Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Эреа Sveta "про качества отцовства. Плохой муж вовсе не означает плохой отец, эреа. Это в вас говорит женская ипостасия, гоните её прочь. Если Вас мужчина "не любит и не ценит", это ещё не говорит о том, что он мерзавец и не в состоянии пожалеть ребёнка... Чаще всего мы, бабы, а мы - противные бабы становимся, когда речь идёт о наших "обидах" - присваиваем детей и распоряжаемся ими, как вещами: моё, вместе со мной и цените... А это пошло...
Окделл (младший) вспоминает как-то о "заговоре" с отцом, когда отец снял его с какого-то там дерева, с которого он смог слезть сам... и мужчины договорились "не говорить маме".
Плохой муж вовсе не означает плохой отец, согласна. Но тут однозначно и то, и другое. Пожалеть ребёнка - и быть ему хорошим отцом - далеко не одно и то же... И Мирабелла не присваивала детей - в принципе. Это Эгмонт женился не озаботившись подумать, как и в какой обстановке будут расти его будущие дети. Это он не обращал внимания на то, что обстановка в Надоре не способствует нармальному росту и развитию детишек. Он отдал Мирабелле всю власть в доме и этим наплевал на будущее собственных детей. А сам ударился в войны-походыклесничихе - восстания. А напоследок вообще сбежал в Закат, предпочтя мёртвую честь живым детям. Это - хороший отец??? Это - омерзительный отец. 

Плавно переходя к истории с дуэлью. Да, Алва дал Окделлу возможность уйти дворянином, а не государственным преступником. Алва об этом подумал. Алва, а не Окделл. Что же сам Окделл не послал вызов Ворону? Это тоже был бы выход...  С тем же результатом. Я согласна, что Ворон делает жто не только ради Эгмонта, но и ради его семьи. О чём же думал Эгмонт в тот момент, когда Алва озаботился, кем останется в памяти людей для подрастающего Дика Окделла его отец? Как-то всё это фигово сочетается с понятием "хороший отец".  Хорошим отцом ещё никто не стал посредством "милых заговоров".

Да ладно, качество отцовства действительно не определяется отношением к жене. Вот только нужна ли была Эгмонту такая семья, в которой количество посещений спальни супруги практически равно количеству детей? Четверо детей, старшему сыну 12 лет, а Эгмонт поднимает восстание. Умница, папочка. Ему действительно очень повезло с предложением Алвы, который не только честь эту гребанную повелительскую спас, но и семью Эгмонта прикрыл. За что потом и поплатился :) Делая добрые дела всегда думайте о последствиях (с) :))
А что сам Эгмонт? Готов был пожертовать Надором, семьей. Ради чего? А ни ради чего, просто так, потому что ему, видите ли, невыносимо было больше жить и терпеть.

Не думаю, что в отношении Эгмонта к семье было что-то из ряда вон для того времени выходящее - жена из хорошей семьи "для племени", дети наследство передать. А он волен к лесничихам бегать... Это скорее Савиньяки да Алва странные - жен любят, детей.

Кстати, соглашусь. Ну как бы на самом деле в ОЭ вообще непозволительно много любви между аристократами, если сравнивать с аналогичной земной эпохой :)
Так что отсутствие любви я бы не ставила в укор. Мирабелла сама себя довела до маразма в несчастном браке, как правильно отметила Луиза, которая поступила иначе.
Однако никак не украшает дворянина попытка суицида через мятеж, при этом он не позаботился о жене и потомках. Любовь любовью, но заботиться и защищать их был обязан. А он оставил их в замке и пошел умирать. Почему?

Тут я только имхо-имхо могу высказать, но он же потомок Святого Алана - тот тоже не думал о семье, когда Рамиро убивал, а для Эгмонта он, видимо, был неким идеалом.

То есть, Эгмонт надеялся, что Мирабеллу снова замуж отдадут? Изощренная месть узурпаторам :)))

  Нееее...  это кому-нибудь из бунтовщиков предложат. На выбор, вместо Занхи.  ;D

[spoiler]замуруют в стене надорского замка, дабы не только щиты, а ничто со стен не валилось... жертвоприношение - и не жалко, и вдруг полезно будет, магия-то кровная  ;D
Ндя, меня занесло...[/spoiler]

Судя по тону выссказываний, судьба Мирабеллы вызывает живое участие форумчан... ;)

Ну, я бы такое сокровище разве что Анри-Гийому пожелала!  ;D
Кстати, а что - если бы не разница в возрасте, из них бы могла получиться неплохая пара - они друг друга стоят: два чокнутых фанатика, последовательно изводящие вокруг себя все живое. Так что, если их отправить вместе на необитаемый остров, окружающим наверняка стало бы легче.

Ну... Мне, что называется, нравится ход Ваших "подленьких" мыслей. Не обижайтесь, это цитата. Месть узурпаторам была задумана блестяще! И беспроигрышно! Но - не состоялась... Чёртова вдова заперлась в замке и не пожелала ни с кем разделить кипарисовое ложе...

А - если честно... Вы что, вправду обсуждаете вариант, что Эгмонт поднял мятеж, чтобы удрать от Мирабеллы? Ну... в Торку бы удрал... Или ещё куда... Да не проблема для титулованной, имеющей воинское звание особы сбежать от жены! Милые девочки! А не приходила в ваши умные головы такая милая идея, что Эгмонт мог попасться в мятеж, как муха в мёд? Как Робер, например? Я всё больше склоняюсь к подобной версии... Прилетели друзья-соратники, ка-ак начали галдеть, что армия собрана, люди рвутся в бой... А ты, дорогой Окделл, наше знамя и наша совесть, возглавить нас должон! Потому как потомок святого и равняемся мы на тебя... Но ты у нас единственный такой, дослужившийся до генерала (или полковника? Не помню!), у остальных военного опыта нет, мы без тебя пропадём и вообще...
Спасай и выручай. возглавляй и веди нас! Мы олларовских прихвостней в навоз втопчем! Мы уже вот того-то повесили, а того-то сожгли вместе с замком... Нам отступать некуда...
То есть, "взяли "соратника" под узцы" и потащили... Вот чем больше думаю, тем сильнее мне кажется, что так и было... Уж очень Робер много говорит об Эгмонте, когда его пытаются "задвинуть" в вожди восстания... И ситуация могла быть оч-чень похожая!
И люди рвались в бой, что твой туххуп... в навоз! убьём! и перебьём!
У меня лично сформировалась стойкая реакция на всех ЛЧ в ОЭ: немного с придурью, честь у них что продажная девка, руки загребущие...
А что Катари на Эгмонта тянет: "Он думал лишь о себе, чтобы создать легенду о великом рыцаре Эгмонте," - так мы же знаем, что "этот остров, что это остров, что этот остров необитаем..." - то есть, что Катари и соврёт, недорого возьмёт! Человек, который думает только о себе, никогда не даст сыну рекомендации "знать всех солдат, с которыми воевал, по именам"... Нужны они ему, солдаты, великому и легендарному... Я вот лично Роберу больше доверяю, чем милой Катари, а Робер Эпинэ сказал:
-Последними рыцарями были Эгмонт и отец (его, Робера, соответственно)... Но рыцари все вымерли...
Ну, или почти так сказал. Смысл - такой. Так что я не тороплюсь записывать предыдущего Повелителя Скал в нетопыри... В отличие от последнего...

Ну почему же, это неплохой кирпичик в основание легенды о полководце Эгмонте... Дослужился он, кстати, до полковника, а генералом стал по выходе в отставку, из которой и отправился в мятеж.

Вопрос, что в данном случае понимать как "думал только о себе". Эгмонт не думал о своём счастье и благополучии, это верно. А вот то, что он только и думал о своей страдающей душе и о том, как бы ещё больше походить в своих глазах на Алана святого - это точно. [spoiler]Кстати, его потомок тоже отличался желанием "выглядеть" в своих глазёнках[/spoiler]. И совет, который он дал сыну - кстати - более чем стандартен для человека военного того времени. Ибо авторитет полководца начинается с любви простых солдат. 
  Ну вот в мою не приходила. Потому что и Эгмонт, и Робер всё-таки не мухи, им Создатель серого вещества куда как больше отсыпал. И если у этих двоих мозгов оказалось, как у мух, то это их вина, а не разлившегося вокруг мёда. Роберу, по крайней мере, отвечать кроме как за себя было не за кого. А этот...  Скальный Повелитель?
А слова Робера разве противоречат словам Катари? Эгмонт хотел создать легенду, и он её создал, поэтому Робео считает его рыцарем. С такими примерами у меня "рыцарь" скоро войдёт в пречень нецензурных слов... ;D

В отличие, кстати, от обожаемого ими обоими Алана. Того, надо отдать ему должное, совершенно не волновало, что о нем думают современники, и уж тем более - потомки, и в святые не метил никоим образом. Хотел покарать "предателя" и не позволить создать "королевство подлости", но самолюбования в его поступках было на порядок меньше, по сравнению с потомками. И вообще, Алан, по крайней мере, был честен с самим собой. Думаю, если бы остался жив, сумел бы понять, что ошибался, может, еще и франциску послужил бы. А Эгмонт с Диком только и делают. что рассказывают сказки сами себе.


К тому же, Робер практически ничего не решал вообще - за него все решали дед, отец и старшие братья, а точнее - один дед. И до Ренквахи у Робера не было никаких причин обзаводиться собственным мнением и сомневаться в "линии партии". За спинами старших и опытных родственников почему бы и не побыть подольше беззаботным теньентом? А вот Эгмонт уже должен был бы научиться думать своей головой и решать самостоятельно. Он взрослый герцог и Повелитель, к тому же отвечает не только за себя, но и за семью. И на десять лет старше Робера, ко всему прочему - давно пора было научиться думать прежде чем действовать, не так ли? Но - нет ума роженого, не дашь и ученого.

  Если сравнивать с Робером. Эгмонт ведь не верил в успех. Ну если даже так, если его «под уздцы» потащили, зачем он своих арендаторов за собой поволок?
  А что касается друзей-соратников… По мнению Матильды, а она кое-что всё же знала, Эгмонта затащили в мятеж Штанцлер и Хогберд. Это он с ними дружил?

Скажи мне, кто твой друг... (с)

Мне вообще кажется позорным оправдывать человека, аристократа, полковника, мужчину тем, что он попал "как муха в мед". Ну извините...
Этот человек постоянно во что-то вступал. То в говно, то в партию (с). Так, что ли?
Тогда он не муха. У мухи хоть хитиновый панцирь есть и она сопротивляется. Он - амеба.

  Прежде всего, он вступил в брак. Причём амёба так жениться не смогла. Воображения бы не хватило.
  Амёба не смогла воевать. А воевал Эгмонт без дураков.
  Кстати, подбить на мятеж человека, договорившегося о браке своей дочери с принцем-изгнанником, не так уж сложно.
  Эгмонт похож на дрессированного медведя. Приучили его делать то-то и то-то. Вот и делает. Ему самому это не нравится, но с рефлексами не поспоришь.

И тут мы замыкаем круг и возвращаемся к самому началу первой темы под этим названием, вспоминая, кто же кто же научил мишку приседать и танцевать :)
Во всем виновата бабушка Эдит. Аминь.

И собирались время от времени все эти рыцари в своем «рыцарском клубе», и вспоминали старые добрые времена Талигои и Алисы, и бранили нынешний Талиг, и подлых узурпаторов Дорака и Алву, и говорили пламенные речи о защите горячо любимого отечества, и мечтали о геройских подвигах и мятеже.  ;-v Романтика, ммм-да…

Интересно, насколько искренни были все эти благородные мужи в своих речениях. Может быть, им просто очень нравилась та легенда, в которую они с удовольствием играли – вначале всерьез, потом уже больше по привычке.

