Форум официального сайта Веры Камши

Таки подниму ка один свой старый пост:
Злодейства ради злодейства творят разве что некоторые персонажи Шекспира, да и то потому, что автор отрабатывал соцзаказ.
  А насчет Катари - разбирая что по чем, всегда надо учитывать, что она находилась в очень жестких условиях. Шантаж Штанцлера держал её очень жестко, ведь с такой семейной историей брак могли объявить незаконным, а тогда и её и её детей ждала бы весьма незавидная участь, и самое главное вероятность смерти, так просто на всякий случай, чтоб потом не было осложнений, была для неё почти стопроцентной... А уж то, что таких претендентов на трон не оставляют в живых...
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей... 
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...

Эр Уленшпигель, и хочется вроде как-то сказать что-то ещё, но сказать-то уже нечего.. :) Разве что ППКС.

Логическая ошибка. Вы сравниваете людей, которые что-то ДЕЛАЛИ, с Катари, которая что-то НЕ СДЕЛАЛА. То есть, она могла бы (в вашем представлении, потому что лично я считаю, что никто не позволил бы ей получить доступ к Окделлу на нужный для манипуляции срок) что-то сделать, но не рискунула. Это не может равняться с теми, кто перешел на сторону противника и реально стрелял в своих. Хотя я бы вот затруднилась с ходу обвинять мать троих детей в том, что она что-то делает, защищая их. Без понятия, на что бы пошла я ради своих детей.

Извините, это наверное совсем злостный офф, но давайте, пожалуйста, не будем впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить.
Просто резануло очень.

Ладно, эрэа Терву, простите, пожалуйста, за эту фразу.  :-[
Я бы ее удалила, но уже не имеет смысла - ее успели процитировать несколько раз...

Ох, эрэа Артанис, да какие извинения, не стоило.

Фраза Артанис и правда "резанула". Но не потому ли, что "правда глаза колет", режет? Получилось грубо, но - действенно... Практически как фраза Рокэ о "не самых лучших яблоках"...
И почему в определённых темах мы это себе позволяем: "впутывать (судить и оправдывать) в наши книжные споры реальных людей, чей опыт никому и никогда не желаю повторить"? а в определённых - нет? Я имею в виду случай, когда Фердинанда все практически судят, исходя из посылки "а что бы сделал на его месте я?", а Катарину почему-то надо судить, ни в коем случае не прибегая к этому эвфемизму? Чем, в таком случае, Катарина лучше Фердинанда?

Эреа Артанис, эреа Света, вы правы на мой взгляд.
Действительно, у Катарины была сложнвая ситуация. Действительно, не по её вине. Действительно, стиль и данные у неё не средней женщины. [spoiler]Впереди неё я поставлю только Матильду (она  не только царственная, но и "тёплая"), и где-то вровень Арлетту и Франческу. Это по данным.[/spoiler]

НО! Стиль и данные... Здесь и кроется  первое из того, что мною понимается с трудом. Данные у неё - о-го-го, а стиль - умираюший гиацинт, что-то застенчиво лепечущий, взмахивающий ресницами и теребящий в руках всё подряд. Когда за таким пейзажем скрывается стальная стерва - это неприятный сюрприз. Неприятный - в смысле зачем же так ???

И ещё одно НО, более значимое. Она молодец, конечно, что вывернулась. Вопрос цены и метода. Сдаётся мне что цену платила не только она, платили и за неё. И не факт, что осознанно и добровольно.

Про реальную цену мы знаем не до конца. Я бы сказала, что великовата смертность среди влююблённых в неё юнцов. Кого не убил Штанцлер, прикончил Алва. 

Метод был детально продемонстрирован на Дике Окделле. К сожалению на данный момент аргумент типа "тётенька вела себя с мальчиком нехорошо" привычно бьётся контраргументом " а мальчик просто дурак, тётя шутила". ;D Эстебан, феншо - ничего толком неизвестно. Подождём информации о Джастине. Собственно информация есть, но она опять подана через Дика и поэтому законно подвергается  срмнению. Ждем-с.

  Цена и метод - понятия всегда спорные. Можно было бы добиться того же, но другими методами и другой ценой? Но ведь легко может быть, что Катарине диктовали не только цели, но и методы. Штанцлер - человек дотошный и на "авось" явно не надеющийся.

Смертность среди юнцов действительно великовата, но, к сожалению, мы толком ничего не знаем. В конце концов, и Феншо, и Эстебан погибли в результате событий на первый взгляд никак не связанных с Катариной. 

На тему "мальчик дурак, тётя шутила". Назовём кошку кошкой - тётя не шутила, тётя лгала, причём абсолютно осознанно. Вопрос только в том, что тётя делала это отнють не потому, что хотела испортить жизнь мальчику или кому-то далее по цепочке. Тётю шантажировали, и не чем-то, а судьбами её детей. Это, знаете ли, весомый такой аргумент. Для матери.

Вот именно, Алва прикончил. Прошу обратить внимание, что минимум двоих убрал лично ПМ, что, как говорится, скорее было в интересах госудрства, чем в интересах ПМ или королевы. К тому же поводом для смерти Алва сделал вовсе не отношение к королеве.
Я, честно говоря, запуталась, вы считаете, что королева ответственна за смерть этих людей? Она что-то могла сделать для спасения и не сделала?
Мне вообще кажется, что у нас слишком мало фактов, чтобы оценивать бездействие Катари в первых частях книги. Как же ейнужно было извернуться, чтобы спасти Придда? Оскара? Колиньяр ей вообще зачем? То есть, вы считаете, что она должна была спасти, а я, например, считаю, что нет. Никому из них она ничего не была должна. Они делали что хотели и то, что при этом попали как кур в ощип - их собственная вина.


А что бы вы сделали на месте Катари? Я сужу Фердинанда, исходя из такой позиции, это правда. Могу и про королеву то же сказать: я бы сделала еще меньше, чем сделала она в условиях постоянного шантажа и угрозы жизни ей и трем ее детям.  Знаете, тут уже как-то не до спасения душ и мнений Колиньяров с Окделлами. У них есть своя родня, пусть о них заботятся, Катари вовсе не обязана всем докладывать правду, рискуя самое меньшее, короной (а это равнозначно жизни).

А в чём спор ??? Если цена за твою жизнь, жизнь твоих братьев и царствование твоего сына - тоже  жизни, это выбор человека. Насколько он считает, что за его семью должны платить другие. Выбор в пользу семьи может быть понятен, но не знаю при каких обстоятельствах его можно оправдать и уважать.  А альтернативный выбор есть всегда. Исключение - твоя семья попала в плен к маньяку.

Ну, всё-таки что-то одно. Или необыкновенная женщина или абсолютная марионетка, которой Штанцлер сцены ставит вплоть до поворота головы.


Да бог с ним с мальчиком. Он остался жив по крайней мере. У меня уже вопрос "сколько мальчиков". Если один - то это один разговор, если больше - то другой, хотя обстоятельства будут значимы.


А ещё она безусловно хотела сохранить корону и жизнь. Ладно жизнь, но на корону можно было поторговаться за судьбы детей.

Угу. Феншо нарушил приказ. Алва его расстрелял и был прав. Это Катарина так затейливо от него избавилась? Не сложновато?  Колиньяр погорел на собственной дури. Пришёл бы один - и не дал бы Алве повод вмешаться. Опять Катарина виновата?

А если не впадать в крайности? Катари живой человек и достаточно эгоистична, чтобы защищать свои интересы и игнорировать другие. Где-то она могла защитить кого-то, например, Айрис и Селину. Там она это сделала. А где-то посчитала невыгодным или невозможным на данный момент вступаться и бороться за чужих, по сути, людей. Что значит необыкновенная? Женщина-кошка? Всех порубит в капусту?
Как она могла что-то втирать Дику про Штанцлера, если ее в этот момент подслушивали доносчики того самого Штанцлера? Неужели вы думаете, что СБЧ дал бы Дику время переубедиться? Да я вас умоляю. После встречи с Катари и получения противоречивых данных о Штанцлере он бы побежал к дядюшке разбираться и ему выдали бы ту версию, какую нужно. Он даже не смог Штанцлера убить после убийства Катари. Зачем королеве так рисковать? Ради чего и кого?

Ну вообщето, если про Эстебана, то мне и в голову бы не пришло, но Катарина сама начала, что Эстебан собирался её изнасиловать, когда она решилась с ним на встречу наедине, чтобы призвать его к благоразумию. Так что извините, я не при чём. Сама вызвалас


Справедливости ради. Где и когда я предлагала подобную глупость типа "пусть Катари расскажет про Штанцлера". Ссылку, плиз.

Восстанавливая справедливость, привожу единственный вариант "что должна была сделать, но не сделала Катари" от эреа Артанис.

Поскольку дальше все писали либо в поддержку версии, либо против, то я посчитала, что все подержавшие эреа Артанис согласны с ее гипотезой. Сорри, если обобщила сильно.
Тогда, эреа Юлька, выскажите свою теорию относительно того, что должна была сделать, но не сделала Катари. Так как претензии высказываются в основном по этому поводу.

Не думаю, что Катарина беспокоилась о жизни своих братьев. Она беспокоилась о детях. И в данном случае корона могла быть равна жизни - не только её, но и детей. И этот выбор лично мне настолько понятен и так оправдан, что ни в каком уважении в принципе не нуждается. Спасение матерью детёнышей - это удивительно древний инстинкт, поддающийся корректировке лишь посредством огромной силы воли и во имя каких-то...  действительно великих - или более важных - вещей. 
А почему такие жёсткие рамки? Я, кстати, не называла Катарину не так, не так. И проговорить методы - это отнють не поставить поворот головы. И Штанцлер мог периодически просто выдавать Катари некую инфу, которую нужно до кого-то донести, не рассказывая о конечных целях - причём именно потому, что не считал её марионеткой.
Ну как я поняла, на данный момент не доказана причастность Катарины к смерти даже одного мальчика.
  Знаете, если бы правда всплыла, опираясь на что она могла бы торговаться? Она в этой ситуации никто и звать её никак. Какая торговля?

гм.. Скольких там ЧЕСТНЫХ адуанов и Солдат Талига Робер Эпине замочил - кого и спящими.. А всеми оправдан. Возвращаясь к теме  Катарине, опять же не могу не снять вины с Королевы за "регентский совет с окделлом". О подлости - а по отношению к юному наивному и не умному крети пацану это именно подлость, позволить ему считать, что он прощен и в каком-то совете... Должен был ДРУГ сказать. И этому единственному персонажу, который на тот момент не только СЧИТАЛ, но и ОБЪЯВЛЯЛ себя другом Дика Окделла, Катарина и говорит: "я сама не знаю.." (смысл в этом). А друг (Робер) предпочитает РАБОТАТЬ, улучшать жизнь горожан и торговцев Олларии но не брать на себя столь щекотливого объяснения с Дикушей. даже когда тот дал повод: "пока МЫ на совете. МЫ должны вернуть древние имена"... Ну почему хоть в тот-то момент - да. устал, да. РАБОТАЕТ,  - но все ж ДРУГ в заблуждениях явно до точки дошел, - ТОГДА почему бы не поговорить. чем лепетать о том что драгоценности королевы. а она их смогла заложить только после гибели альдо...
это не ДРУЖБА, господин Эпине! 8) ;D :(

  Я как-то недоверяю этим словам Катари. Они произносятся во время скандала со Штанцлером, возможно, первого скандала за много лет. В запале - и чтобы побольнее укусить противника - много можно сказать. Если же даже исходить из того, что это правда - то тут сорри...  Если Этебан действительно предпринял такую попытку - то в этом виновата не Катари, а Колиньяр просто получил то, что заслужил. Есмли учесть временные реалии, как ещё мужчина - ну, не знаю, любовник, возлюбленный, просто тот, кто тебе покровительствует - может отреагировать на попытку изнасилования женщины? Ли вон из невинного замечания по отношению к совершенно чужой ему девушке повод для дуэли высосал, а тут - попытка изнасилования...

... королевы!

Я поддержала эреа Артанис имея в виду не этот кусок а вот это


И как раз в том плане что они тоже что-то делали. Вот Катарина делала и они делали, Катарина спасалась как могла и они спасались. Ну т.е. любое ли действие во спасени приемлимо и может быть оправдано. Я считаю что нет  и в этом согласилась.

А что можно было делать... Ситуация у неё очень плохая. Оставаться королевой ей с такой родословной не стоило. И Карлу не обязательно царствовать, если он не от Фердинанда. Жить-обязательно. По крайней мере я не знаб ни одной матери, которая так не считает, но вот цорствовать в её (и его) ситуации - роскошь. И почему-то за эту роскошь кто-то должен платить.

Когда Сильвестр начал под неё копать, она могла поторговаться. В обмен на её корону и корону Карла жизнь и герцогство братья я думаю схранили бы. скандал никому не нужен, если девочка ведёт себя хорошо.
Знаете, если бы правда всплыла, опираясь на что она могла бы торговаться? Она в этой ситуации никто и звать её никак. Какая торговля?

Поавда в таких случаях сплывает если край пришёл. Братья Ариго тоже были нужны Штанцлеру, а им бы тоже кирдык настал. Поэтому правда бы не всплыла и торговля безусловно ДО. Типа Катарина соглашается, что ей припишут любовников  и разведут. Карл на трон тоже не претендует.

