Форум официального сайта Веры Камши

Изучение треда закончено, конспирология в моём ( пока mag находится вне зоны доступа) лице готова дать бой  ;)

Начнем с самого начала.
Итак, официальная история утверждает, что царский тандем в лице Франциска и Алисы проводил антигосударственную политику приведшую страну к финансовому кризису, снижению международного авторитета и прочим сорока нищастьям. Группа высокопоставленных сановников озабоченных сложившейся ситуацией и действуя исключительно в государственных интересах и совершенно бескорыстно скрепя сердце вынуждены были осуществить дворцовый переворот.
Заговорщик Алваро Алва был настолько бескорыстен, что 11 лет финансировал талигскую армию из собственного кармана, не требуя ничего взамен.

Собственно конспирологическую версию озвучил mag.

Лично меня, для начала, интересует следующее:

1) Какие конкретные действия царского тандема наносили Талигу столь фатальный ущерб. В треде Станислава были озвучены некие непонятные "сумасбродства - было бы желательно расшифровать что подразумевалось под этим термином.

2) Откуда деньги, Зин  Алваро ?
Как я понял из предыдущего треда теорий происхождения не бросающих тень на Алваро было 2. а) Заработки Кэнналоа настолько велики, что нет ничего удивительного  б) Заработки не очень велики, просто род Алва накопил за сотни лет
Какой именно теории придерживаются официальные историки ?
/либо какую иную идею предлагают/

Золотые рудники.

Хель

Итак, золотые рудники можно списать с баланса - нет их в тексте.

Следуя этой логике, единственным источником доходов Эпинэ является продажа вишневого джема, а Надора - экспорт низкокачественной шерсти
Нет, вы не так поняли. Мы ищем не просто источники дохода, мы ищем источники дохода, на которые можно 11 лет содержать двухсоттысячную армию. Эпине, скажем, на такое не способна, согласны ?

А если серьёзно, то отсутствии информации об уровне развития сельского хозяйства и мануфактурного производства в Кэналлоа не дают возможности полностью оценить реальный экономический потенциал этой провинции. Однако благоприятные климатические условия и расположение на стратегическом торговом пути позволяют рассматривать их как "выше среднего по Талигу".
Информации минимум, да. Но у нас есть данные по экономическому потенциалу страны, которая при сопоставимых территории и населении содержала такую армию. Нидерланды XVII век. В треде Станислава были робкие попытки сравнить Кэналлоа с Нидерландами, но здравый смысл возобладал. Вы мне поверите на слово, что если я скажу, что принять экономическую мощь Нидерландов за алабая, размер Кэнналоа будет колебаться от тойтерьера до таксы ?
Или нужны более весомые доказательства ?

Всё верно, вот только золото можно использовать как средство расчета не только во внутренней, но и во внешней торговле. Собственно говоря, описанное пагубное влияние большого количества золота на экономику Талига будет иметь место только в том случае, если эта экономика является изолированной от остальных Золотых Земель.
Можно, да. Но возникает дефицит торгового баланса таких размеров...А к чему он может привести в условиях Кэртианы объяснил товарищ Сильвестр "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять.."
А при закупках масштаба Алваро "втридорога" окажется недостижимой мечтой.

В нашем же случае тот же Ургот поднялся именно на обеспечении торговых сделок между Талигом и Гайифой
Напомните мне, пожалуйста, где об этом говорится ?

дальше, чуть позже

Уленшпигель, у вас есть цитата из текста ?

Право слово, Уленшпигель, ну что вы о мелочах.  ::)
Мы ведь с Dim Sid'ом вскрыли основные источники доходов дома Алва. Во-первых - ростовщичество на паях с нар-шадами северо-запада БЗ: в землях Заллахидов компаньоны драли до трех с половиной процентов в неделю, а дальше к югу и до четырех доходило. Ну и во-вторых, крышевание корсаров Померанцевого моря, марикьяре только вид делают, что забросили старый промысел, а на самом деле...

Да, и не упускайте из виду очень правильные слова, сказанные инициатором этой темы:
:D :D :D

Так вся прелесть конспирологии состоит именно в её серьёзности  :P
Разминка для мозгов и всё такое...
А если дискуссию свести просто к стебу...мне будет очень жаль  :-\

Dreamer коварно пользуется тем обстоятельством, что тема изначально имела откровенно шутливый характер. Да и сам раздел к серьёзному обсуждению не распологает. Так что, возможно, стоит создать новую тему в другом разделе?

В нашем же случае тот же Ургот поднялся именно на обеспечении торговых сделок между Талигом и Гайифой

Ургот не способен содержать на постоянной основе более-менее крупную армию. Нанять на пару лет тридцатитысячный корпус (пользуясь выгодной коньюктурой) - это да. А вот содержать на постоянной основе - не судьба.

Так что содержание примерно двухсоттысячной армии и не маленького флота (надеюсь никто не забыл про флот?) в течении одиннадцати лет для Фомы задача откровенно непосильная.



P.S. Кстати, если расходы по строительству и содержанию военного флота несёт Талиг, то кому платят деньги владельцы торговых кораблей, которые плавают через Астраповы врата и в БЗ? Талигу или Кэналоа? Если второй вариант, то рассуждения конспирологов приобретают дополнительный аргумент.

Э-э-э, я полноценно конспироложить не в состоянии. Но...Вы что, серьезно считаете, что страна с теплым, но не засушливым климатом и почти со всех сторон окруженная теплым морем регулярно ввозила продовольствие? Для хорошего винограда из которого получается хорошее вино годятся далеко не все земли. Даже если у соберано вдруг кончатся деньги на внешние проекты, то еда растет, вероятно аж по два урожая в год, и плавает вокруг. Внутренние проблемы из-за голода актуальны в холодном Надоре, в котором в последнюю весну крестьяне боялись пахать землю из-за продолжающихся подземных толчков...
Инфляция, кризис - это не совсем из области пейзанской жизни...

Моя реплика, в общем то, адресовалась Уленшпигелю.
А насчет стеба – честно говоря, утверждения типа:
"Именно за эту монополию (доход от которой имеет только Кэналлоа) кровь льет остальной Талиг."
и
"Итого: Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге."
и уж тем более:
"Вы мне поверите на слово, что если я скажу, что принять экономическую мощь Нидерландов за алабая, размер Кэнналоа будет колебаться от тойтерьера до таксы ?"
очень трудно воспринимать иначе, как махровый стеб (особенно насчет "поверите на слово").  :o

Что совершенно не мешает при этом тренировать мозги. Иногда в результате вскрываются удивительные тайны:

[spoiler]Гариканский исторический альманах «История и политика» недавно предложил вниманию своих читателей отрывки еще неопубликованной работы, посвященной деятельности секретных служб государств Золотых Земель в отдаленном и не столь давнем прошлом.

«Дикий единорог»

Начало четвертого столетия Круга Скал ознаменовалось ростом влияния Талига на международной арене, ростом, постепенно переходящим в доминирование. Как потом напишут историки, Карл Третий «добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен — Гаунау». Совершенно естественно, что означенные страны такая ситуация категорически не устраивала и лучшие государственные умы Паоны, Эйнрехта и Липпе искали пути для её изменения.

В этих поисках удача сопутствовала кесарии. Франциск, второй сын Карла Третьего «Умника», во время своего путешествия по северу континента встретился с принцессой Алисой и пал жертвой её обаяния. Это был шанс и, к чести дриксенцев, они блестяще им воспользовались. Был разработан достаточно остроумный и дерзкий план, который немедленно начал претворяться в жизнь. Один из сотрудников кабинета канцлера, большой специалист по экзотическим карточным играм, дал ему загадочное название «Дикий единорог», название было принято, хотя смысл его так и остался неведом современникам.

Устремления Франциска были с пониманием встречены дриксенским двором. Конечно, талигойцу не пошли навстречу немедленно, его заставили ждать и страдать от неопределенности,  что только подстегивало влюбленного. В результате, когда принцесса дала понять Франциску, что он может рассчитывать на взаимность, тот, буквально окрыленный, сумел преодолеть природную мягкость характера и вырвал у отца согласие на брак. Итак в 343 году К.С. дриксенская принцесса стала супругой талигойского принца. Вы скажете, что Франциск не был наследником престола? Да, конечно. Но, как показал дальнейший ход событий, это обстоятельство вполне поддавалось корректировке.

Операция «Дикий единорог» вступала в решающую стадию. Вместе с Алисой, в её свите, в Талиг прибыло несколько опытных специалистов, получивших, таким образом, доступ ко двору Олларов. Еще больше таких людей появилось в дриксенском посольстве. Их совместными усилиями и была произведена столь удивившая своей неожиданностью смена монарха. Правда, не все поначалу пошло гладко. Нельзя быть гарантированным от неприятных случайностей, но можно активно бороться с их последствиями. Двое молодых людей из дома Молний, кузены Анри-Гийома Эпинэ, стали свидетелями не предназначавшегося для их ушей разговора. Возникла опасность разоблачения, тем более, что нежелательные свидетели были близкими друзьями кронпринца Карла, устранению которого и был посвящен подслушанный разговор. Но своевременные и решительные меры, предпринятые помощниками первого секретаря дриксенского посольства, курировавшего операцию, предотвратили утечку информации. Более того, тут мы наблюдаем истинный профессионализм – даже из внезапно возникшей критической ситуации хороший специалист извлекает пользу: вовремя и грамотно запущенные сплетни о причастности к этим смертям герцога Эпинэ отвратили последнего от верхушки талигойского общества, а проявленное принцессой сочувствие и понимание сделали Анри-Гийома, причем навсегда, вернейшим сторонником и соратником Алисы.

Итак, опасность была ликвидирована и вскоре, в 345 году, Карл Третий вместе с наследником, люди, надо отметить, здоровые и крепкие, скоропостижно скончались. Первая цель «Дикого единорога» была достигнута. Далее последовало решительное и грамотное закрепление полученных результатов. Первым делом были поставлены под контроль финансы Талига: излишне сообразительный и при этом преданный идеям Карла Третьего тессорий Вильгельм Манрик был снят с должности и отослан в имение, где вскоре благополучно и скончался. Следом была подавлена попытка олларианской церкви воспрепятствовать политике Алисы – кардинал Диомид публично признал свое поражение, его способность влиять на дела церкви ограничили путем замены ряда церковных иерархов на более лояльных новой власти. Из Дриксен для усиления позиций Алисы теперь уже открыто прибывали многочисленные кадры, в дальнейшем получившие прозвище «дриксенских гусей». По протекции Алисы они занимали важные позиции во всех сферах управления государством и обеспечивали проведение требуемой кесарии политики. Можно было констатировать, что рискованная операция принесла прекрасные плоды.

И как раз тут начались проблемы. Все-таки августейшие особы, тем более – амбициозные, не слишком хорошо подходят для долгой работы в команде, если они там не на первых ролях. И теперь уже королева Алиса, войдя во вкус полной власти, стала меньше прислушиваться к советам и руководящим указаниям компетентных специалистов. При этом Алиса переоценила собственные способности. Со временем дело дошло до конфликтов и королева даже удалила от двора несколько на вид второстепенных, а на самом деле ключевых фигур, обеспечивавших устойчивость её власти. В результате такую вполне разумную, можно сказать – необходимую акцию, как устранение соберано Кэналлоа Алваро Алвы, Алиса взялась проводить лично и провалила. А досаду от провала выместила на своих верных помощниках, еще более отдалившись от советников из посольства и ограничив их возможности по ведению самостоятельной деятельности. Это и привело к роковому исходу - службы безопасности королевы оказалась не на высоте, проспав заговор Георга Оллара, кардинала Диомида и Алвы, а действительно грамотных и опытных людей Алиса сама лишила возможности отслеживать ситуацию. Так в 361 году операция «Дикий единорог» досрочно завершилась в результате дворцового переворота.

Подводя итоги операции, можно сделать следующий вывод - конечно, полного развала и подчинения такого опасного противника кесарии достичь не удалось, но и того, что было сделано: остановка экономического развития, развал финансовой системы, подрыв обороноспособности, закладка фундамента будущих внутренних усобиц – хватит, чтобы «Дикий единорог» вошел в историю тайных служб Золотых Земель как выдающая по своей эффективности операция, пример для рыцарей плаща и кинжала на многие поколения.»[/spoiler]

Где написано, что соберано содержал ещё и флот ???

К доходу Кэнналоа (если серьёзно), следует добавить:

5. Коневодство.
6. Ткани и красители для неё (см. приложение к ЯМ).
7. Оружейное производство (под вопросом, ибо не помню, чтобы его экспорт не упоминался ).

Ну и, смех смехом, а соберано вполне мог взять в банкирских домах в долг на своё имя. 
Да и то, что герцогская "кубышка" частично лежала не в подвалах замка Алвасете, а виде вкладов в банках, я бы тоже не исключил.

Было бы предельно странно предположить, что если континентальная держава вроде Талига в течении десяти с лишним лет не может найти деньги на сухопутную армию, оплачивала бы содержание флота.

Деньги на армию, как раз временно нашлись ;)
Как я понял, соберано Альваро платил за армию, как Первый маршал (см. слова Арлетты из спойлеров).
Флот ему, насколько я понял, не подчинен.

Кстати, из слов "по сути содержал  армию за свой счет" не ясно, платил ли он только жалование (+ еда и одежда) или отвечал ещё и за вооружение.
ИМХО второе он все-таки он осуществлял  не в полном объеме.

Дример, Станислав, один вопрос, что бы не терять времени зря - на чем всё-таки остановимся: стёб или серьёзная дискуссия ?
PS. Кстати, в "Диком Единороге" много нестыковок

Тогда надо начинать не с изучения приходно-расходного баланса казны герцогов Алва, а с того, какие именно суммы были необходимы на это самое содержание.

Начнем с численности вооруженных сил Талига. Откуда вообще взялось число 200.000 применительно к периоду правления Франциска Второго и Алисы? Думаю, можно считать весьма вероятным, что непосредственная военная угроза с севера на тот момент отсутствовала если и не в реальности, то, по крайней мере, в головах правящей четы. Наоборот, в этих головах вполне могла наличествовать мысль, что связь правящих домов Талига и Дриксен делает эти государства малоприятной добычей для любого другого государства Золотых Земель. В таких условиях можно говорить не только о не увеличении, но даже о существенном сокращении численности вооруженных сил и флота. Соответственно, можно принять, что размер армии в описываемый период был сравнительно невелик.

С другой стороны, само понятие «содержал армию на собственные средства» может подразумевать очень разный уровень финансовых затрат. Леопольд Манрик, например, изыскал средства на то, чтобы нанять, обмундировать и вооружить людей, которых хватило на более чем двадцатитысячную армию. А ведь он пусть и тессорий, но вроде бы как не ворующий, и владений, сопоставимых с владениями герцогов Алва, у него нет. С другой стороны, задача, лежавшая на плечах Первого Маршала Талига Алваро Алвы была значительно проще. Основные его затраты были связаны с денежным довольствием и прокормом армии, так как резервы вооружения и обмундирования можно изыскать и в военных арсеналах, которые в королевстве имеются. Разумеется, какие-то суммы приходилось выделять для замены совсем уж старого оружия и, например, для пополнения парка лошадей, но о полном содержании армии «от и до» речь, скорее всего, не шла.


А никакой «Эпинэ» как единого экономико-политического субъекта в Талиге и нет. Есть представляющий королевскую власть губернатор провинции, есть 11 графств, в которых расположены владения тех или иных дворянских родов. Владения герцогов Эпинэ, например, были только в двух графствах: Старая Эпинэ и Ариго. При этом Анри-Гийом, не имея больших возможностей для накопления средств, смог вооружить для нужд восстания два кавалерийских полка. При этом я имею основания полагать, что Кэналлоа богаче Эпинэ, а значит её правитель имеет доступ к существенно большим финансовым резервам.


Не только содержала, но и использовала, причем весьма активно, что означало значительно больший расход средств по сравнению с размещением в казармах в мирное время. Не выходя из Википедии, можно найти:
[spoiler]В 1651 году Англия ввела в действие Акт о Навигации, который серьёзно повредил голландской торговле, препятствуя перевозке грузов по Европе голландскими кораблями. Этот акт привёл к Первой Англо-Голландской Войне (1652—1654). Война была закончена мирным соглашением в Вестминстере (1654), оставившем в силе «Акт о Навигации».
1672 год известен в Нидерландах как «Год Бедствий» («Rampjaar»). Англия объявила стране войну, к которой присоединились Франция, Мюнстер и Кёльн. Произошло вторжение войск Франции, Мюнстера и Кёльна. Англо-французская попытка высадиться с моря на голландское побережье была отражена в трёх ожесточённых морских битвах, которыми руководил выдающийся адмирал Михил де Рюйтер. Продвижение французских войск с юга удалось остановить только разрушением речных дамб, вызвавшим затопление собственных земель. С помощью дружественных немецких принцев нидерландцы отразили атаку Мюнстера и Кёльна, и с этими двумя государствами был заключён мир, в результате которого навсегда были потеряны некоторые земли на востоке. За этим последовали мирные соглашения с Англией в 1674 году и с Францией в 1678 году.
В 1688 году, после того, как три англо-голландские войны не выявили победителя, в отношениях с Англией опять возник кризис. Штатгальтер Вильгельм III предпринял превентивное вторжение в Англию, которое неожиданно привело к полному успеху. В Англии произошла «Славная Революция», в результате которой король Яков II был свергнут. На престол вошла Мария II, супруга Вильгельма III, который стал её соправителем. После смерти супруги он стал единоличным монархом правившим до своей кончины в 1702 году. Этот период был вершиной международного и морского могущества Нидерландов.[/spoiler]

В задачу же Алваро Алвы входило только поддержание вооруженных сил Талига на минимально необходимом уровне, причем с опорой на имеющиеся арсеналы, а это несколько менее затратное дело.