Однако, мужчина должен отвечать за свои слова – традиция такая. И потому, когда к членам «рыцарского клуба» пришли хитрые люди и сказали, что на границе стоит дриксенская армия, чтобы поддержать мятеж, о котором они здесь столько трепались, отказываться оказалось как-то очень стремно. Получалось то, что говорили-говорили, а как до дела дошло – в кусты. Не по рыцарски это как-то.

Думается мне, что это и была та самая «узда», за которую утащили «рыцарей» в мятеж Штанцлер и Хогберд.

Как и Робер, собственно. Но у Робера к тому моменту была Саграна за плечами, разговор с Алвой, полное неприятие дел ЛЧ... Ведь из Сакации он сбежал! Видеть сюзерена не хотел! И мысли у него УЖЕ были не о том, как сюзерену служить и помогать, а как сюзерена остановить и не пустить в Гальтару, в частности. Сознаюсь: при первом чтении я не обратила никакого внимания на детали "уезда" Робера из Чёрной Алати... И по приезду в Эпинэ Робер УЖЕ готов ехать к Савиньяку... Жозина думала, что будет уговаривать его, плакать и умолять... А он - бух: "Всё хорошо, мама, я поеду!"
Эгмонт же не нахлебался того самого дерьма и "навоза", в который так хотелось ЛЧ втоптать "олларовских прихвостней"... Дурак он был, Эгмонт... И, судя потому, что - -
ещё и Человек без Чести. Ему - генеральство... а он.. э-эх, нас там не было! Мы бы ему!!!! /*хихикая*/ Уж мы бы там развернулись бы!... Мирабелле - бам! Эгмонта в собственную башню под замок - бултых! Штанцлера - пиф-паф! Освободили бы бедную Катарину от опеки дядюшки Штанцлера, Алву - от вечных покушений, Дикона - от соблазнов его проституирующей Чести, Матильду - от страданий по невъехавшему в Талиг и сохранившему себе таким образом жизнь внуку, Дьегарона - от головной боли после тяжёлого ранения, Вальдеса... Да, один Вальдес тут бы пострадал... Ибо для него как раз - "упоение - в бою!"...
Эх, девушки... Кабы оно всё так просто было... Я вот всё в толк не возьму: Алиса возродила многие глупости "Великой Талигойи..." и - что? У всех бошки посъезжали? Жили-жили триста лет... И позаразились все от Алисы? Откуда пошла вся ересь? КАК это происходит?... Ладно, наши полудурки всего-то 80 лет прожили под коммунистами, ещё не скончались своей тихой смертью  многие иллюзии...Но триста лет жили люди как люди... И того, повзбесились все?

Возможно... Запросто! Но только прибавьте к этому обещания "возродить" захудавшие по милости Оллара роды и вернуть богатство и славу... Причём. богатство - в первую очередь... Что-то мне в бескорыстность этих "рыцарей" не очень верится...

Вот-вот ;D  Кажется мне, что легенда об Эгмонте и Анри-Гийоме, как о последних талигойских рыцарях родилась на очередном заседании этого "клуба по рыцарским интересам".
Ещё один штрих к портрету "Эгмонт Окделл - "хороший" отец"....  А когда он об этом браке договаривался, он чем думал? и о чём? О счастье своей дочери или о том, как славно будет пра-пра-пра... внучке Св. Алана породниться с Раканом?

100% так и было, отлично сказано :))

Я вот тут подумала: а кто вообще дал нам право судить наших родителей? Мы их присваиваем и почему-то считаем, что они нам принадлежат, как вещи...
Этак мы договоримся до того, что погибшие под Москвой солдаты были плохими родителями, потому что не подумали о будущем своих детей, кто их поить-кормить будет! А декабристы вообще были звери, а не люди... А уж их жёны - вообще монстры в юбках! [spoiler]Поехать за тридевять земель к своим мужьям, подписать бумаги, что родившиеся в Сибири дети будут крепостными... Мармалюки просто, а не матери!!![/spoiler]
Может, всё же немного дистанциируемся от наших шкурных личных интересов и подумаем о НАСТОЯЩИХ проблемах? Эгмонт - плохой или хороший - вне зависимости от того, что "бросил бедных детей" на Мирабеллу... Во все времена настоящие мужчины шли "решать большие проблемы" и гибли... Те ополченцы, которых князь собрал на Куликовом поле свободу Руси отвоёвывать от татар, тоже детей своих покинули на жён... А какие там жёны были, мы не знаем. Может, похлеще Мирабелл...[spoiler]Мне ни-ког-да не приходило в голову упрекнуть моих родителей, что они мне "испортили" жизнь. Тоже могла бы быть дочкой генерала, жить в элитном районе Москвы, дружить с "золотой молодёжью". Тьфу! Мои родители прожили так, как считали нужным. И дети должны принимать своих родителей такими, какие они есть. И ради этих детей... Знаете о такой версии "отцы и дети" как "они сами виноваты, что родились, мы любовью занимались, а не детей делали".. Да-да, дорогие мои, есть ведь ещё и такая "правда жизни"... Родителей в магазине не покупали и указывать им, что они должны вообще о всех своих интересах забыть в пользу родившихся спиногрызов, не стоит вообще-то. Это нечестно. Они тоже люди, родители. Имеют право на страсти, увлечения, заблуждения, ошибки...[/spoiler]
Так что давайте всё же оставим тему "плохой отец"... При этом отце дети играли и смеялись! А когда его не стало - веселье заменили рассказы жены Эйвона о своих извращенческих "вещих" снах об убийстве Алвы... в разных вариациях...
И вообще, мы что, тут Ричарда любыми методами оправдываем, почему он такой вырос, или всё же оцениваем Эгмонта?

Опять мы путаемся. Вообще-то солдаты под Москвой как раз ради этих самых детей в снегах мерзли. То есть, все с точностью, да наоборот. А какие фашисты угрожали благополучию Надора? М?
Ну а ссыльные рожали уже детей там, где рожали и не отбирали у них лучшую жизнь. А Эгмонт ухудшил положение семьи своим поступком. Да какое там... он рисковал их судьбами! Рокэ спас и положение, и титул, и замок. Им было где жить и было что есть. За это после мятежа они должны были благодорить Алву, а не святого Эгмонта, но логика и Окделлы - вещи несовместимые.

Йес! Умница! В том-то и дело! "Пригвождать к позорному столбу" Эгмонта надо за то, что он не о том будущем для своих детей думал... А не за то, что погиб. Ну и погиб! И - что? Все гибнут. А вот идеалы, за которые погиб, очень нуждаются в критике...

И - второе.
Давайте разберёмся... Причём здесь Окделлы... Кто-то из Окделлов на тот момент - был? Правильно. Не было. Был Ларак, который... тюфяк. И Мирабелла Окделл, в девичестве - Карлион... Она "после мятежа должна была благодарить Алву"... но возненавидела и всё такое. Девица Карлион хозяйничала в Надоре... К чему же мы приходим? К тому, что на самом деле Ричард по фамилии Окделл воспитан в понятиях девицы Карлион. Так? Значит, он и не Окделл по воспитанию... а - кто?
Дикона с детства тыркали, что он Повелитель и Окделл... А "упёртость" и ограниченность в нём - мамина... Так и где тогда "окделизм"?

??? ???  по имеющимся у меня наблюдениям, скорее родители считают, что дети принадлежат им, как вещи...  Ни разу не видела, чтобы великовозрастная дочь учила мать жить, а вот наоборот - сплошь и рядом... 

  Далее, Эгмонт ушёл решать не "большие проблемы". На него никто не нападал, он сам понял восстание.  Он ушёл не потому что его дому что-то угрожало, а потому что очень хотелось быть похожим на Св.Алана. Чуете разницу? И забил при этом на детей. Они его волновали меньше, понимаете?  На тему жён декабристов [spoiler]Так мармалютки и есть. А как ещё назвать...  ту, которая бросила ребёнка и уехала в Сибирь к нелюбимому мужику, который исключительно сам был виноват в том, куда вляпался? Мармалютка она и есть мармалютка[/spoiler]  И тему "плохой отец" можно закрыть в отношении Эгмонта, лишь начав тему "отвратительный отец".

А Ричарда никто не оправдывает, скорее, мы наглядно показываем, в кого он пошёл ;D

Вот именно... И причём здесь дети?

Цепочка примерно такова: дому и семье ничего не угрожает - Эгмонт возглавляет мятеж - дому и семье начинает что-то угрожать :))

А я выше написала, при чём - при том, что между мёртвой честью и живыми детьми он выбрал первое. Это хороший отец? Он не понимал, что грозит его детям, если восстание - в которым, в отличии от ситуации ВОв не было никакой необходимости (кроме уже упормянутой мёртвой чести) - закончится провалом? Это ещё спасибо Алве...  Он не понимал, на что обрекает Айрис, соглашаясь на помолвку с принцем-изгнанником? Он не видел, с кем он живёт и МИрабелла превратит жизнь его детей в ад - а он вместо того, чтобы остаться и проконтролировать это хоть как-то в солдатиков побежал играть? Это хороший отец?

Да не в солдатиков он побежал играть. И не играть! Его "взяли под узцы" и повели... Он упирался, по воспоминаниям Робера... Вот и был у меня вопрос по этому поводу: а что такого подкинул ему для размышлений Хогберд [spoiler]гад и сволочь, конечно[/spoiler], что заставило Эгмонта "передумать" и возглавить-таки восстание, которого он не хотел и в которое не верил? Дриксенские армии? Или тоже шантаж какой?

Интересно мне... Как Фердинанд, так должен был отказываться подписать отречение и приказ, плюнуть Альдо в лицо и умереть достойно. А как Эгмонт, так он не виноват, что под узцы ведут... Двойные стандарты какие-то...

А чего ж бы ему не взбрыкнуть копытцем, этому вьючному?

  А что же он пошёл - рисковать всем буз какой-либо необходимости - вместо того, чтобы думеть о вещах действительно важных??? Упирался он...  Упирался Придд, когда Жермон его отослать хотел. А про двойные стандарты уже эреа Jane_foxik написала.

Повести осла можно! Осёл - хороший отец?

А я его разве оправдываю? Просто пытаюсь картинку приддставить... Как оно было на самом деле, а не как мы приддставляем... Нет у меня двойных стандартов. Эгмонт - нехороший человек, редиска. Я его хорошим не называла. Восстание было не ошибкой, а преступлением. И за это преступление мы его судим. Я правильно понимаю? Я не оправдываю, я просто восстанавливаю "ход событий"... Любой человек достоен правды, так ведь?
А про отца, девочки, это вы - ну, признайтесь же! - чисто с женской позиции бьёте... Ни один наш мужчина на сайте, по-моему, не вспоминал про "плохого отца"...

Я не знаю, чисто женская это позиция или нет, но я бью, сравнивая своего отца и Эгмонта. А что до мужчин на нашем сайте - так мужчины в принципе по природе своей к социальным ролям в семье не так трепетно относятся, как женщины - но это уже к Создателю.

Просто вы по конкретике ни один из аргументов "Эгмонт - плохой отец" не опровергли...

А по конкретике что конкретно Вы ему инкриминируете?
1. что женился на девице Карлион?
2. что погиб?
Ответы:
1. - женился, потому что бабушка велела. Потому что олух, короче.
2. - погиб, потому что олух.
Ну и ?

Конкретно то, что...

1. Бабушка велела жениться на достойной девице, а не конкретно на Карлион. Эгмонт же искал не добрую, хорошую девушку (раз уж всё равно не по любви) - а ызырга, коего точно не полюбит, о чём не переминул сообщить Мирабелле. Получилось:
-он заранее обидел и оскорбил будущую жену;
-он заставил её, глядя на собственную дочь, всё время вспоминать любовницу мужа;
-в результате если у Мирабеллы и были поползновения создать по возможности счастливую семью, они были прочно похоронены стараниями Эгмонта - совершенно не думавшего, что у людей, спящих в одной постели бывают дети и расти они будут во всём этом кошмаре.