Браво.
Очень хорошо, эрэа "Юлька", я тоже думал.. Но
1) Катарина стала ли УЖЕ тогда политиком уж таким искусным, чтоб с Сильвестром торговаться? И в чем, простите. предмет торга? Ну, напишет Дорак: "пока я жив, твои дети в безопасности!", а сам помрет или приказ Лвеону зенону (или как там его отравителя звали) отдаст - на всякий...
2) И как бедной доказать в ЭТОМ СЛУЧАЕ - что НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА дети? ;D ;D ;D
А это условие выживания в Талиге.. похоже...
Так что очень тяжелое положение и боюсь торг неуместен, уместны методы Штанцлера - отравить Дорака, Штанцлера, еще кого до кучи... по примеру матушки.. Но вряд ли Катарина могла.

А кто дал Сильвестру полномочия на такие торги? И кто бы следил за выполнением договоренности?
А еще где-то в соседней теме обсуждалось, что никаких бастардов сохранять никто не будет. Разве что девочек, но Карла убили бы обязательно.

То есть, рассчитывать на благородство Штанцлера? :)) Или на то, что они будут долго полезны? Знаете, это положение будет еще хуже, чем у королевы. Намного. Теперь они полностью будут зависеть от СБЧ. Врагу не пожелала бы.

И как королева могла ручаться, что Карл не претендует на трон?
Вы представляете сколько должно быть доверия друг к другу, чтобы торговаться открыто? Этой идиллии не могло быть по определению.

королевских бастардов. ;)
если НЕ ОТ ФЕРДИНАНДА, то не бастарды. а вовсе - дети "гиены и не пойми кого", могли бы из сословия изгнать, но жизнь-то оставили..
Не, если б сильвестр увидел ПОЛЬЗУ он бы сам себе все полномочия взял.. А вот следил бы его отравитель :D... Другое дело, что кроме выдачи Штанцлера, Катарина и предложить ничего не может :'(
А Штанцлер расскажет - если живым отдать. - о преступной Ариго-Капотта... :'( :'( :'( :'(

насчет "идилли не могло бы быть" согласен, но если Карла официально признать сыном урожденной Капотты и неизвестного дворянина.. На что бы он мог претендовать? Разве что кричать потом мой папа не неизвестный, а Алва? и На Кэнналлоа?

Эреа Jane_foxik, эр  Vieux Gogan, мне остаётся лишь подписаться. Нет, эти торги невозможны. У Катарины ситуация "либо пан, либо пропал".

Для неё - не хуже. Крутиться пришлось бы братьям. И что она-то уже потеряла бы. Всё что она могла потерять при всплытии правды от всего этого она уже отказалась. Собственно это единственный путь борьбы с шантажистом. Ну это если без смертоубийств. А форму - ну над формой надо подумать, но она не невозможна по определению.

Знаете что хуже королевы на которую есть компромат ??? Наверное король, на которого есть компромат. ;D ;D ;D Карл захотел бы на трон ??? Ей есть чем его удержать. И кстати это не плохая гарантия что его оставят в живых.


Кто хочет ищет возможности, кто не хочет - оправдания почему нельзя. В общеи Катарина и не отпирается ;D. Часто говорит что была такой глупой ... и хотела быть королевой.

Для матери - да. Для остальных - нет. Если какая-нибудь... тётя захочет спасти своё дитя ценой жизни моего ребёнка... Я ей пасть порву! И не стану разбираться, что ей угрожало и почему она выбрала ТАКИЕ методы спасения... Это ведь тоже позиция матери, да? У всех тех людей, ценой жизни которых... тоже есть матери...
Вот видите, как непросто всё... Этика вещь такая: она для всех - одна! А не для одной Катарины...

А кто папа? :)
В том-то и дело, что очень даже может быть Оллар. И многие в курсе.

На форуме - да. А в Олларии всем известно что Фердинанд детей иметь не может. :)

Ну мы-то в данный момент разбираем позицию Катарины...  Никто же не отбирает у тех, чьи дети погибли по вине Катарины её ненавидеть? Только вот с кандидатурами пока туманно...

Почему нельзя признаться, что Катари - урожденная Капотта, два ее брата - тоже, а дети - от неизвестного?
Слушайте, но признаваться в этом - маразм. Неужели вы думаете, что только жажда трона удерживала Катарину? Ее бы судили! За преступный сговор и ложь. Мать ее умерла, но она же все знала. Заговор против Олларов налицо. Где написано, что Сильвестр не воспользовался бы этим? Ему невыгодно оставлять Катари и ее детей живыми. Это как бомба замедленного действия.
Кроме того, оказавшись Капоттой, Катари фактически остается нищей. Одна с тремя детьми на улице, ну или идти просится к отцу. Где там жил мэтр Капотта?
Потом. Катари слишком много знает, чтобы вот так запросто взять и отпустить. Это же человек, который впутан в такое количество интриг, что ее способность говорить уже поводу убить.
Ну а какие у нее братья и кто такой Штанцлер, Катари знает слишком хорошо, чтобы ставить свою жизнь и жизнь своих детей в зависимость от этих людей.

  Эреа, а вы видите возможности? Это не та ситуация, в которой можно что-то спасти, что-то потерять. Тут или-или. Вы действительно полагаете, что человек, которого шантажируют, вообще не обдумывает возможности избавиться от этого шантажа?

И торговаться можно только если у тебя есть козыри или ты очень хорошо блефуешь. Торговаться можно в равных условиях. Я бы хотела посмотреть, что выторговывают себе заложники, когда у них можно отнять все, а они ни у кого ничего не могут отнять.

Почемуу нельзя отказаться от короны. Как это сделать и что сказать а о чём промолчать - это вопрос обсуждаемый. Было бы желание его обсуждать.

Не судили. Доказать что она что-то знала невозможно. И очень может быть что ВСЮ правду можно было бы не говорить.

Давайте будем вежливы. Где написано обратное. ???

??? Поясните. Почему бомба замедленного действия.

Ещё раз. Какое количество правды сказать - вопрос обсуждаемый. И деньги - тоже вопрос обсуждаемый.



Что она знает, про кого и кто её будет убивать за это

Вот как раз сейчас её жизнь в зависимости от них, а еслм она перестанет быть королевой, то никакой зависимости не будет. Зависимость есть пока есть что поиметь.

Я считаю что в этой ситуации можно ценой короны спасти  жизнь себе и деиям. Расклад не плох. Многие из известных нам героев не воюют с детьми. Над детальным планом можно подумать, но в свою очередь я хотела бы услышать почему так нельзя.

  Простите, не воюет с детьми - это одно. Не остановится ни перед чем во имя блага Талига - совсем другое. Зачем Сильвестру эти дети - потенциальный криминоген? Ни сегодня - так завтра придёт кто-то, кто захочет использовать их средство получить трон. Толпу можно убедить в чём угодно - было бы умение. Зачем эта угроза, когда её можно устранить? Даже отдав корону, Катарина не может получить гарантии того, что с её детьми ничего не случиться - скорее, напротив, она даёт повод от них избавиться "во избежании дальнейших проблем и накладок". Отдать корону - подписать приговор. Нет, не годиться.

Гарантии... Как интересно. А когда она пляшет под дудку шантажиста, у неё есть гарантии ???

Эреа Юлька, мне жутко неудобно, но я вынуждена просить вас уточнить, что, по вашему мнению, есть у Катари, что она может без риска для детей и себя предложить партии власти за свободу и нормальную жизнь?
Тепрь о Сильвестре и его политике. Если бы всплыл дневник Каролины с маками и лошадками, то:
а) доказывать, что она не знала, пришлось бы Катарине. Никто бы не утруждался доказательством обратного. Виновна и все.
б) на самом деле дети Катари рождены в законном браке и признаны королевскими детьми. Зачем оставлять бастарда, который - возможно - настоящий сын короля,  в живых? Чтобы потом к нему прибилась стая Хогбердов и Кавендишей и начался холивар за престол?
в) как вы себе представляете эту ситуацию? Катари встает, снимает корону, вручает ее Сильвестру и с легкой улыбкой, взяв зв руки детей, удаляется в закат? Хэппи-энд? Тут уже как со шпионами. С такой работы не увольняются :)) И почему за корону Сильвестр согласился бы простить Катари обман Фердинанда и отпустить на все 4 стороны?
В качестве ремарки: если бы эти двое могли договориться по-доброму, они бы договорились и во дворце. Не смогли. Значит, добра Катарине от кардинала ждать не стоит. А остальным сто лет упала эта корона.
г) Сильвестр рано или поздно (если бы не умер) добился бы развода. Так что корону он все равно получает свободной, а цела ли при этом голова Катари - вопрос десятый.  Ну и что она может такое предложить, чтобы ее не просто не убили, а даже денег на жизнь дали? И с кем обсуждаемый этот вопрос?
д) Во дворце она жена короля, любовница первого маршала и он давал слово защищать. Без короны она кто? И кому нужна? И кто теперь будет защищать?

Я к тому, что такой "честный" ход = самоубийство.

Не только. Мы обсуждаем, как мы воспринимаем позицию Катарины... Поэтому следует сказать: с её точки зрения - так-то и так-то. А с точки зрения такой-то: так-то и так. А то получается, что мы в самом деле "идеализируем вампиров", забывая, что мы для них - просто пища...
Я ещё раз повторяю: Катарина - это - да! И боец она - ещё тот! Но вот ей жертвы приносить, чтобы она была "в шоколаде", я бы лично не стала. Я и сама хочу быть в шоколаде. И то, что она ХОТЕЛА быть королевой - не самое положительное качество. И то, что хотела владеть герцогом Алвой - тоже! Замужняя женщина, у которой забота - детей спасать! И всё такое. Да и вообще - неэтично! Всё - неэтично! Супружеский долг нарушен? Да! Короне ущерб нанесён? Да! Обман! Везде - обман! И - если на то пошло - а какое право имеют её дети на трон? Кто они такие, Капотты?
Вот именно: ну и встала бы, взяла детей и пошла... босиком по снегу, кутаясь в рубище. Глупо? зато - благородно! И с этикой всё в порядке..
-Мой возлюбленный муж! Ваше преосвященство! Моя мать обманула Вас, она отравила Магдалу Эпинэ, чтобы возложить венец на мою голову... Голову дочери мэтра Капотты! А Жермон вовсе не виноват! Верните ему титул и честь! Он сын своего отца, которого отравила моя мать! А мне позвольте покинуть двор и принять монашеский сан... И мои дети... Они не дети короля!
Вот тут бы её Алва и пристрелил... На месте, я полагаю.
Приддставляете себе такую речь? Принародно?

А вот насчёт суда - это серьёзно... Вы знаете, в средневековье же за секс, то есть, измену королеву судили как за измену политическую... Вот тут действительно - Катарине было чего бояться.
Короче, стерва она. Но это не отменяет всех тех хороших и замечательных поступков, которые она совершила...
И лично я бы предпочла, чтобы она осталась жива... Ну... чисто по-христиански. А то мучился-мучился человек... Вот, казалось бы, уже и освобождение... Ан нет, какие-то сопляки с кинжалами бегают! Несправедливо!!! И пусть трижды неэтичны все её поступки, и я бы ей точно помогать не стала!...В предыдущей борьбе за саму себя, любимую... Но после выступления в суде... Я бы за ней в любой монастырь... Горшки выносить... И называла бы "ваше величество" назло любой новой жене короля... Ибо истинное величие - оно не в словах, а в поступках!

А со Штанцлером у них баш на баш. Они практически стоят, приставив ножи к горлу друг другу. Кто первый срывается, тот получает удар. Поэтому пока молчат оба, все вроде как хорошо. И у каждого есть чем крыть и невыгодно предавать. Больше ни с кем у Катари такого паритета сил нет.

А хоть с кем-нибудь она спала, кроме короля и ПМ (с которым она спала по многим этическим и не очень причинам с позволения всех заинтересованных лиц)?
То есть, меня вообще поражает, что ни один еще  (в дополнение к тем) мужчина не признался в любовной связи с Катари, но она все равно шлюха... Молодец, девка!

Во-первых, тут у неё нет ещё и выбора. А пойти и сказать "казните меня, люди добрые" - это самой выбрать ситуацию, которая ничего хорошего не принесёт. А во-вторых, Штанцлеру она нужна, она ему что-то даёт. Кардиналу в случае развода и отказа от родовых прав она не нужна совсем и даст только головную боль. Из двух зол - меньшее.

Я тоже считаю, что "честный ход" - самоубийство. Говорить о происхождении, ровнять королевских отпрысков с землёй... Это не простится никому! 
Но она могла уйти в монастырь... И Сильвестр "женил" бы короля на "урготской купчихе". Вот Вам пример "договора" с кардиналом. Но нет! Катари кричала: "Я королева! Я не позволю!"
Правда в том, что она ХОТЕЛА быть королевой. И иметь любовником Алву. Произошло очень много всего прежде, чем она согласилась на изгнание и монашеское покрывало... Не обеляйте её. Я только что читала главы, где она рычала и брыкалась, держась за власть! И не надо мне ля-ля, что только ради детей... Катарина в ходе романа ТОЖЕ меняется. Умнеет. Учится...

А мне недавно приводили выдержки, где написано, что в Талиге нет эсператистских монастырей - раз. И где написано, что Сильвестр планировал женить Фердинанда как вдовца - два.
Зачем кардиналу возиться с Катари? Это не нужно и не выгодно.

Корону. Свою и Карла. И если очень не повезёт , то в качестве ПОСЛЕДНЕГО СРЕДСТВА гаратию того, что Карл не сможет претендовать на престол. Видите ли её происхождение с учётом скандальных обстоятельств - это вполне гарантия.

Кто это сказал или откуда это известно. Опять же ЧТО ЗНАЧИТ ЕСЛИ. Отказываться от короны имело смысл когда эта информация ещё не известна.

