Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Я снова о Катарине, можно? ) Я уже писала, что эта героиня для меня - загадка, и чем дальше, тем интереснее. Я таки не могу разобраться, когда она говорит правду, а когда лжет (подозреваю, что я не одна), надеюсь,  что вы мне поможете.
У меня не вяжутся три эпизода: встреча Рокэ - героя Варасты. Разговор с Диком после того, как он увидел их с Алвой, разговор с Луизой, когда Катарина находилась под домашним арестом.
В первой сцене я верю Катарине безоговорочно, прежде всего, потому что она молчит. Не лжет выражение лица, глаза и рука в руке маршала.
Вторая сцена  (с Диком): она ненавидит Ворона всеми силами души. Не очень верится, равно как и в рассказанные подробности.
Третья сцена (с Луизой): это любовь-ненависть, круто замешанная на ревности, и недвусмысленное сожаление, что просто любовь между ними исключена. В целом верится, но там же Катарина наплела гору лжи про Жермона в том же истерико-меланхолическом ключе, что и все признание.
А главный вопрос у меня такой: хотела ли Катарина смерти Алвы, когда вываливала на Дика свои откровения. Была ли эта исповедь игрой Штанцлера от и до?
Честно говоря, я не могу прийти к однозначному мнению. А как вы считает, чего хочет Катарина в этом случае?

..хотела...
Но по Любви Катарины я не спец, у меня другая немного еретическая мысль - когда она после прямого к ней обращения Рафиано "о покидании столицы" промолчала , хотя, несомненно,, на тот момент пользовалась влиянием на Фердинанда (они на нее оглядывался), у меня сложилось впечатление что она всю жизнь хотела освободиться ОТ ЛЮБОГО ОЛЛАРИАНСКОГО надзора и промолчала специально, не без надежды: "а вдруг у Фердинанда все получится и тогда наконец ПРАВИТЬ начнут". Да и "вдруг не получится" - прямой угрозы, как эсператистка и "подруга-дочь" ("духовная") Штанцлера она для себе и в случае победы Альдо изначально не предполагала, а все лучше, чем вечно под топором Дорака- Манриков-Колиньяров ходить...
Алвой же она могла восхищаться, могла уважать его.. не думаю. что там была Великая Любовь.. и "вызвала" она его ведь вроде в Эпине, разбираться, не ко двору? хотя могу ошибаться

Vieux Gogan, спасибо.
Но я после вашего поста немного поправила свой вопрос: чего хочет Катарина в этом случае? Хочет ли она смерти герцога?

Вот, кстати, еще мысль, но не поручусь, что сама ее полностью разделяю: рассказ Дику о бесконечных страданиях королевы не должен ли был навести юного балбеса на мысль, что Катарина преувеличивает и предупреждает таким образом? Но балбес на то и балбес, чтобы таких вещей не понимать.
Хотя... нет, пожалуй, слишком сложная интрига.

  Смерти Алвы Катарина не хочет ни в вкаком случае. Даже если отмести любовь - в которую я, кстати, верю - Каатрина слишком хорошо понимает, что Алва - единственный человк, способный защитить её и её детей - в случае чего. Он не бросит и не предаст. Он друг. 
  А знаете, Катарина как-то впоследствии роняет фразу о том, что "Я пыталась объяснить ему(разговор шёл о Дике), что нельзя смотреть на мир чужими глазами"...  Вот только не помню, когда.

Вам спасибо)) за бесстрашно поднятую тему.. ;D
Но - имхо, (2 раза) не думаю. чтоб Катарина хотела гибели Алвы, по сути он ей - "полу-союзник". то есть, да, позднее  НЕ возразил, когда Дорак спланировал развод короля, но не сам эту тему поднял и развил.
Хотя.. если учесть, что и Варасту она же его послала.. все может быть.. это уже, считай получается 2 попытки устранения ПМ Катариной или как?
А в разговоре с Диком, все же,  мне кажется, она, уповая на то, что любимейший всеми Дикуша ДОЛГО (относительно) жил у Ворона, общался с ним, специально все раскрасила настолько абсурдисткими и авангардными" цветами, что любой, менее наивный паренек насторожился бы...-  "Че-то не то! ???"
Но Дик столь наивен, доверчив и влюблен... (и что, что жил у Ворона? Нужен ему Ворон - не смотрел он на него, разве что на стиль оденжды или верховой езды.. и кольца на пальцах...и следовательно, выводов никаких и не делал, даже будь способен..).. так что Катарина в этом разговоре  переигрывала, (иМХО 3 раза) но увы, зря..

Я представляю, как она удивилась, когда узнала о яде и Окделле. Зато Окделл косвенно помог ей спровадить Штанцлера. И все же терпение у Катарины по поводу Дикуши бесконечное. Я бы ему давно уже все высказала, унизила и с особо извращенным удовольствием растоптала бы его самодовольство и мнимую честь. А ведь она могла. Уже каогда стала регентом. При свидетелях. Хотя бы при Робере. Или хотя бы принимать его всегда в присутствии других. Или не принимать вовсе. Кому он нужен? Зачем она довела до того, что его пропускали без споров в ее покои?

Тогда как вы можете объяснить, что это признание было как раз перед тем, как Штанцлер уломал Дика подсыпать яд?
Поясню: вы верите, что  идея "исповеди" (равно как и то, что Дик застукал королеву с герцогом) было не идеей Штанцлера?
Почему королева идет на это, ведь она могла предположить, что Дик потеряет остатки и без того замороченных мозгов?
Как Штанцлер мог аргументировать необходимость именно такого признания именно Дику? Догадывалась ли королева о том, что задумал Штанцлер?
Или эта встреча в монастыре не несет под собой никакого подтекста, кроме желания королевы навешать на уши Дику очередную лапшу?
Вообще, ответ очевиден. И все указывает на то, что Катарина знала (или подозревала) о том, что задумал Штанцлер. Но это так сильно вступает в противоречия со здравым смыслом, что я не знаю, что думать.
Разве только то, что Катарина таки дура?

Это явно не тот случай ИМХО. В этот раз Катарина преследовала очень определенные цели: заставить Дика думать головой Штанцлера.

Как интересно, у нас с вами абсолютно противоположное мнение!

Кстати, да! Конечно, она могла надеяться на непобедимость герцога и, как я писала выше, была ИМХО счастлива, коглда он вернулся жив-здоров-непобедим.
Но логику ее поступков мне понять тяжело. Точнее, я просто не понимаю.:)
Не знаю.


То есть, вы тоже считаете, что это возможно? Если так, то, пожалуй...

Таки да. Терпение Катарины к Дикуше уже в процессе её регентства удивляет. Возможно, она не устраивает разборок с ним, щадя свои нервы? Волнений и так предостаточно, а нервничать ей не рекомендуется, вспомним об этом. А может, Робер просил за Дикона... Но избегает она его старательно, вот в Надор с инспекцией отправила...  Может, расчитывала потом ещё куда... Скорее, она полагала, что свинья - и свинья, пусть хрюкает...  никто жде не ожидал, что она превратиться в ядовитую гадюку...

Да, мнения противоположные :) Я дочитала до последнего  диалога Катари со Штанцлером и подумала, что "союзница" она ему весьма условной была. Вроде как и делает то, что ему надо, а все ж не так, как ему хотелось бы. Он сказал: сделай так, чтобы Окделл возненавидел Алву из-за тебя. Ок. Она идет и рассказывает ужасы в которые не поверил бы ни один человек (ни один!) в Талиге. Но Окделл уникален :)
Он ен просто верит, он верит безаппеляционно. Это же сказала ему Катари! Так что задуманный саботаж задания Штанцлерау нее срывается. Хотя, я думаю, она не удивилась после. Она еще в процессе поняла, что капец-капец. Тут даже кто-то высказывал мысль, что после разговора с Ричардом она пыталась предупредить Рокэ о яде. Но, по ходу, в матчасти нет этому доказательств.

Гм :) Я лично придерживаюсь гипотезы, что в Варасту поехал Рокэ проэмперадорстовать по собственной инициативе. Катари тут подыграла именно ему, а не Штанцлеру, хотя дядюшка Август был уверен, что ему.

Ага, вы уже третья! :)
Возможно, в таком развитии событий есть определенная логика.

Нет, ну сколько нужно узнавать Алву, чтобы понять, что уж до грубости и оскорблений он не унизится? Он оскорбляет изяществом и безукоризненной вежливостью. Никак иначе.

  Ну в принципе эреа Jane_foxik уже ответила. Так что я четвёртая. И на тему Варасты - уже где-то говорилось о том, что в "кой веки у Штанцлера и Алвы совпали планы" ;D  Тут СИльвестр остался в одиночестве :(

Не скажу точно, имели вы в виду меня или кого-то еще, но гипотеза имеет происхождением слова самой Катарины из матчасти, а не форумный "мозговой штурм", рождающий иногда потрясающих чудовищ...

Это не гипотеза. Это было подтверждено Лионелем в тексте и самой Хозяйкой, не помню где, но у меня скопипащено)

Ну и слава богам :)
А то я мало читала интерьвю с Хозяйкой (их там очень много, а времени наоборот), а выдавать гипотезы за прописные истины не люблю, поэтому и оговариваюсь.
А где Катарина говорила, что предупреждала Рокэ? Я помню только, что Рокэ объяснил тем, что не столь воспримчив к яду. Да и гипотеза о том, что на мордашке Дикона было маркером написано "Я травлю своего эра" имеет право на существование :)

Ни одно слово Катарины на веру брать нельзя. Сказать она может все, что угодно. И кому угодно.

Штанцлер и Сильвестр туда же :)
*в сторону* выкинули половину матчасти

Нет, а если серьезно, то нам даны репортеры, какие-то их слова и мозг. Если совместить все это и немного проанализировать, то находятся приемлемые варианты объяснений, сохраняющие логичность и не нарушающие образы героев.

Собственно, это я и пытаюсь сделать. Не знаю, нет времени осилить весь форум, может быть, тут не принято признаваться в собственных сомнениях, а котируются только твердые и незыблемые мнения? :)  Или подобное уже обсуждалось? Тогда, извините, не нашла.
На данный момент я не нахожу подходящего объяснения, поэтому и задаю вопросы.

И все же как-то не вяжется у меня та теория, что Катарина утрирует свою исповедь. Было бы просто и логично объяснить все именно так, но  как-то не складывается картинка.  Ведь (если допустить, что Катарина - женщина умная, в чем сходится большинство форумчан) она знала, не могла не знать, что представляет из себя Дик. И не могла, следовательно, испытывать иллюзий. Все эти порывистые движения, разорванный шарф, слезы в голосе, слова с придыханием... Нет, если бы она хотела, чтобы Дик насторожился и не поверил, то следовало избрать другую тактику. Впрочем, если ее подслушивали, ситуация усложняется еще больше.

Сравнивать же весомость слов Катарины и Сильвестра/Штанцлера ИМХО не корректно.  Но это я так, если захочется обсудить, то можно и развить, но мне это пока не очень интересно.

Что подслушивали - 100%, но дело даже не в этом. Она вообще с Диком наедине второй раз в жизни разговаривает. Дик уже год с ПМ тусит. Она не могла знать, что все так запущено :)


Я не хочу обсуждать :) ИМХО на ИМХО дает много пустопорожнего текста. Верить или не верить - личное дело каждого.

  Может, как раз и была ставка на то, что "так сладок мёд, что наконец и гадок"? Катари с Диком лично мало общалась, наедине - как я понимаю - вообще впервые...  Возможно, что окончательно она поняла, что Дикуша из себя представляет лишь во время того, как она заливала в него жуть, от которой другого бы уже вывернуло наизнанку, а этот сидел и мечтательно глотал... И если ей нужен живой Алва - а я в это верю - то предупредить вполне могла.

Второй?  Вот это я как раз упустила, спасибо. Тогда вполне возможно, что она как раз играет роль для Дика от обратного.
Читатель к этому времени знает Дика гораздо лучше, чем Катарина, это несомненно.