Разумеется, не поверю. И, разумеется, мне нужны более весомые доказательства того, что суммарные доходы Кэналлоа от сельского хозяйства (включая знаменитые кэналлийские вина), рыболовства, мануфактурного производства, посреднической торговли между Багряными и Золотыми Землями, а также между Севером и Югом Золотых Земель были много меньше, чем у Нидерландов.


Процитированное объяснение кардинала Сильвестра не имеет никакого отношения к торговому балансу от слова «совсем» или «почти совсем». Во первых, 75% высказывания касаются не вопроса закупок зерна, а последствий массового исхода беженцев из разоренной Варасты. Содержание этих процентов может вызвать вполне определенную и сильную реакцию, но к делу они отношения не имеют. Во-вторых, в оставшихся 25% говорится о том, что Талигу предстоит в течении 5 лет закупать третью часть всего необходимого стране зерна. Вот это уже действительно огромная потребность, ведущая к сильному росту цен (рынок, однако, да и найти такое количество свободного зерна где-то надо) и опять-таки огромным расходам. Расходы соберано Алваро рядом с этим даже и не пробегали.


Разумеется окажется… для поставщиков. Ибо и масштабы меньше и потребность не столь экстренная.


Ну вот, например:

Фома, как и его отец и дед, умудрялся ладить и с павлинами, и с Победителями Дракона, немало наживаясь на перепродаже товаров враждующих стран. Золота в маленьком Урготе побольше, чем в Талиге, особенно после войны.

Более-менее крупная армия Ургота – это, извините, «Неуловимый Джо» Золотых Земель. Ургот может быть способен содержать такую армию, а может быть и не способен, но углубленный геополитический анализ карты Кэртианы дает основания считать, что небольшому торговому государству, имеющему сухопутную границу только с Талигом, такая армия бесполезна со всех точек зрения.


Свое мнение про стоимость содержания «двухсоттысячной армии» я уже высказал. Стоящий на приколе в гаванях флот тоже требует значительно меньше денежных средств, чем активно используемый (не говоря о том, что в интересующий нас период он, как армия, скорее всего был значительно меньше по тем же самым причинам). А что касается Фомы, то он сумел найти деньги и на содержание отправленного корпуса, и на закупку очень большого количества зерна, и на доплату сверх того.


Владельцы торговых кораблей третьих стран, скорее всего, никому не платят. Скорее всего, они перепродают свои товары талигойским купцам, которые их затем реализуют по ту сторону пролива.


А если деньги на содержание флота (пусть не все, но часть) выделяют кэналлийские и, особенно, марикьярские аристократы, то для закрытия вопроса пролива и флота хватит того факта, что его особый статус (не флота, а пролива) обеспечивается не талигойцами, а морисками, причем по договоренности всё с теми же Алва.

Подчинен. Первый маршал командует всеми вооруженными силами Талига, в том числе и флотом, непосредственным командующим которого является первый адмирал.

Эр Дример, а об операции "Лебединая песня" в "Истории и политике" ничего не писали? Потому как даже сейчас не известны подробности этой великолепно задуманной и проведенной провокации, итогом которой стал почти полный переход морской торговли Кесарии в начале Круга Ветра в руки ардорской Северной компании.

Nicael
Э-э-э, я полноценно конспироложить не в состоянии. Но...Вы что, серьезно считаете, что страна с теплым, но не засушливым климатом и почти со всех сторон окруженная теплым морем регулярно ввозила продовольствие?
Я про Талиг в целом.

Инфляция, кризис - это не совсем из области пейзанской жизни...
Зря вы так думаете. Совершенно зря.

На последних нескольких страницах все кроме Dreamer'а более-менее серьёзны. И даже он шутит далеко не всегда. Так что можно и подискутировать.

Другое дело, что в обсуждении подобных вопросов приходится прибегать к домысливанию Матчасти, которой как обыно не хватает для построения собственных теорий. А вот здесь прийти к консенсусу практически невозможно.

Dreamer

очень трудно воспринимать иначе, как махровый стеб (особенно насчет "поверите на слово").
Наверное, я был не прав. Насчет слова. Просто я считал это очевидным. Начнем работать с фактами :)

Станислав
Принято. А насчет домысливания... Логика - наше главное оружие  ;)

Я бы добавил, что флот Ургота представляет не менее уловимого Джо, хотя казалось бы - в Померацевом море хватает морисских пиратов с Межевых островов, а значит военный флот для охраны флота торгового (кстати, где он?) так же необходим.

В результате, если мы представим анализ экономического состояния Ургота как уравнение, то обнаружим, что все его составляющие являются неизвестными. Этот прискорбный факт, почему-то не мешает некоторым форумчанам приводить пример Ургота в доказательство того. что Кэнналоа могла в течении одиннадцати лет содержать армию Талига.


На счёт резервов на арсеналах я бы не обольщался. Во-первых, есть ли вообще эти склады обмундирования или каждый раз генералы/полковники получают конкретную сумму денег и решают далее вопрос самостоятельно? В во-вторых, даже если склады и есть, то имеющихся там запасов хватит на год-другой, потом Алве всё равно надо заказывать новое обмундирование за свой счёт. На всякий случай поясняю свою мысль: если король не платит солдатах положенного жалования и не отпускает денег на их кормёжку, то трудно предположить, что он будет платить за обмундирование.
Так что если читать текст буквально – Алва платил за всё. И жалование, и кормёжка, и обмундирование, и поставка пороха, и ремонт и поставка оружия, и замена лошадей и многое, многое другое – всё шло из его бездонного кармана. Отсюда два вопроса, которые и служат источником для этой темы: 1) Откуда деньги? 2) Что Алва получил взамен или как он компенсировал свои расходы?


1) Кэнналийские аристократы - это всё тот же Алва. Было бы странно, что его подданные сновались с казной Талига минуя своего государя.

2) Марикьярские аристократы содержащие флот - это совсем недостоверно. Марикьяре - небольшой остров, главная статья экспорта которого, если судить из Матчасти - это марикьярские моряки. Крайне сомнительно, что бы аристократы этого острова смогли бы содержать за свой счёт флот большой державы.
И стоит помнить, что марикьяре – вассалы дома Алва, а значит см. пункт 1.

Ургот не содержит армию потому, что она ему не нужна. Но это не означает, что у него нет на это денег, по крайней мере на разовую компанию.

Вопрос не в том, есть ли у него деньги на разовую компанию (они у него есть), вопрос в том, есть ли у него деньги на кампанию затяжную. В этом я сильно сомневаюсь.

Так что довод "Раз Ургот может позволить себе нанять экспедиционный корпус, то Кэнналоа может себе позволить содержать всю армию Талига" - он не работает.

Кстати о шутках...
  Таки забыли еще очень важную статью дохода... И очень выгодную!!!
Поставка ардорских дев в гаремы морисков... Недаром же Хуан, известный своей жестокостью работорговец, является особой приближенной к  соберано... Таки напомню, что работорговля очень прибыльный бизнес!
  А еще напомню, что не взирая на замалчивание автором (мы не будем молчать!!!  ;D ;D ;D ;D, мы не позволим скрыть факты от общественности!!!), такой важной статьи дохода Кэнналоа как наркоторговля (сакотта и прочая!!!) Таки доходы современных колумбийских наркобаронов вполне позволяют им содержать, если верить средствам масс медиа, армию США в течение нескольких лет...
ФФФФУУУУХХХ... Ну и бред! Но ведь ... здесь бредили и всерьез куда забористей, мы не будем в них тыкать пальцем...
    ;D ;D ;D
 

Морискам иностранные женщины, как и иностранцы вообще, на своих территориях, вроде бы, и даром не нужны, нет? Отпадает работорговля...
Хотя - извините за оффтоп - не понимаю, какую такую скверну они боятся занести в Багряные Земли, когда у самих нескончаемая гражданская война между кланами идет. Это, что ли, еще не скверна?

Почему гражданская?

А разве не упоминается, что кланы морисков не живут дружно и часто воюют между собой? Агирнэ и Зегина, в частности? Народ-то все равно один, потому и гражданская война. Вот мне и кажется странным, что такие люди не пускают к себе иностранцев из боязни, что те их "научат плохому". Чему учить-то? ???

Не-а, не один, это только издали так кажется. С точки зрения средневекового китайца европейцы - это один народ, различия ему незаметны. Вот и с морисками такая же история.

Стас, если доводы не работают по причине сомнений у оппонента, то не работает все, что мы здесь приводим. Потому что сомнения есть у всех.

Маленький пример с кэналлийскими винами. Их пьют не только в аристократических домах, но и в трактирах Олларии и Агариса, в придорожных гостиницах Эпинэ, в портовых трактирах Ардоры. Тем не менее, кэналлийское вообще без каких-либо обоснований было чохом отнесено к предметам роскоши и исключено из рассмотрения как возможный источник богатств Кэналлоа. Я в правомерности подобного вывода ну очень сильно сомневаюсь, значит, он не работает, так? И такая же картина была и будет с моими собственными аргументами. Значит, как ни крути, а все останутся при своих так же, как в прошлый раз.


Артанис, это не кланы, а нормальные государства, такие же, как в Золотых Землях. Поэтому не гражданские войны, а вполне себе обычные и запрет к этому никакого отношения не имеет, у него религиозная суть. Почитайте внимательнее, что Алва о нем говорит.

Хотите сказать, что мориски отличаются между собой больше, чем талигойцы? В Талиге, как мы видим, тоже несколько "народов в народе", вполне способных составить отдельные государства. Ту же неприязнь между южанами и северянами вспомните, да ведь и вправду уроженцы Эпинэ не слишком-то напоминают надорцев - у них совершенно разные традиции и обычаи, даже произношение другое. О бергерах и кэнналийцах уж и говорить не приходится - эти в Талиге вообще лишь "прописаны". Но при этом почему-то между собой не воюют, по крайней мере, не воевали до недавнего времени. А морисские кланы разве отличаются между собой больше? Нет, мы, конечно, о них мало знаем, всякое может быть. Просто там сказано о "кланах", а это не то же понятие, что государство. К примеру, средневековые шотландские кланы тоже воевали между собой, но при этом все равно все оставались шотландцами, не так ли?
Вот и получается: талигойцы, "зараженные скверной", помнят, что живут в одной стране, даже Карваль сумел научиться заботиться о всей стране, а не только о "Великой Незалэжной Эпинэ", - а недопускающие скверны мориски этого не понимают и постоянно режутся между собой. Да, в таком случае, жаль, что о них мало известно - если их кланы отличаются друг от друга так же, как Талиг и Дриксен, или, к примеру, Кагета - тогда дело другое, конечно. Но в этом случае их не следует всех именовать морисками, мне кажется.

Да.
Ой ли? Не припомню такого. По-моему, в тексте эти образования называются "звёздами".
Отчего же? Употребляем же мы такие слова как "европейцы", "христиане", "белые".

Зегину Рокэ определяет в разговоре с Эмилем как "Восточное королевство". Ну а Садр с Агирнэ у нас тогда соответственно "Южное"(?) и "Западное"/"Северо-Западное".

Но вообще-то здесь это офф-топик. Если продолжать разговор, то в другом месте.

Ну что же вы в бреде то логику ищете?!  ;D ;D ;D ;D

Эр Станислав, вы уже во второй раз упрекаете кого-то (видимо, меня?) в прямом увязывании экономической мощи Ургота и финансовых возможностей дома Алва. Так вот, я их не увязываю. Ургот был мною упомянут несколько в иной связи, в чем вы можете убедиться, внимательно перечитав соответствующее сообщение.


Резервные арсеналы, например, на случай войны, когда обмундирование и оружие могут быть нужны очень быстро. В «Лик победы» упоминается о разграблении чего-то подобного. Понятно, что хранящееся там может быть не самым новым и современным, но оно там есть.


Почему это? Войн-то Талиг в этот период, ИМХО, не вел. Так что замена вооружения и прочего будет иметь место только при его поломке или износе. А если арсеналы действительно рассчитаны для нужд армии в военное время, то их запасы могут быть весьма внушительными.


А я с этим и не спорю, ибо вполне очевидно.


В тексте буквально сказано, что Алва содержал армию за свой счет. Объемы этого содержания не указаны, в связи с чем я и высказал своё мнение о том, что они могли быть существенно меньше, чем полные затраты на пресловутую «двухсоттысячную армию».


Взамен Первый маршал получал вооруженные силы, которые, в случае непредвиденных внешнеполитических осложнений, будут хоть на что-то годны.


Кэналлийские аристократы – это в нашем случае казна этих самых аристократов, которая, по понятным причинам, не тождественна казне герцогов Алва.


Во-первых, не такой уж и маленький: половина Ургота или целый Бордон.
Во-вторых, в вопросах доходов от сельского хозяйства, рыбной ловли и торговли с Бягряными Землями к Марикьяре применимы те же доводы, что и в отношении Кэналлоа.
В-третьих, на Марикьяре расположена главная база военного флота Талига. Очень большая база. Наверное, не надо объяснять, что обслуживание такого количества больших кораблей требует внушительной производственной базы?


Эр Станислав, это такой новый подход, да? Превращение варианта «кэналлийская и марикьярская аристократия могла выделять часть средств на содержание флота Талига» в «марикьярские аристократы содержали флот Талига»?

Хотя, учитывая, что некто Манрик на свои средства создал более чем двадцатитысячную армию с кавалерией и артиллерией, даже ваш вариант не кажется столь уж невозможным.


Неужели у них тоже общая казна с соберано?

Dreamer


Согласен. Немного увлёкся.


Хель


А так же мощнейший рычаг давление на венценосных супругов. Но я спрашивал не по политических, а об экономических выгодах.


То есть вы, как и я, считаете, что экономика Марикьяре в значительной мере замкнута сама на себя? В обычной ситуации это не страшно, но что делать, если талигойские власти в течении десяти лет не платят флоту, а тот, соответственно, не может оплатить услуги жителям Марикьяре? Экономике острова придёт пресловутый северный зверёк. Какое уж тут содержание флота, тут бы самому с голоду не помереть.


Нет, вы писали:

А если деньги на содержание флота (пусть не все, но часть) выделяют кэналлийские и, особенно, марикьярские аристократы, то для закрытия вопроса пролива и флота хватит того факта, что его особый статус (не флота, а пролива) обеспечивается не талигойцами, а морисками, причем по договоренности всё с теми же Алва.

Я же считаю, что за всё платил Алва, предварительно собрав деньги со своих подданных, причём не только подданных третьего сословия, но и первого. Оплата денег на содержание армии и флота из одного источника (Алва), упрощает финансовые операции так же усложняет попытки уклонится от уплаты экстренных налогов (а желающих уклонится всегда найдётся в изобилии).




Ну так давайте посчитаем. Чисто умозрительно, плюс-минус лапоть. Эх, сюда бы Рошфора, он в этой теме разбирается всяко лучше нас, профанов. Ну, помолясь. :)




Спасибо. Значит, арсеналы в Талиге существуют.



Про оружие – не спорю. И даже пороха, при его экономии должно было хватить на достаточно длительное время. А вот на жаловании, питании, обмундировании, расходов на лошадей избежать не возможно. Обмундирование изначально тоже, возможно, получали со складов, однако оно изнашивается быстро. Сколько там стоили пресловутые сапоги для горных стрелков? Восемь тысяч? Хорошо. По таллу за сапог – итого восемь тысяч сапог для четырёх тысяч человек.

В качестве игры ума постараемся представить самые скромные расходы на содержание армии мирного времени. Для расчётов предположим, что в армии Талига тогда действительно было 100 000 человек (мне эта цифра кажется заниженной).

Сапоги – 2 талла. Прочее обмундирование (шляпы, перчатки, плащи, нательное бельё, одежда на зимний период) – 30 таллов (цифра опять же мне кажется заниженной. Впрочем, для разных провинций цена будет разниться. Так на юге не нужны будут шубы, зато для Торки они будут необходимы).

Для стотысячной армии это будет 3 200 000 таллов в год.

Питание – примерные оценки дать невозможно в принципе. Предположим, что завтрак-обед-ужин + винная порция – 2 талла в день. В кэртианском году 384 дня. Итого получается 768 дней.

Для стотысячной армии это будет 76 800 000 таллов.

Денежное жалование – примерные оценки дать невозможно в принципе. Предположим, что среднее жалование по армии (в диапазоне от рядового до первого маршала) составляет 10 таллов в месяц. В кэртиаском году – 16 месяцев. В год он будет получать – 160 таллов.

Для стотысячной армии это будет 16 000 000 таллов.

Солдат надо вербовать, ведь Золотые Земли пока ещё вроде не доросли до идеи общего призыва, а про рекрутов вроде ничего в тексте не сказано.
Понятное дело, что в подобные годы, когда государь отказался от собственной армии много новобранцев не требуется. Трёх тысяч (каких-то скромных 3 % от общей численности армии) хватит за глаза. Каждому рекруту надо заплатить. Хотя бы десять таллов.

Всего в год на набор новобранцев уйдёт жалких 30 000 таллов.

Лошади. Лошади нужны не только кавалерии, но и для артиллерийского пакра и для обоза. Соответственно, ценовая разница между боевым скакуном и клячей, что таскает телеги будет очень велика. Опять же, представим, что цена абстрактного армейского талигойского коня в ваууккуме составит каких-то 20 таллов. Предположим, что в стотысячной армии кавалерия составляет одну пятую. Это двадцать тысяч лошадей. Ещё столько же отведём на обоз. И пять тысяч – для передвижения артиллерийского парка. Итого – сорок пять тысяч лошадей. Каждую из них надо кормить. Пускай это будет 1 талл в день. За год лошади съедят 17 280 000 таллов. Кроме того, наступает момент, что лошадь по тем или иным причинам становится негодной к службе и надо покупать новую лошадь. Допустим кажды год меняется одна десятая от общего лошадиного состава. Это 4 500 лошадей по средней цене в 20 таллов. Всего – 90 000.