2. Эгмонт ввязался в восстание, в котором его дети явно нуждались меньше, чем в живом отце и отцовской заботе. Получилось:
-дети остались на Мирабеллу, про которую уже всё сказано выше;
-Ричард становится сыном мятежника (спасибо Алве, что не государственного преступника) со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами;
-в принципе, и для девочек такая репутация не фонтан.

Достаточно для претензий?

Не-а. Всё, что Вы назвали, претензии к Эгмонту как к мужчине. Дебил. Не спорю А как к отцу...
1. Он издевался над детьми?
2. Он их бросил в голоде и холоде?
3. Он о них "забыл" и живёт себе запросто с другой семьёй?
4. Он держит их в конюшне на положении "золушек", а дети от другой женщины живут, как принцы и принцессы?
5. Он вообще в состоянии был подумать о детях? О нём самом думали? Его этому учили? С него за это спрашивали?

  Вообще-то всё это претензии именно к отцу!!!! Где же там претензии к мужчине, покажите хоть одну? (я просто на эту тему даже ещё не начинала)

Относительно написанного вами - я начинаю пугаться. Вы действительно считаете, что мужчина может считаться хорошим отцом, просто если не бьёт их, не издевается и не морит голодом??? Если он это делает - он просто урод моральный, а не плохой отец. Плохой отец  это именно то, что я перечислила - наплевательство на детей, их будущее и не желание жертвовать ради них своими иллюзиями. И вот это:"Он вообще в состоянии был подумать о детях? О нём самом думали? Его этому учили? С него за это спрашивали?"  Ну вообще-то хороший отец от плохого тем и отличается, что пока он физически способен думать, он думает о детях, и спрашивать с него за это не надо - он сам с себя спросит. Это же к вопросу "думали ли о нём самом". Я не знаю, кто должен был о нём думать, но в независимости было оно или нет, от дум о детях его это не освобождало. А аргумент "учили ли его этому" - простите, совсем не работает. Даже если не учили, то что это меняет? То, что он стал плохим отцом не только по своей вине? Но он же им всё равно стал, не так ли?

это мы не проходили, это нам не задавали... пара-пам-пам...

жене изменять его тоже не учили, а вот сумел же как-то. талант, самородок! :)

Я вот тоже начинаю думать. что самородок...
Девочки. а вы уверены, что мы ещё не в таверне?

Я просто настолько мало была в Таверне, что затрудняюсь ответить на вопрос. А чем отличается там и тут? Вроде ж везде о героях спорят, не?
Если что - я согласна перейти :)

/*шёпотом, оглядываясь*/ в таверну выгоняют...
Там всё больше "смехотворное" или... рукотворное. Серьёзные темы считаются от Таверны отличающимися... серьёзностью! А мы, по-моему, бедного Эгмонта уже не под узцы, а просто, как осла: впереди морковка, сзади - мы подталкиваем...
То есть... Ну, у Вас своё приддставление о том, что мужчина должен просто распластаться перед детьми... Я вижу средневекового герцога... и не вижу такого... Даже Алваро -  не такой. Скорее деспот, тренер и учитель сразу по всем предметам и одновременно, чем "хороший отец"...
Где они, ау, хорошие отцы, в ОЭ? Если не уроды, то всё при делах... Арно-старший, что ли, хорошим отцом был? И подумал ли он о сиротстве своих сыновей, когда поехал Карла Борна усмирять?... Или таки хорошие отцы Каттершванцы, держащие своих сыновей, как наёмников на перевалах и - "ни шагу назад, ни шагу на месте, только вперёд и только все вместе"?

А я из дискуссии про отца давно самоустранилась именно потому, что хороший отец - это слишком много, тем более для Эгмонта. Я в основном дискутирую по поводу попыток оправдать Окделла тем, что он, бедный, был невольником... чего-то там. В смысле, не своей волей что-то делал. А отцом... каким был, но был мало. Его не хватало и так, а он еще пошел и умер. И оставил без защиты. Хоть бы вывез семью, дурак.

*отмахиваясь* да не в Таверне мы ни разу... В теме заявлен Эгмонд Окделл, о нём и говорим, не стёбно, вполне по теме...  Если перейдём грань - нам укажут... модераторы не спят.
Распластаться? Ни ничего себе расхождени в терминологии! Это с каких же пор думать о своих детях и выбирать их будущее, а не чужие надежды - распластаться?  ???
Арно-старший? Именно о своих сыновьях он и думал. Он поехал к другу, а не поднял мятеж. Он хотел остановить восстание, а не собирался возглавить его. Он хотел остановить Борна у него дома, чтобы потом не останавливать его на поле боя и не оставлять лишний раз семью. И после его смерти обстановка в семье осталась нормальной - что означает, что она была нормальной и при его жизни. И из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет, а не отравитель, клятвопреступник и убийца беременных. Да Арно-старший был хорошим отцом.

Алва? Алва тиран, деспот и строгий учитель, вы правы. И он не такой хороший отец, как Савиньяк. Но деятельность судят по плодам её. У него вырос Рокэ. Мне достаточно, чтобы считать Алваро хорошим отцом. И - кстати - он действительно занимался влспитанием сына, работал с ним, готовил его к жизни и позаботился о том, чтобы делать это максимально долго. И между мёртвой честью и живым сыном в любом случае выбрал бы сына.

Просто мертвой чести у Алв не было :) Не некрофилы.

*а я вот ощущаю, что сейчас меня выпнут-таки в Таверну*

Арно-старший был хорошим отцом? После его смерти остались малолетки, не способные самостоятельно позаботиться о себе. Сколько тогда было Лионелю?
... из детей Арно-старшего выросли два маршала и смелый, преданный своей стране теньет - чья это заслуга? Покойника? Или все же его друзей, которые оберегали детей, а также Арлетты?
Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков.
Насчет Алва. Но деятельность судят по плодам её. Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом.

Лет 19 было старшим малолеткам :)

Ну все же, учитывая ответ на предыдцщий вопрос, то заслуга родителей больше.


К чему это "кстати"? Анри-Гийом был повелителем Молний и герцогом всей Эпине. В том числе и Савиньяка, и Сэ. Он сделал то, что должен был. А кто-то обвинял его в равнодущии?


Как умерли старшие братья Рокэ? Вам попалась книга, где подробно рассказывается, как он их извел всех? У меня в книге такого не было, извините. Напраслину возводите.

Такое ощущение, что над вами эр Август хорошенько поработал, нет? Это только он говорил об Алваро, что тот якобы убивал своих сыновей. Правда, получившийся у него портрет "Алваро" очень напоминает смесь из Вальтера Придда и Анри-Гийома Эпинэ - это они загоняли до смерти своих детей и ликвидировали тех, если сыновья все же пытались идти своим путем. А из сыновей Алваро двое умерли от болезни (причем один еще ребенком; каким таким страшным испытаниям он стал бы подвергать 11-летнего мальчика, а), а третий погиб на войне, закрыв собой своего наставника. Тоже, кстати, поступок, достойный уважения, не правда ли? Особенно если сравнить с Диком.
И я не думаю, что Алваро действительно был настолько уж жесток со своими детьми. Учил их - да, бесспорно. Но чтобы мучил - ни за что не поверю. У домашних тиранов такие сыновья, как Рокэ, не вырастают. А вырастают либо безвольные тряпки вроде Мориса Эпинэ, либо, если им удается сохранить характер, стараются всячески отмежеваться от всех дествий родителей, и начинают все сначала, как Валентин и, вероятно, Джастин тоже, если бы остался жив. А уж при фамильной гордости Алва, жестокостью можно вообще врага на всю жизнь воспитать из сына. Почему-то мне кажется, что Алваро был слишком умен для такого. И, в конце концов, почему нельзя поверить, что своих детей он все-таки любил, отнюдь не радовался, когда они умирали, и уж конечно, не хотел такого исхода. Об Алваро-чудовище мы слишком исключительно от Штанцлера, еще раз напомню.

Сколько было Ли - уже ответили. И - повторюсь - он стремился не возглавить восстание, а предотвратить. Он лез в пасть не к врагам, а поехал к другу. Он плохой отец, потому что погиб?

"Кстати, одним из первых приехал поддержать осиротевшую семью герцог Анри-Гийом Эпине, он же добился казни Борна. Вполне показательный момент, который обьясняет, почему Робер постоянно пытается спрятаться под крылом Савиньяков."  Да, особенно если учесть, что Анри-Гийом спал и видел свою внучку королевой...  Ещё бы он не приехал...


"Алваро своей дрессировкой элементарно загнал сыновей, из всех в живых остался только Рокэ. Мне этого достаточно, чтобы считать Алваро отвратительным отцом." Это где же об этом в матчасти???

Jane_foxik, по поводу Арно приношу извинения: это моя ошибка, спутал с другой семьей. Лионелю в год смерти отца было 22 года. Так что и Арно, и Арлетта сыграли ключевую роль в их воспитании. Но Савиньяки и Валмоны - это большое светлое пятно на общем фоне местной аристократии.
Анри-Гийом просто пришелся к слову. Я долго не мог понять, почему Робер все время пытается спастись именно под крылом Савиньяков, и лишь в последней книге все встало на свои места.
По поводу Алваро вывод прост: все братья Рокэ мертвы. Рамону было 11, Рубену - 18, Карлосу - 21. На смерть в младенчестве не похоже. Да и в тексте не раз упоминалось, что Алваро был предельно жесток, в том числе и с сыновьями.

В матчасти нам рассказывают лишь об обстоятельствах смерти Карлоса. Я сомневаюсь, что отцовская жестокость заставила оруженосца Карлоса Алву закрыть в бою собой своего эра Рудольфа НОймаринена, будущего ПМ и Хранителя Севера. Скрее, это было сделано по причина того, что "Отныне бой герцога Ноймаринена - мой бой, его жизнь - моя жизнь, его честь...", ну далее мы все знаем. Про остальных ничего не известно, и упрекать отца в их смерти - простите. Медицина, знаете ли, ещё даже антибиотиков не знает...

Артанис, я не говорил, что Алваро - домашний тиран. Я отметил тот факт, что Алваро перегнул палку с дрессировкой сыновей и те попросту не выдержали напряжения. Его дети точно умерли не младенцами (самый уязвимый возраст той эпохи), а Рокэ вспоминал, что отец с детства приучал его и братьев к ядам.
P.S. А что мы вообще знаем об Алваро? О нем почти не вспоминают, даже союзники. И информации гораздо меньше, чем об Эгмонте.

Тем более, что перед большим Изломом должен был остаться только один... ну это уже из другой песни. Могли бы братья Рокэ и подольше пожить, но не везло семье. Даже не знаю, что тут сказать, почему так случалось и виноват ли кто?..

Anita, но ведь Эгмонту в вину ставят именно это: поднял мятеж, погиб, оставил семью без опеки и т.д. Либо у вас какие-то особые критерии для определения хорошего/плохого отца, либо ваша логика сводится примерно к следующему: Окделл "плох", потому что он Окделл.

Кем упоминалось-то? Штанцлером, что ли? ;-v
И как вы можете себе представить Рокэ, безропотно терпящего "предельную жестокость"? Да зарезал бы он отца за такое сразу же - и был бы прав! А из запуганных и забитых Первые Маршалы не вырастают. Требовательным Алваро был, не сомневаюсь. Но с Айнсмеллером его путать не надо!


То есть, он не домашний тиран, он - тупица, не понимающий, что человек способен выдержать, а что - нет. Еще лучше! ;-v
А я вот слышала, что Алва проходят обучение у морисков и, в том числе, прекрасно разбираются и в медицине. А при таких познаниях, что мы видим у Рокэ, думаю, трудно дать слишком большую дозу яда (два раза или три, по-вашему?), или не заметить, что у твоего сына - сына, не раба или жвиотного! - нет уже сил выдержать нагрузку. Что, он на них, воду возил, что ли? Или как Альдо с лошадьми обращался?
В общем, по вошему мнению, Алваро - либо злодей, либо тупица, так? И каким же образом у него такой сын, как Рокэ, смог получиться, по вашему мнению?

