Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение дискуссии.

Штанцлер считает, что именно он ей посоветовал Рокэ Алву в любовники. Это было ДО рождения детей. Иначе как она могла их себе позволить.

Шранцлер именно что так считает. Мы-то знаем, что об этом знали и были на это согласны и Фердинанд, и Рокэ. Этот совет вполне мог быть советом, просто намёк, как правильнее вести себя. Катари - особенно если поверить в то, что Рокэ ей нравился - вполне могла прислушаться к нему, ничем не рискуя. Этот "секрет" потом и так был известен всему Талигу, он опасности для Катари не представлял, она вполне могла это сделать. А вот инфу действительно опасную для Катари - уже о её происхождении - он вполне мог представить ей позже... И позже  начать её шантажировать

Но это ещё проходило под флагом "доброго дядюшки Августа, который знал её ещё девочкой" и желал ей всяческих благ, в том числе и сохранения короны. И кстати, сам по себе совет был неплох - уж лучше такой наследник, чем никакого.

Почему ??? Катарине с её "анамнезом" безусловно лучше никакого. Впутывать детей в такую сложную ситуацию  не стоит. По крайней мере пока она королева.


Ну , у неё ещё было время до Карла. Впрочем сроки - это действительно важно.

Да, точный ответ на вопрос "Когда узнала?" прояснил бы многое. Или хотя бы точное понимание, когда Катари начинает работать на дядюшку Штанцлера.

Кстати, как я понимаю, обвинения в её адрес весьма расплывчаты...

Хотела привести десяток мелочей и полунамеков из книги, но в результате это все равно игра моего восприятия. Так что пусть это останется на совести моей интуиции :)
Но могу точно сказать, что на одном моменте "щелкнуло" громко, когда Рокэ Арлетте рассказывал про Винную улицу, он наряду с Эмильенной упомянул Катарину. И у меня "щелкнуло" :)

Ну и для "просто выполняющего работу" по просьбе короля, у него с Катариной было слишком много дел.  И слово защищать ее и детей он дал. А Рокэ Алва не из тех, кто направо и налево раздает слова.

Но что на момент начала КнК у них уже все было испорчено - это определенно. Так что было там что, не было... мы можем только гадать.

Ну как расплывчаты... Никто не хочет формулировать, потому что скоро узнаем точно.  Например про Джастина даже что-то есть. Но это дано нам в Диконовом посмертии, а он как репортёр не вызывает доверия. Про Феншо и Эстебана тоже ничего конкретного, но ведь зачем-то нам это дано. С этим тоже надо считаться.
Если бы ждать до "развязки" было бы долго, то можно было бы заняться предположениями, но сейчас лучше подождать.

Вот в том и проблема, что для обвинений мало оснований...  А подождать - как я понимаю, точно всё равно никто не знает...

Могут быть  ещё дневники и что-то знает Рокэ. Просто если больше ничего не скажут, то приддётся Диконовы  видения в посмертии считать нормальной информацией, а там про Катарину достаточно негативно.

Я категорически против считать это "нормальной" информацией. Слишком много искажений, чтобы верить тому, что Дикону мерещится.
Тем более, что Дикон там говорит и думает об убитой им королеве, оправдывает себя. И Рокэ его тоже выгораживает. Вряд ли настоящий Рокэ так делал бы. А еще абсолютно вымаран Штанцлер. Там есть кусочек со словами Катарины, очень злыми и жесткими. Он представлен как адресованый Дикону, но на самом деле он про Штанцлера.

  Эреа Юлька! Думаю, [spoiler]даже в честь вашего Дня рождения мы не выпьем столько :), чтобы считать Диконовы видения нормальной информацией. [/spoiler] Парень дескредитировал себя полностью, и этого горбатого даже могила не исправит. Просто если Вера Викторовна нам не ответит, не получилось бы как с Шерлоком Холмсом ;)

(С любопытством) Как с Шерлоком Холмсом это как ??? А насчёт посмертных Диконовых видений,  [spoiler]нет, чтоб совсем нормальной, то столько не выпить. :) ;D[/spoiler] но  всё не просто. Там например он спрашивает, почему Рокэ не дал ему выпить яд и получает ответ " и совершенно зря". Ещё он говорит там, что предал Рокэ. Последнее время такие мысли были ему не свойственны.

А Конан Дойл его несколько раз убить собирался, но читатели и издатели не давали...  :)

Ага, а потом пришел анакс и... на колу мочало - начинай сначала... Если образ Рокэ там был какой-то отдельной сущностью, я думаю, у него должно было быть вот такое выражение - [spoiler](http://motivpic.com/users-data/pics/1/3/homer-facepalm-6b27.jpg)[/spoiler]

У Дика, вероятно, существуют некие блокираторы умственной деятельности. Альдо  - один из них...

Я как раз это и считаю признаком того, что на момент встречи с тварью что-то нормальное в Диконе еще оставалось.
Но исправить его "до человекоподобного состояния" могла уже либо могила, либо какое-нибудь чудо (которому в каноне не до Дикона - других проблем хватает).

"Она не была красавицей, как, впрочем, и Катарина Ариго" ???
Мне показалось, что Рокэ просто имеет в виду, что и сам когда-то был не умнее "щенков", поголовно влюбленных в королеву. Мол, и не красавица даже - ну чем такие цепляют, а?! Но мне никоим образом не кажется, что из этой фразы следует, будто у Рокэ к Катарине были те же чувства, что и к Эмильене.


А вспомните, пожалуйста, сколько он сделал для Дика? Для Герарда? Для Джастина? Кем же тогда они ему приходились, если он им помогал, защищал, спасал, учил - больше, чем родные родители, для них сделал. А Айрис ту же самую кто устроил во фрейлины, и Луизу с Селиной? У него что - ко всем нежные чувства были?! :o
Да, вот так слухи и распространяются...


Не вызывает доверия еще и потому, что там "Рокэ" жалеет, что не убил Катарину вовремя - но мы-то, в отличие от Дика, знаем, что он даже Эмильену пощадил, за гораздо худшее преступление. И что настоящий Рокэ о Катарине высказывал совершенно другое мнение. Да и ряд других несостыковок с обычным поведением героев не позволяют, по крайней мере, мне, поверить этой информации.

Эреа Артанис, вы оспариваете мои фантазии, однако мне кажется более вероятным упоминание о Катарине рядом с Эмильеной в отношении самого Рокэ, а не каких-то там безликих юнцов. Фраза сконструирована так, что я прочла "мне она нравилась, несмотря на то, что не была первой красавицей, кстати, как и Катарина Ариго". Я прочла и поняла это именно так. Сорри, сколько не читаю, другие смыслы мне кажется более далекими.

А по поводу помощи. Да, Рокэ всем по возможности раздает добро. Но никому не обещает его заранее. Есть великая разница между тем, что он сделал для Робера, Ричарда, Бонифация и обещанием защитить. Причем, ее как раз и не защитил.
То есть, если Рокэ нравится человек и есть возможность, он помогает. Если Рокэ не нравится человек, он ничего не делает конкретно для него. За всю историю я не видела ни одного конкретно доброго дела для Катарины, кроме того, что он обещался защищать когда-то там. И он делает это на максимальном расстоянии и с максимальной холодностью. Неравнодушно он это делает.

То есть, по-вашему, Рокэ способен второй раз наступить на те же грабли? Причем, рискуя даже больше, чем в первый раз, поскольку Катарина гораздо умнее и хитрее Эмильены, да и возможностями обладает большими? А мне кажется, Рокэ давно уже вырос из такого вида отношений. Это только Окделлов жизнь ничему не учит, а Рокэ не мог не сделать выводов, ИМХО.


То есть, по-вашему, Рокэ не защитил Катарину сознательно?! :o Вообще-то, как только она вызвала его в Олларию, он приехал, бросив все дела, именно выполняя данное обещание, так как не знал тогда, что в действительности творится в Талиге - когда Катарина послала ему сонет с жабой, еще не было ни восстания в Эпинэ, ни Альдо. Иными словами, в тот раз Рокэ сделал все возможное, чтобы защитить Катарину. А когда ее убил Дик, Рокэ, вообще-то, и в Олларии не было, так что он уж никак не мог бы ей помочь. Но делать из этого вывод, что он ее не защищает специально, из мести?!  :o Извините, а вам еще в номинацию "Самая нелепая претензия к герою" не пора?

Нет, нет... Не защитил он ее совершенно не сознательно. Я просто отметила, что грудью на амбразуру за нее кидаться не собирался. Знаете, это вообще сложно выразить. Это не такие отношения, как с Эмильенной. Да что вообще с этим сравнивать, там была незамутненая страсть юности. Он был готов на все. И поумнел за один день.
Катарина просто тоже не красавица, не лучшие яблоки и т.п. Но выбор партнера зачастую очень странный и в 99,9% случаев нерациональный. Рокэ нельзя отказать в уме и практичности, поэтому он не женат и не верен. Однако это не значит, что нет женщины, которая была бы ближе других. Или не было, кроме Эмильены. А что мы знаем про его женщин? Самая долгая связь именно с Катариной. Зачем ее поддерживать так долго? Обоим выгодны слухи, но слухи уже есть. Более того, есть уже мнение, убеждение. Всем доказано, что ПМ и королева - ага :) Можно было бы поддержать это убеждение и без реальных фактов.

И прекратите уже мне приписывать какие-то претензии к героям и отправлять в номинации. То, что мои слова превратно толкуются, еще не повод. Надоедать начинает  >:(

Я думаю, что он к ней не очень хорошо относится. И дело даже не в том, что Рокэ считает что проклят и не подпускает к себе никого. Скорее всего то что говорит Катарина о себе - это где-то правда. Я имею в виду ту часть её разговоров с Робером, где она говорит какая она была глупая и пр. эпитеты.
Полагаю, отношения были странные. Катарина играла в партии Штанцлера. Поначалу возможно даже охотно, что не могло устраивать Рокэ. Потом случилась история с Джастином. До какой степени в ней зпмешана королева надеюсь мы узнаем, но замешана она точно. После этого Рокэ вероятно её типа невзлюбил. В какой-то момент Катарине разонравилось играть в партиии Штанцле ра. Где-то случилось объяснение между Катариной и Рокэ. После чего она стала предупреждать Рокэ о планах Штанцлера в обмен на обещание защитить её и детей. До какой степени она была откровенна - это неизвестно.

Обсуждать дела сердечные Рокэ - занятие неблагодарное. Сколько бы мы о нём не рассуждали - для меня он остаётся самым загадочным персонажем этой истории. А если всё же предположить, что там что-то есть с двух сторон...  знаете, далеко не любое чувство - как и не любые отношения - можно описать словами. Можно относиться к человеку не очень хорошо - но при этом тебя будет неудержимо к нему тянуть. Можно понимать, что человек гад и сволочь - но при этом вопреки здравому смыслу именно с ним тебе будет необыкновенно легко. Человек может быть твоим откровенным врагом - но никто при этом не будет понимать тебя так хорошо, как он. Всякое бывает...  Если у них что-то есть, то это явно не назовёшь одним словом. КМК ::)

Просто подскажите, где и когда это в книге указано. Помогите  и мне поверить. Цитату в студию, пожалуйста. А то я таких слов и намёков пока не вижу... А 5 томов уже про(пере)читано...

Позже. После смерти Катари в воспоминаниях Ли. Там занимателен весь диалог. Но думаю, что королева вряд ли имела возможность лгать бывшему капитану личной охраны. Ли не из тех, кому на уши цепляется лапша.
[spoiler]- Мы можем только верить друг другу, но мы не можем друг другу верить. Как быть с этим? Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам. Вам, не Манрику! Вас отсылают. Я больше не остаюсь одна даже в молельне - меня "защищают" от убийц, которых может подослать Штанцлер. В Золотой столовой после грозы протек потолок. Пока художники отмывают плафон, королевской чете накрывают в северном крыле.
- Я не только не комендант Тарники. Я уже и не комендант Олларии. По крайней мере до зимы.
- Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как... регента Талига. Регент доложен находится в столице.
- Не обязательно. Алонсо Алва большей частью был при армии.
- Вы согласитесь?
- С чем, сударыня?
- С тем, что сделают без вас? Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали...[/spoiler]

Кстати, я тут дочитала до второго громкого "щелчка" по поводу отношения Рокэ и Катари.
[spoiler]Этери:- Когда теряют все, остается либо потерять себя, либо начать находить... Всегда можно что-то найти.
Матильда: - Ой ли?
Этери:- Что-то - всегда... Пожалуйста, поверьте.
Алва: - Сегодня в самом деле вечер сходства. Темплтон напомнил моему другу нашего фельпского знакомца, мой друг напомнил вам посла вашего батюшки, а теперь вы, Этери, все сильнее напоминаете мне последнюю королеву Талига.
Этери: - У меня тоже светлые волосы, и я тоже жду второго сына.
Алва: - Вы дождетесь. [/spoiler]

По-моему, очень у него это вышло... драматично. Особенно то, что кто-то начинает себя находить после того, как кажется, что вся жизнь разрушена. Например, когда ты понимаешь, что твоя мать - предательница и, возможно, убийца, твой настоящий отец - мерзкий приживала, родные братья - трусы и подлецы, сводного ты потеряла, а еще ты замужем за королем и нужно быть королевой. Кажется, Рокэ был в курсе :)

Ха-ха-ха!
Вот уж доказательство, ничего не скажешь!
"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."
А Вам не кажется, что это такая же точно манипуляция, как все остальные? То, что Ли не дурак ещё не причина надавить на него... Таки ж присягал!!!
Карваль тоже не дурак... Однако ему родственные связи чуть не пообещали!
Нет, не годится. Слова Катарины - нигде не 100 % -ое подтверждение правды. Катарина у нас правдивостью не страдает! В приведённом Вами отрывке я вижу причину, по которой Ли оставил ей связь с Алвой, но эта причина не та, что Алва там гипотетически что-то обещал. Кодовое слово: ПРИСЯГАЛИ...

Объясню свою позицию. Я вовсе не говорю, что Алва не будет защищать королеву и её детей. Во-первых, я считаю (голое ИМХО), что Алву королева устраивает, в отличие от Сильвестра. Хорошая такая королева... Припадочная немного, но я же говорила: Екатерина II устраивала Елизаветту I... Хоть и наградила её прозвищем Стервы... Во-вторых, он присягу давал не только короля спасать и защищать, но и его семейство, между прочим... Посмотрю сейчас, поищу клятву ПМ, но вообще-то король, наследник и мать наследника, как и принцессы - суть правящего дома, которому обычно даётся присяга... В-третьих, он, хоть и любил позлить Катари в приватной обстановке, негодяем и монстром никогда не был. Без всяких клятв и официально данных слов позаботился бы о её детях... Вон Селина ему  - кто? И то о приданном подумал...
8)
Вот мне интересно: то верим Катарине, то не верим. Ладно - Вы... Но я очень хорошо помню, как меня "отбрили" на форуме, внятно так объяснив, что всё, что говорит Катарина - ложь... Всё - ложь... А слова о "заботе" Алвы почему тогда - правда? Или выбираем по принципу: тут играйте, а тут - не играйте, тут "рыбу заворачивали"?
И ещё... откуда слова Катарины: "Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как... регента Талига." Вроде речь об устранении  королевы, но - не короля... По каким приметам наш милый гиацинт догадался о планах Дорака? Об Октавианской ночи - ладно - по проповедям Авнира ЛЧ поняли, что их ждёт. А тут откуда ветер дует?

А это происходит со многими героями ОЭ. Робер, Валентин, Жермон, Матильда... В ОЭ эта мысль - ничто не кончено, пока мы живы - просто красной нитью прослеживается.

Лично я вообще за то, что Катарина говорит правду :) Всем, кроме Дика.
Просто все путают эту правду-манипуляцию с ложью. А правда, хоть и манипулирующая, не ложь. Она говорит Ли: Алва давал слово, вы давали слово. Ли опровергает? Ли ухмыляется и не помогает ей? Нет. Нет. Ли протягивает ей руку. Значит, правда. И правду он эту знает не от Катари, а от Алвы, потому что на самом деле Алва поручил ему присмотреть и защитить.
Катари знает больше нас и больше многих в Олларии. Гиацинт гиацинтом, но она больше не остается без присмотра ни на секунду. Манрики правят бал. Неужели вы думаете, что она не могла предугадать? И ведь не ошиблась. В Багерлее она оказалась очень быстро.

То есть, Алва просто без разбора добрый. Как мило. И как далеко от истины, ИМХО. Он не добрый, еще Валентин об этом сказал, когда говорил с Мэллит. Он честный и он не любит, когда человек склоняется перед судьбой. Королева же как раз не склонилась. Она гнула эту самую судьбу бледного гиацинта в бараний рог и у нее получалось! Рокэ не мог этого не видеть, не знать, не восхищаться. Мы не знаем, ни когда, ни почему он вообще давал такое слово, но что слово защищать было - я уверена на 100%.

То есть Катарина манипулирует ЛИ? Эреа, я вас правильно поняла? Катарина манипулирует, а Ли на эту манипуляцию ведётся? 

Знаете, я симпатизирую королеве, но...  Давайте не путать Ли и щенков-оруженосцов, тусующихся вокруг королевы в большом колличестве. Лгать Ли - себе дороже, королева это понимает. Никогда Ли не оставил бы свой канал связи с Алвой, если бы не было на это личного согласия Алвы. И никакая присяга не могла его к этому обязать - только дружеские отношения с ПМ и его личная просьба.

Как и Катарина не просто так сунулась за помошью именно к Лионелю - значит, была предупреждена тем же Алвой, что "если меня нет - есть Ли. Он знает, что делать".

Катарина-то манипулирует - "заламывает руки" - но Ли это видит и она знает, что он видит. В общем, здесь все ясно. Королева манипулирует Ли  не более, чем каждый из нас своими друзьями и родными. Например "Слушай, друг, помоги,а?" или "Я знаю, что могу на тебя положиться" или "Я знаю, что мы не можем доверять друг другу, но больше мне помощи просить не у кого, не будь подлее Манрика, сделай хоть что-то".


"Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам" (с).
По-моему, "Я знаю" следует говорить, когда знаешь. Особено если ты утверждаешь что-то о своем собеседнике. Тут уж не солжешь :)

ППКС! Вам +, эрэа!

И эта ясность превращает заламывание рук из манипуляции в привычную манеру выражать мысли :) Ли, в принципе - кмк - всё равно, в каком тоне говорит королева. Он всё равно слышит "сквозь".

Просто для меня "манипуляция" - это когда человек либо не понимает, что его заставляют что-то делать, либо когда понимает, но возразить ничего не может. Катарина всего лишь беседует в привычной для неё манере, но она очень хорошо при этом понимает, что банальное заламывание рук тут не пройдёт. Не тот человек.

Кодовое слово: Я.
Понятно.
А я - не уверена. И Алва не "добренький". И даже слово "добрый" в смысле "незлой" ему не подходит, как не подошло бы оно клинку дамасской стали... "Добрый клинок" означает нечто совсем другое.
Алва не даёт обещаний и не единожды сообщает, что у него "нет долгов". Значит, королеву с её отпрысками он "защищает" тем, что держит её в любовницах? Эта версия давно меня смешила. Есть повод высказаться: когда и при каких раскладах при выяснений вещей действительно важных, как-то: деньги и власть - хоть для кого-то было важно, кто с кем спит? И если бы Алва не спал с королевой, Сильвестр её пару лет назад отравил бы, что ли? А вот у меня сложилось впечатление, что "менять" королеву Сильвестр надумал-то вот-вот, в последние месяцы, когда решил: "пора вычистить змей из королевской постели"... А до этого она ему не нравилась (стар, не работают Катины чары), но сильно не мешала... Спросите, откуда такая у меня уверенность? Отвечу: мешала бы - давно убрал бы. Никакой СБЧ бы не спас...
Так же точно, как унизительной мне кажется сама мысль о том, что кардинал и "партия власти" сохраняют Алве возможность сексуального расслабления... Фи! А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом. Неужели Вы думаете, что, если бы Алва просто сказал: "Катарину - не трогать! " - это бы возымело меньшее действие, чем обсуждение пикантных подробностей "имения ненавидящей любовницы"?
Вот молчала-молчала и прорвало меня... Потому что в самой этой версии столько же неуважения к Ворону, сколько и к Катари... На самом деле... А я уважаю обоих. А одного из этих двоих так прямо и люблю даже. Обожаю, можно сказать.

Ну да, то верим, то не верим - персонаж такой. Просто  сказанное ей не является однозначно верным. К этому ещё обычно добавляется ворох рассуждений в которых пытаешься объяснить почему в этом случае веришь... или не веришь.

Эреа Anita, я с вами согласна, это я писала для тех, кто утверждает, будто королева так завралась, что ложь - ее второе имя, и как только она произнесет правду, зверь издохнет :))
Это я к тому, что мне не нравятся перегибания и крайности в восприятии героев, а также стереотипы, которые на форуме уже закостенели от срока давности. Давайте  вспомним милого циника Хауса с его прописной истиной "Все лгут" и прекратим путать ложь и манипуляции.

А как насчет Рокэ Алвы?


Пожалуйста, пожалуйста, я очень прошу... ткните пальчиком в цитату, где эта мысль проскакивает хотя бы полунамеком. Потому как выглядит это как только что появившаяся фантазия. Ваша при чем.


Да? и где же не скрывает? Даже Марсель собирается сочувствовать. Или когда Рокэ Этери с Катариной сравнивает? Или когда тому же Ли поручает присмотреть? Или когда ройю дарит? Или когда возвращается из-за сонета?
Пожалуйста, цитаты, и побольше, побольше.
Кроме как Дику и Сильвестру, Рокэ ничего не говорил о своем отношении к Катари. О своем настоящем отношении он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали.

Интрига была нужна, интрига была создана. Прямолинейностью Алва никогда не отличался.


В Вашей версии про сексуальные утехи? Согласна :)
Но я думаю, что спали они редко и только по делу. По меньшей мере последние года четыре.

ППКС :D 

Эреа Sveta, вы серьёзно полагаете, что королева рискнула бы обращаться за помощью к Лионелю Савиньяку, человеку, который ради Талига Алвой пожертвует не раздумывая (королева в людях разбирается, вроде с этим вы не спорили?) и упоминать о никем не данных обещаниях? Вы серьёзно думаете, что если бы Лионель не был соответствующим образом предупреждён Алвой, он стал бы сдавать королеве свои тайные "явки"? Какая присяга? Его присяга - защищать жизнь короля согласно приказов Первого Маршала, а не выполнять тайные просьбы королевы. Присяга тут совершенно не при чём.

Справедливости ради, эти  примеры сами по себе ни о чём конкретном не говорят.
1. Ну Марсель вообще не в теме относительно реальных отношений с официальной любовницей. Если бы его официальную любовницу убили, он бы принимал сочувствия.
2. Этери сравнивает. Так ситуация похожа.  Она тоже с удовольствием носит корону и  весьма неудачно замужем.
3. как поручил присмотреть, так Ли и присмотрел. Потребовался разговор и "заламыванние рук". О любви не говорит. Или она узнала бы канал связи самостоятельно от Рокэ или Лионеля, но просить не пришлось бы.
4. Ройя. (пожимая плеечами) Подарок достойный соберано-маршала -официального любовника королеве.
5. Почему вернулся - неизвестно. Да, Катарина писала, но почему он вернулся мы не знаем. Хотя может и по причине письма.

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

Да, и по поводу

"Когда я дарю женщинам камни, я их выбираю сам" (с)
Все, что происходит во дворце символично и неспроста. Даже камни. Подарок достойный, но скрытый смысл в нем есть, недаром эта ройя кочует из книги в книгу.

То есть, король - единственная персона, которая нуждается в охране и защите? Наследники и королева - так, сами могут за каретой короля, пешком походить?
Кроме того... Ли умён. И нигде не говорится, что не уважает королеву. Почему бы ему не играть самому? Почему он это делает только, как вам кажется, с подачи Алвы? Он только что говорил с Сильвестром и понял, что тот замышляет. Далее: то, что замышляет кардинал, должно заставить Алву сесть на трон - а Алва этого не хочет, следовательно, следует помешать кардиналу - пусть Алва приезжает и сам с кардиналом объяснится.
Такая цепочка вас не устраивает?

Она не моя. Я просто дала ей другое название: перевела с "благородного на человеческий", по выражению Луизы. Эта версия всегда звучала: "Алва изображает из себя любовника королевы, чтобы защитить её и детей". Высказывались многочисленные вариации монологов на тему: "эта гадина, дракон Катарина, скрывающаяся под видом нежнейшей женщины, не умеет и не может любить. Она - политик и держит возле себя лучшего бойца королевства, чтобы спасти своих детей и себя от кардинала"... Вот я и говорю: кардинал до такой степени озабочен сексуальной жизнью Рокэ Алвы, что готов рисковать королевством ради того, чтобы только ПМ был доволен... Я, по-моему, первая на момент моего пришествия на сайт нагло заявила, что Катарина - такая, да, но Рокэ Алву она ещё и любит... Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души... Интересно, что Вас в этом убедило:
1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают..."
А заодно объясните, почему Вы записали в доказательства любви:
1. "когда тому же Ли поручает присмотреть.." Цитату приведите, где поручает.
2. "когда ройю дарит..." А что, надо было феаниты подешевле подарить? Учитывая тот факт, что в книге несколько раз подчёркивается "холодное, злое" сияние ройи, я бы не стала называть её символом любви... Этот подарок смахивал на оскорбление...
3. "когда возвращается из-за сонета.." Объясните, почему сигнал: "возвращайтесь немедленно, без промедления", на котором не было написано имя Катарины... Алва и не знал, что это Катари позвала, когда рванул из Ургота... (Я вообще сомневаюсь, что сонет выезжал из Олларии... Скорее известие о его поступлении к тем, кто его ждал) и не было расшифровки, что вообще случилось... Это был просто сигнал тревоги! Так почему этот сонет стал доказательством любви?

И последнее: "Даже Марсель собирается сочувствовать" - сказано слишком сильно. Марсель спрашивает:
-Вам посочувствовать?
Потому что подозревает, что сочувствовать не стоит... Если бы был уверен в чувствах Алвы, сказал бы что-то вроде:
-Рокэ, я Вам сочувствую... - без вопросительных интонаций!

Что касается сравнения с Этери, дочитаю - скажу. Сейчас не помню.  Но вот именно, что не помню я восхищения Катари в сравнении с Этери... По манере поведения разве... Помню, что по моменту прочтения я назвала её "лисичка", а не "лиса", подразумевая, что она тоже... гиацинт! Со стебельком... Помнится, мне ещё подумалось, что у Этери нет ни одного шанса влюбить в себя Алву: беременная, с глазками долу и полуулыбочкой... Всем этим Алва сыт по горло.
И - "пожалуйста, пожалуйста, я очень прошу... ткните пальчиком в цитату, где эта мысль проскакивает хотя бы полунамеком" -  "О настоящем отношении герцога Алвы к Катарина Ариго-Леони-Оллар,", о котором "он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали".
вы видите  соломины в чужих глазах. а бревна в своём глазу и "не приметили".  Я - не против. Но докажите факт любви Рокэ к катарине. Кстати. я буду благодарна. В жизни живой - я бы взвыла... Да и то.... чего выть? соперница - увы и ах" - не в живых... Но в книге меня уже пугает холодность Рокэ по отношению к женщинам. Я б уже и не против была...

И последнее:
Да. Полагаю. Я и сама бы на её месте рискнула. В её положении Савиньяк был единственным и последним человеком, который мог ей помочь... Вы же сами говорили, что ради детей Катарина на что хочешь пойдёт. Да, она пошла на риск. И риск оправдался.

Еще раз:
Эреа Света, я начинаю уставать отмахиваться от Ваших приписываний мне того, чего я ни-ког-да не писала и даже не подразумевала. Пожалуйста, не ситайте между моих строк, там пусто.


То есть, собирается, так? :)

На мой взгляд поведение Лионеля всё-таки ближе к тому, что в курсе что любви нет. И реакция на смерть тоже...такая...

Ройя что-то наверное значит, а вот подарок - не знаю. Она и в снах Дикона встречается и в размышлизмах что в короне нет не одной ройи. А у Циллы на головем корона с ройями.

Не говорил, поэтому мы и не знаем. Где тут мой боевой клич: "Смотрите, он ее любит!!!", где?

Я не знаю, любит он Катари или нет. И не пытаюсь доказывать того, чего не знаю. Только факты. А факты говорят, что отношения у них были, есть и были они непростые и есть непростые.
Вы не знаете, любит Рокэ Катари или нет. Но при этом Вы утверждаете, что не любит. И высказываете замечания:

Так какого бревна я там не приметила?

На мой взгляд, упоминание о последней королеве Талига при Этери - вот его скорбь. И его "Вы дождетесь" - тоже скорбь. Зная Алву, можно предположить, что он не станет головой о скалы биться. Курсив, кстати, авторский :)

Нет, она меня совершенно не устраивает... Ли не доверяет королеве, а с Алвой дружит - по его собственному определению. Одно дело закрыть королеву собой во время покушения - это присяга. Другое - сдавать ей тайный канал связи с Алвой. Если бы Ли не был предупреждён Рокэ - фиг бы королева что получила. Не сомневаюсь. А разборки с кардиналом - Рокэ сам решит, в какое время ему удобнее их устраивать. Ли это вместо него решать не будет. И думаю, он достаточно хорошо знает Ворона, чтобы понять, что силой его на трон не посадить.

Именно ради детей она на такую глупость не пошла бы, а то защищать детей станет некому :) Вы не понимаете - Катарина не рискнула бы предъявлять Савиньяку не данные никем обещания. Она слишком хорошо знает для этого и Ворона, и Ли. Если Ли действительно вместо Ворона пока того нет - это может быть только по поручению самого Ворона. 
Никогда бы не сказал. Если бы Марсель не понимал, что Ворону можно сочуствовать лишь по его разрешению, Рокэ его с собой бы не потащил. Марсель слишком хорошо разбирается в людях.
В смерти Моро Алва винит и себя тоже. В смерти Катрины его вины нет

Зачем эреа Jane_foxik доказывать то, что она никогда не утверждала?

Помнится в олном хорошем произведении один персонаж говорит, что большевиков стоит переубивать за одно то, что они сделали с русским языком... Куда Марсель, скажите ради Бога, собирается? В Ницу? В Лондон?
Или собирается, или сочувствует! В данном тексте явно видно, что он сомневается, выражать ли сочувствие, поскольку "морда лица" у маршала ничего не выражает. С другой стороны, с чего бы на лице у ПМ чувства играли? Он не Окделл... Вот Марсель и спрашивает, чтобы не попасть впросак! Никакого убеждения в чувствах Рокэ у Марселя нет. Он знает только то. что королева и ПМ - любовники. Но что их держало вместе много лет - не знает. И прямо спрашивает, как себя вести, чтобы не выглядеть глупо. Вот и всё.

Когда это Марсель в присутствии ПМ боялся выглядеть глупо? Когда распевал романсы, идя на абордаж? ;)


Эреа Sveta, вы хотите сказать, что выражение "собрался посочувствовать" противоречит нормам русского литературного языка? :P

Окей. Во всем виноваты большевики. До них люди всегда собирались только куда-то. Русский язык такой сложный и так хорошо коверкается. Давайте так. Марсель сообщает Рокэ новость о смерти Катари. И при этом задает вопрос про сочувствие, значит, он предполагает, что сочувствие в этой ситуации может быть актуальным. Иначе зачем он вообще про это спрашивает, раз не собирается сочувствовать?
Эреа Света, Вам никто не говорил комплиментов о красивом троллинге? Думаю, скоро я дойду до этого :)

А разве это не Вы писали в ответ на цитату:
Ваши слова или нет? Я их приводила уже! И спрашивала по каждому из приведённых  обстоятельств, почему Вы их объяснили любовью...
Что я там вычитала между строк? Ничего.. Просто объясните суть термина "настоящее" отношение Рокэ к Катари.
P.S. А я-то думала, Вы весьма романтично оцениваете это "настоящее" отношение...

Во-первых, "настоящее отношение" не равно любовь. Вы это просто додумали!
Черно белый мир, так удобно. Или-или. Если я оспариваю нелюбовь, значит, доказываю любовь? Только два состояния? Как узко!

Во-вторых, я приводила ситуации, в которых не очевидно отношение НЕ-любви. То есть, не чувствуется, что Рокэ Катарину НЕ любит. Вы же утверждаете, что "Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает". Ваши слова? Так я переспрошу. Где это "Нигде"?

Нормам оно не противоречит. Оно противоречит строю русского языка. Впрочем, эти глаголы-связки стали в последней трети 20 века столь общеупотребительны, а границы литературного языка столь размылись (ну, вспомните хотя бы Горбачёва с его "нАчать" и "кОнчить"), что почти стали нормой. Однако  подобные "бессмысловые" глаголы засоряют речь.  И путают: собрался пойти или пойду? Где оттенок смысла? Собрался в смысле оделся? или собрался в смысле "вещи собрал"? или только подумал, что надо идти, и пока ещё даже попу с места не поднял? Неточность - бич любого высказывания. До меня, например, сейчас дошло, что, кажется, я просто не так поняла Jane_foxik... И то только потому, что меня из нета выбросило и я перечитала последние 2 страницы сообщений...
Из-за неточно выраженных мыслей. Смотрим на одно и то же, а видим - разное. Помните картинку: старуха и молодая дама с пером? Счаз почитаю ещё пару сообщений и соображу, что у нас не так с дискуссией..

Между прочим, перечитав сообщения, я пришла к выводу, что мы немного... съедаем смысл сообщений...
Так что про теорию "любви Рокэ к Катарине" беру свои слова обратно. Хотя - жаль... А я-то уж обрадовалась...
И всё же: а что же это за "настоящее" отношение Рокэ к Катарине? И почему упоминание такой же беременной, такой же "гиацинтовой" дамы - столь драматично? Курсивом выделено местоимение "Вы". Да, Вы, Этери, дождётесь своего ребёнка. Это и выделено. Вот если бы курсивом было выделено слово "дождётесь", тогда было бы указание на трагедию...

Слова же мои про соломины и брёвна относятся не к теории, а к приведённым доводам, я даже их где-то уже ещё раз привела... Хотя их обстоятельно опровергала страницу назад... Это и правда утомительно... Люди должны слышать друг друга...
Я утверждаю, но и доказываю доводами. Так ведь? Вы утверждаете и доказываете своими доводами? Так? Я опровергаю доводы. И жду опровержение опровержения... А не упрёков в чтении между строк.

А может и не быть... Палка всегда о двух концах...
Во-первых, я так полагаю, из вежливости. Кому-кому, а Марселю королева... мягко выражаясь, безразлична. Почти. Но он патриот - раз, любит Алву - два, королева-то за Алву заступалась, значит, наша! - три! Короче, я бы тоже постаралась что-то вякнуть о смерти героической венценосной особы, являющейся... близким человеком ПМ. Но перед этим тоже бы сначала спросила, стоит ли "выражать интерес"... Вы мне льстите... До троллинга я не доросла... Хотя в отдельных темах. было дело, в Марселя Валме играла... То есть. подзадоривала своих собеседников с целью оживить беседу... Было. Но сегодня я просто туплю... Наверное. Во всяком случае, злого умысла я на вас не утаиваю...