Значит, общая цифра расходов на лошадей составляет 17 370 000.

Итого получается, что только за содержание мирной армии в год соберано потребуется заплатить 113 400 000 таллов. Причём сюда не включено масса других армейских расходов без которых обойтись нельзя, нет так же расходов на флот. В противном случае цифра вывалится далеко за двести миллионов таллов.

Обращаю ваше внимание, что раходы должны были расти из года в год, по мере того как таяли старые армейские запасы, изнашивалось оружие, ветшали крепости, гнили корабли.

Конечно, мои оппоненты с радостью укажут мне на ошибки в расчётах. Я понимаю всю умозрительность своих рассуждений. Но я всего лишь хотел показать МАСШТАБЫ трат, на которые ежегодно шёл Алваро и ещё раз спросить: вы всерьёз верите, что Кэнналоа это было по силам без получения неких экономических преференций от Талига? Виды этих самых преференций могли самые разные. Например, отказ от уплаты налогов. Или, например, получение права откупа на целые провинции или отрасли в экономике. Потому как полтора-два миллиарда таллов , что потратил соберано за десять лет уничтожили бы всякое экономическое благополучие герцогства каким бы богатым оно ни было. И единственный шанс этого избежать – получение каких-то ЭКОНОМИЧЕСКИХ выгод от Талига. 

P.S. Кстати, адуаны тоже считаются военными или относятся к таможенной службе?

Стас, а почему именно это - самые скромные расходы? Давай я урежу твои цены где в 2, где в 4, где в пять раз и заявлю, что именно они являются правильными. Потом с той же легкостью определю совокупный личный доход соберано за 1131 год существования династии и выйдет, что заначек Алва хватило бы еще лет на 20(а то и 30) такой благотворительности. Ну и как потом будем спорить?

И, мне кажется, не стоит забывать первоисточник:
"В 361—372 гг., по сути, содержал армию Талига на личные средства, так как казна была полностью разорена."
На личные, а не за счет Кэналлоа...


Ты ничего не напутал? Фердинанду в тот момент - три года, и был он, соответственно, не женат.

Если не кормить свою армию, то придется кормить чужую. Вполне себе экономическая выгода.


Нет, я считаю, что экономика Марикьяры может быть достаточно развитой и иметь достаточный внешний товарооборот, чтобы у её аристократии были деньги на частичное субсидирование флота.


А я считаю, что, помимо выплат из казны короля или соберано, кэналлийское и, в основном, марикьярское дворянство могло в частном порядке спонсировать постройку кораблей для флота а-ля семейство Гастаки. В конце концов, им на этих кораблях служить.


Дело не в расчетах, хотя мы даже не знаем приблизительной численности армии и флота Талига того периода. Вдруг это не 200 и даже не 100, а всего 50 тысяч человек (мир же на границах и гениальные управленцы на престоле!). С другой стороны, мы не имеем никакой информации об экономическом состоянии и доходых даже Талига, не говоря о его составных частях, так что любая полученная сумма может быть относительно доходов герцогов Алва как очень большой, так и мизерной.

А причем тут Талиг в целом? Талиг по-Вашему сам себя прокормить не в состоянии и регулярно закупает провизию на внешнем рынке? Причем на государственном уровне, а не как частные сделки торговых домов по ввозу-вывозу экзотических деликатесов? Связь между пустой королевской казной и массовым голодом в стране тоже не совсем прямая - горожане и особено сельские жители едят отнюдь не то, что закупается на королевские деньги. Вот армию-то действительно должны кормить из королевской казны. Я поняла Ваше замечание о голоде так, что чтобы прокормить армию Талига Алваро должен был бы изъять огромные деньги из экономики  Кэналлоа и оставить голодать без денег уже свое герцогство.
Да? В чем, промышленном покупаемом за деньги и незаменимом на "домотканный" аналог простой кэналлийский (или талигойский, если Вы говорите о всей стране)  крестьянин, скотовод или рыбак нуждается так, что без этого не сможет провести новый сезон работ и вынужден будет стать нищим бездельником-побирушкой? Бензин и запчасти для трактора или катера? Химические удобрения?

Значит, как ни крути, а все останутся при своих так же, как в прошлый раз.
Ничего не обещаю, но я очень постараюсь  ;)

Итак, начнем с матчасти.
Для начала нам надо оценить экономическое развитие Кэнналоа. Данных крайне мало, но известно, что Кэнналоа 11 лет содержало двухсоттысячную армию. Сразу условимся, что флот остался на коште Талига - я не нашел упоминаний о том, что Алваро взял на себя ещё и этот груз, но также условимся, что рассуждения о том, что Алваро оплачивал не все армейские расходы - в пользу бедных. В тексте оговорок (жалованье на Алваро; отпускные, кормовые, боевые - за счет центра) нет.
В реальной истории небольшое государство способное на такой подвиг существовало. Да, те самые Нидерланды. И вот экономика этой станы известна нам очень хорошо.
Что же представляли из себя Нидерланды середины/второй половины XVII в. :
1) Нидерланды были центром торгового и финансового мира Европы. Именно здесь заключались самые крупные сделки, размещались займы, котировались ценные бумаги и определялись цены на товары.
2) Торговый и рыболовецкий флот насчитывал свыше 20 000 кораблей и был равен флоту всех стран Европы вместе взятому.  От берегов Японии до Архангельска голландцы были везде.
3) Нидерланды были мировым промышленным (воспользовавшись революцией в Англии они оттеснили англичан) и судостроительным центром. Строительство судов в Голландии обходилось в полтора-два раза дешевле, чем в Англии, и во много раз дешевле, чем в любых других станах. Поэтому здесь строилась половина флотов для всех государств.
4) Нидерланды были впереди планеты всей и в сфере работорговли - что приносило им значительную часть общих доходов от торговли с колониями.
5) Они были всеобщим европейским посредником. немецкие вина, изделия французских мануфактур, фрукты из Испании и колониальные товары попадали в Северную Европу исключительно при посредничестве голландцев. В то же время зерно, купленное в Прибалтике, перепродавалось на рынках средиземноморских стран. Голландцы закупали в большом количестве английское сукно, затем у себя на родине подвергали дополнительной обработке и перепродавали за границу значительно дороже. Нидерландцы к 1650 году заняли первое место в торговле с Россией. Ежегодно 50–60 кораблей посещали Архангельск, откуда вывозились русские меха, лес, поташ, смола, икра, сало, иранский шелк, вологодские кружева, масло, мед, а в отдельные годы и хлеб.
Даниэль Дефо (истинное место работы этого достойного джентльмена, я надеюсь, вы все знаете  ;) ) писал: " «Они стали брокерами и маклерами Европы: они покупают, чтобы снова продать, берут, чтобы отдать, и большая часть их обширной коммерции заключалась в том, чтобы доставить товары со всех частей света, а затем снова обеспечить ими весь мир» "

Кстати говоря - торговля предметами роскоши, а также пряностями и другими "экзотическими" товарами составляла около четверти доходов от торговли, причем сюда входит и торговля рабами   ::)
Да, пряности приносили умопомрачительные прибыли...но только в расчете на один корабль :) а кораблей этих было...
" в декабре 1664 года, в Голландию из Ост-Индии отбыл ежегодный Индийский конвой ОИК. На 13 судов загрузили следующий товар — 4 миллиона стручков красного перца,440 тысяч фунтов гвоздики, 314 фунтов мускатного ореха, 121,6 тысяч фунтов базилика, полмиллиона фунтов корицы, 18 тысяч фунтов черного дерева, 8690 отрезов шелка, 200 тысяч фунтов хлопчатобумажной индийской ткани, 22 тысячи фунтов индиго, 18,5 тысяч фунтов черного жемчуга, 2933 рубина, 3084 алмаза, 16 580 фарфоровых заготовок — рыночная стоимость каравана равнялась приблизительно 11 миллионам гульденов (1,1 миллион фунтов стерлингов)"(c)

А вот только китобойный промысел приносил Нидерландам 10 млн. гульденов в год :)

Вот примерно такой экономикой должно обладать небольшое государство, что бы позволить себе при необходимости содержать армию подобных размеров.

PS. Источник информации по Нидерландам 
С. П. Махов  Э. Б. Созаев
- Борьба за испанское наследство
- Борьба за господство на море. Аугсбургская лига 
- Схватка двух львов. Англо-голландские войны XVII века

Ну, давайте начнем.


Потому что вам так удобнее? Чем вам не нравится анализ составление списка того, на что Алваро нужно было выделять собственные средства, а что можно было восполнить за счет имеющихся резервов? И причем здесь "за счет центра" - вопрос о том, что выплаты из королевской казны могли быть отличными от нулевых пока ещё не поднимался.

Про Нидерланды вы написали много и интересно, поэтому отмечу только два обстоятельства.


Сильвестр, например, предполагал, что за посредничеством в заключении сделок урготских купцов с морисками Фома обратится именно к Талигу. Так что значение Кэналлоа в торговом обороте между Золотыми и Багряными Землями может быть очень большим, вплоть до уровня почти-монополиста.


Вы упорно не желаете обращать внимание на то, что Голландия свою армию не только нанимала и содержала, но и использовала, причем весьма активно. Я же исхожу из того, что в рассматриваемый период вся или большая часть вооруженных сил Талига в боевых действиях не участвовала.

А чем Вам не нравится климат Талига? Если в предгорьях Торки растёт виноград, то он (климат) вполне подпадает под определение "тёплый, но не засушливый". По климатическим условиям Талиг примерно соответствует Франции и уж что-что, а прокормить себя вполне способен. Для того, чтобы пришлось закупать хлеб за границей, понадобился форс-мажор в виде разорённой Варасты, где выращивалась треть талигойского хлеба.

Ну так назови свои цифры, мне они интересны. Только более-менее серьёзные, а не в духе "Дикого единорога".  ;)

Помнится у тебя отлично (без всяких подколов, действительно отлично) получилось объяснить откуда взялись деньги у Франциска Великого на его компанию по захвату Талигои. И если у тебя найдётся объяснение сотням миллионов (а то и миллиардам) таллол ЛИЧНЫХ (ну или государственных) средств соберано на подобную благотворительность (идея откупа тебя ведь тоже не привлекает?) я закрою эту тему и больше не буду её поднимать.  :)

Хель

Потому что вам так удобнее? Чем вам не нравится анализ составление списка того, на что Алваро нужно было выделять собственные средства, а что можно было восполнить за счет имеющихся резервов? И причем здесь "за счет центра" - вопрос о том, что выплаты из королевской казны могли быть отличными от нулевых пока ещё не поднимался.
Потому что в этом случае конспирология начинает цвести буйным цветом :)
Если финансирование из центрального бюджета покрывало значительную часть расходов, имхо следует убрать из учебника фразу о том, что Алваро содержал армию на собственные средства. А если не очень значительную - то этой суммой вполне можно пренебречь и снова вернуться к вопросу "Откуда деньги, Зин ?"
PS. Между прочим вы не оценили того, что флот я с шеи соберрано снял, а ведь это тоже огромные суммы :(

Сильвестр, например, предполагал, что за посредничеством в заключении сделок урготских купцов с морисками Фома обратится именно к Талигу. Так что значение Кэналлоа в торговом обороте между Золотыми и Багряными Землями может быть очень большим, вплоть до уровня почти-монополиста.
Если вас не затруднит - ещё раз - из чего предположительно, может состоять товарооборот между БЗ и ЗЗ.
Потому что если мы ограничимся предметами роскоши, то я уже продемонстрировал, сколько кораблей для этого необходимо и какие суммы это приносило. А с учетом расстояний - контрабандисты прекрасно обойдутся без разрешения из Кэнналоа :)

Вы упорно не желаете обращать внимание на то, что Голландия свою армию не только нанимала и содержала, но и использовала, причем весьма активно. Я же исхожу из того, что в рассматриваемый период вся или большая часть вооруженных сил Талига в боевых действиях не участвовала.
Я не игнорирую. Просто даже в пиковые моменты воюющая армия Нидерландов не превышала 60 000 солдат.
Я не думаю, что 60 000 воюющих солдат обходятся дороже  200 000-й армии мирного времени

Ещё раз повторю: где именно говорится о частичном финансировании из центрального бюджета. Резервы - это не бюджет, а военные арсеналы, в которых хранятся запасы на непредвиденный случай: порох, боеприпасы, оружие, обмундирование.


Мне стоящий на приколе в гаванях Марикьяры флот не сильно мешает.


Ткани, краски, благовония, экзотические фрукты, шадди, кони, оружие и так далее. Вот что из Индии, например, возили, то и будет.


Сравните расстояние от Европы до Индии и от Золотых Земель до Багряных - длительность одного рейса падает на порядок, и на столько же падают издержки и необходимое для такого же объема товарооборота количество кораблей.


Это при запрете-то заплывать за Межевые Острова? Флаг им в руки!


Который раз спрашиваю: где вы нашли у Талига того периода двухсоттысячную армию? Вот где, а? Что до сравнения затрат, то воюющая армия имеет нехорошую привычку требовать постоянного и в больших количествах подвоза пороха и боеприпасов, расходов на медицинское обслуживание, пополнений и много чего ещё дорогостоящего.

С моей точки зрения, "серьезных" цифр здесь вообще не может быть, даже с допуском "плюс-минус лапоть". В принципе. Ибо неизвестны практически все количественные характеристики, их определяющие.

А там, между прочим, не было никаких цифр, только качественный анализ возможных источников средств и способов их использования. Наверное, что-то подобное можно было бы попробовать сделать и в этом случае, но, когда на это будет время, не знаю.
И, к слову, ничего нового я бы там все равно не сказал: благодатный климат, виноградники и прииски, родство с нар-шадами северо-запада, прямой доступ в БЗ, преференции в торговле и культурно-технический обмен с ними же, стабильное государство при отсутствии экстроординарных расходов в течении тысячи с хвостиком лет, непрерывная династия в течении того же периода - ИМХО, в комбинации все это дает возможности для накопления просто фантастических сумм, в нашей истории я таких условий для какой-нибудь династии и не припомню.

Рокэ, между прочим, узнав о том, что Эпинэ и Надор обложены двойным налогом, предлагает: "Кэналлоа заплатит за Эпинэ", и Сильвестра при этом удивляет только, что "За Эпинэ, не за Надор!" Похоже, кардинал уверен, что для Алвы нетрудно заплатить налоги за целую (и не самую бедную) провинцию, и при этом без увеличения налогов с собственных подданных.

Хель
Ещё раз повторю: где именно говорится о частичном финансировании из центрального бюджета. Резервы - это не бюджет, а военные арсеналы, в которых хранятся запасы на непредвиденный случай: порох, боеприпасы, оружие, обмундирование.
Хель, какие резервы, вы о чем вообще ? Напоминаю, по официальной версии у нас страна разорена, на армию денег нет,эти резервы давным давно уже выгребли. Или ключи от подвалов, в которых эти резервы хранились у соберрано под подушкой хранились и он их никому не отдавал ?

Мне стоящий на приколе в гаванях Марикьяры флот не сильно мешает.
Ммм...уточните, что вы имеете в виду "на приколе".
а) На консервации
б) У причала в боевой готовности.

Ткани, краски, благовония, экзотические фрукты, шадди, кони, оружие и так далее. Вот что из Индии, например, возили, то и будет.
Именно. А теперь вспомните, то что я уже приводил:
" в декабре 1664 года, в Голландию из Ост-Индии отбыл ежегодный Индийский конвой ОИК. На 13 судов загрузили следующий товар — 4 миллиона стручков красного перца,440 тысяч фунтов гвоздики, 314 фунтов мускатного ореха, 121,6 тысяч фунтов базилика, полмиллиона фунтов корицы, 18 тысяч фунтов черного дерева, 8690 отрезов шелка, 200 тысяч фунтов хлопчатобумажной индийской ткани, 22 тысячи фунтов индиго, 18,5 тысяч фунтов черного жемчуга, 2933 рубина, 3084 алмаза, 16 580 фарфоровых заготовок — рыночная стоимость каравана равнялась приблизительно 11 миллионам гульденов (1,1 миллион фунтов стерлингов)"(c)
Всё что вы перечислили (кроме коняшек) помещается на 13 кораблей и приносит около 10 % торговых доходов Нидерландов. Не слишком серьезные объемы, не правда ли ? Плюс многие пряности уже выращиваются в самих ЗЗ. И стоимость их вполне человеческая.

Сравните расстояние от Европы до Индии и от Золотых Земель до Багряных - длительность одного рейса падает на порядок, и на столько же падают издержки и необходимое для такого же объема товарооборота количество кораблей.
Издержки и так минимальны - 13 кораблей плюс охрана, да раз в год.
А с увеличением количества падает цена. Катастрофически падает.

Это при запрете-то заплывать за Межевые Острова? Флаг им в руки!
Я не совсем понял - вы отрицаете наличие в Кэртиане контрабандистов ? Или считаете, что запрет на пересечение межевых островов автоматически уничтожает контрабанду ?

Который раз спрашиваю: где вы нашли у Талига того периода двухсоттысячную армию? Вот где, а?
Воспользуюсь ссылкой Станислава.
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6950.msg270297#msg270297
Дример оценивал численность войск на конец круга скал в 300 000 солдат. Так что 200 000 вполне адекватная цифра. Иначе мы рискуем обороноспособностью Талига :)

Что до сравнения затрат, то воюющая армия имеет нехорошую привычку требовать постоянного и в больших количествах подвоза пороха и боеприпасов, расходов на медицинское обслуживание, пополнений и много чего ещё дорогостоящего.
Ну да. Поэтому я и привел воюющую армию численностью в три раза меньшую чем у Алваро. Или вы считаете, что на воюющую армиии в 60 000 нужно больше денег чем на армию мирного времени в 200 000 ?

