Форум официального сайта Веры Камши

8)

Читала я, читала SlavaF. Первое, что я поняла – он (SlavaF) мне очень нравится. :-* :-*
Я его уважаю, в том числе и за верность идеалам Стругацких тридцатилетней давности, на которые мы, сегодняшние, почти все забили. Потому и Рокэ Алвой восхищаются, хотя его не было (хотя Родент говорит, что МОГ быть), а в Сандера не верят, хотя такой точно был (Ричард Третий). 8)

Но! ИМХО Алвой восхищаются и Алву осуждают, а видят в нем не совсем то. что есть на самом деле.

Теперь пошла по пунктам.
Дуэль с Эстебаном. ИМХО здесь Рокэ как раз выполнил все условия Славы ( я буду писать ник по-русски, переключаться влом каждый раз). Все забыли отчего-то, что Эстебан свою порку уже получил. За историю с кольцом и лошадью. Но не только не унялся, но затеял убийство. Так что извините. Предупреждение было и не слабое!

Хотя (версия!). Что, если Эстебана убить Ричарда заставил Килеан? Ведь что-то между ними произошло, когда у Эстебана отбирали выигрыш. И тогда же Эстебан, скорее всего, узнал про портрет. Если это так, то убийство Эстебана – предупреждение Килеану и К, и, видимо, предупреждение последнее.

Возвращаемся к нашей дуэли. Дополнительный вызов был не нужен. Поединок Ричарда с Эстебаном был уже назначен и Эстебан со товарищи убили бы Ричарда до того, как вмешайся Рокэ. Хорошо бы это было? Спасти Ричарда и вызвать потом? Тогда убийство Эстебана в двух сериях (продемонстрировать свою силу, вызвать, заставить дергаться и ждать смерти и убить) сильно отдавало б садизмом, а так… «Мы – оскорбленная сторона». ИМХО этим все сказано. В этой дуэли Рокэ не отделяет себя от Дика. У них один оскорбитель и одна дуэль.

И вообще в КнК НИ ОДИН поступок Рокэ не является нападением, только защитой. Он «зеркалит» на противников их собственные подлости. Килеан получил за нечестную игру, Эстебан за осмысленное покушение на убийство, Оскар за нарушение приказа, вредные разговоры в условиях военного времени и профнепригодность, Лиса и Гайифу накормили Золотым договором и тем, что они готовили Талигу.

Из первой главы КнК-2 мы знаем, что затопление мирного населения уже было, выходит Гайифе можно. А Талигу нельзя? Тем более бириссцы нарывались долго и основательно. Мильжа, конечно, лапочка и дедушку его жалко, но сколько такие Мильжи вырезали варастийцев? И чем бы занимались невинные детки, когда выросли, если не набегами и грабежами? Рокэ действует по принципу Рики-Тикки-Тави, не только прикончившего Нага с Нагайной, но и зарытые на дынной гряде яички поколотившего, потому что «из яйца кобры может вылупиться только злая кобра» (С) жена Дарзи. Конечно, ответные удары первого маршала смертельны, но нефиг было нарываться. И вообще Алва при желании мог ИМХО и на трон забраться и настоящий геноцид устроить, а того же Эстебана пристрелить, как бешеную собачонку вместе с его эром и прочими ЛЧ, но он этого не делает, потому что не хочет. А ЛЧ могут и сделали бы, но страаааашно. И для поддержания этого страха приходится периодически убивать эстебанов и адемаров.

Насчет отношения Рокэ к друзьям, а также его умения друзей выбирать... один прокол у него все же был. Забыли? Да Эгмонт Окделл, который ПОДОСЛАЛ К НЕМУ НАЕМНЫХ УБИЙЦ!!! А вот Рокэ не сдал его на расправу королевскому правосудию, а дал ему честную смерть в поединке.
Так что - да, я почла бы за честь видеть Рокэ своим другом. Хотя бы уже в силу того, что друзей он не подставляет, а, наоборот, щадит больше, чем они заслужили.
SlavaF - а ты напрасно считаешь, что Алва безжалостно этак и не давая шанса (в отличие от тааакой добренькой меня... так потому ведь и не убила и не изувечила, что не за что было - а вот Эстебана ЕСТЬ ЗА ЧТО) всем крровь пустил. Он ДАЛ Эстебану шанс. Один. Последний. Но дал.
Вспомните, пожалуйста, КОГДА он появляется. Эстебан очередным издевательским заявлением вынудил Дика потерять голову и броситься, тот делает выпад, после которого вынужден повернуться, поскольку к схватке присоединились ЕЩЕ ДВОЕ - и только теперь Рокэ являет свой лик. ;D И шпагу. Шанс у Эстебана был - только не во время дуэли, а ДО. Если бы он со товарищи извинился, его бы и вовсе никто не трогал. Если бы Эстебан сражался один на один, честно, Рокэ вмешался бы иначе. Да и Эстебана бы, скорее всего, ранил бы тяжело, а не убил. Но этот.... э-э-ээ... ладно, эпитеты опускаю... набрасывается втроем, еще четверо поджидают... нет, парень, кончился твой шанс. Ты его уже использовал. Когда привел сюда своих дружков, зная, что Дикон придет без секунданта, ОДИН - а потом на него одного набросился скопом. Дали Эстебану шанс, дали... хоть он его и не заслужил.

