Форум официального сайта Веры Камши

Еще один повод поговорить о Вороне. Все равно ведь хочется  ::)

Вы знаете, я ведь с вами согласна по поводу ощущений Рокэ. Только я бы назвала это не "любит риск", а "любит жить" и "любит делать дело хорошо".
Когда все получается, когда дело сделано не благодаря удаче, а потому что он все понял, все предусмотрел, все сделал верно и разыграл партию как по нотам... Тогда он собой доволен. Потому что это не удача сама по себе, а результат его усилий.  Например, Дарама и Бакра. Это относится к части про "любит делать хорошо".

Первая же, про любовь к жизни... Где, как не в битве, можно почувствовать жизнь, ее мощь, ее силу? Рокэ жадный, он очень любит жизнь и жить... И те пять раз в год, которые он себе позволяет - это тоже жажда. Когда ты делаешь много, нечеловечески много, держишь на себе огромнейшую ответственность, то иногда... всего лишь иногда... хочется ощутить свободу и жизнь. Повести за собой моряков, который восхищены героем Каммористы, увидеть, как твоя задумка с ызаргами сработала, сработала! Пойти на абордаж и танцевать с клинками (кто знает, может, у Рокэ есть своя кэцхен, с которой он танцует ;)), лезть на стену и вести за собой клин кэнналийских воинов. Возможно, в эти секунды Рокэ Алва просто живет.

А вот такие штуки, как Октавианская ночь, четверная дуэль, приезд к эшафоту - это не риск, это обязаловка. Впрочем, про эшафот и состояние, в котором Рокэ к нему ехал можно говорить отдельно. А так я больше и не припомню особо рисковых моментов для нашего Первого маршала.
Про яд и Окделла... тут я поддержу эреа Аниту, он просто довел спектакль до логичного конца, увидел все, что хотел. Потом просто принял противоядие (или точно знал, что у него уже иммунитет, что не меняет степени риска) и пошел устраивать мистерию во дворец. Тут он ничем не рисковал. У него был четкий план, который предполагал убийства.

Что-то вроде "вырвался" :) Довольно часто упоминается насколько ему претит дворцовая возня. Да, он там как рыба в воде, это не значит, что не устал и не надоело до смерти. И, кстати, там ведь действительно рисковать нечем - опасности мало, то, что есть - прогнозируемо и нередко провоцируемо... Это работа, в чём-то рутинная и не особо любимая.
И заодно про "делать хорошо" - некоторые вещи надо подталкивать лично, скажем так, показать пределы возможного. Ну, заодно и душу отвести, не без этого :)

Эреа Констанция

"На мой взгляд "хоть раз" точно было - я считаю (отталкиваясь от всего, что было в книгах) риск с вином не оправданным." А мне кажется, что риск умеренный и оправданный - ему надо понимать, что представляет из себя человек, живущий с ним в одном доме. И точно понимать, как с ним дальше поступить. Не думаю, что он бы позволил себе неумеренный риск в этой ситуации - ПМ слишком хорошо понимает, как много от него зависит, понимает, как он нужен своей стране. Нет, риск оправданный и умеренный к тому же. Если Алва заранее знает про яд - он заранее знает и его происхождение, а маловероятно, что СБЧ разбирается в ядах хуже Ворона - он вообще в естественных науках силён ;)

"... я т не говорю, что он создает опасные ситуации специально.
Скорее, он "сам себя берет на слабО",  когда ситуация уже существует. И получает удовольствие от процесса." Поспорю.  :) Не в том возрасте Ворон, не тот у него жизненный опыт и не то звание, чтобы себя брать "на слабо". Это делают те, кто хочет в чём-то относительно самого себя убедиться. Ворон уже убедился. Давно. Удовольствие он конечно получает, но именно от занятия любимым делом. Я думаю, что это занятие всё-таки война, а не риск. 
Кстати, внутренний монолог Рокэ по дороге к эшафоту - это просто гимн жизни. Он понимает, что возможно сегодня умрёт, и он готов к этому, потому что есть "чёрно-белый флаг, которому ты задолжал", но при этом он совсем не хочет этого и не испытывает никакого удовольствия от предстоящего мероприятия. А люби Рокэ риск? Можно ли придумать более рисковую ситуацию? А он не испытывает никакого внутреннего подъёма, никакого энтузиазма. Это просто надо. Просто нет вариантов, вот и всё.

вопрос - а был ли риск?
я про конкретно случай с отравленным вином.
мы видим сцену глазами Дика Окделла - мальчика, известного взвешенными оценками и наблюдательностью.
в смысле - известно, что этого у него нет.
вспомним ситуацию - Дик ведет себя странно, дико, необычно. не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что что-то случилось.
затем Алва пьет вино - глазами Дика мы видим, что пьет медленно, смакуя... так ли много он выпил? остаток вина он выплеснул в огонь - сколько там было?
принял ли он вообще опасную дозу?

и кстати - а пил ли он вообще? или догадался обо всем по реакции Дика (который такой скрытный, такой скрытный)?
фраза про необычный букет вина - провокация для Дика: посмотреть на реакцию. вряд-ли такой опытный дяденька, как Штанцлер стал бы рисковать и подсовывать яд, который легко опознать на вкус. хотя, кто знает... химия была в зачаточном состоянии...
предложение выпить Дику с ним - очень похоже на проверочную провокацию - убедиться и заодно проверить невиновность.

во многих других случаях риск Алвы на поверку оказывался весьма точно просчитанным и по сути - риском не являлся.

Нет, ну пить-то Рокэ пил, в этом сомнения нет. А про то, что Штанцлер не станет подсоввывать легко распознаваемый на вкус яд - вы сами себе ответили, всё-таки выбор не так широк, и Рокэ в этом разбирается. Найти яд, который он не знает - сложновато.  А вот с тем, что


я совершенно согласна.
Как и с тем, что фраза про нербычный букет - просто ещё одна лакмусовая бумажка для Дика. Рокэ не рисковал, он просто несколько раз за эту сцену давал мальчишке возможность сделать правильный выбор. Но Окделл есть Окделл. Твёрд и незыблем.

Мне кажется, слово "любит" не совсем точное. Скорее, можно  сказать, что это его образ жизни, но в не привычном нам понятии. Риск для герцога - это не  что-то экстремальное, а вынужденно-необходимое. Что называется, так звезды сошлись.
А еще думаю, что Ворону, как и большинству людей (хоть обыкновенных, хоть нет) свойственна двойственность натуры. То есть, вроде бы и надоел весь этот "вечный бой", но попробуй-ка без него поживи пару лет. С тоски загнешься!

Насчет отравленного вина. Мне показалось, что у Алвы были все признаки отравления, ему не нужно было их имитировать. Организм справился (в чем герцог, как я поняла, был уверен),  но яд-то уже принят. Я не специалист в фармацевтике, но, внешне, наверное, действие яда должно было проявиться.
Хотя это не так уж принципиально важно. :)

Дик видел, что он отхлебывал. и переживал. и переживал.
сколько Рокэ выпил? выпил он полстакана? или четверть?
[spoiler]помнится, мне как то в гостях сильно не понравился конъяк, которым меня угощали. но я не хотел обидеть хозяев. и пил одну рюмку конъяка четыре часа. просто как пример того, как можно пить так, чтоб все видели, что ты пьешь :)[/spoiler]
читал, что знаменитый яд Борджиа имел реальный прототип, вполне безвкусный и бесцветный.
и, кстати, умирали от него не сразу, а через день-два.
так что не стоит недооценивать старинную химию :)
все таки думаю, что ПМ догадался по поведению Дика и пил чисто демонстративно.

Полагаю, будет не лишним напомнить кое-какие подробности обсуждаемого события.

1. Катарина предупредила Алву, что Дикон придет его травить, с "кольцом Ариго" на пальце. Так что, Рокэ больше чем догадывался.
2. Штанцлер не ставил целью того отравления смерть Алвы. Наоборот, ему нужно было, чтоб Окделл спалился на задании. Логично было бы подобрать яд столь же "незаметный", как и то кольцо, в которое яд поместили.

ПС: Если бы в Кэртиане существовал аналог "яда Борджиа", у Сильвестра не было б причины так сокрушаться, что из-за Дидериха врагов стало совершенно нечем травить.

я, похоже, невнимательно читал. где сказано, что Катерина предупредила Рокэ?
а про мотив Штанцлера, извините, не поверю. зачем нужно, чтоб Рокэ оставался жив?
напротив, как я понял, именно из факта покушения Рокэ делает вывод, что с войной в Фельпе следует поспешить.
т.е., покушение имело смысл, чтоб устранить непобедимого ПМ перед войной.
после чего неумелый убийца, конечно же, попадется, благородно не выдаст Штанцлера и будет казнен.
а если Рокэ остается жив, зачем покушение?
по-моему, так.

См. беседу Штанцлера с Катариной в ШС.
Да и Алва в ОВДВ - сразу же, как нарочно, просит Дикона налить ему вина. Вспомните выводы сделанные Арлеттой в СВС, о том, что не было никакого поспешного бегства Штанцлера, был заранее подготовленный отход.

В матчасти напрямую - нигде. Но мы предполагаем, что такое возможно. Я лично не уверена.


Тут есть некая двойственность. С одной стороны, Штанцлеру на самом деле выгодно убить Рокэ. Но возникает вопрос... Какого он выбрал для этого дела Окделла? Это практически сразу гиблый вариант, ведь парень глуп и вероятность, что он выдаст, осознанно или нет, - велика. Нужно было хитрее быть дядюшке Августу.

У меня есть персональная теория, согласно которой покушение (успешное или нет) Штанцлер собирался свалить на Окделла и Катари и подставить королеву, которая якобы спровоцировала мальчика. И перстень тоже принадлежит Ариго. В таком случае не столь важно, умрет Рокэ или нет, но королева все равно ответит за содеянное. Не облимилось дядюшке и с этой затеей.
Кроме того, отравленного Рокэ хотели добивать на дуэли. Либо он вообще не явился бы туда, так как умер раньше. Либо явился бы, но в очень плохом состоянии. Так что я уверена, что противоядие Рокэ принимал, а во дворце разыграл спектакль с симптомами.

Не совсем так. Катарина сказала Штанцлеру, что про яд Алва узнал во время. Подразумевалось что от неё. Это похоже на правду, т.к. обещание защищать её и детей он дап, но не факт.

Угу, а еще, приперся к Алве оруженосец с чужим красным кольцом на пальце. И, не интересно Алве откуда ж такое кольцо у юноши взялось (подарили? выиграл?) - сразу вина налить просит, вот и кувшинчик уже стоит, и бутылки наготове.

Да. Все это косвенные факты, но их достаточно много.

А насчёт второго пункта, что всё было обставлено так, что только слепой не заметит и Штанцлер вовсе не имел целью именно отравить я и не спорю.
Вопрос сколько риска при сём присутствовало. Например знал он какой это яд или нет когда пил. Мог ведь и на незнакомый нарваться.

Что до риска вообще то к Рокэ слово любит не любит в этом плане ИМХО  как-то нем очень применимо.
1.Он уверен, что его спас Леворукий.
2. Он видит что очень удачлив.
И делает из этих пунктов своеобразный вывод. Он считает что должник Леворукого просто так случайно не погибнет.

Я бы сказала, что Рокэ любил бы риск, если бы он ему был доступен в полном объёме. Он ведь любит стОящий вызов, стОящих врагов. Просто это у него редко бывает ввиду многочисленности талантов.

Я не была бы в этом так уверена.
Штанцлер не похож на самоубийцу и человека, который не просчитывает на два шага вперед.  Если предположить, что он хочет, чтобы покушение не удалось, то каковы будут дальнейшие шаги Рокэ? Наверняка Штанцлер должен был о этом подумать.
Штанцлер уверен, что в случае провала Дик его не выдаст?
Штанцлер уверен, что схватятся только за Окделла и Катарину?
Штанцлер уверен, что его не впутают в эту историю так или иначе?
На все три вопроса ответ отрицательный.
Я не думаю, что он был способен настолько увлечься игрой с огнем, тем более, мы знаем: героизм Штанцлеру не свойственен. Он действительно был перепуган, когда после дуэли Алва пришел в его дом. Неужели вы думаете, Штанцлер мог осознанно желать этого? Или он думал, что Алва махнет рукой на покушение?

Эмм… Сначала Алва посмотрел вино на свет, затем пригубил-попробовал. Ну, нарвался бы на незнакомый яд – принял бы рвотное, как позже эр Август сделал.

При этом Алва очень не любит, когда его «везение» оплачивается жизнью других людей. А он считает, что это именно так. И люди для него далеко не расходная монетка, которой он согласился бы оплачивать свои удовольствия.

Кроме того, мне вспомнились слова Ли
«– Я с трудом представляю Рокэ, который делает, что хочет, чаще чем раз пять в год. Мне это удается раз двенадцать.»

Так что, я согласна с тем, что риск для Алвы просто часть его профессии. Ведь все военные в книге (и в жизни) рискуют. И, я не заметила, чтоб Рокэ рисковал больше других.

Эреа Терву, Вы считаете, что Арлетта Савиньяк ошиблась в своих выводах? Нельзя ли поподробнее, что не так?

+1.
думаю, Штанцлер предполагал, что покушение может сорваться, потому и смывался после этого спокойно и подготовленно. но покушался-то всерьез.
полагаю, он надеялся, что мальчику Алва верит чуть больше, и, думаю, заодно ошибался в Дике немного, предполагал в нем чуть больше хладнокровия... хотя, это уже вовсе домыслы.

факт, что Штанцлер покушение совершил.
факт, что Штанцлер на смерть Рокэ надеялся и обнадежил своих союзников.

[spoiler]кстати, нашел ту реплику Катари. про предупреждение. в самом деле - не совсем ясно, но можно толковать так, что она предупредила. а может - просто врала Штанцлеру. Катари -далеко не всегда правдива, лгунья она та еще. хоть и молодца, конечно...[/spoiler]

Предположим, эрэа Юлька, что я еще не дочитала до выводов Арлетты. :)

Всерьез? По Вашему серьезный человек пошлет отравителя с красным перстнем на пальце, хотя обычно, тот носит перстень с камнем черным?
Совершил, с этим я и не спорила. Я спорила о ЦЕЛИ этого покушения. Что ему было нужно – смерть Алвы или грандиозный шухер, чтоб соскочить под шумок?
Надеялся он на другое. На глупость своих союзников, которые захотят напоследок пнуть почти мертвого Ворона, за что несомненно поплатятся жизнью. Такой изящный способ избавиться от них руками Алвы.
Коль уж Вы понимаете, насколько Катарина молодца, ответьте на вопрос: Могла ли эта молодца позволить отравить единственного человека, который защищает ее и ее семью от кардинала, и помогает против дядюшки Штанцлера?