А кого Сильвестр хотел видеть на троне ??? А не Рокэ ли Алварыча ???

Ещё как увольняются. И между прочим если ведут себя умно, то живыми остаются. А как это долно выглядеть, как раз можно попредполагать. Если я это не делаю, так это потому что все пока твердят, что это невозможно.

Потому что бедняга мучался на чём бы подловить Катари и развести их с Фердинандом. Согласие во-время дорогого стоит. Он конечно не знал что умрёт ТАК скоро, но время он ценил, ему всё равно доволи не очень много.



А как они могли договориться, если Катарина желала себя иметь королевой.
Она ему экономила кучу времени, которое можно потратить на ещё что-нибудь. Политики это ценят.

А что Рокэ не будет если дал слово ???

Не выгодно, потому что не было приддложения с монастырём. А монастыри - были! Что не эксператистские... Ну, это ж мелочи! И решение уйти в монастырь многие бы вопросы закрыло... Жил себе Пётр I, женился... умер уже, жена его умерла, наследники - умерли... А супруга его первая в монастыре себе спокойненько поживала... Ей ещё и корону приддлагали... Да она отказалась. Стала уже не мирской до самого-самого...
Я и говорю: Катарине в голову не приходило "договариваться" с Сильвестром. Она тогда ещё была "нехорошая"... Это смерть кардинала, засилье Манриков, приход "лыцаря Альдо" её "перевернул"... И ещё мне кажется, размышления... Долгие... Окружение не самых подлых людей... Порывы Айрис... Преданность Селины... Честность Робера... И ОТСУТСТВИЕ дядюшки Августа, в первую очередь, разумеется!

  Угу... Катари - в монастырь, детей - на кладбище, как угрозу потенциального бунта. 

ТАк... ээээ... простите... Это вообще нонсенс. Королева среди бела дня вдруг говорит: все, я передумала! Я отказываюсь. Верните меня в Гайяре, сделайте меня снова графиней, зашейте все как было, я не хочу больше быть королевой!
Ах, да. И мой сын тоже не хочет. Я за него ручаюсь, я его к батарее привяжу, честное слово :)

  С такой работй увольняются только в том случае, если увольняющий тебя - дурак или постесняется убрать детишек ради блага страны. И я, кстати, вам уже предлагала - попробуйте показать, как.

И не может Катарина давать никаких гарантий того, что Карл не будет претендовать на престол. И Сильвестр это отлично понимает. Он не будет = его будут. Мальчик, который долгое время считался наследником - конфетка для будущего мятежа! Придёт очередной Придд, замутит воду, очередной фанатик Анри-Гийом расскажет, что мальчика просто незаконно лишили прав - а он наш законный король, давайте-ка порубаем их в капусту, вытащат из-под шкафа очередного Эгмонта - и пошло-поехало по новой....   

И никакие дневнеки, никакие признания Катарины не изменят ситуацию. ВСЕГДА найдётся кто-то, кто захочет на этой истории войти в историю, сорри за каламбур. Поэтому Карл - это не просто незаконный наследник. Карл - это живое знамя. Сильвестр не даст ему жить, и будет по-своему прав.

"А что Рокэ не будет если дал слово" А Рокэ что, волшебник в голубом вертолёте?  Если есть цель убить - убьют.

В истории было немало примеров, когда властьпредержащие уходили в монастырь. В этом нет ничего позорного. В конце концов, первый план Сильвестра был "удалить змей из собственной постели" короля... Ну, и женить на урготке. Против детей он не злоумышлял...
Это потом, когда он до династии Алва додумался, уже вся королевская семья "пошла в расход"....
Хотя - нет... Беру все свои слова обратно. История не знает условных наклонений.
Сильвестр слишком быстро прогрессировал в плане превращения в... маразматика. Все его планы менялись стремительно и не принимали в расчёт никаких игроков, кроме него самого. Алва в нём ТОЖЕ ошибся.
Ничего бы у Катарины не вышло... Она была просто обречена. По-любому. И не было у неё выхода. Как и у всех остальных.
Сори... Мои логические построения ВСЕ строятся на нормальной логике. А у Сильвестра уже не было НОРМАЛЬНОЙ логики. Одни прожекты. Никому не нужные...

Ага. Вон даже первой жене Петра Первого предлагали к власти вернутся, а уж у нее родства с правящей династией было поменьше, чем у Карла. Этот пример, кстати, хороший аргумент в пользу того, что и Катари и детей уберут не просто из дворца - из жизни. И перед тем, как Ли уезжает в Кадану, королева на это тоже намекает.

А я где-то сказала, что королева среди бела дня придёт и будет говорить всё что вы сказали ???  Я где-то прокололась на такой глупости.  ??? 



А Елизавета  Тюдор - это сказка или миф, и её сестра Мария и её брат Эдуард.  И не забывайте, что девочки по английским законам могли наследовать претол. И ещё папаша-король сыновей хотел. От следующей жены. И никого из детей убивать при приличном поведении не собирался. Жёнам правда было хуже. Но были и среди них выжившие (кажется правда всего две). Это те кто за корону не держались.

Показать КАК  сейчс нет времени подумать, т.к. в основном занята повторением по пять раз одного и того же и объяснениями где я это сказала. Ради интереса сравните объёмы написанного мной и сторной защиты. Только не вместе взятой, а по отдельности.
НО! Учитывая богатый исторический опыт королевских жён, не вопрос, найдём регламент и примеры. Детей от "разведёных" браков убивали не всегда. Иногда они даже правили.

Это была метафора того, что это произойдет просто так, внезапно. Но, чтобы ограничить мои фанатзии, вы можете написать сами, КАК вы видите отречение Катари.

  Так в данном-то случае убивать или не убивать будет не король!!! В этом вся и беда королевы - Сильвестр! В приведённых вами исторических примерах есть ситуация, где решение будет принимать человек, живущий по принципу "Ничего себе, ничего людям, всё Талигу"? Поймите, дети опасны просто тем, что когда-то они назывались наследниками. И если это было один раз, то повторить куда проще, чем объявить вновь. И их претензии или не претензии на корону значения не имеют.Претензии могут быть у других, а дети - лишь проходной билет. И единственная гарантия - смерть. Думаете, между жизнью детей и возможностью предотвратить потенциальный бунт Сильвестр выберет детей? Ни-ког-да :)
Вот поэтому Сильвестр их точно убъёт.

Бедный Сильвестр. Пожиратель младенцев... Да... Дожил кардинал...

История знала примеры. Можно и их конечно посмотреть, но сильно упрощённые метафоры не располагают к серьёзной деятельности. Поэтому  Катарине я бы посоветовала обратиться к Алве в качестве посредника.
Ручки судорожно что-то комкают. Карл.... ятак боюсь за него ... Сильвестр... он хочет моей смерти... корона - она ничто, я отдам её, но Карл... где гарантия...

Как-то так.

Он не пожиратель младенцев. Он просто считает, что история не расчитана на одну человеческую жизнь - даже если это жизнь младенца. Алва - кстати - тоже судя по всему тоже  так полагает.

А вот давайте-ка попробуем вдуматься в мысли Арлетты о том, что Катарина сражается за себя и семью. Одна. против всего мира.
Знала ли девочка, которая "заплела новые ленты и ужасно важничала", которая присудила победу сонету о жабе, что её мать - мерзавка, убийца и интриганка? Знала ли эта девочка, что она и двое из её троих братьев не имеют права на имя и титул, а старший брат - незаконнорождённый?
Мне кажется, что нет. Узнала она о том, что является на самом деле дочерью "гиены и турухтана", скорее всего, уже став королевой, и из уст горячо любимого на форуме СБЧ.
И вот что нужно было сделать в ситуации, когда ты узнаёшь, что твои родители натворили массу гнусных дел, и во избежание огласки тебе тоже придётся делать гнусности? Сдать мать? Простите, но это уже какой-то Пол Фрост получается.
Катарина предпочла одна сражаться против целого света, и Арлетта её в этом поддерживает.

Что касается заботы Катарины о детях... Я сейчас в очередной раз скажу то, что точно никому не понравится, но, на мой взгляд, ей не следовало их рожать вообще. А выбирать между своим благополучием и благополучием Талига следовало не когда у нее уже трое детей, а когда ее только выдали замуж, в тот самый день, как Штанцлер в первый раз припер ее к стенке, сказав ей правду.
Вот смотрите - предположим, что Катарина действительно ревностная патриотка своей страны, и благо Талига для нее дороже жизни. Но при этом она, когда ее поставили перед выбором: сохранить власть - или страну, выбрала власть, и стала помогать Штанцлеру и иже с ними разваливать Талиг. Вероятно, действительно хотела быть королевой, что сделаешь. А дети - они уже позднее родились. Если бы для Катарины действительно благо страны было важнее собственного, она пожертвовала собой, как только узнала правду, но тем самым избавила бы Талиг от Штанцлера. Но предпочла корону. О, я ни на минуту не подумаю, что она это сделала из обычного человеческого страха и желания жить любой ценой - что вы, так поступила бы я и, возможно, некоторые из вас, но ведь Катарина была не обычной женщиной, а великой королевой, а с таких и спрос выше, не так ли?
Итак, Катарина родила детей, заранее зная, что им навсегда достанется роль заложников, и никакой другой. Это ли называется материнской любовью, а? По-моему, такой судьбы и детям злейшего врага не пожелаешь. А как еще сложилась бы судьба столь любимых Катариной детей, если бы Штанцлер, ее братья и прочие Люди Без Чести все же взяли бы верх, и Талиг был бы завоеван? Думаю, тут и ежу (и даже не Павсанию) будет ясно, что уж в этом-то случае ее дети, по крайней мере, сын, проживут совсем недолго. Это для такой судьбы Катарина их родила? Стоило же их так беречь и спасать, в таком случае...

Мечтатели...
Если бы Катарина доверяла Сильвестру... Если Сильвестр доверял Катарине...  ;-v
Да если бы они могли друг другу поверить, и развод бы не понадобился. Катарина - та, какой она видится в последних книгах - мечта Сильвестра. Сильная, умная, готовая работать на износ ради блага Талига, способная вести за руку короля, когда не станет кардинала и, в отличие от Алвы, всегда рядом. А уж как она народ очаровать может!
Но какие основания у них верить друг другу? А идти договариваться на авось - увольте, слишком велики ставки.
Развод же для Катари, и в самом деле подобен смерти. Полностью согласна, что за жизнь Карла и ломаного суана не дали бы. Если отрекаться от трона и за сына тоже, то для Дорака это источник опасности. Если уходить одной, то мачеха еще неизвестно, как отнесется к тому, что перед ее собственными потомками в очереди кто-то стоит... Оно, конечно, не стопроцентно, но какая мать будет рисковать в надежде, авось пронесет? А не многого ли Вы хотите от 17-летней девчонки из провинции? Сильно подозреваю, что от такой правды она элементарно перепугалась и в тот период действительно чихать хотела на благополучие Талига. Та Катари, которую видим мы, уже сильно повзрослела.
Вот Матильда к моменту повествования уже солидная опытная тетка и в подлости ее практически никто не обвиняет. А в семнадцать? Она не хотела быть королевой, она любви хотела - полная противоположность девице Ариго-Капотта. В результате сперла фамильные драгоценности, порушила папенькины внешнеполитические договоренности... Не из вредности, просто не думала ни о ком, кроме себя. И что - теперь клеймо на ней до самой смерти ставить?

ППКС! Не верю я, что Карл при таком раскладе дожил бы до совершеннолетия.

  Какое совершеннолетие! Живое знамя будущего мятежа может стать таковым и в весьма нежном возрасте, так ещё удобнее...

Нет, Карла убрали бы очень быстро...

И где вообще сказано, что Штанцлер в первый же день припер королеву к стенке? Когда Катари выходила замуж, жива была еще Алиса, которая невестке потакала и все такое. Атмосфера во дворце была девченке в новинку. Пока освоилась, пока то, пока се, забеременела. На самом деле выходить замуж по любви у нее не вышло, так чего же обвинять ее в том, что она хотела быть королевой? Хотела и - более того - стала ею. Так что в профессиональном плане она преуспела. И, эреа Артанис, какие действия Катарины (именно действия, не путать с тем, чего она НЕ сделала) вы считаете направленными против Талига?

  А откуда вы знаете, что её поставили перед выбором до рождения детей или до беременности? Она вполне могла согласиться выйти замуж за короля, чтобы как-то привести в состояние покоя родную провинцию. Вполне могла хотеть быть королевой - ещё не зная ничего о своём происхождении и о том, как этим воспользуется СБЧ. Она, собственно, это всё время повторяет - я сама виновата, я хотела быть королевой.Шантаж мог начаться позже... Она вполне могла не предполагать, чем для спокойствия в стране обернётся тайна её рождения, о которой она и сама неизвестно когда узнала. Вы шла замуж, родила - и тут началось...

Я считаю, что спор тут бесплоден по одной простой причине. Катарине вменяют в вину не ее действия, а ее якобы бездействие. То есть, она вроде бы могла что-то сделать, но не сделала и поэтому причинила много зла. Знаете, это настолько умозрительно и философски, что абсолютно бездоказательно и субъективно. Я, может, тоже могла бы помочь голодающим в Африке, а вместо этого просиживаю задницу перед компом и спорю на форумах. Я тоже плохой человек? Если обвинять каждого, у кого есть способности и возможности в том, что они не используют их на 100%, то грешниками будут самые лучшие. В ОЭ - это будет Робер и Рокэ. Потому что могли бы...

