Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы, начатой как офф-топик в "Эгмонт как зеркало Окделлов"

Эреа Laeta, вы мою фразу просто вырвали из контекста. На самом деле она выражает мое недоумение, похожее на ваше, кстати. Потому что эр Лукач начал задавать провокационные вопросы и вставлять провокационные комментарии. Вот как было:

То есть, эр Лукач своей фразой как бы хотел сказать, что Рокэ не должен был бы удивляться творящемуся в Олларии. А он приехал и злился, вот я и задала вопрос. Где и что именно пошло у кардинала тогда не так? Как он собирался провести чистку без большой крови так, чтобы это выглядело естественно? В голове не укладывается, если честно...  По сути, если опять же вспомнить фразу "с врагами внутренними как с внешними", то Сильвестр собирался затопить всю долину возмутить всю Олларию.
И противоречивы мнение о том, что а) Рокэ знал, что Сильвестр хочет мира с Аагарисом; б) Сильвестр все переиграл, лишь увидев Оноре. 
Лично я за то, что и кардинал, и ПМ имели в виду что-то другое, чем Октавианскую ночь. Но что?
И еще мне кажется, что у коменданта было настоящее письмо от его высокопреосвященства.

упс, я уже в старой теме ответила... и что теперь делать?

Вести диспут собирался сам кардинал.
«– Я предлагаю провести в канун праздника публичный диспут, – бедный Авнир, как он огорчится, когда поймет, что его познания не пригодятся, – и мы будем не обличать еретиков, но мириться с ними, в аббатстве Ноха сохранился зал теологических дискуссий. Мы можем начать с различий и доказать, что они не столь существенны.»

А потом, у кардинала случился сердечный приступ, и пошло-поехало - инициативу перехватили другие люди.

Поскольку приступ случился очень «вовремя», я сильно подозреваю тут «божью овечку» Агния, не сообщившего Дораку о беспорядках в столице, хотя, сам кардинал его ни в чем и не подозревает.
«Агний не предатель, просто дурень, пошедший на поводу у врачей, а лекарям только дай палец, руку оттяпают. И вот пожалуйста! Мира с Агарисом не будет, будет много неприятностей… Что ж, исправить можно все, кроме конца света.»

Все-таки старик заслужил покой и пенсию несколько раньше, чем все закончилось. Терял хватку, недооценивал врагов и союзничков. Того же Авнира. Хорошо Рокэ приехал и разрулил все за одну ночь. НО! Сильвестр подставил страну и еще как с этими провороненными отравлениями и т.п. Да еще и Оноре уехал в полной уверенности, что все происходящее - по приказу кардинала.
Кстати, еще раз повторю: такое чувство, что Килеан реально получил-таки приказ Сильвестра не вмешиваться. Фэйл за фэйлом :(

1.Агарис. Там м.б. своя игра. Ну вот избрали Юния. А у того оказался любимчик - Оноре. А Оноре был свят, что  жутко раздражало окружающих само по себе, да ещё и влияние на Эсперадора имел, что очень мешало. Ну и решили его святую миссию по примирению сделать провальной. И дела им не было до Октавианской ночи.

2. Безусловно были какие-то наработки в плане "бей, круши". Т.к. сытых, довольных жизнью обывателей быстро "в ружьё" не поставишь. И действовали на редкость слаженно. О! оказывается была лига св. Франциска.и Заправляет Авнир, но возможно за этим стоит и Дорак.

"А черноленточники, — напомнил Дик, — это кто?
— Это которые пошли в Лигу Святого Франциска. Пока только лают, но как бы кусать не начали! Вы как по улице пойдете, гляньте — у кого бант черный на плече, тот и есть лигист. С нашей улицы в лигу только рыжий Бернис вступил, но он из дурной семьи. Отец его к золоту медь добавлял, его из гильдии выставили, а сам Бернис, по слухам, краденым не гнушается. Авнир всем лигистам отпущение грехов дал, вот он к ним и подался, а по мне — лучше быть честным мастером"

3. Вот что не понятно. ЛЧ решили использовать диспут или знали про воду ??? И тогда насколько естественно Дорак заболел.

Большинство из поднятых здесь вопросов уже несколько раз и довольно подробно обсуждались. Тредов было достаточно много и я затруднюсь выбрать лучшие ссылки. Но если информация из тех наших обсуждений кого-то интересует, то "Поиском" они проще всего находятся по словам "погром" и "Октавианская ночь"

Мастер Dreamer, понятно уж, что все темы не первые, но в том-то и удовольствие для новеньких - пообсуждать и подумать самим, а не почитать уже обсуждаемое ип одуманное :)
Впрочем, возможно и загляну в поиск, так как некоторые вопросы по Октавианской ночи меня вгоняют в ступор.

  Хм...  не похоже. Сцена, когда начинается "обмен бумажками" - то есть тайный совет - дана в репортёрстве Сильвестра. Мне не показалось, что у Килеана был реальный приказ. Пойду перечитаю..
  Если бы мы были уверены в том, что законы физиологии в Кэртиане как у нас - можно было бы процентов на 70% утверждать, что абсолютно естественно, хотя и действительно вовремя. Но кто их знает, после их-то генетики

На мой взгляд (выше писала) заболел он неестественно, да и умер он так "своевременно", скорее всего, тоже при помощи.

Еще в КНК магнус Истины обещает, что к началу Круга Альдо Ракан станет королем.
При живом Сильвестре, при Алве или Савиньяке в столице - это сделать невозможно (по крайней мере, покупка Резевной армии при этом теряет всякий смысл). Конфликт в Варасте и Октавианская ночь (! склады уничтожены явно планомерно) оставили Таллиг без хлеба, кардинал вынужден  был "продать" Алву урготам , чтобы накормить страну.
В общем, это часть многоходовки.

ЛЧ о грядущем погроме явно знали (возможно, считая его организатором Дорака). Но погром продовольственных складов - не их инициатива.

Бумажка с приказом была. Возможно, Килеан  и правда не знал, что это фальшивка.

  Перечитала. Нет, приказ был не от Сильвестра.
" – Я все же рискну сказать слово в защиту Людвига Килеана-ур-Ломбаха, – твердо произнес кансилльер.
Принимает бой… Что же у него в рукаве? Наверняка что-то есть." Сильвестр не раздумывал бы над этим вопросом.

Очень даже согласен. и даже зачем истинникам Магия? У Сильвестра очень странные секретари - Агний. еще один, который "влюбился не вовремя" (в кого не ясно) /за Бонифацием более пристально следил старик Дорак/ - просто могли - да хоть по совету братьев королевы, хоть по личным устремлениям, дать кофейку покрепце, или чеснок вместе с кофе заварить.. и все.. "генетика" и та у сердечника не выстоит.. И что приятно, без видимых следов известных ядов, на что сам сильвестр так жаловался.. ну и сам натолкнул на мысль..

впрочем я об этом в другом месте писал...
Любопытнее, что причнин. по которым Сильвестра "заболели" - много, а вот по которой умер.. или Бордон-Агарис-Гафиа так испугались победы Роке в Фельпе... или Прекрасная Страдалица за Талиг Катарина поняла, что её собираются ХХХ... и приватно попросила "влюбленного" (наверняка ж в одну из фрейлин) секретаря...
только две причины и набрал...((

  А Сильвестр невольно сыграл на руку этой многоходовке, выслав из столицы ещё и Лионеля? Знаете, я бы с вами согласилась, но мне не нравится в вашей теории вот что. То, от чего умирает Сильвестр. Возможно, я невнимательна, но  - кмк - при существующем в Кэртиане уровне медицины спровоцировать сердечное заболевание с инфарктом - сложновато. Проще нечто...  отравление, удар. Но это ИМХОсто.
  Была, но не Сильвестром написанная.

Нет, ну что Вы... Просто порекомендовала новый рецепт кофе шадди ;D  ;D ;D
А вообще-то если не гог истинники с магией, то я бы к кандидатуре присмотрелась. Её всё-таки на ноль  множить собрались. И она догадывалась.

Да, причин (и желающих) убрать Дорака много. Но, другие задачи могли решиться иными способами.

8) Согласитесь, те кто (заранее) покупал Резервную армию, с самого начала должен был заложить смерть кардинала в дальнейший «расклад».
Или «неправильно» использованное лекарство. Для здорового человека оно не было бы опасным, для сердечника – провокация приступа. Полагаю, граммотный врач сумел бы составить нужный «рецепт» и дать подробную инструкцию применения секретарю. Сильвестр говорил, что в последнее время у его шадди странный вкус.
С одной стороны, Сильвестр исследовал этот вопрос, и сожалел, что убийство при помощи Магии (с точки зрения науки) невозможно. С другой стороны, ученые (напомню, в Кэртиане магию изучает наука) могли не иметь доступа к сакральным знаниям эсператистских орденов. Так что, не исключаю такой возможности.

[spoiler]Когда-то я писала о том, что Истинники, возможно, подсматривали за Дораком с помощью Магии (что-то аналогично тому, как Мэллит подсматривала за Альдо через ару), благодаря чему знали о всех его планах.
Но, это тоже «может быть, а может и не быть». В принципе, Сильвестра возможно было просчитать и без всякой магии.
[/spoiler] Я ж и говорю, что «фальшивка». Другой вопрос, кто ее автор?

Соглашусь на 100%. Глобальнейшая подготовка по подкупу частей войск требовала не только денег и времени, но и уверенности, что никто не вмешается. Рокэ убрали легко - приплылыи бордонцы и гайифцы в Фельп (нафиг он им сдался вдруг таким макаром), фельпцы в немом крике бросились в Талиг за помощью. Изящно и предсказуемо. Другое дело, что Алва приперся в Фельп на три месяца раньше, а выиграл войну - на полгода или даже больше.
Оставались Дорак и Савиньяк. И тут-то как раз задачка. Нужно удалить их так, чтобы не вызвать подозрений. Как эти заговорщики подстроили отъезд Лионеля - мне неведомо.
Но и сДораком они рисковали. Как они могли травить его по чуть-чуть и рассчитывать, что сердце не выдержит именно в нужный момент? А вдруг бы оно простучало на пару месяцев дольше? Рискованно.

Мне кажется, что Сильвестра "дожали" с помощью магии. Уж очень своевременно и быстро тот сошел в могилу, мешая сразу двум "фракциям", владеющим магией. Для устранения человека - сердечника с помощью магии не обязательно пуляться в него фаерболами или заставлять прыгать из окна.

Так вроде бы вполне ясно - подделывал почерк Сильвестра Капотта, текст ему передавали Ариго (не ясно только, кто из двоих), сочиняли - либо они, либо СБЧ. Знал ли КуЛ, что переданный ему приказ - фальшивый? Кмк, знал - всё, что известно об этом персонаже, позволяет предположить, что с братцами Ги и Иорамом у него были вполне доверительные отношения.

  И снова согласилась бы, если бы речь шла не о сердце. Я - говорю сразу - не врач, но по обрывкам имеющихся знаний и здравому размышлению получается, что слишком уж граммотные врачи были [spoiler]некоторым современным не чета[/spoiler]. Понимаете, они спровоцировали не просто две приступа - один на Октовианскую ночь, другой - летальный. Сильвестр - он же репортёр - рисует нам прямо-таки натуральную стенокардию. Это первое. То есть провоцировали не отдельные сердечные приступы, а клинику болезни в целом - а это уже сложнее. А второе - что верно подметила эреа Jane_foxik  - очень уж рискованно это, и не так просто - сделать так, чтобы приступ случился именно на Октавианское торжество. Сердечко - не желудок, его расстройство не так просто вызвать по расписанию. Конечно, мои приддположения не могут опровергнуть ваши, но всё упирается в недостаток наших знаний по кэртианской медицине ;)  Думаю, что обе точки зрения - и моя, и ваша - вполне себе жизнеспособны.

Точно так же, как для Алвы устроили войнушку в Фельпе, для Лионеля организовали заварушку в Кадане. У Дорака не так уж много надежных кандидатов в командующие. Вероятность назначения на эту должность Савиньяка  была довольно высокой.
На мой взгляд, рисковали они во время Октавианской ночи – надо устроить серьезный приступ ровно такого-то числа, но ни в коем случае не убить. А летом было уже не так важно, умрет Дорак на пять дней раньше или на пять дней позже.
По поводу средств, может, медики что-то дельное подскажут. Я же, как потребитель лекарств знаю, что в инструкции к ним всегда имеется пункт «Противопоказания», и в нем список болезней, при которых данный препарат использовать нельзя.
Вот, к примеру, что будет, если человеку с проблемами Сильвестра влить в кофе концентрат кофеина? И можно ли было изготовить такой концентрат в Кэртиане?
Спасибо, подзабыла этот эпизод.
Но тогда… ведь не могли же организаторы не проконтролировать  гарнизон города, вдруг он помешает склады разграбить. Возможно, информацию о предстоящих погромах ЛЧ получили от них, в обмен на «лояльность» коменданта Оларии.
Болезнь возникла сама по себе – все Дораки сердечники. Нужно было просто вовремя нанести удар по больному органу.
;) Не было бы у кардинала больного сердца, использовали бы какой-то другой способ.