И на чем  Вы остановились?

;D ;D Цитируете, эреа Holiday а пояснения предлагаете дать мне? К сожалению не получится. Я не помню выводов Арлетты ;D

Может быть это как раз то о чём я напишу ниже.

Штанцлер хотел "уйти на покой" под крылышко к покровителям. А те понятное дело считали что на пенсию ему рано,, пусть дальше работает. Тогда он решил сделать заметный, но неудачный ход после которого он сможет сбежать сначала из столицы, потом замутить неудачное восстание и сбежать из страны. Ну типа я старался, вы же видите, но у меня не получилось.

Послк чего может уходить на покой. А теперь вопрос. Если у него получится покушение на Алву, где его Дорак достанет ??? Мой ответ - где угодно, и на пенсии в том числе.

Эреа Юлька, это действительно «то о чем».  Арлетту процитирую под спойлером, а недочитавшие пусть сами решают смотреть или нет.

[spoiler]«После Алисы королевские апартаменты перерыли вдоль и поперек, а мебель заменили, так что свекровь невестке могла помочь разве что Дорогой королев. И помогла. Штанцлеру. Вот у кого тайников хватало, но старый глист, удирая, уволок ценности и секреты с собой. Если что и отыщется, то в замке Шарли…
– Дерево! – с чувством произнесла графиня Савиньяк и постучала по собственному лбу. – И не одно. Роща. Полная ворон и омелы.
Деревьями были все, кто ловил Штанцлера. Все, кто не сообразил, что, удирая впопыхах, обязательно что нибудь да забудешь. Беглый кансилльер не оставил в столице ни единой улики. Значит, он не бежал, но неторопливо отбывал! Манрик уволок Штанцлера во дворец разве что не голым, около кансилльерского особняка было не протолкнуться от шпионов, только крыса не вернулась в нору. Крыса была готова исчезнуть со всем зерном – и исчезла. Дорога королев выводит за старые аббатства, оттуда два шага до торговых кварталов с их складами и заезжими дворами. Нет ничего проще, чем потихоньку переправить туда все, что решил увезти, дождаться удобного случая и исчезнуть. Или не дожидаться, а лично взбаламутить воду, так даже удобнее, точно знаешь, когда запрягать…»[/spoiler]

::) Только, на счет восстания в Эпине у меня есть мысль, что изначально эр Август туда не собирался. Вот прибежал он к своим хозяевам, расчитывая на спокойную-сытую старость, а эти гады придумали, как его «таланты» дальше использовать. Такой обломмм…

Насчёт Эпине  дровишки от Катарины.
Но в общем не исключаю, что ему сказали - переходи на нелегальное положение - и вперёд. 
Хотя... старый лис мог и сам зная что так скажут подстраховаться, а то если уже прикажут, а у тебя опять облом случится начальство недовольно будет. Опять же могут не бунт попросить "соорудить", а что-то мелкое, что провалить неэффектно будет.

А так... Какой человечище... Алву - отравить, провинцию - взбунтовать. Да, не вышло, но какой рахмах... ;D ;D ;D

Про какие "дровишки" речь?
:( С провинцией-то, как раз, все получилось...

::) Между прочим, все та же "цепочка" идет. Без восстания в Эпине, туда не отправили бы Резервную армию, которую проплатили, чтоб втащить Альдо на трон.
Если предположить, что Штанцлер целенаправлено бежал из столицы в Эпине, то (еще более) возможно, что он служил "двум господам". Ему пришлось отмазаться от "первых" своих хозяев, чтобы сделать то, чего требуют "вторые" (сидеть в Эпине и быстро корректировать события, чтоб не сорвалось).

Чего не сделаешь ради спокойной старости ;D ;D

Про Рокэ и риск - сказала выше. Часть того дела, которому он служит.

Про яд в бокале. Согласна со всем, кроме уверенности в том, что Катарина предупредила до. Могло быть, но не точно.

Думаю, целенаправленно. Если не ошибаюсь, в Эпине его владения. А кто, скрываясь, будет без особых причин прятаться у себя дома?
Да ещё наденет этот перстень на человека, у которого прямо бейджик на колете висит :"Я делаю что-то ужастное"

Юлька, извините, я напутала с цитированием!
Конечно, это не к вам. :)

Извините за офф, но, боюсь,  я скоро перепутаю и свое имя . Пока форум покину, очень устала, просто это случай, когда охота пуще неволи. :)

Про то что она позволила ему сбежать, а ему показалось мало и он принялся за Эпине. Ну то есть вроде как он сам принялся. Вариант что он "добежал" до хозяев и вернулся не рассматривался.

Похоже.


Ну да, я того же мнения.

А третий вариант? Что послал парня "ликвидировать", в расчёте, что пока Рокэ поймёт что к чему, яд УЖЕ выпьет? То, что Ричарда СБЧ бросил, как полено в топку, это понятно. Но если, по-вашему, был расчёт на неудачное отравление, на то, что Окделл дурак и попадётся, почему Штанцлер (прекрасно соображающий, в отличие от Сильвестра, отстающего от него на один ход) не исчез в тот же день? Дожидался визита Алвы? Не подумал, что Алва сразу поймёт, кто яд мальчику дал? Очень хотелось поиграть со смертью? По-моему, Вы, как Адгемар, идёте слишком долгой и кривой дорогой к цели... Есть ведь и прямая: то, что СБЧ понимал, что петля сужается, и недолго ему осталось "гулять", совершенно верно. Поэтому потихоньку "собирался" и переправлял вещи... Однако его поторопил именно Алва: арест братцев Ариго, подмётные письма... Топить королеву тоже не вижу смысла. Шантажировать можно и из-за границы... Мог прийти какой-нибудь товарищ и поговорить с Катариной от имени дядюшки Августа... Нет, такой опытный и боевой шпион, как СБЧ, не станет губить столь ценные кадры! Но и "уйти" так просто Штанцлер не мог, не хлопнув дверью! Поэтому решил "попробовать" травануть ПМ. Не получилось! И тут пригождается "заготовка": пошёл к королеве, исчез... И не просто так, а всё уже готово: всё моё ношу с собой!
ИМХО, самый простой вывод. И слова Арлетты тому не противоречат.

По-моему, не получается. Штанцлеру нужно было оправдание перед своими хозяевами, чтобы уйти на покой и получать пенсию. ДЛя этого нужно было, чтобы угроза была непосредственно ему, СБЧ. И - желательно - угроза при попытке сделать что-нибудь поистине героическое. Травануть ПМ, например. Поэтому Штанцлер готовит покушение - делая всё, чтобы оно не удалось, потом, бедняга, прибегает к королеве (если что, его хозяева могут проверить - Алва СБЧ при толпе народа угрожал) и исчезает...

Почему не получается? СБЧ - трус. Он НЕ МОГ рисковать встретиться с отравленным, но умирающим Рокэ. Я утверждаю это на основании особенностей действия яда... Если бы яд действовал мгновенно - тогда - да! Но сутки на "последствия" - нет. Алва умирающий - это всё-таки Алва! Связываться с ним СБЧ и в страшном сне бы не стал... А когда ПМ является во дворец... Штанцлер верит, что Дик каким-то образом справился: у Алвы налицо признаки отравления, а его, СБЧ, никто не трогает... Если Дик попался... Однако СБЧ держится очень уверенно, встречи за завтраком назначает...
Мои приддположения строятся на том, что СБЧ умеет думать... А не просто так пакостит...

Нет, владения Штанцлера в графстве Борн в Придде. А в Эпинэ он скрывался у своего "друга" Шарли.

Просто в книге вся ситуация изнутри описывается только одним репортером - Диком, который, как мы потом узнаем, неверно оценивал всех участников ситуации. Так что уже исходя из более поздних данных о Штанцлере, Рокэ и слов Катарины мы по холодным следам пытаемся представить, что же было на самом деле там :)
Как видите, большнство согласны с тем, что Окделл не мог преуспеть, а Штанлер не мог этого не знать. Вот все сидим и думаем, зачем был Штанцлеру весь этот шухер, если на самом деле на следующий день он рискова встретится с еще не умершим, но уже отравленным Рокэ :) Наверное, цель была стоящая, раз даже Окделла не пожалел на это дело.

А Вы полагаете, что для эра Августа Окделл был ценным невосполнимым ресурсом? Я в этом как-то сомневаюсь.

Насчет выводов Арлеты.
Я не соглашусь с тем, что их можно трактовать так однозначно. Они всего лишь подтверждает, что Штанцлер был очень предусмотрительным человеком и не исключал возможности исчезновения в любую минуту. Но, признаюсь, приведенные выше доводы заставили меня несколько пересмотреть свое отношение к вопросу о покушении.
На данный момент я думаю так: мертвый Рокэ для Штанцлера в любом случае лучше, чем Рокэ  живой. Особенно, если учесть, кто мог платить Штанцлеру, и кому выгодна смерть Первого Маршала. Поэтому попытка отравления была предпринята всерьез, но Штанцлер мог рассматривать и неудачу. Точнее, он ее обязательно рассматривал. Учитывая все то, что мы знаем о Штанцлере, он просто не мог не подстелить соломки.
Второе: соперники Рокэ знали, что он не появится на дуэли, мы все в курсе, как они были ошарашены, увидев живого герцога. Откуда они могли получить информацию, что Алва не придет? Вспомните, как удивлялся Валме, увидев, что кто-то из дуэлянтов  (честно говоря, не помню точно, кто из них) буквально нарывались на дуэль. У меня ответ один один - от Штанцлера. Катарину я совершенно исключаю, при всей гипотетической любви к ее братьям. (Понимаю, это вопрос спорный. И, возможно, есть еще варианты, которые я не увидела.)
Третье: мог ли Штанцлер сознательно отправить четырех своих сторонников на смерть? Ну, мало ли, зачем понадобилось от них избавиться? 
Я думаю, что не мог. Потому что речь идет в том числе о двоих братьях Ариго. Не потому, что Штанцлер заботится о Катарине и ее семействе, а потому, что со смертью братьев Ариго у него существенно сократятся возможности для шантажа.
Поэтому (кратко) мои выводы будут таковы:
Штанцлер надеялся на удачное покушение, но не исключал и другого результата. Штанцлер переоценил ловкость Дика и недооценил возможности Алвы, но мы знаем, что старик при всей своей хитрости и ловкости не всегда выходит победителем, так что ничего особо удивительного в этом нет.

И поясните мне, пожалуйста, уважаемые форумчане, как расшифровывается СБЧ. Что-то я своим умом не дойду.

Старый больной человек. Любимые слова Штанцлера.  ;)

Иорам лже-Ариго это был.


Вообще-то, для всех, кроме самих братцев лже-Ариго и Килеана, было ясно, что из освобождение из Багерлее - дело временное, что Сильвестр их выпустил лишь затем, чтобы они наделали глупостей и вывели на след своих сообщников, а стало быть, прикрывать им хроссе потекс было совершенно бессмысленно - все равно не поможет. А для Штанцлера - еще и опасно, он не мог не понимать, что Сильвестру нужны доказательства прежде всего именно против него, а значит, контакты с этой троицей для него не только бесполезны, но и опасны. Шантажировать все равно вот-вот станет некого, а вот по возвращении в Багерлее они могут рассказать о нем, СБЧ, очень много интересного. Следовательно, избавиться от этой дружной, но далеко не святой троицы Штанцлеру было выгодно.


А вот эрэа Гатти говорит, что Штанцлер в этой истории своих целей добился. Ей, я полагаю, известно лучше, чем нам с вами? А значит, цели были: во-первых, получить разрешение оставить опасную деятельность по "прогрызанию талигойских мешков", да еще под самым носом у Алвы, а во-вторых - поссорить означенного Алву с Диком.


Старый Больной Человек.

Эр TheMalcolm, а разве у Штанцлера в каждой "стратегической точке" было по паре марионеток?
Хотя Дика кто-то хотель устранить, конечно, но я думаю, что это Манрики, мечтающие о Надоре.

Как бы логично предположить, что да.
"Да у моего дяди завод по производству таких Окделлов!" - слегка перефразируя К.Матроскина...

Какой кошмар! :o :o :o
Эр TheMalcolm, вы сами-то можете себе приддставить поставленное на поток фабричное производство Окделлов?!
Нет, дураков, каких мало, на самом деле, конечно, много, - но не до такой же степени!
Остается только надеяться, что хотя бы не все эти Окделлы еще и Повелители, по совместительству, - иначе Конец Света Кэртиане гарантирован...

Ляхко!
Их, в общем, и производить не надо - только прикармливать.

Пожалуй, это звучит весомо.


А вот это очень грустно. В смысле, что все озвучено. :)  Никогда не читаю пояснения авторов, по крайней мере до того, пока сохраняется желание думать и делать выводы самостоятельно или в дискуссии. А так... смысл рассуждать?
Даже не знаю, стоит ли дальше...      Впрочем... ладно.
Как на ваш взгляд, допускал ли Штанцлер хоть какой-то процент того, что Дик таки отравит Алву?

Большое спасибо  Уленшпигель и Артанис за пояснение аббревиатуры СБЧ. Мои варианты были гораздо грубее. :)

;D ;D ;DЭто где-где все озвучено, а?! В "Отблесках Этерны"?! :o Да что вы говорите!  ::) Здесь с каждой книгой появляются все новые загадки, в то время как у нас и с половиной прежних неясно, как говорится, вепри нечесаны и спруты неглажены. У нас всех Повелителей вычислили самостоятельно, о происхождении Рокэ каких только версий не ходило, о выходцах, астэрах, кровных клятвах, Абсолюте, вообще о магической системе Кэртианы ничего толком не понятно, почитайте-ка старые темы форума (как, впрочем, и новые). А неизвестная судьба Рокэ и Дика?! Это ли не простор для споров и размышлений? Да и просто с характерами и поступками героев ничуть не более понятно: о Штанцлере, Катарине, Карвале, Левии, Валентине, не говоря уж о Рокэ, спорят до сих пор и, я подозреваю, будут спорить, даже после выхода "Рассвета". Нет, в этом отношении вам волноваться не приходится: эрэа Гатти объясняет далеко не все.