Сначала о личном восприятии :D
Рокэ Алва, конечно, кажется мечтой любой женщины, на певрый взгляд. На второй вспоминаешь поговорку: "Когда боги хотят наказать человека, они исполняют его желание"...
А вот дружба с таким человеком - это как за каменной стеной, с одной стороны, но с другой, чтобы стать другом такого человека надо соответствовать, и это не так просто. По крайней мере, на мой взгляд.
А что касается отношения к первому маршалу, то мне кажется,то именно его прямота и подкупают. Всё ясно. Совершил подлость - заплати. Без нюансов.

Рокэ - мечта женщин? :o Разве что физически...

PS "Если Боги хотят наказать человека - они лишают его рассудка"

Такую поговорку я тоже знаю. То, что цитировалось выше - из греческой мифлогии. Только не помню точно, откуда

Возвращаясь к тому, с чего начался сыр-бор.
Не понимаю, отчего SlavaF так настроен против линии поведения Рокэ, если учесть, что сам он с успехом следует, ИМХО, именно ей. Прийти, поблестеть шпагой, накидать побольше вызовов, желательно сильным противникам (а иначе не так интересно), вести дуэль против нескольких сразу - и получать от всего этого массу удовольствия! Причем сочетая эмоции с расчетом. :P По-моему, похоже, а? :P

О,Боже!Сколько ж раз говорить,что не против него я(он лишь исполнитель замысла Веры,захочет она,детишек начнёт на завтрак есть).Я против тотального одобрения всех его поступков уважаемыми мною людьми.А иначе чего б я в спор полез с "превосходящими силами"?
Так,психоанализ уже пошёл.Без меня меня женили :)
Где я восхищался блеском,массовыми дуэлями и прочая?С тех пор,как вырос,д'Артаньян мне друг,но дон Кихот милее :)

Я против тотального одобрения всех его поступков уважаемыми мною людьми.А иначе чего б я в спор полез с "превосходящими силами"?
То есть, я так понимаю,что Рокэ Алва Вам просто не симпатичен?

Ela,а ты всё-таки невнимательна.Я ведь ни слова не говорил о наличии или отсутствии шанса у Эстебана.Да и вообще замаялся я уже объяснять,что сей дворянчик мне абсолютно безразличен.Я вёл речь только и только о том,что сильному стыдно убивать слабого.Не правому-виноватого,а именно то,что я сказал.И вижу я всю подлость покойника,Вера постаралась её подчеркнуть,чтоб сомнений не оставалось(напомнил младшего Малфоя-ни одной светлой чёрточки).Странно,что он всю гвардию не привёл убивать слабенького Дика...
Но вот при всём при том что-то мешает мне безоговорочно восхищаться столь целесообразным поступком Алвы.Скорее всего,прав Rodent,претит мне в первую очередь форма убийства."И тут я выхожу,в белом фраке".Ничем не рискуя,как чуть ранее и Эстебан.Но тот негодяй,мы знаем,а наш-нет.

Да.Не противен,не омерзителен.Очевидны ве плюсы.Но...несимпатичен.Боюсь я людей,легко выбирающих,кому,когда и в каком количестве необходимо умереть.

Как говорили об одном персонаже того же профиля
He never killed anybody that hadn't needed it. :D
Но это в шутку.
А если всерьез, то у меня, окажись я на месте господна Алвы, тормоза бы отказали где-то через полгода (и это я себе очень льщу).

Не будем брать случай с Эстебаном. Но вель полководец тем и отличается, что должен быстро принимать решения, при чём в первую очередь о том, кому и когда погибать.

Слава!!! Умоляю! Откуда Вы взяли, что это дается Алве легко? Мы все это, видимо, упустили. Дайте конкретную ссылочку, плз!