Jane_foxik, неплохие слова:Даже не знаю, что тут сказать, почему так случалось и виноват ли кто?... Вот только желательно их применять не только к Алва, но и к Окделлу.

  У меня логика к этому сводится????? Давайте так. Я не буду переписывать все мои посты - но если что, прочтите последние 10 в этой теме. Я сейчас процитирую одно из сообщений - там именно суть претензий...

"1. Бабушка велела жениться на достойной девице, а не конкретно на Карлион. Эгмонт же искал не добрую, хорошую девушку (раз уж всё равно не по любви) - а ызырга, коего точно не полюбит, о чём не переминул сообщить Мирабелле. Получилось:
-он заранее обидел и оскорбил будущую жену;
-он заставил её, глядя на собственную дочь, всё время вспоминать любовницу мужа;
-в результате если у Мирабеллы и были поползновения создать по возможности счастливую семью, они были прочно похоронены стараниями Эгмонта - совершенно не думавшего, что у людей, спящих в одной постели бывают дети и расти они будут во всём этом кошмаре.

2. Эгмонт ввязался в восстание, в котором его дети явно нуждались меньше, чем в живом отце и отцовской заботе. Получилось:
-дети остались на Мирабеллу, про которую уже всё сказано выше;
-Ричард становится сыном мятежника (спасибо Алве, что не государственного преступника) со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами;
-в принципе, и для девочек такая репутация не фонтан.

Достаточно для претензий?"  

Артанис, Марсель Валме устроит:"Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое."

  Доказательста? И, простите, я ещё раз уточню - то есть когда Карлос закрыл собой Ноймаринена он не присягу выполнял, а напряжения не выдержал? ;)
Ещё бы про него не рассказывали...  А сколько про Рокэ рассказывают... :)

Anita, номер первый вполне характерен для аристократических браков, где интересы семьи ставились выше интересов индивида. Эгмонт лишь более честен, чем большинство, вот и все.
Номер второй и вовсе смехотворен: Эгмонт поставил интересы страны выше интересов семьи. Патриот. Я не понял, вы критикуете Окделла или хвалите?

Никто не утверждает, что Алваро - ангел с белыми крылышками. Он был жесток настолько, насколько нужно было для выживания. Для того, чтобы выживал он во всех покушениях на его жизнь и жили его дети. Когда отец из четверых сыновей уже потерял троих, остался один младший, то как отец посмотрит на перспективу совершения этим младшим авантюрного вояжа на Каммористе? Дайте-ка подумать... Наверное,  отрицательно посмотрит :) Поэтому Алваро в курс дела не поставили. Поэтому Рокэ пошел в поход не под своим именем. Он боялся, что огребет за риск, а не просто боялся. Марсель думает об этом как раз тогда, когда обсуждалась Каммориста и судьба сына Первого маршала.

Какой страны? Дриксен? Гайифы? :)

ТО есть все аристократические браки начинались со слов "Я люблю другую женщину и женюсь на тебе только потому что меня заставляет бабушка, и не собираюсь скрывать от тебя что выбрал именно тебя так как у меня точно не будет возможности тебя полюбить, никогда и ни за что?" Оригинально. Я как-то полагала, что это звучало примерно так "Я не питаю к вам никаких чувств, но поскольку наш брак необходим нашим семьям - мы постараемся вместе сделать его удобным и благополучным для нас". Второе говорит аристократ, первое - жестокий дурак, как его верно называет Луиза. Жестокие дураки не становятся хорошими отцами - и это уже не только моё мнение.
Ну во-первых, патриотизм начинается с любви к своей стране, а человек любящий свою страну не станет ввергать её в мятеж. 
Во-вторых, это какие же интересы страны Эгмонт поставил выше своей семьи? Перочислите, если можно. На страну кто-то напал? Нет. Союз с врагами государста тоже = вероятно - входит в интересы страны? Да и страны ли? В тексте много упоминаний о том, что Эгмонт воевал не за страну, а за "мёртвую честь". Вот за выбор между мёртвой частью и своими детьми я его и осуждаю. А так же за выбор между детьми и своими мечтами о походжести на Св.Алана, приближаться к которому Эгмонт ушёл вместе с восставшими. Какие интересы страны? Гдк они в этом восстании? Если кончно он не путал понятие "страна" и "клуб выходного дня по рыцарским интересам", иначе ЛЧ не назовёшь

Вот именно: рассказывали. О Рокэ вон тоже рассказывали всякое... про Джастина и картину, к примеру. Тоже поверим?

Думаю, что в глубине души понимал, что Алваро прав...  ;D  но - молодость ;)

Jane_foxik, и я не утверждал, что Алваро - ангел с белыми крылышками, равно как не утверждал, что он - исчадие ада. Просто человек, со своими достоинствами и недостатками. Как и Эгмонт Окделл.
И вы абсолютно правы: Алваро был жесток настолько, насколько нужно было для выживания. Вот и выжил один. Самый живучий. Или просто потому, что он - последний в роду, который должен выжить. Или Алваро под старость стал более сентиментальным, размяк. Кто может утверждать наверняка?
Цитату я привел не случайно: там прямо говорится, почему Рокэ участвовал в походе инкогнито - боялся реакции отца.

Я поминал, что хороший отец не бросил бы детей и удрал от постылой жены в закат. А еще подумал бы, что ждет его детей, поскольку понимал, что мятеж обречен.

Anita, я не в курсе, что обсуждают при помолвке, поэтому оставлю судить об этом тем, кто знает больше. И я согласен, что Эгмонт жесток, по крайней мере в отношении невесты. Но и Алваро был жесток, что я и продемонстрировал.
Человек, любящий свою страну не станет ввергать её в мятеж? То есть Алваро Алва, Диомид и Георг Оллар - не патриоты? Я вас правильно понял?

Опять? Еще раз? О, нет!!!
Давайте раз и навсегда разведем понятия "мятеж" и "дворцовый переворот".
Поменять Оллара на Оллара. Как они могли?!?

И -да - Алваро, Диомид и Георг  были патриотами. Потому что заботились о своем государстве, которое называлось Талиг. Убирая от власти Алису они спасали страну. И если что, то весь стеб и трэш по этому поводу перенесли воооот в эту тему: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15474.0

Уленшпигель, отлично. Поставьте себя на место Эгмонта и решите задачу так, чтобы все остались довольны. Напомню условия: Эгмонт Окделл понял, что обречен, уже после начала мятежа, когда был объявлен государственным преступником, а Алва получил приказ подавить восстание. Что можно предпринять в таких условиях, кроме как принять вызов, умереть в поединке и тем самым спасти семью? Вам не приходило в голову, что он пожертвовал своей жизнью, чтобы "убить" следствие. Семья живого мятежника будет под ударом. А семья мертвого - в относительной безопасности.

Боялся, что отец его засечет кнутом, отравит или сожжет заживо, надо полагать? Или какими методами, вы считаете, Алваро убил своих старших сыновей? Знаете, я не представляю Рокэ запуганным до полусмерти. Тогда бы он таким и остался на всю жизнь. Вам не приходит в голову, что он просто боялся огорчить своего отца, а? Вот скажите, случалось вам в детстве или в юности только чудом избеджать опасности, скажем, едва не попасть под машину? И если да, то, подозреваю, вы тоже боялись потом рассказать о произошедшем своим родителям, не так ли? Только КАК боялись: "Ой, сейчас изобьют, лучше бы уж машина сбила!" или "Они наверняка расстроятся, едва не потеряли единственного сына". Мне почему-то кажется, что у Рокэ был все же второй тип страха.
И вы по-прежнему не предъявили доказательств, что старшие сыновья Алваро умерли именно потому что не выдержали поставленных им условий.

Мы точно читали разные книги. Эгмонт не знал, что его объявят государственным преступником ДО начала мятежа? Эгмонт не знал, что Рокэ Алва жив, здоров и будет участвовать в подавлении мятежа? 
Будем честны, Эгмонту полагалось от радости прыгать, получив вызов от Алвы.
И еще раз будем честны, он пожертвовал своей жизнью  гораздо раньше получения вызова от Алвы. И, как вы сами заметили, семья мятежника будет под ударом. Может, стоило подумать об этом ДО мятежа, а не ПОСЛЕ?

Jane_foxik, смотрите, что получается:
Алваро, Георг и Диомид подняли мятеж против легитимной власти и они были патриотами. Потому что заботились о своем государстве, которое называлось Талиг.
Эгмонт поднял мятеж против легитимной власти (хотя будем честны - он то как раз воевал против не легитимной власти, но это другая тема) и он ... не патриот. Почему? В чем разница? Ну кроме фамилии участников мятежа.

Артанис, когда вы определитесь, какие именно доказательства вам нужны, тогда я их и предоставлю.

Смотрю. Вижу один мятеж. Эгмонта. Где второй?

Я настаиваю именно на конкретизации самих определений. Потому что то, что сделали троица А-Д-Г  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мятежом. А разница огромнейшая, даже лень  разжевывать, честное слово

Jane_foxik я так понял, что Окделл собирался победить, то есть, подняв мятеж, он объявил Олларов низложенными и предложил дворянству избрать нового короля. Если я ошибаюсь, то поправьте меня.
Вы говорите:то, что сделали троица А-Д-Г  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мятежом. Я утверждаю обратное. При столь противоположных мнениях наверное стоит свернуть дискуссию, поскольку позиция полного отрицания является абсолютно контрпродуктивной.

Тут все правильно (ну кроме "собирался победить", но это мелочи), сосредоточимся на втором. Что хотели Диомид и ко?

Вот только о вызове уже в этой ситуации - если бы Эгмонт думал о семье - ему бы следовало позаботиться самому. Даже это вместо него Алва сделал
Вы действительно не видите разницы?

Jane_foxik, Диомид сотоварищи отстранили от власти легитимный регентский совет герцога Анри-Гийома Эпине и передали всю власть новому во главе с самими собой. Налицо личный интерес.

Дворцовый переворот и мятеж.
Мятеж - новая власть. Переворот - смена власти внутри одной династии.
Мятеж - предательство своей страны. Переворот - корректировка политических сил.
Мятеж - военное столкновение, убийства. Переворот - убийство, да. Правда, умереть должна была Алиса, но удачно поменяла чашки. Либо умереть должен был Алваро, но не совсем удачно поменял чашки.
Корысть мятежников - нахапать побольше того, что им не принадлежит, ослабить государство в угоду другим странам. Корысть устроивших переворот - усилить свое влияние на политику с целью укрепления позиции Талига.
Мне продолжать?

  Не говоря уже об обращении за помощью к врагам Талига....  о том, что действия триумвирата не несли ущерба стране...  о том, что простые люди не были вовлечены в это...

Jane_foxik, чтобы не путаться примем ваши определения, хотя они очень неточны. Получается, что Диомид и Окделл нацелились на государственный переворот, один преуспел, второй - нет.

А что я сказала неопределенного? Если вы можете доказать, что Алваро каким-то образом причастен к смерти своих сыновей, что он ставил им невыполнимые условия, давал задания, несовместимые с жизнью, - то прелъявите именно эти докзательства. Только не со слов Штанцлера, пожалуйста. Пока таковых доказательств нет, в отношении соберано Алваро должна действовать презумпция невиновности, я считаю.
И, как здесь уже говорили, в любом случае, сравнивать Алваро в качестве отца с Эгмонтом бессмысленно - у одного получился Рокэ, у второго - Дик. Разница наглядная, полагаю.

Окей. В вашей реальности порядок наводите сами :)

Артанис, и каким образом Эгмонт ответственен за сына? Сколько лет было Дику, когда умер отец?