Думаю, имеет смысл полагать, что все, кроме указанного прямо, не отличается от земного. Да и генетика не сказать чтобы совсем уж принципиально другая.
Не говоря уж о том, что генетика отличается только у эориев... Хотя Дораки - вассалы Молний... Там вроде бы не до конца ясно, так что исключать того, что Сильвестр таки был эорием, нельзя.
И все-таки я думаю, что стенокардия таки земная. Если я правильно понимаю, там еще и заключения врачей аналогичны земным вариантам, пусть и не слишком грамотным.

  Если начало болезни у Дорака естественно - это в некотором смысле меняет дело. Боли беспокоят Дорака ещё до Октавианской ночи. Я полагала, что вы их сочли результатом отравления, и поэтому написала, что "слишком сложно". Ухудшить работу и так плохо работающего органа действительно проще. Правда, и это в те времена далеко не каждый смог бы - если, как утверждает эреа Лилиет, можно равнять по земным меркам. В кардиологии тогда не слишком разбирались, но шансов всё же больше, чем доводить до приступа совершенно здорового человека. Могли быть умельцы :( Но если у него действительно стенокардия, то его смерть скорее всего результат не чьего-то вмешательста, а образа жизни, который вёл кардинал. Режим не соблюдал, шадди пил, работал много, отдыхал мало, ну плюс переживания всякие. Сам себя отправил на тот свет - и вмешательства не понадобилось. Не специально, конечно, но...

Тогда это мог быть только Агний. Больше никто не мог травить кардинала так долго и упорно.

Если верна теория о том, что у Дорока и так было больное сердце, то необходимость травить "долго и упорно" отпадает. Спровацировать приступ у сердечника - разовое мероприятие, скорее всего. А дальше Дорак сам...  себя подвёл. И Талиг вместе с собой.

При чем тут Алва? Не приплетайте к овечкам волка. Кардинал не знал, что думает Алва. И что ? Теперь мы можем предполагать по поводу его мыслей что угодно?? Вопреки его поведению?
А я вообще имела в виду то, что Сильвестр знает, зачем ему нужен Авнир и план у него был стройный и исполнимый.
C зимы = прошлой зимы. Иначе эта фраза теряет смысл и вы уже приписываете маразм автору (уж извините, если грубо, но ВВ не стала бы писать такого просто так). Или вы думаете, что возвышался Авнир за пару месяцев? Я считаю, что точно пару лет.
 

А что, нет? У нас есть железные свидетельства?
их могли каждый день на дуэль вызвать. И тот же эффект, но они же приходили во дворец.

То вы предполагаете, что раньше ЛЧ открыто не жгли как еретиков, то сарказмируете, что такое не могло быть впервые. Вы уж выберите над чем ядом истекать, или-или :))

У него были планы, связанные с Авниром. Он собирался избавиться от ЛЧ. Алва мог загнать их в Багерлее либо еще что-нибудь устроить, но Алву кардинал как раз не хотел "замарывать". Он Рокэ прозрачно намекнул, что топить будет сам и Рокэ намек понял. И, как говорит Марсель, раз заметил и молчит, значит, не против.

Что-то плохо у вас с или-или сегодня.

Кстати говоря, что-то не припомню, чтобы на совете после Октавианской ночи Штанцлер встал, откашлялся и сказал "Неужели вы думаете?.." Нет, во всем обвинили ныне покойного Авнира и Сильвестр остался как раз "ни при чем". А уж чего проще было бы?

  Спасибо за перевод сюда. Здесь этому самое место.
  Так я не предполагаю, я об этом прочитал. В Талиге действительно не трогали эсператистов уже триста с лишним лет. Их не замечали, при условии, что они не лезут в политику.
  И без всякого яда (надеюсь на Вас не попало).
  Из назначения Авнира, ЛЧ (те, что поумнее) должны были сделать вывод – это раньше кардинал боролся с ними по закону, а теперь он намерен драться, не ограничивая себя в выборе приёмов.  Увы, мне убогому и увечному!
Так кардинал достиг целей, ради которых он выдвинул Авнира? Если не достиг, можно ли считать это его неудачей. Можно ли считать неудачей кардинала события Октавианской ночи?

Я могу сказать, что исходя из репортерства кардинала и поддерживающего его Рокэ, ответственность на себя первый взял лишь в той мере, что не уследил за Авниром. Вины за случившееся вообще у него не наблюдается. Вы видите что-то другое?

  А я уже здесь.  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?   Но раз планы были, тогда о чём спор?
  Братья Ариго.

  Я ничего другого не вижу. Я не согласен с такой оценкой кардинала.

Но ему никто не вменил в вину участие. Кроме вас :) Даже Штанцлер не донес, что Авнир по сговору с Сильвестром проповедовал.
Участие участию рознь. Кардинал действительно был болен. Он не разочаровал Алву. Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

  Нет, не участие. Ибо:
Во-первых, не с молчаливого одобрения, а  с невозможности корректировать действия ( возможно, с невозможности прервать, когда надо). Авнир - фанатик, какое ему одобрение нужно? Ему дали аудиторию - он и рад;

Во-вторых, есть участие намеренное с намеренными результатами - это кардиналу не приписывается. Есть участие намеренное с определёнными факторами риска - которые по воле случая (или людей?) оказались неподконтрольными. Что повлекло за собой неконтролируемые последствия. Это про данный случай. 
  О том что планы не предполагали такого развития событий.

  События Октавианской ночи можно считать непредсказуемой неудачей кардинала. Неудачей по принципу "стечения обстоятельств". 
  Ваша оценка?

  Донёс бы и он и что? Потребовали бы доказательств, каковых не было. А здравый смысл к делу не пришьёшь.
  Точно так же, все понимали, что бумага, которой Килеан объяснял своё бездействие – подделка, но пока не были предъявлены доказательства, всё шло к оправданию коменданта. Вопреки тому самому здравому смыслу.  А кто сказал, что кардиналу нужно было умереть раньше?

::)  хм...  это где же в матчасти о том, что всё шло к оправданию? До момента предъявления бкмажки все настроены решительно....   голос Штанцлера - первый, пытающийся что-то оправдать....   потом Рокэ предъявляет свою фальшивку...   и практически сразу - приказ об аресте. Где?

Что? Кто сказал? :)

    А кто дал доступ к аудитории и с какой целью?  А как можно было контролировать действия тех, кого Авнир вывел на улицы?
  Проблема-то как раз в том и заключается, что затея кардинала добром не могла закончиться.   А какое развитие они предполагали? Ребята со Двора Висельников стройными колонами пойдут по указанным адресам, и даже не будут смотреть в сторону ювелиров и купцов? Погромщикам не придёт в голову сводить счёты с теми, кто им чем-то не угодил?
  Когда самоуверенный человек берётся за дело, в котором он мало смыслит, и о котором имеет самое отдалённое представление, всё закончится именно предсказуемой неудачей.
  Потребуется на редкость счастливое стечение обстоятельств, чтобы его не постигла та самая неудача.  Объяснить ему так, чтобы он всё понял. 

Вот я тоже думаю... Зачем он "дал добро" проповедовать". И что должно было закончиться, после чего капут и Авниру, и Двору висельников планировался?  Именно над этим и бъемся второй день. Вопросы-то, эр Лукач, я тоже задавать могу. Могу и с сарказмом, да только ответов нет.

А про объяснить - это не оценка, это ответ на второй вопрос в этой теме ;)
И очень-очень странно, что Сильвестр этого будто бы не понимал. Малосмыслящим до сих пор Сильвестр не был. Внезапно стал?

  И что Сильвестр был готов возразить на это? То, что Килеану следовало послать гонца к королю за разъяснениями? Сам же признал что это опасно и чревато.
А супрем полагал Килеана формально невиновным.
  Знал бы, так бы и написал. Тот-то, сказал вот так вот.

  Потому что занялся не своим делом.
 
  А устранить их должны были, чтобы окончательно скрыть причастность кардинала. Что, кстати, и случилось.
 
Вот Вы и задаёте вопросы, не знаю только, с сарказмом или без него.
 
  Такое порой случается, после долгого пребывания на руководящей работе, человек перестаёт различать в чём он разбирается, а в чём ему только кажется, что он разбирается.

Если бы цель была та, что случилась в матчасти - она была бы отражена в репортёрстве прямым текстом. ЕМНИП, такого нет.

Дальнейшее - не цитирую, чтобы не тратить время. Можно контролировать действия, вопрос в том, хотел ли этого Авнир. Если не хотел - кардинал не мог это проконтролировать. 

  "Когда самоуверенный человек берётся за дело, в котором он мало смыслит, и о котором имеет самое отдалённое представление, всё закончится именно предсказуемой неудачей.
  Потребуется на редкость счастливое стечение обстоятельств, чтобы его не постигла та самая неудача." Не думаю, что Сильвестр мало в этом смыслил. Он - как ни как - не первый день кардинал. Скорее, вопрос в том, что Сильвестр привык слишком полагаться на самого себя. Но его в этом уже обвиняли - я, по крайней мере. 

Это не оценка :D  это рекомендация. Мне действительно интересна ваша оценка кардинала в той ситуации.

  Простите...  первое - где всё же о том, что всё шло к оправдению? второе - зачем Сильвестру возражать? 

Про Лигу Святого Франциска, т.е. черноленточников никто не забыл ???  Создаваться она начала после отъезда Рокэ, т.к. Ричард весьма удивился этому явлению когда приехал из Надора. Заправлял там Авнир, но явно идея не его. Идея Сильвестра. Бить с помощью лиги собирались понятное дело эсператистов, т.е. ЛЧ. Насколько масштабно - кто его знает. Обошлось бы без погромов и поджогов (хотя не факт_ , но выглядело бы это вероятно сопоставимо. Рокэ, когда он вернулся происходящее если и впечатлило, то не слишком, т.к. вмешиваться он не собирался.
Однако в самой Октавианской ночи Сильвестр не виноват. Иначе придётся винить всех кто создавал что-либо боеспособное во всех последствиях.

Опять вопросы :)
Окей. Значит, кардинал все же намеревался громить Олларию?
И притворился перед Вороном невинной овечкой?

Образ жизни, который вел кардинал, развитию болезни конечно способствовал. Но все же полагаю, врач у Сильвестра должен был быть лучшим в Олларии, и этот спец дал кардиналу примерно еще два года.
Меня не удивляет, что у Сильвестра приступы вообще. Подозрительно то, что происходят они слишком вовремя.


Дальше добавлю к столь интересной ночной дискуссии немного Матчасти.

[spoiler] «Епископ Авнир поклонился и стремительно вышел, задев полами своего одеяния торопливо отступившего секретаря. Его Высокопреосвященство Сильвестр с трудом сдержал гримасу отвращения: Авнир не человек, а помесь летучей мыши с моргенштерном, но он нужен!»


«Клирики высшего разбора бывают интриганами, реже – фанатиками и почти никогда святыми. Вот Авниру, тому тесно в олларианских рамках, ему хочется нести свою веру огнем и мечом.
Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника.
……………
Неудивительно, что разбивающий себе лоб епископ для собратьев в олларианстве был как гвоздь в сапоге.
Ничего, потерпят! Авнир нужен – грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот – забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем и постарается доказать, что действовал исключительно к его, Создателя, славе.»


«– Я слышал, епископ Олларии проповедует на Дворе Висельников?
– Это так, – в карих глазах молодого священника мелькнула озабоченность, – но он не призывает отверженных к миру и добру.
– О чем же он говорит?
– Он разъясняет главу о змеях.
– Я так и думал, – кивнул Сильвестр.
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…»


«При желании Сильвестр мог цитировать «Эсператию» не хуже самого дотошного «истинника», но кардиналу казалось правильным подчеркивать отличия двух церквей. Там, где эсператист будет говорить полчаса, олларианцу хватит минуты.
– Празднества святой Октавии равно священны исповедующим истинную веру и вашей пастве. – Ириней ответил без малейшей заминки, значит, он знал, что везет.
– Октавианская неделя… Разумно.
Можно даже сказать, очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.

……………
Хорошо, что великая любовь великого короля родилась в день памяти эсператистской святой и была названа в ее честь. Октавианскую неделю отмечают и в Талиге, и в Агарисе, а общие праздники сближают… Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара. Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику, которую так любила королева Октавия. Заключение мира обойдется без Штанцлера и его своры.» [/spoiler]


То есть, Авнир не просто рядовой, получивший аудиторию фанатик. Он фанатик, готовый убивать еретиков, которого специально (с большим трудом) разыскали и подняли до епископа столицы.  Сделано это было для того, чтобы этот «мусорщик выполнил грязную работу», уменьшив количество ЛЧ.

Понимал ли Сильвестр, что контролировать погромы полностью не удастся? - На мой взгляд, да. На некоторые издержки он был вполне согласен. Не зря же он сравнивает подготавливаемую им акцию с селем, устроенным Алвой в долине Биры.