Я имела в виду прежде всего то, что она могла остановить вовремя деятельность Штанцлера, но не сделала этого. То есть, да, именно бездействие, оказавшееся преступным.
А Рокэ и Робер тоже, конечно, виноваты, что не прикончили СБЧ вовремя, но они, по крайней мере Робер, знали о нем гораздо меньше, чем Катарина, и до конца, думаю, все же не понимали, насколько он опасен. Думаю, если бы Рокэ знал, что Штанцлер не просто сбежить, а организует мятеж в Эпинэ, убил бы его на месте. А так подумал: "Теперь, когда я вырвал у тебя зубы, кусайся, если можешь, ехидна" (см. "Три мушкетера"). Увы, с теми же результатами, как и там.  :'( Но Катарина-то лучше знала, с кем имеет дело.


Этого мы действительно точно знать не можем, но мне кажется, Штанцлер не стал бы так рисковать - отдать замуж Катарину, еще считающую себя свободной, и не поставить ей условий сразу же. А вдруг она к этому времени найдет общий язык с Сильвестром, и ей не страшно станет никакое разоблачение - все равно дело замнут? Или вздумает проводить собственную политику и превратится в фактическую правительницу государства - попробуй-ка такую шантажировать, ну-ну... На мой взгляд, для Штанцлера было бы полезнее сразу же перед свадьбой дать Катарине все необходимые инструкции, чтобы не вздумала своевольничать.
Хотя, конечно, что я могу знать о мыслях и поступках политиков и интриганов?! Очень может быть, что я, как всегда, слишком глупа и наивна, чтобы понять всю глубину замыслов Штанцлера и игры Катарины...

  Да нет, зачем ему пугать дичь до времени? Королевой она и так быть хочет. Общий язык с Сильвестром - откуда он у маленькой провинциальной девочки? Тоже сомнительно. А шантажировать такими аргументами можно кого угодно - причем чем "выше" человек, тем шантажировать удобнее. Нет, я полагаю, Штанцлер подождал, пока рыбка заглотит наживку и тогда... 

О чем я и писала выше. Откуда вы знаете, что она могла? Откуда вы знаете, что она знала лучше? Откуда вы знаете, что и как ей говорил Штанцлер? В какую ложь она поверила прежде, чем поняла, что к чему?

А вот сейчас книги под рукой нет, и это мешает... Но, емнип, на момент бракосочетания с Фердинандом Катарине было очень немного лет, что-то около 16. Маленькая днвочка, домашнего провинциального воспитания, маменька в руках на 100 %. Ну и ради какого ежана её во что-то посвящать? (это с точки зрения Штанцлера). А вот когда подросла, при дворе поотёрлась, стала проявлять признаки потенциального игрока, а не фигуры - вот тут хвать - и за горло.
Как-то так...

ПС Эреа Анита  ::)

Таки тоже подпишусь. Нет, конечно, была Елизавета Генриховна, которую тут поминали, но там - абсолютно другой случай: там-то речь шла о вполне себе самодержавном папеньке, который просто подыскивал подходящую супругу, а собственно против дочерей ничего не имел. А тут - папенька тюфяк натуральный, фактический правитель государства - политический противник братьев маменьки, законность рождения под сомнением...

Катарина в 373 гКС родилась, брак состоялся в 390, так что где-то лет 17. И вряд ли матушка её во все хитросплетения посвящала. Судя по воспоминаниям Лионеля, Марселя, Робера, девочка была весьма тихой, даже робкой, стержень, конечно, был, но маменьке она вполне подчинялась. И не надо было сразу ей что-то говорить, запугивать, шантажировать - смысла нет. Лучше подождать - пусть запутается птичка. Да и  скорее всего, сперва она была и так вполне послушна Штанцлеру - ни в чем не разбиралась. Да и вряд ли знала, что тот  на врагов отечества работает, а как кансилльеру не доверять. Шантажировать начал потом, когда она в чем-то заартачилась. Великой королевой она стала постепено, а тогда скорее всего, просто хотела жить, и была перепуганной молодой женщиной.  А развод - да, смерть для неё и детей - не пощадили бы из-за политики той же.

Понимаешь, он Алву хотел, Алва-то всё одно лучше... А сильных женщин при короле он боялся как огня. Им так дорого Алиса досталась... так что Катарина для Сильвестра не вариант ни при каких делах.

Слушай, но почему. Смотри сама. Принцев совсем не всегда множили на ноль.  Ну то есть два варианта
1. смена жены при прежнем короле. Нет ну какой отец при этом своих детей-то убивает. И какая вторая жена согласится с тем что наследовать будет не её ребёнок. Правильно никакая. Поэтому ищется способ обойти право наследования. Вариантов не много. Или говорят, что не его ребёнок или жена не жена. У Карла вариант ничего себе. Вроде бы общеизвестно, что он сын Алвы. Ктож его тронет при таком папе. Жить будет, наследовать нет. А со соледующей женой быть умней и объявить, что этот ребёнок точно от Фердиннанда. Дескать, с Катариной у них не могло быть, а тут вот получилось.

Однако это чистая теория. Мы-то знаем что Дорак хотел смены династии. Поэтому переходим к п.2

2.смена династии.  А тут участь принца - по обстоятельствам. Тому же Альдо Ракану Карл Оллар например совсем не мешал. И действительно не мешал. А вот Фердинанду Оллару Ракан мешал. Но Рокэ 1 разве мог помешать Карл Оллар ??? Да нет конечно. Более того всё вообще замечательно. Карла вероятно можно в какой-то мере признать своим отпрыском. Царствовать не будет, а жить вполне.


И никому Катарина при таком раскладе не страшна. Если и знает что ( а мне так не кажется) будет молчать из-за Карла. Мне даже кажется, что официального любовника Сильвестр подбирал (ну или одобрял) как раз с тем, чтобы потом не пришлось с принцами разбираться. Их ведь могло быть и больше.

Эрэа Юлька, беда еще и в том, что смену династии, то бишь, называя вещи своими именами, государственную измену, кардинал начал планировать, когда осознал, что скоро умрет, а преемника достойного, который мог бы заменить его при короле, нет. Прежде его вполне устраивал послушный его мудрым советам Фердинанд на троне.

Не можем. Это нигде не сказано: с какого момента началась "опека" дядюшки Августа....Но могло быть и иначе. Катарина могла знать о фокусах своей матушки... Матушка вообще многому её научила, по всей видимости. Помните фразу Луизы: "Страдания матушки драной кошке достались от матери"... Ну, и тинктуры и микстуры, с помощью которых сохранять красоту, видимо, тоже... Судя по тому, что мы знаем о Каролине, красотой своей она дорожила...
Таким образом, если Катарина знала о своём происхождении, но согласилась на коронацию и рождение детей - это одно... Если НЕ знала - другое... И оценка её как человека будет очень сильно отличаться в зависимости от этого... Я склоняюсь к мысли, что - знала! Видите ли... Нарисованные маки и лошади в дневнике - сильный довод... Не могла она врать про это! Не рискнула бы... Штанцлер ведь проверит... Про кольцо Ариго и приддупреждение Рокэ о яде - как он проверит? А маки - вот они: или нарисованы, или - нет. А если рисовала маки... в сознательном возрасте, то ведь по какому-то поводу мать ей этот дневник в руки дала... Значит, в воспитательных целях...
И ещё... Мне не нравится, что своему первенцу королева дала имя Карл... Полное преклонение перед Борнами!... Увы...
В таком случае становится совершенно неважно, в какой именно момент начал шантаж СБЧ...

Давайте вариант с Рокэ первым сразу уберём. Он невозможен в тот момент, когда Катарина  - по нашему мнению - должна была рассказать всё о себе и начать договариваться с кардиналом о своей и сыновней будущей безопасности. Ни договорилась бы она никогда, эреа.  Не люблю себя цитировать, но что вы скажате на это:

"И не может Катарина давать никаких гарантий того, что Карл не будет претендовать на престол. И Сильвестр это отлично понимает. Он не будет = его будут. Мальчик, который долгое время считался наследником - конфетка для будущего мятежа! Придёт очередной Придд, замутит воду, очередной фанатик Анри-Гийом расскажет, что мальчика просто незаконно лишили прав - а он наш законный король, давайте-ка порубаем их в капусту, вытащат из-под шкафа очередного Эгмонта - и пошло-поехало по новой.... 

И никакие дневнеки, никакие признания Катарины не изменят ситуацию. ВСЕГДА найдётся кто-то, кто захочет на этой истории войти в историю, сорри за каламбур. Поэтому Карл - это не просто незаконный наследник. Карл - это живое знамя. Сильвестр не даст ему жить, и будет по-своему прав."

и вот ещё.

    "Так в данном-то случае убивать или не убивать будет не король!!! В этом вся и беда королевы - Сильвестр! В приведённых вами исторических примерах есть ситуация, где решение будет принимать человек, живущий по принципу "Ничего себе, ничего людям, всё Талигу"? Поймите, дети опасны просто тем, что когда-то они назывались наследниками. И если это было один раз, то повторить куда проще, чем объявить вновь. И их претензии или не претензии на корону значения не имеют.Претензии могут быть у других, а дети - лишь проходной билет. И единственная гарантия - смерть. Думаете, между жизнью детей и возможностью предотвратить потенциальный бунт Сильвестр выберет детей? Ни-ког-да"

Поймите, проблема именно в том, что решение о жизни или смерти Карла будет принимать не король, а кардинал. Он не оставит принца в живых, потому что он не может не мешать. Это слишком лакомый кусочек для будущих мятежников.

Да, но Карлу тоже всего года три. Это по срокам вполне могло уже совпасть. А до Карла и проблем не было. Девочки не наследуют. Тем более если Катарина не врёт и Фердинанду действительно чего подсыпали, то значит план был давно.



Не уверена, что ей обязательно надо было всё рассказывать о себе. Для начала достаточно высказать мнение, что жизнь её и Карла предпочтительней короны на их головах. Даже могу предстваить как это гламурно сказать. [spoiler]Ну например на исповеди. "отче меня мучают сны. Ещё в детстве мне снились вещие сны. Так вот теперь мне из ночи в ночь снится, что Карл умирает у меня на руках , а я ничем не могу ему помочь потому что умираю тоже. Мою голову сжимает раскалённый обруч и я понимаю что это корона. Я снимаю её и мне становится легче ... Отче, помогите мне советом. Надо ли верить снам ;D ;D ;D[/spoiler]Этим она даёт понять что за корону свою и Карла держаться не станет. Соьственно с этого места она ещё вполне может повернуть назад, если дальнейший разговор ей не понравится. Так что до секретов дело могло и не дойти.

Вы зря недооцениваете задумку уж не знаю чью относительно несостоятельности Фердинанда и официального любовника.
Вам не кажется, что не зря абсолютно все "знают" что Карл - сын Рокэ. И кто с таким папашей к мальчику с "глупостями" полезет ???
Пусть даже свечку никто не держал, но проверять-то кому охота. Правда при этом надо реального папашу устранить, но это как раз не сложно. Мне даже казалось какое-то время, что это Феншо как раз. Сейчас не кажется.


Не всегда, а от обстоятельств. А обстоятельства для мальчика столь удачны, что очень может быть что над ними кто-то поработал заранее. Он если что ещё и племянник Ноймаринена.


И, кстати, не нашла ни одной мысли о принце у Сильвестра. Он и тех на ноль мноджить собирался и других, и Приддов с потомством (тоже дети между прочим) и про Фердинанда мысленно высказывался и про кактарину, это в качестве примера, что мысленно он себе ни в чём не отказывал, но не нашла ничего про Карла. Если что пропустила... скажите что.

Если бы Катарина пошла на "договор", возможно, Сильвестр тоже пошёл бы на вариант "умный регент при малолетнем короле"...
Если бы Катарина отказалась от короны... Если бы Сильвестр не умер... Если бы Алва объяснил внятно, что ни каких обстоятельствах всё равно на трон не сядет... Если бы не чёртов Ракан... Если бы...
СЛИКОМ МНОГО "ЕСЛИ БЫ"...!!!!!!

Давайте уж последовательно :) Либо королевский сын и племянник Георгии, либо никто.  И звать Карл чисто случайно.

А ну да, Ноймаринену он не племянник. Но зато "сын" Рокэ. И это "знают" "все".

Все? И кардинал тоже?
Что-то не напугался он этого всеизвестного "факта", когда планировал сажать Алву на трон.

Эреа Юлька

"Не уверена, что ей обязательно надо было всё рассказывать о себе. Для начала достаточно высказать мнение, что жизнь её и Карла предпочтительней короны на их головах. Даже могу предстваить как это гламурно сказать" А как это сказать, чтобы в это поверил пройдоха-кардинал, который отлично видел, что девочка действительно хочет стать королевой? Кардинал намедленно начнёт вынюхивать "крысу"...


"Вам не кажется, что не зря абсолютно все "знают" что Карл - сын Рокэ. И кто с таким папашей к мальчику с "глупостями" полезет
Пусть даже свечку никто не держал, но проверять-то кому охота." Дважды нашлись охотники проверить полководческое искусство Алвы и без такого соблазан, как потенциальный наследник. И знаете, пока Карл - наследник и официально "сын короля" делать вид что он сын Алвы проще. Но потом Алве придётся принимать самое непосредственное участие в воспитании дитёнка, а в идеале его признать - иначе в легенду верить перестанут, и быстро. Придумают другую...

"Не всегда, а от обстоятельств. А обстоятельства для мальчика столь удачны, что очень может быть что над ними кто-то поработал заранее. Он если что ещё и племянник Ноймаринена." Когда есть такая приманка, как "несправедливо лишённый законный наследник", создать обстоятельства - не вопрос! Для восстания Эгмонта обстоятельств куда как меньше было, но это ничему не помешало...  И либо он сын Алвы - либо племянник Ноймаринена. Что-то одно.