PS. Кстати, продолжая настаивать на существенно меньшем размере Талигской армии вы льёте воду на конспирологическую мельницу.  ;D
В стране разруха и развал, вокруг злые-презлые враги только и ждущие момента вцепиться в горло - самое время для агрессии... а на границах тишь, да гладь, соберрано солдат по домам распускает, флот на консервацию определяет...о чем это говорит ? Правильно, об этом в самом начале уже говорил mag - мир, дружба, фестиваль на границах. Разрядка международной напряженности и общее разоружение. Спасибо Франциску Миротворцу и его святой супруге   ;) Им не хватило совсем немного...  8)

Раз в год, потому что путь в один конец занимает полгода, или пять-шесть раз в год за счёт меньшего расстояния? В первом случае путевые издержки настолько велики, что получается та самая "телушка полушка, да рубль перевоз". Во втором - даже при значительно меньших ценах прибыль растёт за счёт оборота.


Не настолько, чтобы сделать торговлю невыгодной.

Dama
Рокэ, между прочим, узнав о том, что Эпинэ и Надор обложены двойным налогом, предлагает: "Кэналлоа заплатит за Эпинэ", и Сильвестра при этом удивляет только, что "За Эпинэ, не за Надор!" Похоже, кардинал уверен, что для Алвы нетрудно заплатить налоги за целую (и не самую бедную) провинцию, и при этом без увеличения налогов с собственных подданных
Ммм...Насколько я помню, Алва собирался платить не за провинцию, а за земли Робера. Это несколько разные вещи.

Dama
Раз в год, потому что путь в один конец занимает полгода, или пять-шесть раз в год за счёт меньшего расстояния? В первом случае путевые издержки настолько велики, что получается та самая "телушка полушка, да рубль перевоз". Во втором - даже при значительно меньших ценах прибыль растёт за счёт оборота.
Да нет. Как раз наоборот - секрет баснословных цен на пряности в том, что торговцы минимизировали поставки пряностей, и накручивали до 1000% на конечную цену. Им было категорически невыгодно увеличение оборота, потому что падение цен было бы слишком значительным.

Не настолько, чтобы сделать торговлю невыгодной.
В данном случае именно настолько.

Nicael, Dama
[spoiler]А причем тут Талиг в целом? Талиг по-Вашему сам себя прокормить не в состоянии и регулярно закупает провизию на внешнем рынке? Причем на государственном уровне, а не как частные сделки торговых домов по ввозу-вывозу экзотических деликатесов? Связь между пустой королевской казной и массовым голодом в стране тоже не совсем прямая - горожане и особено сельские жители едят отнюдь не то, что закупается на королевские деньги. Вот армию-то действительно должны кормить из королевской казны. Я поняла Ваше замечание о голоде так, что чтобы прокормить армию Талига Алваро должен был бы изъять огромные деньги из экономики  Кэналлоа и оставить голодать без денег уже свое герцогство....[/spoiler]

[spoiler]А чем Вам не нравится климат Талига? Если в предгорьях Торки растёт виноград, то он (климат) вполне подпадает под определение "тёплый, но не засушливый". По климатическим условиям Талиг примерно соответствует Франции и уж что-что, а прокормить себя вполне способен. Для того, чтобы пришлось закупать хлеб за границей, понадобился форс-мажор в виде разорённой Варасты, где выращивалась треть талигойского хлеба.
[/spoiler]

Собственно я отталкиваюсь от современности. На момент КНК мы имеем в наличии тлеющие очаги напряженности в стране, прямые враги государства на ответственных постах, пустую казну, отсутствие материальных резервов - собственно первый же форс-мажор и страна на грани голодных бунтов. И правящая верхушка не видит ничего экстраординарного. Алва не собирается, например, с Ноймариненом и фок Варзовым с целью обсудить, что делать с Фердинандом и Сильвестром, которые ведут страну в пропасть. То есть нынешняя ситуация - в пределах нормы.

Кстати говоря, если сравнительно малонаселенная провинция давала треть хлеба Талига, а в стране отсутствует хлебные резервы, это значит, что хлеб из Варасты шел на покрытие хлебного дефицита в остальном Талиге. Следовательно метрополия (те самые Эпинэ, Придда и Надор) самостоятельно себя хлебом обеспечить не может.

Замечу, что с момента отрешения Алисы от власти прошло около 40 лет, а экономикой рулит отличнейший специалист - отсюда логичный вывод - в момент отрешения Алисы от власти ситуация была намного хуже.

Dreamer
Маленький пример с кэналлийскими винами. Их пьют не только в аристократических домах, но и в трактирах Олларии и Агариса, в придорожных гостиницах Эпинэ, в портовых трактирах Ардоры. Тем не менее, кэналлийское вообще без каких-либо обоснований было чохом отнесено к предметам роскоши и исключено из рассмотрения как возможный источник богатств Кэналлоа.

Извините, но вы ошибаетесь.

"добыть в Агарисе выдержанное кэналлийское было неслыханной удачей...

— Фраманский юноша принес на продажу вино. Лучшие лозы Кампораисес и Гэриньенте, — девушка открыла свою корзину и одну за другой вытащила полдюжины пыльных бутылок. — Три «крови»[80] — Красная, Темная и Черная и три «слезы» — Вдовья, Девичья и Дурная! Блистательный будет пробовать, а недостойная говорить,
— Этим винам нет цены. — О том, что в ручках Мэллит даже пиво из Торки показалось бы ему «Черной кровью», Эпинэ умолчал."

"— Ты мне предлагаешь прятаться от «навозников»?! — Ричард стукнул по столу и громко крикнул: — Хозяин, кеналлийского!
— Дикон, — глаза кузена полезли на лоб, — это ж бешеные деньги, давай эпского возьмем."

И водится кэнналийское по трактирам исключительно в расчете на денежных клиентов.

PS. И правильно ли я понимаю, что вы придерживаетесь мнения, что у соберрано была кубышка ? Так ?

Нет, не ошибаюсь. Кэналлийское в ардорском портовом кабаке заказывает Добряк Юхан. Выбор кэналлийских вин имеется аж в придорожных(!) гостиницах Эпинэ и при необходимости может быть расширен. Кэналлийское без проблем нашлось в трактире небольшого городка Фрамбуа, а когда Робер возвращался из Кагеты, всю дорогу до Агариса трактирщики нахваливали ему помимо других вин, еще и кэналлийское. Уже упомянутый вами Ричард, гуляя по Олларии, размышляет, что хорошо бы зайти в "какую-нибудь таверну" и спросить стаканчик кэналлийского, вопрос поиска даже не ставится. Кабаки, таверны, гостиницы в самых разных местах - и везде кэналлийское. Налицо широкое распространение этого товара по Золотым землям, причем в достаточно демократичных местах.
Вы просто не упускайте из виду, что вина пусть и из одного региона бывают разными и по качеству, и по цене. Вина высшего уровня безусловно относятся к роскоши, но ведь они всегда составляют лишь малую часть от общих объемов производства. Потому кэналлийское и поминается так часто -  продукт качественный и широко распространенный, хоть и не из дешевых.
А представления Наля о дороговизне все-таки не стоит распространять на все население континента.

Да.

Думаете? Эр, Вы, например, укроп в магазине покупаете или на подоконнике выращиваете? И если покупаете, то безусловно ли следует из этого, что Вы совершенно не в состоянии его себе на подоконнике вырастить?
"В настоящем" - внезапно началась война в сельскохозяйственном районе, потерян весь будущий урожай. Но это только во-первых, а во-вторых тысячи людей бегут оттуда вглубь страны. У этих несчастных нет денег, чтобы купить себе еду, тем более нет средств, чтобы срочно построить себе жилье. Вот им-то и надо помочь из казенных средств - накормить, расселить, с тем чтобы они могли начать работать  и  себя кормить пока они не начали либо умирать с голоду либо грабить пока еще мирные деревни.
Опять же, если, например, Придда не может прокормить себя + внезапно свалившихся на голову несколько тысяч побродяг, это вовсе не значит что она не в состоянии прокормить себя.  И ключевое слово - внезапно. Перед Талигом когда-либо была поставлена задача производить как можно больше зерна? Занять под поля все мало-мальски подходящие для этого земли. Если есть Варраста, в которой так хорошо заниматься зерноводством, которая производит зерна намного больше, чем может съесть (и вроде как пока ничего кроме зерна), то в других провинциях можно использовать земли другим образом.
Вы представляете, сколько можно хранить зерно без искуственного вентилирования, охлаждения, с защитой от грызунов и вредителей системы "кот незакатный"? Я, честно говоря, не очень, но сильно сомневаюсь, что хранение больше пары лет осмысленно.
PS Я вот упорно убеждаю своих пожилых родителей не сажать на даче картошку в объемах "на всю зиму", потому что совершенно неохота тратить время и силы на ее выращивание и транспортировку в город, поскольку она есть в магазинах и есть деньги на ее покупку. Однако в 90-е эта картошка и другие овощи с дачи очень здорово выручали семью. Это я к тому, что если кто-то покупает продукты, это не значит, что он не способен их сам производить. ;)
PPS Я уже высказывала мнение, что опустевшая королевская казна не обязательно означает обнищание, голод и разруху в стране. Расходы на то, что нынче называется социальным обеспечением согласно эпохе не особо велики и никак не касаются основной массы населения. Народ может не платить налоги и жить (пока) припеваючи.
PPPS И опять же, из каких предпосылок сделан вывод, что казна Талига в 398 г К С почти пуста и закупка хлеба по рыночным ценам ее добьет? Есть способ здорово съэкономить да еще и получить политические выгоды - почему бы его не использовать.
PPPPS Вы почти одновременно  удивляетесь и  что в "кубышке" Талига нет резервов дабы содержать на казенный счет население целой провинции и запаса продовольствия на несколько лет вперед и  самым фактом наличия "кубышки" в Кэналлоа.  ;)

Разговор Рокэ с Сильвестром:
" - О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Надора и Эпинэ продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но ещё хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход". (ОВДВ с. 514).

То есть речь идёт именно о провинциях, а не владениях конкретных мятежников, список коих Окделлами и Эпинэ не исчерпывается.


Или, что вернее, часть варастийского хлеба шла на продажу в ту же Кагету, Холту и, возможно, Гайифу. Торговля с ними была достаточно оживлённой, чтобы держать на границе таможенные посты.

Ой-ей-ей... Ничего себе, развили тему  :o :o :o
Эры и эрэа, я, с Вашего позволения, сначала почитаю и разберусь, куда зашла конспирологическая мыслЯ, а уж потом что-нибудь буду (или не буду) добавлять  ;)

С уважением,
mag

И мы опять возвращаемся к тому, на чём споткнулись три с половиной года назад: кубышка. И это печально, ведь как показывает опыт тогдашней дискуссии переубедить друг друга мы не сможем. Для тебя это отличная возможность объяснить все расходы, сколь бы чудовищны они не были (а они будут чудовищными как не считай военные расходы). С моей же точки зрения наличие столь гигантских денежных средств для благотворительности в распоряжении  что семейства Алва в частности, что герцогства Кэнналоа в целом нонсенс. И наличие подобной кубышки, если бы она действительно была оказало бы решающе влияние на события КНК-ОВДВ. Ведь тогда Сильестру просто не надо было бы беспокоится о том, на какие средства купить зерно, которое было столь нужным после разорения Варасты! Если у него под рукой имеется бесконечный резерв денежных средств, то почему он не одолжил их у Алва? Ведь если батюшка Рокэ в течение одиннадцати лет БЕЗВОЗМЕЗДНО содержал всю армию Талига, то почему бы сыну столь уважаемого человека не ОДОЛЖИТЬ в сотню раз меньшую сумму под скромные проценты?



Да, условия просто фантастические.

Не знаю о чем вы, а я о том же, о чем и раньше – об армейских арсеналах, которые имеются даже в Эпинэ. Если по-простому, то это такие большие склады, где рачительные правители (а Карл Третий был очень рачительным правителем) хранят разные запасы на случай войны.


По официальной версии у королевской четы не было денег на содержание армии, так как Франциск Второй и его жена находили королевской казне более интересное применение. Про разорение Талига как такового ничего не говорится. А поскольку войн в тот период королевство не вело, то и причин выгребать резервы (те самые, что в арсеналах) не было.


Не подвалов, а складов – они гораздо лучше подходят для хранения пороха, снарядов, пушек, ружей и амуниции. Ключи же от них, образно говоря, храниться должны были у Первого маршала, то есть именно что у Алваро Алвы


А вот как должен флот содержаться при условии официальной доктрины об отсутствия военной угрозы, так и стоял.


Это смотря как на эти объемы смотреть. Как вы сами сказали, рейс 13 кораблей один раз в год приносил Нидерландам 10% торгового дохода. Учитывая расстояние от БЗ до ЗЗ, те же корабли за тот же год могут сделать десяток рейсов и перевезти гораздо больше товаров. Да, их цена на рынке будет ниже, чем в случае индийских, но их будет много больше. Собственно говоря, речь будет идти не о доставке раз в год ограниченной партии жутко дорогой экзотики, а о крупномасштабной международной торговле уровня описываемой вами Голландии. Кстати говоря, кроме «коняшек» имеется ещё такой массовый товар, как шадии. А это весьма распространенный в ЗЗ напиток, требующий масштабных поставок. Ну и нельзя обойти стороной вопрос ценимого в Золотых Землях морисского оружия, в том числе огнестрельного.


Потому и раз в год, что далеко и дорого. Ведь в то время, пока корабли плывут «туда и обратно», их экипажу требуется продовольствие, а по возвращении ему требуются деньги. Кораблям необходим капитальный ремонт в порту приписки и косметический ремонт в пути. Корабли имеют обыкновение не возвращаться, и тогда нужно вводить в строй новые. Так что подобные плавания являются весьма недешевыми меропристиями.


Это если накладные расходы будут как при доставке из Индии в Европу. А если доставка товаров из БЗ в ЗЗ через Кэналлоа будет стоить дешевле, чем из Дриксен в Гайифу, то рост выручки из-за увеличения объемов поставок будет с легкостью опережать уменьшение стоимости реализации.


Запрет на пересечение Межевых островов означает, что дельцов, желающих заработать на прямой торговле с береговыми шадами и не являющихся уроженцами Кэналлоа, ожидают не прибыли, а совсем даже наоборот. Можно, конечно, торговать и морскими шадами на этих самых островах, но не думаю, что это будет сильно дешево.


Основные военные противники Талига в рассматриваемый период – Дриксен и Гаунау. Но так как королева Талига вполне себе принцесса правящего дома Кесарии, то никакой угрозы с севера, с точки зрения правителей, быть не может. Так что можно смело резать 300.000 в три, а то и четыре раза (вот такой я щедрый).


Вот только численность армии Талига в то время составляла в лучшем случае сто тысяч человек. А с учетом отсутствия войны и при наличии оставшихся от предыдущего правления военных запасов, содержание её будет стоить явно меньше голландской.


Ну, это уж кому как. Мне в этом видится несколько иное. Например то, что действующая королева Талига того периода великолепно окучила мужа, вдолбив ему в уши, что её обожаемые родственники никогда не сделают ничего плохого свое любимой Алисочке. И что потому этих противных мужланов-военных надо разогнать, армию сократить, а имеющиеся средства тратить к удовольствию королевской четы вообще и дорогой Алисочки в частности.

Кстати говоря, соберано никого распустить по домам не мог, ибо это всего лишь титул правителя Кэналлоа. А вот Первый маршал мог, но в этом он обязан был следовать опять-таки распоряжениям короля.

По поводу же родственных связей могу заметить, что Фридрих Вильгельм Виктор Альберт Прусский был кузеном Георга Пятого и Николая Второго, но это никак не помешало тому, что в Первой Мировой войне Германская империя воевала против Российской и Британской.


Кажется, где-то в недавней истории мы уже это всё проходили. Не сказал бы, что сильно в восторге от результатов деятельности того миротворца и его святой супруги. Может быть потому, что им этого «совсем немного» хватило?

Я так понимаю, выдвигается тезис, что Алва, попросту, на самом-то деле, продержался на запасах, созданных еще при покойном короле? Но при этом лихо приврал, что содержал армию на свои кровные 11 лет?  ;D ;D ;D
Ох, уж этот соберано... Ох уж эти заговорщики... И эти люди остались в памяти, как спасители нации...  :'(

С уважением,
mag

Эр mag_, а не пройти ли нам... эээ... к прокурору? Ибо что-то я не вижу в тексте упоминаний о том, что некто Алваро Алва, выпятив грудь и подняв подбородок, рассказывал восторженным слушателям как он сам!... лично!... вот то самое, что вы написали? Так что нет ли в ваших словах... эээ... оскорбления чести и достоинства некоего государственного деятеля?

;)

Dreamer

Вы просто не упускайте из виду, что вина пусть и из одного региона бывают разными и по качеству, и по цене. Вина высшего уровня безусловно относятся к роскоши, но ведь они всегда составляют лишь малую часть от общих объемов производства. Потому кэналлийское и поминается так часто -  продукт качественный и широко распространенный, хоть и не из дешевых.

С роскошью я переборщил, признаю, но тем не менее, именно что нижняя ценовая категория кэналлийских вин - "не из дешевых" и вина именно что "находятся при необходимости". Кстати говоря, в тексте есть указания на то, что конкуренты кэналлийским винам даже высшей ценовой категории есть.
В принципе вопрос не принципиальный, я думаю мы оба признаем, что вина являются важной статьёй доходов Кэналлоа, но сверхприбылей не приносят.