Думаю, как человек, покупающий лоттерейный билет: шанс, что именно этот билет принесет миллион долларов или квартиру, конечно, есть, но всерьез на это надеяться умный человек вряд ли будет. Вот помечтать - можно, конечно. Тем приятнее будет, если выигрыш таки выпадет.
Впрочем, когда Штанцлер увидел Рокэ, имитирующего симптомы отравления, он, думаю, действительно поверил. Иначе не стал бы рисковать, приглашая будущих дуэлянтов к себе домой: вот для этого уже нужна стопроцентная уверенность, что придут именно Люди Без Чести.


А какие, если не секрет? ::)

К сожалению, совсем нет на это времени и возможности, я и так ужасно злоупотребляю. :) Поэтому, кстати, не всегда внимательно обращаюсь к текстом. К сожалению.



С этим я соглашусь без оговорок. Что касается остального, пожалуй, нет. По крайней мере, еще подумаю.

Терву:
Артанис :
Ой, не скажу, меня сразу забанят.  ;D

Предположить можно все, что угодно))
А доказать и показать? :)

Цель поссорить Окделла и Алву, выведя мальчика из-под влияния ПМ, конечно, великая... Однако, согласитесь, что убить ПМ - цель тоже неплохая...
Думаю, СБЧ, как человек оч-чень умный, бил сразу нескольких зайцев и в разных направлениях, типа:
получится убить ПМ - я молодец! Могу уходить на пенсию...
не получится убить ПМ, так хоть развалю "Союз Скал и Ветра"... Свалю на неудачу агента, раскрытие легенды... Могу уходить на пенсию...
То, что в "отравленного Рокэ он поверил - бесспорно. И как обрадовался! Давай праздновать... Завтраки назначать... Попался, старая сволочь! Но то, что не сбежал и присутствовал на момент вызова на дуэль - это совершенно, я считаю, опровергает  мнение, что хотел "завалить" попытку убийства. Ну приддставьте себе на мгновение, что Алва не сумел бы обезопасить яд... А Окделл - попался... Стал бы Рокэ усложнять дело и связываться с дуэлью, если бы знал, что не доживёт до утра? Алва бы сумел "обезопасить" четверых - или восьмерых, как он сказал ("Мне нужны были четверо. Или восемь"), без всяких оглядок на приличия... Не-ет, СБЧ достаточно умный, чтобы понимать: Алва уйдёт в Рассвет (Закат) только в сопровождении достойной свиты... И недостаточно умный, чтобы не понимать той простой вещи, что нет у него такого яда, который бы Алва не распознал...
Кстати, а какой ещё Сволочной Бесчестный Человек ставил на яд, как Вы думаете? Кто отравил искусственные лилии в Урготе?

Мне кажется, это мог быть подарочек от фельпских дуксов. Они вряд ли особенно благодарны остались Рокэ за спасение.  А что у них, по крайней мере, у некоторых, чести действительно не больше, чем у Штанцлера, доказывает хотя бы убийство Муцио Скварца.

Думаю, для СБЧ этот вызов был контрольным моментом. Знай Алва, что он умирает - не стал бы ждать до утра, дуэль и сейчас устроить можно. А самому СБЧ при этом ничего особо сильно ничего не грозило - не стал бы Алва его при людях убивать. Нет, дяд Август всё продумал, кмк. Даже то, что Алва не убъёт его за завтраком.

Фельпские дуксы от Рокэ благополучно избавились, мстить ему вроде бы не за что, а если б и было за что, то, думаю, они для этого слишком политики. Смерть Муцио была им выгодна, смерть Рокэ не давала ничего.

Я думаю, что отравленные лилии - это либо Бордон, либо его покровительница Гайифа, ведь то, что следующей целью Алвы станет именно Бордон и что он ему на один укус, было ясно всем. 

Возвращаясь все-таки к исходной теме: на мой взгляд, есть только один случай, когда риск для Рокэ был слишком велик и, возможно, неоправдан. Впрочем, и эту ситуацию другие, вероятно, оценивают совершенно иначе. Это - его приход в свой бывший дом в облике Рамиро-Первого и разговор с Диком. Точнее, в первую очередь именно сам разговор. Меч надо было отдать Альдо, чтобы спровоцировать его на глупости - согласна. Но, мне кажется, его можно было просто положить перед носом у Дика, чтобы уж никак не пропустил. Может, выглядело бы менее торжественно и эффектно, зато кое-кому немало крови и сил сберегло бы. А задушевные беседы с бывшим оруженосцем вести зачем, не подумав о собственном состоянии?! Дик, и тот заметил, что Ворон еле держится на ногах, и рана на руке у него открылась тогда же - и тем не менее, он еще пытается что-то втолковать этому Окделленышу, рискуя не добраться до надежного убежища! А вы представьте, что было бы, если бы Рокэ там и упал без сознания? Дик его в охапку - и к Альдо, то-то Великий Анакс обрадуется! Это ли не риск был, а?! И совершенно бесполезный, как мы знаем. Дик, как всегда, сделал абсолютно неверные выводы, а Рокэ, можно сказать, сам себя едва не загнал на тот свет. Хоть бы Марселя взял для подстраховки - так ведь нет же, отправился геройствовать в одиночку. Словом, у меня по поводу этой ситуации чувства те же, что были у Марселя, когда он нашел Рокэ без сознания:
"Марсель сидел в кресле, приходил в себя и злился на маршала, который для начала сбежал, затем засел на всю зиму во всяких Нохах, и, в довершение, свалился без сознания перед самым отъездом".
[spoiler]Вообще-то это та разновидность злости, какая бывает только по отношению к самым близким людям, если те делают что-то не так или напрасно подвергают себя опасности, злость из любви и беспокойства. Но если такое чувство у Марселя еще понятно, то у читателя такое отношение к книжному герою действительно необычно...[/spoiler]

Матроскин блефовал, если что ;)

Неясно до конца, что же все-таки произошло в истории с попыткой отравления Алвы. Мы имеем три факта:
1. Штанцлер оказался вне закона и бежал в Эпинэ,
2. Дик перестал быть оруженосцем Рокэ,
3. От Гатти мы знаем, что Штанцлер своих целей достиг.

Вот второе - скорее побочный эффект, чем цель. Цель - как раз первое: не отравить ПМ, а устроить пожар в бардаке во время наводнения, чтобы под шумок и смыться от весьма решительно настроенных Сильвестра с компанией, и остаться чистым в глазах хозяев. Ричард - наиболее удобный инструмент, а поскольку использовать его после бегства уже не получится, можно не беспокоиться о том, что с ним будет после почти неминуемого провала. Упоминание же Гатти, что замысел СБЧ висел на волоске - скорее всего относится к тому, что кансилльер поначалу таки купился на разыгранные Алвой симптомы отравления, но в итоге все же сумел повернуть ситуацию к своей пользе.

А никто не даст ссылку на эти слова эреа Гатти?

Конечно, риск был, но зная Дика и зная очень хорошо, без торжественного и эффектного обойтись было нельзя. Иначе Дик решил бы, что меч подделка или , вообще ухитрился бы не заметить его. А тут - явление Рамиро, да еще в каком виде, обмен клинками, - вся сцена как раз для Дика, чтобы не усомнился, чтобы наверняка. Ради Талига, а ради чего ещё. Не мог Алва не попытаться ещё раз прочистить мозги этому юноше. Ну, и эффектность опять же. Вдруг голос из могилы достучиться, или хоть запомниться.[spoiler]Надо сказать тоже переживала, негодовала. У читателя такое чувство".. такая вот Книга. Как жизнь сама, и герои как люди, причем люди близкие, как будто рядом, только сделай шаг...[/spoiler]

Ссылку не дам, но помню почти дословно - Гатти в ответ на споры о том, чего же добивался Штанцлер в ситуации с отравлением и дуэлью, сказала, что своих целей он достиг, хотя все висело на волоске.

Собственно, Катарина ожидала, что Штанцлер напрямки рванет за рубеж, и это можно считать косвенным подтверждением моей версии.
Хотя, что об этом может знать Катарина? Только то, что сказал ей, «известный своей правдивостью», эр Август. А, возможно, все это вообще ее чаяния и догадки.
И раз, и два. :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2297.msg67727#msg67727 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2297.msg67727#msg67727)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075)

Ничего. Но она может делать логические (и психологические) умозаключения.

О том  и говорю, что Катарина реальных планов убегающего Штанцлера знать не могла. А будущему «заслуженному пенсионеру» было выгодней всего драпать прямиком за границу.

Эреа Holiday, спасибо за ссылки. А то как-то надоедо уже...  с чужих слов.

И раз, и два. :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2297.msg67727#msg67727 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2297.msg67727#msg67727)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075)
Hоliday! Я Вас обожаю! Какое Вам спасибо. Ссылка эреа Гатти, конечно, коротенькая... Зато тема: "Ричард: как отомстить за Эгмонта?" оказалась настоящим подарком! Во-первых, это просто очаровательно: "Как убить Рокэ Алву?
Значит так. Собирается отряд энтузиастов (да, это субботник Улыбка)
и дружно топает в Лаик. Там вручную отлавливается 50, 100, а лучше 300 крыс. Их там столько не водится,? Ну надо же, какое досадное упущение! За три месяца в искусственных условиях количество доводится до нужного  Улыбка Далее, всех крыс морим голодом в течение недели. Затем скидываем в мешок (возможно, наберется даже на два) и идем подкарауливать Рокэ Алву. Дождавшись подходящего момента, натравливаем обезумевших животных на ПМ. И как он сможет отбиться от крыс. спрашивается?
Во-первых, загрызут. Во-вторых, отравят. Ну а дальше спокойно подходим с арбалетами, пистолетами, отравленными иглами, динамитом, тринитроглицерином, смертельными заболеваниями (хотя куда ему еще...)"
Прелесть! Прелесть! Заразить, свалить бревно, затоптать боевым слоном... Я получила большое удовольствие! Рекомендую всем! Обсуждалось в 2004 году, если бы не наша милая Hоliday, мы бы никогда этого не увидели...
Ещё раз спасибо! Во-вторых, видимо...

То, что часто может показаться  риском - для Рокэ просто долг, это просто надо делать, любишь ты это или не любишь - делать надо.

Но, может быть, есть и еще одна сторона - возможно Рокэ настолько уверовал в свою проклятость и в помощь Леворукого, что иногда ему становится интересно - каковы границы всего этого. Но это тоже сложно назвать любовью к риску.

Может быть. Одно другого не исключает. ПМ как таковой воспитан, "выращен" отцом именно для такого существования: когда риск становится работой, его только нужно правильно и точно рассчитывать... Ну, как поджог фитилей в Фельпе. Неужели Рокэ из любви к риску пошёл... побежал... поскакал поджигать фитили сам? Нет, конечно. Просто ему не понравилось настроение Вейзеля... С таким настроением обычно не возвращаются... Вот он и решил сделать дело сам... Тем более, Вейзелю в вопросе установки запалов он доверял. Так же точно и с любой другой опасностью: всё время впереди, на виду, перед всеми... Так ведь это его стиль... Зато обратите внимание, как много людей его прикрывает... Вряд ли Рокэ не полез бы на стену в Бордоне, если бы ему сказали, что, прикрывая его, погибнет кэналиец! Как там, бишь, его звали? Но и на палубе корабля и на стенах осаждённого города он всегда в рядах первых... Хочешь побеждать - не прячься! Хотя Савиньяк наверняка первые седые волосы тогда заработал... Наблюдать за Рокэ - тоже риск!

Антонио. Ни Марсель, ни Рокэ потом не могли понять, то ли он случайно качнулся в сторону, то ли специально прикрыл соберано. Марсель, кстати, тоже бесится что Рокэ в свеоей приметной перевязи полез на стену и пытается сотворить себе нечто подобное...  В принципе, в поведении Рокэ простой смысл - командира легче любить, когда он рядом (кажется, это из репортёрства Лионеля).

Эреа Anita, пожалуйста.  8) В общем, когда знаешь «волшебное слово» и его автора, поиск по форуму легко находит нужное сообщение.

:) Эреа Sveta, пожалуйста и …  :D пожалуйста. Перечитывать старые темы – действительно, забавно и ностальгично.
Согласна. В общем-то, все военные время от времени рискуют жизнью. Профессия у них такая.

А то, что "командир должОн быть впереди, на лихом коне", еще Чапай говорил.
Вряд ли Алва стал бы рисковать только для того, чтобы удовлетворить свое любопытство. Ведь при этом гибнут другие люди. По крайней мере, из разговора с Марселем видно, что он именно так считает.

Больше всего маршал рисковал, когда произносил эти слова: "Ричард, герцог Окделл, я, Рокэ, герцог Алва, Первый Маршал Талига, принимаю вашу службу". ;D

Причем этот риск для Рокэ был уж точно неоправдан, и никакой пользы ни ему, ни Талигу не принес. А вот что Рокэ не заработал первых седых волос, пытаясь сделать из Дика человека, - действительно удивляет...

Надо сказать, что до выхода ШС, вопрос «Зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы?» был на ЗФ очень популярным и постоянно возникающим ( ;) наряду с вопросом «Зачем Штанцлер послал Ричарда травить Алву?»)
А в ШС, Арлетта нам поведала, что пристроить Ричарда к Рокэ в оруженосцы, было придумкой «партии военных», чтобы Надор не достался Манрикам.
«– Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла, но это казалось разумным. – Лучше о политике! Сейчас лучше о политике, иначе Ро не выдержать. – Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.»
После чего жаркие бои на эту темы как-то само собой прекратились.

Осмысленность выбора не изменяет степени риска :))

Я знаю об этом. А версии, надо сказать, раньше действительно выдвигались очень оригинальные... ::)
А в итоге-то получается только хуже. Если бы Дика Манрики ухлопали, он бы, по крайней мере, умер человеком, и не причинил бы столько бед другим людям. А может быть, и не умер бы - Повелитель на Изломе, как-никак, думаю, его нашлось бы кому спасти и без Рокэ.
Впрочем, как бы там ни было, этот риск уж точно не доставил Рокэ никакой радости. Думаю, вопрос "Любит ли Рокэ попытки сделать человеком глупого, самоуверенного и абсолютно необучаемого мальчишку?" можно считать риторическим. Если, конечно, не подозревать Первого Маршала в скрытом мазохизме...