"И, кстати, не нашла ни одной мысли о принце у Сильвестра. Он и тех на ноль мноджить собирался и других, и Приддов с потомством (тоже дети между прочим) и про Фердинанда мысленно высказывался и про кактарину, это в качестве примера, что мысленно он себе ни в чём не отказывал, но не нашла ничего про Карла. Если что пропустила... скажите что." А этих мыслей и не могло быть, потому что принц - пока законный наследник. А вот если бы обстоятельства повернулись по-другому, думаете, он бы колебался?

Кардинал сомневается. Но "официальная" версия именно такая и это кардинала видимо устраивает.

И, кстати, а ему надо этого пугаться ??? Или он планировал затащить Рокэ на трон только что щедро политой кровью младенцев ??? НеТ, если бы Рокэ этого тоже хотел, может его и не смутило бы такое обстоятельство, но он не хотел, о чём Сильвестр осведомлён. Не исключаю, что Карлу было отведено место в плане "затаскивания" на трон. Отсутствие Олларов - ещё не причина править именно Рокэ.

Не знаю как бы он выкручивался, но про Карла - ничего не нашла. Множить на ноль собирался многих, ни короли ни дети его не смущали. Но про Карла - ничего.


Нет, всё так интересно. Создаётся впечатление, что Катарине предлагается поменять стабильноем положение и гарантированное будущее Карла на что-то весьма сомнительное. Если у неё такое хорошее положение (королева по праву, компромата на неё нет, сын от Оллара, всех устраивает), о чём мы вообще говорим. Вот сейчаспо итогам борьбы она убита. И что её сыну кто-то что-то гарантирует. А вдруг кому младший Октавий больше понравится.

Да ладно, пустой спор... Убили бы, не убили бы... Катарине на ромашке погадать надо было что ли? Риск был очень большой. Какая мать согласилась бы? Чтобы потом всю жизнь трястись над ребенком, потому что его могут убить в любой момент, или пожертвовать его судьбой, образованием, положением, превратится в мещанку и нищенку? Может ей нужно было в прачки пойти, чтобы уж точно доказать всем, что не претендует на корону?
Это средневековое кастовое общество. Там положение определяло если не все, то почти все. Катарина могла только уйти в монастырь, если бы кто-то добрый назначил ей содержание. И при этом все равно быть живой угрозой трону.

Так и есть. Вы предлагаете поменять стабильное положение ребенка,  о котором будут заботится все регенты и т.п. на судьбу внука мэтра Капотты с кровью Оллара.
Вот у самой Катари положение похуже. И компромат есть, и права нет, но зато есть положение и силы. Игра еще идет и она пока не проиграла.  У не есть муж, дети, маршалы, что-то типа друзей и поклонников. На что ей все это менять?

Я не понимаю о чём Вы. Сначала Вы выкладываете Ваши мысли. А потом спорите с ними как с собеседником.
И просьба не впадать в крайности. Ни карьера нищенки ни карьера прачки ей не грозила. Когда девочка ведёт себя правильно ей дают конфету. Больших девочек это ещё больше касается.

Пустой спор и правда. Видимо словосочетани" в крайнем случае" Вы как-то не так понимаете. А не раз мной написанное "сын" алвы не видите вообще.

Вы не всё перечислили. Вы забыли Шантажиста, а говоря о поклонниках забыли дописать "которых она вынуждена подставлять участвуя в кознях Штанцлера" .

А за что ей давать конфетку, вы можете объяснить, наконец? За то, что она отдаст то, что ей и так не принадлежит?? Вы понимаете, что она не хозяйка короны, а ее заложница?

Послушайте, в "сына" Алвы верит Дикон. Потому что так говорит Штанцлер. С чего вы взяли, что все на самом деле умные и на самом деле власть имущие верят в это? Лично мне кажется, что нет и легенда эта - для ЛЧ, чтобы ни-ни.


Ну да. И что вы думаете по поводу действий шантажиста и его козней в случае, если королева вдруг постарается сбежать? 
Я уже прямые вопросы задаю, а то вы начали обвинять меня в беседе с самой собой :)
Но куда должна была уйти Катарина от политики, вы так и не сказали.

Нет. Такова не "официальная" версия, а сплетни. Если же говорить про действительно  официальную версию, то в КНК мы все наблюдали Первое Представление наследника Фердинанда Оллара.
А как же иначе?
Вы же помните, что говорил кардинал Лионелю про желания Алвы: «У него не будет выбора».
Но при живом Карле выбор у Алвы будет. Даже если мальчика объявят незаконным – его можно снова признать законным Олларом.
Да и Ноймаринены, они между-прочим считают детишек Катарины своими родственниками. Получится ли их переубедить? Согласятся ли? Если деток не будет в живых, не будет и этой  проблемы.

Можно еще вспомнить, что бастард короля Алвы Первого, это тоже угроза. Так что, «хрен редьки не слаще»…
По закону Талига Олларам наследует именно он. Как-то я не замечала, чтобы Алва отказывался от своих обязанностей, пусть даже и неприятных.

Ну то есть Сильсестр может уже завтра начать женить Фердинанда на урготской приецессе. Или ему придётся бракоразводный процесс организовывать ???  Так вот за роскошь не терять время на процесс тоже платят. Причём ввиду его дальнейших планов процесс ему был предпочтительней.


Да будет  Вам. Для начала вот:
"Правда, на этот раз церемония была, мягко говоря, с червоточинкой. Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника – маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рок Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие "

А потом ещё кардинала поищу.



Спасибо, я оценила. Так лучше :) Думаю, что ничего не сможет сделать. Потому что этот компромат затронет братьев Катарины, которые тоже верные соратники Штанцлера.


Ну кажется пятая жена Генриха III уехала в имение. Так что за неимением монастыря, Катарина могла вернуться в Ариго. Озвучивать ВСЮ правду навеоно не стоило.

Если уж говорим о "якобы" бездействии, давйте я попробую высказать гипотезу относительно того, что было между ней и Штанцлером и немного Рокэ?
Потому что мне лично кажется, что больше всего королева мешала Штанцлеру именно как королева. И как любовница ПМ, в чем мог убедится любой желающий. Думаю, представление "любовники" разыгрывалось не только для Дика, но и для Штанцлера. Чтобы неповадно. Итого, во дворце складывается патовая ситуация: есть Штанцлер с компроматом на королеву и требующий участия последней в своих кознях. Есть ПМ, который желает знать, что там за козни. Есть королева, которая желает сохранить статус, себя, детей и защиту ПМ. Заключается договор. Штанцлер думает, что королева ему подчиняется. Королева до какого-то предела действительно соглашается участвовать, чтобы не совсем уже борзеть и чтобы все знать. Королева рассказывает тайны Штанцлера ПМ в спальне (благо, это вообще неконтролируемо), а заодно получает прикрытие в виде любовника - лучшего бойца королевства. Рано или поздно Штанцлер соображает, что все не так, как ему хотелось бы. Но! Он не знает, что знает Рокэ, то есть, не знает, что есть козыри и т.п. Королеву можно пугать разоблачением перед Сильвестром, но что если любовник уже в курсе и все равно защищает? 
Тогда Штанцлер разрабатывает план, в котором королева науськивает оруженосца ПМ отравить упомянутого ПМ. ПМ мертв, королева в суде и на плахе. СБЧ стоит сбоку с невинным взором.
Ну как вариант :)

А зачем же тогда СБЧ так красиво их с дуэлью подставил? Если они так дороги были его доброму и мягкому стариковскому сердцу? Простите, я не могу удержаться от сарказма, когда кто-то говорит о Штанцлере как о человеке, который может кого-то там пожалеть, прикрыть и т.п.


То есть, Штанцлера нужно было придушить чуть раньше, чем торговаться? Я правильно понимаю?

Хорошо, это официальная сплетня. Но если сам кардинал не знает точно отец Рокэ или не отец, то весьма значимая.


Или не будет. Как обстоятельства подогнать. Возможен ведь и торг за жизнь принца.

Да то что их возможно считают племянниками, как раз повод их не убивать.


Алве первому ???

В самом деле. Не помню. А это где ???

Эреа Юлька, мы прекратим этот бессмысленный процесс препирательств, если вы прямо напишете
а) участников торгов
б) суть торгов
в) как при этом Катари остаться в живых и при деньгах

Потому что если вы не знаете, кто наследует Олларам, то трудно объяснить, как долго может прожить Карл.

Катарине предлагается поменять свою жизнь и жизнь сына на его смерть. Это как миниум, а может и свою заодно - но это уже детали. У неё не хорошее положение, он лучше, чем то, какое будет, если она признается в своём происхождении и лишит сына права на престол. А говорим мы о том, что Катарина была вынуждена выполнять разные неприятные поручения Штанцлера не потому, что она стерва, а потому, что Штанцлер крепко держал её за горло - и далее мы обсуждали варианты развития событий. Я утверждаю, что все варианты включают физическое устранение Карла. Погибла она не по итогам борьбы, кмк, а по итогам того что "не тащите быдло в дом" - это я понятно о ком, пардон, если грубо - зато наглядно.
И конечно, Октавий может понравиться больше. Но что это даёт? ОН младший, его "незаконно лишённым престола" не объявишь, это только Карла убирать. НО тут именно риск - который есть у любого наследника престола, там практически гарантия.
  А при чём тут Генрих III? Ситуация принципиально иная.

Прежде чем получится оценить сарказм, хотелось бы узнать кто о нём так говорит. Вот именно этими словами "пожалеть" "прикрыть".

СБЧ их красиво подставил потому что решил бежать. И они ему или не нужны были или вредны оказались.  Ну да, торговаться надо было до смерти братьев.

Нет, если бы его придушили раньше, компромат мог бы всплыть. Потому что безусловно Штанцлер оставил завещание на случай смерти. И кто знает что там было.

На самом деле суть спора была такой: эреа Юлька предположила, что королева, узнав кто есть Штанцлер, должна была его сдать Сильвестру с потрохами, а за это получить благодарность в виде жизни в провинции на правах безродной графини. Я как-то так поняла, поправьте, если поняла неправильно.

Но отвечу пока самой себе :)
У королевы не получилось бы сдать Штанцлера со ВСЕМИ потрохами, потому что она не знала всех его злых дел.
Королева просто знала, что он за человек и как он поступает с нужными людьми. Откуда мы знаем, может, братья Ариго у него на той же веревочке болтаются, что и их сестра? Вряд ли они тупы до уровня Окделла, чтобы верить гнусному старикашке.
Причем, Сильвестр, судя пов сему, учудил что-то подобное и стал для Катарины в один ряд со Штанцлером. То есть, кардинала она боится, она ему не верит и она его ненавидит. А предлагается ей идти каяться именно к нему.
Теперь Алва. Любовник и предполагаемый отец детей. Они оказались в одной постели по независимым друг от друга планам кардинала и короля. В итоге Сильвестр думает, что это он самый умный, Штанцлер в унынии, а Алва и королева в сговоре. Надеюсь, это никто не оспаривает?
Королева ведет великолепную игру. Она одновременно играет роль марионетки для Штанцлера, роль наглой выскочки и притворщицы для кардинала, роль шпиона для Алвы. Возможно именно так она принесла гораздо больше пользы для Талига, чем если бы наябедничала на Штанцлера один раз, а он бы наверняка выкрутился, скользкий сильно.

Увы. Не вижу, чтобы эта «значимость» защитила мальчика от кардинала. Скорее наоборот, законный Оллар или незаконный Алва – он все-равно не нужен живым.

Что-то не поняла, кто и с кем там тороговаться будет.
Ну да. Это я цитирую Его Высокопреосвященство.
В Приложениях к ЛП
«В случае прекращения династии по завещанию Франциска трон переходит к старшему из здравствующих потомков пасынка Франциска Оллара Рамиро Алвы младшего.»

UPD Хочу дополнить, что Алва наверняка знает о заморочках Катарины со Штанцлером, на мой взгляд - знает без подробностей. Если действительно возможен компромис Катарины с Сильвестром – то почему он его им не предложил? Почему не стал между ними посредником, не "поторговался", предпочтя этому простому решению двойные интриги?  :-\ Пожалуй, Алва тоже считал этот выход нереальным.

Если бы Штанцлер был жив, он бы подставил королеву.
Если бы Штанцлер стал мертв, он бы подставил королеву.
Что-то мало у нее пространства для маневра :)

А давайте просто прекратим бессмыссленный процесс. Потому что
1.из написанного мной ранее пункты а  и б "вытекают" однозначно, собственно пункт б я проясняла только что.
2.  пункт в в части денег вытекает из п.а

???  Пршу прощения. И правда пора завязывать.

Ну ок. А как вам моя теория о деятельности Катарины во дворце?

А можно вслух цитировать :) А то в зависимости от цитаты может и спорить не о чем.

;D ;D ;D ;D
Вы издеваетесь пожалуй. Ссылку плиз? Или это троллинг ???

Эреа Юлька, о короле Талига Рокэ Первом сказал Сильвестр Лионелю, когда уговаривал не убивать Манрика. Так прямо и сказал.
Когда Ли впоследствии рассказывает об этом Ноймаринену, тон у Савиньяка примерно такой "совсем из ума выжил наш кардинал". И тут же мы узнаем, что "кардинал не знал, насколько Рокэ не согласится", и о том, что Ли и Рокэ имели свой план по замене действующих лиц. В этом плане королева оставалась на своем месте, значит, Рокэ не считал ее бесполезной или вредной. Значит, знал он больше нашего.