Нет, получается немного другое. Получается, что Окделл втянул страну в войну и кровь и привлёк во всё это врагов Талига. И сделал это отнють не для блага страны. Он - патриот? Что для вас патриотизм, в таком случае?

Диомид и К сместили действующую на руку врагам тётку вместе с созданным ей советом, без войн и страданий мирных жителей. Они действовали во благо Талига и не обращались за помощью к врагам. Разница незаметна?
  12. Достаточно, чтобы хоть что-то в него вложить. А если учесть, что умер он погнавшись за тем, что было намного менее важно, чем воспитание сына, то он тем паче ответственнен за то, каким он вырос.

Anita, с чего вы взяли, что Окделл, а то этого королева Алиса действовали в интересах врагов Талига?
Большинство отцов в Талиге гоняются за тем, что  намного менее важно, чем воспитание сыновей. Я не понимаю, почему именно Эгмонт удостоился столь пристального и негативного отношения.

Может и не действовали, но Талиг был на грани банкротсва под ее управлением. Иными словами, хорошего управленца из Алисы не вышло. Поэтому ее подвинули и принялись управлять нормально. Так, что Талиг уцелел и выходил победителем во всех военных стычках. + Алваро кормил армию, которая была жизнеспособна.

В принципе, по большому счету, Окделл тоже мог быть героем. Если бы мятеж преследовал хоть одну благородную цель, помимо личной наживы участников и организаторов, и если бы Талиг в это время был страшнейшей диктатурой, в которой люди мрут и мучаются.

Наверное, потому что "продукт" его воспитания получился наиболе порченным :)

С того, что они ослабляли страну изнутри. В отличии от триумвирата, который все свои действия уложил в стены дворца.
И - кстати - Эгмонт и К собирались выбирать нового короля среди своих. Триумвират просто отстранил от власти регентский совет и не тронул династию. Так у кого личные интересы?
Большинство отцов совмещают это с ответственностью перед будущим своих детей и результат выходит другим...

Дику было двенадцать лет. Если бы Эгмонт действительно мог и хотел чему-то его научить, кроме преклонения перед "Великой Талигойей" и "святым Олухом Аланом", то успел бы. А он даже не сумел разобраться, какое дело правое на самом деле, а из его жизни и смерти Дик, увы, не смог извлечь ни правильного представления о чести и патриотизме, ни даже понятий о том, как поступать не надо. Или вы скажете, что Эгмонт - живой или мертвый - был хорошим образцом для подражания, особенно для наивного, мечтающего о подвигах и рыцарстве, мальчика?


Ну, хотя бы с того, что их поддерживали враги Талига - Дриксен, Гаунау и Гайифа. Или с того, что Алиса - дриксенская принцесса по происхождению, кстати, - за короткий срок своего правления успела привести Талиг практически к полному краху. Или с того, что сначала Алиса, а потом и Люди Без Чести делали все возможное, чтобы посадить на трон кого угодно, кроме Олларов. Это, по-вашему, действия патриотов, стремящихся к благу Талига, да?


Какие, к примеру "большинство отцов"? Эта фраза звучит уж очень абстрактно.
Старших Эпинэ в пример не приводить, разумеется. Анри-Гийом чокнутый фанатик, а Морис - безвольная тряпка. А из умных и сильных отцов семейств кто именно бросал сыновей ради каких-то гораздо менее важных дел? Действительно важных, подчеркиваю. Война - дело другое, она вообще-то идет как раз чтобы этим детям было где жить.

Anita, личные интересы преследовали и в том, и в другом случае. Ключевым лейтмотивом и того, и другого мятежа-переворота была власть. Просто одни ее добились и получили возможность реализовать свою программу, а вторые - нет.

А благодаря чьим действиям они получили такую возможность? И потом...   вы ставите "обработку" Алвы в один ряд с Мирабеллиной и Штанцлеровой? Чему плохому научил его АЛва?
Лейтмотивом переворота была не власть, а благо страны, ибо никто из устроивших переворот не претендовал на трон. А вот мятежники претендовали именно на него, и их лейтмотивом была власть. 

Ну что же, хроники писали лжеци и подлизы :) Давайте опросим очевидцев тех времен ;)
У вас сомнения по поводу того, что Алваро содержал армию? Ю а велкам в клуб конспирологов :)

Но если cудить по результатам переворота, то ... подождите-ка... кажется, ничего не поменялось для обычных талигойцев... Талиг по-прежнему силен и по-прежнему на арене ЗЗ в лидерах.

И раз уж я в другом клубе конспирологов, то расскажите  мне, какого черта дриксенская принцесса занимается возрождением истории Талигойи? Ее-то это каким макаром касается?

А тому, какой вырос Дик, никто не удивляется :)

UPD: Эр Dreamer, не ругайте, я писала тогда, когда не видела вашего сообщения. Завершаю офф-топик :)

MIVON, думаю с этим вам и вашим собеседникам лучше переместиться вот сюда - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15474.msg676145#msg676145. Там как раз это и обсуждают. Здесь с офф-топиком заканчиваем.

                                                                      Хранитель

Артанис, что плохого в "Великой Талигойе" и "святом Алане"? И почему Эгмонт - плохой образец для подражания? Ну, за исключением конца, конечно.
По поводу Алисы. Поддержка Дриксен, Гаунау и Гайифы действительно подозрительна. Но подозрения не равны уликам. У меня есть подозрения по поводу Алваро, но вы же требуете твердых доказательств. Двойные стандарты? И почему вы равняете Олларов и Талиг? Чем плоха другая династия?
Ну и по поводу "отцов". Учитывая вашу оговорку про важность, мне сложно приводить примеры, так как вы можете любой отбросить "как не важный". Может составите список дел, ради которых стоит пожертвовать семьей?

Если участники дискуссии согласны, то я не вижу проблем, чтобы перенести ее в более подходящую тему.

Эр, давайте не будем раздражать модераторов, пойдём в Таверну...

То что это бред. И "такой"  страны никогда не существовало, а была разваливашаяся, агонизирующая страна, не способная себя защитить.
Если не понятно, то уточню, что коровы, которые доятся сливками, существуют только в бредовых фантазиях...

Приведите пример удачного мятежа или революции, которая не закончилась бы репрессиями победителей к побежденным и упадком экономики - и я соглашусь, что Оллары ничем не лучше.
А по поводу жертвы семьей. Ну так, мы говорим об отцах, которые жертвуют, и тех, которые не жертвуют. Вторые предпочтительнее :)

В великой Талигойе плохо то, что она закончилась 400 лет назад, а ее величие - и того раньше. А в святом Алане - то, что он сдуру убил невиновного человека, к примеру. Действительно, и почему бы людям, взявшим его за образец, не предавать свою родину и не травить своих эров...
А Эгмонт плох хотя бы тем, какие отношения выстроил с Мирабеллой и со всей семьей. Очень может быть, что по сравнению с женой он и был мягче и человечнее, потому-то дети и любили его, в то время как мать только боялись, но, как вы думаете, проживи Эгмонт подольше, не узнал бы Дик и его сестры, что у их отца уже много лет есть любовница, что мать он совсем не любит и, кажется, даже боится, а хозяйственными делами открыто пренебрегает, предпочитая в свободное время вырезать вензеля на столе? А как вы думаете, если бы дети об этом всем узнали, много любви и уважения к отцу у них осталось бы, а?


По-вашему, армии Дриксен на границах, собирающиеся придти на помощь восстанию, - это всего лишь подозрения, да? Мне они показались довольно материальными. Не их вина, что Рокэ успел раньше, перейдя через Ренкваху.
Кстати, потому-то при Алисе войн и не было - все соседние державы и так получали от Талига все желаемое, и тратить жизни своих солдат им просто было ни к чему.
А другая династия плоха хотя бы тем, что с предыдущей-то что делать, а? Фердинанда башкой о четыре скалы, и маленького Карла - тоже, надо полагать? Это правильно? А в короли кого? Альдо? Мы все видели, каким он стал королем. "Достойнейшего" из Людей Без Чести? Это кого же? Слабовольного Эгмонта? Хуже Фердинанда будет. Чокнутого Анри-Гийома? По сравнению с этим и Альдо, пожалуй, только в оруженосцы сгодится! Или Штанцлера, может? Это вообще без комментариев. Или какую "другую династию" вы предлагаете вместо Олларов, а?


Во-первых, никто, кроме упомянутых мной Эпинэ, семьей не жертвовал! Никто и никогда! Занимались и другими делами, а не только нянчились с детьми - да. Но жертвовали - то есть бросали на произвол судьбы (а именно это и сделал Эгмонт) - никто.
А вот дела не менее важные, чем семья - благо страны, прежде всего, во всех его видах, будь то на войне или в политике. То есть, уйти на войну, оставив дома семью под надежной охраной - это нормально и естественно для мужчины, не так ли? Останься такой мужчина дома, когда другие воюют, это как раз было бы неправильно. Но о том, чтобы совсем забыть о семье, речь отнюдь не идет.

Уважаемые, я все-таки очень настоятельно советую обращать внимание на слова модераторов. Так что офф-топик про Алису и т.д. все-таки заканчиваем.
                                                                                                                          Хранитель

Закончили уже :) Только вернтесь все сюда, про отцов и Окделлов будем дальше здесь разговаривать. Ау!

Ну теперь все побежали туда.... 

Артанис, я так понял из текста, что "Великая Талигойя", "Святой Алан" это не столько конкретные страна и человек, сколько образ, созданный в сознании людей.

"Великая Талигойя" - это Талигойя Раканов времен расцвета, причем с точки зрения Алисы: без Раканов.
"Святой Алан" - это мученик, покаравший предателя и убийцу короля, принявший смерть от узурпатора. Кто знает всю правду о нем? И если бы кто-то пришел "открывать" глаза - ему скорее всего просто не поверили бы. То же самое касается и Эгмонта. Они важны не как живые люди, а как символы.
По поводу Алисы и другой династии ... вы уверены, что правильно выбрали тему для вопроса?
Вы сказали:Но жертвовали - то есть бросали на произвол судьбы (а именно это и сделал Эгмонт) - никто.
Это просто вранье. Арно-старший как раз погиб без всякой пользы, оставив семью. То же можно сказать о Карле Борне. Уверен, можно найти и другие примеры, вроде Арамоны.

  Созданный в сознании каких людей? И почему же в Талиге полным-полно тех, кто знает об этих понятиях правду - вроде все в одной стране живут? 
Может, дело в желании знать эту правду?

Таки он не собирался умирать, его предательски убил Борн. Большая разница.

Эр MIVON, вот в этом-то и состоит главная ошибка Эгмонта и прочих Людей Без Чести, причем именно той их части, что можно было назвать хоть сколько-то порядочной: они променяли живых людей, променяли жизнь свою и чужую, - на символы. Это хорошо? Это умно? Это полезно? Как вы сами-то думаете?
Арно-старший погибать не собирался, я думаю. Он поехал к Борну, надеясь вправить ему мозги, хотел остановить мятеж. Кто мог знать, что Борн так поступит, а?! Но, в любом случае, Савиньяки после гибели Арно-старшего остались в безопасности - двое взрослых сыновей и умная мать вполне способны и и хозяйстве позаботиться, и мелкого вырастить, и Талигу служить уже самостоятельно. Никаких фатальных последствий для семьи не последовало. И сравните-ка с Окделлами!
Карл Борн - это дело особое, его вполне можно приравнять к Окделлам и Эпинэ, и ошибки у него те же. Правда, у него хотя бы не осталось детей, но  о младших братьях тоже мог бы подумать, им-то за что бежать из страны? Да уж, Борны действительно все с придурью!
Ну а Арамону в качестве примера вообще рассматривать всерьез нельзя, по-моему. Без такого отца детям только лучше, чем с ним.
Речь все-таки шла о людях достойных уважения и по-настоящему привязанных к семье. Из тех, кого вы перечислили, к таковым относятся, максимум, человека полтора из трех.