Здесь как раз бредовые гипотезы популярнее матчасти просто потому, что матчасть - вот она, есть, ее все читали, чего ее обсуждать-то? Но знать надо, как таблицу умножения.

Катарина в разговоре, подслушанном Диконом, говорила со Штанцлером, в кои-то веки его не опасаясь и имея возможность высказать ему все, что на душе скопилось, и открыть все мелкие тайны, которые по-тихому собирала против него все эти годы. Не думаю, что она хоть в чем-то солгала. Как ни крути, а она не патологическая вруша, а политик, без нужды не врет. Зачем ей было лгать там?
Другое дело, что моя интерпретация событий может быть и не верной, Дикон предоставил не так много информации, чтобы судить точно.

Версия, что Катари несла чушь, чтобы Дикон понял, что это чушь... Хотелось бы ее оправдать, но нет. Не вяжется с имиджем. Ей НЕ НАДО, чтобы хоть кто-то увидел в ней актрису и лгунью, а именно к этому привело бы понимание недостоверности ее рассказа что Дикона, что Валентина (он-то мог и не обольщаться, но зачем лишние улики?), что Арно с Руппи, что любого абсолютно человека.
Захоти она работать против, оставаясь формально "за", нашла бы другой способ. Подтверждающий образ.

Согласна, за исключением слова "надо". Относиться к развлечению, как как долгу,  - это ужасно скучно. В ошибках нет ничего страшного. :)


Не знаю. А зачем бы ей было лгать Луизе про Жермона?
Согласна, что она политик, но не прирожденный, а вынужденный. Я бы согласилась, пожалуй, что она не прирожденная врушка, но прирожденный манипулятор - это точно. Опять же вынужденный, отсюда все нелепицы ее положения.

Jane_foxik, Anita,   еще раз спасибо  за подсказку насчет частоты встреч Дика с королевой. Тут моя таблица умножения явно не доработана. :)

Ну-у, естественно, сидеть на форуме - это развлечение, а не долг. Я имела в виду объективную необходимость. Хочешь высказывать аргументированное мнение и влиять на ход дискуссии - учи матчасть.


Луизу Катари считала шпионкой Манрика. Надо было имитировать близость и в то же время не подпускать действительно близко. История братьев для этого вполне подходит. Нельзя было ни говорить правду (ни в коем случае, ясно же!), ни молчать (политика, политика и дипломатия), оставалось лгать.

Я хочу несколько другого, если вы заметили. :)


Интересная мысль. Шпионка Манрика, патент для которой просил Алва.

И не такое в Талиге случалось. Особенно перед войной :)

Ну не надо Катари то такой дурындой то считать, чтоб она могла поверить, что Луиза может шпионить на Манриков!
Как сказал один человек, что только идиот может думать, что дама получившая фрейлинский патент из рук Алвы, может быть чьей то шпионкой кроме Алвы.

Я как раз прочла на днях спойлеры к старому новому году. Из разговора с Манриком:

"Неужели вы думали, что дама, оказавшаяся при дворе по прихоти Алвы, будет, во-первых, глупа и, во-вторых, станет служить кому-то, кроме Ворона? Даже собственному отцу? Вы плохо разбираетесь не только в политике и войне, но и в женщинах. Это не оскорбление, это данность".

По-моему, учитывая харизму Ворона, тут можно только согласиться. :)

Хорошо. Вопрос стоит так: могла Катари с ходу доверять Луизе?
Мой ответ: нет. Следовательно Луиза получала полуправду. Даже шпионь она на Алву.

Тем более, что и Алва ошибается :) Дик тому прямое доказательство. Правда, он не женщина... Впрочем, ошибался Алва и с женшинами...

Катарина вряд ли уже могла кому-либо доверять до конца. А Луизу она совсем не знала. Мало ли, что она человек Алвы. Могла и говорить ей для того же Алвы.

ППКС!

Дык мало ли кто за нее просил. Есть у меня подозрение, что Лионель имел больше информации о происходящем, чем Катари :\

Вопрос, что мы имеем в виду под откровенностью с Луизой. Катари ей ничего такого страшного не говорит - такого, что может ей навредить. На те темы, о которых идёт разговор, она вполне может быть откровенна. Сменяться темы - смениться степень откровенности

Нет, вот она говорила об отношениях в семье. Могла ли она о них не говорить?

В разговоре со Штанцлером: "...О кольце Ариго он (Рокэ) узнал своевременно" (ШС, с. 349). Это то самое кольцо с ядом, которое Штанцлер дал Дику: "Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно." (ШС, с. 351).


Верно. Даже разговор в саду, где Катарина, скорее всего, говорит правду о своих отношениях с Рокэ, в точки зрения фактов не даёт ничего нового: о том, что Первый маршал и королева - любовники, в Олларии знает каждая собака.


Есть и ещё одна возможность: Катарине в год изгнания Жермона было шесть лет, и она за давностью времени могла что-то перепутать, что-то додумать, тем более что эта тема в родительском доме наверняка была под запретом, а значит, простор фантазии. Таким образом, субъективно она не лгала, лгали её воспоминания - что бывает не так уж редко.

Но о том, что незаконнорожденные дети - как раз она с Ги и Иорамом, а Жермон, следовательно, истинный Ариго, Катарина уж точно знала, не так ли? Может быть, она и не помнила толком, как выглядел старший брат, но уж истинную-то причину его изгнания должна была знать, если знала о своем происхождении. И тем не менее сама переводит разговор на Жермона, хотя о нем, казалось бы, и речи не шло. Действительно, не понимаю, зачем ей нужна была эта ложь...

Вообще то бастард здесь один Жермон, бастард графа Арриго. А все остальные как раз законнорожденные Капотта.  ::)

Но настоящий Ариго тем не менее только Жермон. А вот Катарина рассказала все в точности да наоборот, хотя ее, собственно, никто за язык не тянул...

О том и речь. Именно поэтому я привела рассказ о Жермоне как пример того, что все, что говорит Катарина, надо делить на 4. И почти всегда.

Постойте, но эр Уиленшпигель прав :)
Ариго Жермон - бастард. Так уж сложилось, что он родился вне законного брака. И я не помню уже, акцентировала ли королева, что Жермон именно как Ариго бастард, но в ее положении акцентировать внимание на том, что она не Ариго было равнозначно самоубийству знаете ли.

На самом деле меня тоже удивляет приверженность Катарины к вранью. История с Жермоном, во всяком случае, наглядно показывает, КАК может извратить правду королева... Тем не менее доля правда в её словах есть. Перечитывая разговор в аббатстве с Диконом, я очень хорошо увидела и поняла, что Катари НЕ ХОЧЕТ врать... Отсюда, скорее всего, и порванные шарфики... Нервозность королевы ИМХО я поняла, как откровенное нежелание делать то, что было приказано... И несколько раз (не менее двух) она говорит: "Уходи, Дикон, не слушай меня..." - до того, как начала "развешивать клюкву"... Враждебность к Алве, злой смех и т.д. - тоже может быть проявлением "войны", которую ведёт Катарина с Алва... Можно ведь и ненавидеть человека, которого любишь, за то, что он тебя не любит... Во всяком случае, когда королева хмыкнула: "Тоже... любит", - я поняла, как сарказм: "Дурак ты, Окделл, много ты знаешь... любит он, как же..."
Но следует помнить: Катарина не может отказать Штанцлеру делать то, что он велит... И - делает. Другое дело, что в случае с назначением в Варасту она совершенно точно знает, что Алве это не повредит... Я думаю, она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверена, что Ворон победит всех и вся... И восторг при встрече...  Нет, это было не подделать! Ревнивым взглядом Дикон заметил и сияние глаз королевы, и алую ройю на шее, и то, как пожала руку, задержав пальцы... И ведь это она придумала отдать меч Раканов! Не-ет, не убедите: в той истории Катарина Ворона не сдаёт... А вот с отравлением... По поведению Алвы видно, что не знает о яде... Иначе не играл бы с оруженосцем... Не играл бы ТАК... О яде герцог узнал по вкусу напитка (он же недаром сказал: "Я не имею обыкновения ПОРТИТЬ вино ядом"...), и по "говорящей" роже Окделла... Вспомните: с самого первого мгновения, открыв дверь, Рокэ видит, что с Диконом явно что-то "не так": "Что случилось, юноша? Вы проигрались? Спрятали в моём доме ещё парочку святых?" А когда Рокэ попробовал вино + плачущие глазки мальчика + лёгкое, незаметное (но не для Алвы) полудвижение отобрать бокал...+ внезапные вопросы об отце + реакция на приддложение налить себе вина... Да тут бы даже такая наивная тупица, как я, уже бы всё поняла... И - хоть убейте! - ну не стал бы Рокэ пить отраву из удовольствия лицезреть позеленевшую физиономию "юноши"... Другое дело, что, побывав во дворце, Алва (а где его носило, пока секунданты ждали, пока обговаривалась дуэль?) мог зайти к королеве, она могла сказать, что за яд и какое противоядие, а то и своими руками противоядие преподнести... - что, кстати, абсолютно не расходится с её словами "узнал о яде вовремя"...
Однако Рокэ совершенно точно Катарине не доверяет. Правильно, в общем-то, делает... Это Луиза могла зауважать "драную кошку", наблюдая за её борьбой и её бедой... Пожалеть... Но не мужчина, которого столько раз подставляли... А сколько раз Катарина "подставляла" его за рамками повествования, Вы не думали? Их отношения старше, чем начало повествования, и как они развивались, эти отношения, мы весьма туманно приддставляем...

А слова Алвы, что он знает откуда у него яд?

Можно подумать, сложно было догадаться...
А прозвучало вот что:
[spoiler]-...я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так.
........
-Я сам достал яд, - выдохнул юноша. - Вы...
-Я - мерзавец и негодяй, убивший твоего отца и позорящий Великую Талигойю. Прикончить меня - долг каждого Человека Чести, - услужливо подсказал Ворон, - но ты врёшь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов.
-Эр Рокэ!
-Помолчите, юноша, - герцог взял бокал Ричарда, выплеснул его содержимое в огонь и дёрнул за витой шнур, вызывая слугу, - вы своё дело сделали, хоть и бездарно. А с благородными спасителями отечества, снабдившими вас отравой, я сам поговорю.[/spoiler]

Я, конечно, Вас чрезвычайно уважаю, эр Уленшпигель, но Вы заблуждаетесь. Из всего сказанного достаточно (не полностью, но с вероятностью на 90 %) ясно, что Рокэ просто прекрасно себе приддставляет, кто и по каким причинам мог желать его смерти. Но кто это был и сколько их было, у него пока инфо нет. Да это и неважно: все они одним миром мазаны и существенно зажились на свете...

Это, конечно, очевидно, так как Штанцлер в таковой роли  вычисляется на раз...
  Просто у меня как то сложилось впечатление, что Алва при этом еще и имеет в виду перстень, мне как то кажется, что не обратить на него внимание Алва не мог.

Вполне возможно... Перстенёк он мог не только видеть, но и знать о нём кое-что...

Она говорила, что Жермон НЕ Ариго вообще. А говорить ее, собственно, никто не заставлял, сама о том речь завела. С какими целями - мне не понять, честно говоря. Из любви к искусству, видимо. Тут уж и на Штанцлера не сошлешься - его в это время в Олларии не было.

А то, что она говорит про семью, в тот момент никому не интересно, важным не является.