Медуза,Вы ж прекрасно знаете,что нет конкретной ссылки.
Что касается лёгкости решений Алвы,я не увидел в романе доказательств обратного.Не считая песни под гитару,но это ж выпимши :)
Да,можно утверждать,что он страшно мучается,держа всё в себе,но...этому ж тоже нет конретной ссылки,так?

Конечно.Вам многие полководцы симпатичны?Мне уже объяснили,что Трумэн действовал логично,бомбя Хиросиму.Количество жертв в итоге оказалось меньшим,чем без бомбардировки могло быть.Всё правильно,всё сходится.Но Трумэн для меня остался человеком,глубоко несимпатичным.Вот такой у меня глюк.

Слава, если свести Ваши претензии к Рокэ, то у меня получается примерно так:

1. Присвоил себе право выносить приговоры и самому приводить их в исполнение.
2. При вынесение приговора обращает внимание только на суть дела, а не на уровень боевого мастерства противника.
3. Явным образом не демонстрирует всем желающим своих сомнений, душевных терзаний, угрызений совести и проч., значит их и не испытывает.

По первому пункту расхождения принципиальные, Вы считаете, что он таких прав не имеет, кто-то (и я тоже) - совсем наоборот. Я, например, это рассматриваю больше с точки зрения "берет на себя ответственность, которой избегают другие". Думаю, консенсус :) по этому поводу у нас вряд ли возможен.
По второму - это больше похоже на какой-то формальный снобизм. Дескать, черт с ней, со справедливостью, но нельзя наказывать подонка так, как он заслуживает, если он дерется хуже вас. Лично я не понимаю такой логики ???.
Ну и третье - тут просто нет достаточно информации, нам остается подождать продолжения. Тогда и видно будет.

Легко??? Позвольте не согласится :)

Посмотрите внимательно этот человек живет в полном презрении и олиночестве.
Загляните под маску!.

Я не оправдывю Алву в его поступках, но благородства и чести у него побольше, чем у других!!
Он НИКОГДА не ударит в спину.

Полководцы?
Мне приходилось видеть... всяких военачальников. Бездарных, амбициозных, истеричных, безответственных - в итоге, они все мною рано или поздно "втихую" посылались... в туда.
И, вследствие этого, с некоторых пор - "Выше меня по званию может быть только офицер, которому я НЕ подченён" (С).

А тут - очень грамотно, очень талантоиво, и очень бережно по отношению к войскам.

"Аллергию на начальство" я уже, наверное, никогда не изживу - но с этим человеком я ХОЧУ взаимодействовать.

Позволяю :)
Не имею такой возможности.Да и Вы пока тоже.
Нет,я не сомневаюсь в том,что в дальнейшем мы увидим что-то вроде того,что Вы имеете в виду,но пока...
Так ведь и я не оправдываю.
а)почему Вы так уверены?
б)зачем бить в спину непревзойдённому мастеру клинка(это если в прямом смысле Вашего утверждения)?

Да,вряд ли.
Может,и формальный.Но ведь "наказывать" и "убивать" не совсем одно и то же.И Вы уверены в том,что он именно наказывал подонка(мы ж опять о чёртовом Эстебане,да?),а не решал свои собственные дела?
Точно.Думаю,из него Вера сделает в итоге Жана Вальжана.

Думаю,Вас бы Рокэ расстрелял :)

Может,и формальный.Но ведь "наказывать" и "убивать" не совсем одно и то же.И Вы уверены в том,что он именно наказывал подонка(мы ж опять о чёртовом Эстебане,да?),а не решал свои собственные дела?

Я лично не уверена на 100%, что кроме желания выручить глупенького мальчишку, попавшего в переплет, у Р.А. не было других мыслей. Свечку никто из нас (кроме Веры) не держал. Но, если честно, я б тоже вмешалась и реагировала бы, возможно, тоже достаточно остро.

Скажем так, это далеко не всегда одно и тоже. Но, ИМХО, есть ситуации, когда именно смерть может быть наиболее адекватным наказанием. Особенно если учесть, что целью наказания должно быть не только возмездие за уже совершенное, но и предотвращение подобного в будущем.

По поводу Эстебана:
Тут Вы вообще абстрагировались от вопроса "за что", т.е., в моем понимании, от сути дела.
В КНК вообще трудно быть в чем-то уверенным на 100%, в данном случае я думаю, что все было по делу - Эстебан ответил именно за свои грехи.