Уленшпигель, Артанис, я уверен, что и Окделл умирать не собирался, но был вынужден принять вызов. Когда другого выхода не осталось.

Умирать он, может, и не собирался. А вот в неудаче восстания был почти уверен. Раз так, то почему семью не увез туда, куда не дотянулись бы длинные руки Сильвестра?

Тщетно пытаюсь понять, на что мог надеятся человек приняв вызов Алвы. Впрочем и еще раньше: на что мог надеятся человек, поднимая подобный мятеж?

Вероятно на то, что он приблизится к светлому идеалу Св. Алана

Jane_foxik, с чего вы взяли, что Эгмонт изначально считал мятеж обреченным?

А вы книгу читать не пробовали?

С матчасти

Мне Робер сказал :)
А вам кто сказал, что Эгмонт собирался победить?

Уленшпигель, Anita, Jane_foxik, не подскажете, где найти в тексте слова Робера? Я так понял, что давать цитаты вы не собираетесь.

Ну...  если уж жадничать на цитаты, так всем :)
Это было в том томе, где Робер приезжает в Эпине. И еще в самом первом томе перед схваткой у Барсовых Ворот что-то про Эгмонта он вспоминал.

Вот не поленился, просмотрел Ваш профиль, а точнее - статистику сообщений. Всего на данном форуме вы привели цитаты из матчасти 4 раза. Все прочие ваши сообщения - утверждения с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые. Сегодня - вообще ни одной цитаты. От других же таковых ждёте.
И всё же - что там с развращением Дика?

Dim_Sid, вы заявили:Сегодня - вообще ни одной цитаты.
Это наглая ложь. Я приводил мысли Валме. А вы предъявляли сегодня что-нибудь, кроме "утверждений с разной степенью аргументированости, но цитатами не подкреплённые".
Jane_foxik, прочитал ваше:"что-то про Эгмонта он вспоминал".
Шикарно!

Вам ли это говорить? :o

Да, признаю, цитату из Валме проглядел, извините. Их в Вашем творчестве всего 5. Это что-то принципиально меняет?
В ответ поинтересуюсь: а я что-нибудь утверждал? ЕМНИП, только спрашивал...

Видимо, имеется в виду вот это:
"Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет»." (ЛП, стр.425)
и
"Альдо тоже не сомневается, и дед не сомневался, а Эгмонт? Он сделал, что от него требовали, но ни веры в победу, ни уверенности в своей правоте у бедняги не было." (ЛП, стр.429)

Куда менее шикарно, чем ваше "а почему нет?" ;)

Эр Dreamer, спасибо большое :)

Dim_Sid, я уже говорил, что готов предоставлять цитаты, но только в том случае, если к ним отнесутся серьезно, а не так как в предыдущем случае. Хотите серьезной аргументированной (взрослой) дискуссии - я готов. Но вы должны брать на себя как минимум такие же обязательства.
П.С. Сомнения у Эгмонта были, но где свидетельства того, что он считал мятеж обреченным, ведь именно об этом мне тут объявили?

давайте мы вам еще на мизинчиках поклянемся? :)

Эр *устало*, что вы называете серьёзным отношением? Цитату вам привели. Может, вы сподобитесь на то же самое?

Других путей я не вижу *уже очень устало*



Поправили. Дальше что?

Anita, да привел ... Дример, за что ему большое спасибо. Какую цитату вы ждете в ответ, по теме мятежа Эгмонта?

Да какая разница, кто? И я цитату жду в другом месте...

Мы уже устали ждать. Хоть по этой теме, хоть по какой.
То Эгмонт у вас побеждать хочет, то мятеж у вас позитивный, то Дик развращенный.
Лично я забыла, о чем четыре страницы назад собиралась конструктивно спорить :)
Я остаюсь при своем мнении, что Эгмонт своей семьей пожертвовал, возглавляя восстание, в которое даже не верил. И поэтому он лох плох. Хотя бы как отец и глава семьи.

Дорогие мои! Я счастлива, что спровоцировала очень интересную ветку дискуссии, к которой подключилась "мужская" половина человечества... Одно это - уже хорошо!
Теперь:
Именно за это и надо "судить" Окделла. За то, что он государственный преступник. И дурак! Потому что - чтобы гибнуть за дело, когда "уверенности в своей правоте у бедняги не было." (ЛП, стр.429), нужно быть ослом!!!
"Иди и гибни безупречно: умрёшь недаром, дело - вечно, когда под ним струится кровь!" - Это да! Когда ты уверен в святости своих идеалов, когда готов идти на костёр ради идеи...... А так, как Окделл, башку сложить... Бр-р! Оч-чень неумно!
Вот мы и пришли к тому же самому: что есть патриотизм в понимании ЛЧ, которые хотят жить в Великой Талигойе (которая "сдохла" - выражение Матильды Алати)  и "олларовских прихвостней", которые живут в "живом" Талиге (выражение Робера Эпинэ). О разнице в понятиях. Окделл всегда Окделл! Его СДЕЛАЛИ знаменем ЛЧ... благодаря святому олуху Алану... Он - всего лишь орудие, причём тупое... В смысле, не умеющее "драться, как Алва"... Я всё время пытаюсь вывести разговор на эту тему: не сам Эгмонт плох, плохи ЛбезЧ!
Вы приводите примеры "плохого отцовства" Эгмонта... А как он мог быть хорошим отцом? Я недаром спросила, кто его учил... Вспомните "Талигойскую балладу"! Кто заставлял этих придурков, ЛЧ, тащить в город, которому однозначно грозила осада, голод и гибель, свои семьи? "Жёны ЛЧ согласны разделить участь своих мужей"... И погубить детей... Вот откуда растут ноги! Все беды Талига - из Талигойи: "старые раны не зарастают... не все долги отданы"... "Мёртвая честь ЛЧ" живее всех живых! Вот и скажите мне, КАК мог Эгмонт думать о своей семье, когда его с детства пичкали историями о том, что "семья должна разделить горести" вместе с ним? 
Вот вам, кстати, объяснение, почему Анри-Гийом ПОГНАЛ свою семью на бойню. Тоже ЛЧ и хотел соответствовать  легендарным предкам!!! Как и Карл Борн... Герои, ё-ка-лы-мы-ны...
Мне не кажется разумным упрекать человека в том, что он привык есть из серебряной посуды и презирает аллюминиевую... Другое дело, когда этот человек начинает спорить, что самолёты тоже надо делать из серебра!
Плохи сами понятия ЛЧ, их понятие чести до такой степени извратилось за 400 лет, что страшно смотреть! Вот почему Дик - такой! Его "гибкая честь" слишком многое позволяет... А началось всё с подслушанного разговора о том, по каким причинам МОЖНО убить человека, а по каким - НЕТ. И довода, что раз нельзя убить честно, надо убивать бесчестно, и это оправдано. потому что во имя великой цели! Вот оно: цель оправдывает средства! Вот она, философия Ричарда Окделла!
А Эгмонт... Чему он мог научить сына? Он сам - дебил. Он был много честнее многих... Но - извините - до сих пор в толк не возьму, какая разница между убийством на Винной улице и убийством по "суду эориев"... Да ещё тайному, да ещё предубеждённому... А Окделл согласился! И мальчик это слышал...
Как там говорил Ли?
-Я сказал, ты - слышал!
В общем, я считаю, что Эгмонта Окделла надо судить за "недалёкость", за то, что не сумел посмотреть на смысл дилемы: "Талигойя и Талиг" со стороны и понять, что глупо и бессмысленно сражаться за то, что давно "дало дуба"... Короче говоря, не смог сделать то, что сделал Робер Эпинэ. А что ему в этом помешало: гордость фамильная, узость мировоззрения, закомплексованность и т.д. - дело второе. И проблема Эгмонта как такового - что он не смог "отстегнуть" себя от ЛЧ, хоть и чувствовал (как собака: всё чувствует, только сказать не может), что правда на стороне противника... А раз чувствовал, значит, ещё больше виноват! И - возвращаясь к Ричарду - надо сказать: Эгмонт действительно был лучше своего сына... Ричард-то вообще ничего не понимает и не чувствует... [spoiler]правда из-за своей молодости, вполне мог бы, попав в другие обстоятельства, со временем поумнеть...[/spoiler] Но кое-что общее у папы и сына есть: категорическое пристрастие к штампам, к тому, чему научили... Верим не глазам, не ушам, не сердцу, а - символам, понятиям и абстракциям, намертво вживлённым в мозг...
Учитывая, что он не просто эорий и ЛЧ, а Повелитель, и его ответственность перед Кэртианой куда как выше, чем у Штанцлера или Карлиона какого, он повинен:
-в неследовании правде;
-в необеспечении безопасности доверенной его предкам, а предками - ему, территории;
-гибели себя, любимого, и сына, идущего по его стопам, то есть гибели одного из родов Повелителей, а следовательно, необеспечении безопасности всей Кэртианы в целом...
P.S. Да, и Артанис! "Да уж, Борны действительно все с придурью!" - сильно сказано. Ни несчастный Рихард, погибший ради спасения южан в Эпинэ, ни Удо с придурью не были... Оба размышляли весьма здраво...

А я вот все думаю, как человек, дослужившийся в армии Талига до полковника, не смог отличить, кто прав, кто виноват и на чьей он стороне. Ладно, Анри-Гийом не так уж и притворяется в маразме, ладно, Ричард - молокосос совсем. Но зрелый, взрослый мужчина, который долго служил стране. Честно служил, дрался за нее... Как он мог? По какому недомыслию? Это уже не недомыслие и не ошибка, а вполне осознанное предательство и своей присяги, и своей армии, и своей страны.

А Алан, кстати, тоже свою семью не погубил только чудом - так что в этом отношении Эгмонт действительно к нему приблизился! Оставить жену и детей в руках Франциска, чтобы тот отомстил им за преступление отца - тоже ни в какие ворота, не правда ли? Алан же не мог рассчитывать, что Франциск обойдется с Окделлами настолько милостиво - Ричарду позволит вырасти наравне с другими молодыми дворянами, а Женевьев хоть и выдаст замуж, но за подкаблучника Ларака. Скорее можно было бы ожидать обычного отношения завоевателей к жертвам: "горе побежденным". Но ведь Алан об этом даже не подумал. Бланш с Эркюлем успел спасти, а вот свою жену и детей - куда там! ;-v Если об Экторе Придде говорится, что "он принадлежит к тем главам семейств, чьи дети могут выжить только чудом", то и к Алану это относится в той же мере. И о младших Приддах, и о младших Окделлах Франциск позаботился лучше, чем их собственные отцы.


Это, во-первых, не мои слова, а Жермона. Который, кстати, тут же вспомнил, что и сам наполовину Борн, и, видимо, отнес эти слова и к себе. Я, если хотите, могу тоже приписать "придурь" себе, хотя у меня крови Борнов и нет.  ;D
А во-вторых, лучше бы Удо и Рихард начали здраво рассуждать за несколько месяцев до восстания Альдо - глядишь, выжили бы. А Удо еще и дверь следовало бы закрывать, во время составления манифеста Суза-Музы. Хотя я согласна, мне их тоже очень жаль.  :'( Да и о старшем их братце Рокэ неплохо отзывался, вроде бы.

Артанис, а почему вы решили, что тот Ларак был подкаблучником?

Что Вы, что Вы! Во-первых, то, что Вами движет, называется не придурь, а "молодая дурь", и абсолютно не доказано, что это качество - отрицательное. С определённой точки зрения оно историю движет... Зачем его клеймить?
А во-вторых, Вы уверены, что в Вас крови Борнов нет? "Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире!" - говорил один не совсем литературный персонаж...