Эреа Sveta, я несколько не согласна. Я не утверждаю с пеной у рта, что Катари точно приддупредила Рокэ о яде вовремя и домой он пришёл уже зная, что его ждёт, но версия о том, что она его перехватила во дворце, не подходит. Поставьте себя на её место. Если она хотела приддупредить - это надо делать быстро, как узнала. Откуда она могла знать, что Алва сразу рванёт во дворец? А часики-то тикают. Нет, если предупреждение было, оно было до возвращения Рокэ домой. И то, что Алва говорит Дику "не имею обыкновения портить вино ядом" - это лишь желание объяснить - как можно правдоподобнее - почему у тебя всё провалилось. Неужели он должен был ухмыльнуться и сказать "меня давно предупредили?" А вдруг Дик, не дай боже, думать начнёт, или расскажет об этом кому-то, умеющему это делать? Убивать-то Рокэ его не собирался.... Короче, я сторонница того, что когда Алва берёт бокал с вином, он уже всё знает. Либо Катарина, либо мальчик с бейджиком прямо на лбу "Щас я вас..   и себя"

я за мальчика с бэйджиком. и за то, что Рокэ сознательно выпивает яд. в саааааамом крайнем случае, распознает его с первого глотка.

Если честно, мне этот вариант тоже кажется более вероятным. Мальчик с бейджиком, я имею в виду. Просто уже говорилось о том, что Рокэ вообще-то присматривает за Диком. То есть он в принципе в курсе его передвижений по городу - ну или легко может быть в курсе. Мальчик идёт к Штанцлеру, потом выходит оттуда с выражением на ...   ладно, лице "ушёл в себя, вернусь не скоро", два часа сидит у фонтана с тем же выражением лица, потом при виде эра ему разве что дурно не делается, и колечко на руке...   незнакомое. Вопросы о папе. Ну а уж реакция на предложение налить себе - это, скорее всего, просто последняя капля. 

Катарина, конечно, тоже могла бы предупредить, но я не то что бы совсем не верю...  Просто эта информация приходит именно от неё, да ещё - ЕМНИП - в разговоре со Штанцлером. Конечно, можно приддположить, что в той "беседе" Катарна душу отводила, объясняя дяденьке, что и она не лыком шита. Но с тему же целями могла распалиться и приукрасить - вполне естественное желание цапнуть старого стервеца побольнее :(

А учитывая манеру нашей милой Катари "приукрашивать", иногда подавая факты с точностью до наоборот, я утверждаю: никого она не приддупреждала! Её слова в разговоре с СБЧ  такой же трёп, как и многое другое во многих других разговорах. И потом... неужели Вы думаете, Рокэ не оценил бы, если бы она его приддупредила о покушении? В том-то и дело... Просто приддставляю себе, как он смотрит молча, исподлобья... А она лепечет, лепечет... что не могла, что оказиине было, что вот только что собралась предупреждать...   

Да ладно, уж кого точно обвинять в поступке Окделла не стоит, так это Катари. Окделлизм неизлечим, но она об этом не знала :)
Не думаю, что Рокэ не понял этого.

Вообще-то, именно ради Катарины, Дик и совершил этот, гм, поступок, причем именно она его подтолкнула, оговаривая Рокэ. Да, этот разговор сам по себе лишь выбил его из колеи, подвесив в неопределенном состоянии, и окончательный удар нанес Штанцлер, - но ему Дик мог бы и не поверить, не будь того разговора с Катариной. Он ведь к этому времени уже стал считать, что "эр Август иногда ошибается", но Катарина в его глазах непогрешима, и уж она-то ошибиться не могла никоим образом. Так что я не могу сказать, что Катарину не стоит винить в том, что Дик попытался отравить Рокэ. Она для этого сделала все, что могла.

Чего не знала? Для кого у неё взял Штанцлер колечко? Ну, Вы, блин, даёте! Или она не знала, что Штанцлер пытается уничтожить ПМ Талига?

Мы же уже выше обсудили, что Катари рассчитывала вызвать у мальчика умственный отклик типа "че за бред? Алва не мог так делать!", но не получилось. Говорю же: природный окделлизм неизлечим, а второй раз встрачающаяся с мальчиком королева вряд ли знала, что он такой... Окделл.
О покушении и кольце она как раз знала, не спорю.
Эреа Sveta, поставить многоточие на месте, где написан ответ на Ваш последующий вопрос было весьма оригинально :)) Типа "чего-чего она не знала?"

Боюсь, что я не могу в такое поверить. Может быть, вы и правы, но у меня сразу ассоциация с "Тремя мушкетерами" приходит на ум: миледи, обольщающая Фельтона. Может, и она хотела добраться противоположного результата?

Ну в фильме Миледи действительно действует топорно, но в книге она обрабатывала товарища пару месяцев, так что там все логично. Нет, ну правда, кто еще, проболтавшись рядом с Рокэ столько месяцев, поверил бы, что он способен гловорить такие мерзости? А на публике бытбь вежливо-циничным и дарить ройи? Вы поверили? Я нет, а Окделл просто не способен к анализу и внушаем до крайности. Штанцлер это уже знал. Как вы думаете, посвятил ли он в это Катари? Ставлю на то, что нет. И еще ставлю на тол, что Катари где только могла, саботировала его поручения.

Нет там никаких месяцев, всего лишь несколько дней. Да, я не спорю, вина Дика гораздо больше, чем у Фельтона, так как тот не знал толком, с кем имеет дело, не знал Бекингэма, как Дик должен знать Рокэ. Я сравниваю только роль обеих женщин: они действуют настолько похоже, что трудно поверить, что цели у них могут быть разными.



Я не поверила в виновность Рокэ, разумеется! Более того, мне в этот момент очень захотелось придушить Катарину. Причем, стоит мне перечитать этот эпизод - и это желание просыпается снова. Но, думаю, если бы Катарина хотела, чтобы Дик ей не поверил, она сумела бы этого добиться, и Дик мог ее послушаться. А так получилось, что она воспитала собственного убийцу. Именно Катарина, а вовсе не Рокэ. Все-таки, что ни говорите, какая-то если не справедливость, то ирония судьбы в этом есть...

Я за следующую позицию: Штанцлер попросил распорядился, чтобы Катарина внушила мальчику, какой эр Рокэ кака. Катарина внушает - скорее всего, не зная точно, зачем именно она это делает. В конце концов, мальчик к тому моменту уже почти что в эра Рокэ влюблённый (по крайней мере это уже не "вы ненавидите меня так страстно - в полшаге стоя от любви" - спасибо Канцлеру Ги за цитату), и Катари вполне может решить, что Штанцлер собирает подгулявшую паству. Она вешает лапшу. Пытается она намекнуть на то что лжёт или нет - не знаю, мне кажется то то, то это. Знала Катарина об отравлении или нет - вопрос. Возможно, знала в теории, что Штанцлер подумывает об этом, но времени и места операции могла и не знать. Есть небольшой шанс, что знала и приддупредила, но он мне кажется казуистически малым. Скорее, Рокэ сам сложил два и два, выше я объясняла, исходя из чего. Тут историии с отравлением конец, а эр Рокэ - молодец ;D

Цитату в студию.
Впрочем, я Вас от труда избавлю. Вот этот разговор:
«Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали… Отец добился, чтобы титул достался Ги».
Жермон и впрямь был сыном другого отца. Его действительно спровадили в Торку именно из-за того, что своим внешним сходством с отцом он  подчеркивал несходство братьев и  наводил окружающих на подозрения. Тут только мелкая неточность – не Капотта, а Каролина добилась изгнания Жермона.
Слова Катарины – не ложь, а мастерски поданная правда.
Вот продолжение уже не соответствует истине. Является ли ее рассказ о приезде Жермона в Ариго сознательной ложью или же фальшивыми воспоминаниями, мы уже вряд ли узнаем. Но и тут нет ни слова про то, что Жермон не Ариго.
Фишка в том, что кроме эпизода с 16-летием Ги и двумя разговорами с Диком под давлением шантажиста, Катарину на прямой лжи больше нигде никто не ловил. Поэтому я склонна верить, когда она что-то утверждает открытым текстом, не допускающим двойных толкований.Так предупреждение могло быть и без конкретного указания времени. Типа: «Посматривай в оба за своим оруженосцем, Штанцлер пакость задумал, колечко маменькино забрал».

Да что вы! Жермон был как раз сыном Пьера-Луи Ариго, законного отца. И изгнан именно за сходство со своим законным отцом. А Катарина переворачивает все с ног на голову, а главное - зачем? Она сама завела этот разговор, луиза ее уж точно не спрашивала о родственниках. Тренировалась в лапшевешании, что ли? Боялась потерять квалификацию? 



Пожалуйста: она прямым текстом утверждает, что Рокэ ее мучил и насиловал при свидетелях, и что все ее дети от него. Никаких двойных толкований в этих словах, по-моему, не содержится, все предельно четко. Поверите?

Рокэ определённо знал, что это за кольцо и кто его дал Ричарду. Когда он с секундантами явился к Штанцлеру после дуэли, именно это кольцо стало основой для последующего спектакля, убедив СБЧ в том, что Рокэ не только всё знает, но и отравил вино, которое заставил его выпить под угрозой пистолета. После этого Штанцлер убежал принимать рвотное и вернулся с позеленевшим лицом, как сообщил Сильвестру его агент.


Мне кажется, что кольцо Штанцлер взял у Каролины. Катарина говорит: "вы завладели кольцом моей матери", а не "моим кольцом", как она сказала бы, если бы унаследовала его от матери в числе других драгоценностей.


Сравнивать Дика с Фельтоном действительно не стоит, ведь Бэкингема "даже друзья звали распутником, а пуритане - просто Сатаной", и это было всё, что Фельтон о нём знал. Ему нетрудно было поверить, что герцог действительно надругался над невинной девушкой.

А я и не Дика с Фельтоном сравниваю, а Катарину с миледи - эти-то ведут себя практически одинаково, так что мне до сих пор трудно поверить, что намерения у них были разные.

Что и требовалось доказать.
Катарина, Ги и Йорам дети одного отца, а Жермон - другого. Или Вы будете утверждать, что Пьер-Луи Ариго и Горацио Капотта - один и тот же человек?
Для того, чтобы настолько изящно построить фразу, не солгав впрямую, но создав впечатление, противоположное истинному положению дел, нужно крепко постараться, тщательно выверив каждое слово. Патологической лгунье, которой многие считают Катарину, нет нужды напрягаться. Так ведет себя человек, которому очень не хочется врать, но и правду сказать нет возможности, вот он и прибегает к игре словами, дабы минимизировать ложь.Читать собеседников будем али как?
"кроме эпизода с 16-летием Ги и двумя разговорами с Диком под давлением шантажиста, Катарину на прямой лжи больше нигде никто не ловил."
Где Катарина утверждает подобное за пределами описанных случаев?

Сказать правду у нее не было возможности, но и лгать в этой ситуации ее никто не вынуждал. Зачем, спрашивается, вообще заводить речь о Жермоне, зная, что неминуемо придется лгать, а этого ей видите ли, не хочется! Сама ведь о тех событиях заговорила, никто другой.

То есть, вы не допускаете, что женщине иногда хочется поговорить о том, что волнует и что болит? Я постоянно так делаю. Мне нет нужды врать или говорить загадочно - я доверяю друзьям. Катари не может до конца верить никому. Так что некоторая иносказательность ей может быть прощена. И она действительно страдала из-за того, что в семье ее было так все мерзко, из-за того, что знала все проступки матери и вынуждена была ее покрывать. А тем временем ее постоянно шанажировали, угрожали выдать то, что она не Ариго. Думается, что ее как раз постигла бы судьба невесты графа де Ля Фер, если бы открылось, что она урожденная Капотта. Поэтому ни в коем случае нельзя проговориться. Никому. А поговорить о наболевшем хочется. Вот и выходит говорить правду так, чтобы она не выглядела правдой.


Кстати о уме Катарины... Это мы здесь обсуждали?
Я дочитала до воспоминаний Ли о ней. Ли, который знал Катарину Ариго с детства и который получил приз из ее рук за сонет о жабе... Один из самых трагичных моментов в книге, ИМХО. В общем, странно, что никто не воспроизвел эту цитату, однако один из умнейших людей в королевстве Талиг, знавший королеву как никто другой говорит о ее смерти: "Жаль, она была нужна. Жаль, она была молода. Жаль, она была умна". По-моему, нет лучшего признания ее ума и правоты.