Важнее то что мы фиксируем - вы за кубышку, которую герцоги Алва собирали как бы не сотни (сотню) лет.

Станислав

И мы опять возвращаемся к тому, на чём споткнулись три с половиной года назад: кубышка. И это печально, ведь как показывает опыт тогдашней дискуссии переубедить друг друга мы не сможем. Для тебя это отличная возможность объяснить все расходы, сколь бы чудовищны они не были (а они будут чудовищными как не считай военные расходы)
Не надо переубеждать, нужно встать на точку зрения оппонента. Тактическую. Стратегически мы остаемся на своих позициях. Вы убедительно показали, что суммы расходов герцога Алваро были просто астрономическими, и дабы их обосновать приходится вводить заначку таких же астрономических размеров. Этого достаточно :)

Dama
Разговор Рокэ с Сильвестром:... До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход"
Скажите, Алва собирался платить налоги за Савиньяков ? За Валмоном ? Дораков, Креденьи, Колиньяров, ?
Или если брать Надор - за Манриков, Рокслеев...
Вроде нет. Поэтому что там подумал Сильвестр - это его проблемы.
Если мне не изменяет память - он и Придду и Эпинэ целиком утопить хотел, хотя эти провинции на две трети абсолютно лояльны.

Или, что вернее, часть варастийского хлеба шла на продажу в ту же Кагету, Холту и, возможно, Гайифу. Торговля с ними была достаточно оживлённой, чтобы держать на границе таможенные посты.
То есть, вы утверждаете, что политика Сильвестра была "недоедим, но вывезем"(с) ?

А в этих провинциях только они и живут? И нет в них ни крестьян, ни ремесленников, ни торговцев, задавленных непосильными налогами? И, раз уж на то пошло, то каким образом Савиньяки, Валмоны и пр. получают свои доходы? Сами пашут и сеют, или же это всё же делают арендаторы, которые платят аренду землевладельцу и налоги государству?

Что подумал Сильвестр это вообще его проблемы, поскольку финансы вообще не в его ведении. Вот если б Манрик схватился за рыжую голову - караул, казна пуста, хлеба в стране нет и купить не на что, вот это было б серьезно. Сильвестр увидел и предложил способ сэкономить деньги, получить параллельно внешнеполитические бонусы, да еще и обустроить кое-что из своих частных делишек. Кстати для Алвы он мог и несколько сгустить краски уговаривая того ехать в Фельп, считая что его  собеседник истинного состояния дел в казне Талига не знает и на вранье не поймает. ;)

Таки Алва откажется съездить на войну?  ;D ;D ;D
Не смешите мои тапочки.

Ну не знаю. Если бы Алва заподозрил, что его отсутствие очень нужно для сочного проворачивания чего-нибудь, против чего он бы категорически протестовал... Например, для всесторонней подготовки к коронации Рокэ Первого?

Dama
А в этих провинциях только они и живут? И нет в них ни крестьян, ни ремесленников, ни торговцев, задавленных непосильными налогами? И, раз уж на то пошло, то каким образом Савиньяки, Валмоны и пр. получают свои доходы? Сами пашут и сеют, или же это всё же делают арендаторы, которые платят аренду землевладельцу и налоги государству?

Вы это серьёзно ?  :o ???

Все эти категории граждан проживают на землях принадлежащих перечисленным (и не перечисленным) мной землевладельцам. И в тексте четко сказано, что на их землях все нормально, никаких повышенных налогов.

Nicael
Я в курсе принципов разделения труда. :)
Вы забываете три вещи:
1) В кэртиане у зерна нет субститутов.
2) Сухопутные перевозки зерна на большие расстояния в текущем историческом периоде экономически невыгодны.
3) Если у страны нет резервов - это означает, что делать их просто не на что. Либо правитель идиот. Либо предатель. На выбор.
И кроме того - хранили зерно и дольше. А ещё, если кто не в курсе, производят замену запасов на зерно текущего урожая. Фома Урготский зерно не в темпоральном кармане хранил :)

Что подумал Сильвестр это вообще его проблемы, поскольку финансы вообще не в его ведении.
( с надеждой) Вы издеваетесь ?

Вот если б Манрик схватился за рыжую голову - караул, казна пуста, хлеба в стране нет и купить не на что, вот это было б серьезно
Он сказал.

PPPPS Вы почти одновременно  удивляетесь и  что в "кубышке" Талига нет резервов дабы содержать на казенный счет население целой провинции и запаса продовольствия на несколько лет вперед и  самым фактом наличия "кубышки" в Кэналлоа.
Эвакуировать и кормить необходимо сравнительно мало людей. Вряд ли больше 100 000. Причем кормить себя при правильной постановке дела вполне могут себя сами. В отличие от.

Так, на чем в принципе можно вывезти зерно из Варрасты в другие области страны? Не за границу - внутрь страны. Если по суше Вам не нравится, значит Варраста вообще Талиг никак не кормила, только себя, любимую, и ее потеря никак не может вызвать в Талиге какие-либо существенные экономические проблемы - нужно всего навсего быстренько пристроить к делу "сравнительно мало людей", дабы они не маялись дурью. Впавший в старческий маразм Сильвестр панику наводит, а у Манрика просто тщательно разработанный годовой бюджет требует коррекции из-за непредвиденных расходов, вот он и недоволен.
:o
Я в курсе, что замену производят. На сколько лет вперед по-Вашему должны быть рассчитаны зерновые резервы приличной страны?

Nicael
Давайте условимся - либо мы стебемся, либо говорим серьезно.
Если серьезно - пожалуйста, исключите аргументы вида " Впавший в старческий маразм Сильвестр панику наводит, а у Манрика просто тщательно разработанный годовой бюджет требует коррекции из-за непредвиденных расходов, вот он и недоволен. "

Но остальное отвечаю:
Так, на чем в принципе можно вывезти зерно из Варрасты в другие области страны? Не за границу - внутрь страны. Если по суше Вам не нравится, значит Варраста вообще Талиг никак не кормила, только себя, любимую
Вот карта  Кэртианы. http://www.kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg
Внимательный читатель без труда заметит, что по Варасте в сторону Надора течет Рассанна. Логично предположить, что как раз Надор обеспечивается из Варасты (с учетом тамошнего климата неудивительно). Косвенно данный факт подтверждается тем, что после катастрофы в Надоре проблем с продовольствием не возникло. Несмотря на поток беженцев.
Кроме того - карта слишком общая, но я бы не исключал следующего маршрута - вверх по Рассанне и переброска до Каделы и вниз по реке до моря.  И никаких чудес.

Кроме того треть зерна обеспечивает вся Вараста. При взгляде на карту вы увидите, что Вараста велика, а оставить предлагается сравнительно небольшую территорию. И что потеря этой небольшой территории оборачивается для Талига нешуточными проблемами очень хорошо (вернее плохо) характеризует экономику Талига.

Я в курсе, что замену производят. На сколько лет вперед по-Вашему должны быть рассчитаны зерновые резервы приличной страны?
Точной цифры не скажу, но что бы пережить хотя бы один неурожай.

  Так, на всякий случай. Вот, более подробная карта (http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg).

Круто...это официальная карта ?

  Я с форума взял. Вот (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12600.15). Только у меня сейчас почему-то первая страница не открывается.

Хель
Это смотря как на эти объемы смотреть. Как вы сами сказали, рейс 13 кораблей один раз в год приносил Нидерландам 10% торгового дохода. Учитывая расстояние от БЗ до ЗЗ, те же корабли за тот же год могут сделать десяток рейсов и перевезти гораздо больше товаров. Да, их цена на рынке будет ниже, чем в случае индийских, но их будет много больше. Собственно говоря, речь будет идти не о доставке раз в год ограниченной партии жутко дорогой экзотики, а о крупномасштабной международной торговле уровня описываемой вами Голландии.
Если вы о пряностях - так голландцы эмпирически определили оптимум - сколько нужно пряностей, что бы получить максимум денег. При увеличении количества падает цена, причем не пропорционально. То есть, грубо говоря,если привезти пряностей в два раза больше, цена упадет вчетверо. Поэтому "лишние" пряности просто уничтожались.
Мало того - в Кэртиане из списка пряностей можно сразу исключать "короля пряностей" перец, который и давал львиную долю прибылей. Он и в ЗЗ прекрасно растет.
На Земле колониальный грузопоток обеспечивался, в основном, двумя факторами: 1) колониям было запрещено развивать собственное производство и всё необходимое завозилось из метрополий. 2) работорговля
Ничего этого в Кэртиане нет. Так чем там грузопоток обеспечивался ?

Кстати говоря, кроме «коняшек»
Коняшек вычеркиваем :) Чистокровные мориски не уверен, но большинство полуморисков имеет местное происхождение.

имеется ещё такой массовый товар, как шадии. А это весьма распространенный в ЗЗ напиток, требующий масштабных поставок.
С массовым вы переборщили. Как и с масштабными поставками :)

Ну и нельзя обойти стороной вопрос ценимого в Золотых Землях морисского оружия, в том числе огнестрельного.
А вот тут без всяких оговорок - мизерные поставки. Для богатых эстетов, желающих потратить свои деньги. Армия вооружается исключительно отечественным.

Потому и раз в год, что далеко и дорого.
Хель, вынужден констатировать, что с вопросом вы знакомы...ээээ... совершенно не знакомы.
Больше кораблей голландцы не посылали потому что больше не надо было.
До Ньюфаундленда тоже далеко, но за рыбой (в основном треской) тоже два раза в год более тысячи кораблей плавало.

А если доставка товаров из БЗ в ЗЗ через Кэналлоа будет стоить дешевле, чем из Дриксен в Гайифу, то рост выручки из-за увеличения объемов поставок будет с легкостью опережать уменьшение стоимости реализации.
Смотрим на карту. То есть вы утверждаете, что мориски везли товары с другого конца БЗ, что бы продать их через Кэналлоа, и при этом у них были небольшие накладные расходы ? Мдя...
Физические законы в Кэртиане могут отличаться от земных, но экономика под это не подпадает. Если единственный торговый пункт между ЗЗ и БЗ это Кэналлоа, торговать имеет смысл только товарами имеющими высокую удельную стоимость.

Запрет на пересечение Межевых островов означает, что дельцов, желающих заработать на прямой торговле с береговыми шадами и не являющихся уроженцами Кэналлоа, ожидают не прибыли, а совсем даже наоборот. Можно, конечно, торговать и морскими шадами на этих самых островах, но не думаю, что это будет сильно дешево.
Хель, самые страшные запреты и самые страшные казни никогда не останавливали людей желающих заработать. Странно, что я должен вам это объяснять.

Кажется, где-то в недавней истории мы уже это всё проходили. Не сказал бы, что сильно в восторге от результатов деятельности того миротворца и его святой супруги. Может быть потому, что им этого «совсем немного» хватило?
А чем вам не понравился Александр III Миротворец ?

Про остальные Вопросы я не забыл, и не проигнорировал. Я их запомнил. Сейчас пригодятся.

А теперь, Дамы и Господа - вторая часть Марлезонского балета, после которой доброе имя Алисы Дриксенской снова засверкает первозданной белизной  ;)

Итак, прошу "официальных историков" перечислить, какие конкретные действия Алисы наносили ущерб Талигу. Повторяю, конкретные. Обвинения типа "сумасбродства" и "тратила на собственные удовольствия" не рассматриваются. Хотите обвинить - назовите эти "сумасбродства" и "удовольствия".
Я весь внимание  8)

Вы-таки считаете, что внезапная война в середине года совсем не повлияет на распланированный годовой бюджет?  ;) А серьезно  - это у Вас аргументы, хм, прыгают.
Значит зерно перевозим по рекам... Отлично, к чему тогда относился Ваш же аргумент, что перевозить зерно на дальние расстояния по суше нецелесообразно? Откуда куда везем или не везем по суше ? Если Вы уже считаете, что зерно из Варрасты все же вывозилось - по реке, так Рансанна не единственная река в стране. Ваш предыдущий аргумент, что в Варрасте не могла производиться существенная часть зерна, потому что его было б слишком дорого везти в другие области страны Вы сами же оспорили.
"Сравнительно небольшая часть Варрасты" - сравнительно с чем? Со всем Урготом, например, так не очень небольшая. И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях. Не вся же Варраста распахана из конца в конец, особенно, если как Вы сами напоминали, она сравнительно мало заселена.
По поводу того, насколько Сильвестр занимался финансами. Вы считаете, что Манрик был зиц-председателем, подставным лицом, а все финансовые дела проходили тоже через Сильвестра? Потому что если Вы так не считаете, то Сильвестру остается два варианта - "быть в курсе" это значит читать доклады Манрика (и верить им на слово, возможно с минимальной аудиторской проверкой по одному из пунктов выборочно)  или работать с исходниками - полностью в одно лицо дублировать всю работу ведомства тессория. Ну или не верить Манрику интуитивно, но не иметь против него ничего конкретного.
Да, кстати, а что в 398 году голод по всей стране наступил? Как свершившийся факт? Или все-таки пока разрабатываются стратегии на предмет наихудшего развития событий и возможные превентивные меры?
А в худшей перспективе было по крайней мере два неурожайных года. Часть урожая этого года уже пропала - сожжена, потоптана, засохла... Урожай следующего года может оказаться неурожаем в силу естественных причин. Кроме того, к следующему сезону, если площадь пахотных земель хотим сохранить, нужно срочно занять под зерно какие-то земли взамен Варрасты. Если под озимые - сколько там времени остается для распашки?  Даже под яровые не факт, что  все реально успеть. Еще год теряется...

Официально - нет. Но она составлена компетентными людьми и сооблюдением всей мыслимой Матчасти. Так что достоверность карты - крайне высокая.

По всей видимости, действительно не сможем. Ведь если то, что для тебя - нонсенс, для меня является естественным и наиболее вероятным объяснением, значит, наши позиции расходятся абсолютно кардинально. Но, думаю, это не смертельно  :)

В тексте чётко сказано, что губернатор Сабве не смел трогать земли Валмонов и Савиньяков, но вволю порезвился в других, и восстание в четырёх графствах, согласно официальному заключению регентов, стало следствием его злоупотреблений. Из этого вовсе не следует, что арендаторы Савиньяков, Дораков и пр. были избавлены от дополнительного налогообложения, и уж само собой, этого не следует в отношении горожан провинции Эпинэ. Вот произвола властей в их владениях не допускалось, это верно, а таковой произвол мог принимать самые разнообразные формы, от полузаконных и незаконных поборов до прямого насилия. Вам, например, что-нибудь говорит слово "драгоннады"?

Эр V41taz4r

Чтобы не размазывать мысль ровным слоем по всему посту, сначала сформулирую ответ в целом, а потом перейду к частным вопросам.

В целом имеем следующее. Либо товарообмен БЗ и ЗЗ очень ограничен, так что багряноземельские товары являются редкостью на уровне индийских, либо он, пусть и через посредников, достаточно интенсивен, тогда можно говорить торговых отношениях внутриевропейского уровня.

В первом случае прибыль получается за счет высокой цены морисских товаров и низких накладных расходов. Во втором случае прибыль определяется торговыми отношениями не государство-колония, а государство-государство. Причем второй вариант вовсе не мешает ценовой дифференциации товаров на дорогой эксклюзив и умеренно стоящий «ширпотреб».


Если не ошибаюсь, в плане поставок пряностей с Голландией в тот период вполне себе конкурировала Англия. Так что в смысле цен и объемов не все деньги от индийских товаров шли карман первых. Но допустим, что объемы перевозки редких товаров типа пряностей из БЗ были ограничены.


А вот интересно, какое именно «местное» происхождение могут иметь золотоземельские полумориски? Что-то мне подсказывает, что в основном их разводят не в Надоре и даже не в Придде. То есть этот пункт всего лишь перемещается из раздела «внешняя торговля» в раздел «внутреннее производство».


Почему это? Или вы относите шадди, как и кэналлийские вина, к исключительно элитарным и очень-очень редким напиткам?


Про вооружение армий я, уж извините, не говорил. А вот что касается покупателей, то кроме «богатых эстетов» имеется ещё такая прослойка, как армейские офицеры. Причем продаваемое оружие может относиться к очень разным ценовым категориям. Да, голодранцы его купить не смогут, но офицер-дворянин вполне может подобрать себе покупку по средствам.


До Ньюфаундленда из Европы добираться всё-таки несколько проще, чем до Африки. Да и монополизировать торговлю треской ради получения сверхдоходов сложнее, чем торговлю специями.


Нет, этого я тоже не утверждаю. Но Кэналлоа географически находится радом с Агернэ – одним из трех крупнейших государств БЗ, уровня если не Гайифы и Талига, то Дриксен. В географическом плане это очень хороший торговый партнер. Кстати говоря, Померанцевое море далеко не Атлантика и не Тихий океан, по размерам оно сопоставимо со Средиземным, если не меньше.


Вот здесь позволю себе вернуть вам ваш аргумент с ньфаундлендскими рыбными промыслами. Что-то я сомневаюсь, что у тамошней трески была высокая удельная стоимость, тем не менее её добывали и продавали весьма активно.


Куда более странно, что в качестве аргумента вы не вспомнили морских шадов, обосновавшихся на Межевых островах. Вот они-то как раз могут рассматриваться в качестве альтернативного Кэналлоа пути поступления мориских товаров в ЗЗ. Но тут имеются две проблемы. Во-первых, они перекупщики. Во-вторых, эти шады немножко пираты. Кстати говоря, пиратов в Померанцевом море вообще хватает, что делает торговый путь Агернэ-Кэналлоа не только выгодным, но и гораздо более безопасным.


Мне не нравится другой «миротворец», исторически гораздо более близкий.