Во-первых, потому что все известные нам его потомки были подкаблучниками, и у меня создалось впечатление, что это качество в семье Лараков наследственное. А во-вторых, потому что никогда прежде не слышала, чтобы мужчина, имеющий право сделать со своей, вообще-то, законной женой все что угодно - и по праву сильного, и, в данном случае, еще и по праву завоевателя, - позволил бы жене довольно продолжительное время не допускать себя до супружеской постели, и вообще позволил бы ей, вдове казненного преступника, вести себя так, словно это она распоряжается его жизнью и оказывает ему большое одолжение. Как вы думаете, как на месте Гвидо Ларака поступили бы большинство мужчин, тем более завоевателей, а? Честно говоря, мне вообще не очень верится, что такое могло быть.


Ну спасибо, вы мне очень польстили! Интересно, а Диком, к примеру, двигало не то же самое чувство?


Поскольку Борны - в Кэртиане, а я - на Земле, думаю, что все же нет. ;D
Да и внешне я не особенно похожа, они вроде как блондинистые, в основном...

Артанис, все известные потомки - это Наль и его отец?

Кому как, а мне тот Ларак показался человеком умным и терпеливым, но никак не подкаблучником.
А то, что очень многие мужчины поступили бы на его месте как скоты - это верно.

Еще упоминается Раймон Ларак, который позволил вернуть Окделлам герцогский титул.
"Герцог Раймон Ларак влюбился в Марию Тристрам, - послушно начал Эйвон, - но ему было всего пятнадцать. Восемнадцатилетнюю Марию отдали Артуру Окделлу, графу Горику, с которым она была обручена с детства. От это брака родились сыновья Джеральд и Артур и дочь Дженнифер.
Безутешный Раймон искал смерти в Марагоне, но обрел славу. В двадцать семь лет он стал генералом. Ларак вернулся в Надор на похороны матери. Он вновь увидел Марию и понял, что все еще любит ее. Графиня Горик, уже зрелая женщина, ответила герою взаимностью, но супружеский долг был для нее превыше любви. Мария была добродетельна, и Раймон вернулся к армии, оставив любимую в принадлежащем Окделлам Горике. Через полгода Артур скончался. Его искусала бешеная собака, граф зарубил опасную тварь, но было поздно.
Злые языки обвиняли Марию в убийстве мужа. Говорили, что графиня решилась на преступление из желания стать герцогиней и владелицей Надора. Тогда Раймон обратился к королю с просьбой передать его титул и владения малолетнему Джеральду Горику".
Вот. Это, вы считаете, еще не подкаблучник? Я, кстати, ничуть не исключаю, что Мария могла быть действительно виновата в гибели первого мужа, примерно таким же образом, как Катарина виновна в гибели Альдо. Мол, неужели ты не справишься с какой-то бешеной псиной?!
Во всяком случае, все дивиденды с обоих мужей достались ей и ее детям. Не знаю уж, правда она любила наивного дурачка Ларака или только прикидывалась? Надеюсь, во всяком случае, что он правды не узнал.
Ладно, их предок, может быть, и был умным и терпеливым, но, как минимум, часть его потомков откровенно шла на поводу у женщин, что, в итоге, их и погубило.

Артанис, скажите, а Рокэ тоже подкаблучник?
Ну что б уж сразу ситуацию прояснить :) А то вы всех, кто поступал по чести, в подкаблучники записываете.
Не насилует жену - подкаблучник.
Отдал титул тому, кому он принадлежал изначально - подкаблучник и дурак...

То есть она где-то раздобыла бешеную собаку и натравила её на мужа?

Эреа Констанция, а Рокэ женат? :))
Ну, для затравочки вопрос.
А теперь о Лараках. Обо всех известных нам. Не знаю, что вкладывается в термин "подкаблучник" вами, но Лараки (эйвон, к примеру, а также тот, кого обязали жениться на Женевьев) были спокойными, послушными своим женам. Не навязывали свою волю и давали женам возможность решать все по-своему. Не захотела жена Эйвона после смерти Эгмонта пускать его в спальню, он и не противился. Хотя в случае Эйвона он больше под каблуком Мирабеллы, чем жены.
Вспомните, как Наль готов был потакать Айрис во всем.
Для меня подкаблучник - тот, кто полностью отдает бразды правления женщине в семье и слушается ее. Как женщина сказала, так и будет.
Тот Ларак, который достался Женевьев, таким и был, вроде... Но убеждать не буду.

Вы про историю с Эмильеной, что ли? Ну, в некотором роде, пожалуй, да, но у него столь наивно-втосторженное состояние, думаю, все же продлилось бы недолго, даже если бы Эмильена его не предала и они поженились бы. Здравый смысл все же взял бы верх. А уж если бы Эмильену кто-то заподозрил в преступлении, Рокэ, думаю, как минимум, постарался бы выяснить, как там было и что. И от герцогского титула отказываться не стал бы, думаю.


Вообще-то вы правы, конечно, просто уж очень непривычно с современной точки зрения. Наверное, надо все же почаще выглядывать из болота, чтобы узнать, как ведут себя люди, передвигающиеся на двух ногах.  ;-v
Вот только дело в том, что возвращение Окделлам титула не принесло в итоге счастья ни Окделлам, ни Ларакам. Если бы Окделлы до сих пор оставались графами, может быть, поменьше бы гордились собой и своими предками, помнили бы, что потеряли герцогский титул по милости того самого "святого" Алана. Да и Эйвон с Налем могли бы и пораньше проявить характер, а не когда уже стало поздно что-то сделать.

То есть для того, чтобы называться подкаблучником, достаточно относиться к женщине с уважением, считаться с её мнением и признавать, что она может быть права?

То есть, по-вашему это и есть определение "полностью отдал бразды правления"?
Ну для ясности, а то я что-то дурой себя чувствую.

Т.е. подкаблучник - это женатый мужчина, который поступает по чести. Понятно.

О Лараке, женившимся на Ж., мы знаем только, что он не был насильником и подонком.
И можем предположить, что со временем Ж. полюбила его.
И можем предположить, что сравнение Ларака с Аланом было не в пользу Алана.


Нет, я просто про наиболее яркий пример человека, поступающего по чести. Но если и Рокэ "в некотором роде подкаблучник", то... хм.

Не обязательно раздобыла - возможно, эта собака уже некоторое время терроризировала округу, и Мария уговорила мужа найти и убить ее - мол, кому же спасти людей от опасного животного, как не законному хозяину Надора? Думаю, в такой ситуации любой мужчина пойдет на поводу - кому же захочется, чтобы родная жена заподозрила в трусости?


Ну вот, зачем вы из крайности в крайность! Я уверена, что Арно Савиньяк-старший, к примеру, относился к Арлетте с уважением, считался с ее мнением и признавал, что она может быть права, - но так же уверена и в том, что он был достаточно самостоятелен в своих решениях и не слушался жену слепо во всем, как это делают Лараки. Так же как и Рамиро с Октавией, да и Франциск, вероятно, тоже, и чета Вейзелей - да все по-настоящему счастливые пары. Уважение к женщине - да, несомненно. Но не потакание во всех ее капризах и ошибках, ни в коем случае! Иначе можно Мирабеллу воспитать.

Я рада, что вы так стремительно понимаете людей. Людям от этого не легче, но вы молодец :)


Для других же поясню: если люди приходят в семье к единому решению или при совете один соглашается с доводами другого и это исполняется и выполняется вместе,то это называется идилия. А вот когда слова, мысли и дела мужа полностью игнорируются и отвергаются, а жена диктует свою волю и порядок. И муж, не смотря на другое мнение, это молча и беспрекословно выполняет, то является подкаблучником.

И во всём Надоре не нашлось егеря, который бы эту собаку застрелил? Непременно надо было ввязываться с ней в ближний бой, да ещё лично хозяину дома? И у него тоже не хватило ума, собираясь убить бешеную собаку, взять с собой ружьё (или арбалет), а обязательно нужно было эту собаку зарубить?

Мирабеллу воспитал как раз Окделл. Потому что по чуткости и уму ему до Лараков (любых, о которых говорится в книге) было далеко.
А вот насчет "потакания во всех капризах и ошибках" вы (если говорите о муже Ж. и о  Раймоне) определенно не правы.
В случае Наля - он слишком мало прожил.
Эйвон - о нем мы только знаем, что он не рубился с Мирабеллой и мирился с поведением жены. Но и жена-то ему не нравилась как женщина, и любовницу он завел, когда Луиза появилась.

Ну что касается Лараков, то и правда мало даных, но то, как Эйвон потакает Мирабелле, наводит на мысль.

Ну, значит, не хватило, если результат нам известен. А уж почему Артур Окделл поступил именно так, а не иначе - я уже говорю: вполне возможно, его как раз спровоцировала жена. Мол, вот если ты убьешь ее сам, тогда ты будешь истинным героем, достойным титула герцога, а отправлять слуг - поступок труса.
Во всяком случае, как бы там ни было, современники почему-то подозревали Марию Тристрам-Окделл-Ларак в убийстве первого мужа. Возможно, они знали больше, чем Эйвон рассказал Луизе...

У нас слишком мало данных о том, как это происходило, почему собака оказалась так близко и т.п.
Мы не знаем ни о причинах, ни о том, как именно на него напала собака.
А уж то, что у него с собой не было арбалета или ружья - и вовсе домыслы.

"Его искусала бешеная собака, граф зарубил опасную тварь, но было поздно" (с). Вы можете себе представить человека, который, имея возможность застрелить бешеную собаку, предпочитает её зарубить, рискуя быть укушенным? Самоубийц не предлагать.


А возможно, она его хватала за руки и кричала: "Не ходи!"


Ох, в чём только не подозревают люди ближних своих, а особенно дальних... Только здесь, на ЗФ, было высказано столько оказавшихся ложными подозрений, что перечислять замучаешься.

То есть, Эйвон всё-таки подкаблучник?

А также можем приддположить, что Ларак не хотел из Женевьев делать врага... Иметь жену врагом - весьма сомнительное удовольствие. Из этого делаем вывод, что Ларак был не глуп. То есть: умён, не насильник, не подонок... Возможно, он был ещё и не так уж невзрачен... А Женевьев, как нам известно, была ещё достаточно молода и, в общем-то, красива... Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...

Как раз это ни о чём не говорит. Вон, у Эгмонта и Мирабеллы это говорило только о четырёх визитах Окделла в супружескую спальню... ;)  Ну ещё об отсутствии нормальной контрацепции может говорить :)

Зря Вы так. Выполнить распоряжение короля и дать престолу верноподданного герцога, наследника Надора и т.д., это можно было и одним-двумя детьми обойтись... И похаживать к какой-нибудь лесничихе... тоже. Наличие семи детей при выживших старших мне кажется доказательством интереса Ларака к самой Женевьев...

Хочется думать, что всё-таки хватала. И что любовь Ларака и честной жены честно погибшего Окделла была чистой и "рыцарской"... Ну давайте хоть раз допустим, что ЛЧ способны соблюдать законы чести, а? А то всё как-то так совсем-совсем беспросветно... Кто-то где-то же должен (ГИПОТЕТИЧЕСКИ) быть честен...

Dama
Вы можете себе представить человека, который, имея возможность застрелить бешеную собаку, предпочитает её зарубить, рискуя быть укушенным? Самоубийц не предлагать.
Могу. Все зависит от ситуации. У вас в голове определенная картинка "как это было". Но нет гарантии, что картинка эта верная.
Мы не знаем ни расстояний между человеком и собакой на момент нападения, ни был ли Ларак хорошим стрелком, ни стрелял ли он вообще (насколько я себе представляю арбалет, он перезается не мнгновенно).
Из той информации, которой мы действительно обладаем, можно вывести срвзу несколько ситуаций. Вам по каким-то личным причинам кажется  единственно-верной одна из них - я не согласна.