Я всё же думаю, что во фразе Арлетты главная - первая половина:
– Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла....
Мне так кажется, что "партия власти и её решения тоже... преувеличенное понятие... В тексте я так и не нашла ничего, что пояснило бы убеждённость отдельных представителей форума в том, что Рокэ и Марселя с собой взял, чтобы "сделать из него кансильера"... И Ричарда он взял, ИМХО, не потому что разговор был о Манриках.... То есть, несомненно, разговор - был, и Рокэ его помнит, но решающим моментом, я считаю, была жалость... Когда парень с ТАКИМ говорящим лицом стоял на плацу, а все ЛЧ струсили... Ну не мог ПМ не вмешаться! Он действителньо и "умыл" ЛЧ, и пожалел мальчика, и указал кардиналу, что его "пожелания" ему, ПМ, не указ вообще-то... Много было причин... И потом, мальчик производил впечатление честного, несчастного и ... заслуживающего дать ему шанс. Рокэ вообще любит людям давать шанс. И эту его манеру я взяла на вооружение

У меня как-то не сочетаются между собой Рокэ и жалость...  Первостепенным - кмк - было желание сохранить наследника Надора. Ну, возможно ещё ткнуть ЛЧ. Маловероятно, что он лишний раз демонстрировал кардиналу свою независимость - Сильвестр о ней и так знал превосходно.

На тему же то это, как говорится, дело воображения каждого. Личсно для меня на лице Ричарда с первых страниц застыло глуповато-горделивое выражение, и не надо быть быть большим трусом, чтобы не тащить такое в свой дом. :)

При чем тут радость? Человек просто делал свою работу.
А Марселя с Герардом, или Давенпорта, несколько недель пробиравшихся к Алве под холодным осенним дождем, по раскисшим дорогам, как? Тоже в скрытом мазохизме заподозрим? Или, это все таки, было неприятно, но надо?

Коль уж ПМ пришлось взять к себе Ричарда, он дал мальчишке шанс перенимать опыт и многому научиться. И про «абсолютно необучаемого» - эт Вы «загнули». Рядом с Алвой Дикон значительно изменился к лучшему. Просто, выпрямить за один год то, что шестнадцать лет росло кривым, в принципе невозможно.

;) А на мой взгляд – вторая:« но это казалось разумным.»
Да вот, пожалуйста, прямым текстом:
«– После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
– А где нашли?
– Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице кансилльерах….»

В общем-то правильно, что «партия власти» думает о будущем страны, обсуждает  и согласовывает друг с другом. То, что один из ее лидеров, руководствуется при принятии решений интересами страны, а не своими похотями и прихотями - правильно тоже. 
И, на мой взгляд, это повод уважать нашего Первого Маршала еще больше.
То есть, на Ваш взгляд, если бы мальчик стоял на плацу НЕ С ТАКИМ несчастным лицом (бывают ведь мальчики хорошо собой владеющие) – Алва его бы не взял, «забив» и на разговор, и на пожелания своих однопартийцев, и на важность сохранения Надора за Окделлами для страны? Разве прихоть для него важнее дела?
Тут, эреа, как говорил Валентин,«были и другие причины, но они не являлись определяющими».
Полагаю, если бы по мнению «партии военных» в интересах страны было нужно, чтобы Ричард Окделл уехал в Надор, Алва не взял бы его в оруженосцы, с каким бы там несчастным лицом он не стоял, и сколько бы там шансов он не заслуживал.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность — это разные вещи.
Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! »
Смотрите-ка, эреа. Оказывается там, на площади, стоял не один несчастный мальчик – их там было много. И еще, такие вот, несчастные (никем не взятые) мальчики бывают на площади Святого Фабиана ежегодно. Отчего же тогда, Ваш жалостливый и любящий раздавать людям шансы Алва, НИКОГДА И НИКОГО не брал раньше в оруженосцы?

Данный кусочек диалога, кстати, оставляет двоякое впечатление. Не совсем понятно - то ли речь идёт о приемнике Сильвестра - ибо обсуждали именно его - то ли о будущем кансильере, ибо упоминается Иорам.
Либо речь идёт в принципе не о конкретной должности, а о сильном человеке, который встанет возле трона. 

А что касается того, что за время пребывания у Алвы Дик не просто изменился в лучшую сторону, а почти думать начал - это просто бросалось в глаза. Если уж он начал полагать, что может никакая Талигойя и не нужна...  и без Раканов неплохо... 

Речь идет о приемнике Сильвестра не в плане кардинала церкви, а в плане "серого кардинала" при слабом короле, каковым вполне способен стать человек в должности кансильера.
Вот-вот. Он даже дает отпор Мирабелле, с которой "никто никогда не спорил, даже отец".

Извините... Уважать Первого маршала ещё больше я уже не могу... Больше - некуда. И я вовсе не утверждаю, что ПМ только и делает, что жалеет мальчиков...
Кроме того, помнится, в первый день он заявил Дику: "Обязанностей у Вас нет и не будет". Так что об обучении речи не шло... Это уже позже Рокэ понял, что этот лох( Повелитель и всё такое) такой лох, что просто нельзя его оставлять в таком состоянии...
Между тем, мне так кажется, что в Надоре наследник Окделлов был куда как сохраннее, чем в столице. Помните, как, уезжая в Алвасете (нехорошая ВВ, так лишить нас - ну, хоть бы одним глазком - заглянуть в резиденцию Алва!), Рокэ отправляет его домой...
Я потом неоднократно думала, что было бы, если бы ПМ взял парнишку с собой... А не оставлял его, с неокрепшими мозгами, на зубодробильную Мирабеллу и пакостного эра Августа... Кроме всего прочего, глядишь, Дикон, посмотрев на соберано среди противных чесночников, ещё привязался к их стилю жизни... Сравнив со своей любимой матушкой... Может, понял бы чего...

Вот и я про то же... Мальчик начал думать... Он даже начал спорить с эром Августом... Тому аж пришлось королеву привлекать к плану "В", поскольку план "А" успешно сдох... Просто парню не хватило времени разобраться окончательно... Прихватили и "повязали"... И то три часа на краю бассейна просидел. А после Алвасете, может, додумался бы и пойти да и спросить у соберано, зачем про него такие плохие вещи рассказывают...

Ну должен же и у Рокэ быть отпуск!!!! ;D ;D ;D и "дурная кровь" за вредность...

В Надоре, кмк, мальчишка был в большей безопасности, чем в столице без соберано. Да и полезно было Дику...  съездить домой. Вспомните, как хорошо на него подействовали родный пенаты после общеста Ворона...  это был единственный момент при перволм прочтении, когда я подумала - а вдруг не всё безнадёжно? Правда, длилось это недолго...

Да вопрос не в Окделле же... Вопрос в том, что нам не дали полюбоваться на Рокэ в родных, можно сказать, пенатах... Э-эх!

Ой, ну не стоит делать из Дика уж совсем карикатурного персонажа. Один раз взглянуть - понять, что придурок.
Мне кажется, вы слегка переносите ваши впечатление по итогам прочитанного на первичное впечатление, которое должен был испытать герцог Алва, да и не только он. К тому же  в Лиак у Дика были друзья, не дуболомы-идиоты, а вполне разумные молодые люди: братья, Арно, Альберто. Если бы Ричард был таким явным придурком, наверное, тот же виконт Сэ не отстаивал бы его как своего друга уже ближе к финалу, даже после того, как стали известны некоторые неприглядные (мягко говоря) факты.
Да и отношения Алвы к Дику не похоже на желание отмахнуться от докучливой обузы. Иногда он ведет себя совсем по-дружески (как на это ответил Дик, это уже другой вопрос), нет ни следа презрения, как это бывает в других ситуациях.  На это, конечно, можно возразить, что Алва смирился с придурью Дика, но мне это кажется притянутым за уши. Конечно, он не мог не видеть, что юного герцога мозги набекрень, но это не отменяет явной симпатии к человеку, с которым вместе воюешь, пьешь, обучаешь фехтованию, ведешь нетривиальные, почти задушевные разговоры, спасаешь жизнь в конце концов. А тот эпизод во время сражения, когда Алва потрепал Дика  по голове, разве это не говорит если не о дружеских, то о товарищеских чувствах и снисходительном отношении, как с глупому, но породистому щенку?
Ни о каком риске речи тут не идет ИМХО.
Скорее для Алвы Дик был проектом с неизвестным результатом. Возможно, иногда он даже предполагал,  что игра стоит свеч.

Ну так я не случайно смайлик поставила ;) нет, на тему выражения лица - я его именно таким до попадания к Алве и видела. Вот потом - кмк - парень начал меняться в лучшую сторону. Но "недолго музыка играла".

Эпизод во время сражения - по-моему, самый трогательный и щемящий в этой сюжетной линии. Я тоже считаю, что где-то очень-очень в глубине души Рокэ привязался к мальчишке - просто как привязываются к тому, кого начинаешь чему-то учить, кто смотрит на тебя снизу вверх и ты понимаешь, что вот ещё немного - и ты скажешь ему "прыгни в огонь" - и он, пожалуй, прыгнет. Есть же в их отношениях такой момент, когда Дик начинает почти обожать Алву - сам этого не осознавая. 

Мне очень нравится песня Канцлера Ги на эту тему...  по крайней мере, она очень точно характеризует отношения Рокэ и Ричарда в начале их эпопеи, до Варасты...

Вы меня очень озадачили.  :) Какой такой поющий канцлер?

Ну и если рассматривать вопрос почему взял, то КМК на втором (а то и на первом) месте после "сохранить жизнь" наверное должно стоять то что от него отказались из-за того что "выбраковали" по фамильному принципу, что Алва по жизни не любит. Взять хотя бы того же Моро или Герарда.

Канцлер Ги, феерически таланливая девушка (она есть среди пользователей сайта) и группа...   забыла, как называется (к своему стыду) автор множества прелестных песен, в том чисте и связанных с тематикой ОЭ. Она пишет песни к книгам, как худоржники делают иллюстрации. У неё много что есть...  Есть песня о дне святого Фабиана - я о неё упоминала, есть романс о последнем вечере кардинала, есть песня о сцене отравления...  Есть песня о Торке, есть та самая "Звезда моя - звёздный иней, звезда над дорогой дальней..."

И еще деталь: взял по одной причине, а начал обучать, разговаривать, относиться по-товарищески  уже по другой. Ведь в начале мы читаем: "У вас обязанностей нет и не будет". А потом видим, что Дик постоянно у Алвы на подхвате и даже в определенной степени личной близости.
Это явно означает трансформацию отношений.

Anita, спасибо, поняла. :)

Если есть желание посмотрите это

[spoiler]http://www.youtube.com/watch?v=otVl_X6bQgA (http://www.youtube.com/watch?v=otVl_X6bQgA)[/spoiler]

И вот это [spoiler]http://www.youtube.com/watch?v=cjwvwp_TaIw&feature=related[/spoiler]

Спасибо. :)

Я думаю, здесь несколько причин сразу - и жалость (о характере Мирабеллы все наслышаны, как я поняла), и Манрики, и попытка вырвать мальчишку из-под влияния Людей Без Чести, пока они не успели сделать из него второго Эгмонта. Но вот словам Штанцлера, что Рокэ это делает, чтобы всех удивить и позлить сразу и Сильвестра, и Людей Без Чести,  я не поверила сразу. Только подумайте: при дворе, может, пару дней и поговорят о необычном событии: как же, Первый Маршал взял оруженосца - да кого, Окделла, сына мятежника! - но самому-то Рокэ с этим сокровищем возиться целых три года. Ну и кому он, скажите, хуже сделает? Это что, "назло маме отморожу уши, что ли"? ;D

И мотив вытащить из-под влияния ЛЧ тоже слабовато выражен. Первые месяцы Рокэ даже подогревает ненависть Окделла. И никуда ни от кого не вытаскивает.

Не думаю....  Мирабелла всё же не огнедышаший дракон, а если Рокэ хотел оградить Дика от влияния ЛЧ то начинать надо было с изоляции от Штанцлера...

Он каждому дает шанс вне зависимости от происхождения. Захочешь и сможешь - воспользуйся. Кстати в матчасти есть " отказ Арриго -достаточная рекомендация..."

Надо-то надо, конечно, только что Рокэ мог сделать для этого? просто запретить Дику видеться со Штанцлером? Дик тогда возненавидит его, Рокэ, окончательно. И либо сбежит при первой возможности, либо уже точно никогда не поверит Рокэ, как бы тот ни старался достучаться до него. А объяснить, желательно с вещественными доказательствами, что приддставляет из себя Штанцлер... да, пожалуй, это следовало бы сделать, но это не стиль Рокэ, для этого надо быть... даже не знаю, кем, Райнштайнером, что ли? А Рокэ как привык со всеми общаться недомолвками и двусмысленными фразами, так и с Диком продолжает эту манеру. А Дик - далеко не Марсель и не Савиньяк, ему не понять, что "каждое действие должно иметь свой смысл, а лучше - два". Личный пример Рокэ, безусловно, сыграл определенную роль, но, увы, не вправил мозги Дику окончательно. В результате, фраза про "не самые лучшие яблоки", едва не сыграла в жизни Рокэ ту же роль, что "Да, но..." для Рамиро.
Я понимаю, что со стороны легко понимать, как надо было поступать другим героям, как - не надо. Изнутри истории, конечно, разобраться сложнее, поэтому у меня язык не повернется обвинять Рокэ в том, что он не сумел удержать Дика от падения, но все же, кмк, ему не мешало бы хоть раз поговорить с Диком откровенно: о Манриках, о политической ситуации, о Дюдях Без Чести, о Катарине, наконец. Кажется, хуже бы не получилось - ибо хуже некуда.

Эреа Артанис, лично я не стала бы обвинять Рокэ в том, что не удержал мальчишку. Я лишь хочу сказать, что будь у него такая цель - обязательно удержал бы, оградил бы и изъял из обращения у Штанцлера. Но Рокэ не стремился это сделать. Поначалу. Помните, как уже после дуэли и бегства Штанцлера Рокэ говорит Сильвестру, что было забавно растить собственного убийцу.

Эреа Артанис, мне кажется, что если бы целью Рокэ стало ограждение Дика от ЛЧ, он бы нашёл способ прекратитбь общение СБЧ и Дика. Последний - его оруженосец, в конце концов. Очень много поручений, занятий по стратегии, тактике и фехтованию...