Акция была запланирована им на праздники св.Октавии. Обычно, в это время королевский двор выезжает в Тарнику. Так как значительную часть придворных составляют ЛЧ, в загородном дворце планировался поджег, чтобы они остались в столице. Надо заметить, что тогда в городе остался бы и король, и Лионель. Да и, без отравленных святой водой детишек, выступление не было бы столь масштабным. То есть, разгуляться сильно погромщики не успели бы. Аккурат должны были погромить тех, кого следует, (ну, может еще кого успели бы по мелочи,) а  дальше власти бы вмешались.

Однако, из Агариса (тоже очень вовремя) приехал гонец, планы переменились и погромы были отложены "Авнир подождет".
Поджег Тарники к несчастью еще не состоялся. Королевский двор, вместе с Лионелем и ЛЧ, отправился за город. Дорак собирался лично провести примиряющий две церкви диспут, но вместо этого слег с сердечным приступом. Дальше, инициативу перехватили другие люди.

В общем, старика переиграли более хитрые игроки.
Ну а, виноват ли слабый игрок, в том что его переиграли и что его  заготовками воспользовались люди более умелые - каждый решает для себя.

Громить может и не собирался (ему не нужны убытки от погромов), хотя... выпустить на улицу чернолненточников можно, а вот
контролировать уже сложнее.
Но!  что было бы по-другому, так это гарнизону действительно дали бы распоряжения и вероятно они бы предусматривали пресечения совсем уж беспорядков.

Перед Вороном он не прикидывался. Он так сразу и сказал, что собирается решать вопросы с врагами внутренними, так же как с внешними. Если помните внешних массово утопили.

И Октавианская ночь по-началу не произвела на вернувшегося Рокэ сокрушительного впечатления, т.к. он только к вечеру, поняв что это не затея Сильвестра начал действовать. Так что видимо что внешне это может выглядеть похоже Рокэ допускал.
Однако в случае затеи Сильвестра, горения, погромы и прочая мрачная составляющая была бы сведена к самому возможному из минимумов. Ему потом купцов заманиватьи столицу кормить и ублажать.

Видимо, пора процитировать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" - ОВДВ, стр. 317.

Эр Малькольм :)
Так вот уже третью страницу не можем к согласию прийти. Эр Лукач задает провокационные вопросы и побуждает думать, что Сильвестр планировал погромы (иначе зачем разрешать Авниру проповедовать во дворе висельников?). А зачем Сильвестр планировал погромы? Чтобы под шумок прикончить пару-тройку ЛЧ (может и больше). И даже когда он намекает Рокэ на Барсово Око, понятно, что затевается дело темное и грязное. И вроде как все к тому идет, Авнир проповедует, Сильвестр его поощряет, Рокэ уехал, Ариго начинают вывозить вещи... И тут приезжает Оноре. И - бац, бац - Сильвестр в минуты все перерешивает. Но при этом почему-то (почему?!?) не прерывает предыдущей подготовки. Лига Святого Франциска и ворье продолжают науськиваться. Логический провал.

Либо мы вообще неправильно понимаем и те люди, что вывели Сильвестра из игры, еще и в подготовке погромов поучаствовали незаметно для кардинала (и заметно усилили эффект). И Авнир тогда играл на две стороны. И был удобен и нашим, и вашим.

А про поджег двора в Тарнике я тоже не слышала. Эреа Holiday, ссылочку дадите?

  Дык, кардинал ведь собирался провести погромы позже.
  Авнир был полезен обоим сторонам, однако, вряд ли этот честный фанатик играл за кого-то, кроме Создателя.

И, наверняка в народ были отправлены провокаторы,  которые его подогрели и повели грабить туда, куда надо. Умные люди такие вопросы на самотек не пускают.
Ссылочка была выше среди текста под спойлером
"Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара. Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику, которую так любила королева Октавия."

Лично я, оговорку про «хорошо» «еще не было», не могу трактовать иначе.

  А в какой именно момент Сильвестр слёг с приступом? Возможно, он просто не успел остановить лигистов? Или же не предполагал, что заболел надолго и считал, что успеет вмешаться?

  Честных фанатиков грех не использовать. Если его собирался использовать Сильвестр - могли и другие. 

В общем-то, по умному к лигистам следовало приставить своих людей, которые должны были предупредить кардинала, если что вдруг пойдет не так.

И, когда к Сильвестру силою врывается Рокэ, больной выглядит весьма спокойным и благостным. Что несколько странно, для человека у которого (в результате его болезни) сорвались серьезные планы, нет и переживаний не имеющего информации человека (вдруг чего пошло не так, пока меня не было).

Полагаю, контролеры к лигистам все-таки приставлены были и , когда запахло пожарами, они свое отработали. Просто врач и секретарь Сильвестру об этом не рассказали.

Даже, скорее всего наоборот, придумали какую-нибудь успокоившую его добрую сказку. Не зря же кардинал вначале говорит:
"– Знаете что, Рокэ, – вздохнул кардинал, – прикажи́те сварить мне и вам шадди и взять под стражу моих секретарей и слуг. " - но после всех прощает.

Как-то удивительно много все в ту ночь прощают... Кардинал своих слуг и секретаря, Рокэ - кардинала, кардинал - Авнира. Потом на совете все тоже такие благостные... До того, как Рокэ достал письма, досталось только Килеану ну и совсем чуть-чуть Сильвестру.

Я это к чему... Будто каждый знает, что у самого совесть нечиста, вот и не вылазит с обвинениями.  А ведь так и было. Вряд ли Штанцлер и братья Ариго из-за одних только проповедей Авнира начали ковры вывозить. Скорее всего Штанцлер был замешан в интриге с другой стороны, но старый лис свалил в Тарнику и отсиделся. Ариго же накосячили, да еще и Алва их подставить решил. Ну и Рокэ тоже... страдает из-за случившегося. Что не пошел останавливать раньше, что допустил, что так пришлось со столицей поступить. Ну и не знает он всех интриг, зато знает, что алатских бокалов в особняке Ариго нет.

   Да, или так. Я забыла эту фразу Сильвестра, спасибо :)
  С обвинениями вылазят другие. Сначала Манрик, потом Алмейда говорит "Гнать", потом любитель притчей недвусмысленно намекает на служебное несоответствие некоторых...   То есть те, кто никак не замешан. А имеющие отношение выжидают, разумеется. 

  То есть, кардинала постигла неудача?  То есть, кардинал подобрал такого исполнителя, которого сам же не мог контролировать?  То есть, кардинал имеет опыт в организации погромов?   За компанию с братьями Ариго в Багерлее.
  Трое (Манрик, Алмейда и Рафиано) против Килеана. Трое (Ги, Иорам и Штанцлер) за коменданта. Причём Сильвестру нечего возразить на то, что Килеан всего лишь исполнял приказ, подлинность которого он не имел возможности проверить. Плюс супрем за то, что Килеан формально невиновен.

  Напраслину возводишь боярыня. Грех это! (с)
  Если у Вас возникают ТАКИЕ мысли, это не моя вина.
  Место и время встречи Вы знаете.

Без цитирования, нет времени...
Эр Лукач
"То есть, кардинала постигла неудача?"
Кардинал сам это признавал...

  "То есть, кардинал подобрал такого исполнителя, которого сам же не мог контролировать?"
Которого он не мог контролировать, лёжа с сердечным приступом. В этой ситуации вообще сложно контролировать кого-либо и что-либо.

"То есть, кардинал имеет опыт в организации погромов?"
Кардинал имеет опыт в борьбе с ЛЧ. Он не предполагал масштабного разноса города.

"За компанию с братьями Ариго в Багерлее. "  Остроумно, но невнятно. А жаль.  ;)

Трое (Манрик, Алмейда и Рафиано) против Килеана. Трое (Ги, Иорам и Штанцлер) за коменданта. Причём Сильвестру нечего возразить на то, что Килеан всего лишь исполнял приказ, подлинность которого он не имел возможности проверить. Плюс супрем за то, что Килеан формально невиновен.  Против четверо - Алва. Плюс король постоянно оглядывается на кардинала. Плюс...  написанное кардиналом - не приказ.
"Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому". Прямая речь кардинала из "ЛП". 

  Разобрались.  Так, на мой взгляд, проблема Сильвестра в том и заключается, что он рассматривает ситуацию только с позиции «меня там не было, я болел». Но ему даже не приходит в голову прикинуть, а чтобы он мог сделать, будь он здоров.   Кардинал имеет опыт в интригах, в политике, в государственном управлении. Погром же, пусть и весьма специфическая, но всё же военная операция. Поднять людей, привести куда следует, следить за тем, чтобы они не отвлекались на постороннее, не разбежались. Поддерживать дисциплину или хотя бы, некоторое ей подобие. Обеспечить численное превосходство и внезапность. И много ещё чего. А потом ведь всех этих погромщиков нужно обратно загнать. Это если кардинал желал устроить погром, как прикрытие для расправы с ЛЧ, а не то, что получилось.   Тогда внятно. Кардинал такой же виновник случившегося, как братья Ариго, Килеан и Штанцлер. Да, кардинал задумывал другое. Да, его задумки использовали в своих целях его же противники. Но дело в том, что ничего путного из задумки с погромами в любом случае не вышло бы.   Есть такое выражение – гнилые отмазки. Это по поводу не приказа.
  Будь так, кардинал бы не оглашал во всеуслышание своё нежелание видеть мальчика чьим-нибудь оруженосцем. Будь так, кардинал не противился бы принятию мер, направленных на то, чтобы ситуацию с фальшивым приказом сделать невозможной. И уж, конечно же, Габайру не стал бы обсуждать именно с кардиналом отправку талигойской армии в Ургот. Это я молчу про назначение Арамоны…

  А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет.
  Но на повестке дня стоял вопрос о его ответственности за бездействие. И не будь у ЛЧ шансов отмазать Килеана, не стали бы они изготавливать фальшивый приказ. Так что Штанцлер выстроил весьма надёжную систему защиты коменданта, раз для её взлома потребовалось изготавливать фальшивые черновики поддельного приказа.   

А вот в этом я не уверена. Думаю, будь у Алвы полномочия снять Килеана с должности, он не стал бы доводить дело до Совета, и бывший комендант Олларии уже ехал бы в Торку полковником, если бы не был отправлен в чистую отставку.

А по-моему следует учесть еще и то, что Сильвестр совершенно не мог предвидеть масштабы беспорядков, ибо в дело вмешался фактор, от него никак не зависящий и не могущий быть предвиденым заранее.
Несмотря на все науськивания Авнира простые обыватели ставшие черноленточниками, потому что мысль "галатерейщик и кардинал - это сила" им приятно льстила и грела перспектива, мол а вдруг какие налоговые льготы за правильную веру дадут ИМХО вряд ли были готовы лично идти жечь и убивать. Им, полагаю, была в планах Сильвестра отведена роль молчаливого или не очень одобрения и действиям настоящих погромщиков (очень ограниченного количества из Теней) и потом "гласа народа", мол так пострадавшим ЛЧ и надо было, в Столице все спокойно и гораздо лучше чем было до, народ доволен. Если бы не всколыхнувшая всех весть о неслыханном святотатстве - святая вода отравлена! Вот от чего большая часть добропорядочных доселе людей прониклась духом отмщения.
А Сильвестру, вероятно, заботливые секретари не донесли даже об истории с отравлением, поэтому он и не смог представить, что масштаб происходящего гораздо больший, чем он планировал провернуть руками Авнира. А только с обитателями Тени и несколькими фанатиками без участия благонадежных ранее лавочников  городская стража легко справилась бы, когда потребовалось бы.
Теперь ИМХО об Алве. Ну... это конечно не эпоха интернета и наблюдателей из ООН, но все-таки какие-то иностранные послы присутствовали и должны были что-то в свои столицы отписать. И донесения "в Олларии были беспорядки, но городская стража успешно справилась с обязанностями" или "Для подавления беспорядков в столице была вызваны армейские части, которые действовали по закону военного времени" - все-таки две большие разницы. :( Прежде чем так "подставлять" своего короля, ПМ должен же был выяснить, действительно ли волнениями охвачен весь город (или так "не повезло" только нескольким кварталам, где он проехал по дороге домой), действительно ли городская стража "не ловит мышей", в общем, а нужно ли вмешиваться. Не как человеку, а как маршалу и политику. :( 

А на эту тему была путаница? ;) 
  Возможно, он просто знает, что бы он сделал, будь он здоров?  Рассуждать о том, что даже здоровый кардинал не сильно изменил бы ситуацию, мы можем лишь вступая на территорию пресловутого "бы" - альтернативного и бездоказательного. 
  Эр Лукач, кардинал не может быть виновен в случившемся так же, как перечисленные вами просто потому, что задумывал другое. Он виновен, но отнють не так и не в том, в чём Штанцлер и К. 
Увы вам, эр Лукач.  :)Что же вы это следование букве матчасти гнилыми отмазками называете? Кардинал может выражать желание или нежелание. Кардинал может противиться. Кардинал может обсуждать. Приказывать не может. И - соответственно - светское лицо может не подчиниться. Конечно, ясно и понятно, что будут потом у светского лица последствия с бедствиями. Но это уже выбор того самого светского лица - выполнять свой долг или волю кардинала. Вон, Лионель - пока ему не объяснили, зачем всё затевается - собирался на кардинальское желание забить. [spoiler]О чём не постеснялся сказать Его Высокопреосвященству в лицо[/spoiler]Даже если бы Килеан действительно руководствовался такой бумажкой - его уже за это можно было бы снимать с должности. "Воля его величества" переданная в записке от кардинала - по другому эту фальшивку не назовёшь - спокойно наблюдать за погромом города... Поверить в это можно лишь если кардинал на пару с королём развлекались так постоянно. 