Sveta
А также можем приддположить, что Ларак не хотел из Женевьев делать врага... Иметь жену врагом - весьма сомнительное удовольствие. Из этого делаем вывод, что Ларак был не глуп. То есть: умён, не насильник, не подонок... Возможно, он был ещё и не так уж невзрачен... А Женевьев, как нам известно, была ещё достаточно молода и, в общем-то, красива... Короче говоря, семеро рождённых детей сами за себя говорят...
собственно, это я и имела ввиду

7 детей? При том, что вначале Ж. "отказала ему от спальни"? И при том, что она была молода и красива?

  :o Мужчина, не насилующий свою жену, подкаблучник?

Эреа Артанис, это безусловная номинация на конкурс самой странной и неожиданной претензии к герою.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.msg677192#msg677192 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.msg677192#msg677192)
[spoiler] ;-v Достойная пара к номинации эреа Мэлис, некогда поведавшей нам о том, что у Альдо с Мэллит была нормальная первая ночь, а мужчины делающие ЭТО иначе – «вымирающий вид».[/spoiler]


Коли уж здесь речь идет о потомственных чертах характера, то муж Марии носил фамилию Oakdell. Для того, чтоб попереть с вилами на танк с мечом на бешенную собаку у него и собственной дури могло хватить.

Хотя, по сути в тексте, вообще, нет информации о том, что граф Горик собирался эту собаку найти и уничтожить. Вряд ли, столь любящий рыцарские баллады, Эйвон обошел бы такую геройскую подробность стороной. Из его рассказа складывается впечатление, что псина напала на Артура внезапно и искусала, после чего тот зарубил ее мечом, но было уже поздно.

:P А что до сплетен… С каких это пор сплетникам стали нужны реальные события?

Ну... по-моему подозревать одного из военачальников узурпатора, только что с боями прошедшего через странуи захватившего столицу и престол, которого благодарный свежеиспеченный король особо наградил землями и титулом в трусости и нерешительности довольно,хм, смело. ;)
А считать также нерешительным подкаблучником мужчину, который не принуждает к интиму  всех женщин в зоне шаговой доступности - довольно странный взгляд для женщины.
После одного прекрасного фанфика не хочется все опошлять, но все же... такая предупредительность и покорность желанию, точнее нежеланию женщины мжет происходить как от нежного и трепетного благоговения, так и от отсутствие к ней интереса.
Он титул получил? - Получил. Уже получил. Даже если детей в браке у него не будет, он уже может обзавестись бастардом и признать его.
В придачу получил женщину. - Ну ладно.
Женщина не хочет с ним спать (причем в вопросах проживания, владения имуществом, распоряжения деньгами иных препятствий не чинит или ее  попытки ограничить мужа  в этой сфере пресечены) - опять же ну и ладно, не больно-то и хотелось. В замке и окрестных деревнях немало гораздо более сговорчивых женщин, некоторая часть которых моложе и возможно красивее жены.
Законная жена через некоторое время сама передумала - и еще раз ну и ладно.
И все эти "ну и ладно" не от нерешительности, а от, скажу так, разумного нежелания тратить время и силы на дотижение результата, полезность и приятность которого оценивается невысоко.
Не самый романтичный портрет, увы, но и не особо злодейский и порочный.
А 7 детей... Тут уже вспомнили Мирабеллу с ее 4 детьми.

Эреа, а Вы "Сказки старой Англии" Редьярда нашего Киплинга не читали? Есть там одна, она Вас удивит...

Ну... во-первых, 7 всё же не 4...
Во-вторых, точную цитату не приведу, но при разговоре Алвы с Сильвестром обсуждалось, что Эгмонт вообще очень серьёзно относился к выполнению различных обязанностей. В том числе и к выполнению супружеского долга. "Удивительная сила воли,"- по-моему, сказал кардинал.
Не у всех такая... Лараку так стараться было не за чем... Единственный вариант, который кажется приемлемым, это всё-таки то, что супруги ладили. 7 рождённых детей - это, как минимум, 8 лет... Так что...

ППКС. Честно говоря Ларака всегда считала порядочным и разумным человеком и как раз из-за того, что не стал принуждать Женевьев. А уж после того чудесного фанфика тем более.
Как-то странно счесть его подкаблучником на таком основании. :-\

Тем более, что всегда хватает своих "Дженни"...  ::)

Ричарда Окделла - в армию. Советскую. Рядовым. и всё было бы хорошо.

С этой целью вполне сгодилась бы и Торка. Лучше всего - к Райнштайнеру. Ну, или к Ульриху-Бертольду, тоже сгодится. И не выпускать. Эгмонт-то ведь воевал вполне себе неплохо, и не собирался никаких восстаний поднимать, пока служил, а как вышел в отставку, и влип. Не годятся Окделлы для иной деятельности, кроме военной, правильно сказал Эрвин Ноймаринен.

Не, он же Херцог. И там бы стали возиться с ним и его Богатым Внутренним Миром. Так или иначе.

А так:
- Рядовой Окелл, два наряда вне очереди!
- Товарищ командир, но я же....
- Три наряда вне очереди!

И сортир драить отсюда и до вечера. 

Кто стал бы с ним возиться?! :o Бергеры?! :o :o :o
Ну уж нет, не поверю в это, хоть убейте!
Чтобы Повелитель Айсбергов позволил бы Дику шляться по улицам, а сам поил бы вином и песни ему под гитару пел, уж никак не получается приддставить. [spoiler]Тем более, что Райнштайнеру, надо полагать, Хайнрих на ухо наступил... ;D[/spoiler]
Лопату в руки и марш рыть окопы - устроит вместо чистки сортиров? А вечером трехчасовая нотация и работа над ошибками. Так что у Дика ни времени, ни сил, ни желания не останется делать глупости.

Ну уж сомневаюсь, чтоб даже в Торке его сделали бы простым рядовым.
Хотя рыть окопы это так... хм... полезно. Сам копал, правда не в армии. Очень знете ли лечит от "Великой Любви" и прочей дурости.

Ну а кто он у нас по званию? Корнет? Вот, корнетом и был бы, пока не заслужит большего. Приказы все равно выполнять приддется, никуда он не денется! Арно вон шляпу чуть не скормили.
А уж если Непарный Катершванц окажется рядом, Дику и вовсе мало не покажется. Ульрих-Бертольд даже генералов отчитывать не стесняется, что ему какой-то мальчишка.!
Вот и я о том же (хотя опыта рытья окопов не имею).

Мне кажется, Торка была бы полезна Дикону вовсе не грубостью и подавлением (внешне он, м.б., и подчинился бы, да и то вряд ли, но внутри все точно осталось бы по-прежнему, а может и до ручки дошел бы быстрее).
Торка была бы полезна точной системой ценностей и отсутствием интриг.
"А зачем голове болеть?! Это ж кость!"

У него дефицита системы ценностей не наблюдается.
А понять, отчего вдруг его система ценностей самопроизвольно заместится другой, не видно.

фок Гюнце, имхо, у него система ценностей скачет.
Мне кажется, если бы Ш. не влез крайне вовремя - у Дикона был бы шанс.
Ну или если бы Робер не мерял Дикона по себе, а сразу сказал прямым и полным текстом все, что думает об отравлении - может, что-то было бы иначе.

Не знаю, не знаю...
Основа основ системы ценностей Ричарда Окделла, так сказать, стержень и Schwerpunkt, был тверд и незыблем - это непреходящая ценность и главенствующая роль личности Ричарда Окделла в этом бренном мире и вращение данного мира вокруг упомянутой личности.
Все прочее - фиоритуры...

фок Гюнце, я в этом центр тяжести не вижу - в первых книгах.
Поэтому мне кажется, что могло быть и иначе.

  Как то сомневаюсь, что главный принцип Окделла, состоящий в том, что он пуп вселенной, мог пострадать от любых объяснений, он бы все равно придумал какое то оправдание, он же постоянно думает, что Робер чего то недопонимает, когда тот тыкает его носом в реальность.
   Его реакция на урок, полученный от Робера, что нельзя судить калеку Эрнани, принявшего эсператизм, так как делает это Дик, увы, но  "это"  делает вывод, что Робер сошел с ума по непонятной причине...

А я   - вижу. По многим признакам. По его восприятию чужих поступков и отношению к окружающим.

[spoiler]
Кстати, напоминаю одно из значений слова Schwerpunkt - "направление главного удара" с оттенком "направление приложения активности"...  ;D ;D ;D ;D
[/spoiler]

фок Гюнце, значит, у нас разное восприятие.
[spoiler]
Военную терминологию, вы правы, я не знаю. Более того, не улавливаю, при чем тут она.
[/spoiler]

Я некогда даже пытался обосновать свою точку зрения. Более того, возможно,  ошибаюсь, но мне кажется, мы это уже обсуждали...:)
[spoiler]Я потому и привел это слово, этот термин: для Дика его эгоцентризм - не просто основа личности, но и основная движущая сила, основной мотив  его действий. (направление и цель главного удара в той самой военной терминологии).  [/spoiler]

фок Гюнце, наверняка обсуждали.
Но я по-прежнему считаю, что направление движущей силы можно изменить.

Внешней силой.
Это я вспоминаю Ваши слова:

Без внешнего воздействия, одной лишь "правильной" системой ценностей и отсутствием интриг, направление движущей силы не изменить.
Папенька нашего героя просидел в Торке много лет - и что хорошего из этого вышло?

А в целом, конечно, была тенденция, тенденция, как мне кажется, явная - но ничего не было жестко детерминировано.

Боюсь, что для этого требуется всему окружающему Окделла человечеству озаботиться осуществлением проекта по перевоспитанию его... Таки все ж Дик Окделл не пуп вселенной...

фок Гюнце, внешней силой.
Но не насилием.

Уленшпигель, мне кажется иначе.

ППКС. Он везде и всегда видит только себя. Дажев Фабианов день, то за отца мечтал мстить, а как Алва в оруженосцы взял сразу присягнул, подумав, что Эстебан обзавидуется,, да и папенька считал служение Талигойей превыше всего. М.б. в Торке не натворил бы столько дел, хотя мог  и там "отличиться". [spoiler]Люди такого склада плохо выполняют расоряжения, обычно редко какое дело могут выполнить хорошо, только если самим очень нужно будет и то - не факт. К тому же обычно первое(поверхностное) впечатление от них - "весьма приятный человек", что также бедами чревато[/spoiler]

а в чем разница?
Физика, например, разницы не видит...  ;D ;D ;D ;D

Эйлин, а мне думается, что если бы ему внятно объяснили про "служение Талигойе", что изменилось бы...

фок Гюнце, ну так человек не деревяшка )))

С этим спорить не возьмусь...  :D :D :D :D

См. http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=13736.msg681022#msg681022
:D :D :D :D

Да, и даже больше. Дик не только ставит свое понимание событий и людей во главу угла, он считает, что остальные должны подчиниться тому, что он считает правильным. Вспомните, при каждом жизненном повороте, Дик, не видя окружающего, начинает планировать, как сложится судьба Повелителей, кто и чем будет занят, кто и что подумает и сделает,  какие шаги предпримут те или иные люди, хотя оснований у него для таких представлений попросту нет. А потом, разумеется, негодует, что кругом одни трусы и предатели.
Это не глупость, думаю, больше всего это похоже на вбитое в с самого детства:" Ты - Повелитель, остальные - "твари дрожащие". В 16 лет  этим уже трудно что-то поделать, натура даст себя знать в любом случае.

Ох, боюсь, что нет. Поздно уже объяснять, сколько лет ему уже - все сложилось,  да и как объяснить, тому кто не хочет понимать, видеть и слышать. ППКС. Ему же на всех наплевать, что другие люди  живые,  он не чувствует, их боль он не ощущает. Он ведет себя так будто мир создан для него. Живет в "золоченом яйце", герой Баллады

Эйлин, что поделать, у меня иное мнение  :)

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15543.new#new