У меня создалось впечатление, что далеко не всему, что Рокэ говорит Сильвестру, следует верить. О подлинных мотивах Рокэ мы, увы, можем лишь догадываться. Не могу поверить, что он сознательно добивался, чтобы Дик стал его врагом, скорее он давал ему возможность выбрать самостоятельно. Вот Дик и выбрал... :'( :'( :'(

Я склонна согласится, что Рокэ с Сильвестром вообще редко откровенничал, но в тот вечер он сказал больше обычного. И эта фраза очень эмоциональная, мне кажется.

ИМХО, конечно, просто мне казждалось, что все такие ироничные высказывания и резкие слова Алвы способ воспитания, способ побудить Дика начать мыслить, а заодно и посмотреть его реакцию. Ведь Окделл уже юноша, со сложившейся системой взглядов, читать ему нотации - бесполезно, говорить по душам рано, слишком рано. Как никак отца-то Дика Рокэ убил, пусть вполне оправданно и даже благородно, -  а то бы плаха ждала Эгмонта. Но тем не менее, добрых чувств и доверия Дик испытывать к ПМ не может.(Меня, что больше всего удивляло, зачем Дик согласился принести клятву верности. За секунду думал убить, а тут вот вам соблазнился на почести). Также и от Штанцлера не мог оградить. Запрети и результат будет обратным. Конечно, м.б. можно где-нибудь запереть, следить, хватать за руки и т.д. Но Алва всё-таки хотел его воспитать, сделать из него приличного человека, понимающего ситуацию, думающего. При жестких мерах такого бы не получилось.

ППКС.А были ли доказательства, а если и были, и кансилльер был кансилльером, значит не Дику о них знать.Нельзя было бы. Дик бы не поверил и риск велик. Приддставьте , Рокэ ему все рассказал, а тот потом проболтался бы Штанцлеру. Рокэ в первую очепредь всегда руководствуется благом страны и политическими соображениями.

И вытирал ему сопли до конца жизни? Или водил за собой, как телка на верёвочке? Оно надо?
Показали мальчику жизнь, а что он дальше будет делать - его проблемы. Со своими Ворон сам разобрался, с теми, которые от мальчика - в том числе.

Тут все сошлись во мнении, что под крылышком у Ворона мальчик рос прям на глазах. Духовно :) Так, может, если бы еще и оградили, то за три года выросло бы что-то приличное и смостоятельное :)
Но это уже из области НФ :)

*мечтательно*
8) В Торку бы его, под сень мощного шестопера "непарного Катершванца". Под неутомимым приглядом Ульриха-Бертольда, Дикон точно бы вырос "настоящим фоителем" с твердыми и незыблемыми моральными принципами.

Эрэа Holiday, поверьте, вы отнюдь не одиноки в таких мечтаниях! Давно уже пришла к выводу, что в Торке из Дика сумели бы сделать человека. Правильно о нем Эрвин сказал: непригоден для иной деятельности, кроме военной.
Собственно, эта тема у нас уже обсуждалась с уважаемым эром Лукачем. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14251.30

За что вы старику такое?! :)

Ничего... Старик - выдержит... [spoiler]А всё равно смешно... Сначала версия была: Зверю на воспитание... Теперь - старшему Каттершванцу... Выходит, сравнили Каттершванца... /*тихонечко хихикая*/ Хи-хи-хи...[/spoiler]

А как же, читала конечно. :)

Собственно, еще до выхода СЗ был на эту тему серьезный спор, где я отстаивала совершенно противоположную точку зрения. Но тогда, нас еще не познакомили (поближе) с Бергмарк и c неподражаемым Непарным Катершванцем.
Я и сейчас думаю, что просто в какую-нибудь военную часть в Торке отправлять Окделла было нельзя. Ведь, чтобы убить там Дика, Манрику было достаточно просто подослать к нему бретера. А все остальное сделали бы дурной характер и плохое фехтование мальчика.
Нет-нет, Ричарда можно было отправлять только к грозному Ульриху-Бертольду и куда-нибудь поглубже в Бергмарк (перевалы стеречь, ага).  ;)
А что? Как мы видим в ШС, старик имеет непреодолимую тягу к воспитанию молодежи. Так что, полагаю, Ульрих-Бертольд еще и удовольствие от процесса бы получил. А вот Дикон, вряд ли…
[spoiler] К Зверю – это фантастика, а к Ульриху-Бертольду реальное решение проблемы.
Вот уж, у кого хватило бы и времени, и настойчивости, и энергии, чтоб гонять Ричарда с утра до вечера, делая из него «тоброго фоителя», при этом неустанно вещая прописные жизненные истины. Да, после трех лет такой дрессуры, парнишке никакие эр Август с Альдой не были бы страшны.[/spoiler]

[spoiler]Какие там Августы! Парень бы стал дубовее Хорста (ну... умственные-то способности у него не улучшились бы, зато закрепились бы имеющиеся), зато действительно так твёрд и незыблем, что НИКТО не смог бы поколебать его жизненные принципы....[/spoiler]

... и время от времени его бы выкупали из плена :)

Шутка мне понравилась! +1

 ;D И тут мне, отчего-то, сразу вспомнился "Вождь краснокожих" О'Генри.
;-v Варитов, с дуру пленивших маленькую копию Ульриха-Бертольда, мне где-то даже жаль. 

Куда его сдавал бы Валентин...
А вообще, жаль, конечно, что до такого решения проблемы Окделла никто не додумался...  :'( :'( :'(

Не делайте дураков из того, кто взял бы его в плен...  Настолько необучаемых я на страницах ОЭ не видела ;D

Ну, Дубового Хорста в плен ведь взяли, значит, и Диком могут не побрезговать.
Вот только я боюсь одного: как бы его Фридрих не взял в плен да себе не оставил. Это ж получится парочка не лучше Дика с Альдо!:o
Впрочем, в этом случае, вероятно, приддется бояться уже за сохранность кесарии Дриксен. Так что даже перейдя на сторону Фридриха, Дик все равно, не подозревая того, будет всеми силами помогать Талигу. Глядишь, еще и орден он бывшей родины получит. Скажем, Полезного Дерьма, вместе с Фридрихом...

Если вернуться к теме попытки Рокэ воспитать Дика, то маршал следовал своему обычному принципу - дал Ричарду шанс. Ну а в том, что мальчик оказался настолько недалекого ума, что не сумел понять очевидных вещей и слепо верил СБЧ, Рокэ винить уж никак нельзя. Он сделал все, что мог - не дал Дика убить, показал мальчишке жизнь, дал возможность понять кто есть кто и сделать выбор. Вот Окделл и выбрал.

Я при первом прочтении еще надеялся, что Дик одумается - до того момента, как он без каких-либо сомнений принял от Альдо в подарок дом Алвы.

Хотите прикол? В любой другой теме, о ком ни говори, приходим к Рокэ. Сделали отдельную тему про Рокэ - съехали к Окделлу  ;D

А все я плохиш, пошутила  8)

Так рисковал ПМ, беря в услужение Повелителя Скал или нет?

Вот кстати да. Меня во время всех прочтений не переставало удивлять это непоследовательное отношение, как тут выразились, к "проекту". Хотя бы двойственность поступков и слов. Можно было разобраться, что Дик большинство поступков не заметит/не поймет, а на слова реагирует хорошо. И разговаривать ... пока еще было не поздно.

Вообще-то неправильно в теме про Рокэ обсуждать Дика... Но сам-то Рокэ вечно его включает в сферу своих интересов... Поэтому будем считать, что тоже про Рокэ...
Так вот... давно хотела поднять этот вопрос: ведь мальчишки ВСЕ не слишком далёкого ума... Помните парня, которого повесил Айнсмеллер за выстрел из арбалета? Как глупо он погиб! Несмотря на то, что и Робер, и другие южане пытались его "открутить", фактически простив ему смерть товарища... За что погиб этот мальчик? За выкрикнутые слова? Сколько всего он мог ещё успеть совершить в жизни! Однако предпочёл умереть - "геройски", глупо, бессмысленно... Как бессмыслен был и его поступок... Ну, убил... Кого? Террорист хренов! Так что все они одинаковые, эти мальчишки: вместо головы кочан капусты и тащит их: куда ветер - туда и дым... Собственно, таков и Окделл... Недалеко друг от друга ушли...
Я много раз говорила: мозговая мясорубка, в которую попал Дик, и не такого могла сломать...
И кстати, может, кто понял?... Я - нет... Почему ему всё время мерещится слепой ПМ? Не хромой, не однорукий, не парализованный... А слепой?

Теоретически, да. Если же говорить о книге, то перед нами два образца: Дик и Валентин. Ровесники, однако. Хотя, у Валентина не было настолько свихнувшейся родни.  :)

Нет, ну мы же не будем причислять Валентина к разряду "недалёкого ума"? :o А потом, мы забыли Арно...

Ну... Валентин вообще товар штучный. Согласитесь. Папочка его сволочь был - в другом образе и с другими понятиями... Но сын-то на папу совсем даже не похож... Помните, Удо сказал: "Ты первый Придд, который предан своему сюзерену..."
Я так поняла эти слова, что не лично Альдо, а вообще любому сюзерену...

Я про это и говорю. Ровесники, а мозги устроены совсем по-разному. Про Арно я не подумала в этом контексте, а зря. Тоже довольно характерный персонаж. Молодость у всех троих выражается по-разному, тот же умница Валентин, несмотря на потрясающую сдержанность,  иногда выдает свои юные годы, Арно тем более. Но Дик... Но Дик требует гораздо больше слов даже для краткой характеристики. :)

И всё же...

И все же даже в его годы должна быть способность мыслить логически и улавливать несоответствия получаемой информации и того, чему он был свидетелем. Но Окделлу проще в мыслях подогнать все это под свой вымышленный мирок, чем попытаться подумать.

Точнее, он сказал : "Раз в жизни встретил нелгущего Придда". (ЯМ-2, с. 236).

Способность мылить логически и абстрактно окончательно формируется к 12 годам. Так что Окделл еще при живых родителях был "испорчен" нелогичностью.
Жаль, что Рокэ не хотел этого так долго признавать.

ну это можно понять по-разному. У каждого наверняка свои представления, к чему оказался слеп ПМ.

И Робер - тоже.

Мне кажется, это в смысле, что к нынешнему Излому все оказались в роли слепых котят - не только Дик, но даже Рокэ, при всем своем уме, знаниях и талантах, запутался в трех соснах со своим проклятьем. И никто толком не знает, что надо делать. Старые маяки погасли, новые - еще не зажглись, и всем приходится двигаться ощупью, не зная точно, к правильной ли цели направляются. И на этом пути всем, даже самым сильным, нужна поддержка окружающих. Вот от Дика и требовалось оказать эту поддержку. Увы, он не сумел. :'(

Оригинально...

И красиво...
ну у меня не такое всеобъемлющее, более личностное))

Не секрет? ;)

Нет. Думаю, Дик так широко нифига не мыслил бы)))) это ж его глюки. Так что слепота в его подсознании наверняка касалась их личных взаимоотношений.

То есть ему просто хотелось бы видеть Рокэ более беспомощным, чем обычно? Я правильно поняла?

Ну, Спутника-то ему все же Лабиринт дал, не так ли? Не сам же Дик все это навоображал, учитывая, что он даже не имел приддставления о посмертном Лабиринте и Спутниках. Не совсем его это мысли. "Все это происходит в твоей голове, но почему оно при этом не может быть реальностью"? Он получил то, что мог получить при данных обстоятельствах.
А тогда опять-таки - почему именно слепым, не с каким-то другим ущербом, недостатком?

По поводу исходной темы я все же осталась при своем мнении, зато "ответвления" дали мне очень интересную пищу для размышлений по поводу всей интриги с отравлением.
Спасибо!

Мне все же кажется, что изначально Штанцлер ставил именно на убийство Рокэ и Ариго, а вот к побегу был готов уже давно - готовился не к этому конкретному случаю, а вообще.

Насчет алваглюка Дикона.
Я считаю (собственно, это я уже высказывала в фике, но наверняка далеко не все осилили его)), что если бы содержание глюка узнал Алва, он бы задумался о том, что все Повелители на этом Изломк - как слепые котята.
Но в случае Дикона - глюк формировался Лабиринтом на основе "подсознания Дикона". А ослепший Алва ему глючился еще прежде - в ночь крушения Надора.