Какими доводами, эреа Света, вы доказываете, что Рокэ Катарину не любит?
Даже не так. Он ее не любит как женщину. Она для него не единственная и неповторимая. Я с этим согласна, так как нет доказательств обратного.
Но между ними есть какие-то отношения, которые отличны от равнодушия и они длительные. Люди занимаются сексом несколько лет подряд. Люди постоянно участвуют во дворцовых интригах. Они бывают по одну сторону баррикад. Рокэ уважает Катарину. Он неравнодушен к ней. Но с каким именно чувством? Вот что я пытаюсь понять.

Но где, простите, он акцентирует внимание на своей нелюбви к ней? Просто укажите, а не обвиняйте меня в неувиденных бревнах.

А опровержения опровержения чего вы ждете, я так и не поняла. Я вообще с трудом понимаю ваши посты, в них очень хитроумная логика и очень интересные кульбиты доводов.

А в авторском тексте выделено три-четыре слова на книгу максимум, так что не стоит игнорировать курсив зазря, считая, что он просто акцентирует нужное слово из двух. если бы "Вы дождетесь" было просто фразой без подтекста, то оно было бы написано вот так, как я его написала только что.

  Простите, где доказательства того, что Рокэ не любит Катари? 

Мне кажется, это в принципе недоказуемо, пока не будет репортёрства Рокэ... 

Ну для меня оттенок смысла прост: второе заявление более уверенно заявляет о намерениях, чем первое. Но это всё офтоп жуткий :(

Сейчас эреа Света нам объяснит, что такое "довод" в русском языке :))
Поэтому я попытаюсь опередить:
[spoiler]ДОВОД, -а, м. Мысль, суждение, приводимые в доказательство чего-н.,аргумент.
Например, веский довод. Привести новые доводы. Ваши доводы неубедительны.
[/spoiler]
Итак, доводы эреа Светы неубедительны. Я тут же привела примеры массы ситуаций, в которых отношение Рокэ как минимум неоднозначно. Не-любви в них не заметно. В ответ я прочла, что эти ситуации не доказывают любви Рокэ к королеве, хотя я и не стремилась это доказать. Я прекрасно помню всю цепочку дискуссии и по-прежнему настаиваю на том, что я доводы против мнения о том, что Рокэ не любит Катари, привела. Жду ответных :)

Нормально. "Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь - мы кюшаем...". Вот Вы меня упрекаете в чтении между строк. А в этих фразах Вы прочитали что-то особенное... Па-адумаешь, светлые волосы... А ребёнка действительно выносит "Вы - дождётесь...", потому что защищена лучше и потому что рядом нет никаких обалваненных Окделлов... Или когда у тебя позади Москва и отступать некуда... Между: "Алва поручил нас - всех - вам" и "Алва давал слово защитить меня и детей." - ба-альшая такая пропасть... Типа Сагранского ущелья...
Или Катарина не дура и давно знает Лионеля Савиньяка. И знает, что Ли "знает, что делать"...
И поэтому идёт ей навстречу. Он видит, что она пытается манипулировать. Но в данном случае она ломится в открытые двери: Ли готов ей помочь.
Видите, мы обсудили ситуацию, текст и ни к чему не пришли: я выстраиваю свою цепочку логических размышлений, Вы - свою. Опять ИМХА на ИМХУ. Но я думаю, Вы недооцениваете Лионеля... Или я - переоцениваю... Ничего смертельного, в общем... Посмотрим, что нам покажет "Рассвет".

Эреа Света, по части ИМХО я вам вообще не конкурент.
Я хоть в тексте на акценты автора обращаю внимание, а вы в моих словах ищете смысл, который я не вкладывала. По поводу авторского текста - он весь наполнен аллюзиями и намеками. Мы только их и разбираем. Зачем, по-вашему, там курсив, если все так банально и Этери просто дождется ребенка, как миллионы женщин? Нет уж. Курсив там неспроста. Она дождется, а вот Катарина не дождалась.
И какая же цепочка логических рассуждений у вас? Лионель шел на встречу с королевой, чтобы рассказать ей как связаться с ПМ на всякий пожарный, а тут Катари давай руки заламывать. Ну Лионель поломался для виду и рассказал. Так что ли?

Ну а "па-адумаешь!" я тоже могу ответить на любой ваш довод. Это ведь такое простое опровержение :) Но не аргумент.

Давайте выясним до конца. Таки. Итак, Вы имеете в виду, что Рокэ УВАЖАЕТ и ЦЕНИТ королеву Талига такой, какая она есть. Так? А я утверждаю, что индивид Рокэ не любит женщину Катарину...  Теперь ясно, почему у нас "кульбиты" на "кульбитах"...
Я уже несколько раз писала, что Рокэ вполне устраивает королева [spoiler]и это означает то, что сказано: в качестве королевы она не вызывает у него желания и потребности снять её с престола немедленно[/spoiler], и что Сильвестр ему не указ  [spoiler]с примером, что мол, тоже Екатерину Вторую Елизаветта Первая не любила, но - одобрила в качестве кандидатуры персоны, которая будет об империи заботиться.[/spoiler] Так что разногласий в этом вопросе у нас нет. Остаётся тогда уже выяснить, как Катарина - в Вашем понимании - относится к Рокэ как к ПМ и просто как к Росио, мужчине. Тогда уже пойдём по дискуссии дальше. А то я сомневаюсь уже в том, чего тут кто имеет в виду...

Насчет присяги:
Присяггают всегда правящему королю(монарху), а в  лучшем случае отдельно его наследнику. Почему?
А сколько наследников поднимало бунт против правящего монарха? Так что присяга только королю, правящему.

Так от Алвы Катари и знает, "что Ли "знает, что делать"". Другое дело, что и Ли предупреждён Алвой. 
Москва за спиной - как раз повод не врать единственному толковому союзнику. А на тему "Алва  давал слово защитить меня и детей" - она говорит это ЛИ. Как вы полагаете, если Рокэ дал Ли поручение присматривать в его отсутствие за Катари, не логично ли, что без него он это делает сам???

Давайте. Все началось с вот этой вот вашей фразы:

Я начала опровергать, не разобравшись. Теперь я прошу вас пояснить, как кого не любит Алва Катарину в этой фразе? Что значит "нигде не скрывает" в этой фразе?
Да, пока хватит :)

А вот можно узнать, на основании чего вы это утверждаете? Я тоже так думаю, но утверждать...
Ну вот я и полагаю, что никакая присяга не могла заставить Лионеля Савиньяка сдавать Катарине свои личные каналы связи с Вороном, не будь это проговорено с Рокэ заранее.

И правда узко. Особенно учитывая, что мы с Вами только что сравнивали параллелепипед, где я расхваливала его высоту, а Вы - ширину... То есть, мы говорили в разных плоскостях. А ведь есть  ещё и глубина...
Что касается "доводы эреа Светы неубедительны", то я дважды повторила Ваши доводы и показала, что они неубедительны в той же степени. Человек дарит королеве  драгоценность... Не сапфиры же он ей подарил! Вот это был бы скандал! Алая ройя - не довод. Её "опасный, тревожный" свет только подчёркивает "опасный" характер королевы... И поэтому её "дарение" может быть истолковано как скрытое оскорбление.  И точно так же с другими доводами. Где у вас доказательства, что Рокэ знает, что это именно королева вызвала его из Ургота? А даже если и она вызвала... То не по государственному делу, которое того стоило? То-то и оно... Вы привели доводы. Я их опровергла. Вот и всё...
Нигде: ни на официальных приёмах (по представлении наследника, по возвращении из Варасты, на судебной мистерии, устроенной Альдо) Рокэ не дрогнул ни единым мускулом в ответ на сияние глаз её величества... На церемонии он держал в руках ребёнка и был очень официален - ладно! Но когда Катари стискивала ему руку пальчиками, сама меч потащила...
В общем, в официальной обстановке Рокэ всем видом "опровергает" связь с королевой, держа её на расстоянии, даже когда она ведёт себя очень эмоционально...
В приватной обстановке - ещё хуже. Рокэ так разговаривает с Катари, что она "налетает на него с кулаками и оказывается у него на клинке"... Хм-м... Очень-очень привлекательная картинка, чреватая весьма приятными сексуальными изысками... И такое разнообразие! В общем, понятно: ни любви, ни уважения... Почему - другой вопрос.
С Диконом. Вообще молчу. Это уже даже не неуважение. Это хамство вообще-то со стороны Рокэ. Опять же, почему известный умением оскорблять вежливостью Ворон так ведёт себя в этой ситуации по отношению к женщине...Словно и в самом деле - шлюха... Просто ума не приложу!
С Сильвестром. Вообще, как я уже говорила, просто говорится: Не Ваше дело. Катарину не трогать, потому что потому. Потому что я сказал. Dixi...(Ну, типа: я сказал, ты слышал) Почему ни разу не сказал?
Со всеми остальными: и кто это просто так начнёт Рокэ расспрашивать? Не у всех есть мужество, самоуверенность и уверенность в том, что за вопросом не последует вызов и - могила. Поэтому все молчат.

Короче говоря... НИГДЕ - это нигде: ни на официальных мероприятиях, ни в интимной обстановке, ни при других-всяких обстоятельствах, когда что-то происходит... ПМ не скрывает, что не любит женщину Катарину. И в конце концов она сама это признаёт.
Но это - женщину. Теперь вернёмся к тому, что хотели узнать Вы, Jane_foxik: Рокэ и королева Талига... Сначала - Вы... А то опять путаница какая получится...

То есть, НИГДЕ не видно, что любит. Это более точное описание ваших аргументов.
А то, понимаете, вы написали, что не скрывает, что не любит. Я, знаете ли, тоже умею цеплятся к русскому языку.  8)
Все, что вы перечислили - это доводы в пользу равнодушия. То есть, никак он к ней не относится, чужой, холодный человек. И тут же... любовник.
В приватной обстановке у нас есть только одно описание - описание Катари, в котором клинок явно не клинок :) И тоже вопрос. Раз не сияет глазами в ответ, то чего за сексом ходит? Сказал бы в самом деле: не трогать, она мне дорога как память, и больше не ходил. Так ходит же :))
И в Этери слегка влюбился (мопед не мой, а Марселя).
И думаете, не узнал почерка, которым сонет написан? Сомневаюсь я очень :)
Мое ИМХО включает то, что отношение одного человека к другому человеку комплексное и целостное. Нельзя спать с королевой и быть к ней равнодушным. Либо действительно была веская для этого причина, либо все же привязанность. Нельзя уважать как королеву и не уважать как человека, это едино. Она либо достойна уважения, либо нет.
Нельзя быть равнодушным и не быть равнодушным одновременно. Значит, что-то наиграно: либо равнодушие искусственное, либо влечение.
Обещал защитить ее и детей, значит, был такой разговор в приватной обстановке. Она знает, что Ли обещал заменить Алву, значит, был такой разговор в приватной обстановке.
А то, что видит Дикон и слышит Сильвестр - это то, что Рокэ хочет, чтобы они узнали. Не более того. Так что настоящего (реального, правдивого) отношения Рокэ к королеве мы не знаем.
А доказательств нелюбви я так и не увидела.
Вы снова ушли в опровержение моих опровержений. Да черт с ней, с ройей. Покажите мне, где он ее не любит? Особенно в приватной обстановке :))
И в этот раз мы на одной стороне параллепипеда, будьте уверены.

И, кстати, офф-топом. Не знаю, есть ли тут любители Хауса, но вот прямой пример человека, любовь которого выражается в такой манере, что лучше бы ненавидел :) Это я к тому, что мог там говорить Рокэ, чтобы с кулаками на него бросаться :)

Королева ведёт себя эмоционально один раз - да и то...  так себе, пальчики стискивает чуть дольше, чем обычно. Поведение Рокэ более чем нормально - во-первых, он в принципе никогда не демонстрирует эмоций, во-вторых, он не вправе это делать - одно дело, когда "весь Талиг знает", дркгое дело, когда Талиг получает публичные доказательства.

"В приватной обстановке - ещё хуже." Что происходит в приватной обстановке, мы в принципе не знаем. Ни Рокэ, ни Катари не репортёры.

"Рокэ так разговаривает с Катари, что она "налетает на него с кулаками и оказывается у него на клинке"... Хм-м... Очень-очень привлекательная картинка, чреватая весьма приятными сексуальными изысками... И такое разнообразие! В общем, понятно: ни любви, ни уважения... " И где здесь "ни любви, ни уважения?" Вот если бы он на неё с кулаками - тогда да, ни того, ни другого... А женщина - знаете, странности полюбовные... Про "любовь-ненависть" слыхали? Кроме того, это - слова Катари в тот момент, когда ей нужна поддержка Луизы.

"С Диконом. Вообще молчу. Это уже даже не неуважение. Это хамство вообще-то со стороны Рокэ. Опять же, почему известный умением оскорблять вежливостью Ворон так ведёт себя в этой ситуации по отношению к женщине...Словно и в самом деле - шлюха... Просто ума не приложу!" А никому не приходит в голову, что сцена в принципе могла быть вполне обговорена с Катари? Как ещё один намёк мальчику - не надо глотать всё, что говорит тетя..


"С Сильвестром. Вообще, как я уже говорила, просто говорится: Не Ваше дело. Катарину не трогать, потому что потому. Потому что я сказал. Dixi...(Ну, типа: я сказал, ты слышал) Почему ни разу не сказал?" Ни разу не сказал что? "Не трогать"? почему вы решили, что он это не говорил?

"Короче говоря... НИГДЕ - это нигде: ни на официальных мероприятиях, ни в интимной обстановке, ни при других-всяких обстоятельствах, когда что-то происходит... ПМ не скрывает, что не любит женщину Катарину." Рокэ нигде не демонстрирует их отношения и не демонстрирует любовь. Что есть совершенно нормально по причинам, которые я изложила выше. Равно как и не демонстрирует нелюбовь.

Ещё раз - я и сама не верю, что он её не любит. Но я именно не верю. Где доказательства в тексте???

Рокэ дал поручение приглядывать за всеми... А Катари жмёт - что за ней - ОСОБЕННО. Телефона-то у Алвы нет... Ли не позвонит и не спросит... Но королева пошла честно ва-банк. И Ли рассудил, что правильно будет её подстраховать. Неправильно рассудил-то... Как показала жизнь...
Я уже писала. Можно, процитирую, а? А то уже устала, честное слово...
Я, по-моему, первая на момент моего пришествия на сайт нагло заявила, что Катарина - такая, да, но Рокэ Алву она ещё и любит... Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души... Интересно, что Вас в этом убедило:
1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают..."
По здравому размышлению, в этот список доказательств "нелюбви" можно внести:
-равнодушие и холодность ПМ при возвращении из Варасты (всё же, где только ни был), когда просто должен был как-то отреагировать на восторг и радость любовницы, встретившей его более чем тепло...
-лазание по мещанским окошкам и вообще стремление "не пропустить ни одну юбку", что, несомненно, не является прямым доказательством нелюбви... Но всё же, всё же...
-отсутствие мыслей о Катари в частности и вообще о любви к женщине во время репортёрства перед явлением на эшафот. Была бы любимая, с временной ночной женщиной всё равно бы как-то соотнёс. Ну, хоть  одну фразу-то должен был "уронить"... А там столько любви к жизни! И - ничего о любви к женщине.
-
Слова об уверенности оппонента в любви Рокэ к Катарине я взяла обратно, как несоответствующие предмету: Jane_foxik имела в виду отношение ПМ к королеве. Если я опять ничего не спутала... я же всё талдычу об отношениях между мужчиной и женщиной: Катари и Рокэ... остальное - в силе. Так, как ведёт себя Рокэ, ведёт себя любой мужчина по отношению к женщине, которая чем-то его оскорбила, задев нечто, что задевать было нельзя... И как бы теперь она ни "исправилась", "любовь прошла, помидоры - завяли"... Ну...если опять же верить нашей милой королеве, что любовь вообще была... Хоть с чьей-то стороны...

Таки вопрос:
что должен делать мужчина в такой ситуации, когда его застали с женщиной? Воспитанный человек , застав такую сцену, извиниться и выйдет, а как воздействовать на дурака?

Отлично. Фокус показать, эреа Света?
Вот ваши слова сегодня:

Вот мои слова позавчера:

Это то, с чего началась дискуссия. И о чем, скажите на милость, мы спорим третью страницу, если вы в результате написали то, с чего я начала?

Я остаюсь при своих: раз давал слово, значит, дорожил. Когда и насколько - вопрос. Дорожит ли на момент 1-9 томов - не знаю. Расстроился из-за ее смерти - да, есть масса намеков. И не нужно сравнивать с Моро. Моро был его частичкой. Королева - отдельной самостоятельной личностью, к которой отношения очень смешаны, спутаны, противоречивы. Но не помнить он ее не может. Поэтому и видит ее в Этери за много хорн от Олларии. Кстати, как раз в это время перестает блудить наш герой-любовник :)


А еще. Если бы Рокэ вздыхал почаще, смотрел на королеву собачьими глазами, страдал бы воздержанием, то это определенно доказывало бы любовь... и тупость... и то, что это не Рокэ Алва :)
Даже влюбленный Дик спит то с марианной, то с Вицой, че уж там. Верность - понятие растяжимое и к плотским утехам в данном случае не применимое.

Кстати, да. Я вообще думаю, что это первый раз, когда Рокэ реально растерялся. Дикона он точно не ожидал увидеть. И очень хорошо представлял последствия такого зрелища для юноши. Поэтому и отправил к Марианне. Поэтому и про яблоки сказал. Хотел опошлить все, но просчитался с тактикой или с дураком.

Где же это королева ждёт особого отношения к себе? Нигде...  она пользуется тем, что ей оставили..  где "особое отношение"?
Где же я готова это заявить? Мне просто интерсно узнать, какие отрывки из текста заставляют вас утверждать обратное... 
Про Варасту выше... про эшафот - вот, пожалуй, первое, что я могу счесть доказательством по матчасти. 