Выговориться, смешав с грязью родную мать и оклеветав брата, который, по ее словам мало того что совершил что-то непристойное, так еще и права на наследство не имеет - и это как раз в то время, когда, кроме Жермона, других наследников не осталось в принципе. О да, в этом случае Катарина выходит очень любящей дочерью и лучшей из сестер - восстановить душевный покой за счет чести ближайших родственников. А после такого уже не очень-то поверится и в ее любовь к детям, ради которых она, якобы, все и делала.

Вы уверены, что Катари действительно любит мать? После того, что она сделала? Знаете, не обязательно любить подлеца и предательницу, и убийцу, даже если она - твоя мать. Никто не обязан, в том числе и Катари. А брата она не видела 20 лет, вряд ли она может быть нежной и любящей сестрой человеку, который практически отсутствовал в ее жизни, но в ее истории я чувствовала сожаление о случившемся и убеждение в неправоте родителей. Кроме того, ей было 6 лет. Она помнит то, что ей внушили. Тем более, что опоенный Пьер-Луи действительно гневался и орал, а мать плакала. И не знаю, был ли пьян Жермон, мало ли где двадцатилетний теньент погулял накануне... Спустя много лет ее просвятили насчет истинной подоплеки, но это мало что меняло для взрослой женщины, ставшей королевой. 
И чтобы любить своих детей не обязательно любить своих родителей. Нет такого закона. Родители заслуживают того отношения, которого заслуживают.

А Жермон действительно не имел права на наследие. Его лишили этого права как законного сына Пьера-Луи, которым он считался. Тогда никто не знал, что он-то как раз незаконный сын. Жермон - единственный из четверых детей родился вне законного брака. Впрочем, он же единственный, кто вообще имел право претендовать на наследство Ариго как незаконнорожденный сын графа. Остальные даже не были бастардами. Они родились в семье мэтра Капотты и его супруги.

И раз уж я заговорила о словах Лионеля, то попробую выразить то, что я поняла о Катарине после его репортерства.
Она не юлит и совсем немного заламывает руки. И мы узнаем, что
а) Герцог Алва давал слово защитить ее и детей
б) Когда уехал Алва, Лионель давал слово его заменить
в) то, что Ли уезжает в Кадану и оставляет ее без защиты, она считает подлостью.
Катари называет Ли подлецом, подразумевая, что тот не держит слова и предает ее. Если бы ее сочли виновной в покушении на Алву тогда, остались бы в силе обещания Алвы ее защитить? Была бы она вправе называть Ли подлецом и требовать защиты?
А ведь Ли не возражает, он просто дает ей шанс на спасение.  Так что в этих дворцовых интригах все было очень запутано, но поступок Ли еще раз говорит нам, что Катари и Алва не были врагами. И уж тем более Катари не мога способствовать смерти ПМ. Она написала тот сонет. А он купил лилии в Урготелле. И приехал без предупреждения.
Жаль, что он так и не смог защитить ее.

   Ну так здесь никто и не называет Катарину любящей сестрой и дочерью. И откуда ей таковой быть? Вы действительно считаете, что мать и братья стоили её любви? Нельзя же их любить просто потому, что они её родственники, в самом деле. Сходный генетический набор ещё не является поводом для любви. А любовь к детям - это , поверьте, совершенно иное. Ни с чем иным вообще не связано ;D
  Не просто без предупреждения, ещё и один.  :(

Jane_foxik Я все же не думаю, что это «хочется». Скорей уж она сознательно «охмуряет» Луизу, демонстрируя ей свое доверие. А для этого разговор об отношениях с любовником и семейные тайны подходят как нельзя лучше. Но если ее связь с Алвой может быть предметом обсуждения (всё равно все ж знают), то в семейных скелетах есть такие, что даже собственной подушке не покажешь. Вот и приходится лавировать между правдой и официальной версией.
АртанисЗачем - см.выше. А ложь там – только рассказ о его приезде. И то еще неизвестно, насколько сознательная. Гипотезу о ложных воспоминаниях, сформировавшихся по рассказам матери, еще никто не опроверг. Шесть лет девчонке было на момент событий. ШЕСТЬ!Процитируйте. Где она смешивает с грязью и клевещет?
По сравнению с тем, что творила Каролина на самом деле, в рассказе дочери она выглядит невинной овечкой. Это Вы рассказ о пьяном дебоше называете клеветой и обвинением в непристойном? Тю, мелочи какие, ну побузотерил молодой дворянин, делов-то.  По сравнению с официальной версией, действительно рождающей самые непристойные подозрения, - сущая чепуха. Стали бы в Торке от него офицеры шарахаться, если бы обвиняли всего лишь в единственном пьяном скандале. Катарина как раз снимает с Жермона все обвинения, утверждая, что его лишили наследства за сходство с отцом – чистая правда.
А права на наследство он на тот момент не имеет. Лишен королевским указом.

И я все еще жду цитаты, где она утверждает, что Жермон НЕ Ариго, и где она лжет прямым текстом за пределами трех перечисленных эпизодов.

Я вообще считаю, что лживость Катари часто путают с тем, что так изящно в беседе с Ли они называют "заламывать руки". Она очень много играет в эмоции. Она драматизирует. Но это не ложь, а манипуляция. Она вводит в заблуждение, но это не ложь. То есть, все заблуждаются, но при этом саа Катари действительно редко откровенно лжет.
Вот такая вот хитрая игра. Это все равно что обвинять во лжи соперников за покерным столом за их блеф или pockerface :)

  Можно сказать и так... Просто если брать определение чистой воды - правда или ложь - то периодически Катарина лжёт. Ничего не поделаешь, надо.

Все это очень похоже на позицию "мне плохо, так пусть и всем остальным будет не лучше". 
Вообще-то такая позиция вполне понятна и очень популярна. Я только не вижу ни малейшей необходимости ее принимать и жалеть Катарину  на основании того, что ей не хочется страдать в одиночестве. Нет, пожалеть королеву есть за что (как и любого героя), но оправдывать-то зачем? Подлость и нечистоплотность таковой остается даже в страдании и раскаянии.

Окей. Эреа Терву, а теперь приведите, пожалуйста, примеры подлости и нечистоплотности, которые исходили бы от Катарины по ее инициативе. Если, конечно, вы не сочтете подлостью манипуляцию с Альдо и Моро, то я других не вижу. Я бы хотела понимать, что именно вы подразумеваете под "подлостью и нечистоплотностью", прежде,ч ем продолжать дискуссию.

И потом, почему Луизе должно было стать хуже от откровений Катари?

Я читала ОЭ дважды. Первый раз - семь книг. Второй раз - дочитываю девятую вот-вот. И после первого чтения, спроси кто у меня про Катари, я бы ядом изошлась, почти как Луиза до личного знакомства с Катариной. И я теперь даже объяснить не могу, почему так получилось, но такое осталось общее впечатление. Когда же я читала во второй раз, уже тщательно фильтруя репортерства разных персонажей и понимая, что все не так просто и очевидно, то я вообще ни разу не обозлилась на Катари за все 9 томов. А на четвертом вообще начала восхищаться. Понимаю, что тоже глубоко мое личное, но такое возможно.

  ППКС. Луиза Катарине не мать, не сестра и не подруга. Кроме того, Катарина произвела на меня впечатление человека не только разбирающегося в людях, но улавливающего их настроение и эмоции - собственно, без этого во дворце на выживешь. Думаю, Катари очень хорошо понимает, что Луиза её не слишком любит и маловероятно будет переживать беды королевы как свои собственные.

Тот же разговор о Жермоне. Какие бы цели ни преследовала королева, то, что она говорит имено в этот момент именно этому человеку...


Я очень спокойно отношусь ко всем действующим лицам. Это роман, который скрашивает (и великолепно скрашивает) мой досуг, а не окружающая меня жизнь. Образ  (образ, я говорю именно о нем) Катарины мне очень нравится. И в том числе своей многогранностью. То, что я считаю ее методы нечистоплотными, не мешает мне восхищаться  ее приемами в других моментах. :)

Эреа Терву, можно еще конкретнее? Что подло? Что нечистоплотно? Она кого-то предает или подставляет? Она кому-то вредит? Она кого-то "добивает"? Я не понимаю совсем, если честно... Именно в этом разговоре именно с этим человеком.

Я с вами абсолютно согласна. Именно поэтому Катарина - прекрасный манипулятор. Ну, а как относиться к этом свойству личности, каждый решает сам. Мне это кажется малоприятным.

Позволю себе цитату. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".
"Именно этот разговор с именно этим человеком" я написала для того, чтобы обратить внимание на факт, который подметила не только я: никто за язык в данной ситуации Катарину не тянул.
Да и дело даже не в конкретном вреде, а в принципиальной возможности позволить себе подобное: лгать и очернять.  Я не могу назвать это порядочным и чистоплотным.
Извините, для меня это очевидно, а очевидности объяснять сложнее всего.

Вы знаете, манипуляторов вообще мало кто любит :) Но любить не обязательно, можно просто уважать. Можно не уважать - на ваше усмотрение. Но обвинения в подлости и нечистоплотности требуют некоторой более весомой аргументации, мне кажется. раз уж мы тут беремся обсуждать героев как будто они полноценные личности, то оскорбление этих самых личностей должны на чем-то основываться?
А как вы объясняете, что при всем при том Алва дает подлой королеве слово защищать ее и ее детей?

Просто, как выяснилось, очевидности для нас тоже разные :) Потому как для меня очевидно, что королева не лжет и не очерняет. Она даже не передала всей подлости той ситуации, когда Жермона вынудили покинуть дом и отца. То есть, она не просто не очерняет, а даже слегка приукрашивает. И я тут уже повторяю все, что писалось выше, например:

Вас это не убедило?

Манипуляторсто манипуляторству рознь. Когда это искусство ради искусства - то да. А когда это необходимость?

Причем, сложность ситуации Катарины в этот момент в том, что она одна (Штанцлер уже смотался) знает, как было на самом деле. Все остальные знают официальную версию, которая и есть ложь. То есть, все верят в ложь и если Катарина будет доказывать правду, ее же обвинят во лжи и клевете. Стали бы вы говорить правду в таких условиях? А она говорит. Если бы, например, на месте Луизы был Райнштайнер, он бы смог сложить из ее слов довольно приличный паззл. "Все кто видел его и отца..." + "отец добился, чтобы титул достался Ги" + "Жермон вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян" + "Отец рассвирипел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку"...
В общем, Пьер-Луи гневался и буянил, что-то орал, приказал привязать к седлу... Хотя все мы знаем, что в Торку Жермон добрался сам и не привязанный. Уезжал он из Олларии и даже посидел в Старом парке, высыпал в фонтан деньги предавшего его отца...  То есть, воспоминания шестилетней девочки затуманены. Это даже не ее манипуляция, а ее матери. Произнося все эти слова Катари искренне вспоминает "как оно было", ведь этими словами она сейчас не пытается ничего добится. Просто говорит с Луизой.

Кстати, помните, Катарину упрекали, что она поддержала нежелание Фердинанда уезжать из Олларии?
А ведь она единственная знала, что Алва должен вот-вот приехать, и, вероятно, рассчитывала дотянуть до его возвращения.