" А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет. "  Ну во-первых, прежде чем послать - надо снять с должности, а для этого нужна причина. А причина как раз-таки стала предметом дискуссии на совете - ибо некоторые её за причину считать отказались. А во-вторых, надо или не надо было собирать совет, зависит от того, кто принимает решение о сборе совета.

  Если ещё не хуже. :) Алва его в итоге в ...эээ....  абсолютную отставку отправил.

А вот я вижу в этом не столько позицию Штанцлера, сколько позицию Сильвестра. Кардинал очень долго "правил" мягкосердечно... Я уже видела неоднократно возмущённые реплики на сайте: "Почему давно не ликвидировал... Каких доказательств ждал? Отчего не арестовал того, не казнил этого?"
Помнится, вспоминая Диомида, Сильвестр где-то говорил, что переворот по свержению Алисы был проведён Алваро и Диомидом столь же твёрдо, сколь потом "мягко" все были прощены. (за 12 лет из проявленного мягкосердечия выросло три бунта, скажет потом позже... - да не помню кто!) Но ведь прошедшие 12 лет "правил" Сильвестр! То есть это он проявлял мягкосердечие...
"Должен же кто-нибудь знать, каким человеком был Дорак..." А был он интеллигентным и мягким человеком... Который не ради себя самого "дрался" за власть, а потому что в юности ему наставник (Диомид) внятно так продемонстрировал, что будет с Талигом, если некому будет "возглавить и повести" и т.д. Собственно, Дорак такая же жертва...
Но - стоп! Вот этот момент - проясню: я тоже не одобряю методов, какими решил "привести в соответствие" страну кардинал к моменту своей смерти. Октавианская ночь - преступление... Но кардинал её не планировал! То есть, он планировал арест членов определённых семей. А горожане, состоящие в "Лиге", должны были  "поддержку народа "демонстрировать"... И не более того! Ну, может и "съездить кому по мусалам", но это ж - любя... В пределах... Погромы, пожары и убийства мирных граждан, тем более уничтожение складов - явно не из задумок Сильвестра... Оттого он так и был поражён рассказом Рокэ... И болел он честно... Возмущение тем, что "ему не доложили" о беспорядках, было искренним... Слуг, секретарей - всех велел арестовать! Но потом остыл, подумал... Ведь любые свои планы он всегда держал только в голове! любая написанная бумажка - летела в камин раньше, чем её кто-либо мог видеть... и кардинал тщательно следил, чтобы она прогорела, не осталось малого кусочка... Так что никто, вроде, не мог проникнуть в его планы...
Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

Это не приказы. Это намеки и подсказки. Юридической силы они не имеют. Оправдание у Килеана могло быть только одно - действительно четкое выполнение устава/присяги, не всем быть Алвами и Феншами. Но его нет, потому что даже письменная, заверенная подписью и печатью просьба кардинала приказом не становится и с долгом никак не пересекается. Увы.

А фальшивый приказ, вполне возможно, изготовлялся для подчиненных, которые не обязаны разбираться в правовых тонкостях, у них начальник есть, и точка.
Кроме того, Килеан и братья Ариго умом капитально не блещут, судя по поведению на дуэли. Если бы Рокэ так и не явился (ну вдруг предположим, что затея увенчалась успехом), их бы Марсель убил... а возможно, к нему бы и Манрик присоседился, мы не знаем. И в любом случа после смерти Рокэ кардинал озверел бы и полетели бы головы, особенно тех, кто так демонстративно и неосмотрительно засветился.
К чему я все это - Дикуша тоже поступал странно, призывая Робера переименовывать улицы вместо того, чтобы кормить людей, так мы что, из этого тоже будем делать выводы, что переименование улиц зачем-то нужно и Дикон об этом знал?

а я в оффтоп:
[spoiler]С тех пор как Питер обратно "переименовали" много лет прошло, а все так же дико звучат адреса "Санкт-Петербург, улица Дыбенко... Бела Куна..." мда и "Рылеева"
так что раз уж город переименовали, может и переименования улиц зачем-то нужно.. не мог же Альдочко жить в Ракане на авеню Франциска Олллара Великого...
[/spoiler]

Штанцлер мог узнать о том, как долго выискивался человек на должность епископа Олларии и не полениться изучить этого человека внимательно. Ну а дальше дело мыслительного процесса. СБЧ тоже не дурак.

Готова спорить, что Штанцлер знал больше. Именно знал, а не догадывался. Я думаю, он сам приложил свою грязную пятерню к происходящему в городе. Проследил за подготовкой Дорака и внес кое-какие коррективы, старая сволочь.
Именно поэтому Ариго и Килеан были в курсе.

В этом я тоже не сомневаюсь. Я так поняла, эреа Света интересовалась, откуда Штанцлер вообще узнал о том, что что-то намечается - даже ещё не затевается, а именно намечается.

Не люблю цитировать половину предыдущей страницы... Но тут - надо. Чтобы подчеркнуть ход мысли...
Действительно, меня интересует не конечный результат... Меня интересует, КАКИМ ОБРАЗОМ неозвученное, необсуждённое стало достоянием врага? Телепатия? Ни фига подобного! Ариго смылись... Вообще, Килеан заранее знал, ибо побежал Марианну приддупреждать... Да и Катарина в курсе. что её хотят сместить, поменять на дочь Фомы... Откуда ей и кто на хвосте эту инфу принёс?
Один Авнир - ещё не ведёт к "погромам"... тут что-то другое! Приддателем Авнир быть не мог - он был честным подонком... в смысле - фанатиком. Агний из-за плеча подглядывал его высокопреосвященству? А потом докладывал СБЧ? И, казалось бы, всё так вкладывается в картинку... Но Holiday права: такие совпадения  всегда подозрительны... Даже если они "чистые"... невольно подозреваешь! Ибо я тоже не люблю совпадений... Таких совпадений! Уж больно вовремя и заболел, и умер Сильвестр.. А врачи вроде были неплохие... Сердце - капризная штука.. И всё же, всё же...

Ну...  какой-никакой человечек в ведомстве Сильвестра у Штанцлера был, не без этого. Возможно, Авнир не ведёт к погромама, но он ведёт к более пристальному наблюдению за действиями Сильвестра и более детальному продумыванию "это зечем же нашему святоше понадобился такой фанатик?".  А дальше - курочка по зёрнышку...

Про совпадения. Заболел Сильвестр ещё до Октавианской ночи, он собирался обратиться к врачу. Приступ  на эту ночь спровоцировать было можно, а вот дальнейшее - естественный ход вещей, кмк. Как бы ни была смерть кардинала своевременна, она выглядит совершенно естественной.  А неплохие врачи и общий уровень медицины - вещи разные. Даже самый лучший врач - в те времена (аналогия с нашим миром) не смог бы сделать апендэктомию...

В общем, как бы там ни было... Обвинять Сильвестра в организации Октавианской ночи то же самое, что обвинять Сталина в том, что после его смерти, 20 съезда, "осуждения культа личности" и освобождения уголовников "огульно" в 53-м, ими были устроены погромы и насилия в сибирских сёлах... Сталин уж точно ни при чём, что эти гады вытворяли... Хотя ведь тоже - "по большому счёту" и всё такое... Вроде как виноват: людей выпустили на свободу, они и "потеряли тормоза", утратив страх перед тираном... Короче, что и как задумывал кардинал - это одно. Как получилось на самом деле - другое...

Чем дальше обсуждают, тем больше мне кажется, что агнец создателев не так прост и действительно мог работать на две конторы. Не приближать к себе сильных людей чревато печальными побочными эффектами )=

Кстати, действительно, что-то я не помню, чтобы в матчасти Дорак хоть раз обратил внимание на возможный ущерб и опасность от "слабых дураков". Он все больше по титанам мысли и гигантам интриг, мелочи его не интересовали )=

ППКС, те же мысли...  а ведь до споров на форуме их не было... 

  По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. 
  Власти отстранить от должности, хотя бы и по болезни, у Алвы хватило.

А дальше - у волить он, видимо, единоличным решением не мог.

  А разве нет?
  [spoiler][/spoiler]  А возможно, он думает, что он знает. Но похоже что мы не территории того самого «бы».
  А что, здравый смысл уже отнесён в разряд альтернативного и бездоказательного?  А разве не кардинал создал условия, сделавшие возможной Октавианскую ночь такой, каковой она и имела место быть?
  А какая после этого разница, что там задумывал кардинал?  Абсолютно согласен – увы. А что ещё я могу сказать, если кардинал, почти двадцать лет управлявший страной вдруг вспоминает, что оказывается, он не может приказывать светским лицам. Только – увы, это гнилые отмазки. Разумеется, в Талиге есть Савиньяки. Там даже есть Алва, так между прочим, в боевой обстановке оспоривший приказ своего командира, но что-то мне подсказывает, что таких меньшинство.
  А большинство, ознакомившись с очередным пожеланием кардинала, делают привычный (как-никак двадцать лет стажа) выбор,  между возможными последствиями и неизбежными бедствиями.
  А почему всё же, кардинал не желает ответить Штанцлеру, что получив такую вот бумажку, Килеан должен был послать гонца к королю. Ведь это бы сняло все вопросы.
  А на «волю его величества» никто даже не ссылался.  А, например, новое назначение, подойдёт? Но в Талиге абсолютная монархия, поэтому окончательное решение за королём (как бы), отсюда и данное обсуждение на Совете.

  А что, содержание проповедей Авнира было секретом?

  Он отстранил от должности по причине, то есть по болезни. Чтобы снять с должности - нужны большие полномочия и причина иного масштаба, которая должна быть оглашена. Как раз её и пережёввывали на Тайном совете.

  Или данное решение могло быть оспорено обращением к королю.

Алва цитировал:
"По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, скажите, в этом списке кардинал?"
Но на Высокий Совет Килеана вытащили, чтобы дать бой ЛЧ. Что там Килеан, для Сильвестра уже однозначно бой был со Штанцлером. И надо было "поймать за руку"... Выкрутился СБЧ... Однако - замарался...  Для Алвы уже нет сомнений на этот момент, что пора "мочить" Ариго и иже с ними.... Сильвестр ещё сомневается, прикидывает, выгадывает... Слишком осторожен стал кардинал... Видно, что Рокэ соображает быстрее. И не только соображает - действует... Кардиналу следовало больше надеяться на молодых... Господа! Делаем ставки: Лионель, Рокэ, сыновья Нормарийена... Кто больше?...
Зря кардинал так уж переживал, на кого он Талиг оставляет...

Однозначно - нет. И всё же... Содержание речей было  обтекаемым, приближенным к религиозным постулатам... Сроки не обговаривались... Откуда Ариго узнали, что всё случится в Октавианскую ночь? Сорока на хвосте принесла весть, что святая вода у Оноре будет отравлена?

Гм... Ну вообще да :)
Штанцлер же участвовал в замуте с Кагетой. Почему бы ему не участовать в заговоре против Оноре?

  Так они возможно конкретных сроков установленных кардиналом не знали.
Зато они знали, что вола привезённая Оноре отравлена, а дальнейшее просчитать было не сложно. Вот и подготовились.

Речь о зхдравом смысле может идти тогда, когда нам известны все детали происходящего. Мы имеем дело с художественным вымыслом. Приддполагаемые события в приддполагаемых обстоятельствах.
  О том, что он создал именно такие условия, мы могли бы говорить, если бы не вмешалась случайность в лице болезни. Сейчас же есть все основания считать, что кардинал не допустил бы разноса столицы. 

"А что ещё я могу сказать, если кардинал, почти двадцать лет управлявший страной вдруг вспоминает, что оказывается, он не может приказывать светским лицам"  Это не он вспомнил, а я. Как объяснение того, почему смешно Килеану прятаться за бумажку. 

"Только – увы, это гнилые отмазки."  Кого и от чего????

"А большинство, ознакомившись с очередным пожеланием кардинала, делают привычный (как-никак двадцать лет стажа) выбор,  между возможными последствиями и неизбежными бедствиями. "  Так это их выбор, угу??? Это не делает идущее от кардинала приказом. И прятаться за "ему приказал кардинал" - смешно, ей-Богу. 

" А почему всё же, кардинал не желает ответить Штанцлеру, что получив такую вот бумажку, Килеан должен был послать гонца к королю. Ведь это бы сняло все вопросы." А у кардинала пока никто ничего не спрашивает! А потом выступает Алва со своими аргументами...