"1.печальная фраза Катарины о том, что "если ты не нужна мужчине, то ничего не изменишь"?
2.слова Рокэ при известии о смерти Катарины:"Мне - нет, Талигу - да". Скажите, Вы давно книжку читали? Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?
3.грустные воспоминания Катарины о совместном пребывании в Нохе у левия?
4.слова Рокэ о "не самых роскошных яблоках"?
5.слова Рокэ на суде "Не стоит волноваться" в ответ на горячечную мольбу и объяснение, что "только хотела спасти Эпинэ... Я не хотела.. А теперь вас из-за меня убивают...""

1. Уже отвечала.
2. Тоже отвечала. Рокэ может и не нуждаться в соболезновании, а в смерти Моро он в какой-то степени ещё и сам виноват.
3. В данном случае они не грустные, там просто "он решил за нас обоих". У него были причины не показываться на глаза Катари.
4. Выше.
5. А где здесь доказательства нелюбви? Что он ещё мог сказать в тех условиях?

Не знаю точно, что там мог говорить Алва, но Катари неоднократно говорит, что язык у Рокэ - злой... В отличие от Дика Окделла она набрасывается на любовника с кулаками... "Любовь-ненависть" хороша, когда она - игра... И продолжается недолго, перерастая в любовь-любовь. Иначе перерастёт в ненависть... Это закон.
Почему не устраивает в качестве реального отношения фраза:
-Вам посочувствовать, Рокэ?
-Мне - нет, Талигу - да.
Вы всё время забываете, что Алва "неприлично правдив". Он не лжёт. Да и какой ему интерес лгать Марселю по поводу мёртвой королевы?..
И я считаю, что отношение Рокэ к королеве  "комплексное и целостное": он её уважает за ум, но все её хитрости и интриги ему противны... И отвратили, потому что внушили стойкое недоверие.
ссылка: httр://www.youtube.com/
при поиске клипов Рокэ Алва выходит один из:
Королева и Алва (Отблески Этерны) . По-моему, неплохо отражено отношение Рокэ к Катарине...

Я уж не удержусь :)


Вот как? И закон, простите, чего? В какой науке это закон? Любвеологии? :))
А про секс круче после ссоры - слышали? ;)


А какое это отношение?


Я все понимаю, но спать с ней зачем?


И вообще, я присоединюсь к эреа Anite, я не настаиваю на неземной любви ПМ и королевы (я не Дикон, слава богам), скорее всего люби как таковой нет или уже нет. Но что женщина Катари играет в жизни мужчины Рокэ роль, отличную от роли очередной юбки, это железно. Не равнодушен. Не забывает.

Я как-то уже давно писала, что с моей точки зрения канон не даёт нам доказательств ни любви, ни нелюбви. Зато даёт намёки и на то, и на другое. А каждый из читателей, как говорится, выбирает по себе. Кому-то кажется, что ничего нет ни у кого, всё исключительно по делу. Кому-то  - Катари любит, он нет. Где-то в архивах сталкивалась даже с тем, что чувства взаимны. Пожалуй, только версии о безответно страдающем Росио не видела. ;D Но это именно намёки.

Интересно... а у Штанцлера к лапше полный иммунитет, или его тоже можно накормить? А то мне пришло в голову, что вдруг еще одну ужасную историю от Штанцлера и Катари можно развернуть на 180... Вот и эрэа Sveta несколько часов назад удивлялась, неужели  демонический Сильвестр убрать любовницу Алвы хоть и очень хочет, но не осмеливается, а просто слова того же Алвы "не  трогай, а то очень рассержусь  ;)" не впечатлили бы его ни капельки...
Катари отказать эру Августу в его просьбах не может... Ну какие могут быть просьбы у СБЧ  - либо что-то вызнать, либо наоборот, на кого-то повлиять. Причем Катари выполнять их совсем не хочет... Даже если оставить в сторонке моральные аспекты, если Штанцлер вдруг добьется успеха во всех своих начинаниях (какие они - сменить Олларов на династию из ЛЧ или наоборот - скормить полстраны Дриксен, скорее последнее, не очень ясно), положение Катари может только ухудшиться... Из жены короля сильного государства она станет не то бывшей королевой не то проигравшей войну королевой, много знающей и всем мешающей.  Вот я и подумала, а не может ли Катари разыгрывать представления и для эра Августа - мол она очень послушная и хотела бы ему помочь, но очень плохо  получается... Она очень рискует, буквально висит на волоске... Этот страшный Сильвестр хочет ее извести. Да, она пока нашла себе заступника, но расплачивается за его помощь ужасным и унизительным способом (чудовищные унижения были продемонстрированы). В общем, она чуть жива, куда уж ей интриговать, извините. :'( :'( :'(

Эреа Nicael, так оно так и было :)
Этому есть несколько подтверждений в тексте. Правда (ой, беда-беда), в репортерстве самой Катари. И в репортерстве Ли. Так что боюсь, меня снова бросятся оспаривать.
Но про совместные интриги Катари и Рокэ я писала уже раз 5 или 6.

А почему бы и нет? Вполне могла и даже могло это быть ей выгодно. По разговору в ШС Катарины со Штанцлером создалось впечатление, что СБЧ несколько удивился и растерялся из-за слов Катарины, если только не играл тоже.[spoiler]"Моя девочка, - эр Август тоже удивлен, если не испуган, - моя девочка, что такое ты говоришь?", "Чудовище....Ты - чудовище..."[/spoiler]Слишком сильной и умной он вряд ли её считал, хотя пить в её присутствии опасался.[spoiler]"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно"[/spoiler]

Думаю, эреа Nicael, Катари переодически пользовала и этот способ :) В конце концов не Штанцлер же на самом деле свёл Рокэ и Катари в одной спальне. А то, что эти двое вполне способны интриговать за спиной СБЧ - тоже не новость, назначение Рокэ в Варасту - наглядный пример..

В том-то и дело! Меня удивило и где-то даже задело то, как Алва повёл себя  в этой ситуации... Пусть растерялся. Но с объяснениями он обратился к Дику, сделав явное предпочтение мальчишке. Холодно поклонившись женщине, [spoiler]смылся[/spoiler] с Окделлом, оставив её, оскорблённую дважды: пошлыми, грубыми словами и отсутствием интереса к её реакции на ситуацию. Решил, что трижды рожавшая женщина, принимающая самые интимные процедуры в присутствии хренова количества посторонних дам, не слишком будет стеснена фактом, что её застали "на клинке"?
Если бы Рокэ сказал:
-Герцог Окделл, выйдите. Вы смущаете даму.
Дик бы вышел и Рокэ поцеловал ей хоть пальчики, хоть шейку и промырлыкал что-то вроде:
-Не переживай, дорогая... По большей части мы были всё же одеты...
Она б его там шлёпнула что ли... сделала большие глаза, заявила:
-Алва, Вы чудовище! Убирайтесь к Леворукому!
А он бы посмеялся, притиснул её и пообещал доказать, что он и в самом деле Чудовище...
А потом вышел к Окделлу и сделал всё то же самое...
Но даму оскорблять полным пренебрежением... Просто Чудовище это "наше всё"!
Вот и я про то же... На самом деле нелюбовь=ненависть, презрение и нелюбовь= отсутствию романтических чувств  - вещи, несомненно разные. Я имела в виду второй вариант. И его и отстаиваю. Потому УТВЕРЖДАЮ. Вот отстаивать "версию о безответно страдающем Росио" я бы не взялась ни за какие коврижки... Исходного материала для такого утверждения в тексте нет...
Кроме того, отстаиваю нелюбовь, а не любовь я уже очень давно... Ибо Рокэ Алва вообще не психопат и умный политик. Как и ту версию, что Катарине верить НУЖНО - местами, выборочно, проверяя то, что она говорит, словами других людей и открывающимися постоянно новыми фактами и событиями, но МОЖНО ей верить. И рада, что это находит понимание.
Jane_foxik, Вас устроит такая версия? А то получается, что мы уже в одной плоскости, но один и тот же прямой угол параллелепипеда видим с разных сторон и отчаянно доказываем друг другу, что он прямой, а не тупой и не острый... Немного... м-м... странно.
Впрочем, все трагедии, как говорил Сент-Экзюпери, всегда начинаются с простого недоразумения...

Мной имелось в виду поведение  Лионеля, когда его пришлось просить о контакте с Рокэ.. Лионель, как мы могли видеть на примере послания из Варасты, передаёт информацию и соблюдает рекомендации когда и как передать.
И имелась в виду его же реакция на смерть королевы. Ничто в этой реакции не говорит о том, что Лионелю известно, что она она кому-то дорога. "Жаль, она была молода, жаль она была умна, жаль она была нужна".
Реакцию Рокэ я сознательно не рассматривала. Как раз во избежании "передёргивания" типа "головой о скалы баться".

Ну во-первых, я не совсем поняла, что означает "интерес Алвы к реакции Катарины на ситуацию". А какая тут может быть реакция? По-моему, Катарина намного больше нуждалась в прекращении самой ситуации, чем в чьей-либо реакции на неё.

Во-вторых, как-то это про "ой, вы чудовище, убирайтесь к Леворукому" - слишком наиграно даже для Катарины в той ситуации. Она, скорее всего, и слова-то не могла вымолвить. Это всё же несколько другая эпоха, а значит, другие нравы. 

А в-третьих - правда, это перекликается с "во-первых" - не знаю кто как, но я в этой ситуации предпочла бы, что бы тот мужчина, с которым меня застали, как можно быстрее увёл бы неожиданного визитёра (если уж у того не хватает мозгов сделать это самостоятельно), чем приводил бы в порядок мою нервную систему. Потому что выставить непрошенного гостя вон - это лучший способ в данной ситуации помочь мне прийти в себя. Так что с моей точки зрения - Алва действовал нормально.

И слова нормальные сказал? Ситуацию Рокэ пресёк, кто бы спорил... Но с прозвучавшими вслух словами эффект получился иной, нежели "защитить даму", не правда ли? Я бы лично башку бы такому любовнику разбила. Большой напольной вазой. Если бы он не успел отклониться. Ну, а если бы "любовничек" оказался с навыками фектовальщика... Уклонился бы, конечно, но вазу бы я всё равно бросила... Я же не королева и мне до всяких там этикетов вообще "до фонаря дверца"...
Но это мне одной пришло в голову или ещё кто присоединится к мнению, что Алва где-то сам выпросил монолог Катари о том, какой он мерзавец и всё такое?...

В смысле - выпросил монолог? Я что-то не поняла, подробнее можно?

Слова действительно говорит "не фонтан", но если бы он мне потом объяснил, зачем да почему - я бы может и простила. Ну вазой сразу швыряться точно не стала бы. ;)

А вот в версию, в которой Катарина и Алва совместно готовят почву для последующего искушения юного Окделла, пресловутые "яблоки" укладываются не хуже, чем распахнутая дверь.  ;)

Эреа Yolka, то есть вы считаете, что выссказанная мной вчера мысль   - всё-таки не совсем бред? :)

Хм, а но если Катари действительно убеждает в том, что до сих пор жива только благодаря тому, что этому грубому извращенцу ПМ доставляет удовольствие ее общество в интимной обстановке, не Сильвестра а Штанцлера... "Для Сильвестра" достаточно сцены "Рокэ и Катари близки", но "для Штанцлера" нужно еще и "но при этом он меня в суан не ставит, моих просьб он заведомо не слышит, мои вопросы игнорирует..." Ну... ожидали явления в будуаре явно не Окделла, но мизансцену доиграли до конца в том же ключе, даже вроде как со скидкой на впечатлительность юноши. Поскольку если можно верить описаниям других двух вошедших в легенды раз злодей своих злодейские занятия и прерывать не стал, а шокированый  свидетель вынужден был искать способ достойного поведения в недостойной ситуации сам.

В искушение именно Окделла на мой взгляд не укладываются совсем. А вот в совместное показательное выступление - могут и укладываться. ИМХо конечно, но если сговор был и кого-то ждали, то не Окделла. А яблочки - или заготовка или с досады.

Или раз уж есть момент - надо воспользоваться и слегка промыть мозги... Но если всё же ждали, но не Дика - то кого?

Дамы, вы так ожесточенно спорите о любви - нелюбви, что я даже поверила: где-то есть четкое определение этим вещам, но я по невнимательности прошла мимо. :)
Все ответы будут вилами по воде, пока не сможем точно определиться в терминологии:
что такое любовь для Катарины?,
что такое любовь для Рокэ?
Если эти два понятия не совпадут, стоит ли искать золотую середину?

Да оказалось, что о любви никто не спорит. Смешали понятия просто.
Скорее о равнодушии и о не-любви.
А точно определиться в терминологии невозможно. Тут и за себя-то не ответишь. Что уж за других, да еще вымышленных.
Я уже говорила, остаюсь при своем мнении, что привязанность между ПМ и королевой была. Остальные могут выбрать то, что им более по вкусу :)

Jane_foxik,  об том и речь!
Хотя ваши доводы мне кажутся наиболее верными.

Нет, спорили не столько о любви, сколько о восприятии текста. Я, например, пыталась узнать, что, по мнению эреа Светы, являетсмя доказательством того, что Алва Катарину не любит. Просто я придерживаюсь мнения, что матчасть не даёт ясного ответа о том, какие чувства связывают этих двоих ;)

Искушение - составная часть развращения? ;D ;D ;D

Если же говорить об отношении других персонажей к Катарине Оллар, то для меня крайне показательно письмо Лионеля Хайнриху с просьбой покарать убийцу. Ведь Ли просто в ярости! Станет он так реагировать по поводу убийства совершенно безразличной ему женщины? Сомневаюсь что-то...

Простите, я явно что-то пропустила. Где это было? И какого убийцу просит покарать Ли? Окделл же того - ам-ам.

Этого нам, к сожалению, так и не объяснили ;D ;D ;D

Катарину любит большинство персонажей, что выдаёт в них людей неглупых, способных за "заламыванием рук" увидеть что-то ещё...

Это в СВС-З, Вы, эреа, эту книгу ещё не прочитали, насколько мне известно  ;) К сожалению, нет текста под рукой не могу процитировать.

Я уже все прочитала из изданного.

Значит, я просто не верно Вас понял. Вот, нашёл-таки:
[spoiler]«...задержись вверенная мне армия в Гаунау еще на четыре дня, и наш последний завтрак продлился бы дольше. Мы много говорили об Эйнрехте, но Оллария также требовала разговора. С двадцатого дня Весенних Молний регентом Талига вновь является герцог Ноймаринен. Ее Величество Катарина умерла родами, дав жизнь сыну. Новости скоро достигнут, если уже не достигли, Липпе, но откровенность рождает откровенность, а иногда и просьбу об одолжении. Катарина Оллар была убита сыном Эгмонта Окделла. Убийца бежал. Эти обстоятельства, в отличие от поразившего кесаря Готфрида недуга, ничего не определяют: Талиг остается Талигом, война — войной, Излом — Изломом. Тем не менее я прошу Ваше Величество об услуге. Я знаю, что варвары не выдают тех, кто просит убежища. Я знаю, что варвары карают убийство беременной смертью. Я знаю, что варвары предпочитают осуществлять правосудие собственными руками. Я надеюсь, что убийца, если ему посчастливится перейти горы, никогда не вернется в Талиг...»[/spoiler]

Да нет, вы меня правильно поняли :) Просто время не стоит на месте и я таки дочитала. Остались только спойлеры, которые Хозяйка выложила на НГ.
А вот письмо я теперь вспомнила. И странно, что я не придала ему никакого значения. На самом деле там уже все были настолько "за" метрвую королеву, что не показалась странной просьба. Естественно, убийцу нужно карать.

И так же естественно, что наилучший выход для всех - это чтобы Окделлу в Талиг не возвращаться. Потому что это решает всё. Его не надо ловить, его не надо думать как судить (открытый суд невозможен) его не надо слушать., не надо заботиться о том, чтобы он ни с кем не пообщался. Королева умерла родами.

Видимо, ему тоже попадались свои Окделлы! Потому что эта фраза как нельзя лучше характеризует все трудности общения с ними. Такие вот недоразумения уж очень многим людям испортили, а кое-кому и изрядно укоротили жизнь. А теперь вот могут и Конец Света спровоцировать.
А что, Лионель об этом знает? ??? Он, как и все люди, кроме Карваля и его солдат, считает, что Дик сбежал, и просит Хайнриха наказать Дика, если тот проберется в Гаунау.
А поведение Лионеля, думаю, не объясняется какими-то чувствами к ней, кмк, с одной стороны его разозлило бы убийство любой женщины, тем паче беременной, а с другой - долг подданного перед королевой. Как он еще должен быть отнестись к цареубийце, а? Думаю, даже за Алису, если бы ее в свое время кто-нибудь убил при подобных обстоятельствах, придворные также сделали бы все возможное, чтобы покарать убийцу, как бы они не относились к самой Алисе. Просто - чего тогда стоит королевская власть, а вместе с ней и дворянство, если коронованных особ можно будет убивать безнаказанно?!
Впрочем, Алиса, рнадо отдать должное, видимо умела обращаться с мужчинами (вернее, гм... особями мужского пола) получше Катарины, если сумела прожить достаточно долгую жизнь, при том что в молодости тоже нравилась мужчинам. Вроде бы, все признают, что Катарина гораздо умнее свекрови, но, видимо, не в этом. Хотя и то сказать: вот вырастила бы она из Дика второго Анри-Гийома... Тот, по крайней мере, не на Изломе жил (хоть в этом Кэртиане повезло).
А может быть - как раз то, что их легко обмануть. Ее ведь и Дик любил, если что, и Оскар Феншо, и влюбленные щенки всякие...

Я в этом заявлении была неточна дважды.. Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства. А что касается Дика и щенков - я не имела в виду влюблённость ;)

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

Робер не только с ней беседовал, но ещё и наблюдал за её поступками. Отказ свидетельствовать против Алвы, суд, "ход конём", поведение во время регенства - это не изобразишь "заламыванием рук". Это уже поступки, достойные уважения.