Необходимость не делает автоматически черное белым. И наоборот. Полагаю, никто не станет спорить, что политика (я даже не буду обобщать, уточню: вопросы политике в обсуждаемой нами книге) - дело грязное.  Так почему же я должна соглашаться с тем, что грязь во имя каких-то благородных целей перестает быть грязью? Это касается не только Катарины, то же самое можно сказать о Робере, о Алве (если, к примеру,  вспомнить недавнее обсуждение того, как Алва отзывается о Катарине в присутствии Сильвестра). Да о многих это можно сказать. И что? :)
Дальше злостное  ИМХО. Есть смысл оправдывать любимых героев, если стремишься что-то доказать себе самому как читателю. Я просто не вижу такой необходимости: делать из Катари святую и непогрешимую. Меня она устраивает такой противоречивой, какая она есть. А, если я чего-то не понимаю, то спрашиваю.  И благодарна всем за помощь. :)
Jane_foxik
Это все и объясняет как нельзя лучше.  :) 

Никак не объясню. Просто потому, что "подлая королева" - это не мои слова.  :) Я не считаю Катарину подлой. Некоторые поступки - да.  По отношению в Алве она себя подло ИМХО не вела. Не хочется сейчас подбирать нужные эпитеты (точнее, я не готова это сделать хоть сколько-нибудь доказательно), но подлость - это не то слово, на котором бы я остановилась.

Совершенно верно. Катарина сознательно добивается от Луизы сочувствия, чтобы не сказать, жалости, в очередной раз демонстрируя, что она одинока и несчастна. И ведь это отнюдь не ложь, она действительно одинока, и счастливой её не назовёшь. А зачем она это делает, по-моему, очевидно - ей нужен кто-то, на кого можно положиться. Точно так же она искала среди влюблённых в неё юношей тех, кто мог бы стать для неё опорой. И ведь у неё получается, её дамы - если не все, то некоторые - ей по-настоящему преданы. Анна Рафиано, "дурища Феншо", Ангелика Придд, которая имела право обвинить Катарину в смерти сына, однако предпочла умереть, но не предать её, Айрис, которая поначалу её ненавидела, Селина... Даже сама Луиза с некоторым удивлением ловит себя на том, что беспокоится о королеве и горюет о её смерти. Манипуляция? Безусловно, и мастерская. Но называть это ложью, а тем более подлостью - явный перебор.

А вот это как раз может служить доказательством, что письмо "Катарины", а на самом-то деле - Штанцлера, вовсе не сыграло определяющей роли в судьбе Джастина. Потому что я, хоть убейте, не поверю, чтобы Вальтер Придд - сам искусный лжец и манипулятор - так легко поверил бы письму, хотя бы и от имени королевы, поверил бы, что его сын - гей, тем более, что и репутация Рокэ свидетельствует об обратном, - и уж тем более не поверю, что Вальтер только из-за этого вздумал убить сына. Абсолютно уверена, что его скорее обеспокоил сам факт дружбы Джастина с Рокэ, чем приписываемый им характер отношений. А если так, то ни Штанцлер, ни Катарина в гибели Джастина не виноваты, даже если сами и приписывают результат своим действиям. Почем знать, может быть, Вальтер и до получения письма уже решил ликвидировать отбившегося от рук наследника, и письмо тут уже ничего не решало? Мы этого знать не можем. А вот Ангелика, надо полагать, знала, потому и была твердо уверена, что Катарина тут ни при чем.
[spoiler]Ой, боюсь, сейчас завяжется новый спор на 1200 страниц. И безрезультатный, как обычно...[/spoiler]

Особенно если  учесть тот факт, что подлость не бывает безобидной. Луиза же от подобных манипуляций никаких потерь не несёт

Дело даже не в том, винила она королеву или нет. Ангелика Придд вела Катарину Ариго под венец и была ее придворной дамой. И за десять лет во дворце она (как и многие другие) насмотрелась на разную королеву. И тем не менее, она даже под пытками (там же были пытки, да?) не стала ее предавать. Почему? Неужели этой женщине важен сам факт верности Олларам и престолу? Она давала клятву (хотя для женщин это не имеет значение)? Она хочет что-то от королевы за это? Нет, нет и нет. Ангелика Придд, как и многие другие, считает королеву достойной молчания и верности. Для меня это много. Никто из нас не бел абсолютно. Каждый хоть раз в жизни делал то, что другому казалось подлостью. Поступки королевы не всегда были идеально благородны, но считать ее плохой королевой, плохой матерью и бесчестной женщиной - это очень индивидуально и бездоказательно.

Как раз нет. По поведению Ангелики Придд при дворе хорошо видно, что она не "кидается" на королеву, но и не испытывает к ней симпатии. Молчание её в тюрьме ("под пытками" - были ли они или были угрозы пыток?)  вряд ли вызвано отношением именно к королеве. Я тоже считаю, что у неё были свои причины молчать. Какие - мы не знаем.
Что касается того, сколько раз и при каких обстоятельствах мы лично вели себя... подло, как Вы называете, к Катарине никакого отношения не имеет. Каждая подлость - личное дело того, кто её совершает. И какие нравственные законы он при этом переступает - он лучше всех знает сам. Не надо растягивать подлость на всё королевство, ладно? Ни совесть, ни подлость не растянешь. Отвечает человек перед совестью, людьми и высшими силами один. За себя.
Мне - тоже. Хорошо обсуждать абстрактные качества абстрактного человека. Но не дай господь попасть под влияние такого человека... Он ведь не скажет: я манипулятор. Он будет лгать, заглядывать в глаза - и Вы будете верить... Бр-р...
Абсолютно согласна. Учитывая отосланное Жермону письмо на четырёх страницах с уверениями в любви, преданности и размытыми пятнами от слёз...
Вы уверены? Просто так сложились обстоятельства... При другом раскладе милая Катари бы обязательно ударила... Если бы нужно было.... по больному. Не пожалела бы! Уж поверьте... И была бы права. По-своему. Ей же нужно выживать...
Извините, что вмешиваюсь в спор. Что касается истории с Жермоном, имейте в виду, что распространение гнусных версий гнусных слухов - всегда подлость. Мало ли при каких обстоятельствах потом выплывет сказанное... Ведь Жермон - так или иначе - её брат! Стерва она... [spoiler]Но - умная. как сказала одна героиня в одном фильме по поводу другой героини... "Кому государство оставлю? Петрушка дурак дураком... А эта... хоть думать умеет!" [/spoiler]
"Примеров подлости и нечистоплотности" Катарины в ОЭ пруд пруди... История с Окделлом - приручение, "обалванивание", "тянучка резины" - раз. История с Феншо, похоже, ничем особенно не лучше... История с исчезновением Штанцлера вовсе классика жанра: невинные глазки, арфа и спроваженный СБЧ... Не снимаем со счетов варастийскую компанию. Тот факт, что Рокэ ХОТЕЛ получить проэмперадорство, не считается... Чего хотел ПМ - одно, а какими методами действовала её величество - другое... Опаивать мужа всякой дрянью - тоже, знаете ли, не выход...
И не верю я в историю с обваренной рукой... Умной женщина стала к 25-ти годам: сначала пишем подлые письма, потом ручки себе обвариваем... Вообще сколько гадостей на совести её величества по милости СБЧ... точно не известно, известно только, что - много! И Юстиниан, и иже с ними... Тайны, покрытые мраком...

А теперь о моём отношении... Перечитывая сцены с Катари, я иной раз дёргаюсь не хуже неё самой и бросаю книгу... Она СТЕРВА. И я скажу так: женщина очень долго пыталась вести свою игру. На грани фола... И - доигралась. Рано или поздно все, кто ходит по краю, срываются... Окделл - закономерное окончание её интриг. (что с него самого нимало не снимает обвинений в убийстве беременной женщины и венценосной особы при исполнении служебных обязанностей). Катарина играла-играла и доигралась. Печально, что она играла, чтобы найти точку опоры, что действительно искала человека, на которого можно положиться.... На всякого мудреца довольно простоты! Перехитрила женщина саму себя. Примерно так же, как Адгемар... Неудивительно, что Рокэ её не любит...
[spoiler]Кстати: и где это Вы увидели обещание защищать её и детей в речах ПМ?
Обязательно перечитаю эту сцену - дело дойдёт.. Но не помню я такого, чтобы Рокэ давал слово, передоверял Ли... Мечтать не вредно! Обязательно перечитаю... Не было у меня ощущения, что Ли действовал с оглядкой на Ворона... Королева прямо сказала, что "мало Ли что...", Ли дал канал связи... И всё! [/spoiler]
Однако я испытываю некоторую смесь восхищения и лёгкой зависти, когда вижу, КАК она играет... наблюдая безупречное "заламывание рук"... И даже извлекла кой-какие уроки... Впрочем, я и раньше, конечно, знала о таких вещах, как "румяных тащат в постель, бледным целуют руки"... Но как у женщины у Катарины есть чему поучиться! И в этом смысле я считаю её великолепной... Повеликолепнее Матильды с её пистолетами, мужскими костюмами и нытьём о погубленной жизни...
И ещё: какая бы ни была Катарина, но именно она подставила плечо под "пошатнувшийся" трон... Она сделала очень много: она показала людям, что у них есть королева. Пусть не король - но королева! И громко сказала то, о чём многие догадались уже, несомненно, но вслух не произносили: Талиг жив! И он выживет! Вне зависимости от того, что ызарги сожрали столицу... Столица - ещё не вся страна! А усомнившимся людям именно это и надо было, чтобы сбросить с головы та-Ракана... Конечно, в масштабе Нормарийена+фок Варзов+Савиньяки Катари мало помогла в борьбе с врагами... Но "мирный" переворот потому и прошёл мирно, что люди "встряхнулись" и посмотрели друг на друга. Халоран, например... Ну, и южане, естественно... Если до выступления Катари они "жалели" население города, то после - собрались отстаивать Олларию до конца!.. Промыла мозги Катарина не только мужу...

Процитирую это в качеств вывода,  хотя здесь во всем, что касается Катарины, я с вами абсолютно согласна.

Вообще Катарина мне напоминает Марию Антуанетту тем, что стала вести себя по-королевски после того, как фактически перестала этой королевой быть. Наверняка на форуме это сравнение уже было. :)

Это был ее коварный план? Ей нужен был Окделл? Или ее вынудили?

Какая история? Что мы вообще о ней знаем? Кто репортер?

Сильвестр заслужил знать правду? Он пришел наказывать. Он ушел ни с чем. Кроме того, он даже не знал истинного отношения Катари к братьям и к поступку Рокэ.


Если не считать все ситуации, когда Катарина-Стерва не нанесла вреда... Ну что же. Эреа Sveta, вы на 100% уверены, что она стерва и априори уверены, что раз королева говорит, то обязательно подличает? А ведь это не так. Она ни разу не подвела Робера. Все ее добрые слова действительно были добрыми словами. Она не притворялась в отношении Луизы, Селины и Айрис. По меньшей мере, эти люди были защищены ее авторитетом. Или вы посчитаете то, что Катари соврала Мирабелле тоже подлостью? Нужно было вернуть Айрис в Надор?

Кто именно и чем опаивал Фердинанда - вопрос. В этом случае вы безоговорочно верите Сильвестру. То есть, если кто что плохое про Катари - это правда. Если кто-то что хорошее репортерствует - их охмурили :)

Даже Штанцлер поверил. Но Ваше право. Правда, чудится мне здесь уже напраслина.


А значит, однозначно виновата Катари.  :))
Вы уж меня простите, но такая убежденность в ее преступлениях напоминает мне убежденность Альдо в виновности Алвы. Он тоже как-то так говорил: да вы посмотрите, он же наскозь виновен. Ну и что, что обвинение рассыпано, как карточный домик, но он же виновен!!

Не имела бы она права требовать, ничего бы не получила. Или вы хотите приписать Ли излишнюю мягкосердечность? Значит, имела. Не имела бы она права требовать, не возвращался бы Рокэ. Ладно, это, конечно, подвергается сомнению. Но Рокэ стал ее любовником, чтобы защитить от развода. И ее, и детей от смерти. Зачем иначе разводить эту канитель? Зачем позволять всем считать, что дети от ПМ? Значит, давал слово. И Ли об этом тоже знает. И Ли давал слово. Катарина об этом знает.