Беседа кардинала с Лионелем
[spoiler]
"– Кардиналом станет Агний. Когда Арно Савиньяк сможет стать капитаном Личной охраны его величества?
– Лет через пять, не раньше. И то, если его взять ко двору.
– Пяти лет у нас нет, Лионель, а вы мне нужны в другом месте.
– Тогда сын Рудольфа Ноймаринена.
– Мне следовало бы самому о нем вспомнить, мы ведь немного родственники.
– Ваше высокопреосвященство, капитан Личной охраны – руки, но не голова. Я уважаю вашего помощника, но он…
– Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
– Его величеству?
– Да, его величеству Рокэ Первому.

Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
– Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений – единственное нужное.
– Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет."[/spoiler]

Я надеюсь, что это первая из возможных цитат. ХОтя их тут пять страниц. И, прошу заметить, эреа Юлька, что тут не указаны четко торгующиеся стороны и суть торга. То есть, что могла Сильвестру (или кому там) предложить только взошедшая на престол королева, чтобы он обрадовался, захлопал в ладоши и они ударили по рукам? Не понятно.
И вы говорили, что ответы на эти вопросы вытекают сами собой... Ну у меня не вытекли, я тупая, наверное :) И это не троллинг.

Да нет, не это ;D ;D ;D Это я помню ;D Я спрашивала кому будет мешать принц Карл при короле Рокэ 1. Он что в самом деле может мешать Рокэ 1?

Эреа Юлька, я начинаю подозревать, что троллите как раз вы.
Пять страниц подряд то я, то эреа Анита отвечаем вам на не заданный еще тогда вопрос о том, кому и как мешает Карл. Нас поддержали эр Уиленшпигель и эреа Holiday. Теперь вы решили его задать. Может, почитаете просто предыдущие ответы?

Ваши я читала. И с Вашими ответами не согласна. Почему Вы считаете что эреа Holiday не имеет другого ответа, не такого как у Вас?

Может быть, поэтому?

Хотя я не понимаю, почему вы не согласны с моими? Вы это никак не прокомментировали. Или я что-то просмотрела?

Во-первых, Роке Первый не сидит на престоле, вы его туда посадите сначала.Выдворение из дворца Катарины и коронация Алвы - это вещи совершенно не связанные между собой. Кому принц мешает без Рокэ Первого - думаю, понятно?

И на тему Генриха Третьего, проведите параллель..

Простите, как-то я не догадалась об этом из формулировки "Алве Первому?"
Мне кажется все тут немножко устали, и надо чуть отдохнуть, чтобы вернуться в тему с новыми силами.

Эреа Юлька, при живом принце Карле - Рокэ 1 в принципе невозможен, потому что "Алва не согласится", и потому что Алва наследуют Олларам ТОЛЬКО в случае пресечения их династии.
Для того, чтоб у Рокэ "не было выбора", надо эту династию пресечь, окончательно и бесповоротно.

Но даже если пофантазировать о невероятном, что Карл все же остался жив (типа доказано, что он не сын Фердинанда), а Алва все же  стал королем Талига - Карл становится бастардом короля Рокэ 1 ( ;) помните "официальную сплетню"), его старшим сыном и возможным наследником престола. 
Кто ж это оставит под страной эдакую бомбу с часовым механизмом? Неужели милосердный Сильвестр?

Да и вообще к моменту появления Рокэ Первого Карл должен быть мертв, иначе никакого Рокэ Первого не может случится. Это взаимоисключающие понятия. Кстати, то же касается Фердинанда и Катарины.
Я просто представляю, как Катарина приходит к кардиналу и говорит: я ухожу и забираю детей. Мы будем сидеть тихо-тихо, а вы за это нас не убъете. С Фердинандом можете делать что хотите. Если королем будет Рокэ, передавайте привет :)
Мне кажется, что любой на месте кардинала соробразил бы, что единственной 100% гарантией тишины со стороны экс-королевы будет могила.

Я пыталась. Сейчас изложу. Ваше мнение "всегда найдётся политическая группировка которая поставит на неубитого принца" и зачем эта головная боль. Это всегда так, но не всех принцев при этом убивают. [spoiler]Например Фердинанд Оллар не убил пасынка, хотя прекрасно понимал что ему захватить трон о Октавия  ничего не стоит. Да, он ему всё завещал в конце жизни. Но ведь не убил-то раньше. Альдо тоже не видел угрозы.[/spoiler] Поэтому хотелось бы ещё мнений.

Пасынок Оллара не имел прав на трон после Оллара, так как был пасынком изначально. Он стал тем, кем должен был стать - правителем Кэнналоэ. Помимо всего, Оллар любил Октавию и я не думаю, что их отношения укрепились бы, если бы он убил ее первенца. Ну в общем, много там ньюансов, поэтому пример не соответствует нынешней нашей ситуации с тем, что есть король, есть наследник и есть жена короля и мать наследника. И это уже все запечатлено кровью и представлением Карла, так что Катарина никак уже не может это изменить. Она мать наследника престола и вынуждена считаться с этим фактом так же, как ив се остальные.

А Альдо не мог ничего сделать Карлу, так как того вывезли из Олларии.

  Фердинант вообще мало был похож на Сильвестра, а вы всё не хотите учитывать, что это решение принимал бы кардинал, а не король!

А Альдо вообще ничего не видел ;D дальше своего носа

Спасибо. Это я уже поняла. Но почему-то кажется, что ясно выражаюсь. ;D ;D ;D

Не такая уж и фантазия.


А вот ведь нет как раз. В браке не состояли,  В случае королей это серьёзно. По крайней мере при наличии других наследников. От законной королевы.

А что, на его величестве Рокэ I "история прекратит течение своё" (с)? Карл Оллар, признанный законным сыном Фердинанда (вне зависимости от его истинного происхождения), или его сколь угодно дальний потомок будут живым знаменем для любого, кто пожелает ещё раз сменить династию талигойских королей и сто, и двести лет спустя. Мы только что видели это на примере Альдо Сэц-Придда, которому не помешала ни даль времен, ни даже то, что де-факто он не был Раканом. Для того, чтобы организовать очередную смуту, такие мелочи несущественны. Мало того, незаконный, но старший сын короля Рокэ для этого тоже годится, хоть и меньше, чем законный Оллар.  А поскольку Сильвестр отнюдь не считает, что "после нас хоть потоп" (с), то он, естественно, стремится обеспечить Талигу елико возможно долгое спокойное будущее, и Карл Оллар в оное будущее никаким боком не вписывается. Короче, если кардиналу удастся втащить Рокэ на трон, за жизнь Карла никто не даст и ломаного суана, а скорее всего, мальчик умрёт раньше - что-то там Сильвестр уже прикидывал насчёт несчастного случая, который "унесёт жизни короля и его наследника". 

Эрэа Sveta, имя наследного принца - Карл - отнюдь не свидетельствует о симпатиях королевы к роду Борнов. В династии Олларов было три короля, носивших это имя, и последний приходился кронпринцу Карлу прадедом и был, по всеобщему мнению, сильным королём, совершившим единственную ошибку: он позволил второму сыну жениться по любви.

Ферщдинанд не похож ??? Да он трёх Сильвестров стоит. А когда он думал что послал бы красивого маршала на красивую смерть, если бы тот не догадался умереть сам, он тоже не похож был. ???

Допустим, что Карл и Катарина живы, Фердинанда убрали, на престоле Рокэ Первый.
А теперь представьте, сколько всего придется принимать торгующимся сторонам на веру.
Как доказать, что сын не Оллар ине Алва?
Как доказать, что ты никогда не будешь толкать его на престол?
Как доказать, что ты не будешь вредить королевству? Какие гарантии могла дать Катари?
Какие гарантии могла получить Катари? Честное слово кардинала?

Ещё как ни похож. Я бы не удивилась, если бы Сильвестр и сынишкой Алана бы озаботился....  во избежании. Красавец-маршалл и невинный ребёнок - нет, это н одно и то же...

Это уже серьёзно. Дело в том что именно таких рассуждений я не нашла. Про Фердинанда находила, список находила, рассуждения что делать с Катариной а вот именно этого не видела. Если это так, то это МАТЧАСТЬ и про мои идеи можно забыть., но где бы это могло быть ???

Во-первых, Франциск. Во-вторых, похож или не похож на Сильвестра - не суть важно. Важно то, что сына своей любимой женщины он не убил. Важно то, что вырастил пасынка и сына в мире и любви. Важно то, что составил завещание в пользу пасынка, так как трезво оценивал способности и возможности наследников.
С тем, что Сильвестр давно уже трезво не оценивает людей, думаю, согласимся. У него свой какой-то мир фантазий, в котором Талиг процветает с сильным королем, а что придется прикопать еще троих человек - так это мелочи.

Книги нет под рукой, но это думал Сильвестр, и несчастный случай, если не ошибаюсь, должен был произойти в тессории. Вернусь домой, поищу.

Именно что фантазия, потому что кардиналу слабо переиграть Алву и измыслить способ заставить его так прогнуться под собственные принципы.
А где она та королева? Где они те наследники?
[spoiler]Ведь… «Человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.»[/spoiler]
А вдруг, Алва умрет до того, как у него родится законный сын? А вдруг, его законные сыновья умрут и в живых останется только незаконный? А если им всем начнут помогать умереть, рассчитывая на бастарда-наследника?
Неужели кардинал не подумает об этом? Или подумает, но не допустит «слезы ребенка», рискуя будущим страны? На "Закат" старик себе уже давно наработал - одним угольком больше, одним меньше....
Вот, в самом конце ОВДВ было
[spoiler]"Предложение Фомы надо принимать, и не только потому, что это снимает денежные затруднения. Пока Ворон развлекается с бордонскими выдрами, Манрики раскроют парочку заговоров, а потом несчастный случай в казначействе унесет жизнь Его Величества, тессория и капитана личной королевской охраны. Алва вернется в Олларию, самое малое, регентом Талига при малолетнем короле, а еще лучше – королем.

Цепь должна быть крепкой, а Рокэ изворотлив, как все кошки мира. Если он будет болтаться в Олларии, то поймет, к чему все идет, и найдет способ избежать короны, но во время войны Ворон видит только войну, вот пусть и воюют. Тем более бить Бордон почти то же, что бить Гайифу, да еще за деньги Фомы."[/spoiler]

Теперь-то конечно фантазии где тот кардинал ныне. Не знаю как тот выкручиваться собирался. Но ведь собирался же. А, кстати, если Алва бы не прогнулсяа Фердинанда бы убили, то Карл в безопасности.
Впрочем это я по инерции. Эреа Dama говорит что где-то были размышления Сильвестра о несчастном случае с Фердинандом и наследником. Сами понимате в этом случае на моих выкладках можно "ставить крест"


Ну по крайней мере  в той части где безопасность Карла получается сама собой. ;D ;D ;D

"Несчастный случай в тессории" - это еще из начального этапа планирования, когда Дорак был согласен на вариант регента при малолетнем короле и хотел одновременно устранить короля, Манрика-старшего и Леонарда. Потом "половинчатый" вариант отбрасывается, устранение Манриков возлагается на Лионеля и звучат слова об отсутствии выбора. Юль, а как ты видишь это самое отсутствие при живом Карле, учитывая, что Рокэ даже документально зафиксированное отречение Фердинанда за себя и наследников не признал и на трон не полез?

Конечно собирался выкручиваться. И мы тут хором, не один раз говорили КАК.
Смерть всех Олларов решает вопрос окончательно и бесповоротно. Вот и весь выкрут…
(С) «Но, Лелик, это же не эстетично. – Зато дешево, надежно и практично.»
А главное, зачем Сильвестру эти сложности с запихиванием Алвы на трон при живом Карле? Ведь Без Карла это сделать совсем просто.

Да, понимаешь,в этом-то всё и дело.  я-то как раз либо его не вижу совсем, либо вижу достаточно экстремально. Вот КМК не полез бы Рокэ на свежеочищенный от Фердинанда и малолетнего наследника трон. И Ли считает что не согласится. Причём Ли вероятно предполагает тоже самоем развитие событий, т.е. с убийеением младенца.

А должно быть что-то другое. Не логичное, из ряда вон выходящее, иначе это всё "ни о чём"и Рокэ трон не займёт. Ну пусть например (ой только тапками не кидайтесь) шантаж. Сильвест шантажирует Рокэ жизнью принца. Что-то типа или садишься на трон по своей воле *ребёнок всё равно не Фердинанда) или сядешь по закону. ;D ;D ;D


И всё  ??? Так просто заставить Рокэ Алву ??? Тогда почему он ещё не на троне. В конце концов ЛЧ он и сам в фонтане утопит.

Дык, до того, как Сильвестр понял, что умирает - планов таких не было. Не собирался старик ни с кем своей властью делиться.


А после - не успел....

Ли вон тоже считает что не согласился бы. А Ли-то точно предполагает вариант с нормальным убиением.

Мне кажется, ещё семь страниц обсуждения, и я сама Карла убью. Какого-нибудь...

Вопрос не в том, согласится или не согласится Рокэ, хотя мы все знаем, что нет. Вопрос в другом - торогваться королеве предлагается в кардиналом. Который не хочет видеть живых Олларов. Как тут быть?

Кардинал собирался спрашивать согласия? На чем Мы возвратились к главному вопросу: считал ли Сильвестр жизнь мальчика неприкосновенной или, все таки, мог убить ради дела.

Вот я приближаюсь тоже к этому состоянию :)
Дискуссия застряла в цикле: Карла убьют - не обязательно - убьют - были примеры - убьют - ну почему?  - убьют - ну почему? - убьют - не обязательно...