P.S. Кстати, к вопросу о товарах, поставляемых из Багряных Земель:


То, что в описываемый период шелк производится и в Золотых Землях, не отменяет продолжения его поставок из-за Померанцевого моря, особенно в тех случаях, когда это ближе.


Вот вы всё специи, специи... а тут речь идет явно не о дюжине кораблей в год.

P.P.S. А вот это непосредственно по Кэналлоа.


И, так сказать, на сладкое:

Dama
В тексте чётко сказано, что губернатор Сабве не смел трогать земли Валмонов и Савиньяков, но вволю порезвился в других, и восстание в четырёх графствах, согласно официальному заключению регентов, стало следствием его злоупотреблений. Из этого вовсе не следует, что арендаторы Савиньяков, Дораков и пр. были избавлены от дополнительного налогообложения, и уж само собой, этого не следует в отношении горожан провинции Эпинэ.
В тексте четко сказано:
"После разгрома восстания и суда над захваченными с оружием в руках мятежниками в Талиге установилось относительное спокойствие, нарушаемое лишь привычными военными действиями в Торке и Северной Придде. Фактический правитель Талига кардинал Сильвестр обошелся с восставшими графствами сравнительно мягко, ограничившись введением войск, повышением налогов и помещением семей мятежников под домашний арест."
Вопрос, надеюсь, исчерпан ?  ;-v

Повторяю приведённую Вами цитату: "ограничившись введением войск, повышением налогов..." дальше, пожалуй, продолжать излишне. Теперь вопрос действительно исчерпан, ведь Вы подтвердили мою правоту, а именно введение войсковых постоев (Вы так и не ответили, знакомо ли Вам слово "драгонады", но на всякий случай уточню, что так во Франции XVII века именовались войсковые постои, коими гугенотов склоняли к переходу в католичество) и повышенные налоги в провинции Эпинэ, которые Алва и предлагал заплатить. 

Dama
дальше, пожалуй, продолжать излишне. Теперь вопрос действительно исчерпан, ведь Вы подтвердили мою правоту,

"С ВОССТАВШИМИ ГРАФСТВАМИ сравнительно мягко, ограничившись введением войск, повышением налогов и помещением семей мятежников под домашний арест."

С восставшими графствами !!!!! Как вам это ещё объяснить !!!? Покажите мне текст, в котором сказано, что ВСЯ провинция (в том числе и владения самого Дорака) были обложены повышенными налогами.

Nicael
Вы-таки считаете, что внезапная война в середине года совсем не повлияет на распланированный годовой бюджет?

Предлагаю не лезть в дебри оффтопика (логистику зерноторговли я вам, если хотите, могу объяснить где-нибудь в другой теме) и вернуться к главному.
Нашествию подверглось дай бог 15% провинции (спасибо Лукачу за любезно предоставленную карту), но даже и факт в том, что в казне совсем нет подкожного жира, сиречь профицита и резервов. Первое же ЧП - и единственный выход поднимать налоги.
Против этого тезиса возражения есть ?

И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях.
Пруф, что это самые плодородные земли.

И кстати, я всё ещё не вижу конкретных прегрешений Алисы. Неужели всё на что способны оппоненты это "миллиард расстрелянных лично Сталиным Алисой"  ???

V41taz4r,
большая просьба - не надо вести разговор с позиции "умудренного жизнью" старшекласника, просвещающего детсадовскую мелочь. Обычно такие манеры приводят к флейму, а флейм неконструктивен.

И еще - если вы постоянно требуете от собеседников "пруфы", то было бы честно и вам самому все свои выкладки подкреплять аналогичным образом.

Dreamer
Я прошу прощения если я кого то задел, но в данном случае я вообще не понимаю, о чем спор ? В тексте прямо и недвусмысленно сказано, налогами облагали и войска вводили только в мятежных графствах. Почему и на каких основаниях это оспаривает Dama ?

то было бы честно и вам самому все свои выкладки подкреплять аналогичным образом.
Вроде подкреплял  ??? Что именно мне необходимо подтвердить ?

И, кстати, объясняю смысл моих телодвижений.
Источник доходов герцогов Алва и его величина - вопрос принципиально недоказуемый и это вы сами прекрасно знаете.
Собирали ли Алва сотни лет кубышку или брали в долг у шадов - объяснение вполне валидно.

Но ! У медали есть и другая сторона - расходы Алисы так же должны быть просто астрономическими, и не просто астрономическими, но и бесполезными. Более того - Алиса вела явную антиталигскую политику, как внешнюю, так и внутреннюю. Без соблюдения этих условий (или хотя бы одного изних, на худой конец) спасители отечества исчезают и остаётся банальный дворцовый переворот, с последующим очернением ни в чем не повинной королевы, для собственного оправдания.

Повторюсь - пока оппоненты никаких прегрешений придумать не смогли. А без этого конспирологи могут законно праздновать свою победу.  8)

А при чем здесь спор? Я вообще о манере ведения разговора.

Да если серьезно, то много чего. Например, что Кэналлоа и Нидерланды середины 17 века сопоставимы по площади и населению.
И что Талиг льет кровь за монополию Кэналлоа на торговлю с БЗ.
И что "Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге".
И про то, что беженцев в Варасте было именно 100 000, и что налетам подверглись 15% территории провинции.
И что Эпинэ не может себя хлебом обеспечить...
про предметы роскоши, полуморисков, оружие и т.д. Нам предлагались ваши утверждения, что все обстоит именно так, а не иначе. А вот с "пруфами" - пусто.
Так что либо все их приводят, либо никто, правила должны быть для всех одинаковы.

Так значит, все-таки стеб, а не серьезный разговор? Хорошо, буду иметь в виду.
И, кстати, вы ошибаетесь. В свое время, в старых темах, "придумано" прегрешений было достаточно, причем вполне типичных для того времени.

Dreamer
А при чем здесь спор? Я вообще о манере ведения разговора.
Если вам не трудно, покажите где я перешел грань. Во избежание  :-\  Можно в привате.

Так значит, все-таки стеб, а не серьезный разговор? Хорошо, буду иметь в виду.
Почему ? Именно серьёзный разговор. По доходам мы уже пришли к совместному выводу, что источник доходов герцогов Алва вполне можно объяснить кубышкой либо морисским кредитом. Всё что я хотел показать поднимая этот вопрос - их астрономический размер. Я этого достиг.
Теперь разберёмся с расходами, и антиталигской политикой. Если "оффициалы" не смогут доказать их наличие - Алиса автоматически оправдана.

И, кстати, вы ошибаетесь. В свое время, в старых темах, "придумано" прегрешений было достаточно, причем вполне типичных для того времени.
Буду благодарен, если покажете - где смотреть.

  Пара вопросов из зала конспирологам.

  Почему так называемое «время Олларов», то есть период, когда Талиг оттеснил на второй план Гайифу и Дриксен-Гаунау, завершилось с окончанием правления Карла Третьего?

  И как это связано с тем, что на трон после Карла Третьего взошли Франциск Второй и Алиса?   

Лукач
"Элементарно, Ватсон"(с)  ;)

Не растекаясь мыслию по древу причины таковы:
Карл III  Торговец (кстати, автор бессмертного " В этом мире неизбежны только две вещи: смерть и налоги. ") и его наследник были отравлены в результате заговора крупной аристократии, недовольной политикой Карла, предусматривавшей приоритет казны Талига перед интересами аристократии и переставшего смотреть сквозь пальцы на финансовые махинации подданных.
На престол взошел Франциск, который по всем статьям уступал как отцу так и брату, что позволило заговорщикам перенаправить финансовые потоки королевства в свои карманы. Казнокрадство приняло такие размеры, что это заметил даже Франциск. Возмутившись он отстранил тессория Вильгельма Манрика и собирался начать расследование махинаций, но Манрик срочно отбыл в имение, где загадочно и скоропостижно скончался.
Уклонение от налогов приняло невероятные размеры, фискальные агенты либо пропадали, либо писали отчеты, по которым, скажем, земли Валмонов не то что налогов выплатить не в состоянии - срочно нуждаются в государственных субсидиях. Потеряв терпение Франциск отдал приказ об аресте Поля Валмона, но Франциску мягко намекнули, что войска приказ не выполнят или выполнят совсем наоборот и арестован может быть совсем-совсем другой король человек  ::) и Франциску пришлось смириться.
  Вот только проблема в том, что чем быстрее богатела аристократия, тем сильнее страдало государство в целом...but who cares?  ;)

P.S. Дабы меня вновь не заподозрили в стёбе приведу два факта:
1) После устранения царской четы пытавшейся призвать к порядку распоясавшуюся аристократию был подписан т.н. Договор о Полномочиях (кто бы мне сказал, где можно посмотреть его содержание) и есть у меня подозрения, что именно тогда Ноймаринен стал проэмперадором, причем власть - в полном объёме, а ответственности никакой.
2) Королём стал безвольный и внушаемый Фердинанд, к которому заговорщики приставили кукловодов. Сначала это был Диомид, затем Сильвестр.

В привате

Очень странно это все выглядит для "серьезного разговора". "Астрономический размер" требуемых сумм никогда и не был предметом спора, а "доказывать наличие" тут никто не должен. При этом вы раз за разом повторяете, что серьезны, а пишете в духе "Дикого единорога". Только вот я серьезным не притворялся  :)

Да в той же теме, ссылку на которую дал Станислав.

А кто-нить обратил внимание на вот это вот из спойлеров к НГ?
Ну так, для полноты картины, еще одно подтверждение из матчасти ;)
[spoiler] Взимаемых с торговцев и мастеров налогов с пошлинами не хватало даже на городские нужды, оставалось пустить в оборот какие-нибудь ценности, но Катарина и так заложила почти все, что могла, оставив лишь то, что разбазариванию не подлежало. Никола заговорил о том, что в столице все еще остается немало богатых домов и богатых семей, и тут мэтр Инголс напомнил о том, что соберано Алваро в свое время содержал не один гарнизон, а всю армию Талига. Робер бросился за советом к графине и та нашла идею превосходной.
- Алва полагают это одной из обязанностей Первого маршала, - сообщила она, - а в обязанности регента входит оплата самых неотложных долгов.[/spoiler]

Лично я склоняюсь к тому, что имеется в виду содержание людей, т.е. зарплата солдат и офицеров. Это несколько меньше, чем обеспечение полностью всех нужд армии, но достаточно много.

При этом, господа конспирологи, прошу обратить внимание. Получается, что при Алисе солдатам перестали платить зарплату. Допустим, у Талига на тот момент сокращенное кол-во войск, около семидесяти тысяч всего. Что сделали бы оставшиеся без средств к существованию семьдесят тысяч здоровых мужчин, если не Алваро с его кубышкой?
Забастовки, стачки, революция!! Бунты, мародерство, грабежи, разбой... Кушать и жить хочется всем. Так что фактически, оплатив содержание армии, Первый Маршал Талига спас этот самый Талиг от внутренних неурядиц. Как выражается Карваль, вечно за этой Алисой приходилось подтирать.  8)

Пруф - это доказательство?
С тем, что в Надоре не самые подходящие условия для земледелия Вы, кажется, согласны. Если мне не изменяет память, Вы сами некоторое количество страниц назад пытались утверждать, что северные провинции Талига вообще не в состоянии себя прокормить и  не смогут существовать без импортного продовольствия. Хотя и в Надоре что-то сажают. А земли Эпине выглядят гораздо более плодородными - "картинки из воспоминаний" персонажей - луга с высокой травой и маками. Ну... вариант что земли непосредственно граничащие с холодным Надором и расположенные на той же широте вдруг становятся невероятно плодородными и почему-то с гораздо более теплым климатом, а непосредственно примыкающию к теплым черноземным степям при переходе через административную границу резко становятся тощими и холодными, наверное даже в мире с магией вероятен, но не очень...

Теперь к остальному. По поводу "всего одно ЧП" - совершенно прекрасная фраза, хоть вставляй в учебник риторики. (Это я Вам комплимент делаю). одно ЧП - этим словом можно описать и что  и король любимую вазу кокнул, и мост на проселочной дороге рухнул, и потеря куска земли площадью сопоставимого с кое-какими соседними государствами.
Кстати, а налоги-то подняты были? ;)
Все-таки мы говорим о свершившемся факте, или всего-навсего о построении планов и просчете вариантов? Если Совет и Манрик на нем выступают не по принципу "все хорошо, прекрасная маркиза", а действительно обсуждают реальные перспективы, но все выступающие должны озвучить свои предположения о наихудшем сценарии развития событий и о подготовке  к действиям в этом неблагоприятнейшем случае. Манрик свое мнение озвучил - что потеря этого куска земли не приведет к катастрофе, всенародному голоду и прочим бедствиям, люди тоже голодной и холодной смертью не умрут -  денег для МЧС он выделит, если позволите такую шутку. Возможно придется поднять налоги. Слово "возможно" он не произнес, но ведь речь идет о наихудшем варианте с его точки зрения.
Кстати, а в Талиге налоги большие? По сравнению с сопредельными государствами. В смысле, у Вас есть информация, что налоги Талига и так уже предельно высоки и их повышение неизбежно приведет к разорению значительной части трудящегося населения?

Написанное вами означает, вообще-то, что источником доходов герцогов Алва является золотой запас, хранящийся в их казне. Так вот, это – нонсенс, так как за вычетом ростовщичества сама по себе казна источником доходов быть не может. В связи с этим у меня имеется вопрос: согласны ли вы с тем, что герцоги Алва как правители Кэналлоа имели достаточный размер доходов, чтобы накопить соответствующее количество средств?


Астрономический размер чего именно вы показали: расходов на содержание армии, финансовых резервов или доходов герцогов Алва? Из вышесказанного это не вполне понятно.

Кстати говоря, «астрономический» - понятие относительное. То, что является астрономическим для Алата, для Гаунау будет уже небольшим, а для Гайифы вообще мизерным.


«Официалы» ничего доказывать не обязаны именно потому, что они «официалы». Это конспирологам надо доказывать, где и в чем врет официальная история. ;)

Бедная Алиса, никто-то её не любил и не понимал. Даже такие вроде бы верные семейства, как Придды, Окделлы, Эпинэ, Ариго, и те её обманывали и не платили налоги в королевскую казну. :'(


Эр V41taz4r, поверьте мне на слово, не мог Рудольф Ноймаринен стать тогда Проэмперадором.

По талигойским законам, Проэмперадора, не справившегося со своими обязанностями, ожидает плаха, так что - это, мягко говоря, не соответствует действительности.   

Меня терзают смутные сомнения туманные воспоминания о том, что пушной зверёк запасам Талига пришёл не столько после разорения Варасты, сколько после столичных погромов, когда были сожжены резервные склады (целенаправленным поджогом, как ЕМНИМС доказало следствие). Так что жирок был. Только его согнали незапланированной нервотрёпкой одновременно с набегами горцев на засагранские чернозёмы.

Кстати, о чёрнозёмах.
Пруф дать не могу - бумажной версии под рукой нет - но опять таки где-то в КНК были упомянуты "плодородные чернозёмы", которые начали распахивать переселенцы, которые начали заселять Варасту волей Франциска. А чернозёмы это ого-го, что такое ))
Как житель самой чернозёмной части ЦЧР говорю )))

Эр Гелон, не знаю насчет чернозёмов, а по поводу плодородия варастийских почв имеется следующее:

  V41taz4r
  Факты не перестают существовать оттого, что ими пренебрегают. (с)

  Раз уж я оказался в роли Ватсона (хотя не могу не отметить, что я этой роли не искал, и никто меня не спрашивал, согласен я на неё или нет) скажу. Уж слишком элементарно. Не хватает фактов. Настолько, что неизбежно возникают новые вопросы, и их уже не пара, а больше.

  Первое. Вильгельм Манрик был не просто тессорием и представителем крупной аристократии, якобы недовольной политикой короля. Вильгельм Манрик был сподвижником Карла Третьего и пользовался абсолютным доверием монарха. А доверие это это он заслужил многими годами работы. Именно Вильгельм Манрик был автором  и проводником финансовой политики, ставшей одной из причин возрастания мощи и авторитета Талига. Вильгельм Манрик был одним из тех, кто вместе с королём сделали Талиг ведущей державой Золотых земель. Поэтому, по меньшей мере, странно читать. Что Манрик вдруг или даже не вдруг, принялся расхищать то, что сам же создавал многие годы?

  Второе. Вильгельм Манрик был отправлен в отставку и сослан (именно сослан!) в своё имение сразу после того, как резко выступил против вмешательства королевы Алисы в госдела. За много лет служения королю и стране он привык говорить правду. Разве мог он хотя бы помыслить, что новый монарх и его супруга, как раз правды слышать и не желают?

  Третье. Почему в истории с Валмоном придаётся забвению следующее обстоятельство? Уже через год после восшествия на престол Франциск снял графа Валмона с поста губернатора Эпинэ. И тогда это не вызвало никаких волнений. То есть, общественное мнение не оспаривало право короля снимать и назначать чиновников, даже самого высокого ранга. Но когда три года спустя монарх огульно обвинил Валмона в государственной измене и предпринял попытку лишить его титула и состояния, это естественно вызвало недовольство и обоснованное возмущение. Общество помнило о своих обязанностях и неукоснительно выполняло их, но оно не забывало и о том, что у него есть права. Почему не придаётся значения решимости общества отстаивать эти права и тому, что монарх был вынужден считаться с этим?

  Четвёртое. Если Франциск и Алиса постоянно жили под угрозой того, что армия арестует не того человека, то почему король правил четырнадцать лет и умер только после того, как у него появился наследник? Ведь именно наличие наследника позволило Алисе, после смерти супруга стать регентом и укомплектовать Регентский совет своими приверженцами. Почему заговорщики не свергли строптивого монарха ранее? Ведь до рождения у Франциска сына, ему, на абсолютно законных основаниях, наследовал его дядя – принц Георг.