Королеву любили. И мне кажется, вполне заслужено. Пусть даже на ее могиле будет высечено решето для промывки мозгов ;)

Разве ??? "А как же не лучшие в Талиге яблоки... и не самые сладкие" ??? Нет, уважаемые эреа (ну и эры  ;D), Катарина не молола чепуху, в которую никто не поверит, только вот Окделл поверил. Она развивала ситуацию с не самыми сладкими яблоками. Не скажи про это Рокэ, Дику может что другое рассказали..

Вот, честно скажу - подловили :)
И хотя мы понимаем, что это тоже был тактический ход ПМ, как и отсылка Дика к Марианне, это оскорбление.

Это так, и ход тактический и оскорбление тем не менее. но мысль тут в другом. Катарина говоря о сапогах, про "набить брюхо" и т.д. не рассказывалв "сказочку для идиотов" . Это лапша очень персонального приготовления. Рокэ со своим тактическим ходом подставился, она развила тему. Собственно причин не верить у Дика не было.

А если вспомнить как там дело было, то Дик придя во дворец встретил Штанцлера, который объяснил ГДЕ искать Рокэ. Так что и это, возможно была часть плана.

Вот Луиза не верит. Изначально настроена очень сильно против. Результат известен: симпатия, доверие, сочувствие и уважение фактически против собственного желания. Сильно оно Луизе повредило? И вызваны перечисленные чувства, кстати, не словами Катарины, а ПОСТУПКАМИ. Чему отдаем предпочтение?Что – теперь от Вас просить цитату? А то ж от прочих так и недождемси ничего, кроме магнитофонного повторения «Лжет и очерняет. Лжет и очерняет». А в чем именно очерняет?.. Вот как обеляет испоганенную (не ей) репутацию брата – вижу, а как очерняет – нет.А пока милая Катари встает против Манрика на защиту Селины. И на защиту Айрис против герцогини Окделл.
А уж какая выгода была королеве вставать на защиту Эпинэ против всесильных временщиков, зная, что Алва и Лионель далеко, а от мужа защиты никакой?.. Ура! Наконец-то появился кто-то, кто в курсе сих страшных тайн. Ну, расскажите же нам скорее о подлой роли Катарины, а то мы все в догадках теряемся. И какой именно дрянью она его опаивала, если не секрет?
Ах, Сильвестр решил, что глазки блестят, значит королева виновна. Да мало ли отчего у короля глазки блестят! Дух воинственный проснулся от мольб жены. Безобидного шадди выпил… Или просто предвзятому Сильвестру померещилось, бо ему в голову прийти не могло, что встречу королевы с супругом устроил Алва – тоже поди, ворог, старался короля травануть.
ЮлькаИ вот, хоть режь, не поверю что Рокэ об этом плане не осведомлен и не принимает в нем посильное участие. В других известных случаях он, вроде бы, с дамами дверь нараспашку не оставляет.

Неужели ??? А вот когда она доверительно говорит ему, что вот Дикон... "он решил, что его он в регентском совете, но я не смогла ему сказать, что нет, но ведь это не возможно. АХ, Робер, ты тоже ему не говори."

При этом то что он не в совете, Дику лучше бы знать. Не важно что это не принесёт пользы. Всё равно, это очень важная информация с точки зрения перспектив на жизнь. Не помню точно, но тем кто в регентском совете кажется уже простили всё совершенное.
И она делает Робера "соучастником" в это вопросе, при этом знает, что Робер относится к Дику хорошо, и о собственном молчании может очень пожалеть, если у Дика пойдёт что не так.


Это да, странно это. Хотя может запертая дверь у королевы говорит больше чем не запертая. ??? Или Катарина сделала вид, что заперла... В общем хороший вопрос.
Только Алве -то это зачем ???. Опять же  пропохождения "гонца Корша" слушал с интересом, когда Сильвест рассказывал.

Цитату, пожалуйста :) Хотя помнится мне, что из этих двоих именно Робер нянкался с Дикушей больше всех. Катари сказала: Ричард перепутал, подумал, что в совете, теперь нужно как-то объяснить ему. Робер: пока у него ключица срастется, мы уже договоримся с регентом, не парься. Как-то так там было. Типа, не надо малыша разочаровывать.
Ну и повредило это только самой Катари. Если, конечно, не обвинить ее в том, что своей подлой смертью она чуть не разбила личное счастье Робера *сарказм*

Будет и цитата. Когда воссоединюсь с книгой. И  даже кажется было так
1. в ответ на Катаринины "давай не будем говорить" Робер начал трепыхаться в стиле "но какже, он же считает, что он прощ1н
2. Тогда вступила партия  "я дожна сказать, но я не могу". А что после этого Робер бросился утешать Катарину типа "тебе вредно напрягаться"  - так это Робер.
Вопрос в другом. Она ему вообще об это зачем говорила ???
Ну а что повредило именно ей, то так уж вышло. Вряд ли она это планировала.

Дождемся цитаты, эреа Юлька :).
Потому что без нее получается ваше впечатление от прочитанного против моего, а это имхастое имхо, которое ничего не дает.
Но вот не помню, чтобы Робер трепыхался на тему "а давай ему скажем". Только же читала вот пару дней назад :-\

Ну в общем, да! Тот ещё пересказ прочитанного. :)

Она не просит не говорить. Она советуется, стоит ли говорить.Это два разных разговора. Они даже в разных книгах размещены.
В первом случае:
«Решать самой и сразу – это так трудно, а еще Окделл… Он подумал, что тоже в совете, а я его не поправила. Как ты думаешь, я должна сказать, что он ошибается?
– Регент… То есть Ноймаринен ответит раньше, чем у Дикона срастется ключица. Сейчас он даже в седло сесть не может».
Во втором речь о том, что Окделлу надо бы разъяснить ситуацию, вообще не идет:
«– …что с парнем будет? Регент, то есть Ноймаринен, дал полное прощенье всем членам твоего совета, но ведь Окделл в нем не значится?
– Нет, как бы я могла… Вы делаете то, на что не гожусь я, все держится на вас, это видят… Горожане помнят, чем вам обязаны, особенно тебе и Карвалю, а что они знают об Окделле? Он был оруженосцем Алвы и занял его дом. Он был цивильным комендантом, когда случилась Дора. Он был супремом, когда убили Фердинанда. Что подумают о вдове короля, если она включит Окделла в регентский совет, и что он станет делать в этом совете?
– Ему там делать нечего… Альдо поступал подло, прикрывая Диком свои делишки, но я о другом. Что будет с Диком, когда ты…
– Когда я рожу? – Рука сестры легла на живот, личико стало мечтательным, почти счастливым, но это длилось лишь мгновенье. – Робер, я не представляю, что мне делать… Я ему… Ричарду гожусь если не в матери, то в тетки, и я не знаю, от чего устала больше – от мужской слабости или от мужской глупости и навязчивости».
Т.е. Катарина никого не просит держать Ричарда в неведении. И что меня удивляет, так это то, что осведомленных об отсутствии Ричарда в списках - пруд пруди, а вину за его незнание возлагают не на Робера, не на Карваля, не на Левия или Инголса, а только на королеву, которая единственная-то и пострадала от этого.Как можно сделать вид, что запираешь распахнутую дверь? Или Рокэ от страсти настолько ум потерял, что не заметил этого? Сомневаюсь.Таки я сомневаюсь, что Алва узнал об интриге от Штанцлера. А Катарина могла и не знать подробностей в деталях. Режиссер ведь не она. Почему бы Алве не послушать про партии других актеров?
А вот зачем – вопрос открытый. Мы и о целях эра Августа до сих пор гадаем с разной степенью уверенности, однако же активное участие его в интриге не оспариваем. Возможно, Рокэ решил своим подыгрыванием спровоцировать Штанцлера на действия, которые бы позволили взять его за цугундер.

Книга под рукой у меня.
" Решать самой и сразу – это так трудно, а еще Окделл… Он подумал, что тоже в совете, а я его не поправила. Как ты думаешь, я должна сказать, что он ошибается?
– Регент… То есть Ноймаринен ответит раньше, чем у Дикона срастется ключица. Сейчас он даже в седло сесть не может. "  Как видите, Катари обдумывает необходимость сказать правду, но Робер объясняет ей, что это не имеет особого смысла.

Спасибо, эреа Yolka, я убедилась, что ничего не пропустила важного. Тоже, кстати, характеризует Катари как здравомыслящую беременную. А уж как она Дикона отчитала перед убийством! Я, правда, надеялась, что она еще похлестче скажет, ибо совсем дурак. И то, как она держится перед разъяренным Диконом, уже понимая, что звонок не сработал и дверь ей не открыть... я аплодировала стоя. Железная леди.

  Катарина - не святая, но королева не может быть святой. В той жизненной ситуации, в которой она оказалась, она вела себя максимально достойно. И то, как она держиться начиная с манриковского бардака и далее - лично у меня вызывает уважение. Начиная со сцены с Ивон Маран - лично мне нечего поставить Катари на вид, а вот восхититься ей есть за что. ИМХО.

Еще в самом начале было любезное:"Вы хотите упасть с лестницы?" Тоже на изящество не тянет. :)

Я в связи с Катариной думаю о том, что очень интересно было бы узнать ее беседы с двумя юными Приддами. Могло бы о ее характере что-то сказать.

Я, конечно, не эреа Юлька, но книгу под рукой имею:
[spoiler]– Мне его жаль, – признался Робер. – Теперь жаль, зато Альдо – нет, только Матильду и Дикона… Это сейчас, конечно, не главное, но что с парнем будет? Регент, то есть Ноймаринен, дал полное прощенье всем членам твоего совета, но ведь Окделл в нем не значится?
– Нет, как бы я могла… Вы делаете то, на что не гожусь я, все держится на вас, это видят… Горожане помнят, чем вам обязаны, особенно тебе и Карвалю, а что они знают об Окделле? Он был оруженосцем Алвы и занял его дом. Он был цивильным комендантом, когда случилась Дора. Он был супремом, когда убили Фердинанда. Что подумают о вдове короля, если она включит Окделла в регентский совет, и что он станет делать в этом совете?
– Ему там делать нечего… Альдо поступал подло, прикрывая Диком свои делишки, но я о другом. Что будет с Диком, когда ты…
– Когда я рожу? – Рука сестры легла на живот, личико стало мечтательным, почти счастливым, но это длилось лишь мгновенье. – Робер, я не представляю, что мне делать… Я ему… Ричарду гожусь если не в матери, то в тетки, и я не знаю, от чего устала больше – от мужской слабости или от мужской глупости и навязчивости. Фердинанд был только слаб, а Окделлы, что отец, что сын… Только бы Дженнифер Рокслей удалось его занять…[/spoiler]
Ну и где тут рассуждения о "надо сказать - не будем говорить"? Лично я наблюдаю простую констатацию факта: Дикон с какого-то перепугу решил, что он - член регентского совета, хотя таковым не является, и жалобы: "как же он меня достал!" Это если без кружавчиков...

  Ну вот это как раз не грубость и не оскорбление. :D Это весьма любезное предостережение в форме вопроса - не надо лезть не в свои дела..  Если у человека - придворного - не хватает мозгов чтобы понять, что у ПМ должны быть веские причины, чтобы вызвать недовольство кардинала, то...   многие действительно могли уронить с лестницы за подобную бесцеремонномть. Эмиль Савиньяк мог бы, кмк ;D

Младший юный Придд не мог сказать о ней ничего дурного :)
Со слов младшего, старший юный Придд до своей смерти очень хорошо к ней относился.
Младший не стал винить королеву в смерти старшего, а он был достаточно умен и незаинтересован, чтобы заметить что-то такое.
В общем, я верю Валентину и тому, что Катари не виновата в смерти Джастина. Но тут уже на самом деле одни домыслы. Хоть так крути, хоть этак.

Ну вот, нока цитату готовил, опередили)))

Все равно спасибо, тем более, что помимо цитаты, есть и ваше мнение ;)

  Более того - по возможности опекал королеву в период Альдо. И помните, что он практически превратился в соляной столб, узнав о её смерти? 