"А на «волю его величества» никто даже не ссылался." Я тоже не ссылалась. Я просто вспроминала содержание "приказа" и пыталась указать на нелепость его содержания. Ощущение, что Штанцлер от Килеана избавиться захотел... (это даже не ИМХО, так).

С Неудачей кардинала. Поймали на слове :)

Ну разумеется Килеан должен был кое-что заранее знать и безо всяких внезапных поддельных приказов. Он все-таки несколько лет как-то с должностью Коменданта Столицы справлялся, значит весьма вероятно что делал и знал хоть-что из того, что был обязан по штатному расписанию. В Лигу Черноленточников было вовлечено немало народу, они должны были где-то встречаться, дабы слушать проповеди своего духовного наставника, по соседям и родичам должны были вестись разговоры на тему "не хочешь ли присоединиться"... Не могло ж все это пройти совершенно мимо ушей и глаз главы города, да кстати и Штанцлера тоже. Штанцлер свои выводы наверняка сделал, и возможно даже предупредил клан Ариго о том, что Сильвестр что-то затевает, это ш-ш-ш не спроста. Килеан же просто обязан был пообщаться на тему Лиги либо с самим Сильвестром, либо с его доверенным лицом ( ;) ) Авниром, и наверняка получил уверения, что все что затевается - затевается с ведома и одобрения (всесильного!) кардинала. И весьма вероятно, кстати, что осторожный разговор с Комендантом  - как он отнесется к тому, что честные олларианцы, благословленные кардиналом, немного намнут бока гораздо менее честным и не имеющим столь высокого благословения -  был произведен сильно заранее.
Кстати, а почему решили, что дата волнений  - такая уж великая тайна? Какой у правоверных олларианцев должен быть предлог возмутиться живущими по соседству тайными предателями -  еретиками? Да что понаехали из далекого Агариса эсператисты и нагло проповедуют свое неправильное и еретическое учение, ругая и понося нашу святую олларианскую веру, а эти изменники - рады таким с позволения сказать гостям. Вот честные и пылкие патриоты и погорячились слегка. И опять же, можно еще и на Агарис свалить все случившееся - мол прислали на свою беду таких бесталанных дураков, что их речи возмутили наш мирный и дружелюбный народ... По-моему, дата "стихийного народного возмущения" как раз жестко завязана на диспут или на "сразу после диспута", иначе затея сильно проигрывает по всем параметрам. И об этом нетрудно догадаться.
Ну и разве Килеан отличался безудержной храбростью, пылкостью и кровожадностью, и только приказ удержал его, рыдающего от досады, в казармах, когда ему так хотелось в бой?... Из-за истории с отравленой святой водой масштабы беспорядков намного превзошли то, на что рассчитывал Сильвестр и надеялся Авнир. Могла ли городская стража справиться своими силами, даже если б не отсиживалась в казармах - вопрос.
С одной стороны, Килеану по крайней мере намекали, что беспорядки угодны кардиналу, с другой  - высовываться за ворота уже страшно, даже если он понял, что все пошло не так, с третьей, взять на себя ответственность и попытаться отправить гонца к Савиньяку - тоже страшно, а может и вообще в голову не пришло...

Мда. Килеан вообще-то входил в число ЛЧ. Кардинал НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не мог и не должен был его предупреждать о погромах. Он бы 100% сказал их будущим объектам.

Похоже, самый реалистичный сценарий действительно такой: Штанцлер замечает, что в городе что-то готовится (что у него, нет осведомителей на городском дне, что ли?), видит, что материал благодатный. В это же время получает "весточку от друзей" про святую воду Оноре. Сообщает друзьям (Килеану, Ариго), что будет. Килеан по доброте душевной информирует Марианну и торжественно запирается в казарму с фальшивым приказом под мышкой, даже не дав себе труда задуматься, что это явная подстава его, любимого. Далее СБЧ с помощью Агния или кого-то другого организует Сильвестру приступ в конкретное время. Дальше - понятно.
Знать о конкретных планах Сильвестра Штанцлеру было совсем необязательно, я думаю :\

Короче,человека, который вместо выполнения своих обязанностей выполняет желания - называя их приказами - человека, который не имеет права ему приказывать, с должности военного коменданта столицы надо гнать поганой метлой. :)

Откуда? Заговор с истинниками? в Агарисе на тот момент "против" Оноре и идеи единения церквей только орден Истины выступал... Кстати, поддержавший Ракана. И на кого сей Ракан должен был опираться? Естественно, на истинников... Ну... это ход моих размышлений. А Ваши каковы?
Дело не в страхе. Совершенно точно и ясно, что ЛЧ воспользовались ситуацией и обратили её против Сильвестра... Авнир сам себе пешка, а эти... Кого устранил Авнир? два особняка поджёг? За всю ночь? Где же его носило, интересно? Не-ет, не складывается у Вас мозаика...

  Вот чем дальше, тем больше мне начинает казаться что Штанцлер подставляет Килеана специально.

Мои примерно такие же, но без троеточий :)
Штанцлер знал о сговоре с Агдемаром. Т.е. держал связь с истинниками. Что там сложного? Ясно как божий день.

Вполне возможно. Но Октавианская ночь - так или иначе, в том виде, в каком мы её получаем, таки порождение ЛЧ, а не Сильвестра. Это и понял Рокэ, когда получил донесения. И начал действовать. (а "весточку Савиньяку отослал всё равно ещё с утра... неприддсказуемый наш ПМ! Всё-то у него под контролем... Четыре колоды карт, как минимум... угу.)

Адгемара купили гоганы... А не истинники.

  Не сомневаюсь ни секунды.

Это не отменяет того, что Штанцлер знал о подкупе Агдемара. И даже говорил Дикону, что война обречена и чтобы тот ехал домой.

  А здравый смысл не позволяет восстанавливать недостающее из приддполагаемых обстоятельств?   А как бы он это сделал? Ведь он не может приказывать светским лицам или может?   А почему кардинал не встал, хотя можно и сидя, и не сказал что его бумажки не являются приказами для светских лиц?   А кардинала, от ответственности. А Вы что подумали?  Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.
  А где здесь «прятаться»?  А не нужно ждать пока спросят, самому выступить. И почему молчит, что нужно было, как минимум, перепроверить подлинность приказа у короля?   А кардинал другого мнения...

Штанцлер подставил Килеана и братцев Ариго сперва с Октавианской ночью, потом с дуэлью. Сколько раз удивлялись, чего они во второй раз повелись - а ведь в первый было то же самое...

А чем докажете здравость смысла? :)
Вы лично были знакомы с Сильвестром, знали, что это за человек и готовы поклясться, что он ведет себя нехарактерно? Что он должен был то, се, пятое, десятое, а не сделал?
Я так понимаю, Ваша основная претензия, что кардинал в своем репотрерстве не обозначил, что он мог бы сделать, не показал раскаяния и сожаления в несделанном, и не возразил против фальшивого приказа? Так?

А то не очень понятно в этих намекающих и полунамекающих вопросах, если честно :)

"Надо полагать, вы узнали об открытом листе от Авнира?
- О нет, - покачал головой Алва. - Епископ не сказал ничего интересного. Назовем кошку кошкой, покойник был удивительно глуп... Килеан, впрочем, тоже, но, будь у него на руках эта бумажка, он не преминул бы ею потрясти. Нет, тогда ее не было, письмо сочинили задним числом.
- Я так и подумал, но меня смутил заготовленный вами ответ." ОВДВ стр. 351.
Я слишком доверяю суждениям Рокэ, чтоб заподозрить его в ошибочных выводах. Письма в Октавианскую ночь у Килеана не было. А множественное число "сочинили" и то, что письмо вытащил на совет Штанцлер, говорит о том, что СБЧ не подставлял, а вытаскивал коменданта.

На момент прибытия Рокэ никакого приказа не было. Его Киллеан потом сам состряпал.
А потом Рокэ как всегда надул шуллера. Ну дураки то не учаться, в первый раз он попробовал сжульничать в карты у Марианны, Рокэ его наказал за это, поменяв колоду. В другой раз он решил состряпать фальшивый приказ, Рокэ это использовал чтоб более явно подставить Ги и Йорама Арриго, чтоб их мерзость стала уж слишком явной и неоспоримой, а то ведь могли отбрехаться, что просто так уехали и все вывезли.

Штанцлер трепетал всегда только за собственную шкуру... И ему до фонаря было благополучие как всего Талига в целом, так и благоденствия отдельных фамилий в частности. Они для него все - бараны на заклание: Борны, Окделлы, Ариго, Эпинэ... Потому Робер и взъелся. Он, может, чего умом не понимал.. Но сердцем понял старую гадину "насквозь"... Даже Альдо "чувствовал", что вышедший столько раз из стольких передряг старый интриган просто обязан быть сволочью!  Господи, сколько раз эта... тварь божия сухой из воды выходила! И тот его не застрелил, и этот, и вон тот... Ладно, хоть Никола "гадливости" не испытывает... Но как много лет назад должен был "пасть смертью храбрых" за дело Раканов СБЧ!!!! Как по нему исплакались изначальные твари! И ещё по кое-кому... Уже тут, у нас... твари-не твари, но тоже - та ещё команда "молодости нашей"....

  А доказательства предъявляют в ответ на обоснованные сомнения, разве не так?
  А если человек, которого охарактеризовали как «большого законника, жаждущего веских доказательств» начинает организовывать погромы, можно счесть это нехарактерным поведением?
  Моя претензия заключается в следующем.  Кардинал занялся не своим делом. Не извлёк из произошедшего никаких выводов для себя. Продолжил свои игрища, что привело к разгулу манриколиньяров, сдаче столицы и так далее. Предупреждая возможные вопросы – кардинал один из виновников случившегося. И в случае с погромами, и в случае с манриколиньярами, он даёт первый толчок, без которого все последующие события или не были бы возможны, или не имели бы такого масштаба. Согласны?

   В художественном произведении это сложновато, так как наш здравый смысл сформирован окружающей реальностью, а обстоятельства - фантазией автора. Мы не можем учесть всё, так как у нас нет оснований считать, что нам всё рассказали...
С помощью тех, чей долг и присяга не противоречат просьбам кардинала. Или чьи желания совпадали с желаниями кардинала.
   ЗАЧЕМ??? Зачем кардиналу бежать впереди паровоза? Килеана что, уже оправдали? Или кто-то что-то начал выяснять у самого кардинала? Ему самому грозит какая-то опасность? Нет, нет и нет. Зачем? Я понимаю,эти вопросы можно было бы задавать, если бы Килеана оправдали. Почему не спросил да не сказал...   потому что не потребовалось, вот и всё.

"А кардинала, от ответственности. А Вы что подумали?"  Гнилыми отмазками кардинала от ответственности это было бы, если бы я приводила их как доказательство его невиновности. А я первоначально привела напоминание о том, что "это не приказ" когда вы стали утверждать, что всё идёт к оправданию Килеана. 

"А кардинал другого мнения... "   А у меня не мнение, у меня ощущение...

Я имела в виду события на Тайном совете, приводя это "смешно" как то, что оправдание Килеану не грозило

Спасибо за цитату, но разве Рокэ говорит что-либо подобное? Разве Штанцлер не понимал, что его фальшивка может стать причиной "полного служебного несоответствия", которое  диагностируют Килеану? Я - честно говоря подзабыла, что фальшивка была сделана после Октавианской ночи. Но теперь я ещё больше начинаю склоняться к выссказанному выше мнению.

Присоединяюсь. Вот слова самого кардинала: "Агний, намертво встав на пороге его (Сильвестра) спальни, спас ему жизнь. Узнай он о том, что творится в городе, не понадобилось бы ни яда, ни кинжала. У Дораков всегда было плохо с сердцем" (ОВДВ, с. 332).


Сразу по двум причинам. Во-первых, чтобы не создавать опасного прецедента - а ну как и кто-то ещё решит, что приказы фактического правителя Талига для него не обязательны? Или "Фердинанд, чего доброго, вообразит, что может отменять распоряжения кардинала и сочинять собственные" (ОВДВ, с. 338) И во-вторых - по уложению Франциска кардинал может говорить на Высоком совете, но на Тайном совете и Совете меча он только присутствует, но не высказывается - "ещё одна традиция, которую пора менять".

Эреа Dama, спасибо за цитаты.

Прошу прощения, кое-что тут нуждается в уточнении.
Истинники были не в одиночестве, они входили в коалицию трех орденов, по сути - возглавляли непримиримую, агрессивную часть эсператистской церкви, а это весьма серьезная сила, располагавшая приличными возможностями.
Кстати, дочь Адгемара упоминает, что Роберу в Кагете протежировала именно Церковь. Конечно, можно списать это на плохую информированность Этери, но вообще-то она смотрится ничуть не глупее братца, а истинники в Кагете явно засветились. Вспомним как Клемент реагировал на вернувшегося со встречи Робера - теперь понятно, что он тогда выполнил обязанности Гудрун-пушистой.