  Пятое. Почему не упоминается, причём не упоминается совсем, что именно с подачи Алисы, в Талиг хлынули её земляки. И в Талиге, эти люди, на Родине занимавшие весьма скромное положение (пример – Штанцлер), получали титулы, имения, огромные суммы денег и высокие должности.

  Шестое. Почему так же упускается из виду, что в период правления Франциска и Алисы в самом Талиге значительное число людей (пример – Хогберд) опять-таки получило титулы, имения, деньги и должности, а том основании, что они якобы состоят в родстве с Высокими Домами?

  Седьмое. Почему не берётся в расчёт, что расточительство королевской четы (пример - пункты 5 и 6), некомпетентность (пример – Анри-Гийом Эпинэ) и злонамеренное вредительство (граф Туль) их выдвиженцев и стали теми причинами, по которым оскудела королевская казна, а дела страны пришли в упадок? 

  Восьмое. Почему возникли подозрения, что Ноймаринен стал Проэмперадором Севера стразу после подписания Договора о Полномочиях? Казалось бы, ни для кого не секрет, что данный Договор подписан в 361 году к.С., а Ноймаринен  получил назначение пожизненным губернатором Придды с полномочиями Проэмперадора в 393-ом.

  P. S.  Что касается пресловутого Договора о Полномочиях. Согласно ему, члены распущенного Регентского совета королевы Алисы, получали неприкосновенность в обмен на отказ от какой-либо политической деятельности. Иначе говоря, их самих, и всё что они успели нахапать, не трогали, при условии, что они не будут мешать команде Диомида вытаскивать страну из той ямы, в которую эти ребята спихнули Талиг, пока были у власти. 

Приветствую всех уважаемых оппонентов и хочу сказать, что в Пхукете гораздо теплее чем в Москве :)
Разберу вещи и, надеюсь, завтра мы продолжим конспироложить  8)

Nicael

Ну... вариант что земли непосредственно граничащие с холодным Надором и расположенные на той же широте вдруг становятся невероятно плодородными и почему-то с гораздо более теплым климатом, а непосредственно примыкающию к теплым черноземным степям при переходе через административную границу резко становятся тощими и холодными, наверное даже в мире с магией вероятен, но не очень...
Вообще то Надор - это горы, а Вараста это степь. Это раз. Центрально-Черноземный район тоже не субтропики, между прочим. А если взять Южную Ваасту, то гораздо логичнее будет предположить, что наиболее плодородные земли находятся в междуречье, а не в предгорьях.
Кстати, а налоги-то подняты были?
А до этого мы ещё доберемся :)
но все выступающие должны озвучить свои предположения о наихудшем сценарии
С чего вдруг ? Вообще то озвучивается наиболее реалистичное развитие ситуации.
но ведь речь идет о наихудшем варианте с его точки зрения
Это всего лишь ваше имхо :)
Кстати, а в Талиге налоги большие? По сравнению с сопредельными государствами. В смысле, у Вас есть информация, что налоги Талига и так уже предельно высоки и их повышение неизбежно приведет к разорению значительной части трудящегося населения?
"Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять."(c)

Ну-с, тряхнем стариной, в смысле - конспирологией  ;)

Перечитал я тут крайне познавательную дискуссию, четырехлетней давности, про то, куда деньги из казны пропали...
Как я понимаю, дискуссия замерла вот на этой позиции:


Т.е. кубышка - и баста  :)

Собственно, вопрос только один: а почему никто не задумался вопросом реализации кубышки?
Оно понятно, что предки Алва, теоретически, могли накопить массу камушков в подвалах Алвасете... но конвертировать в золото пару-другую сапфиров, или же пару-тройку повозок тех же сапфиров (которые будут нужны для оплаты армейских расходов и закупок материальных средств для нужд армии) - очень разные вещи  ::)
Цена упадет быстрее, чем будет получено требуемое количество золота - а расходы-то требуют единомоментной оплаты  :(

По следам старой темы - версия увода средств из казны, с последующим возвратом - она выглядит правдоподобнее  ;)

С уважением,
mag

mag_

Собственно, вопрос только один: а почему никто не задумался вопросом реализации кубышки?
Вообще то задумался и вопрос даже рассматривался :)
Ответ "официалов" - Алваро использовал неинфляционные меры реализации. Например, у морисков реализовывал или просто как обеспечение использовал.
Здесь полностью патовая ситуация.

Не, это неправильный мед  ;D
С таким же успехом можно сказать, что он все реализовал в Талиге, а инфляцию отменил волевым решением  ::) Степень достоверности будет примерно та же.
Надо обосновывать с учетом того, что есть в канонической матчасти, а то тут попахивает либо большим концертным роялем, либо конспирологией  ;)

Да и потом - реализовать у морисков - а что принципиально это меняет? Ну, упадет резко цена на сапфиры не в Талиге, а за Померанцевым морем... Нужной-то суммы все равно не наберется  ::)
Инфляция - она и в Африке инфляция  ;)
А Алваро нужна именно огромная сумма и именно единомоментно.
Как обеспечение - ну кто примет в качестве залога гору сапфиров, которые все равно нельзя реализовать, не обрушив рынок драгоценностей?

Не, это точно неправильный мед  8)

С уважением,
mag

mag_

С таким же успехом можно сказать, что он все реализовал в Талиге, а инфляцию отменил волевым решением  Глазки вверх Степень достоверности будет примерно та же.
Реализация в ЗЗ, действительно, невозможна - торговые связи более-менее ясны и от инфляции никуда не деться.

Как обеспечение - ну кто примет в качестве залога гору сапфиров, которые все равно нельзя реализовать, не обрушив рынок драгоценностей?
Ах, эти загадочные мориски...  ;D  Надо посмотреть, но по моему, упор делался на то что нам неизвестны отношения Алваро с родственниками - мог по родственному попросить.

Не, это точно неправильный мед
Согласен. Осталось убедить в этом "официалов"  ;D

Кстати, я считаю более перспективным выяснить - куда Алиса и компания могли деть такую астрономическую сумму денег. Тут на морисков ничего спихнуть не удастся  ;)

Это тоже неправильный мед  ;)
То, что взято взаймы - рано или поздно придется отдавать, а из матчасти признаков этого процесса пока что не видно, в какой бы форме не шел возврат долга.
Наоборот, это Талиг все больше и больше в долги морискам залезает - вплоть до прямой военной помощи против Агариса и Гайифы, сколь бы кто не называл морисскую агрессию "искоренением ереси"  ;-v
Уж мы-то, конспирологи  ;) хорошо знаем, как можно извратить любую истину  ;D ;D ;D


Я вот думаю  ::) после того, как с казной поигралась клика заговорщиков - никакими астрономическими суммами там и не пахло изначально. "Все украдено до нас" (с)
Ох, не зря Кэналлоа - самая богатая провинция  ;) на таких-то субсидиях из госбюджета  ;D

С уважением,
mag

mag_

То, что взято взаймы - рано или поздно придется отдавать, а из матчасти признаков этого процесса пока что не видно, в какой бы форме не шел возврат долга.
"Матчасть не энциклопедия"(с)  ;)

Наоборот, это Талиг все больше и больше в долги морискам залезает
Вот такие они, мориски, любящие родственники  ::)

вплоть до прямой военной помощи против Агариса и Гайифы, сколь бы кто не называл морисскую агрессию "искоренением ереси"
Угу. Исключительно гуманитарные бомбардировки  ;-v

Уж мы-то, конспирологи  Подмигивание хорошо знаем, как можно извратить любую истину
Но правда, в конце концов, восторжествует. Аминь.  ;D

Я вот думаю  Глазки вверх после того, как с казной поигралась клика заговорщиков - никакими астрономическими суммами там и не пахло изначально. "Все украдено до нас" (с)
Так это очевидно :)

Ох, не зря Кэналлоа - самая богатая провинция  Подмигивание на таких-то субсидиях из госбюджета
Именно  8)

И каким образом цитата, где речь идёт о чрезвычайной ситуации - последствиях разорения Варасты, иллюстрирует обычные размеры налогов в Талиге?

Лукач

Вильгельм Манрик был одним из тех, кто вместе с королём сделали Талиг ведущей державой Золотых земель. Поэтому, по меньшей мере, странно читать. Что Манрик вдруг или даже не вдруг, принялся расхищать то, что сам же создавал многие годы?

А запросто. Не счесть примеров, когда верный сподвижник великой личности после смерти сюзерена начинал рьяно тащить имущество (начиная от банального золота и кончая территориями) в личную норку.

Второе. Вильгельм Манрик был отправлен в отставку и сослан (именно сослан!) в своё имение сразу после того, как резко выступил против вмешательства королевы Алисы в госдела.
Собственно если бухгалтер говорит директору - не лезьте ко мне в отчеты, это мягко говоря повод глубоко задуматься. А если казначей говорит такое своему государю...возникает вопрос - кто правит в государстве на самом деле :)

За много лет служения королю и стране он привык говорить правду. Разве мог он хотя бы помыслить, что новый монарх и его супруга, как раз правды слышать и не желают?
Чистые эмоции не подкрепленные текстом.

Уже через год после восшествия на престол Франциск снял графа Валмона с поста губернатора Эпинэ. И тогда это не вызвало никаких волнений.
Естественно. Губернатор номинальная фигура, а правит всё так же Валмон.

Но когда три года спустя монарх огульно обвинил Валмона в государственной измене и предпринял попытку лишить его титула и состояния, это естественно вызвало недовольство и обоснованное возмущение.Общество помнило о своих обязанностях и неукоснительно выполняло их, но оно не забывало и о том, что у него есть права
1) С чего вы взяли что огульно.
2) При чем здесь общество . Какое общество имеется в виду. И о каких правах и обязанностях идет речь.
3) Когда власть имущих в Талиге останавливало чьё то возмущение ?

Если Франциск и Алиса постоянно жили под угрозой того, что армия арестует не того человека, то почему король правил четырнадцать лет и умер только после того, как у него появился наследник?
Франциск царствовал 14 лет. Не правил.

Без полномочий губернатора Валмон может править только Валмоном, и то не графством, а поместьем.


Общество талигойское, права и обязанности перечислены в Своде законов Талига.


Когда начинало угрожать власть имущим.


В самом деле? А кто правил? И зачем тогда понадобился заговор Диомида?

Эр V41taz4r

Эр mag_



"Дыра это нора а нора --это кролик"(с) Винни-Пух

Кэнналоа --это море а море --это морская торговля и контрабанда ;)

Хе-хе, с точки зрения "официала" "неправильным медом" как раз являются сами идеи:
- продажа сапфиров как единственный способ получения средств;
- единомоментная оплата годовых расходов на содержание армии.

Может, для начала как-нибудь поубедительнее их обосновать, а уж потом...  ;D

Вот думаю, а каким образом чеканка монет из золота, добытого на приисках, при условии, что  в казне денег нет, может вызвать инфляцию?

Между прочим, в приведенной цитате ничего не говорится о том, что повышение налогов вызовет разорение кого-нибудь. Сказано только о бунтах, которые могут возникнуть в среде разоренных и голодных беженцев из Варасты. Собственно говоря, о повышении налогов в цитате вообще не говорится, так что не вполне понятно, как именно она должна иллюстрировать вопрос эра V41taz4r.

Собственно, приведенный пример, мягко говоря, не соответствует обсуждаемой ситуации. Потому как Алиса Д. – ни в коем разе не «директор», а всего лишь «жена директора». И любой нормальный главный бухгалтер, радеющий за благополучие компании, обязательно пожалуется директору, если его жена (директора, а не главного бухгалтера), начнет залезать в кассу компании с целью поиметь средств на новую шубу/машину/отдых на Канарах. А вот если директор после подобного не одергивает свою жену (переводя на денежное довольствие из семейного бюджета), а увольняет главного бухгалтера, то это действительно повод глубоко задуматься. В первую очередь – о финансовом будущем компании.


«Эмоции, не подкрепленные текстом» - это скорее про то, что «казначей говорит своему государю – не лезь ко мне в отчеты».


И про это тоже.


Только при огульном обвинении в государственно измене возможен вариант «арестовали, подержали, отпустили». При неогульном обычно высылают или казнят.

Вот в одном королевстве это закончилось тем, что королеве отрубили голову, и королю так же...  ::)

Не забывайте ещё о том, что если средства из казны были потрачены не на денежное и продовольственное довольствие армии, а на "развлечения" двора, то это самое продовольствие (а также всё то, что могли купить на свои деньги солдаты и офицеры) окажется невостребованным и цены на него упадут, а производители окажутся перед угрозой разорения.

Что, собственно, и требовалось доказать.

"революция цен", Европа, XVI век...

Уленшпигель, при определенных условиях неконтролируемый вброс больших объемов золота действительно может здорово аукнуться экономике. Только в контексте обсуждаемой темы надо было бы сперва обосновать наличие этих условий и соответствующий характер вброса. Но обоснований не было :)

Ок. Тему слишком раздергали, поэтому давайте ка сосредоточимся :)

Я всё помню. но...
В общем и целом мне всё же  хотелось бы услышать как именно Алиса разорила Талиг. По пунктам. Без расплывчатых и ничего значащих слов, вроде "на свои прихоти".
Как сказал один небезызвестный исторический персонаж - "У каждой аварии есть своя фамилия,имя и отчество"(с)
Вот от этого и будем отталкиваться :)

Насколько я понял речь идет только об уплате жалованья армии. Причем армия не увеличивается в размерах.

Для начала, в общем и целом  ;) надо бы определиться со стартовыми условиями: размером расходов на армию, хотя бы. Лично мне очень нравится простой и наглядный список, составленный эром Станиславом, но, если он не устраивает сторонников официальной версии - давайте обсудим и придем к консенсусу  :)


Эр Дример, так ведь пока непонятно, откуда возьмется золото, которое надо вбросить на рынок. То, чем кубышка наполнена, надо еще как-то продать, чтобы золото получить


"Содержал армию" - мне представляется так, что Алва оплачивал все, без исключения, армейские расходы - от жалованья, до тех самых егерских сапог.

С уважением,
mag

Вообще-то об этом писалось на первой странице самого первого треда, посвященного данной проблеме.  ;)


А к какому консенсусу можно прийти, используя цифры с потолка и прочих аналогичных источников? Уровень цен тех лет на все ресурсы, потребляемые армией, неизвестен. Численность армии и размеры её потребностей в продовольствии, снаряжении, оружии, боеприпасах и пр. - тоже. Размеры личных средств кэналлийских соберано - аналогично.


Вот и мне пока непонятно... на каком основании устанавливается, что "содержимое кубышки" - не деньги? И почему сама "кубышка" исключительно какой-то склад или подвал, содержимое которого надо "выбрасывать на рынок"?
Понимаете, вы в качестве базовых аксиом закладываете не факты, а очень вольные допущения, обоснованность которых еще доказывать и доказывать.

mag_

Для начала, в общем и целом  надо бы определиться со стартовыми условиями: размером расходов на армию, хотя бы.
Предлагаю поделиться направлениями по братски  ;)

"Содержал армию" - мне представляется так, что Алва оплачивал все, без исключения, армейские расходы - от жалованья, до тех самых егерских сапог.
Именно. Иначе будет точнее говорить о "частичном финансировании".

Если я правильно понял, это вот это:

"Скажем, не шибко удачные реформы фискальной системы, а параллельно - замена квалифицированных деятелей и чиновников прежнего царствования на "своих", надежных, но менее способных. К тому же - воров. И налоги сразу же начинают собираться с гораздо меньшей эффективностью.
Тут же соответствующего качества реформы в экономике, и сокращается налоговая база.
Беззубая внешняя политика, и Талиг теряет господствующее положение в системе ЗД, а вместе с этим - и в международной торговле." ?

Ну... к консенсусу можно прийти и вообще без цифр  ;) сравнивая исключительно баланс платежных средств (золота) и товарной массы, обеспечивающей эти платежные средства, в различные временные отрезки.
Легко заметить, что относительно недавно (к рассматриваемому периоду), в Талиге с балансом все было в порядке. А затем, в течение короткого временного отрезка, платежные средства исчезли, в неимоверном количестве - так, что государству перестало хватать на самые насущные расходы, а товарная масса - сохранилась.
Вопрос: куда делись золотые монеты? Утекли за границу или осели в кубышках населения?
В любом случае, куда бы золото Талига не пропадало, возвращение обратно в экономику, примерно того же количества платежных средств, под видом личных средств герцогов Алва, выглядит весьма и весьма интригующе  :)


Эр Хель, к слову, уже озвучивал эту версию, суть которой, на простом и грубом языке правдорубов-конспирологов  ::) можно выразить примерно так: "Хитрец Алва десять лет продержался на войсковых запасах, созданных до него, покойным королем и его соратниками. А потом ненавязчиво подкорректировал официальную историю, оставшись в ней главным меценатом талигойской армии"  ;D ;D ;D ;D ;D

С уважением,
mag

Ну это в общем то все равно не увеличение расходов, которые тратились до этого и дополнительного вброса денег не будет.
А вот куда ж и на что Алиса потратила деньги?
А в общем то пока  не проглядывается увеличение спроса на все те товары, что до этого потребляла армия в разных видах: от пороха до вина.

Если допустить, что потомственная кубышка соберано наполнялась золотыми монетами Талига - значит, эти монеты регулярно, и в немалых количествах, выводились из экономики Талига. Вряд ли такое изъятие платежных средств благотворно скажется на экономическом развитии страны... Ведь соберано, получается, укрыли в своих подвалах, не один и не два годовых бюджета Талига  ::) а ведь Алва, все же, не очень похожи на наших современных олигархов, любой ценой вывозящих деньги из страны. Вредность накопления кубышки золотом должна для них быть очевидна.
Что до подвала, содержимое которого надо вбрасывать на рынок - а какие еще есть альтернативы?