  Думаете, подействует? ;)

А вы уверены, что имя сыну дала Катарина? Я что-то в этом сомневаюсь, скорее выбрали одно из имен, принятых в роду Олларов - среди них тоже было несколько Карлов. Борн тут абсолютно ни при чем, я не сомневаюсь.

А давайте вернёмся к личности Катарины? Мы в теме о Фердинанде так много о "роли Катари в истории Кэртианы" говорили. Таки если повторить мой пост, на который никто не дал ответа:

Не можем. Это нигде не сказано: с какого момента началась "опека" дядюшки Августа....Но могло быть и иначе. Катарина могла знать о фокусах своей матушки... Матушка вообще многому её научила, по всей видимости. Помните фразу Луизы: "Страдания матушки драной кошке достались от матери"... Ну, и тинктуры и микстуры, с помощью которых сохранять красоту, видимо, тоже... Судя по тому, что мы знаем о Каролине, красотой своей она дорожила...
Таким образом, если Катарина знала о своём происхождении, но согласилась на коронацию и рождение детей - это одно... Если НЕ знала - другое... И оценка её как человека будет очень сильно отличаться в зависимости от этого... Я склоняюсь к мысли, что - знала! Видите ли... Нарисованные маки и лошади в дневнике - сильный довод... Не могла она врать про это! Не рискнула бы... Штанцлер ведь проверит... Про кольцо Ариго и приддупреждение Рокэ о яде - как он проверит? А маки - вот они: или нарисованы, или - нет. А если рисовала маки... в сознательном возрасте, то ведь по какому-то поводу мать ей этот дневник в руки дала... Значит, в воспитательных целях...
Увы...
В таком случае становится совершенно неважно, в какой именно момент начал шантаж СБЧ...

Так вот... Если Катарина "короновалась", зная о себе всё... Ну, с учётом того, что в свои 17 лет она точно всех последствий не могла себе приддставить... Всё равно... нехорошая девочка получается... И уж если честно, никак честной её назвать нельзя. Значит, сильно хотела корону... И до самых последних событий корону она терять не хотела... Таким образом, спор о возможном примирении с кардиналом и судьбе детей становится бессмысленным. Не пошла бы Катарина ни на какие условия... Уж если на то пошло, обсуждая Катарину из первых трёх книг, нужно исходить из условия, что жила-была она со знанием что из-за неё убита Магдала Эпинэ, вполне спокойно, совесть свою сим фактом сильно не обременяя... Есть ещё и такое мнение:
ежели Жермон так сильно похож на графа Ариго, а Ги и Иорам так сильно похожи на мэтра Капотту, а мэтр часто и подолгу находился рядом с Каролиной, а следовательно, и Катариной... Она что, совсем слепая, чтобы не понять без подсказки матери, чьи сыновья её братья? А потом и на себя в зеркальце посмотреть?

Эреа Sveta, а вы не могли бы вывод почетче оформить, а то как бы мы опять не разошлись из-за недопонимания. Если Катари в 17 уже знала, кто ее отец, то....что?

То есть всякий раз, когда мама даёт дочке бумагу и говорит"Солнышко, нарисуй мне что-нибудь!" она делает это в воспитательных целях????  Вам не кажется, что маки и лошадок рисуют маме в дневник в том возрасте, когда хотят её порадовать, а не когда хотят узнать содержание дневника?
Нигде в книге нет упоминаний о том, когда именно Катарина узнала подробности смерти Магдалы.

Капотта занимался мальчиками, к Катарине касательства не имел, и она его редко видела. Два брата похожи между собой, что не так? Был бы Жером - можно было бы говорить, но уехал, когда Катарине было 6. Не много хотите от девочки? И при чём тут зеркальце? Катарина на Капотту похожа?

Так что даже "умозрительно не доказательно"

Вы считаете Каролину Борн идиоткой? И вообще, Вы можете представить себе женщину, все зависимости от её моральных качеств, которая признаётся в том, что не имеет права на титул и состояние мужа, потому что вышла за него, уже будучи замужем за другим; что её дети также не имеют права ни на титул, ни на наследство, так как являются детьми её первого мужа, мещанина и голодранца; что она отравила второго мужа и оклеветала старшего сына, боясь разоблачения; и что, наконец, она отравила королевскою невесту и выдала дочь замуж за короля, заранее зная, что этот брак также будет незаконным, поскольку Катарина - не графиня, а мещанка? О таких вещах вообще-то молчат до гроба и за гробом. И кстати, я уверена, что в знаменитом дневнике обо всех этих прискорбных обстоятельствах не было ни слова, и потому Катарина могла спокойно читать дневник матери и рисовать в нём жеребят и маки, а то, что собирался предъявить Штанцлер, было заведомой подделкой.


Ещё раз - откуда Вам так точно известно, когда, как и от кого она узнала, что смерть Магдалы не была естественной? Что это ей сказала мать - простите, не верю, что признался Штанцлер - вероятность чуть побольше, но тоже невелика. Думаю, она просто догадалась. И ещё - почему Вы решили, что этот факт "не обременял её совесть", ведь они с Магдалой были подругами? Катарина не репортёр и слишком хорошо себя контролирует, чтобы можно было строить какие-то догадки в этом отношении. 


То есть Вы отказываете Катарине в способности любить и уважать мать? Чтобы заподозрить Каролину в прелюбодеянии, клевете и убийствах, оказалось мало даже проницательности Арлетты, а ведь они были лишь подругами. Я вообще не представляю, какой тварью надо быть, чтобы предположить такое о родной матери... Любая нормальная дочь просто не допустила бы таких мыслей, а будь подобные обвинения высказаны кем-то ещё, отрицала бы их даже вопреки очевидности.

Вот видите... опять одни догадки! Мне кажется, что Катарина всё знала, Вам - не доказательно!
Знаете, почему мне кажется, что знала?
Во-первых, что-то там Катарина такое говорила... точно не скажу...но маки и лошади в дневнике нарисованы ясно и чётко. То есть, я так поняла, что не дитё неразумное рисовало...
А во-вторых, когда она Роберу говорила про то, что "я, мол, такое вытворяла, ты не представляешь, какая я дрянь" - я и считаю: про Магдалу, значит, точно знала... За что она так свои "делишки" называет? Не-ет, на совести Катари не только "охмурение" подростков... Что-то там пострашнее...

Цитату, если можно, в студию ;D 
  А что указывает на то, что в этот момент она говорит про Магдалу? 

Цитату приведите, пожалуйста.


Если Катарина "вытворяла" что-то, непонятно что, то как из этого следует, что она знала про Магдалу? Или Вы считаете, что она сама её отравила?

PS. Эрэа Anita, мы с Вами в один голос...

Да, ;) очень захотелось цитату увидеть. И остальное :)

То есть, мы теперь должны обсуждать то, что вам кажется,  а не то, что написано? Лично я отказываюсь.
Вот вам же кажется, что муки совести не трогали Катари и тут же вы сами пишете, что она

Чем вам не муки совести. Но вам мало того, что КАЖЕТСЯ, что это не муки совести (а еще кажется, что не искренне), так вам еще кажется, что вы знаете, что она имеет в виду.

Слишком много чужого кажется для обсуждения, ИМХО.

Ничего тут нет противоречащего. Муками совести любезная Катари озаботилась гораздо позже. Робера, если вспомните, которому она говорит о своём м-м.. поведении... к моменту назначения Дика Окделла оруженосцем Алвы в Олларии не было... Что касается цитат про маки... Это надо последние тома шерстить. Дочитаю - найду. Обещаю. Но у меня впереди ещё 5 книг... Обещание будет сдержано, но, боюсь, точный срок сейчас я назвать не смогу.
А про муки совести я пишу из одного - единственного соображения: нам не известно, с какого момента Катарине известна тайна её матери... Как она эти "особенности" своего происхождения узнала - тоже неизвестно... Однако известно, что её противостояние с Сильвестром насчитывает не один год... И "играет" она  слишком уж умело свою роль... Где училась? На ходу? Я приддпочитаю думать, что мама научила. Вам кажется, что "страдалица за Отечество" сама до всего додумалась.
И никто нас не рассудит, только "Рассвет" и ВВ.

Dama! Обещаю, что про маки цитата будет... Как только дочитаю. В отличие от Вас, знающей текст "от зубов", (признаю сей факт) я потому и начала перечитывать книгу, что текста с дотошным отслеживанием глав и страниц, на которых указаны нужные мне фразы, не знаю. Признайте и Вы, что в этой ситуации единственный способ исправить ситуацию - тот, который я выбрала: перечитать текст. Потому что с момента прочтения первых томов прошло уже... лет 4? 5?... многовато, короче. Всё же я не только над книгами ВВ сижу... Я ещё и живу иногда...

Свою роль Катари умело играет сейчас. Мы не знаем, как это выглядело после свадьбы. И что значит "на ходу"? Я бы сказала,, по прошествии времени. ПРи дворе все играют, Катарина не дурочка, выучилась. А потом, почему сразу мама? У Катарины такая свекровь была, что только успевай перенимать опыт... ;)

ВЫ знаете, это ведь - мысль! Как я сама до этого не додумалась? Действительно, Алиса была ещё та красотка... Или я себе её приддставила раз и навсегда, как злобную старуху с поджатыми губами, которую увидел юный Робер и расстроил деда, с детской непосредственностью сообщив, что королева ему не понравилась... И привыкла к мысли, что Алиса на старости лет совсем "озверела"...
А ведь Вы правы: не всё время же она "поджимала губы" и злилась-бранилась... Когда-то ведь и красавицей была... Дорогу королев же показала... Могла и чему ещё научить.... Как бороться с "талигойскими чудовищами"...
Согласна!

Единственной, кого Арлетте стало жаль до несвойственных ей слез, была мертвая Катарина, в одночасье ставшая понятной. Окажись Арлетта дочерью… турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. Ненавидя, презирая, но боролась бы. Одна против всех. Совсем одна. Навеки.
Давайте ещё и Арлетту заклеймим?
Для меня эта фраза Арлетты окончательно прояснила - кто такая Катари. Выжить самой любой ценой. И любой ценой защитить свою семью. Любой ценой. Цена - выполнять приказания Штанцлера? Противно, но надо. Цена - жизни и судьбы мальчишек? Никто не должен заподозрить маму, правда о ней не должна стать известной, цена не слишком велика. Братья - подонки? Да, но это - братья! Ну а дети - это просто вершина всего, кульминация. Цитатой подтвердить не могу, потому что её нет, но мне кажется, что наиболее активно Катарина начала вести себя в Ракане, когда пришла информация, что дети - у Рудольфа, т. е. за них можно быть спокойной.
Всё это - сугубое и трегубое, махровое и мохеровое имхо.

Но при этом у неё оставался ещё один, нерождённый ребёнок. И, спасая его, Катарина подстраивает смерть Альдо - после того, как узнала, что Агарис разрушен и Левий её больше защищать не сможет.

Опять то же самое: цель оправдывает средства? А Вы помните, как далеко заводит подобное рассуждение?
Катарина свои грехи "искупила"... И Альдо мне не жалко, естественно... С Ричардом... М-м... Даже жёстче отдача получилась... Тут уже рассчитывать меру ответственности... неэтично. Мера наказания превзошла меру ответственности... Да и Юстинианом ничего не понятно... С жизнью он расстаться хотел, с королевой - общался, а как это связано - вопрос. Да и спас же его Алва! Как таковая, смерть Джастина связана уже не с Катари, а с Алвой... ИМХО
Но и причина, по которой Сильвестр королеву не любит и пытается от неё избавиться - тоже понятна.
Вот ежели бы кто Сильвестру на ухо нашептал, что именно СТЕРВА будет спасать его государство... Н-да...
[spoiler]Похоже, Елизаветта Петровна была умнее кардинала Сильвестра... Она тоже понимала, что "Катька" - стерва, но укрыла все её юношеские грехи, понимая, что единственный человек, который может после неё "держать" империю - это как раз немчура, неродная и против неё интригующая "Катька"... И ведь "предчувствия её не обманули"... )[/spoiler]

"Цель оправдывает средства" и "Выжить любой ценой" - это очень разные концепции. Они даже звучат по-разному.

В первом случае - это почти амбициозность или признание того, что правее твоей цели быть не может. Это опять же Альдо. Вот у кого цель оправдывала все средства.
В случае Катари цели какой-то особой нет. Она просто старается не упустить уонтроля за ситуацией, чтобы иметь возможность лавировать. Вот и все. По чьим головам она протаскивала спасенных ею детей? Может быть, пыталась ценой чьей-то другой жизни выторговать жизнь детей? Может быть, сама убила?
Если не считать Альдо (а его следует зачесть Катарине как плюс в карму), на ее руках нет крови. Так какие там "средства" оправдывают "цель"?

Разница как между агрессором и защищающимся. И тот и другой воюют.
  Но разница то есть... Один сам себя ставит в такие условия, другого поставили.

Не разные. Вторая - частный случай первой или промежуточный вариант.  Выжить - это тоже цель. В зависимости от того промежуточная или окоечательная, это выражение может вызывать разное отношение.  Если выжить - это самоцель, ну не выжить чтобы спасти кого-то, чтобы сделать что-то  а выжить чтобы жить дальше самому, то вот это "любой ценой" почти пугает.

Вот я потому и не люблю Катарину, что, на мой взгляд, у нее именно то самое "выжить любой ценой". Ценой разрушения Талига к примеру - а, как вы думаете, согласилась бы?

тогда вопрос бы стоял жизнь или корона. Корону она тоже любила. Не исключаю, что больше чем жизнь.