Далее... Авнира кардинал готовил загодя, об этом сказано. И прожженные интриганы в Агарисе, как мне представляется, не могли не понять, к чему дело идет. Поэтому те, кто по каким-то причинам хотел мира (может, соображали, что Излом на носу?) поспешили с примирением и эмиссар епископа Оноре помчался в Олларию, а сам Оноре - на границу Талига. Ну а их оппоненты (и церковные, и светские - серьезная компания) подготовили операцию "Яд для детишек и покойник Оноре", которая должна была это примирение похоронить. И похоронила, хотя Сильвестр и предпочел примирение войне.

О том, что случится после диспута, Штанцлер с компанией должны были узнать именно от своих заграничных боссов, вроде бы это достаточно очевидно - только тот, кто знал о яде и о дате диспута, мог заранее предупредить своих агентов о будущих беспорядках. Предупредили, те приготовились. А противная сторона: Сильвестр с помощниками, городская стража,  гарнизонное начальство (кроме Килеана, естественно) ни к чему не готовилась, поскольку ничего на эти дни и не планировалось. В общем, примирение все равно бы накрылось из-за смерти горожан и Оноре, но приступ Сильвестра дал возможность погромщикам развернуться пошире и погулять подольше.

В общем, по большому счету непримиримые церковники и Паона сыграли тут свою игру, сорвали банк. Ну а их местным пособникам достались "синяки и шишки" в тяжелой форме. 

  А зачем всё? Достаточно вспомнить, что кардинал не встревожился, узнав о вербовке Авниром обитателей Двора Висельников. Вот, на мой взгляд, показатель того, что дяденька смутно представляет, что именно он замыслил, и понятия не имеет, как эти замыслы будут претворяться в жизнь.  А ведь это про Октавианскую ночь сказано. Формально долг и присяга Килеана не противоречили просьбе кардинала не вмешиваться в то, что творил Авнир. А Авнир, в свою очередь, был уверен, что его действия совпадают с желаниями кардинала.  А зачем вообще все эти прения, если достаточно заявления кардинала, что Килеан был обязан наплевать на бумажку с подписью Сильвестра?
  А что вообще можно возразить на заявление Штанцлера, что Килеан выполнял распоряжение фактического правителя страны? То, что по закону Сильвестр никакой власти над Килеаном не имеет? Да кардинал удавится, а этого не признает.  А вот в этом я с Вами согласен. На мой взгляд, проповеди Авнира дали понять Штанцлеру, что его лавочку пора закрывать. И он намерен избавиться от всех, кто ему, в новой обстановке, не нужен. Вот только для этого Штанцлеру необходимо уберечь Килеана от тюрьмы, иначе говоря, оправдать. О сохранении в должности коменданта и речи быть не может, но ареста избежать необходимо. Потому что в Багерлее Килеан рано или поздно заговорит, и рот ему там уже не заткнёшь.   Не грозило, при условии, что Совет признает кардинала только кардиналом, не более.


  То есть, до Сильвестра наконец дошло, что должно было выйти из его задумки?  Так на это обстоятельство и давит Штанцлер.
  А вот второй пункт я упустил из виду, спасибо.

Квентин Дорак тоже не из навозников, а Авнир в девичестве в миру - родич Приддов, у всех свои недостатки.
Разумеется, заранее предупреждать о погромах с полным списком предполагаемых погромленных не стоит. Я предполагала лишь очень общий разговор на тему "если мои ребята начнут слегка шуметь - не вмешивайтесь".
::) Если за несколько месяцев Комендат Столицы не узнал, что в его городе завелась весьма решительно настроенная церковная организация - это вопиющее несоответствие должности, за одно это, даже без Октавианской ночи пора прощаться с креслом. Если узнал, но не поговорил о ней с тем, кто отвечает за все церковные дела - это глупость. Поговорил не в смысле "наехал на Сильвестра, мол, что творишь и зачем", а чтобы выяснить линию партии и правительства - если кардинал происходящего не одобряет, то скажет спасибо за информацию и сам всех разгонит. Если не разогнал - значит одобряет.
Про агитацию в Тенях... А вам не кажется, что полагаться на  стихийные погромы если хочешь убить несколько человек штучно, причем мужчин, умеющих держать оружие и имеющих его, несколько опрометчиво. Не планировал ли Сильвестр в ночь погромов послать нескольких наемников со спецзаданиями, а потом списать заказные убийства под случайные "спрятать лист в лесу"? Для этого ему нужны были "специалисты". Авнир об этих планах ничего не знал, поэтому в начатом им бунте ни список, ни предполагаемые исполнители не использованы...
А где Авнир всю ночь бегал, поджег всего 2 особняка? Во-первых, отравителей искал - совершенно внеплановая, но первостепенной важности задача... А его Лигистам приятнее громить соседей, с которыми плохие отношения, чем каких-то абстрактных ЛЧ, которые лично им ничего не сделали, и гораздо проще и "спокойней" врываться в такие же мещанские дома и лавки, чем в богатые и хорошо укрепленные особняки, еще и предположительно полные вооруженными людьми...
По-моему, одно другому не слишком мешает. Если даже Штанцлера специально предупредили, чтобы не причащался святой вродой, это совсем не значит, что он самостоятельно не мог увидеть, что в городе что-то готовится. И что если кто-то искуственно несколько месяцев раздувает религиозную нетерпимость, а в город вдруг приезжает проповедник иной конфессии - то всяко "что-то будет", даже если в официальные планы "кто-та" не входит конфликт именно в эти дни.

А вот одной вещи я не понимаю от слова совсем. Может быть, кто-то разъяснит... Почему в Агарисе столь мощная партия противников примирения церквей? Насколько я могу судить Агарису же от объединения сплошная польза - они официально получают доступ на весьма большую территорию, туда надо заслать миссии, назначить некоторое количество епископов, кардинала. Появляется куча новых должностей, будет продвижение по службе... И ехать же не в дикие людоедские джунгли, а в цивилизованую страну. Самые радужные перспективы. Это Олларианская церковь получает сильного конкурента и по идее должна отбрыкиваться от чужаков до последнего. ???
Раньше я думала, что дело больше в чьей-то личной неприязни к Онорэ или во "врожденной злокозненности", ну то есть, что история с отравлением святой воды - авантюра одного человека или очень ограниченной группы лиц, у которых какие-то свои личные интересы оказались важнее блага всей Эсператистской  Церкви. Но если в Агарисе против объединения многие (пусть они и не знали подробности, как именно сорвутся переговоры) - почему?

  Или же показатель обратного.

Я не спорю... То, что Рокэ сыграл, как шулер, ясно. Но меня восхищает то, как он "шулерствует": братья королевы попались... Писали они или не писали письма, но опровергнуть слова ПМ они уже не могли...

У меня (сразу прошу прощения за офф-топ) создалось в процессе дискуссии впечатление, что Октавианская ночь - трейлер предшественница Воцарения Альдо Ракана: по тому же принципу схлеснулись во времени интриги на карте, на основе неудачных начал Сильвестра (вот истинный виновник всех бед!  :o), последствия - катастрофа, а для Рокэ - очередное предательство и самые большие личные неприятности...

У разных людей, и у церковных иерархов тоже, бывают разные взгляды, разные цели и разные аппетиты. Кому может не понравится линия Оноре?
Наверное, твердолобым фанатикам (такие практически всегда есть), в принципе не допускающим возможности примирения с еретиками.
И еще - тем, кто по всяким интересным причинам слишком близко к сердцу принимает интересы противников Талига.
И тем, кому мало части, кто хочет все целиком, в данном случае - целый Талиг, который не нужно будет делить с олларианским клиром.
Ну и тем участникам внутрицерковной драки за власть, кому поперек горла любой успех конкурента, то бишь Оноре. Ведь не важно, в чем этот успех заключается: раз он работает на укрепление позиций преосвященного, для таких людей этого достаточно, чтобы начать играть против. 
Мотивы разные, актуальная цель общая - обычное дело.  

  Если только уголовники какие-то особые, причём все без исключения.   
Да входило. Нет, не выполнил. Да, не сделал. И нет, спасает. 
  Сам кардинал и был бы вынужден оставить Килеана на свободе, тем более, что ему это не так уж сложно.
  Потому что или Сильвестр фактический глава государства, и тогда бумажки, подписанные им становятся фактически приказами. Или пусть занимается только своей церковью. Вот что ему милее?  Я уже поблагодарил эрэа Dama за подсказку. Она действительно указала на обстоятельство, которое я упустил из виду. Но ведь Сильвестр в той сцене репортёр, и мы видим как он реагирует на речь Штанцлера. А реагирует он болезненно, прежде всего потому, что спасение Килеана от Багерлее, ставится в зависимость от сохранения системы власти выстроенной Сильвестром. И что бы, по Вашему мнению, он предпочёл?   Так и в этом у нас нет противоречия. Должности Килеан однозначно лишался. Если он рассчитывал сохранить её, то был, либо оголтелым оптимистом, либо его обманули.
  Штанцлеру нужно было, чтобы Килеан оставался на свободе. Сильвестр сделал ему такой подарок.

  Почему же особые? Управа может найтись на кого угодно. И если один человек её находит - её может найти и другой.
Простите, а с чего вы вообще решили, что кардинал рассчитывал по результатам Тайного совета отправить Килеана в Багерлее? Под "оправдением" я имела в виду оставление Килеана на должности. Разговор начался именно с этого, и мой аргумент о "приказе" был упомянут именно тогда. Вы говорили - трое за, трое против. Против и за освобождения от должности, а не отправки в Багерлее. О том, чтобы отправить туда Килеана, вспоминает лишь Манрик. (А на тот момент - кмк - он ещё не работает под кардиналом, по крайней мере мысли кардинала на совете об этом не говорят). Противники коменданта выссказываются именно за его снятие. И я утверждала - и продолжаю это делать - что выполнение приказа того, у кого не было полномочий приказывать вместо выполнения своих прямых обязанностей не помогло бы Килеану сохранить место. А не помогло бы избежать ареста - его арест на повестке дня совета не стоял. Обсуждалось именно несоответствие занимаемой должности, и Штанцлер его не от Багерлее отмазывал, а от увольнения - ну, или делал вид. 

Фактический глава государства - понятие расплывчатое. Фактический приказ - тоже, пока он не выполнен. Фактический глава может править и не нести законной ответственности за своё правление. А за выполнение фактического приказа отвечает не тот, кто его фактически отдавал, а тот, кто его выполнял. Так что напрасно вы загоняете СИльвестра в такие рамки, ему ничего не мешало заниматься и тем, и другим. 
Болезненно? Где же? Он нервничает, посыпает голову пеплом или называет своих политических противников от бессилия что-либо изменить всякими нехорошими словами? Или мы читеам его мысли "ну вот, опять срывается" как это было при срыве мира с Агарисом? Нет. Кардинал достаточно спокоен - по крайней мере, в момент совета. И на спасение Килеана от Багерлее он не реагирует никак, потому что сспасать его нет надобности - Багерлее в тот момент Килеану не грозит. Так что систему власти Сильвестра в принципе не страдает. То, что фальшивка не была "приказом" - просто ещё один плюсик за снятие с должности. А ничего иного на совете к Килеану серьёзно применить не пытались. 
Выше я уже писала, что Сильвестр не собирался лишать Килеана свободы. Так что о подарке речь не идёт.

  Хммм... Помнится, в конце августа далёкого 1572 года Екатерина Медичи решила устранить представителей нескольких знатных (и значимых) семей гугенотов, начиная с Гаспара Колиньи. Чем это закончилось, можно прочитать в любом учебнике истории. Ситуация, так сказать, слегка вышла из-под контроля.

  Думаю, не я первый провожу параллели между Октавианской и Варфоломеевской ночами. И исходя из этой анологии, можно считать, что у Сильветсра процесс тоже "слегка вышел из-под контроля". Таким образом, кардинал невиновен в событиях Октавианской ночи. НО! Однозначно виновен в том, что она стала возможной.

  Рассмотрим ситуацию поближе. Сильвестру надо избавиться от некоторого количества Ччеловеков Чести. Отдать приказ просто казнить их он, видимо, не может (то ли лицо сохранить надо, то ли Талиг - правовое государство - на
эту тему можно долго рассуждать). Формально кардинал должен остаться в стороне. Как результат, вариантов устранения (тем более разом) такой толпы не так уж и много. И наиболее удобный - погибли от рук разгневанного народа (формулировку уточнить, чтоб не вызывать сомнений).
  "Разгневаный народ" (в лице нескольких подготовленных команд убийц), думаю, для кардинала найти не сложно. Но если в ходе "волнений" пострадают только ЛЧ - это аналогично тому, что просто послать их на плаху. То бишь уши кардинала будут торчать из-за этих смертей слишком явно.
  Как сказал господин Честертон устами отца Брауна "Где умный человек прячет лист? В лесу. А Где умный человек прячет мертвый лист? В мертвом лесу.". Чтобы повесить на кардинала фиговый листочек, кроме ЛЧ должны умереть еще и нное количество простых людей. И в городе Олларии появляется новый епископ и новая Лига...