Лично мне история с Джастином представляется слишком запутанной, чтобы огульно приплетать Катарину как участника...

Тем более как виновницу

И, собственно, до сих пор не известно - а что же было в том письме? Как-то не вспоминается ничего из матчасти о его содержании, за исключением утверждения СБЧ, что именно письмо погубило графа Васспарда...

Ну а Штанцлеру лично я верю гораздо меньше, чем Катарине. Вот уже где лживая сволочь. Насквозь. Он уже просто не способен был говорить правду в принципе. Сидел в особняке Алвы на всем готовом и все равно гадил, гадил, гадил... На Арлетту напраслину возвел. Ну казалось бы - теперь зачем? Что тебе еще нужно, мразь? Но нет, до конца гадил...

:-[ В крайнем смущении приношу извинения. [spoiler]ОДнако, хоть страницы кинь. Прежде чем отправляться к доктору за таблетками от памяти хоть прочитаю...[/spoiler]


Да нет, не заметить распахнутую дверь - это вряд ли ;D Действительно... странно. Правда дверь из прихожей в приёмную закрыта и там служанка. И ни одной придворной дамы в округе... Может их первый раз побеспокоили ???

И как, взял? Если бы имел целью спровоцировать и взять - то взял бы.

Выкрутился, гад.
Но как назвать тот милый завтрак после дуэли, если не "взял за цугундер"? ;)

  КАжется, Алва где-то упоминает о том, что "не выпил бы - я бы выстрелил". Ну и бездоказательное убийство при свидетелях ему тоже не нужно, кмк. Взял ПМ и грохнул кансильера. ТОгда уже выкручиваться ему придётся, а зачем оно? Вот Карваль основательнее подошёл...

Карваль вообще умничка.
Как он Окделлу тогда сказал "Вечно за вами подтирать приходится" (с)
Жаль, что Штанцлер умер с одного выстрела, но лучше так, а то не дай бог снова бы выкрутился.

Больше похоже на "с цепи сорвался" ну т.е. достаточно бесцельно, хоть и впечатляет.. Где там взял и где там цугундер. Ну напугал трошки. Ну пришлось рвотное принимать. Когда Алва "берёт за цугундер" - это заметно. Хватка у него обычно железная. Как раз эффектами не разбрасывается.

Так я как раз об этих разговорах упомянула в том ключе, что хорошо бы менее "замыленным" глазом на нее посмотреть, а то у меня лично получаются "страсти по Катари" - одни эмоции, мало логики. То, на что я бы скорее опиралась - это контролированная нелюбовь Арлетты.

Нелюбовь Арлетты к кому?
К Катари или ее матери и дяде? Помните, когда она прочла чистосердечное признание письмо мэтра Капотты, она подумала о том, что понимает каково пришлось Катари?

А ещё он (старший юный Придд) любил своего убийцу.

Об этой ситуации нельзя сказать однозначно. Но мои выводы о Катарине будут сильно зависеть от истории с Джастином.


Вообще-то нам вроде бы и ответ дан. Только поскольку это идёт опять "от Окделла", то справедливо подвергается сомнению. Однако если не будет другого ответа, то это будет ответом.


За ситуацию можно и пожалеть. Она вынуждена платить не по своим счетам. А вот КАК она платит , это значимо. Но только мы этого тоже не знаем.

Хватка железная, но Рокэ никогда не преступает рамки закона. Другое дело, что он умеет их двигать :)
Но пристрелить кансильера среди бела дня в присутствии 10 свидетелей - это не очень законно. Не было обвинения, суда, это была бы расправа. Первый маршал государства все же должен держать себя в руках. И то, что была у него эта мысль "не выпьет - пристрелю" лишь показывает степень бешенства и того, как глубоко в печенках сидит этот старикан. Старикан все понял правильно и бежал быстро.

Понимает, где-то даже сочувствует - но недолюбливает - это имхо. Она пытается увидеть по уликам умную скрытную женщину - тут есть объективность, коей никак не могут похвастаться Дик и Робер (ну он же Иноходец, с вечным чувством вины - он ее не оценивает, а принимает, любит и жалеет)
А были бы беседы в тексте Катари-Джастин и Катари-Валентин, можно было бы не из третьих рук говорить о ее роли во всем этом, ну и соответственно делать выводы...

  Нееетт...  маленький генерал - как бультерьер. Вцепился - с концами.  Вот и я выше про то же.  ;D

Я о том и говорю.
Если бы у него в планах значилось " в результате интриги взять Штанцлера за цугуддер", он бы взял. И не было бы как раз никакой стрельбы на публике.
А то что мы имеем - это всё что угодно, но не результат ЗАПЛАНИРОВАННЫХ действий Алвы.

  Я бы с вами согласилась, если бы не убеждалась многократно, что Алва ничего не делает просто так. А он после дуэли целенаправленно тащит всех к Штанцлеру, да ещё и вино ему перед этим отправляет. Нет, Алва туда не просто так заявился. Я вот думаю - зачем? Просто попугать - маловероятно...  Может, не имея возможности убить Штанцлера, хотел именно спровацировать его на побег?

ИМХО, зря Вы, эрэа, на СБЧ наговариваете. Просто так, из любви к искусству, он ничего не делает.
Арлетта собиралась присутствовать при родах королевы. И Штанцлеру нужно было заранее вызвать к ней недоверие - вот он и рассказал Ричарду очередную сказочку, а тот в чужую подлость радостно поверил. Но какие бы СБЧ ни вынашивал планы, он не смог предвидеть, что ни его, ни Окделла при рождении принца уже не будет в Олларии (во всяком случае, при дворе).
Хоть что-то у него закончилось пшиком!

А какая разница? Цыплят по осени считают... А любое деяние судят по результату: победителей не судят, а побеждённых... естественно.
Ричард Окделл. Когда Феншо распространялся о том, что "Алва постарел, ни на что не годен", что он ревнует к молодому... Как Вы думаете, этот фавён сам додумался до такого? Я тоже думала, что сам, пока Катарина не сказала вслух. что её братьев Рокэ убил, чтобы прекратить следствие и прикрыть её, а Эстебана убил потому, что тот пытался её изнасиловать... Катарина - женщина и "перетягивает" на себя одеяло. Извините, но Рокэ вообще-то живёт не ради того, чтобы Катарину защищать и прикрывать...
Будете смеяться - заслужил. В других - нет. В этом случае - да. Он пришёл арестовать государственного преступника. Шпиона, организовавшего серию крупных диверсий. Королева, боясь за себя лично, совершила преступление: помогла скрыть опасному преступнику. Который, кстати, благодаря её помощи устроил ещё одну неприятную диверсию... в её любимом Эпинэ. И которая, в результате так или иначе привела её к смерти. Нет, не уверена. Если Вы не заметили, я дальше пою её величальную песню, просто Гимн Великолепной Катари. И я помню, что она защитила Селину и пыталась защитить Айрис уже в ситуации, когда почти ничего не могла. Она действительно, избавившись от СБЧ, просто ошейник сбросила... И чего она его давным-давно не отравила?
Штанцлер не поверил. А вот его возмущению - когда он дар речи потерял... пусть ненадолго... Вот этой степени возмущения и посыпавшимся оскорблениям я поверила. И - кстати сказать - абсолютно не осуждаю Катари ни за то, что подстраховалась в тот день, ни в злорадстве, с которым предъявила это СБЧ... Имеет право человек! СБЧ давно напрашивался... И так долго "дёргал" королеву, как девчонку: поди туда, сделай то, сбегай сюда, быстренько, девочка, быстренько... Приддставляю, сколько ненависти скопилось по отношению к дядюшке Августу в сердце бедной женщины, которая, во-первых, дрянью настоящей никогда не была (ладно, бы за свои грехи пришлось отдуваться, а то ведь за материнские...)... а во-вторых, вообще давно переоценила "идеалы"  ЛЧ - ведь Роберу она говорит правду: о путях, на которые толкают своих детей родители... Катарина точно так же, как Робер, ищет путь "выбраться из колеи"... И только одна страстишка мешала: хотелось царствовать... Но я искренне верю в то, что королева устала. Смертельно устала и готова была уйти хоть в монастырь, хоть в ссылку в Гайяре..
Нет, я не ругаю её... Я её жалею. И частично - восхищаюсь... Хотя - начните перечитывать книгу - и у Вас тоже появится желание её придушить... Местами... Но вот уже я на четвёртом томе... И отношение снова меняется: это нормально! Уж очень хорошо написано - раз. И "метаморфозы" Катарины берут за душу... Даже Айрис её полюбила. А уж как фыркала и ненавидела! Мы же всё-таки не Айрисы... Поопытнее, поумнее...
Вы меня неправильно поняли: я против того, чтобы "лепить горбатого", делать Катари святой... Но мне она очень нравится... На расстоянии... Мало ли кому ещё пришло бы в голову, имея на руках компромат, её шантажировать... И снова... прощай, хорошая и правильная Катари, здравствуй, непонятная женщина, "заламывающая руки"...

Да и рождением появление Октавия на свет можно назвать весьма условно. И формально в этот момент они оба все же еще были в Олларии. Штанцлер покинул столицу, а заодно и бренный мир на пару часов позже, Окделл - еще +пара часов.

А откуда Штанцлер об этом знает? Разговор о Арлетте происходит практически одновременно с разговором самой Арлетты с Бертрамом, в котором она говоритр что "напишет королеве и напроситься присутствовать на родах". То есть появление Арлетты в Олларии далеко не факт, а о том, что она собирается, ещё никтол не знает. Она даже ещё не написала и её не пригласили

Но, простите, а кто ее святой делает? Я вступила на словах эреа Терву о "подлости и нечистоплотности". Так давайте разберемся, она подлая нечистоплотная стерва или же заслужила объективной оценки и доверия хоть в чем-то? Я никогда не любила крайностей, но в предыдущем своем посте вы пишете про стерву с большой буквы жирным шрифтом, а в этом - уже бедная женщина, столько натерпелась. Так вы сами признаете, что она достойна уважения, тогда что оспаривать?
Штанцлеру она не помогала поджигать Эпине. Она искренне рассчитывала, что тот уберется, наконец, из ее жизни. Возможно, именно это он обещал за секрет дороги королев. Но обманул. Впрочем, как всех и всегда. Если уж говорить о людях, которые врут в лицо, то это не Катари. Это Штанцлер.
А перечитываю я уже, я писала выше. Во второй раз мнение о Катари совершенно другое, чем в первый. Потому что уже знаешь подоплеку и ... вообще много чего уже знаешь.
Ну и я бы не стала недооценивать Айрис. Может мы и постарше, может и поумнее (хотя я не знаю точно :)), но мы далеко, а она была близко.

"Напраслина на Арлетту" - это не сволочизм. СБЧ был уверен, что Окделл помчится к королеве восстанавливать справедливость и, таким образом, передаст ей тонкий намек на некие толстые обстоятельства.

Вот именно что, если не стрелить, то «просто попугать»…
Катарина предупредила Алву о «кольце Ариго». Ломать планы кансльера глупо, он ведь тогда другую каверзу измыслит, и о ней королева может заранее не узнать (не предупредить).  Алва наверняка в курсе, что эр Август имеет какой-то компромат на Катарину. Отправлять Штанцлера под суд нельзя, иначе он и ее за собой «утопит».

И то, что СБЧ после направленного на него в упор пистолета отправится в бега, Алва прекрасно понимал.
«Какая же мразь! Но карте место. Выпьет – пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!»

В общем, если  прибивать к позорному столбу Катарину, за то что отпустила гос.преступника, то только с ПМ за компанию.

Ну просчитать, кто в ближайшее время из оставшихся внутри кольца Эрнани будет иметь вес и авторитет, Штанцлеру несложно. Сначала он бы очернил Арлетту, потом Бертрама (того вообще несложно очернять, но, наверное, рисковано). Да вот только сорвалось все у СБЧ. *громкие и продолжительные аплодисменты Карвалю*


А можно подробнее? Намек на саму Катари? какая параллель?