Вот и я так думаю. "Гуси" - люди основательные... СБЧ просто обязан был обеспечить пути отхода! На всякий случай вообще и планируя акцию устранения ПМ - особенно.
Я сейчас перечитываю седьмой том... При встрече СБЧ с Диконом в Багерлее очень хорошо видно, как Эр Август "прощупывает"  мальчишку на предмет "чего тот думает" об истории с отравлением...
Какая всё же гадина! Ядовитая... Как опять искусно расставляет сети! Как настраивает "надорского болванчика" против Эпинэ... Теперь - против Эпинэ, как раньше - против Алвы...
И как искусно оправдывает себя, как униженно просит прощения, как точно нападает... на случай, если мальчик обвиняет его, СБЧ, в "подставе" с ядом... А мальчик всё так же туп и всё так же всему верит... Идьёт!!!
Зато возникла тема: опять Рокэ - Катари. Я поняла, почему решила, что их отношения возникли "неправильно" и развивались "криво, косо"... Штанцлер рассказывает Дику сказку о спасении Эгмонта ценой "тела" Катари, которое она предложила, якобы, Ворону... ("Тела" - не души!) И  окончательно формирует в мозгу у Дикона идею о "романтической любви Ворона к королеве" и о том, что любовь эта была отвергнута [spoiler]эту идею СБЧ уже высказывал, а теперь "закрепляет", обожествляя образ Катарины для Дикона. Это же та самая "привязка", ошейник для Повелителя Скал, как для королевы - компромат на её родню...[/spoiler]... Затем королева, встречаясь с Окделлом после гибели короля, пытается его "встряхнуть" и образумить, сообщая, "какой мерзкой кошкой я была! Мерзкой и глупой..." И сообщает о том, что:
-Ворон не должен был вести армию...Это я уговорила сперва Фердинанда, а потом его. Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви...СЗ, ч.2,гл.5
То есть, Дик получает подтверждение слов СБЧ, а мы - историю начала отношений Рокэ и Катарины... Вряд ли Катари врёт в этой сцене... У неё нет резона...
-Мужчина, настоящий мужчина, всегда знает, любят его или нет, что бы женщина ни говорила... И Рокэ знал... Он возненавидел меня за мою ложь, и я его понимаю... Поэтому я должна... Должна искупить... Всё началось с меня...СЗ, ч.2,гл.5
Эта и есть разгадка: королева, считая себя великой ценностью (и, возможно, не без основания считая, что Ворон к ней "неровно дышит"), предложила себя... в обмен на  жизни мятежников. Это не могло Рокэ не покоробить... И не могло не составить ему вызов: как мужчине... Он же горд, как десять Окделлов! И потом... Когда это было! Он ещё не был "равнодушен" и не умел таковым представляться... Столь идеально... Вопрос был не в романтичности чувств! А в вызове... И ПМ его принял. Как принимал все вызовы и в любой обстановке... (вызов Повелителя Скал Повелитель ветров тоже принял, только отложил поединок...)
Но ничего хорошего из этого получиться не могло: Катарина, конечно, прикипела к Рокэ, но он продолжал язвить и издеваться над "стардалицей за Великую Талигойю". Что - естественно...
Собственно, то, о чём я говорю, имеет отношение к заданной теме: Рокэ вечно рискует... Отношения с королевой, ТАКОЙ королевой - тоже риск...
Вот почему я не верю в просьбу Фердинанда "прикрыть" жену... Потому что верю в искренность Катарины... Вопреки всему. Ричарду она долго не желала зла. И при встрече - ИМХО - из самых добрых побуждений в очередной раз пытается предупредить его... об Альдо, о том, что он идёт не по тому пути... Но разговор прерывает врач. И сама она путается в своих мыслях - слишком слаба... Лгал врач о больном сердце или нет? Ведь Катарина, получается, если была сердечница, могла и не разродиться... На этот раз... И предчувствия её мучили... Но это всё - о королеве.
Теперь о Вороне... Женщина, "коронованная шлюха" (цитирую чужие слова, я её таковой не считаю, повторяю - во избежания разночтений) сама предлагает себя... И лжёт. Всё время лжёт! Как Рокэ должен был относиться к этому "дракону в нежнейшем девичьем теле"? Так и относился... Жалил в ответ... "Свивая кольца, уползаю в свою нору, любовь моя"... То есть, в моём понимании, тут, если любовь и была возможна (почему же нет?), то была опошлена и изгажена... Умный мужчина разгадал лгунью. И не простил. Но - в отличие от нормального... мужчины - не развернулся и не ушёл, не плюнул и не высказался о "достоинствах" лгуньи, а "продолжил партию", разбил противника на его территории, соорудив очередную победу "из того, что есть, хоть раскрашенных киркорелл, хоть ушастых дуксов", захватил и подчинил себе бывшего врага, получая извращённое - признаю - удовольствие от самой игры, а не от общения с личностью противника... В определённом смысле Катарина права: Рокэ её "объездил"... Как женщине, ей это вряд ли было приятно сознавать... Как умному человеку, со временем ей стало понятно, что сама во всем виновата, и надо только искупать... Только - искупать... Потому что любая вина требует искупления...
Любит ли Рокэ риск? Я считаю, что - нет. Но постоянно рискует. Ибо усвоил правило: кто не рискует, тот не пьёт..."Чёрной крови"... А самое главное, риск-то оправдался! Из противника королева превратилась в оч-чень неплохого союзника... Только с любовью... не получилось. Причём Рокэ жалеть по этой причине действительно не надо, а вот Катарину - надо. "Потерять тебя - это горе"... А потерять Ворона? Когда могла бы... Как оно горько, условное наклонение, когда адресуешь его себе!

Как сказала выше Констанция - слепой Рокэ не порождение только Лабиринта. И слепота - это ущерб невозможности видеть, сиречь неправильное восприятие каких-то вещей.

Неправильное восприятие - кем? Рокэ или самим Диком? Если Рокэ, то он вроде бы оказался слепым только относительно Леворукого и проклятья, но по сравнению с большинством своих современников все равно знает и видит гораздо больше. Или слеп все-таки Дик? А если так, то почему ему понадобилось видеть сслепым именно Рокэ? оказался бы таковым сам, это было бы гораздо ближе к истине. Заодно, глядишь, заставило бы задуматься, во время вынужденного бездействия. "Познание истины требует времени и страданий"...

Слепота - это отсутствие видения, а не неправильное восприятие.
Человек не видит мира. Он очень ограничен.
Ну в общем, характеристика Окделла :)

То-то и оно, что Окделла! Вот сам бы тогда слепым и оказывался - и в видениях, и в лабиринте. А Рокэ-то почему он регулярно приддставляет таким, а?

Неочевидно. Вполне возможно, что только. Просто первый раз Ричарду показали спутника ещё при жизни.

Эрэа Артанис,
М.б. потому, что Окделлу свойственно проецировать свои недостатки вовне, вот и в Лабиринте он видит лишь то, на что способен и так,как способен?
Разумеется, ИМХО :)

В "Рассвете" наверняка откроется много нового, но назвать долабиринтовые глюки Дикона именно "демонстрацией будущего спутника" на основе суествующих книг мне кажется странным.

Sveta
Мне кажется, там было не "предложила себя... в обмен на  жизни мятежников", а "пыталась лгать ему, что любит".

Всё предельно ясно. Это же текст, цитата:
-Ворон не должен был вести армию...Это я уговорила сперва Фердинанда, а потом его. Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви...
-Мужчина, настоящий мужчина, всегда знает, любят его или нет, что бы женщина ни говорила... И Рокэ знал... Он возненавидел меня за мою ложь, и я его понимаю... Поэтому я должна... Должна искупить... Всё началось с меня...
Но это не всё. До этого она как раз говорила о Номарийене, что он подавил бы бунт так, что камня на камне от Надора бы не осталось и всё такое... Просто посмтрите эту главу, пожалуйста. Не перепечатывать же мне 2 страницы!
Этот разговор Катарины с Диконом кажется мне очень искренним. Потому что, во-первых, я не вижу причин для лжи, во-вторых, у Катарины мысли путаются, она плохо себя чувствует... И, в-третьих, всё сказанное косвенно подтверждается сказанным СБЧ в Багерлее... То есть, старая сволочь, разумеется, переставила акценты... Но факты привела те же самые...

Sveta
вы как раз привели нужную цитату, вчитайтесь в нее:
"Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви..."
И вспомните разговор Алвы с Арлеттой - ложь о любви как раз и может разозлить Алву больше прочего. А Катари говорит, что допустила именно эту ошибку.
Речь шла не о "предложила себя... в обмен на  жизни мятежников", а "пыталась лгать ему, что любит".
Другой вопрос, насколько она при разговоре с Диконом была искренна.

Я считаю, что - да. Но есть тот момент, что Катарина тоже говорит то, что считает правдой. А это запросто может быть и не так. Как то факт, что Рокэ убил Эстебана якобы ради неё из-за попытки насилия. Частично это даже правда. Но истина  в том, что Рокэ убил молодого Колиньяра потому, что тот "обещал вырасти препротивной псиной...", а покушение на честь королевы - лишь один из грехов, а был целый ряд...  Как, например, попытка убийства Окделла...
То же самое с гибелью Альдо.
-Я крикнула, и он упал... Твой король. Робер, это я виновата...
Но это ей так кажется. Моро убил та-Ракана. потому что задумал убить. Слетевшая вуаль тоже не причём - Альдо вздрогнул, и не более того. Нельзя даже сказать. что он из-за этого упустил момент, когда Моро упал на спину. Этот горе-всадник бы всё равно не понял и не успел среагировать. Моро же не просто упал - на совесть покатался по своему всаднику. Если бы не сработал этот трюк, жеребец бы преподнёс что-нибудь ещё...
-Моро. Это был его умысел, он хотел убить и убил. Погибших могло быть больше.
Вот вердикт подлинного лошадника.
Катарина же умоляла Ричарда убедить Альдо не садиться в седло. И после всего она ведёт себя слишком... странно для женщины, которая хладнокровно угробила человека... женщины, которая не оставляла человеку выбора. Как и Карваль:
  - Мой государь, - отчеканил коротышка, - считаю своим долгом ложить, что этот жеребец опасен. Он злится и может напасть.
   - Зачем Вы это сделали? Зачем его привели? - Катарина смотрела не на государя - на Карваля. - Неужели было нельзя...
   – Я выполнил приказ! – Чесночник, диво дивное, выглядел виновато. – Я не мог не выполнить приказ. Ваше величество, прикажите вернуть Моро в конюшню.
   – Сперва проверим, каков у него ход. – Альдо внимательно разглядывал застывшего черным изваянием жеребца. – Хорош, ничего не скажешь. Жаль, ростом не вышел.
   – Мориски ниже линарцев, – хмуро напомнил Мевен.
   – Все равно мелковат, тем более для гвардии… Карваль, кто его седлал?
   – Я. Конюхи этого коня не седлают. Все ваши распоряжения исполнены, но я не считаю их правильными. Этого мориска жесткое железо лишь озлобит.
   – Нам не нужна любовь этой твари, – глаза сюзерена медленно скользили по встревоженным лицам, – нам нужна покорность. Это, к слову сказать, относится не только к лошадям. Очистите площадь. Здесь слишком много солдат и монахов. Мевен, успокойте даму и проводите на террасу. Окделл, за мной!
   При виде приближающихся людей Моро тряхнул гривой и прижал уши. Ему не нравилось происходящее, ему в самом деле оно не нравилось! По двору предвестником беды наискось метнулась птичья тень. Не ворон – голубь, но разве Левий лучше Алвы?
   – И все-таки, ваше величество!
   – Не мешайте, генерал!
Где тут её вина? Она честно пыталась предотвратить убийство! Если не Альдо, то - Моро...

Теперь об откровениях об Алве...
– Эпинэ всегда были упрямцами, – слабо улыбнулась Катари, – как и Окделлы… Это их и погубило. Эр Август говорит с тобой обо мне. Будет справедливо, если я расскажу о нем. Кансилльер пытался остановить заговорщиков. Он умный человек, и он сомневался в успехе восстания… К сожалению, послушались не те… Эр Август спас тех, кто хотел спасти себя, а не Талигойю. Придды и другие… Я знала не все, вернее, почти ничего не знала. Со мной никто ни о чем не говорил, пока не пришел эр Август. Он объяснил, что Эпинэ и Окделлы подняли восстание, что это безумие…
   – Это не было безумием! Если б Ворон не перешел Ренкваху…
   – Агония длилась бы дольше, только и всего… Ты видел Дараму, ты слышал про Фельп, а ведь кэналлийцы не так страшны, как бергеры и ноймары. Приняв помощь от Дриксен, Эгмонт принял кровную вражду, а Первым маршалом тогда был Ноймаринен. Твое счастье, что ты его не знаешь… Это все сложно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили – повесили. На месте Надора остались бы развалины…
   Сейчас не осталось и развалин, но Катари не знает. Она совсем ничего не знает, и хорошо. Боль Повелителя Скал принадлежит ему одному.
   – Я понимаю.
   – Нет, ты не понимаешь! Ворон не должен был вести армию… Это я уговорила сперва Фердинанда, а потом его. Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви…
   Создатель, какой же мерзкой кошкой я была! Мерзкой и глупой… Это мужчина может обмануть женщину, заставить ее поверить во все, что он хочет… Разумеется, Ворон понял, что я лгу. Мужчина, настоящий мужчина всегда знает, любят его или нет, что бы женщина ни говорила. Твой отец знал. И Рокэ знал… Он возненавидел меня за мою ложь, и я его понимаю. Поэтому я должна… Должна искупить. Все началось с меня… 

А кроме того, ещё были слова Катари при второй встрече в аббатстве:
-Тоже! – Дик не понял, смеется она или плачет. – Создатель, «тоже!». Это человек – мое проклятье, Дикон! Мой ужас… И я сама во всем виновата, я, и никто другой! ВВ, ч.3 гл.6
И ведь что поразительно: Катарина не врёт! Она выполняет пручение СБЧ, она лжёт... а про отношения свои с Рокэ говорит-то правду: и что сама виновата, и что он стал ужасом вместо радости...
– Ты не представляешь, как глупы женщины, – Катари отпустила ветку и повернулась к Дику лицом. – Они готовы меня убить потому, что Ворон спит со мной, а не с ними. Дурочки, лучше бы они возненавидели его, тогда бы живо оказались на четвереньках с задранной юбкой. Он пьет чужое бессилие и чужую ненависть, как свою любимую «Черную кровь». Ворону все равно, мужчина ли, женщина ли, лишь бы унизить. Он никогда не свяжется с тем, кто его любит, а такие есть…
Мы ненавидим друг друга, Ричард Окделл, но я прикована к этому человеку. И я… я виновата перед ним и перед Талигойей! Если бы я умела лгать, все было бы иначе…
...
-Этого было достаточно. Он принялся меня объезжать… Как лошадь! Но я не кобыла, – глаза Катари яростно блеснули, – на гербе Ариго леопард, а я – Ариго! Кровный вассал Повелителей Молний! Я боролась, Дикон… Но чем больше я сопротивляюсь, тем сильнее он меня держит… Наша с ним война убила то хорошее, что в нем было, а оно было… Оно есть даже теперь, но все меньше и меньше…

Дальше - не интересно. Дальше пошла "домашняя заготовка". С нервами почти справилась... И донесла до Дика то, что требовалось: "Алва - гад и подонок."
Но в приведённом отрывке замените слово Талигойя на Талиг и всё окажется правдой... А слишком бурные эмоции - это просто последствие унижения в будуаре...