С уважением,
mag

mag_

Эр Хель, к слову, уже озвучивал эту версию, суть которой, на простом и грубом языке правдорубов-конспирологов  можно выразить примерно так: "Хитрец Алва десять лет продержался на войсковых запасах, созданных до него, покойным королем и его соратниками. А потом ненавязчиво подкорректировал официальную историю, оставшись в ней главным меценатом талигойской армии"   
Ага. Я ещё пытался обратить внимание на то, что чем сильнее отстаивается версия о полных армейских закромах доставшихся Алве, тем призрачнее становятся обвинения в адрес королевской четы :)

Dreamer

Хотелось бы уточнить, что понимается под:
1) "не шибко удачные реформы фискальной системы"
2)  "соответствующего качества реформы в экономике"
3) "Беззубая внешняя политика"
4) "Талиг теряет господствующее положение в системе ЗД, а вместе с этим - и в международной торговле"

Это лишь общие тезисы, без конкретики. [spoiler]"Антинародный режим, ПЖиВ и всё такое  8)[/spoiler]

Etlau

Кэнналоа --это море а море --это морская торговля и контрабанда
Не понял мысли  ???

Хель
Собственно, приведенный пример, мягко говоря, не соответствует обсуждаемой ситуации. Потому как Алиса Д. – ни в коем разе не «директор», а всего лишь «жена директора»
Помимо этого она ещё и доверенное лицо директора с широкими полномочиями.
Так что пример полностью " в кассу"

жена (директора, а не главного бухгалтера), начнет залезать в кассу компании с целью поиметь средств на новую шубу/машину/отдых на Канарах
Вы, несомненно, можете привести доказательства тому, что жена лезла с целью поиметь средств ?

«Эмоции, не подкрепленные текстом» - это скорее про то, что «казначей говорит своему государю – не лезь ко мне в отчеты».
"После воцарения Франциска Второго Манрик резко выступил против вмешательства королевы Алисы в государственные дела, был отправлен в отставку и сослан в свои имения, где и умер."
То что Алиса лезла с ведома Франциска это факт. То что Манрик сказал Алисе "не лезь" тоже факт.

И про это тоже.
Есть факт: губернатор Эпинэ Сабве не имеет власти во владениях Валмонов, Рафиано, Дораков эт сетера. По факту он может распоряжаться только в родном графстве (или там больше одного ?) Ну и в мятежных графствах, и о по распоряжению Сильвестра.

Только при огульном обвинении в государственно измене возможен вариант «арестовали, подержали, отпустили». При неогульном обычно высылают или казнят.
Пруфлинк, пожалуйста, на "арестовали, подержали, отпустили."

А репрессировать Франциск с Алисой попытались, но им сильно дали по рукам :)

А как, простите, мы будем сравнивать "без цифр"? Я плохо себе представляю, скажем, процедуру сравнения: что меньше - "чуть-чуть" или "капельку", что больше - "очень много" или, пардон, "до фига".

Ага, вводим новые аксиомы - и обменные операции в Золотых землях неизвестны, и если уж золото один раз было обработано где-нибудь в Кэналлоа, Гайифе, Агирнэ или Урготе, то это навсегда, талигойский монетный двор ну никак не сможет с ним ничего больше сделать.   
Право слово, это столь же несерьезно, как и "единомоментный характер" расходов на содержание армии.  ::)

Альтернативы? Самые естественные для того времени. Существование банковских домов для того времени норма? Да, норма. Вклады в них, причем не в один, а в разные? Заемные письма всякие, векселя, поручения и т.д.? Тоже норма. И до идеи "не складывать все яйца в одну корзинку" не в 21-м веке додумались, и даже не в 20-м. Так что странный вопрос, очень странный.

А вот правящий дом, век за веком, тысячу с лишним лет, тупо обращающий 100% своих накоплений в некий проблемно реализуемый товар - это уже, мягко говоря, далеко не норма, и возможность длительного существования такого удивительного феномена стоило бы как-то объяснить. Типа "да, Алва - потомственные кретины, не понимающие элементарных вещей, но, на их счастье...(дальше - объяснение, желательно, хоть как-то увязанное с книгой)"  ;)
С моей точки зрения, столь экономически "грамотные" правители никак не могли бы обеспечить Кэналлоа не то что процветания, а вообще нормального существования.


Упс, приехали  :o
V41taz4r, эти "общие тезисы" - обобщение весьма богатой на примеры практики земной истории, уж о таких то вещах, обсуждая подобную тему, стоит иметь представление. Вы всерьез утверждаете, что не понимаете, о чем речь?

ИМХО, ещё и о провианте для людей и фураже для лошадей. Потому как если потребное количество оружия, боеприпасов и обмундирования могло быть зарезервировано при предыдущем правлении, то соответствующие запасы зерна уж точно никто бы делать не стал.

Что до армии, то она в размерах, скорее всего, не только не увеличивается, а даже уменьшается, так как на севере "родственники", а юг при таком положении дел "не опасен".

Алва оплачивал из своей казны те расходы, которые должны были оплачиваться из королевской, то есть именно что "полностью финансировал". В противном случае господам конспирологам придется признать, что остальную часть финансирования обеспечивал дух отца Гамлета короля Франциска Второго.

Dreamer

V41taz4r, эти "общие тезисы" - обобщение весьма богатой на примеры практики земной истории, уж о таких то вещах, обсуждая подобную тему, стоит иметь представление. Вы всерьез утверждаете, что не понимаете, о чем речь?
Видите ли, как я уже успел убедиться, Кэртиана - не Земля. Плюс, я думаю, что понимаю о чем идет речь, но это понимание вполне может быть отличным от вашего. Есть примеры. Поэтому перед тем как разгромить ваши доводы в пух и прах, и не оставить камня на камне от официальной историографии хотелось бы услышать расшифровку "обобщений"  ::)

Озвучивал, озвучиваю и продолжу озвучивать до появления достоверных свидетельств обратного. Правда, мне не совсем понятно, каким образом оплата денежного и продовольственного довольствия превратилась в "продержался на войсковых запасах"?


Вот ведь какое дело:

Товары из Кэналлоа и Багряных земель в Талиге стали обычным явлением. Красители, драгоценности, ткани из Багряных земель, фрукты, цветы, пряности были доступны в Талиге не только в дворянской среде, но и в семьях горожан среднего достатка.

Что-то мне подсказывает, что соберано Кэналлоа имели со всего вышеописанного неплохой доход в собственную казну, излишки которого они могли аккумулировать в течении очень длительного времени. При таком положении дел вполне возможен вариант "неограниченного кредита" из известного романа.

И это доверенное лицо начало свою деятельность с требования выдать ему без расписки из кассы предприятия энную сумму денег на покупку новой шубы/машины/загородного дома. Я как бы уже описал, что в этом случае сделает любой заботящийся о  будущем фирмы главбух, а также что должен сделать думающий головой, а не причинным местом директор.


Разумеется.


И какое отношение эти «факты» имеют к вашим словам про то, что «казначей говорит своему государю – не лезь ко мне в отчеты». Если что, то Алиса Д. – ни в коем разе не государь.

Кстати говоря «Манрик сказал Алисе "не лезь"» - это тоже из разряда «эмиций…», в источниках описывается несколько иная ситуация.


Как-то совсем грустно у некоторых конспирологов с «фактами». Потому как в источниках сказано только, что Сабве не позволял себе превышать свои полномочия в отношении владений указанных семейств, в первую очередь касательно уплаты налогов.


"Дворянство королевства Талиг", ч.2 "Наиболее влиятельные фамилии Талига", т.6 "Графы Валмон". Изд. "Корона", 399 г. К.С.

Кстати говоря, вынужден извиниться - про "арестовали" там не говорится, только про "предприняли попытку", то есть дело было совсем гнилое.


Вот я и говорю - гнилое было дело, совсем без ниток.

Хель

- И это доверенное лицо начало свою деятельность с требования выдать ему без расписки из кассы предприятия энную сумму денег на покупку новой шубы/машины/загородного дома.
- Вы, несомненно, можете привести доказательства тому, что жена лезла с целью поиметь средств?
- Разумеется.
Я так понимаю, что эти доказательства секретны и никому постороннему вы их продемонстрировать не можете ?  ;)

И какое отношение эти «факты» имеют к вашим словам про то, что «казначей говорит своему государю – не лезь ко мне в отчеты». Если что, то Алиса Д. – ни в коем разе не государь.
Специально для вас я переформулирую тезис :)
"казначей говорит доверенному лицу своего государя – не вмешивайся в мои дела"

Кстати говоря «Манрик сказал Алисе "не лезь"» - это тоже из разряда «эмиций…», в источниках описывается несколько иная ситуация.
Переформулирую . "казначей говорит доверенному лицу своего государя – не вмешивайся в мои дела"

Как-то совсем грустно у некоторых конспирологов с «фактами». Потому как в источниках сказано только, что Сабве не позволял себе превышать свои полномочия в отношении владений указанных семейств, в первую очередь касательно уплаты налогов
Отлично у конспирологов с фактами. Сабве попросил помощи у соседних графств (хотя, замечу, должен был её потребовать) и был, говоря прямо, послан Валмоном и К далеко и надолго.

Кстати говоря, вынужден извиниться - про "арестовали" там не говорится, только про "предприняли попытку", то есть дело было совсем гнилое.
Я очень надеюсь, что это была попытка пошутить  :o
Видите ли, Хель  Даже в современном демократическом государстве если человека очень надо посадить - его сажают. Доказательства всегда находятся. Для кого то может быть и неубедительные, но это уже второй вопрос.
В недемократическом государстве с этим ещё проще. Если есть желание и силы, то никаких проблем с доказательствами не возникает. В крайнем случае сами признаются и от стыда повесятся. Или сердечко угрызений совести не выдержит. Придды тому пример :)

Валмона даже арестовать не смогли.
Кстати, я не припомню, что бы хоть кто то из противников четы пострадал материально или физически.

1. Нет, эти доказательства не секретны.

2. Я не имею привычки «демонстрировать» что-либо посторонним людям без особой на то необходимости даже при наличии возможности.


Вы свой тезис не переформулировали, а изменили, потому как

"казначей говорит доверенному лицу своего государя – не вмешивайся в мои дела"

существенно отличается от

«казначей говорит своему государю – не лезь ко мне в отчеты»

Так что тут два варианта:

1) Вы признаете неправильность своего первоначального тезиса, и мы обсуждаем второй.

2) Вы настаиваете на правильности своего первоначального тезиса и доказываете тождественность Алисы Д. и государя Талига. Заодно хотелось бы увидеть доказательства того, что Алиса Д. была «доверенным лицом» Франциска Второго в области финансов.


В данном случае это непринципиально, так как второй вариант всё равно не соответствует ситуации, указанной в источниках.


Замечу, что если должностное лицо имеет необходимость и возможность требовать что-либо, то оно, как правило, этого требует. А вот если оное лицо не имеет права требовать, оно может просить и, соответственно, может быть отправлено в увлекательное путешествие по известному адресу.


Забавно. Нет, это действительно очень забавно. Дорак тратил силы на поиск доказательств виновности Штанцлера, с помощью которых его (Штанцлера) можно было бы посадить. А эр V41taz4r пишет, что при Франциске В. и Алисе Д. в Талиге были в ходу вот такие вот методы ведения следствия. Большое вам спасибо от лица ортодоксальных историографов.

Тем более, что вышесказанное свидетельствует о том, что обвинения против Валмона были не просто надуманными, а откровенно липовыми для окружающих.


"Матчасть – не энциклопедия." (с)

Хель

1. Нет, эти доказательства не секретны.
2. Я не имею привычки «демонстрировать» что-либо посторонним людям без особой на то необходимости даже при наличии возможности.
Так я, наконец, услышу эти доказательства или как ?

Вы свой тезис не переформулировали, а изменили
Хель, буквоедство не есть хорошо. Мы не  в суде. Такими темпами орфографические словари скоро привлекать начнем.
Хорошо, я признаю неправильность первоначального тезиса и мы обсуждаем второй.

В данном случае это непринципиально, так как второй вариант всё равно не соответствует ситуации, указанной в источниках
Пруфлинк.

Замечу, что если должностное лицо имеет необходимость и возможность требовать что-либо, то оно, как правило, этого требует. А вот если оное лицо не имеет права требовать, оно может просить и, соответственно, может быть отправлено в увлекательное путешествие по известному адресу.
Отлично. Так и зафиксируем: губернатор провинции не имеет права требовать от Валмона и К помощи.

Забавно. Нет, это действительно очень забавно. Дорак тратил силы на поиск доказательств виновности Штанцлера, с помощью которых его (Штанцлера) можно было бы посадить.
Что даёт очень серьёзную пищу для размышлений - для чего Штанцлер был нужен Дораку.
Вот Бонифация Дорак посадил и не задумвлся, просто почуяв в нем конкурента.
Тем более, что вышесказанное свидетельствует о том, что обвинения против Валмона были не просто надуманными, а откровенно липовыми для окружающих.
Это должен решать суд, а не окружающие.
Кого вы имеете в виду под этими "окружающими" ?

"Матчасть – не энциклопедия." (с)
То есть доказательств нет. Понятно :)

Эр V41taz4r

Я об источниках средств у соберано Альваро. Судя по всему кэнналийцы контролируют львиную долю  грузооборота с Багряными землями и вообще -не последние в морской торговле. Отсюда и денежки. Можно вспомнить --какой процент доходов давала испанской короне Фландрия или те суммы какими оперировали сидевшие на аналогичном морском пути венецианцы и генуэзцы.

Только прежде он получил доказательства его связи с осведомительницей гайифского резидента.

Etlau

Я об источниках средств у соберано Альваро. Судя по всему кэнналийцы контролируют львиную долю  грузооборота с Багряными землями и вообще -не последние в морской торговле. Отсюда и денежки. Можно вспомнить --какой процент доходов давала испанской короне Фландрия или те суммы какими оперировали сидевшие на аналогичном морском пути венецианцы и генуэзцы.
Теперь понятно.
Ну, то что Кэнналлоа получало немалые деньги от торговли с БЗ -так это к гадалке не ходи.

Но сравнение с Венецией и Генуей не выдерживает критики, а уж с Фландрией...хотя, какую именно Фландрию  и какого именно периода вы имеете в виду ?

Dama
Только прежде он получил доказательства его связи с осведомительницей гайифского резидента.

Ээээ... не помню. Пруфлинк ?

А это уж как вам будет угодно.

Как я уже сказал, какой вопрос, такой и ответ. Как только появится вопрос вида «какие есть ваши доказательства?», эти доказательства будут предоставлены (разумеется, по мере возможности).


Это не буквоедство, это предотвращение случайной или намеренной подмены объекта в споре.


Хорошо.



Не «послал по известному адресу», а «выступил против». Это, если что, нормальная рабочая ситуация, когда ответственный работник обращается к непосредственному руководству по поводу вмешательства третьих (и совершенно посторонних) лиц в его работу ведомства.


Не отлично. Эр V41taz4r, мне, честно говоря, совершенно неинтересно по несколько объяснять, что государственный чиновник (в данном случае губернатор) в нормальной ситуации имеет строго определенный круг полномочий. В пределах этих полномочий чиновник может требовать, а вот за пределами – только просить. И если вопросы сбора налогов входят в полномочия губернатора, то совершенно не обязательно, что в эти полномочия входят вопросы ведения военных действий и сбора ополчения.


Если натягивать сову на глобус, то дает. А если не плодить лишних сущностей, то только подтверждает мнение о Сильвестре, как о «законнике».


Как вам уже указали, сначала он получил необходимые законные основания, а уж опосля…


В «ОЭ» нам уже показали один «суд». Судя по всему, в отношении Валмона у Франциска В. и Алисы Д. доказательств даже для такого «суда» было маловато.


А вы догадайтесь. Даю подсказку: как правило, никто не любит произвола в отношении людей своего круга – никогда не знаешь, кто будет следующим.


1) Если что, это ваши слова из текущего обсуждения.

2) Если не трудно, поясните, что именно я должен доказывать. А то меня терзают смутные сомнения, что вы требуете от меня доказательств того, чего я не говорил.

Оно там есть, так что "ОЭ" вам в помощь.

И упоминается не единожды, что любовница Бонифация была на содержании иноземной разведки.

Ага, и именно поэтому в конспирологических построениях преспокойно звучат рассуждения, основанные на земном опыте.  ;D

Раз вы знаете, что разгромите, значит знаете, и что именно разгромите.  :P

То есть Бонифация посадили за то что у него любовница на гайифцев работала ? ;D ;D ;D

Талигское правосудие такое талигское  ;D

С болью в сердце вынужден признать, что ему действительно далеко да вашего "идеала":


Вообще, чем дальше, тем всё больше некоторые конспирологи льют воду на мельницу официальной историографии.

В любой стране мира в нашей реальности за такое снимают с  руководящего поста. Примеров множество.
Вообще это настолько общеизвестная и общепринятая практика, что вызывает удивление, что для кого то это может быть открытием... 

Хель

С болью в сердце вынужден признать, что ему действительно далеко да вашего "идеала":
Да нет, все по канону - есть конкурент, есть повод, есть сила - в результате конкурент на нарах.

Вообще, чем дальше, тем всё больше некоторые конспирологи льют воду на мельницу официальной историографии.
Просто официальные историки упорно отказываются говорить конкретно и приводить факты :)

Уленшпигель
В любой стране мира в нашей реальности за такое снимают с  руководящего поста. Примеров множество.
Вообще это настолько общеизвестная и общепринятая практика, что вызывает удивление, что для кого то это может быть открытием...
Множество примеров приводить не надо. Трех будет достаточно :)

Спал с Кристиной Профьюмо....
Проспал однако министерский пост...