  короля ехать в Фельп ослушаться он не мог. Но сделал все, чтобы вернуться как можно быстрее: уехал без армии, имеющимися силами быстро разбил врага, но тут Сильвестр умер и пришел новый приказ - и опять, не подчиниться не мог. Уезжая, он избавил Талиг от Штанцлера, оставил Лионеля на посту коменданта Олларии, присматривать за обстановкой, дал совет не разводить Манриков. Времени не хватило.

Фок Гюнце, а что будет, если я приддположу, что Сона - не Дикова лошадка? Что эта лошадка из конюшни Алвы, и тот дал ее своему оруженосцу попользоваться, не подписывая дарственной или иных документов на передачу владения? :D

Это я так, в порядке стеба :)
Потому что мне неважно, кому пртнадлежит Сона...

А разве Робер не знает, что Дик убил Катарину и фрейлину Дрюс-Карлион :-\

Насколько  я помню, он всего лишь начал подбирать преемника на случай, если мудрый пастырь сомкнет усталые вежды.
Иных действий от него не воспоследовало.
И я понимаю, конечно, что он был так занят, что даже писем писать не мог. И поговорить не с кем. И вообще, один в людской пустыне...
В отпуск, правда, съездил...

До последнего изо всех сил старался, напомню, не поверить и объяснить себе..

Да ужжжж, совсем не св. Алан -тот вот сразу за кинжал и вбок, без предупреждений, колебаний, сомнений... Нерешительный же? Как там - плывущий по течению?

Которую подобрали, так как хозяин её оставил...  права на неё никому не передавали, её никому не дарили, она так и остаётся Диковой. Робер кому-то сказал "дарю?"
Нет, не красиво. Но про пацифизм я говорила выше.
Эр, простите, но у вас есть доказательства того, что я воспринимаю Савиньяка именно так именно по этим причинам? ;)  Да и про всех остальных такие доказательства имеются? А то как-то...  слишком обобщающе.  ;)
Поговорить? Без доказательств? Или вы предлагаете не поговорить, а классику политических убийств?  :)
Да и потом - Алва разве знал, с кем именно надо говорить? Одно дело видеть попытки убить, другое - понимать, откуда ветер дует. Если бы он знал, зачем бы у Сильвестра интересовался?   Ого...  и где же здесь массовый вброс чужеродного элемента? Или они совершили предательство прям-таки через пару дней после поступления в армию? Или у людей, которые в отдалённом будущем могут стать предателями, есть какие-то особенные черты внешности, какие-то выдающие их манеры или оттенок голоса? Рокэ не пифия, будущее не видит Под началом Рокэ они никого не предавали. Так может, всё же имеет смысл спросить с тех, под чьим непосредственным руководством произошло предательство? Особенно если учесть, что в армии предательство достаточно легко спутать просто с выполнением приказа. ПРиказали окружить дворец, положим - что, солдаты или младшие и средние чины будут спрашивать генерала "А зачем?" Не их ума дело, зачем. В армии приказы не обсуждаются - по крайней мере в армии Талига я не заметила попыток обсудить их как миниум с тем, кто тебе этот приказ отдаёт. За сегодняшнее предательсто полковника не может отвечать тот, кто 15 лет назад подписал патент на производство в теньетты. Из патентов, подписанных Алвой непосредственно перед интересными событиями, можно вспомнить три - Савиньяков и Марселя. К ним претензии по предательству есть? Нет. Про поведение остальных можно было бы говорить в том случае, если бы Алвы их непосредственно перед предательством произвёл да ещё  и присутствовал. Производил не он, воевал в другом месте. Претензии? Не понял, что эти через 5-10 лет станут предателями? ;)

  Мне кажется список прегрешений отпетого конокрада Эпине не полон!!! Как!ВЫ могли забыть про Моро!  ;D ;D ;D

Куда смотрит Гринпис ;D ;D ;D

Конечно, как же без преемника,[spoiler] шило на мыло менять?[/spoiler] А советы Лионелю? А с кем он мог поговорить в Фельпе и Урготе? И кому писать? Ноймаринену? А так скажем может это лучше было при встрече обговаривать, да и письма не слишком надежны. В какой отпуск ???

Эр Уленшпигель, вот я помню про Моро, но в другом ключе ;)
Я считаю, что Сону надо вернуть изначальному владельцу, а до этого известный конокрадстрел Эпине, должен за ней ухаживать, как за родной ;D

Эры и эрэа, имейте в  виду:  дальнейшее  накручивание абсурда ведет  либо в Таверну, либо  под хранительское  Весло.  ;D

Тему, поскольку она разрослась сверх нормы, прикрываю. Если хотите -  создавайте новую, а где - здесь или в Таверне - выбор за вами.