А ещё она работала до последнего дня, заложила свои драгоценности, чтобы купить продовольствие для города, и принимала Марианну. И предложила Роберу помочь ей с разводом, чтобы он мог жениться на любимой женщине.

А еще она держала своих придворных дам, потому что тем было некуда деваться, и их с удовольствием бы заклевали те, кто при Альдо не чирикал, а то как после изгнания немцев аналогичные патриоты отыгрывались на женщинах, что спали с оккупантами. Что кстати не давало ей никаких бонусов, разве что элементарное сочувствие к тем, кто оказался в чем то аналогичной ситуации как и она в свое время. Это как оценить?

Отчего же? Иногда мне кажется, что как раз Робер ее настоящую и видел. Она для него не менялась с момента, как они пришли к ней с Альдо до самого последнего дня. Не было ни одной фальшивой ноты в ее отношении к кузену. Либо она виртуоз, либо на самом деле была этой девушкой, которую в ней видел Робер.

Между прочим, Дикон, увидев парочку, подумал: "Ну, почему я такая свинья? Почему не постучал прежде, чем войти?"
Если дверь была открыта, зачем и почему надо было стучать?
Таки бред... Стал бы Алва "ставить" подобные сцены... Он не СБЧ!
Очень правильная позиция. "О вкусах не спорят"...
Не только Окделлы... Два человека, даже единомышленники, очень часто видят ситуацию по-разному. Поээтому Ли и говорит, что "Там, где я положу пять солдат, Алва обойдётся тремя..." В юности я этого не понимала. Но именно потому и надо проговаривать определённые вещи вслух, что люди не являются телепатами. По большей части. И догадаться человеку, что у тебя на уме, сложно. Поэтому и возникают недоразумения, когда не хотел обидеть, а обидел, не хотел унизить, пошутил просто неудачно(устал, не владеешь ситуацией в полном объёме и т.д.) , а унизил... Боже, какие конфликты иной раз рождаются абсолютно на пустом месте!

И всё же большинство из сказанного Роберу Катариной - правда. Она же не глупа... И поняла, с кем имеет дело. То, что без манипуляций наша милая Катари не может, ясно (как прозрачна была фраза Карваля о предполагаемом родстве)... Но - по большей части - королева всё же была искренна. Эти её слова про то, что детям приходится идти по пути родителей - выписано автором с "пронизывающей" искренностью... И многое другое: хотя бы слова о том, что назовёт отцом будущего ребёнка любого, кто сможет его защитить... Ведь это она явно "выглянула из своей норки"! Опасная откровенность, если не знать, что из себя представляет Повелитель молний...
Полностью согласна. Плюс всё, что сказано Dama и Уленшпигель.
В общем, будем считать, что ещё с одной дурной версией, что "Катарину "хорошую" увидеть трудно, потому что её нет" -  покончено!

Будем спорить с матчастью?
«Ричард, стараясь ступать потише, пересек приемную, откуда вели три двери. Одна была распахнута, и Дик вошел».
Точно! Он Дик Окделл. На худой конец, Робер Эпинэ. Прямо-таки генетически неспособен к постановке сцен.
Может, Вы мне объясните свою уверенность – Вы полагаете, что Алва не ставит подобные сцены, потому что не умеет или потому что это не этично? Почему я не согласна с первым вариантом, думаю, объяснять  не надо.  Что до  второго…  А чем, собственно, эта сцена менее этична, чем спектакль в Фельпе, когда он слил противнику инфу о штурме Паучьего холма?  Так что поставил бы, коли понадобилось, и не чихнул.
Но в данном случае, Вы опять опровергаете то, что никто не утверждал.
Ставил сцену Штанцлер. Но в обсуждаемой версии Алва был полностью в курсе постановки и согласился сыграть свою роль совершенно осознанно, о чем «режиссера» уведомить не поспешили. Это объясняет и распахнутую дверь, и прямое хамство, обычно столь несвойственное Рокэ (какое ж это хамство, если это согласованная с партнершей реплика  ;) ).
Что до причин, то в качестве ловушки на Штанцлера оно могло бы и сработать, сделай Ричард у фонтана другой выбор. А судя по тому, что думал вьюнош долго, такой шанс был. Сами подумайте – Штанцлера можно было бы, наконец, поймать на конкретном преступлении, за которое прямая дорога в Занху, а королева тут как бы и не виновата ни в глазах закона (не она давала кольцо и уговаривала травить эра), ни в глазах СБЧ (она старалась и честно выполняла все инструкции). По-вашему, это не стоит нескольких растрепанных нервов иного Окделла?
Но увы, тут Штанцлер Алву таки переиграл. Недооценил господин Первый Маршал степень влияния эра Августа на неокрепший моск.

Она и для Дика не менялась. Как восхищалась почти святым Эгмонтом так и восхищалась, как поминала святого Алана так и поминала. Всё не менялась и не менялась, только Роберу говорила про Эгмонта одно, а Дику - другое. И тоже ведь нигде не прокололась.

Нет, к Роберу она действительно относилась лучше, но сказать что хоть кто-то знал её настоящую - это преувеличение однако. Это даже мы сказать не можем однозначно.


??? Ты серьёзно ??? При такой степени "слаженности" и договорённости с Катариной, которую ты предполагаешь, дать возможность Окделлу выбирать, когда на кону стоит "взятие Штанцлера за цугундер" ??? А зачем. Ещё некоторое время отрок мог повременить жить своим умом.
Может Рокэ и знал про кольцо, но скорее всего ПОСЛЕ явления оруженосца в покои королевы.

Не успеваю ответить нормально... 

Эреа Yolka, ППКС, спасибо за развитие мысли... :) именно это я имела в виду.. ;)
Я имела в виду, что к Катарине начинают лучше относиться те, кто узнаёт её не только по словам, но и по делам...

Так здесь и мы не исключение. То как она себя ведёт и то, что она делает начиная с ЛП не может не восхищать. Она ведёт сибя абсолютно правильно и весьма стильно. Но в этих её поступках я вижу её как королеау, но почти нигде не вижу её как человека.
Разве что Одетту пожалела. Ангелику Придд она защищала, было дело, но у них какая-то своя история.
С другой стороны, её как человека я вижу когда она Роберу говорит про Эгмонта одно, а Дику примерно в тоже время - другое. И ничего хорошего о ней это не говорит. А герои романа  это не видят, т.к. не читатели. ;D.

Короче я вижу женщину, которая хотела быть королевой. Всегда. Очень. И для этого она сначала делала то, что дядя Штанцлер говорил, а потом то, что было надо делать. Во второй части её деятельности я могу ею восхищаться, но я не знаю ни какая она настоящая, ни какой она человек.

Это было бы несколько проблематично,  :) т.к. цугундер - это тюрьма, каторга, каталажка, в общем Багерлее.
Можно "довести кого-л. до цугундера", "тянуть на цугундер"...

А Вы утверждаете, что чёрная кошка в чёрной комнате только потому, что там - темно и черно!
Нет в матчасти материала, подтверждающего Ваши мысли. И не был бы маршал так изумлён... И не кинулась бы Катарина "оправдываться" по приказу СБЧ, по-моему, на следующий же день... И вся игра с липовым курьером, привезшим липовое письмо для чего велась? И реакция на этого курьера со стороны Алвы...
Про двери не буду утверждать, но даже если она была открыта, то этот факт вовсе не доказывает Вашей версии! Мало ли, почему... Начнём с того, что во дворце тайны прикрывают не двери, а камеристки... Вспомните хотя бы "Трёх мушкетёров"... А тут камеристка того... пропустила Окделла. И я бы поверила, что камеристка действует в интересах Алвы, если бы не было ещё аббатисы, которая уж точно не в интересах Алвы "всю шпану дворцовую" на встречи с Катариной пропускала.... Но отрывок я этот найду! мне ещё 4 тома перечитывать, но я потрачу время на Вашу гипотезу... Тоже... Алва, планирующий сцену с целью вызвать шок у оруженосца! Фи! Инфу в Фельпе он сливал потому, что там война была и всё было всерьёз. А тут? Такие трюки не в стиле Алвы! Впрочем, у каждого своё приддставление, на что бы ПМ стал тратить время и силы, а на что - нет...
Каждый видит в тексте то, что видит... Вон сколько спорят, знал Рокэ или не знал, что пьёт отравленное Окделлом вино... Лет 5 уже спорят...

;D ;D ;D :-[ Действительно, проблематично. Я-то полагала, что цугундер - это что-то типа ошейника или поводка.

Эреа Юлька, по поводу "Окделлу про Эгмонта одно, Роберу в это же время - другое". Не могли бы вы привести цитаты поточнее. Ибо мое общее впечатление от разговоров катари с Диконом в последних томах сводилось к тому, что Катари ничего не утверждает. Она как будто просто называет слова, а Дикон из них складывает нужную ему картинку. как про то же признание. Он был уверен, что Катари призналась ему в любви в ответ, хотя на деле этого не было :) Про Эгмонта и свои чувства к нему она говорила Дику в первой книге, когда очевидно вешала лапшу. А впоследствии она ничего не опровергает, но кроме как "Ты так похож на отца" не говорит. А это вообще правда. Дикон похож на Эгмонда :)

А при чем тут отрок? Ты же не считаешь, надеюсь, что Алва только сейчас признал в Штанцлере врага? И он, и Дорак уже несколько лет ищут, на чем бы можно было поймать кансильера, однако тот до сих пор на свободе и при должности. Не потому ли, что улик своей антигосударственной деятельности не оставляет? Если бы можно было бы эти улики добыть без участия Ричарда, это бы давно сделали.
Но… Алва привык обращаться с колюще-режущими орудиями, а тут… молоток, такой молоток.
Сагиттариус
http://www.8iccc.com/index.php/term/,9da4ab975b545ba0ae536e6256a6a55e9b5c5e5c66b06467716da7a4ac5c5ba5666d6d685c9ca359ae6f.xhtml (http://www.8iccc.com/index.php/term/,9da4ab975b545ba0ae536e6256a6a55e9b5c5e5c66b06467716da7a4ac5c5ba5666d6d685c9ca359ae6f.xhtml)
СветаА он был изумлен?  :o
Я, пожалуй, сэкономлю Вам время, мне это нетрудно.
«Катари в голубом нижнем платье сидела на коленях у маршала, но как то странно. Услышав шорох, она вздрогнула всем телом, но попытки вскочить не предприняла, а, наоборот, крепче прижалась к Ворону. Юноша видел заколотые высоко на затылке волосы и напряженную шею. Надеется, что не узнают? Но разве можно не узнать эти три маленькие темные родинки?
Ноги Дика приросли к полу. Дворянину, ставшему невольным свидетелем чужой любви, следовало немедленно удалиться, но юноша не мог оторвать взгляда от узла светлых волос и обхватившей плечи герцога тонкой руки. Положение спас Рокэ.
– Заходите, Ричард, – эр заговорил бы точно так же, застань его Дик за карточным столом или бутылкой вина. – Вы, надо полагать, по делу?
– Эр Рокэ, – начал Ричард и осекся.
Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся лицом к резному бюро. Все это он проделал быстро и ловко, но Дик по неопытности не успел отвернуться. Он слишком поздно сообразил, что означала поза королевы и почему она не встала сразу же. Лицо Катари отливало снежной бледностью, казалось, она вот вот упадет, корсаж был расшнурован, одна из небольших грудей полностью обнажена…
– Отвернитесь, оруженосец, – посоветовал Рокэ, – уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие. Прошу прощения, эрэа.
Ричард наконец оторвал взгляд от полуодетой королевы. Он знал про Рокэ и Катари, давно знал, и все таки это было ужасно!
– Юноша, может, вы наконец скажете, что и где горит?
– Гонец от маршала фок Варзова… Очень срочно.
– Стало быть, горит на северо западе… Похоже на правду. Где гонец?
– Заболел… Письмо у меня.
– Давайте сюда. Ваше Величество, – Рокэ изысканно поклонился замершей у окна женщине, – прошу нас простить.
Королева не ответила, даже не повернула головы. Каким же мерзавцем она теперь будет его считать. Что он натворил!
– Успокойтесь, юноша, – снисходительно бросил Ворон, когда они оказались среди цветущей сирени, – до конца света еще далеко. Где вы оставили гонца?»И почему бы ей не кинуться, если она «послушная марионетка Штанцлера»? А то, что Алва узнает информацию немножко раньше и немножко в большем объеме, чем думает эр Август, так о том старому интригану знать необязательно.  :)И как это опровергает версию о сознательном участии Алвы?А что в этой реакции такого выдающегося?  Вполне должная и ожидаемая реакция в разговоре с собеседниками, которые не в курсе, что Катари сливает инфу.
Какую реакцию, по-вашему, доложен был бы выказать осведомленный Алва? Запрыгать на одной ножке, восклицая: «А я уже знаю, знаю!»?Эреа Света, воистину, Вы поражаете меня своим оригинальным прочтением доводов собеседника.
Я пишу русским по зеленому, без всяких иносказаний, что Штанцлер запланировал интригу, а Алва «вписался»  в нее с целью получить улики, позволяющие отправить кансильера в Занху. Где, во имя Абвениев, Вы углядели то, что с таким жаром опровергаете?  :o
Jane_foxik Соглашусь с небольшим уточнением. Вообще говорит что-то (лень искать цитаты, они в разных местах распиханы). Восхищение там не присутствует, но достоинства упоминаются. Совершенно нормальное дело. В кругу своих близких я вполне могу поделиться негативным отношением к коллеге. Но разговаривая с его близкими промолчу о том, что он хам и бездарь, без всяких манипулятивных целей, просто из вежливости. Лучше упомяну о том, что он очень аккуратен в работе. И то, и другое будет являться чистой правдой.

Возможно я не понимаю до конца предполагаемую тобой интригу, но смотри что получается. Получается, что результат зависит от того будет Дик производить акт отравления или не будет.  По хорошему ему надо "хвост" вешать Дику, чтобы знать о всех перемещениях. А Алва потом с интересом выслушивает Дорака. Ну не похоже это на общую интригу. Похоже на то, что про яд может и узнал, но уже совсем незадолго до.

Это безобидно только в том случае если твоим близким ты гораздо ближе чем твои коллега, а последнего они знать не знают и не хотят.

Однако если твои близкие имеют по жизни какие-то свои отношения с твоим коллегой, это не будет безобидным.

Цитату я поищк, хотя объём большой. Однако тут всё зависит от мелочей. Ну то есть что именно сказано. Честно говоря после её разговора с Робером я поняла так, что любовью её доставали что отец, что сын. На отца возвела ответственность за смерть Мишеля. Если кто-то хочет настроить одного человека против другого, он может действовать аналогично. 

Эреа Юлька, но после ЛП у Катарины нет возможности делить себя на человека и королеву. Про то, что она говорит Дику и Роберу про Эгмонта практически (с небольшими отличиями) одно и то же - это уже сказано выше эреа Yolka и эреа Jane_foxik. ТО, что эти небольшие отличия есть - в принципе, объяснимо. Дик парень нервный, ему правду без подготовки говорить опасно (у Окделлов это семейное - вспомните, как Луиза не решается объяснять Айрис, что никакая она Алве не невеста). А у Катарины и без его истерик есть чем заняться. В принципе, она ему действительно ничего не обещает. Окделлы сами придумают то, что им хочется.

Небольшие... Она говорит Роберу:

"— Когда я рожу? — Рука сестры легла на живот, личико стало мечтательным, почти счастливым, но это длилось лишь мгновенье. — Робер, я не представляю, что мне делать… Я ему… Ричарду гожусь если не в матери, то в тетки, и я не знаю, от чего устала больше — от мужской слабости или от мужской глупости и навязчивости. Фердинанд был только слаб, а Окделлы, что отец, что сын… Только бы Дженнифер Рокслей удалось его занять…"

"Окделл рассказывал мне о своем «великом» горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин и осуждать женщин. Потом я поняла… Та девушка, Айрис, не захотела иссыхать, а Эгмонт был не способен сделать хоть что-то сам и не для себя. Вот и вся трагедия надорского мученика! Вот из-за чего… Из-за кого погиб Мишель… твои родные, и не только они! Робер, я не могу, не хочу все время видеть это лицо! Даже ради тебя… Я вижу не Дикона, я вижу Ренкваху, и мне становится… плохо!"

Извините, Вам правда кажется, что то что она говорит Роберу лишь слегка отличается от того что она говорит Дику, а не является абсолютно противоположной информацией ??? 

По-моему, оба эти отрывка - разговор с Робером... И по-моему, они не противоречат друг другу... В обоих случаях - он мне не нужен, я не хочу его больше видеть, куда бы его деть?

Эти отрывки оба с Робером. В общем я ведь так и написала. И естественно они не противоречат друг другу. Но разве это только слегка отличается от того что она многочисленно говорила отроку. Я не могу найти всё и сразу, но суть её высказываний о Эгмонте Дику Вы же помните. Даже самые скромные из них весьма далеки от этого.

Ага. Нет, конечно же не только слегка. Но всё это не слегка было пока не исчез Штанцлер. После таких уж страшных расхождений я не помню. Единственное, что можно поставить ей на вид в этом вопросе - она не говорит Дику в лицо "Как ты мне надоел". Но причины этого я изложила выше. Дик, устроивший истерику при наличии на троне Альдо неизвестно чем грозит самой Катари, а она в тот момент отвечает не только за себя.

А вы бы привели то, что она про Эгмонта в этот же период говорит Дикону. А то у нас есть ее слова двухлетней давности, не думаю, что актуально сравнивать ту лапшу на уши от Штанцлера с настоящим мнением Катари.

Ну, вообще-то в чужом доме лучше предупредить о своём приходе - мало ли что, может быть, за открытой дверью говорят о чём-то, что вам не предназначено. Велик ли труд стукнуть по открытой створке, или кашлянуть, или спросить: "Можно войти?"

А у меня сложилось впечатление, что это была цена Штанцлера и Катарины. И именно она объясняет дальнейшее поведение королевы с Оклеллом на следующей встрече. Т.е. Алва как раз был совершенно не в курсе.