Но чем же ПМ держит нашу "ковалеру"? Катарина Ариго так долго воевала... Ради чего? И всё время повторяет, что виновата...
В общем, из отдельных фрагментов я и сложила мозаику: приходит СБЧ, сообщает Катарине о мятеже... трагично так сообщает... Про Нормарийена просвещает... И настоятельно советует вмешаться. В те годы Катарина находится под полным влиянием СБЧ... Уже шантаж или просто забота... Скорее - шантаж. Алву Катарина боится и ненавидит на тот момент люто... Но под давлением обстоятельств бедная ковалера вынуждена действовать по указке СБЧ:  уговаривает мужа отправить в Надор Алву вместо Нормарийена, а Алву пытается соблазнить, обещая любить до гроба и всё такое... в обмен на жизни заговорщиков. (А как Вы хотели: СБЧ её просто так отправил к Алве, что ли? За делом! А какое дело могло быть к военному, отправляющему подавлять мятеж? Правильно: только спасение утопающих..)
"предложила себя... в обмен на  жизни мятежников" - сказал СБЧ. А Катарина говорит:
"....пришел эр Август. Он объяснил..." Картинка срастается... Некрасивая картинка... Объясняющая, почему не получилось любви...
Рокэ и не собирался никого топить... Но просьба королевы должна была его насторожить... Катарина в то время была весьма ещё неопытна в таких делах... И Рокэ её раскусил с полуфразы... Сразу он ей урок преподал или позже - тайна... Но ушедшая ненависть у королевы заменилась уважением и любовью... А со стороны ПМ как было "непрощение", презрение и "объезживание", так и осталось... Что - неудивительно. Однажды ему уже клялась в любви некая... стерва, зазывая постелью. Хорошо, честен был... А то так и прихватили бы обнажённого и без оружия... Что существенно затруднило бы обороноспособность... В общем, я считаю Катари страдалицей на самом деле... Одно только смущает: всё время ей кажется, что Алва бегает и спасает её, спасает, спасает... Но - с другой стороны - очень женское понимание жизни: зачем вообще нужны мужчины, кроме как меня, любимую, спасать и сохранять? Так же тщательно, как Катари - свою красоту. Для него, всё - для него! А он ... как тот кот.  Попробуй удержи!

Конечно, Все ИМХО, но мне представлялось, что в долабиринтовых видениях Дик видит Алву слепым, потому что предал его, нарушил клятву. Что все эти видения вызваны Абсолютом. Ведь сон с ослеплением Рокэ он видит как раз в на 16 день после своего клятвопреступления.
  Потом, когда разрушение Надора, в видении Ворон говорит ему"- Я не вижу тебя. - за спиной Ворона меч Раканов, а голос холоден и тяжел: - Я не вижу тебя, значит, тебя нет!"Т.е. это реакция Абсолюта на предательство, Дика нет для Абсолюта, для Древней силы, он должен перестать существовать.
    А в Лабиринте слепой спутник м.б. и продолжением этого бреда, м.б. символ и слепоты самого Дика, не сумевшего увидеть суть  и не пожелавшему понять истину. К тому же очень показательно выглядит новое Диково предательство: оставить слепого человека, которому пообещал никогда не оставлять, и увязаться за излюбленнрой химерой. Так что здесь слепота спутника ещё и испытание для Дика.

Все мы любим бегать за... химерами... женщины за ними иной раз полжизни бегают...

Жаль что не так, это было бы интересно.

Не соглашусь, пожалуй.
С Ричардом и так достаточно много народу нянчилось: утешали, щадили, защищали, подтирали за ним. Результат уже известен, ничего нового не прибавилось бы.
Вероятно, это было последнее испытание - заботой, ответственностью за другого человека. Предсказуемо проваленное.

О слепоте.
Помните, еще  до Надора Дик видел сон, что Ворона ведут на казнь и предлагают меч или яд? Авла выбирает яд, выпивает и слепнет.
Надеюсь, я ничего не перепутала.
То есть, слепой Рокэ - это не единичное видение Дика. К тому же не знаю, насколько возможны видения  в посмертном  существовании.
Никаких выводов я не делаю, идея о слепоте на Изломе мне кажется изящной, но, честно говоря, привязывать ее к тексту не хочется. С одной стороны, это очень прямолинейно,  с другой - слегка надуманно.

Алва «объезжающий женщину, как лошадь»? –  ;-v Фи! Ни за что не поверю.
На этот счет, я больше доверяю ему самому, чем Катарине (лапшающей в тот момент Дикону, к тому же). А Алва говорил:
«У вас опять трудности с моралью, Арлетта? Почему бы не напомнить, что жечь книги и насиловать – значит признаваться в собственном бессилии. В том, что тебе не опровергнуть написанное и не добиться любви.»

Я вот тоже как-то не поверю. Эреа Света, а по каким критериям вы судите, когда Катари врёт, а когда нет?

Лучше спросите, что я имею ввиду под словом "объезжать"...Ибо версию о насилии в своё время заклеймили, слава Богу. Ну какой из Алвы насильник? И главное - зачем ему насиловать? Я скорее поверю в умытого Безумного шляпника, чем в Рокэ-насильника...
То есть, договорились? Забудем, как страшный сон, само слово "изнасилование"...
Объезжает же Рокэ ковалеру нашу просто:
1. не даёт
-собой помыкать;
-манипулировать;
-держать за идиота;
-вешать на уши лапшу;
-говорить о нежных чувствах;
-втягивать в свои планы...
2. заставляет:
-смотреть правде в лицо;
-не врать;
-не изображать из себя то, чем она не является;
-признаваться, что она ЕГО ХОЧЕТ... а не он её... (существенный момент);
-участвовать в собственной игре вместо того, чтобы подыгрывать ей...;
-любить его... любить и ждать его слов (пусть снова грубых, пусть говорит, что хочет, но придёт, придёт!!!), прикосновений (от которых начинаешь задыхаться... и сдаёшься, каждый раз - сдаёшься! и сначала блаженствуешь, потом - себя презираешь...), его взгляда (Создатель! тело тает...Ну почему у этой ядовитой гадины ТАКИЕ глаза?), его близости (коснуться... хотя бы слегка...);
-надеяться... (самое страшное...)
В общем, в слово "объезжать" я вкладываю совсем не то понятие: тут коса на камень нашла... Кто кем будет руководить... Прямо Рада и Зобар... Но Рада недостаточно свободная (даже прямо скажем - стреноженная), а Зобар раз в двадцать умнее, в сорок - хладнокровнее и в сто раз ценнее...

Ну по-моему "объезжать" в данном случае - это в первую очередь не дать себе вредить и сделать так, чтобы планы и дела были общими и решались совместно.
А вот что в понятие "объезжать" в данном случае никак не входит:
Как мне кажется, Рокэ не будет заставлять женщину признаваться - ему-то от этого радости никакой, от таких признаний. У него что, комплексы?

Заствалять участвовать в собственной игре тоже не будет. Никогда.

Заставляет любить его? Мы про одного и того же человека говорм? Он бедет заставлять себя любить? 

И уж конечно, заставлЯть надеятся этот человек не будет точно. Если Катарина и надеется - точно не потому что эту надежду дал ей ПМ, И использовать эту надежду в своих целях Ворон - кмк - никогда не будет.

НО всё же - по каким критериям вы определяете, когда Катари лжёт, а когда нет? Вам не кажется, что в любом разговоре с Диком она врёт?

Че-его? Планы общими? Алва умный человек! Он до конца не посвящает в свои планы даже Савиньяков, которым верит, и Дорака, с которым он играет "заодно". Вы себе приддставляете Рокэ и Катарину прямо семейной четой. А у них - война! О каком доверии может идти речь?

У него с этой женщиной война. Причём здесь его комплексы? Хотя у него комплексы есть: хотя бы страх перед настоящей любовью и искренней привязанностью... Разве не комплекс? Но с Катариной всё иначе... Она просто должна подчиниться. И - всё... Почему? Потому что она считала, что может ему диктовать свою волю. Просчиталась. А теперь - платит... За то, что "была мерзкой кошкой"...
Вы опять неправильно понимаете слово "заставлять": к батарее ПМ королеву не привязывает и утюгом не пытает...
В своей игре Алва королеву не заставляет участвовать. а... как бы подобрать синоним? - ставит её перед необходимостью делать то, что ему нужно... Как в случае с Варастой.
Что касается заставлять любить и надеяться на любовь... Она его любить не хочет. Но - любит... Не потому что он её принуждает... Э-эх, вы! Ну как вам, талигойцам, объяснить национальные особенности кэналийского... обаяния?
Вот она на него с кулаками налетает... А заканчивает в объятиях и - получает кусочек счастья... Жаль мне вас, девушки! То вам кажется, что ВСЕГО 6 часов секса - это нереально, то - что человек не в состоянии другого так... завести (одним своим видом, чес-слово, без всяких утюгов и паяльников), что он, этот другой, только и будет думать, что о предмете своих грёз...
В общем, слово "заставляет" в моём контексте означает лишь то, что Катарина любит Рокэ против своей воли... И хотела бы не любить, но... Но вот он входит... И она вздрагивает. Искренне... Потому что мурашки по телу... Сами-то себе представьте хоть на минуту этого мужчину... Который наклоняется, дышит в шею... застёгивая замок на цепочке...
Катарина НЕ МОЖЕТ УСТОЯТЬ... Потому я и говорю: заставляет хотеть, любить, надеяться... Он в самом деле стал её кошмаром... [spoiler]Помнится, я была молода...и наивна... и сказала одному товарищу: "Это нечестно... Я не могу... Я не хочу тебя хотеть... А ты - заставляешь хотеть тебя! Будь ты проклят!" Поверьте, он меня не пытал... Он меня соблазнял... Это была сладкая и мучительная пытка... Поскольку поддаться я не имела права... Моё выражение, конечно, чрезвычайно не правильно с лингвистической точки зрения. Но я надеюсь, оно поможет Вам понять, о чём я говорю[/spoiler]

Я так долго это объясняла... Мне лень повторять. Вкратце скажу, что из всего, сказанного Катариной, я вычленяю то, что откровенно на благо СБЧ, проверяю фактами и событиями, которые случаются потом и сопоставляю с теми высказываниями, которые Катарина позволяла себе  в адрес других людей. При этом я исхожу из дополнительных факторов, как-то:
-ситуация не запрограммирована на определённый эффект;
-слова королевы косвенно подтверждаются другими лицами (сюда относится единственный случай, когда я верю СБЧ, потому что он - в Багерлее, а королева его не видела... То, что сказанное сходится... Значит, так и было... к сожалению);
-Катарина максимально искренна с Эпинэ;
-Катарина не обязана быть искренней с СБЧ;
-она живой человек и в определённых обстоятельствах может сбиваться с мысли... Как при встрече с супремом Окделлом после гибели Ферди... Она действительно плохо себя чувствовала. Даже пыталась отправить его домой...
Так что ОТНЮДЬ не все слова Катарины я считаю ложью. Отнюдь! Или Вы не читаете мои посты... увы, увы... или я не знаю...

Ну это кто как видит. Да и не нянчится с ним надо было, воспитание и "подтирание" - разные вещи.
  Любой результат - всего лишь один из вариантов. Ничто не предопределено ни судьбой, ни какими-либо задатками до единственной линии. Стать самому калекой - это совсем другое.

А я не сказала, что он должен посвящать Катари во все свои планы! А вот там, где это возможно - почему же нет??? Слово "доверие" я не употребляла, смейной парой их не представляла - я представляла их союзниками.

И - КАКАЯ ЭТО У НЕГО ВОЙНА С КАТАРИ? ОТКУДА?
Ворон - по-вашему - воюет с женщинами?
У него не комплекс перед любовью и привязанностью, у негог вера в проклятие, которая диктует разумно обходить эти чувства - для блага окружающих. Это не комплекс, это иное. И - ззачме Рокэ нужно подчинение Катари? Неужели вы думаете, что у такого мужчины могут возникнуть подобнве желания? Такое возхникает лишь у слабых, никчёмных, никому не нужных мстительных придурков. Вот у Килеана - да, возникло бы. Рокэ не из таких, он явно выше. Ему не нужна "плата", тем более такая.. 

"В своей игре Алва королеву не заставляет участвовать. а... как бы подобрать синоним? - ставит её перед необходимостью делать то, что ему нужно... Как в случае с Варастой." Королева - не идиотка, и весьма доверяет Алве. Зачем её ставить перед необходимостью, когда можно просто объяснить, как и зачем сделать? С чего ей быть против Варасты?

"Что касается заставлять любить и надеяться на любовь... Она его любить не хочет. Но - любит... Не потому что он её принуждает... Э-эх, вы! Ну как вам, талигойцам, объяснить национальные особенности кэналийского... обаяния? " Я прелестно понимаю, что вы имеете в виду. Только это можно было бы относить к Рокэ, если бы он получал удовольствие от того, что способен вызвать в королеве такие чуйства. А ему фиолетово. 


"Катарина НЕ МОЖЕТ УСТОЯТЬ... Потому я и говорю: заставляет хотеть, любить, надеяться..." Так это не он заставляет, это природа-матушка ;)

"Так что ОТНЮДЬ не все слова Катарины я считаю ложью. Отнюдь! Или Вы не читаете мои посты... увы, увы... или я не знаю..." Я тоже не про все слова спросила, я спросила про разговоры с Диком. Вам не кажется, что Катари в впринципе нет никакой радости общаться с Окделлом и делает она это по приказу СБЧ? Катарина - кмк - разбирается в Дике раньше всех. Она видела его отца, имеет о нём определённое мнение, посмотрела на сына, послушала его...  Сделала выводы.

Если она общается с Диком из-за СБЧ, то какую правду она может ему сказать? Разве что "Как ты похож на своего отца" и прикусить язык, чтобы не развивать эту мысль...

Скорее, женщины с ним. За него же... А ему... Правильно!
Вы просто слишком негативно понимаете слово "комплекс"... если исходить из профессиональной трактовки психологов, то  "вера в проклятие, которая диктует необходимость обходить эти чувства" - это и есть комплекс страха... в случае Рокэ - перед любовью.