  Исходя из вышесказанного, смею утверждать, что резня ИЗНАЧАЛЬНО была спланированна Сильвестром. Хоть и не в таких масштабах. Думаю, разорение ювелиров и иноземных гостей он всё-таки не планировал.
  Главная ошибка Сильвестра, имхо, в том, что он забыл, что ни один план сражения не пережил его начала. Ну и, конечно, маловато о себе заботился.

  Итак, у кардинала всё готово. Готовы фанатики, которые будут жечь, готовы (скорее всего) убийцы, которые добьют тех. кого не поймали фанатика, готов Двор Висельников, который будет создавать "дымовую завесу" из жизней простых жителей. Готов поджёг замка в Тарнике.

  Попробуем представить план Сильвестра. В праздник св. Октавии Авнир поднимает людей на борьбу с еретиками. К вечеру город охватывают волнения, и городская стража в соответствии со своими служебными обязанностями начинает акции усмирения, первым делом прикрывая коммерческие районы и места проживания важных иностранцев. НО! К этому моменту все, кто должен быть мертв, уже мертвы (при нормальном планировании на это нужно не больше пары часов, а следы смоет волна фанатиков). К утру волнения подавлены и все счатсливы. Килеан торжественно идет на плаху за "служебное несоответствие, повлёкшее за собой массовые убийства честных горожан Олларии и верных слуг Его Величества". Занавес, можно переходить ко второму акту "Случай в Казначействе".

  Но тут приходит новость от преподобного Оноре.
  Такая возможность выпадает нечасто. Примирение с Агарисом важнее нескольких десятков ЛЧ. Ну проживут они на полгода дольше, тоже мне важность. И Сильвестр откладывает "волнения" на попозже. Имхо, первый просчет, так как если ты взвел курок у ружья, будь добр учитывай возможность случайного выстрела. А Сильвестр не учёл. И в итоге, когда сдерживающая рука кардинала на время исчезла, ружье выстрелило само.
 
  Теперь о поведении Килеана.
  Откуда ЛЧ узнали о погромах с точностью до дня - вопрос, конечно, интересный, но однозначно ответить на него я сейчас не могу. Но какие это давало возможности...
    Основной проблемой предыдущих восстаний было то, что народу было начихать и на Олларов, и на Раканов. Народ надо было восстановить против правящей династии. Попытка в Варасте провалилась. Возможно, мы видим попытку номер два? Ведь потерявшие близких и имущество люди винить в этом будут не коменданта, а власти, то есть Дорака и короля.
  Следовательно, можно честно признать, что никакого приказа Килеан не получал. Он САМ не собирался наводить порядок. По крайней мере в течение дней пяти (пока новость дойдет до короля, пока там разберутся при активном палковколёсничестве СБЧ, пока поднимут Савиньяка...). Приезда ПМ предустмотреть было невозможно. Но это случилось, и Килеану пришлось срочно изворачиваться...

  Как-то вот так, имхо.
 

  Управа разумеется найдётся. Но в данном случае, особенно на первом этапе, требовался контроль.
  [spoiler]Вывести уголовников из их резервации это только самое начало. А вот довести их до площади Леопарда, да так чтобы не разбежались – вот задача. А как им не разбежаться, когда вокруг беззащитный город. Сплошные терпилы и добычи сколько унесёшь. Да учитывая, что зовут их туда, где весьма вероятно, они встретят сопротивление. Дворяне это не мещане. Да ещё учитывая, что призывы покарать еретиков уголовникам глубоко безразличны.
  Да и лигисты тоже, те ещё бойцы, а их устремления мало чем отличаются от мотивов криминала.[/spoiler]  Потому что он там оказался. А чем закончилось то заседание? Выяснилось, что приказ, поддельность которого никем не оспаривалась, изготовили братья Ариго. Спрашивается, Килеана-то за что, если с самого начала не было намерения закупорить его в Багерлее.  Поэтому фактический глава государства вынужден оберегать своё фактическое положение.
  Если бы властные структуры Талига были укомплектованы исключительно единомышленниками кардинала выполнявшими пожелания Сильвестра лишь по причине единства взглядов и общности мнений, то и беспокоиться не о чем.
  Но там масса других людей, которые в будущем, получив фактический приказ, исполнение которого чревато, задумаются. А стоит ли исполнять, тем более, духовное лицо не может приказывать светскому.
  А есть ещё и единомышленники, желающие взять себе кусочек власти, которая сейчас фактически принадлежит Сильвестру. То есть придётся отрывать от себя и отрывать с кровью. А всё потому, что тот, кто думал (он, конечно же, притворяется, но кого это волнует в таких раскладах) что исполнял приказ фактического главы, в результате этого, оказался в Багерлее.   Нет, он не падает в обморок, и не корчится от боли. Но он тут же вычленяет из речей выступающих, всё то, что способно нанести урон лично его положению.
  Я назвал это болезненно. Можно выразиться как-то иначе. Не остаётся равнодушным. Годится?   Выше я уже написал, что он не мог себе позволить закрыть Килеаена.

Думаю, эр Illior, Вы правы, Авнир честно (в меру своих сил и способностей) выполнял поставленную задачу, а погромы были запланированы:

" - ...епископ Олларии проповедует во Дворе Висельников?
- Это так, но он не призывает отверженных к миру и добру... Он разъясняет главу о змеях.
- Я так и думал, - кивнул Сильвестр.
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, разъяснил, что лучший способ попасть в Рассветные сады - это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили чёрные банты. Тогда ревнитель веры оправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда всё закончится, епископ получит в подарок "Книгу ожидания", прочитав которую, не проснётся. Короля Висельников тоже придётся сменить, ну да было бы грязь, а свинья придёт..." (ОВДВ, с. 210) 

Простите,совет заканчивается арестом братьев Ариго. Килеана на совете никто не арестовал. Во время последующего разговора Штанцлера с Диком Штанцлер говорит ему лишь об аресте братьев Ариго. Сильвест и Алва обсуждают лишь показания Ариго в Багерлее, ни словом не упоминая о том, что и как говорит Кмлеан. Откуда мысль, что и Килеан, и Ариго были арестованы вместе?  Но всё вами сказанное не отменяет моего утверждения о том, что ответственность за выполнение фактического, а не действительного приказа несёт в первую очередь тот, кто его выполнил. А если учесть, что нет доказательств того, что Килеана арестовали так же на совете, а не тихо после - то зачем, собственно, кардиналу показывать свою невозможность управлять страной законным образом?
  Мог, если не публично и не на совете

  …Что, кстати говоря, они поют?
  – Ги – ничего, Иорам твердит о подметном письме и кается, Людвиг тоже кается. В доверчивости. Клянется искупить.
  – Как бы то ни было, – зевнул Алва, – мы наполовину от них избавились, хотя мне следовало их убить. Был такой удобный случай…
 
Раз Килеан «тоже кается», значит тоже сидит. Причём арестован отнюдь не на основе показаний братьев. А какие у него ещё грехи кроме бездействия в Октавианскую ночь?  Ответственность за выполнение приказа всегда несёт непосредственный исполнитель. Но форма этой ответственности обязательно сказывается на положении того, кто приказал. Если в головах чиновников и офицеров появится мысль, что кардинал не может им приказывать…
  Как Килеана можно тихо арестовать, если тот же Штанцлер, в этом случае через королеву нажалуется королю и придётся как объяснять случившееся. А как объяснять, вновь открывшимися обстоятельствами? А какими?
  А у кардинала нет возможности законно управлять страной. Или его приказы обязательны к исполнению, потому что он фактический глава. Или их подлинность следует перепроверять у короля, или же визировать в королевской канцелярии, но тогда он уже не совсем глава.   Имей он такую возможность, и Авнир был бы без надобности. Собрал бы всех кто мешает и утопил в Данаре.

 
  А зачем тихо и после? КМК, Килеана аккуратно взяли за жабры сразу поутру после ночи усмирения за то же самое "пресмтупное бездействие" и водворили в маленькую уютную камеру в Багерлее. А потом уже на совете решали его дальнейшую участь. А по итогу совета к нему присоединились и братья Ариго.
 

  Хммм... А законно он и не управлял. Покажите мне хоть один ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ кардинала? Всё, что он приказывал, шло за собственноручной подписью КОРОЛЯ и через геренцию. Либо оставалось "благими пожеланиями", которые любой человег мог в теории проигнорировать... ну, если не боялся, что кардинал ему свинью подложит.

Вот умные слова умного человека! САма хотела об этом написать! Алва ведь не врал, когда говорил, что им правит Фердинанд.... И ослушаться приказа короля он не может... Сидит в Урготе и бесится. Хотя прекрасно понимает, что ВСЕ приказы короля "приддумывает" кардинал... Другое дело, Дорак, не имеющий права голоса на Тайном Совете, не мог и не хотел привести этот довод... Записка кардинала - не приказ!!! Приказы кардинала - это официальные приказы его величества... Потому Алва и выбросил столько черновиков... Более того, на какой-то момент даже сам Сильвестр поверил, что они настоящие.  Это ведь Рокэ признался, что подделал письма... Вот я и говорю: нечисто с этими Ариго... Если они и не имели "подмётного письма", то планировали... Потом, может, и передумали создавать улику.. Но попытики писать - были! Иначе бы Ги возмутился - стены бы от ора дрогнули бы!!! Учитывая характер братца королевы...

  Из приведённого вами отрывка отнють не следует, что Килеана арестовали на совете, а не через час после него. На совете нам этого не показали. Если его берут через час - за те же грехи, зачем ещё какие-то? - то это происходит не прилюдно, и никому не надо демонстрировать, что слова кардинала - пустая формальность. 
  Так он и не может, вот в чём дело. Просто кардинал настолько могущественен, что даже его рекомендации лучше бы выполнять...  Но если что не так - отвечать будет не кардинал, а тот, кто не угадал. 
  Кому, что и кто в этой ситуации будет объяснять? Кардинал королю? Не смешно. Претензии к Килеану есть? Да. Кардинал не может публично сказать - а я тебе не приказываю? Да. Так после совета не трудно подойти к королю и мол, Ваше Величесто, как-то мы Килеана напрасно щас отпустили. Понятно, что от Ариго никто не ожидал, все на эмоциях, арестовали и разошлись...  Но объяснение-то с коменданта получить бы не грех...   и лучше где их обычно получают...  Так что позвольте вот приказ об аресте...   да, пока он ещё далеко не ушёл...  И всё, собственно. ЭТо не СИльвестр продемонстрировал, что его не надо слушать, это король, пребывающий в нормальном и очень человеческом расстройстве от поведения своих шуринов взял себя в руки и вспомнил - пусть вдогонку, но вспомнил - что Килеан тоже виноват. И кто у кого пойдёт брать объяснения? Штанцлер после такого не дурак - лишний раз на глаза лезть.

Эры и эрэа, а может попробовать подойти со стороны схематической:
список виновников составить, по степени виновности - и к каждому претензии. А вот тогда, вооружившись панорамой, претензии и расширять, убирать, заменять...

  А что, если арестовать после совета и не прилюдно, то о его аресте никто не узнает?
  А зачем вообще такая конспирация?   Только риск того, что рекомендация может оказаться не выполненной, возрастает. А ситуации кардинала, его могущество обратно пропорционально такому риску.  Этому королю можно объяснить почти всё, особенно если делать это умеючи. И если король, соответствующим образом подготовленный, заговорит об этом на очередном совете, где каждое его слово закон, то, что делать кардиналу, тем более что ему там слова не дают?   Если бы кардинал мог по-тихому избавляться от всех, кто его не устраивает, он бы не стал отыскивать Авнира и затевать Октавианскую ночь. Просто распорядился бы, чтобы их схватили и утопили, и всё. Но ведь он пошёл другим путём, верно?   И много этого риска у Савиньяка?

Ну, тут уж, как говорится, кто на что учился ::). Точнее, кто зачем полезен. Никто не будет уничтожать нужных, полезных, талантливых людей. Тем Талиг и славен, в нашей реальности как раз наоборот все.

  Во-первых, в Талиге тоже не прочь поуничтожать талантливых людей. Сколько было покушений на Алву?
  Во-вторых, Сильвестр в своё время взял, и законопатил в Багерлее даровитого богослова Бонифация. За дело законопатил, но это был повод, а не причина.
  В-третьих, Савиньяки были неприкосновенны для  Сильвестра не только по причине своих талантов, хотя и поэтому тоже. Его бы просто не поняли, и он это знал. 

А кто бы его не понял? То есть, я-то знаю, кто :)
Вопрос был задан чисто риторический, так как это и имелось в виду под "нужный и полезный" в моем посте :) Ведь это очень субъективные характеристики. Но Талигу везет, так как чаще всего угодные власти еще оказываются и людьми хорошими, и военными отличными.
Алву же уничтожает не Талиг, а анти-Талиг, то есть, враги.
Ну а Бонифаций скорее исключение, чем правило. И я представляю, каким борзым он был до Багерлее, если остался настолько борзым после :)

  Еще раз прошу задуматься - может, Килеана взяли прилюдно и ДО совета?  Так сказать, для предварительного следствия? И логично, и изобретать ничего не надо.