Так и хочется заменить выражение "называет слова" одним "бредит". Конечно, не в прямом смысле, но что-то вроде этого. Какие-то обрывки мыслей, воспоминаний, страхов, самоанализа...

А как поведение Катарины с Окделлом на следующей встрече указывает на то, что Алва был не в курсе?
Потому что единственное внятное, что она могла ему сказать, было :"Оставь меня в покое!" А поскольку сказать это у неё возможности не было, приходилось нести что попало...  При всём при этом как только Альдо приказал долго жить, Катарина сразу стала достаточно внятной и спокойной. Собственно, к этому моменту она по возможности свела общение с Диком к миниуму.

Но все равно я, хоть убейте, не могу понять, почему она не сообщила Дику, что и не думала включать его в состав Регентского Совета! Если не лично - допустим, ей действительно было неприятно видеть его, - то хотя бы через Робера могла бы передать. И хотя бы попытаться как-то показать ему, что он ей вовсе не нужен, что она совсем не та, кем он ее считал, что не всем и не всегда следует верить, почему не попыталась поговорить с Диком о Рокэ и о Штанцлере, - словом, не сделала ничего, чтобы спустить его с небес на землю мягче, без такой встряски.
Ну или хотя бы дверь могла закрывать получше - и в ОВДВ, и в ШС, если ей не хотелось, чтобы Дик мог ее подслушать. Или неумение вовремя закрывать двери Катарина унаследовала от своей Борновской родни? ;D

Эреа Артанис, сначала она ему намекнула - помните, нечто вроде "мы сожалеем, что герцог Окделл не может принимать участие в работе из-за болезни". Потом Дик болел. Потом вроде как и надобности не возникало - он руководить не рвался. А потом его сплавили с глаз долой в Надор. А он вернулся...

А на тему "не люблю" - она же говорила, был такой разговор.  Дальше Дик сам себе уже нафантазировал, ну а она - вероятно - надеялась на свою фрейлину. 

В любом случае, она молчала не из желания сохранить за собой влюблённого мальчишку. Иногда мне кажется, что это вообще было по принципу "руки не доходят, да и противно".

Мне тоже так кажется. Она уставала и плохо себя чувствовала, а потому не хотела выяснять отношения и выслушивать истерики, и до последнего надеялась, что удастся спустить дело на тормозах.

Спасибо за ссылочку.
[spoiler]Тем не менее, останусь при своем мнении, а этот неологизм пусть остается на совести В.С.Пикуля.[/spoiler]  :)

Так ведь Ричард вперся без стука ни куда-то-нибудь, а в будуар к женщине. Эта комната всегда считалась столь же интимной, как и спальня. Входить туда без приглашения хозяйки, действительно неприлично.
А почему никто не предполагает, что Штанцлер поставил эту сцену самостоятельно, и ни Катарина, ни Алва не были в курсе его планов?
Тогда, вполне объяснимы и грубость Алвы, заподозрившего королеву в сговоре с кансильером, и дальнейшая истерика Катарины в аббатстве.

Я рассуждаю примерно так, надеюсь, вы сможете со мной согласиться  или меня же опровергнуть.
Катарина была сообщницей Штанцлера (это не значит, что она была от этого в восторге), именно она по идее кансильера должна была довести Дика до состояние, в котором убить Алву - казалось лучшим решением.
То есть сначала Дик должен был увидеть королеву с герцогом (понятно, что как бы дело не повернулось, Алва не будет извиняться и расшаркиваться, а любой другой реакции Дику должно хватить, чтобы мозг начал закипать).
Второе; Катарина должна усилить воздействие на Дика своей трагической исповедью на свидании с ним. Возможно (и скорее всего) их подслушивали, отсюда такой сумасшедший сумбур в словах и поступках королевы.
Третье; конечная обработка Дика Штанцлером в сцене с перстнем.
Итог - Дик идет травить своего эра. Штанцлер не учел только того, что Катарина этого не хотела и предупредила Алву. А предупредить его она могла только в том случае, если все знала с самого начала. Мне кажется, даже Катарину было бы трудно уговорить начать очернять Авлу что называется на ровном месте, сначала Штанцлер должен был поставить ее в условия, когда стыд  заводит все дальше и дальше на пути оправдания.
Хотя сначала я думала, что Алва сам все понял и без предупреждений, но тут я до сих пор сомневаюсь. Уверена я только в том, что королева не хотела смерти герцога, поэтому на свидании с Диком действительно пыталась (неудачно) дать понять, что ей не стоит верить.
Примерно так.

А вот я до сих пор сомневаюсь, что Катарина его предупредила. Вы уверены в том, что она знала подробности планов Штанцлера, что он с ней поделился?
И почему вам кажется маловероятной версия о том, что Алва понял всё сам?

Я тоже не уверена в однозначности трактования этого момента. Тем более, что, кажется, Алва говорил о том, что его с детства приучали к ядам или что-то в этом духе, точно не помню. Он мог знать вкус этого яда и без помощи Катарины сообразить, что к чему.
Я не настаиваю на правильности своей версии, но мне она кажется логичной.
В конце концов гонец был и гонец исчез. Дик оказался в нужном месте в нужное время и увидел Алву с королевой. Если бы она не была в курсе, то слишком много должно было совпасть случайно. В конце концов, не при каждой же встрече они занимались любовью, да еще и при открытых дверях, так, что "приходи, кума, любоваться!"
А Штанцлер не особо полагается на случайности, он предпочитает расчет.

Нет, просто идею Штанцлера мог использовать и Алва - в своих целях.

Не очень поняла, какую идею?

  А откуда Алва знает, что братья Ариго осведомлены о его отравлении?

А почему никто не предполагает, что Штанцлер поставил эту сцену самостоятельно, и ни Катарина, ни Алва не были в курсе его планов?
Тогда, вполне объяснимы и грубость Алвы, заподозрившего королеву в сговоре с кансильером, и дальнейшая истерика Катарины в аббатстве.
"Поставил сцену" в смысле знал, что Алва сегодня будет у королевы примерно во столько-то и устроил так, чтобы туда заявился именно Дик? Тогда я согласна. И что знал Штанцлер скорее всего именно от королевы  - мол меня сегодня снова обижать придут - тоже согласна. Но вот в то, что гость на пороге застал любовников врасплох - не верю от слова совсем. ИМХО они были совсем не против очередного свидетеля их связи, просто ожидали другого человека. Вряд ли самого эра Августа, и скорее всего не кого-то конкретного, а просто что кто-то "случайно" заглянет. Во-первых, Дик не ниндзя, двигается не бесшумно. Что Рокэ, переживший столько покушений, как бы он ни был занят ;), не услышал через приоткрытую дверь, что сюда идут (а Дик же еще и с камеристкой поговорил в соседней комнате) - не верю. У парочки всяко было несколько секунд чтобы привести себя в более приличный вид, они этой возможностью не воспользовались. Во-вторых, та самая приоткрытая дверь, если б дверь была закрыта но не заперта, можно было б еще пофантазировать на тему, что каждый из них думал, что другой задвинул задвижку или повернул ключ... В-третьих, я очень смущаюсь, но сидеть вот так на стуле не самая удобная поза для обоих. Даже если просто сидеть. А непосредственно процесс "не просто сидеть" - это несколько минут.  :-[ Это ж каким фантастическим везением или невезением должен обладать Дик, чтобы ввалиться в самый пикантный момент?! Если учесть то, что бросился он не вдогонку за своим эром, а Рокэ ушел с утра на целый день... Даже допустим, что эр Август знал, что у Рокэ во дворце есть и иные дела, а Катари ждет его, например, ровно в 4... Время, за которое туда попадет Дик, зависит от очень многих факторов: сколько времени ему понадобится для принятия решения, будет или не будет он переодеваться перед визитом, с какой скоростью они поскачут, долго ли он провозится с "потерявшим сознание" - по-моему, с точностью до 5 мин. его явление не обеспечить.  И по-моему получается чуть ли не как в одном весьма забавном фанфике:"Давайте кого-нибудь напугаем... Как только заслышите шаги, прыгайте мне на колени" (неточно, "Королевские игры" упорно отказываются открываться) ;)

В смысле, если сцена поставлена Штанцлером, это не мешает Алве использовать её в своих целях.
Может не знать, а предполагать, что Штанцлер поделился. А провокация во дворце - проверка этой версии. Поведуться - значит, знают.

То есть вы подозреваете, что Алва знал, что его будут (и знал, как ) использовать уже до появления Дика? Почему?

Нашла пока про Алана.

Разговор с Робером:
"– Он похож на отца, – неуверенно произнесла Катарина, – а тот… Я увидела Эгмонта впервые на своей свадьбе, но сразу узнала. Он так походил на портрет убийцы Рамиро. Это дурное предзнаменованье – встретить на свадьбе вернувшегося убийцу… Алан вернулся и увел в Ренкваху Ми… многих, а мы, кто уцелел, попали в плен. К прошлому и к таким, как… как Штанцлер. Ты прав, я не должна ничего решать сама, я только порчу…"

Разговор с Диком в тоже время.

"– Вела. – Катари с ужасом посмотрела на все еще лежащее у нее на коленях письмо. – Я ведь тоже писала… В юности. Сонеты о святом Алане, о Женевьев… Чудо, что никто их не понял."

И, кстати, если вспомнить, что Катарина оказывается утешала Эгмонта Окделла стоит посмотреть на даты. может найдём ответ на вопрос с какого перепугу Эгмонт возглавил провальное восстание.

Так, может, сонеты были не хвалебные, а как у Ли? ;)
Чудо, что их никто не понял :))

Про св. Алана как у Ли ? (В ужасе) И она ещё прикидывается эсператисткой, да ещё в юном возрасте ;)

Опридделённо я была о ней лучшего мнения. ;D

  В принципе никакого восхваления в адрес своего предка Дик не слышит... 
Эреак Юлька, мне это напоминает плакат моего детства :"Пионер, ты за всё в ответе!" Нашли, кто за всё в ответе - пионер Катарина. ;D По-моему, это перебор. Она могла сказать, что сочувствует его не самой счастливой жизни с нелюбимой женщиной. Но вы приддполагаете, что она ещё и указала ему способ, как видеться с ней пореже? ::)

Да. Катарина была вынужденной сообщницей эра Августа. Вопрос в том, насколько послушной сообщницей она была.
Если бы она была согласна на все, то зачем эру Августу подделывать ее письмо к Джастину Придду? Он бы просто принес Катарине нужный текст, а она его переписала бы.

Для того, чтобы показать Окделлу интимную сценку Алвы и Катарины, эру Августу не нужно договариваться с королевой, достаточно «своей» камеристки. В конце-концов, Катари ведь могла и не согласиться на «обнаженку». (Или, эр Август мог предполагать, что не согласится.) А так, не надо уговаривать – ее просто поставили перед фактом.

Ну, а в аббатстве, Катарина конечно «работала» уже по заказу Штанцлера… и как-то очень нервно.
О планах Штанцлера Катарина знала. В ШС она говорит ему, что правду про кольцо Ариго Алва узнал своевременно, и эр Август этому не удивляется. Хотя, должен бы, если Катарина была не в курсе.
Нет. Я полагаю, подробности эр Штанцлер  узнал от давно прикормленной им камеристки королевы. Как только от нее пришла весточка, он дал отмашку фальшивому гонцу от фок Варзов.
Двери в будуар не были закрыты, потому что была заперта входная дверь. Ее по условному стуку эра Августа отперла та самая камеристка.
А шагов Дикона могли и не слышать, или услышав тихие шаги в приемной подумали, что это все та же прислуга ходит:
«Ричард, стараясь ступать потише, пересек приемную, откуда вели три двери. Одна была распахнута, и Дик вошел.»
  ;) Может и везение, а может условный сигнал кансильеру в окошко от все той же Клариче.

Хм, не согласна. Катарина говорит, что Алва вовремя узнал про яд. Это не означает, что именно она ему сообщила. Может - да, а может - нет. А то, что Штанцлер не удивлён - естественно. Он это уже понял, иначе как бы Алва остался жив, да ещё смог бы на следующее утро убить четырёх человек? А потом, Катарина - кмк - не удержалась бы в этой ситуации сказать прямо: я предупредила. Разговор весьма располагал к откровенностям такого рода.

Нет, я не отрицаю факт того, что Катарина предупредила Рокэ совсем. Просто он кажется мне более маловероятным, по сравнению с тем, что Рокэ сделал выводы сам.

А сонеты о святом Алане у женщины, которая традиционно скрытая эсператистка могут быть не положительными ?
И разве "святой Алан" тоже самое что "убийца Рамиро" ?  

Ничего от себя лично.
Три фразы, сказанные Роберу. В первой говорится что что Алан - убийца Рамиро. Что Эгмонт его копия а увидеть убийцу в день свадьбы - ах это не к добру.
Во второй говорит, что что отец что сын были глупы и приставучи.

А в третьей что она утешала Эгмонта, когда он ей плакался.

А вот теперь скажите, по какой надобности юная Катарина принимала наедине почти святого Эгмонта. Вестимо по Штанцлеровской. Он хотел сделать из своей жизни "житие святого Эгмонта". Ему могли и помочь. Советом и восхищеньем.

Вообще-то фраза звучала так:
«– Да, я пыталась лгать Алве, – грустно сказала Катари, и обнаружить себя стало невозможным. – Ему это не понравилось.
– Ты думаешь, правда ему понравится больше?
– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.»
Вы все еще сомневаетесь, что Катарина здесь говорит о себе? И, если не о себе, то о ком?
А мне кажется невероятным, что Катарина могла позволить отравить единственного человека, защищающего ее и ее семью от кардинала.  ::) В этой самой ветке столько было сказано о том, что она готова была спасать свою жизнь чуть ли не любой ценой.

  Так эту троицу устранять нужно или нет? Если нужно, то время-то идёт и его осталось не так чтобы много. Скорее даже наоборот. Так что требуются не предположения, а знания, причём твёрдые.
  И ещё вопрос, от кого эти торе узнали об отравлении. Ведь нужно было непросто сообщить, а так, чтобы ребята поверили.

  А разве Штанцлер подделывал то письмо?
  Как мне думается, просто он не взял на себя труд перечитать то, что написала Катарина. А королева сумела вставить в текст детали, которые впоследствии, позволили ей доказать, что письмо – фальшивка.

Не совсем так, эр Лукач.

" - Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
- Имеет значение лишь рука.
- ...Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили прибавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз... Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.
- Чудовище... - Ричард с трудом узнавал кансильера. - Ты - чудовище...
... - Фердинанд вспомнил серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение". (ШС, с. 350).

То письмо, которое Катарина писала под диктовку Штанцлера, было написано в Олларии до отъезда двора в Тарнику, а то, которое получил Джастин и сохранила Ангелика, было отослано из Тарники и датировано днём, когда королева, находясь в Тарнике, не могла писать из-за ожогов, и ещё в нём упоминалась потеря серёжки по дороге в Тарнику, то есть это письмо было полностью подделано. И Штанцлер не находит другого ответа на это обвинение, кроме "Ты чудовище". Правда, потом он пытается что-то бормотать про "ты нарочно" и "ты превратила правду в ложь", но опровергнуть сам факт подделки даже не пытается.     

Эрэа Holiday, возвращаясь к сцене в будуаре.
Во-первых, по-Вашему выходит, что Катари до того дня была вполне уверена в верности, преданности и разумности своей камеристки, и то, что та может впустить  кого-либо без доклада и предварительного разрешения хозяйки явилось для нее крайне неприятным сюрпризом?
Во-вторых... решили что ходит прислуга. Уже за дверью, которая типа заперта и охраняема верной камеристкой и понадеясь на которую не заперли самую внутреннюю. То бишь уже что-то сильно не так. Признаю, что прислуга - это "не совсем люди", так как многие вещи, которые нынче принято делать в уединении в те времена было весьма затруднительно сделать без посторонней помощи, но все-таки...
В третьих - когда и кому камеристка могла "дать отмашку"? Когда Алва зашел к королеве? И отправляется гонец к Дику - потом вместе обратно... точное время явления Дика рассчитать по-моему сомнительно. И гарантировано при этом, что любовники целый час, а то и больше, будут непрерывно находиться в непристойном положении...
Наверное я не очень хорошо выразилась в прошлый раз, я вовсе не настаивала на утверждении, что это Катари предупредила Штанцлера о будущей постельной сцене. Могла она, могла камеристка, мог и сам Штанцлер увидеть в окно, что Алва входит во дворец и прикинуть, что тот непременно зайдет к королеве... Настаивала я на другом - что любовники - оба - ничего не имели против, чтобы их застали. Впрочем, опять дурное выражение. Не в смысле "получали удовольствие от того, что их застают", а в смысле "это им было нужно для политической  интриги".
А Катари, похоже, по жизни не везет на замки - один раз  не повезло - замок был открыт, второй раз - замок был закрыт...

Должна извиниться: страдания Дика, как всегда, запаздывают во времени, и запомнившаяся мне мысль Окделла посетила его не в будуаре королевы, а по получении письма от неё:
Вчера он вёл себя как последний деревенский болван, надо же было сразу выйти! Нет, надо было постучать! Как он мог влететь без стука?!
Dama И Holiday, как всегда, правы: входить в помещение следует, предупредив хозяев об этом, даже если дверь - открыта. Стучат в створку или окликают - если дружеская компания собралась. В своём заблуждении я была уверена в закрытой двери... то есть я хотела сказать не то, что не надо предупреждать о своём вторжении, а мне казалось, что Окделл "ворвался" без стука... Да, конечно, перед открытой дверью, входя даже не в гостиную, не в парадную залу, а в будуар женщины, нормальный мужчина постарается обнаружить своё присутствие...Дикон, который туп от природы, конечно, не мог подумать своей головой, что могут делать мужчина и женщина наедине... Отсюда и неловкость.