Несколькими годами раньше, может, и согласилась бы. Эта Катарина за пределами повествования, мы можем только гадать, на что она была способна.
Та Катарина, которую мы видим на момент книги - однозначно нет.
Она ставила свою жизнь под угрозу несколько раз. Ради Эпинэ (провинции). Ради Рокэ на суде. Хотя никто бы ее не осудил, если бы она всего лишь промолчала. Собственно, и в последний миг она могла спасти свою жизнь ценой унижения, вымолив у Ричарда пощаду. Штанцлер вот не побрезговал, и в результате Карвалю за Окделлом пришлось "подтирать". Королева же предпочла умереть с достоинством.

И позволила Фердинанду отречься от детей ???

Да.Это так. Поэтому я и считаю что всё это время она боролась не за жизнь, или не только за жизнь.

А с королевы-то какой спрос? Проще и безопаснее всего было на суд не ходить вообще. А слова Фердинанда регенты все равно признали не имеющими юридической силы. Отречение от трона проигнорировали, отречение от детей пошло бы туда же.Или не за свою жизнь.

Нет, конечно. Фердинанд и не собирался отрекаться от детей. Это чистая выдумка - или, если угодно, полемический приём - самой Катари.

Тогда почему же Фердинанд прежде свидетельствовал против Рокэ, подтверждал все обвинения против него? Вы так уж уверены, что, если бы его спросили, кто отец детей Катарины, Фердинанд не назвал бы Рокэ, да еще и в изнасиловании Катарины его не обвинил бы? Все-таки хватило бы твердости этого не делать, вы считаете?
Тогда почему же вмешалась Катарина, если Фердинанд и без нее не наговорил бы лишнего? Нет, думаю, ее вмешателтство действительно было как нельзя кстати. Другой вопрос - насколько Катарина действительно хотела помочь Рокэ, а насколько действовала в собственных интересах? И, окажись для нее в какой-то момент действительно выгодной смерть Рокэ, не пожертвовала бы она им?

См. выше - я уверен, что не спросили бы. Никому это было не нужно. Альдо было заведомо и абсолютно наплевать, от кого дети у Катари, а обвинители лишь исполняли его волю.
В риторических целях. Катари было нужно одно - чтобы Фердинанд взял назад всё дурное, что он в ходе процесса сказал об Алве. И ровно этого она и добилась.

Ошибаетесь! С точностью до наоборот! Альдо это было нужно и важно. В ответ на признание Дика в любви к королеве и просьбу "убрать из обвинения про... госпожу Оллар", потому что "она этого не переживёт...", "она не хочет рассказывать",  Альдо высказал несколько абсолютно чётко указующих на свои планы фраз:

-Ничего, - махнул рукой Альдо, - жена молчит, муж скажет.
-Ты не понимаешь, - хохотнул сюзерен,  - я обещал избавить Катарину Оллар от мешка с салом, чтобы не сказать хуже, и я избавлю. То есть Фердинанд избавит, когда расскажет, что вынуждал  жену к сожительству  с другим мужчиной, и признаётся в своём бессилии. Этого довольно, чтоб счесть брак недействительным. Заодно и зубы Ноймариейну вырвем. Он думает, у него принц. Как бы не так!
-Дикон, - скривился Альдо, - не говори ерунды. Я не собираюсь тебе мешать, женись и будь счастлив, но для меня Талигойя важнее свадьбы, даже твоей. У Оллара не должно быть законных наследников. Алва будет осуждён так, что ни одна мышь нохская не придерётся. ЯМ, том первый, часть третья, глава 9 (подглавка 2).

Учитывая контрдоводы, просто добавлю, что весь суд срежиссирован "анаксёнышем" лично. Сценарий проверен и перепроверен. Замена Кракла и Феншо на Кортнея и Фанч-Джаррика на содержание сценария и заранее, естественно, вынесенный приговор никак не повлияли.

Это верно. Регенты бы проигнорировали слова Фердинанда... Но с особами королевских (вообще аристократических) кровей всё сложнее, чем с нами, простыми людьми. Прозвучавший однажды вслух компромат когда-то однажды может всплыть и стать чьим-то оружием... Поэтому так важно, чтобы НИ-ЧЕ-ГО, самых, казалось бы, невинных сомнений не было...
Ибо, как справедливо было сказано:

И ещё:
На суде над Алвой СБЧ тщательно "фильтрует" то, что говорит о Катарине. Категорически отказывается озвучивать ситуацию "с изнасилованием"...
-Господин Штанцлер... что вам известно о происхождении  признанного Олларами наследником малолетнего Карла и его сестёр? И о насилии. коему подвергалась  госпожа Оллар?
-О том, как это было, знают лишь сама  госпожа Оллар, её супруг и... ещё один человек. Я видел, что она более чем несчастна в браке. БОльшего без разрешения Её величества я сказать не могу...

СБЧ оберегает доброе имя королевы ВСЯЧЕСКИ. Превозносит её достоинства до небес... Нет, не верю: Ричарда Окделла СБЧ списал, да. Королеву - не верю. Она б ему ещё тыщу раз пригодилась...

По поводу того, пригодтлась бы королева или нет. Не стоит сравнивать два таких разных периода в существовании СБЧ в Олларии. В период Сильвестра королева своими собственными интригами уже начинала мешать Штанцлеру, да и он собрался линять. Вот тут говорят про то, что ему ни к чему были бывшие соратники Ариго и Килеан, которых выпустили из Багерлее, поэтому  СБЧ в изящной многоходовке их подставляет. Почему бы не предположить, что в упомянутой многоходовке не подставляет он и Катари? Она живая и не под присмотром ему не нужна.
А вот в Олларии периода Ракана Катари ему вновь понадоблась, думю, всем понятно, почему.

Ну, приддполагать никому не возбраняется....

  Это что же за интриги такие? А кому он нужен без живой Катари?

Ну, в случае Рокэ её защита для него тоже ничего не меняла. так что максимум что она моглахотеть сделать таким шагом - это объяснить, что её вызов запиской не был связан с тем безобразием что получилось. Ну и повела себя как королева, что ИМХО для неё важно.

Она была беременна. Умолять однако не стала. Упаси боже , я не хотела бы это увидеть, но очевидно, что кроме жизни детей у неё были и другие приорететы. В общем она и сама этого не скрывает, когда говорит, что "трудно перестать быть королевой. Матерью почти получилось, а королевой - нет"

Юлька, вот и мне кажется, что приоритетом для нее было не сохранить жизнь,  но избежать позора. Посему предложения, типа "надо было покаяться, отречься от короны и уйти в монастырь", вызывают недоумение. Ведь это не только большой риск для жизни Карла, но и погубленные судьбы девочек - кто бы их с такой семейной репутацией замуж взял, если эта история всплывет?

Возможно. Так же, как и тот факт, что для Рокэ её защита многое меняла. Для Рокэ - лично. Всё же он никогда не верил в её любовь... А тут она  - р-раз! - и доказала, что он ей не безразличен: ни его жизнь, ни его судьба... Только этот истукан синеглазый всё равно... смягчился, но не простил... Не стала она ЕГО женщиной... В друзья он её впустил... После суда будут долгие беседы в Нохе... Всё такое... Но сердце ПМ сделано из камня, по-видимому... Как закаменело на Винной улице, так и хочет оживать... И при известии о смерти этой женщины он всё равно скажет (холодно, спокойно, рассудочно)
-Вам нужно посочувствовать?
-Мне - нет. Талигу - да...
Гад!... Твердолобый...
В отношении приговора, конечно, выступление Катарины мало что значило... Приговор был вынесен заранее! Суд-то проводился с целью - убить! А не просто - пожурить, и - три-пять-десять лет строгого режима...
Зато очень много значило для государства и столицы... Южане Робера окончательно определились... Если вначале они всё были за независимую Эпинэ, потом, после Доры, поняли, что на них ответственность за столицу... После выступления Катари они совершенно и окончательно поняли, что они, рождённые в Эпинэ - жители Талига... И другие, думаю, тоже... Опомнились люди...
Вот так хрупкие женщины и поднимают "мужскую" ношу...

А может быть, Рокэ просто знал Катарину лучше, чем знаем мы, даже после прочтения всех книг? Возможно, полностью он доверять ей не мог даже после ее выступления на суде? Одно дело считать ее союзником, и совсем другое - любить. Любовь неотделима от доверия, а мог ли Рокэ поручиться, что Катарина его не предаст никогда и ни при каких обстоятельствах? Почему-то мне кажется, что все-таки нет, хотя я, возможно, слишком пристрастна по отношению к Катарине.
В любом случае, я не думаю, что Рокэ ее не полюбил только потому, что разучился любить после истории с Эмильеной. Во-первых, разучился ли - мы не знаем, а во-вторых, ему все равно нельзя никого приближать слишком близко, раз уж он считает, что тем, кто рядом с ним, грозит гибель. Но, каковы бы ни были мотивы Рокэ, думаю, у него были причины не любить Катарину.
А вот словам о долгих разговорах Рокэ с Катариной в Нохе я не очень-то верю, честно говоря. Все-таки она это говорит Штанцлеру, а какая откровенность с ним возможна? Кроме того, мы знаем, что в нохский период Рокэ болел, а это не очень-то располагает к беседам с кем бы то ни было. Даже когда он чувствовал себя лучше, пугать беременную женщину своим изменившимся видом он вряд ли стал бы, мне кажется. Его тогда даже не слишком чувствительный Марсель испугался, а как бы отреагировала Катарина? За что ей такое?

Вот уж чьё сердце для меня потёмки - так это Рокэ Алвы. Если про Катарину я могу говорить, что вполне уверена в её чувствах к Рокэ, то что касается самого Рокэ - ничего утверждать не берусь. Может, просто не хочет, чтобы ему сочуствовали? Кто его такого...  знает? ;)
Ну то, что он её знал лучше, чем мы - это, кмк, сомнений не вызывает. В конце концов, мы о неё просто читали. :) А вот то, что любовь неотделима от доверия...  Леворукий его знает. Любовь же она разная бывает - бывает и вопреки здравому смыслу...
Тоже не верю по тем же причинам. Роберу Катарина гворит прямо притивоположенное - мол, Левий приддлагал встречу, но Рокэ сказал "Нет". Он всегда всё за всех решал и теперь решил...  не цитата, но как-то так.

Бывает. Только Рокэ такая любовь уже однажды едва не стоила жизни, так что, ИМХО, вот на нее он теперь точно не способен. Думаю, ему все же не помешали бы доверие и надежность. [spoiler]Собственно, по этой-то причине я и считаю самой лучшей парой для Рокэ именно Луизу. Только, ради Четверых, не надо сейчас начинать споров на эту тему, а?..[/spoiler]

[spoiler]Даже и не думала. А кроме того, я сторонница той же точки зрения[/spoiler]

Эрэа Anita, я, собственно, адресовала эту фразу не только и не столько вам, но всем, кто будет читать форум в дальнейшем.

Спасибо, а то уж не знала прям как жить, как предполо-жить :)


Кмк, глупо спорить с чьей-то фанатзией :) Мечтайте на здоровье.

Но должен же он кого-то любить. Даже не так. К кому-то быть привязанным (от слова привязанность, а не привязь), пусть не как к любви всей жизни, но как к нравящейся женщине. Катари вполне подходила. Но на расстоянии. А потом что-то случилось и все стало хуже. Когда мы их застаем, их отношения - уже прошлое. Осколки, ранки, не собрать, не склеить.
Теперь о суде и Катари. Имхо, дети там не при чем. Не в том смысле, что Катари о них не думала, а в том, что действительно непринципиально, оларовкие они или нет. Тем более, что живее всех живых легенда о детях от ПМ. Да и вышеупомянутые дети в Ноймаре в полной безопасности. Остается только один - тот, который внутри. Ради него Катарина сражается как может, но в суд она пришла как раз не поэтому. Уж слишком многосвоего личного она хотела донести до двоих мужчин, что не удержалась. Заодно Левию подыграла и Рокэ помогла чем могла. Ну мое мнение, естественно.

Эрэа Jane_foxik, а на чем, собственно, основано ваше мнение, что когда-то Рокэ был-таки привязан к Катарине, а не просто выполнял, как работу, просьбу Фердинанда? Даже не так - для этого мнения есть основания в каноне, или такая же мечта, как у меня - о Рокэ с Луизой?

Я так горячо отстаивала тот факт, что Карлу не жить если Катари начнёт исповедоваться, что о девочках и их будущем даже не подумала. А ведь это - ППКС, ещё один повод молчать и стиснув зубы терпеть шантажиста...

Ты знаешь, я не знаю что сказать вперёд. Ну давай так.
1. Предложения покаяться всё-таки не было. Рассматривала как крайний случай - пожалуй. Потому что о цене, которую пришлось платить мы ещё точно ничего не знаем, но некоторые моменты позволяют предаолагать, что она могла быть не мальнекой. Причём я не имею в виду цену, которую платила она сама. Это её "карма" такую цену платить, я имею в виду что более чем вероятно что платили и за неё. 
2. Вариант  избежать позора у неё был. До рождения детей - идеальный. В общем-то что и следовало сделать.  Ладно, ей было 19 лет - это многое оправдывает. Но до рождения Карла у неё тоже было время подумать. Королева, которая не родила наследника может без особого позора королевой бвть перестать. И ни один Штанцлер не заподозрит, что она "соскочила" самостоятельно.

Это в том случае, если у неё до рождения первого ребёнка в принципе был повод о чём-то думать. Мы же не знаем, когда Штанцлер начал свою обработку... Если он человек разумный - а он человек разумный - он должен был подождать, пока Катари завязнет во всём как можно глубже...

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15495.0