  Эр Лукач, могущество кардинала зиждется не на его рекомендациях и следовании им, а на влиянии на короля. А эта величина неизменна. Так что от того, что ...надцати рекомендациям Сильвестра не последуют, ему ни жарко, ни холодно, а вот на непоследователя может и кирпич в подворотне свалиться, сиречь королевским указом какая-нибудь гадость приписаться, а то и Багерлее гостеприимно двери распахнет. Если, конечно, кардинал посчитает это нужным.
 

  Довольно мало, но не по причине какой-то мегаполезности. Это без Алва прожить проблемно, без Савиньяков можно. Просто их семья всегда поддерживала генеральную линию партии да и вообще такие товарищи в союзниках гораздо полезней, чем в Багерлее или могиле.
  Тем, кто приносит много пользы, многое и позволяется.


  Ну можно и попробовать :)

1. Сильвестр. Этот главный, потому как
а) без его предварительной подготовки Октавианская ночь просто не состоялась бы. Были бы максимум небольшие волнения из-за отравлений.
б) его самоуверенность и привычка всё тащить самому дабы не делиться властью привела к тому, что когда кормчий оказался вне игры, лодку понесло по воле течения, и никто не перехватил рулевое весло.
в) За здоровьем блин следить надо. Особенно когда тебе почти шестьдесят и ты знаешь, что сердце у вас в семье - это наследственная проблема.

2. Магнус Клемент и иже с ним. Отравленная вода. Не будь её, проигрыш Авнира на диспуте скорее всего остался бы только проигрышем Авнира.

3. Килеан. Варианта обвинения два:
а) Послушался приказа кардинала и остался в казармах.
б) Осталсчя в казармах по своим причинам, возможно, прислушавшись к доброму совету СБЧ (каковая версия мне всё-таки больше нравится).
  Короче, в любом случае сидел в казармах, вместьо того, чтобы наводить в городе порядок.
 
  Авнира не виню, ибо был он глупым, но честным фанатиком и делал то, для чего его вырастили :) СБЧ с удовольствием обвинил бы, но от него видны только кончики ушей и то неявно. Не к чему прикопаться :)

Но торчат, торчат мохнатые такие ушки!!
Алва предлагал Штанцлеру выпить за бирисцев, значит, там наш СБЧ наследил своими мохнатыми подлыми лапками. Вряд ли они с истинниками перестали взаимодействовать. Скорее уж наоборот - стали сотрудничать плотнее.

Протестую! Сильвестр не покушался на Савиньяков не потому, что его бы не поняли... Он бы и сам себя не понял... Савиньяки - кузница кадров для Талига.. Дурак он, что ли, сук подрубать, на котором сидит?

Конспирацию я тоже искренне полагаю делом излишним, она предложена мной в ответ на вашу версию о том, что Сильвестр ни в коем случае не должен демонстрировать, что подписанные им бумаги - это просто макулатура. Если взять Килеана после совета, то кто из тех, кому не надо об этом знать, узнает? Кто расскажет? Братья Ариго и Килеан из Багерлее? Штанцлер? ОН и так всё время что-то рассказывает. Кто из присутствующих на совете будет делиться с остальными? Дураков нет.

На следующее ваше замечание отлично ответил эр Illior, переписывать бессмысленно, он успел раньше меня. Могу лишь сказать, что мои и его мысли по этому вопросу полностью совпадают.
  Если король будет говорить не то, что устраивает кардинала, это значит, что его как раз не подготовили соответствующим образом. Такое за времЯ матчасти случается только один раз - в истории с Варастийской компанией, но тут вмешался тандем королева-Алва. Во всех остальных случаях королю ни разу не пришло в голову пойти публично против мнения кардинала. 
А при чём здесь по-тихому? Никто от КИлеана по-тихому не избавляется. Ему есть что вменить в вину, его прорабатывают на совете, есть предложение ареста, потом вина Килеана уходит на второй план после более громких открытий, все "взволнованы", король тоже, поэтому про Килеана он немного подзабыл, но верный друг и соратник напоминает, что Килеан тоже "при чём"..  Это не по-тихому, это просто "ох, забыли, но щас поправим". 
  А как количесто риска Савиньяка связано со степенью превращения в приказы даваемых Сильвестром рекомендаций? ;)  И Килеан, и Саивньяк сами выбирали, за какую партию они будут играть. И то, могут они или не могут с риском для собственной шкурки говорить кардиналу нет - исключительно последствия этого выбора, а не результат могущества кардинала.

Во-первых, сейчас мы обсуждаем не талантливых людей вообще, а перспективы талантливых людей, не желающих сотрудничать с Сильвестром. Алва имеет к ним какое-то отношение?

Во-вторых, законопатил за дело, что признавал и сам Бонифаций. И при
этом уже не особо важно, повод или причина. Бонифаций потом, кстати, говорил что Сильвестр его чуть ли не спас этим, кмк. 

Савиньяки не были для Сильвестра неприкосновенны, откуда такие странные дровишки? Надо было бы для Талига - полетели бы в топку и Савиньяки. Но на данный-то момент зачем? Савиньяки "собирают мёд", они нужны Талигу. Зачем уничтожать человека, если можно просто показать ему, почему ты хочешь от него такого-то и такого-то поведения? Думаете, Ли соглашается, потому что испугался всесильного кардинала? Что-то мне сомнительно... 

Эр Illior, а можно чуть подробнее - откуда взялась эта версия и на чём она держиться?

 
   Если честно - ни на чем не держится, к тому же является спорной. А возникла она из рассуждений.
   Алва легким росчерком пера отправляет Людвига под домашний арест под предлогом болезни. На совете он говорит о Килеане как о "прикованном к ложу болезни". Следовательно, из-под ареста господина коменданта никто не выпускал. И наврядли Алва был настолько добр, что позволил Килеану быть арестованным со всеми удобствами в собственном особняке. Следовательно, оный Килеан сидит либо так же в казармах, либо в Багерлее. На месте Алвы я б его сразу после Ночи переправил в Багерлее - просто потому, что казармы - не тюрьма, нефик там арестованным сидеть.
   Опять же Штанцлер в разговоре с Диком упоминает, что под стражу взяты братья Ариго. ТОЛЬКО братья Ариго. Если бы Килеан загремел одновременно с ними, то есть после Совета, думаю, СБЧ не отказал бы себе в удовольствии поразить воображение Дикона масштабами репрессий, мол, и братьев Ариго взяли, и доверчивого коменданта... Следовательно, комендант к этому моменту уже сидел, и это не было большим секретом.
   Да и если задуматься, совет не вынес по делу Килеана никакого твёрдого решения, по крайней мере мы этого не видим. Можно сделать вывод, что по итогам Совета ничего для него не изменилось, просто оставили сидеть где сидел. После этого мы уже открыто слышим, что Килеан в Багерлее - возможно, там он и сидел начиная с приснопамятного утра?
   Цепь рассуждений не бесспорна, и опирается на слишком много "возможно", но лично мне кажется более логичной, чем "отпустили, потом опять взяли и в Багерлее".

А точное время попадания Килеана в Багерлее что-то определяет?

Воистину, какие же мы все разные! То, что я сочла показателем того, что Килеана арестовали после Совета (упоминание только Ариго в разговоре Штанцлера и Дика, неясность Совета по отношению к Килеану) вы трактовали как то, что Килеан был арестован до Совета. :) Вот уж действительно, ..."сколько голов - столько умов...".

Ну раз вы сами признали версию спорной, то давайте я выдвину аргументы против.
На Совете Алва говорит о том, что Килеан был прикован к ложу болезни, именно в ночь разгрома. Если его взяли ещё до, зачем выпускать его на совет? ПОчему о его пребывании в Багерлее никто не знает и не упоминает? И - самое главное - кмк, Алва может посадить Килеана именно под домашний арест, но для отправки в Багерлее его полномочий маловато.

   Вы совершенно правы :)


  Дословно:

  Господин Штанцлер, вы совершенно правы. Его Высокопреосвященство этого письма не писал. Более того, его не писали ни ныне покойный Авнир, ни прикованный к ложу болезни Людвиг Килеан ур Ломбах. (ОВДВ, стр 339)
   Лично я рассматриваю это как "ни прикованный в настоящее время к ложу болезни". А вы?

   Помилуйте, эреа!

Кардинал, мило улыбаясь, вошел в небольшую комнату без окон, обитую чем то напоминающим стеганые атласные перины, призванные глушить звук. За овальным столом с выложенным из сотен кусочков самоцветных камней Победителем Дракона сидело девять мужчин. Первый маршал Талига Рокэ Алва задумчиво изучал потолок, тессорий  Манрик шептался с адмиралом Альмейдой, братья Ариго изображали из себя соляные столпы, кансилльер читал какие то бумаги, супрем  Придд разглядывал свои ногти, экстерриор  Рафиано светски улыбался, а геренций  Гогенлоэ ур Адлерберг красноречиво покашливал, прикрывая губы платком. (ОВДВ, стр. 333-334)
   
   Девять человек перечислены. Десятый кардинал. После него пришел только король.
   Где тут Людвиг?

   А зачем мусолить очевидное?
   Хотя да, тут спорный момент - никто из ЛЧ не воет, что бедняга УЖЕ в Багерлее.

   Хммм... вот уж точно тот случай, когда наврядли кто указал бы на это ПМ.

  Вообще-то нет  ;D но раз уж за это зацепились...  ::)

Вы заблуждаетесь. В стране пока что не военное положение и Первый маршал страной не управляет. Высший военный чин МОЖЕТ отстранить низший военный чин от должности, может даже отдать (передать) его под трибунал... НО трибунал - это не Багерлее и не королевский суд... Алва не имеет полномочий СУДИТЬ. Вот убил бы... Тогда кардиналу пришлось бы придумывать обоснование для действий ПМ, который застал м-м..Килеана-ур-ломбаха в неприличном месте при выполнении неприличных действий, направленных на подрыв обороноспособности страны...

  Эреа Sveta, вы рассматриваете Багерлее исключительно как место отбывания наказания. А я - еще и как следственный изолятор (что мы видим на примере той же Катерины - пока идет следствие, она благополучно прохлаждается в Багерлее. А ведь ей тоже никто обвинений не выносил).
  Алва и не судил. Алва поместил товарища Килеана в изолятор, а судить должен был Совет. Чем они и занимались.

А я рассматривала это как то, что он был прикован к ложу болезни в тот момент, когда писалось письмо. Ведь подразумевается, что оно написано не только что у кого-то на коленке?
  Кажется, это называется "Слона-то я и не приметила".  :-[ и не я одна, судя по спорам. Пойду перечитаю...

На тему полномочий Алвы...  Он - в принципе - старается сам не нарушать законы, по крайней мере так откровенно.

  Ну опять же сколько людей, столько и мнений. Фактов, способных переубедить вас или меня я не вижу :)

  Ну так я и не вижу, какие законы он тут нарушил. Арестовал обвиняемого и передал его в ведомство супрема (Багерлее, ЕМНИП, по судейской ведомости проходит) и спокойно отправился на Совет, дабы оная организация поработала судьями.
  Вот если бы он Людвига убил на месте, или заявился на совет со словами "не вижу, что тут обсуждать, я  уже вынес приговор и привёл его в исполнение", тогда да, тогда бы возникли вопросы о законности и превышении полномочий.

  Тут, кмк, само понятие "обвиняемый" для таких мер должно исходить или от супрема, или от короля...

  Тут, честно говоря, у меня проблема с терминологией. Ну как еще назвать человека, которого уже судят по вполне конкретному обвинению?

  Вероятно, разница в том, какая мера пресечения за это полагается... Рокэ может счесть его обвиняемым на уровень домашнего ареста, супрем и король - на уровень Багерлее.

А знаете ещё что...  Штанцлеру не нужен Килеан в Багерлее. А он его как-то слабенько защищает, точнее, даже не защищает, а топит... 

Тут дело не в фактах, а в правилах грамматики. У причастий нет формы прошедшего времени, она определяется соответствующим глаголом.
Если я, к примеру, напишу "прикованный к ложу болезни Ленин уже не мог руководить государством" - вряд ли кто-то пожелает истолковать это в том смысле, что Ленин прикован к ложу болезни до сих пор.

СБЧ человек умный. Пока можно за что-то цепляться - возмущается. Когда смысл в сопротивлении утерян  - замолкает... Или переигрывает на другую сторону. Шпиёнская морда, короче!!! :P

Так в том-то дело, что если Килеан уже в Багерлее, то Штанцлер как-то плохенько подготовился к его защите. Штанцлер должен был его зубами тащить, и смысл этого СБЧ потерять не может - Килеан в Багерлее может такое рассказать...  ой-ой-ой...

Видимо, не может. Штанцлер вообще мастер подставлять и манипулировать, но при этом скрывать свои собственные планы. Килеана банально подставили. Просто вернулся Рокэ и остановил погромы, а так все было бы гораздо хуже, но вернулись бы король с королевой, выздоровел бы кардинал и с Килеана все равно спросили бы за преступную халатность. Так что он изначально был подготовлен на роль козла отпущения. Поэтому Штанцлер за него особо не волнуется. Вот арест Ариго для него уже опасен.