То, что "Алва был полностью в курсе постановки и согласился сыграть свою роль совершенно осознанно", опровергают две вещи: первая - Ганса Корша искали и весьма настойчиво, о чём упоминает в разговоре с ПМ кардинал, и вторая - Алва проявляет к "скорбному гонцу" слишком большой интерес (а знал бы и следил за ситуацией - фиг бы куда гонец исчез)... Как-то "мелко плавает" вся затея... Ну, и третья, совсем ИМХастая... Я думаю, Рокэ, понимающий, что Дикон без ума от королевы, просто не пошёл бы на такой шаг... Я не могу этого доказать. Но герцог весьма привязался к юнцу... Не стал бы он его вовлекать... Хоть режьте. Во всей истории с дуэлью и "завтраком у СБЧ" слишком много личного, спонтанного, незапланированного... Нет, не верю я в участие Рокэ во всей этой грязи с обалванием юнца, вручением ему яда, проведении театрализованной постановки: "А отравит или не отравит своего эра?"...
Перечисляя для СБЧ разные поводы для тоста, Рокэ в том числе говорит: "Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть... "эр Август"! И я вижу в этом весьма эмоциональный прорыв личного отношения...
Нет, не стал бы ПМ втягивать мальчишку...
Или Вы будете отрицать, дорогая, факт привязанности Алвы к своему оруженосцу?
Так или иначе - но Алва в этом участвовать не мог. Косвенное подтверждение - его ярость и пьянка, которую застал Сильвестр... "Вы сорвались, Алва... из-за Вашего оруженосца"...
Никаких факторов не было и эр Август практически сопроводил юнца в будуар королевы, точно зная, что у ней ПМ и наверняка даже - СКОЛЬКО времени он у неё находится... Куда бОльшие сомнения у меня вызывает камеристка... Эта дрянь явно была осведомлена и отказалась "предупреждать" королеву не просто так... Отправить запросто в будуар кого-либо, когда госпожа "занимается любовью"... Недодумала? Как же! Как Дженифер! Это измена, господа и эры... Ибо именно горничная и камеристка - наперстница и/или соглядатай... В данном случае, СБЧ, как я понимаю. В противном случае - костьми бы легла, но не пустила. Сама бы пошла осторожненько вызывать Алву, ни в коем случае не подвергая нималейшему риску любимую госпожу... Как это водится у преданных слуг... Вот и Holiday со мной согласна!

А Вам не приходит в голову, что закрытая дверь в покои - этому помеха? Если принять камеристку как честную служанку своей госпожи, тогда как бы вошли те люди, которых якобы ждут ПМ с королевой? Глупости! Камеристка, фигурирующая, кстати, далее в истории с письмом ("...упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили прибавить подделке достоверности."), куплена СБЧ на корню... Если Алва в курсе, что СБЧ, по Вашей же версии, ждёт Дика, чтобы отправить к королеве и сам к ним не сунется... Ну - и? Первый маршал впустую потратил время? Кстати, о своём визите он предупреждает Сильвестра. Так кто, по-вашему, должен был войти в будуар? Дорак? Не налюбовался на любовников в прошлый раз?

Да, мне тоже кажется, что Алва все же не мог планировать такую вещь, как секс на глазах оруженосца. Помимо того, что это не очень укладываться в хронику событий: пропавший гонец - сцена с Катариной - отравление - ярость герцога, -  это еще и совсем не укладывается в характер Алвы.
Он мог готовить ловушку, как для Оскара Феншо или слив информации в Фельпе, но насильно в нее никого не толкал, всегда оставлял место для выбора. А здесь как-то уж очень грубо, прямолинейно и ИМХО не по-мужски.

Эрэа Sveta, насколько я понимаю, верной камеристке даже не нужно было в прямом смысле "ложиться костями" - достаточно было громко вскрикнуть, чтобы в будуаре успели принять менее пикантные позы. Это если бы она не была верной слугой эра Августа... или если у нее, увы, не было б распоряжения королевы пропускать без доклада (сослагательное наклонение).
Да, по моей версии (только что увидела Ваше новое сообщение) камеристка должна была впустить кого угодно, кто захочет войти. Не какого-то определенного человека. А у Вас получается что Катари прекрасно знала, что камеристка подкуплена (если это все та же самая камеристка), но все-таки доверила ей охранять дверь не подстраховавшись сама изнутри.
Что значит - не было факторов? Допустим Алва пришел 10 мин назад, или полчаса... Где гарантия, что они сначала не решили чуток поболтать и еще не начали раздеваться или наоборот  - страсть стремительно охватила их    и они даже уже обратно застегнуться успели?  :-[

А я не согласен. И я тоже умею цитировать.  ;D
  – Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть. 
  – Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои. 
  – Значение имеет лишь рука.


  – Ты его толкнула… Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь.

  Итак. Катарина, принуждаемая Штанцлером и под его диктовку написала некое письмо Ангелике Придд. Это письмо стало причиной гибели Джастина. Вывод – именно смерть наследника Приддов и была целью Штанцлера, а письмо лишь средство достижения. Тогда сразу вопрос – а зачем Штанцлеру переписывать письмо?
  Он продиктовал Катарине некий текст, а потом, уже сам, подделав её почерк, написал нечто совершенно иное? А к чему такие трудности? У Штанцлера не было образца почерка королевы? Может у него отсутствовали какие-то особые конверты или фамильная печать? Или он не мог заставить Катарину написать то, что ему нужно? А как бы она отказалась?
  Насколько я понимаю, события развивались следующим образом. Штанцлер заставил Катарину написать то самое письмо. Даже пронаблюдал как она заканчивает. А потом, уже запечатанное послание, его стараниями оказалась в Васспарде.
  Теперь он уверен, что может обвинить Катарину в смерти Джастина. Ведь «значение имеет лишь рука», а рука Катарины. А то, что слова не её, так это недоказуемо. 
И Катарина, что важно, даже не пытается оспорить подлинность почерка. Она с самого начала свою будущую защиту построила на другом. Вставила в продиктованный ей текст упоминание о событиях, которых ещё не случилось, но которые она должна будет организовать. И датировала письмо будущим числом, что Штанцлер благополучно проглядел.
  Затем она потеряла ту самую серёжку, потом толкнула Фердинанда, и он обварил ей руку. И в результате «превратила правду в ложь».
  Обыграла она старика. Поэтому и реакция такая. Ни на что другое кроме как твердить «ты – чудовище» он в тот момент не способен.

Не верю! Чтобы Штанцлер оправил не прочитанное им письмо - такого просто не может быть.

Да и толкнуть Фердинанда так, чтобы получился ожог именно правой руки и именно такой, чтобы помешал писать - это надо быть цирковым жонглёром.

А подделанных писем за СБЧ числится немало, опыт у него большой, так что одним больше, одним меньше... Письмо Жозины было сделано настолько достоверным, что Робер не усомнился, пока мать не сказала, что не писала его, и письма от имени Пьера Ариго тоже не вызвали сомнений в геренции.

  Воля Ваша. Только, как мы помним, Штанцлер не был безупречен в обращении со своими подопечными. Случалось ему терять бдительность. Но то, что прошло с одним, вышло ему боком с другой. Ничего удивительного, особенно учитывая, его уверенность в том, что Катрина полностью в его власти.

  Да ничего сложного. Всё зависит от того, как построить ситуацию.

  С тем, что СБЧ набил руку на подделках, никто не спорит. Но одно дело заставить Жозину вызвать сына в Эпинэ, тут только подделка и позволяет добиться своего. И совсем другое, заставить Катарину, ту самую Катарину, про которую ему известно всё и даже больше, а она об этом знает, написать письмишко.

С письмом в самом деле непонятно. И прямых доказательств и Вашей, и версии Dama просто нет... Но - Катарина уже не та девочка, которую он "взял в оборот". Я тоже считаю, что она "подтасовала" факты и пожертвовала рукой, чтобы обезопасить себя. Эта версия очень вписывается в наши приддположения, что, во-первых, королева всячески пытается "не работать" на стороне СБЧ и, во-вторых, значительно поумнела... Можно добавить ещё и в-третьих: уж очень реакция на слова Катарины у СБЧ бурная... Так реагируют люди, которые видят перед глазами кого-то, кто их обыграл, а они считали этого человека не... опасным...
Есть и ещё кое-что... Странная реакция на Катарину Ангелики... Ничего не ясно, но почему-то герцогиня Придд не обвиняет королеву в смерти сына... А могла Катарина как-то попробовать обезопасить гадкое письмо? Приддупредить Приддов о пакости СБЧ? Одни догадки, конечно... Но ... согласитесь... Отношение Ангелики никак не укладывается в схему: Катарина виновна в смерти Юстиниана, и его мать об этом знает... Значит, или эта мать знает ещё что-то, или... мармалюка лютая - мать. На мармалюку как-то не особенно похожа, остаётся, следовательно, что между женщинами что-то есть, чего мы не знаем...
Простите, что вмешалась в дискуссию... но это же форум, да?

Гарантия - эр Август, тут как тут... Какие там факторы! Приехал Алва - отослан курьер. Пока он до Окделла доберётся, пока Окделл доберётся до дворца... Все факторы (в отличие от проигравшего все последние партии СБЧ кардинала) данный товарищ держит под контролем... Ли обмолвился: "Гуси народ обстоятельный... Один Штанцлер чего только стоил!" Если бы Алва ушёл от королевы раньше, СБЧ просто спустил бы ситуацию на тормозах... Но тут всё было рассчитано по минутам!
Интересно, при входе в будуар шторы - были? В путних дворцах при входе в индивидуальные покои (спальня, будуар) обычно бывают... Алва мог наплевать на открытую дверь. Катарина - не знаю.
Про камеристку: королева не имела влияния в выборе не только слуг, но даже своих придворных дам, как она говорила... И я ей верю. Почему-то. Камеристка была продажной. Катарина могла это подозревать (знать точно). В таком случае втягивать чужого агента в свои игры - вообще не дело... Но кого, по-вашему, могла ждать милая Катари? Уж всяко не Дика!
Катари - потому что в участие Алвы я верить категорически отказываюсь. Согласна целиком с мнением Терву:
Кодовые слова: грубо, прямолинейно и не по-мужски. То есть - не стиль Алва. Это я и имела в виду.

Я думаю, Ангелика действительно знала что-то, чего (пока?) не знаем мы. К примеру, возможно, ее муж и без всякого письма собирался ликвидировать сына, возможно, уже обсуждал с братом, как это лучше сделать, так что письмо тут уже никакой роли не сыграло. Да если бы и сыграло, Вальтера все равно никто не засталял убивать сына, не так ли? Он мог вообще сделать вид, что ничего не получал, мог поговорить с сыном и расспросить его, какие у них с Рокэ отношения в действительности... это если бы его на самом деле волновали именно обвинения Джастина в гомосексуализме. А вот если Придда-старшего беспокоил сам факт общения Джастина с Рокэ, а не характер их отношений - тогда дело другое, тут и сына не жалко будет, если он слишком много знает и слишком много может рассказать. Но тогда это уже собственное решение Вальтера Придда, и Штанцлер, равно как и Катарина, тут оказываются ни при чем. Даже если сами об этом не знают. А на основе того, что нам известно о Придде-старшем, мне эта версия кажется куда более правдоподобной. Ну не Окделл он, чтобы бросаться кого-то убивать, тем более родного сына, на основе какого-то письма и каких-то нелепых обвинений! Он при желании сам вполне способен написать десяток таких писем, кому угодно - и вот так легко поверит? И сделает именно то, чего от него ждут? Простите, а хваления приддовская неприддсказемость куда же делась в таком случае? Это получается ООС, как говорят фанфишеры.

А почему собственно Ангелика должна была за письмо не любить Катарину. Смотря что было в письме. Пусть даже приддупреждение о картине (хотя я не особо верю). Тогда для Ангелики Придд это  - письмо, которое насала королева, чтобы приддупридить и которое попало не в те руки. Королева-то тут при чём ? Она помочь хотела и даже рисковала. Другое дело что я думаю что было ещё что-то.

Ну, вроде бы, считается, что Вальтер именно после получения этого письма приказал убить сына, потому Штанцлер и обвиняет Катарину в смерти Джастина. Но, возможно,Штанцлер и Катарина в кои-то веки преувеличили свое влияние, и дело было совсем не в письме?

Запросто... Вальтер Придд мог убрать Джастина, чтобы тот не разболтал Рокэ, что он - претендент на престол, согласно Исповеди Эрнани XI... Или не разболтал, что готовится восстание Эгионта. Или не разболтал, что Рокэ - подлинный Ракан... Много чего мог знать Придд...

Джастина убили после восстания Эгмонта..  Вы полагаете, что Вальтер знал, что Алва - истинный Ракан? ТО есть и Валентин знает?

Всё ещё немного сомневаюсь, но вы меня почти убедили :)
Устранять эту троицу или нет - дело и выбор Алвы, и не совсем понятно, почему у него нет времени? А троица от Штанцлера и узнала, какие сложности?
ТО есть вы считаете, что всё зависит от того, кто прочёл письмо? И что если это была Ангелика, она могла прочесть не то, на что рассчитывал Штанцлер?

  Или мы не знаем, за что собственно приговорили Джастина. Мать могла простить, пожалеть, смириться наконец, с тем, чего отец допустить не мог или не имел такой возможности.  Да ладно уж, чего уж, теперь-то уж...

  То что дело – с этим согласен, а вот выбор, это как? Мог устранять, а мог и не устранять, по настроению что ли?
  Так ведь эту троицу должны были по новой закрыть, и как тогда? И потом, на войну надо ехать или пусть Савиньяк отдувается?
  Так они ему и поверили. Особенно Ги, он поумнее остальных будет. А вот могли они поверить той, которая, как они думали, их из тюрьмы вытащила? 

Если разобрать по пунктам, получается следующая картина: Штанцлер организует спектакль с участием Алвы и Катари /очевидно/. Проще всего предложить Катари пригласить Алву к определенному часу. Далее,если и Катари и Алва не в курсе, чего от них ждут, - Алва пришел и...
1. поговорили о погоде/обсудили новости, пришел Дик...
2. занялись любовью, никто не пришел, закончили... пришел Дик...
3. Алва откланялся, пришел Дик...
4. в самый интимный момент зашел Дик...
Как мог Штанцлер с точностью до минуты рассчитать прибытие Дика? Курьер мог не сразу найти Дика, их могли задержать по дороге , Дик мог решить дождаться врача... С учетом того, что точное время прибытия Дика непредсказуемо, максимум, что гарантировано Штанцлеру, - Дик видит  королеву и ПМ наедине в комнате. И что? Организовывать новую встречу с тем же результатом ?
Вариант Б. Катари в курсе, Алва нет. Тогда Катари должна не только удерживать Алву до прихода посетителя /независимо от его личности/, но и сделать так,чтобы этот приход совпал с интимом - Алва пришел и...
1. недолгий разговор и секс... никто не пришел... "Эр Рокэ, давайте еще"... цикл прерывается приходом Дика/ или, что вероятнее, отказом Алвы - у ПМ куча дел и свои планы/. Малоправдоподобно, хотя может и получиться, если Дик не будет мешкать, и отсутствуют форсмажоры. /Картина маслом:"Эр Рокэ, чем это вы занимаетесь ?" - "Юноша, закройте дверь с другой стороны и ждите меня там."/
Вариант В. Только если и Катари и Алва в курсе, все сходится - и психологически/грубость ПМ/ и по времени. Поддерживаю эрэа Никаэль.

Не по настроению, а по степени необходимости таких действий. Разумеется, он считал их необходимыми, но моя реплика больше подчёркивала, что это решение Алва принимал сам. Не думаю, что он мог переложить это на Савиньяка - Рокэ порешить эту четвёрку не проблема, а Савиньяку всё же риск. 

"Так они ему и поверили" Кому и в чём?

Да за ради Бога... Мы живём в свободной стране... Каждый вправе иметь своё мнение. Я считаю Алву порядочным человеком и засчитываю в его арсенал привязанность к сопливому мальчишке. Вы считаете, что этот мальчик не стоил одной придворной интриги... о'кей!
Мне стал дорог Алва не тогда, когда разбил чужую Армию с шестью тысячами... А когда встрепал вихры Дикону... Когда с холодной яростью держал "эра Августа" на мушке... И ЭТОТ Алва не стал бы так дёшево размениваться... Это просто мой мнение. Я его никому не навязываю...

Я не считаю, что Дик увидел что-то, так уж сильно подкосившее его нежную психику. И при чём тут "размениваться"? Кмк, ничего плохого Дик от этой сцены не получил бы, если бы не дальнейшая обработка Катарины. Ну, убедился мальчишка, что его эр и плод его  фантазий - любовники. Знал и до этого. Немного попереживал бы и успокоился - может, даже ещё кого-нибудь кроме Катарины замечать бы стал. Знаете, лекарство должно быть горьким. Так что как раз-таки Алва вполне мог бы Дику такую сцену продемонстрировать - для его же пользы. Я понимаю, что найдено немало артументов и за, и против участия в подготовке этой сцены Рокэ, но привязанность Алвы к Дику отнють не стала бы препятствием.

  Согласен, не стал бы. Точно так же, он стал бы задерживаться в Олларии ради этой троицы, отослав в Ургот другого Савиньяка. Время поджимало. Поэтому требовалось убедить братьев и Килеана, что Алва не доживёт до утра.
  А вот верили ли эти ребята Штанцлеру, тем более, если на кону стояла их жизнь – вопрос.
  Во-первых, какой ему вообще смысл трепаться о готовящемся отравлении?
  Во-вторых, как убедить, что Алва отравлен? Предсказать симптомы? Но так ли уж они характерны, что могут быть вызваны только этим ядом и ни чем другим? Ведь одно из условий успешного убийства, это сокрытие самого факта убийства.
  В-третьих, а были ли у Штанцлера доверительные отношения с его подопечными? Они от него зависели, но и он от них тоже. И если они не могли разорвать эту связь, то он-то вполне. И троица, ну хотя бы Ги, неужели он этого не понимал? 