А вот это неправда ваша, эреа. Любой нормальный человек в оценке деяния учитывает ещё и мотивацию.
Ричард Окделл. Когда Феншо распространялся о том, что "Алва постарел, ни на что не годен", что он ревнует к молодому... Как Вы думаете, этот фавён сам додумался до такого? Я тоже думала, что сам, пока Катарина не сказала вслух. что её братьев Рокэ убил, чтобы прекратить следствие и прикрыть её, а Эстебана убил потому, что тот пытался её изнасиловать... Катарина - женщина и "перетягивает" на себя одеяло. Извините, но Рокэ вообще-то живёт не ради того, чтобы Катарину защищать и прикрывать...   Простите, но Феншо не фига не разбирается в людях и вполне мог сочинить подобное сам. А на тему того, что это говорит Катари - а вы вспомните, кому и когда она это говорит. Это, кмк, многое объясняет.

"Она действительно, избавившись от СБЧ, просто ошейник сбросила... И чего она его давным-давно не отравила?"  Его даже Сильвестр отравить не смог. Куда Катари-то?


"Хотя - начните перечитывать книгу - и у Вас тоже появится желание её придушить..."  Начала...   желания придушить как не было при первом прочтении, так и нет...  Теперь я понимаю, почему она себя так ведёт :(

Умный вывод: старикан всё понял правильно и бежал... А Сильвестр его прохлопал! Я уже говорила: не поспевает кардинал за событиями, не поспевает... Вообще-то правильнее было бы ещё ПМ взять его под стражу, но ведь Рокэ решил "замолчать" историю с отравлением. .. "Алва гордый человек и предпочитает защищаться сам..." Он везде всё сам... Рокэ просто отомстил СБЧ. За себя, за мальчика... сломанного . За Варасту. За всё... Кстати, именно в проникновенной речи о выборе тоста для Штанцлера видно, что всё он, Рокэ то есть, понимает, что никакой он не железный... Просто приоритеты расставляет другие, вот и не жалеет затопленных бирисцев... Вернее, жалеет, да - надо будет - повторит, поскольку надо ... Неужели трудно понять, как это приятно: взять врага за горло? А потом... Потом эта тварь опять показала, какая она мерзкая... и стало тошно... Робер не пристрелил СБЧ потому, что было противно... Окделл не пристрелил, потому что задохнулся от презрения... А Карваль не умничает... Не разводит "джентльменство": выстрелил - и всё! И правильно! Эти господа, блин, со своими понятиями... Противно им... Вот про благородных господ и было сказано: "Одно удовольствие воевать с благородными людьми... Они так предсказуемы!"
Нет, Карваль - молодец. В смысле, по отношению к  СБЧ... Если бы эта мокрица не умерла, то ещё где-нибудь напакостила бы... А так хоть один "добрый человек" угомонился....

Нет, конечно не настолько стихийно это всё было. Но вот так чтобы дать втянуть себя в интригу, которая началась с незакрытой двери и появления оруженосца, имея в планах "прищучить" Штанцлера и после этого пистолетом махать - это как-то не в стиле.

Достойна уважения, хоть и стерва и совершала подлости...  Жизнь вообще не простая штука... И не такие вещи совмещаются запросто... А свою оценку считаю объективной, во многих вещах - настаиваю на этом сайте - что можно и нужно Катарине верить! Просто оч-чень хорошо фильтровать то. что она говорит. Вот как в случае с Жермоном: ведь почти правда, только с точностью до наоборот... Почему не верить Катари, когда она в качестве госпожи Оллар беседует с девочками? Советы Айрис она даёт от чистого сердца... И о нелюбви Алвы говорит... почти прямым текстом... Но есть тут люди. которые просто шашками машут: или королева - святая или - ни одному слову! ни под каким соусом! А почему? Умная женщина... зря не скажет...
Хотя - вот, вот...
Вот умная женщина должна была бы уже и понять, что СБЧ обязательно обманет... Ей надо было его убить, а не спасать! Не знаю - как! Как-нибудь... Взять и рассказать Окделлу про пакостное нутро "доброго друга отца" и приврать - умеет же! - что это именно он втянул Эгмонта в заговор... что из-за него погиб прекрасный рыцарь Эгмонт! и вообще: тары-бары, вот тут Штанцлер солгал, тут - пытался его, великого и замечательного Дика Окделла, убить... Что эр Рокэ - хороший, а эр Август - плохой и мальчика хочет, как надорского болванчика, использовать и подставить... И отправить с лёгкой душой "доброго, в общем, парня" [spoiler]выпустить СБЧ кишки....[/spoiler] А что? Мы же видим: Окделл вполне оказался способен на убийство... Э-эх, промахнулась Катарина!

ЮлькаСЗ – 360, ШС – 89.Ты полагаешь, это у них норма? Выгоняют усих из покоев королевы, чтоб кайф половить от дверей настежь? И при этом камеристка впустила таки Ричарда…  ??? 
Нет, я понимаю, что камеристка подкуплена, но я не могу поверить, что Рокэ не учитывает возможности неожиданного посещения хоть бы кого-то из слуг со срочным вызовом – зачем же лишать человека возможности в дверь постучать. Демонстрировать пикантные сцены всему двору, вроде бы, уже незачем - ранее было достаточно свидетелей, чтобы убедить всех в подлинности связи. Теперь это можно только некими извращенными вкусами объяснить или же рассчитанной интригой.
Небось с племянницей губернатора дверь исправно запер, не забыл.
Да и Дик по какому бы то ни было мягкому ковру в сапогах шел, а не по воздуху летел. Одежками шуршал, сопел… Нет, как хочешь, но чтобы совсем никак не услышать, надо или напрочь забыться в страсти или специально желать подобной сцены. От Рокэ я первого все ж таки не ожидаю.В конечном итоге, данная сцена была первым актом постановки, после которой Штанцлеру пришлось бежать. Если бы не Излом, все были бы довольны, включая эра Августа: он бы сбег с изрядно надоевшей, похоже, должности резидента – да и черт с ним. Уж лучше позволить ему удрать, зато Талиг будет от него избавлен, да и королева заодно. Слишком дорого обходится ожидание, пока старый мерзавец проколется. Он ведь тоже игрок не последнего разбора.
Сугубое ИМХО.
Вдогонку. Ага, вот и Холлидэй тоже.  :D
Зачем же так упрощать? Там многоходовка. И ходы отнюдь не расписаны заранее. Игроки могли действовать по-разному. Да и «мячик» мог собственную волю проявить. Угу. В начале мы видим мысли Арлетты при ее же воспоминаниях, что при дворе она много лет не появлялась. А потом…
«Единственной, кого Арлетте стало жаль до несвойственных ей слез, была мертвая Катарина, в одночасье ставшая понятной. Окажись Арлетта дочерью… турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. Ненавидя, презирая, но боролась бы. Одна против всех. Совсем одна. Навеки».
Вот и кончилась вся нелюбовь…
Света
«Королева Талига с ядом – это… непристойно»  (с, по памяти)  ;D
Хорошая и правильная там Селина. Но вот хоть режьте, Катарина вызывает у меня куда больше восхищение. Одна из двух любимых персонажей… Ладно, хоть Валентин в защите не нуждается.
Если бы все было так просто...  :( Дик же не помчится убивать молча. Он и Катарине много чего высказал и ей дал возможность высказаться. Только королева не стала унижаться, выпрашивая помилование, а Штанцлер... Его Дик не смог убить, даже зная правду. А уж Катари меньше всего была заинтересована в том, чтоб гусак заговорил.

Знаете, чтобы переломить мнение доброго мальчика о Штанцлере нужно было побольше двух встреч под чутким присмотром аббатисы, ИМХО. Рокэ вон за год не справился. А спасать душу мальчика ценой своей жизни Катари была не обязана.

Ога. Вы же помните, что ее братьев мать тоже «поменяла местами» - Ги стал графом Ариго в обход старшего Жермона.
  8) Забавно… Из пистолета в кансильера целился гордый Алва, а промахнулась Катарина. 
От-тож, вокруг ходят толпы донельзя гордых мужчин, а работу обязана была сделать женщина.

Ай-яй-яй мне самой за недогадливость :)

  У меня немного не сходится, или же я несколько затормозила. Катарина и так знает, что Штанцлер в курсе её семейных дел. Он ей просто напоминает о том, что может многое рассказать, если его опять вернут в Багерлее? Или именно тот факт, о котором вы упомянули, именно в тот момент как-то отдельно опасен Катари?

Он ей просто напоминает о том, что может многое рассказать, если она не станет снова послушной старому больному шантажисту девочкой.

Штанцлер после Багерлее просил Катарину о встрече, но та ему отказала. Не послушалась. Надо было как-то ее припугнуть. Но как? Не в письме же. Вот он и придумал конспиративный способ передать послание с Диконом.

Спасибо, значит, первый вариант. Просто я начала голову ломать - чем, собственно, Катари так по-особенному опасна эта выходка матери? И по-любому получалось, что ничем. Что и вы поддтвердили. :)

Какая выходка матери не опасна для Катари? Та, где мать рожает троих детей не от графа? Или та где она убивает графа, чтобы он ничего не узнал?

  Та, где она спроваживает настоящего сына графа, дабы сделать наследником кукушонка. И не неопасна, а не опаснее, чем всё остальное, что эта мамочка уже натворила ;D

Просто эреа Холидей сказала, что намёк на путаницу Савиньяков напомнит КАтарине о некоторых обстоятельствах. Ну я и начала проводить параллели...  и поняла, что подмена одного сына другим - просто ещё одна капля в море. Либо я что-то не вижу. Вот и пришлось уточнить

На самом деле это намек только на одно: "Я знаю, что ты не Ариго. Ты не имеешь права быть королевой. Ты никто". штанцлер был неглуп, но не учел, что Катарина очень хорошо научилась играть в такие же игры. Классически она подставила его с дневником Каролины.  "В настоящем дневнике нарисованы маки"... Прием, который говорит "Не считай себя умнее других". И Штанцлер отправляется прямиком в норку проверять тайники.

И на всякий случай ещё и Дику говорит - "Я рисовала в дневнике матери маки и жеребят." Типа, пусть поговорит с Окделлом - он тоже помянет маки

Мне показалось, в этом случае Штанцлер как раз прошелся по обоим: под гипотетическим любовником Арлетты, с которым она якобы встречалась еще при жизни мужа, не Валмон-старший разве подразумевался? Мне показалось, что да.
А еще Штанцлер натравливал Дика на Робера: все эти разговоры о Борне, об Анри-Гийоме - неспроста, надо полагать. Мол, вот, мальчик, учись, с кого надо брать пример! Карл Борн убил друга - давай и ты также. Тем более, если этот друг предал идеалы Людей Без Чести, и от него родной дед отрекся бы, если бы увидел. Ну, это-то как раз может быть правдой. Однако же, видимо, этот намек оказался слишком тонким для понимания Дика - и слава Четверым!


Если бы Катарина захотела, могла бы настроить Дика во время того самого разговора в монастырском саду, вместо того чтобы оговаривать Рокэ. На тот момент для Дика было свято все, что она говорит, если бы она уж очень постаралась, глядишь, сумела бы и против Штанцлера его настроить. Тем более, тут и врать-то особо не пришлось бы - что, Штанцлер не имел отношения к восстанию Эгмонта, что ли?
Но почему-то все-таки Катарина не стала так рисковать, и предпочла натравить Дика на Рокэ. Боялась, что не получится? Ну и жить тоже хотелось, конечно. Только вот цена-то жизни бывает разной. Некоторые из советских солдат, попавших в фашистский плен, переходили на сторону врагов и воевали против своих же соотечественников, чтобы выжить. Их тогда тоже оправдывать будем?