Да, он не из таких. И не из таких, как те сопляки. что осыпали поцелуями её руки и смотрели щенячьими глазами...
Давайте оставим мою терминологию и поговорим на на ВАШЕМ ЯЗЫКЕ.  Не война у них, а столкновение характеров: Катарина на самом деле - властная и жёсткая женщина, которая привыкла "скручивать" своих поклонников до полного... идиотизма. А тут - натолкнулась на стену.
Любовь, любовь - гласит преданье -
союз души с душой родной.
Их съединенье, сочетанье,
и роковое их слиянье.
и...поединок роковой.
И чем одно из них нежнее
в борьбе неравной двух сердец,
тем неизбежней и вернее,
любя, страдая, грустно млея,
оно изноет, наконец....
Для Катарины то и тяжело, что Алва не млеет и не изнывает... Живёт себе в своё удовольствие... Захотел - пришёл, зазотел - в любое окошко влез... С какой ненавистью она говорит о "дурочках, которые ей завидуют"... А "подчинение"... Я тоже не имею в виду прямой смысл слова. Просто - или будет так, как он хочет... Или он - ушёл... Легко ли иметь отношения с таким человеком? Трудно... Прямое подчинение ПМ своей королеве  Катарина имеет: вот он встал на колено, поцеловал руку (помните. Рада этого добивалась?) Но он тут же выпрямился, усмехнулся и ушёл... Катари хочет ВЛАДЕТЬ Алвой... Вернее, хотела.. Пока не поняла, что это невозможно...
-...герцог Алва ушёл, я его так и не увидела. Его высокопреосвященство предлагал встречу, но Рокэ не захотел. Он всегда решал за других. И сейчас решил.
Больше Робер не сомневался. Она могла молчать, могла лгать, вернее, пытаться лгать, но такими глазами женщина смотрит, лишь говоря о своей любви. Великой, горькой, безнадёжной. СЗ, ч.4, гл.7
Если бы просто "зов природы", то Катарина кидалась бы на любого мужчину. Когда женщина кидается ТОЛЬКО на одного мужчину... Вообще-то это называют любовью, страстью...
Ту, что прорывается сквозь нагромождения лжи... Здесь не раз было сказано, что Катарина очень не хотела выполнять поручение СБЧ... Что вся встреча (вторая) выглядит, как припадок... Я тоже склоняюсь к такому мнению... Нервы, нервы... То пытается его отослать, даже местами - предупредить... Но иногда... словно бредит... Вот и прорывается сквозь её общую нервозность "большая беда"... Это я поняла, только прочитав все 9 томов. При первом чтении я вообще не поняла, зачем и почему она так дёргается? Записала её в истерички... Прошло очень много времени прежде, чем я поняла: Это не истерика. Это любовь... та самая, "великая, горькая, безнадёжная... Женщина просто любит... Но так глупо построила отношения, что он, находящийся рядом, для неё недостижим, как вершина Монблан...
А Дик... Она его тоже не до конца понимала. [spoiler]И Марианна - кстати - тоже. просто было мнение, мол, Марианна его уже в Кнк раскусила... Ни фига подобного: Роберу при откровенном разговоре она прямо говорит, что "тогда мы ещё не понимали, какой это гадёныш"[/spoiler] Но встреча, которую она так долго оттягивала, состоялась после гибели короля в таких обстоятельствах, что Катарине не за чем было лгать... Она сказала прямо или почти прямо: и "не люблю", и "люблю Алву, перед которым я виновата", и "бойся своего короля".
Да только этот глухарь на току ничего не желал слышать... НИ-ЧЕ-ГО. К тому же, его ведь опять СБЧ обработал... Оттого "страшные" откровения Катарины ухнули в бездну без отклика... Не будь СБЧ с его "версией" истории жизни Катарины, может быть, Дик хоть что-то понял... А так...

По-моему, ей тяжело, что он именно не любит. У меня иногда возникает ощущение, что имей она хотя бы надежду на ответное чуство, она бы ему любые окошки простила...
Если желание любви - ответной - воспринимать как желание владеть - то да, этого она и хочет. Но я бы сформулировала по-другому - она хочет большего, хочет, чтобы он вставал перед ней на колено не только из соображений этикета. А про тот случай, о котором вы упомянули - возможно, Алва просто не желал пугать беременную женщину.
Дик у нас и прямо сказанную правду не слышит, а уж ту, что прорывается через нагромождения лжи.... ;) Просто у мен япро Катарину и Дика есть следующая мысль. Если бы не СБЧ - она бы с ним вообще не общалась. Ей хватило папы. А если она общается с ним по поручениб СБЧ - значит, её устами просто говорит эр Август, что означает ложь.

Вот и у меня сложилось впечатление, что говорим мы где-то про одно и то же... Вопрос ведь не в том, что по окошкам лазит... Вопрос в том, что.... что я очень долго не понимала ни причин поведения Рокэ с королевой в интимной обстановке... Недопонимала... Я даже не спорю...Кто его знает и кто может ручаться? Нравилась ли ПМ Катарина до того, как предложила ему... отношения... Но то, что она срослась в его представлении с Эмильеной... Это печально. Подаренная ройя однозначно не доказательство любви... Эмильене вон вообще сколько драгоценностей отвалил... Из любви? Нет, из оскорблённого самолюбия... Просто один с кинжалом бегает... Другой - дарит драгоценности...


Тут я не соглашусь: СБЧ в тюрьме. Катарина не видела его почти год. Что Дик с ним встречался... Да кто его знает, что там наплетёт эта сволочь! Поэтому, ввиду явного отсутствия возможности договорённостей, я и засчитала монолог Катарины в пользу искренней попытки образумить Дикона... Нет, не эр Август подвиг Катарину говорить с Окделлом... Она пыталась объяснить... А он, год проносивший и взлелеявший в душе мечту о любви, не понял ни речи об отношениях с Алвой (а ведь то, что она сказала, так и переводится "с благородного на человеческий": я его люблю. Я перед ним виновата. И я буду стараться искупить свою вину."), ни прямого и честного ответа: "Я тебя не люблю. И не любила. Я тебе в матери гожусь. Твоя любовь - впереди."
Идьёт и в Африке - идьёт!

Согласна с тем, что мы вероятно просто говорим об одном разными словами - но не с этим утверждением :) Кмк, это слишком. До уровня Эмильены Катари не опустилась, и ПМ это хорошо понимает. Не могут они у него в одной папочке находиться...
Нет, вы меня не поняли ;) я озвучила эту мысль применительно к периоду отношений до отравления. Катарина даже просто, без вешанья лапши не стала бы общаться с Диком, если бы не СБЧ

Так доказываешь, доказываешь... И вдруг понимаешь, что ломишься в открытые двери. Ну... здесь много гооврили о путанице в терминах, которые мы используем...
Несомненно понимает... Однако сравнивает. И потому - в одной папочке. Но в разных файлах...
Разумеется! Если честно... /*шёпотом*/Не поверите: я верю Катарине, что она была неравнодушна к Мишелю... И что при взгляде на Дика она вспоминает об Эгмонде и её коробит... /*оглядываясь*/ только никому не говорите!

Алва королеву не заставляет. Ну что такое, а?
Эреа Света, если пройти вашей логической цепочкой, то Рокэ всех нас тут принудил... любить, восхищаться, вздыхать :)
Баба-Яга Я против такой версии :)
Алва просто остается самим собой. Любить или не любить, вздыхать или не вздыхать - личный выбор каждой женщины вокруг него. Катарина, которая просто женщина Катарина, не устояла, как и все. Но я хочу отдать ей должное. Она никогда не забывала, что она еще и королева. И вместо того, чтобы действительно требовать себе ПМ в полное свое владение и травить конкуренток, она позволила просто женщине внутри себя страдать.

А если добавить к этому, что она всё время на виду, ей всё время надо "держать лицо", не дать никому шанса на насмешку или притворное сочуствие...

Принудил! Как мой кот меня к себе привязал и принудил себя любить... и страдать... Ищи вот его теперь... Нужно б мне было! А вот люблю и переживаю... И за Алву переживаю! И люблю... А вроде взрослая женщина... А дурью маюсь. И все мы тут такие, так что он Изверг (синеглазый), Сатрап, Тиран и Паразит! Вот моё Вам баба-яжиное слово!!!
[spoiler]И все они такие, эти... паразиты! Взять хотя бы Элвиса... Тоже заставляет себя слушать! Тоже на фиг надо! А слушаем... и млеем...[/spoiler]

Какого Элвиса? О_О

В общем, существование Рокэ - это риск для всех рядом стоящих женщин, но не для самого Рокэ.

И для него - тоже... Когда рядом появляются женщины, которые и коня на скаку... и лиловоглазых - по боку... Рискует парень, короче... А что? Сам виноват!
[spoiler]вот я своему коту, когда его тискала, тоже всегда говорила: Сам виноват! зачем такой пушистый и мягкий? Теперь терпи...О-ох, вины наши тяжкие...[/spoiler]

Эх, молодежь! Элвис Пресли, Король рок-н-ролла.

( :( ) Свом видом.
Извините за за влезание в разговор.

Именно своим видом. Его тогда даже Марсель испугался, вообще-то, а уж у наследника Валмонов нервы должны быть, надо полагать, на зависть всем. Хотя подозреваю, что слабость и пугливость Катарины - тоже сказочка для Дика...

Ну я собственно то, как он в тот момент выглядел, и имела в виду...  Его же помниться даже на прогулках заменяли - для соглядатаев Альдо. Совсем не для беременной зрелище :(

А может просто не захотел. Я вообще думаю, что Катарина не из тех, кого можно напугать хоть своим видом, хоть изначальными тварями. Рокэ просто никого не хотел видеть и ненавидел всех, кто ему докучал. Помните, он когда Бонифация отчитывает, говорит, что такого презрения (или отвращения, точно не помню) священники у него даже в Нохе не вызывали. То есть, в Нохе священнослужители его отвращали.
Значит, не было у него тайных перешептываний ни с кардиналом, ни с королевой. Да и охрана стояла так, что не посекретничаешь. Я вообще в недоумении. Альдо так шустро все доносили, а тут проморгали, что Алву подменяют на осмотрах.
Вообще период, когда Рокэ в Нохе - загадочный. Не болел же он все время одинаково. Бывало похуже, получше. Приехал он туда вообще нормальный. Левий его защищает и, кмк, со способностью Рокэ разбираться в людях, он мог бы с кардиналом и пообщаться плодотворнее. Это раз.
Потом. Роберу Катарина говорит: кардинал предлагал встречу, но Рокэ отказался. Что имеется в виду? То, что у них вообще ни одной встречи не было, или то, что кардинал просто соврал Катарине в последний раз, так как Рокэ из Нохи уже тю-тю? Потому как потом Катарина Штанцлеру говорит о том, что они с Алвой довольно много смогли рассказать друг другу в Нохе.
Потом. Иногда ему было так плохо, что его подменяли, а иногда он занимался с охраной фехтованием. Помните, Робер думал, что Карваль ездит в Ноху из-за уроков? Был ли прав Робер? Действительно ли фехтовали Карваль и Рокэ? Разговаривали ли они при этом? Поняли ли Рокэ,  "Кто такой генерал Карваль"? :) Вопросов лично у меня по Нохе много...

Охрана была у наружных дверей, но к Рокэ можно было пройти через апартаменты Левия. Рокэ удивился, зачем Марсель пришёл через дверь для прислуги, когда есть более удобный путь. (СЗ, с. 195).


По требованию Левия, внутрь Нохи войска Альдо не допускались, Рокэ охраняли солдаты церковной гвардии. Люди Халлорана и Карваля охраняли подступы к Нохе снаружи. Первое время Альдо требовал, чтобы его люди ежедневно посещали Алву, но после того, как ему пересказали, что Рокэ говорил о нём при этих посещениях, отменил это требование, и за Алвой только подсматривали из чердачного окна, когда он от скуки фехтовал с охранниками во дворе своего домика.


Видимо, не считал нужным. Левию он не доверял, а кардинал так и не сумел его убедить в том, что он ему не враг, о чём весьма сожалеет.


Скорее всего, Катарина сказала правду Роберу и соврала Штанцлеру, то есть с Рокэ она в Нохе не виделась.


Нет, конечно, Карваль с Рокэ не встречался и не фехтовал, а то, что Робер называет уроками, и было наблюдением из окна за тем, как Алва фехтует. Робер и сам бы не отказался за ним понаблюдать и перенять пару финтов.

Насколько нормальный он туда приехал - вопрос. Во время суда у многих, в том числе у весьма наблюдательного метра-адвоката создаётся впечатление, что у Рокэ болит голова. Кровотечения начинаются ещё в Багерлее. На тему более плодотворного общения с Левием - именно Левий обратил внимание Рокэ на эти кровотечения и рассказал, что они означают. Так что возможно главное, что мог сказать кардинал, Ворон у него узнал. 
В обычном состоянии её напугать действительно нелегко. А практически на сносях? Знаете, психика в это время такие кульбиты выделывает... 

Я вот что думаю. Как долго после побега Алвы Левий ещё устраивал "показательные" уроки фехтования? Если Карваль хоть раз видел фехтующего Ворона и потом увидел замену - должен же он был понять, что это не Алва?

Так там же всего пара дней прошла между побегом Рокэ и подвигом Моро. Да и вряд ли Алва в последние недели перед побегом фехтовал:(.

С Нохой действительно нечисто. У меня, например, сложилось впечатление, что Марсель спас Алве жизнь, вытащив его из Нохи. По канону, Алве становилось плохо и в тайном убежище в посольстве... То есть, ему было плохо ВЕЗДЕ в Олларии... Но в Нохе - особенно. Там из него просто "сосали" силу Раканов, как я понимаю...
Выздоравливает же он просто мошеннически быстро. почти как Бегемот в "Мастере и Маргаритте" - стоит удалиться от столицы... Из развалин выходит уже здоровый человек, только измученный потерями крови... В мотаниях по дорогам Рокэ стремительно набирает силу... А потом проводит эксперимент, когда въезжает в кольцо Эрнани: упадёт - не упадёт... Приказ-то был у Эччеверии очень неприятный... Поняли, какой? Так что выстояла Оллария только благодаря тому, что Рокэ "не упал". Но он её заблокировал... Что же будет дальше? Ушедшие крысы - это серьёзно...
И что там происходит, в этой чёртовой Нохе? Истинники вон рвались в неё... Значит, что-то там есть...
С другой стороны, Циллочка-то в Ноху как раз и не заходит... А может, всё наоборот? И Ноха стала святой, благодаря монахам и крови Ракана? Любит ВВ читателей запутывать...

А читатель с таким удовольствием запутывается :)

В сухом остатке мы имеем, что Рокэ становится плохо после его возвращения в Олларию. Так что такого происходит, что служит началом этих кровотечений, а потом и недомогания? И почему Рокэ - во время пребывания в посольстве - говорит, что "Нужно просто ждать", когда ему становится плохо? Ждать чего?

Эреа Anita, это нам снова сюда возвращаться пора: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15324.60 :))

Я как-то подробно не изучала...   пойду замазывать пробелы в знаниях

ЗЫ Относительно замазала :) но стартовый момент и суть фразы "Нужно ждать", когда он падает в очередную отключку, осталась тайной.[spoiler] Может, я просто плохо соображаю после родительского собрания :)[/spoiler]

По поводу болезни Рокэ я уже ответила эрэа Аните в соответстующей теме. Хотя, боюсь, ничего нового сказать не могу...

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15531.new#new