А почему о готовящемся? О состоявшемся
Возможности выбирать нет. В принципе, они могли и не понимать, что их отправляют на смерть - или тупо не успеть это продумать. Явился Штанцлер, обрисовал ситуацию и вытолкнул их в объятья Алвы, не дав очухаться, но зато обрисовав то, как Алва должен выглядеть. Братья видят Алву, видят перечисленные признаки, Алва роняет пару не самых приятных фраз, воеруг толпа народа, в спину дышит СБЧ. Ну и куда деваться? Всё происходит быстро, Ариго даже одуматься не успевают.
Эр Лукач, я так понимаю, вы хотите сказать, что Штанцлеру не удалось бы подставить братцев под дуэль без помощи сестры?

  Ну во-первых, новость по типу «пацаны я Алву отравил, отвечаю, идите позырьте» выглядит подозрительной. Сколько на Рокэ было покушений? А сколько из них удались? А почему сейчас должно получиться то, чего раньше не удавалось?  А то им прежде не приходилось терпеть разные не самые приятные фразы. И ничего. Кстати потому и живы до сих пор, что терпели. Так что привычка имеется.  До прихода Алвы, уже на месте дуэли, они держались очень уверенно.  Я хочу сказать, что Катрина была тоже заинтересована в смерти братьев и Килеана. Более того, возможно, она была самой заинтересованной в том, за Килеана не поручусь, чтобы братья умерли именно так, на дуэли.
  Неужели Вы полагаете, что Катрина предпочла, чтобы братьев обезглавили? Или как там в Талиге казнили преступников?
 
  Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им…

Пожалуй, эр Лукач, я с вами соглашусь. Я во время своих рассуждений выпускала из виду тот факт, что братья королевы всё равно обречены. Если Катарина понимала, что Ги и Иораму всё равно придётся отвечать - вполне возможно, что она предпочла для них такую смерть. Но в данном случае возникает вопрос следующий вопрос - мозги в семье Ариго передаются только женщинам? Ладно Иорам, но Ги вы сами признаёте не последним дураком. ОН не понимает, что с Алвой или без Алвы - Занха?

ЮлькаДа. Так же, как отлов бирисцев зависел от самовольства Феншо. Однако Феншо он просчитал верно, а с Ричардом ошибся. Впрочем, с ним почти все  ошибались. Но у Рокэ, после того как он с пацаном столько нянькался, все же были основания рассчитывать на иной результат.
А так, при искусстве СБЧ заметать следы, людей, обладающих реальными уликами на кансильера очень немного. Из них у Рокэ есть возможность получить искомое, не подставляя Катарину, только через Дика.«Хвост» висел. Кэнналийский. Вне зависимости от данной ситуации. Подтверждений тому немало, как прямых, так и косвенных. Ой, ну, я не претендую на то, чтоб быть святее папы римского. Запросто могу высказать своему благоверному отрицательное мнение об общем знакомом и не угрызаться совестью. Благоверный у меня не чурбан и вполне может иметь отличную от моей точку зрения.
Таки и что криминального в том, что Катари выплескивает свою усталость Роберу, который ей как бы брат? М-м-м… Я не стала бы утверждать по ее рассказам, что Эгмонт «доставал любовью».  Разве что сугубо платонической. Королева все ж таки не лесничиха, а решиться на адюльтер с благородной дамой ему бы понятия о чести не позволили. Скорей уж напрашивался на сочувствие и понимание.И сильно это повредит давно покойному Эгмонту? Что изменится от того, что Робер вдруг настроится (хотя Робер все ж не Ричард и волен с ней не соглашаться)?
АртанисА что мешало Роберу сделать это по собственной инициативе? Он с Диком общался чаще. Что мешало сделать то же самое Карвалю? Левию? Инголсу? Почему обвиняют в этом только Катарину?По мне, так она пытается показать это с момента, когда Дик вернулся в столицу. Но вьюнош намеков не понимает. Да и прямой текст тоже, если он противоречит желаемой картинке.
Когда предположительно влюбленная дама после разлуки не принимает поклонника под разными предлогами, при вынужденных встречах ведет себя отстраненно, а порой откровенно холодно и даже резко, на признание в любви отвечает, что не любит и объясняет, что он слишком молод… Чтобы в таких условиях продолжать верить в нежные чувства с ее стороны, нужно быть Ричардом Окделлом. Любой другой, как минимум, усомнился бы.
ХолидэйДавай будем снисходительны… Дикий отрок из провинции, откуда политесу нахвататься? Он и так невеликого ума, а то, что имеется - в данный момент всё предвкушает скорую встречу с богиней… Где уж тут соображать! А распахнутая дверь выглядит очень… приглашающе.
АнитаЯ тоже этот вариант не исключаю.
Всем сразу
Я согласна, что Ричард ввалился слишком вовремя для случайного совпадения. Т.е. как минимум, один из фигурантов должен был знать об подходе «гостя». Более того, даже зная о визите заранее трудновато настолько точно подгадать момент наиболее пикантной сцены.  Такое впечатление, что актеры зрителя в окошко высматривали или камеристку на шухере держали. Это вдвоем явно делать легче, чем в одиночку, да еще так, чтобы партнер ничего не понял.
Так вот, если предположить, что об интриге знали оба, то все более-менее складывается: и удачное совпадение по времени, и отсутствие гостей у Марианны на весь вечер, и «грубость» Рокэ, и то, что увидев Дика с кольцом, эр первым делом попросил вина налить… А вот если Алва не в курсе, то накапливается слишком много нестыковок, каждую из которых по отдельности объяснить можно, но все вместе – уже тяжело.Я, видите ли, предполагаю, что Алва осведомлен об интриге от королевы, а не от Штанцлера. И не уверена, что  Катари была в курсе чужих ролей. Зачем бы ей об этом говорили? Ее задача совершенно в другом. Но, допустим, она в курсе и Алва тоже. Что дальше? Алва хватает гонца, и как потом королеве доказывать эру Августу, что она непричастна к подозрительной осведомленности любовника? А вероятность получить от «Корша» весомые улики на кансильера крайне низка. Он письмо передал через неизвестно какие по счету руки – в чем тут преступление?
Где? Я помню только один довольно небрежный вопрос в беседе с Дораком, «к слову…». Он даже не озаботился собственных людей послать на отлов, хотя  маршальским обязанностям  это соответствует куда больше, чем кардинальским.Весьма, не весьма, но привязался. И что? Это Робер Эпинэ мог поставить чьи-то душевные терзания на первое место, но не человек, утверждающий «Мы - ничто, Талиг - всё!». Если уж по мнению Ли (с которым я согласна), он жизнью друга пожертвует без колебаний ради блага этого самого Талига, то с какой стати его должны останавливать любовные страдания юного оруженосца?Пардоньте, как это никакого выбора? Дик что – под гипнозом яд бросал? Он три часа выбирал у фонтана. Учитывая, какие отношения у них с Алвой сложились после войны, вполне мог и другой выбор сделать: в идеале, включив немножко мозгов, мог бы додуматься до того, что Штанцлер таки не добрый и заботливый дяденька, а совсем даже наоборот.  Но увы доверие к Штанцлеру оказалось сильнее привязанности к Рокэ.

Кхм, в какой-какой семье? ???
У Капотта - вполне возможно, папенька-то тоже немало глупостей натворил. Так что, может и передаются одним женщинам...

А насчет Ги можно только приддполагать, что он там понимал, что нет. Может быть, решил, что, раз уж их отпустили, значит, не удалось доказать их вину. А может, решил, что смерть Рокэ им поможет, ведь именно он был их обвинителем, а без него Сильвестр, возможно, не решится их дожимать. В любом случае, уж хуже бы им от смерти Алвы точно не стало, а лучше - вполне возможно. И мне Ги не показался особенно умным, честно говоря. Прятаться за спину сестрицы-королевы и оттуда время от времени тявкать и кусать, как подзаборная шавка - это, вы считаете, поведение мужчины? Если бы хоть один из братцев лже-Ариго был мужчиной, они давно расправились бы со Штанцлером самостоятельно, а не позволяли бы ему шантажировать их и сестру. Но нет, ведь Штанцлер их, судя по всему, даже не опасался так, как Катарину. Недаром он говорит, что "единственный настоящий мужчина в этой семье - Катарина". Уж кто-то, а он-то эту семейку хорошо знал...

Так какие Арриго? Таки Капотта, именно Капотта!
Арриго там только Жермон.

  Я бы ещё не исключал вариант, при котором Катарина считает, что братья должны ответить, хотя бы за Октавианскую ночь.   А это зависит от того, известно ли Ги о том, каково в действительности положение сестры, как сильно кардинал желает королевского развода и что ему мешает этого добиться?

Ну официально-то они Ариго :) и мы их называем при обсуждении так же - братья Ариго, Катарина Ариго...
Ну так я говорю о уме, а не о поведении, достойном настоящего мужчины. Ги не семи пядей во любу, но достаточно осторожен. Впрочем...  выхода всё равно нет. Не бежать же? 
Что-то мне в этой мысли не нравится. Скорее всего то, что такую смерть маловероятно можно считать расплатой за содеянное.

  Тем не менее, это всё же смерть. Тем более, что все трое успели прочувствовать её неотвратимость, а учитывая резкий переход от уверенности к обречённости, как бы даже казнь.
  И потом, а что может стать расплатой за содеянное? Как сопоставить? Например, смерть Адгемара - расплата? А убийство Вальтера Придда? Расправа на агарисским конклавом?

Возможно, вы и правы. Я, вероятно, слишком кровожадна, но для меня такая смерть не может стать искуплением Октавианской ночи. Слишком грязные поступки для такой чистой смерти.

  Ну вывезли ребята барахлишко, что же их теперь, конями разрывать поливая кипящим маслом?

:o Создатель с вами, эр Лукач...  В Занхе, кмк, всё не так страшно было... 
А потом - не за вывоз же брахлишка Катарина Ги по физиономии залепила... и не за это сочла его достойным смерти...

  Тогда какое же это искупление? Так, в мешок чихнуть…
Ги потому и умный, что к сестре не пошёл и по физиономии досталось Иораму.
Когда в такой ситуации, начинают спасать барахло, да ещё и прятать его, чтобы потом предстать потерпевшей стороной, значит гнилые субъектишки. И смерть они заслужили уже своим крохоборством.

Да, конечно, Иорам...
Теперь в кровожадности впору обвинять вас, эр. Казнь - одно, но то, что вы предложили - это уже перебор.

Я просто имела в виду то, что смерть в Нохе более "чистая", чем в Занхе. Но такой кошмар, о котором говорили вы,  заслужил разве что Штанцлер... 

  На Вас не угодишь.  Катарина заботилась о сохранении фамильной чести.  Вот ещё. Утруждать коней и расходовать масло ради того, чтобы лишить жизни какого-то интригана?

Неправда ваша, ;) я с самого начала говорила об искуплении, а не о мучениях.
Из всей фамилии один Жермон остался, она о нём беспокоилась?
Ну судят-то не только по поступкам, но и по их последствиям...

  В смысле деньгами?   Я думаю обо всём роде. Да и потом, в тот момент она умирать не собиралась.  А кони-то в чём провинились, да и маслу тоже можно найти более подходящее применение.

:D нет, в том смысле, что Занха - искупление, а Ноха - слишком хорошая для мерзавцев смерть. 
;) ну если так рассуждать, то доски, из которых эшафот сколачивают, тоже можно получше использовать, и палач опять же - здоровый сильный мужик, на нйм пахать можно :D топор опять же тупить...  казённый, между прочим!

  На настоящее искупление, например вот на такое (http://lib.align.ru/getbook/3316.html), способны очень не многие. А Занха, это просто способ предотвращения вреда в будущем. Причём вреда не вообще, а от конкретного человека.  Вот я и говорю, сплошные убытки. 

Да, на меня тоже в своё время это произвело впечатление...  Ну, тут мы имеем другой исходник...
Катарина, судя по её действиям, так не считала..

Тут мое мнение совпадает с мнением  эреа Dama.  Не может быть, чтоб Штанцлер так расслабился, что не перечитал письмо перед отправкой.
Итак. ;)
У Штанцлера наверняка имеется образец почерка Катарины. А, зная его опыт в подделке писем, можно не сомневаться, что эр Август и без  помощи королевы мог разослать десятки «ее» писем десятку «Джастинов».
Тогда вопрос – а зачем Штанцлеру, вообще, привлекать к делу Катарину?  Но на него Вы, эр Лукач, полностью ответили. Важно, чтобы о письме знала сама Катарина. Тогда Джастин погиб из-за ее письма.   А то, что текст был в нем уже другой, она могла никогда и не узнать

Ведь шантажировать женщину грехами ее матери не столь пикантно, как ее собственными. И, во время обсуждаемой нами беседы, мы своими глазами наблюдаем шантаж этим фактом.

Зачем же Штанцлеру переписывать письмо Катарины?
Полагаю, за тем, что в его версии письма было что-то такое, чего Катарина не написала бы и под страхом казни - к примеру, что Карл является сыном Джастина. Вот ЗА ЭТО Вальтер Придд действительно мог убить своего наследника. В том, что парня ХХХ просто из-за постельной интрижки с королевой, я всегда сомневалась. Тогда объяснимо и особое отношение Ангелики к королеве – все таки, для нее она мать ее внука.
Вы подзабыли – подлинность почерка Катарина очень даже оспаривала.
«Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож.»
«Его написал кто то другой. То есть вы»
Допустим, старичок мог не доглядеть маленькую «не ту» дату в конце письма. Но не заметить фразу о потерянной во время (еще не состоявшейся) поездки в Тарнику сережке, он не мог.
И проигравши , причитает: «Ты превратила правду в ложь, толкнув Фердинанда». При этом, почему то молчит о нарочно потерянной сережке. Почему? Потому, что про сережку в письме, он сам приписал. А вот, про обожженную руку – Штанцлер не догадывался.
Тут я, соглашусь с эреа Светой. Прислуга Катарины никогда не была преданна ей, и она это прекрасно понимает. А вот с разумностью у прислуги, полагаю, всегда был полный порядок – служебные обязанности выполнялись четко. Так что, да – гонец, самолично ввалившийся в будуар во время интима, несомненно, был большим сюрпризом.
  Дык, под «прислугой», я эту самую «верную» камеристку и имела в виду.
И опять же, нет уверенности, что любовники  слышали шаги вообще - в Матчасти прямо сказано, что Дикон (не понятно зачем) «старался ступать потише», а ведь в кабинете королевы пол застелен ковром.
  Да,  прислуга, как бы «не совсем люди».  Но кроме того, прислуга еще и прекрасно знает «повадки» своих хозяев. К примеру, она знает наверняка - коль уж любовник заявился к королеве, значит (как обычно) пробудет у нее часа четыре и полюбит ее за это время не один раз.
Можно смело отправлять весточку эру Августу, чтобы тот послал фальшивого гонца к Окделлу. В исполнительности Дикона, сомневаться странно. Собственно, рванул он во дворец, вместе с курьером, не мешкая. Там, его принял в свои теплые объятья эр Август, чтобы попридержать до условного сигнала от камеристки  (что любовники как раз «находятся в непристойном положении», самое время впускать болвана).

  Эрэа Holiday. Я коротенько, без цитат, зато по пунктам.

  Ошибка.
  Не знаю, откуда такая вера в непогрешимость Штанцлера, если даже сам мальчик отмечал, что эр Август ошибался.
  Причём заметьте, отрицая саму возможность одной ошибки Штанцлера (не проверил содержание письма), почему-то допускается, что он мог совершить другую (не знать об ошпаренной руке). Понятно, что королева прятала ожог в кружевах. Понятно, что Лионель ей помогал. Но то что можно спрятать от придворных, куда сложнее скрыть от прислуги. Или эр Август не опускался до вербовки представителей обслуживающего персонала?

  Грехи.
  Однако грехи эти столь пикантны, что представляют как для самой женщины и, что ещё важнее, для её детей смертельную угрозу.
 
  Письмо.
  Зачем Катарине знать о письме? Чтобы пристегнуть её к убийству Джастина? Так её к этому намертво приковывает письмо, написанное её рукой.
  Или Катарина отправила в Васспард послание с безобидным содержанием, но тогда почему она будет увязывать смерть наследника Приддов со своим эпистолярным творчеством? Или она сама, пусть и не по своей воле написала то самое письмо. И вот в этом случае, отлично представляя себе все последствия, в том числе и для себя самой, она подготавливает позиции своей будущей защиты.

  По содержанию письма. Если это версия, то превосходная, пусть небесспорная (да и нужно ли её опровергать?)

  Почерк.
  Вот обвинение в супружеской измене, показания слуг из столичного особняка Ариго и свидетельства аббатисы Катарина оспаривала. А почерк нужно или признавать  своим (но это невозможно) или доказывать что это подделка (но отталкиваясь от самого почерка, это тоже невозможно). И тогда остаётся сказать только «похож на мой, очень похож». Да и какой смысл биться по поводу почерка, тем более, что битва эта бессмысленна, если есть другие, куда как убедительные доказательства поддельности письма.

  Реакция.
  Имейте снисхождение к дедушке, он только что узнал много нового как о своей подопечной, так и о себе самом. Ну ошарашен старик, ошеломлён и огорошен. Ему не до перечислений во всех подробностях того, что сделала Катрина, чтобы превратить правду в ложь. С непривычки ещё и не то бывает.

Мальчика мне всегда было жалко, но... Мальчик попал из дворовой команды в высшую лигу. А там совсем другие ставки и другие критерии. В рамках своего морального кодекса Алва вполне порядочен /главное - польза делу,чувства - вторичны/. Потом, Дика он уберег от самоубийства, спрятал от розыска, переправил за границу - вполне позаботился.

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15516.new#new