Mesdames et monsieurs, по-моему, этому форуму повезло приобрести участника, умеющего заводить и упорно поддерживать интересные споры! Это называется "добрый НЕангел" (кроме шуток). ИМХО благодаря уважаемому SlavaF за последние два дня было сказано Очень много интересного самыми разными людьми. Так что от души merci :)

Оно, конечно, off, но, надеюсь, почтенные Хранители меня простят ;)

(С дерева)
Не будет Жанов Вальжанов, не надейтесь. :)
Никакого душепищания.

А что до судьбы Алькора - то поскольку у первого маршала стандарт на всех один, то зависеть будет от того, насколько грамотно и успешно будут нарушаться приказы. ;)

ИМХО it's obvious! К бабке не ходи (читай: на дерево не лазай) ;D

Расстрелял бы? И не мечтайте, Слава! :D

Во-первых - "взаимодействие" предполагает СОЮЗНИЧЕСКИЕ, а не иерархические отношения.

И, во-вторых - я имею честь общаться с Вами воочию... ;)

Спойлер!!! :P :P :P




Угу, не будет. Хотя криминальный элемент в КнК-2 и КнК-3 мелькнет.
И маршал с ним общнется, но это совсем другая история.

Более того, не будет ни родионушек раскольниковых, ни андреев болконских. Увы, улица, город и век не те. И характер тоже не тот. Не видать Рокэ ни покаяния, ни просветления, ни биения пяткой в грудь ни явки с повинной.

Да Вы что?!?Я ж разве о таком мечтать могу?Для дворян-только плаха!
Затаив дыхание,восхищённо:
Смог всё-таки?И живым ушёл от супостата?Силён!

О,уже и хозяйка язык показывает :(
Вот обижусь и напишу про Рокэ гнусную книжонку(у меня в местном издательстве тёща работает). :)
Так нечестно.Выбила почву из-под ног.А я тааакую конструкцию городить собрался.Эх....

Да что уж там...Я и шить,и вышивать и много ещё чего(с)Кот. :)
Не так много мест,где люди умеют спорить,не опускаясь до оскорблений.Я,до того как сюда написать,добрых три месяца читал и наслаждался.

Мне кажется, здесь вообще неудачное слово. Не "наказывать", а "нейтрализовывать".
Во-первых, как Вы относитесь к смертной казни? Лично у меня единственный аргумент против - возможность судебной ошибки. Но цель подобных мер - остановить преступника и устрашить тех, кто эту казнь еще не заслужил, на на пути к этому.
Отсутствие ошибки здесь налицо - я не юрист, но это что-то вроде "застигнут на месте преступления". Наказывать Эстебана бессмысленно. Остановить - да. Устрашить подельников - да.
Насчет собственных дел. ИМХО, кроме симпатии к Дику, остальные дела у Рокэ - государственные.
И мы подходим к тому, что Dreamer уже сформулировал в п.1. Ответственность за сей "смертный приговор" и за другие действия. Но в Талиге не демократия и суда присяжных нет. Хм... поручить это дело королю что-ли? ;D Ну, еще Дорак есть. Но Рокэ как-то ближе ;D
Насчет слабости и силы. Тараканы нас слабее, а мы их травим :) . ИМХО, некоторые тараканы намного симпатичнее некоторых людей. А если серьезнее, то дуэли в самом деле не способ отстоять честь, полностью согласна с Рокэ! Даже если равный дерется с равным - возможны всякие случайности. И надо верить в божью справедливость, чтобы принимать результаты. Божий суд - штука странная. И не лучше ли, если сильный убьет слабого (относительно), будучи прав; чем неправый убьет правого, потому что ему повезло?

Любопытственно... Ведь до истории с картищками про картину никто не говорил. Только Штанцлер что-то туманное плел про какого-то молодого человека. А тут обвал какой-то пошел.

Как горшок не назови...
По смертной казни-отношение смешанное.То,что она не сильно-то устрашает,очевидно.С другой стороны,отмщение должно существовать.С третьей-если у меня убьют близкого человека,ДЛЯ МЕНЯ расстрел виновного государством-слабое утешение.Мщение должно осуществиться собственной рукой!
Так ведь Алва тоже "не юрист".Почему наказывать бессмысленно?
В том-то и дело,что "Рокэ ближе".Вам понравится,если рядом поселится подобный судия и начнёт без присяжных вершить правосудие?А кодекс-он сам.
Мне оба варианта не нравятся.Обязательно выбирать?
Ещё родился вопрос.Или тест.Представьте ситуацию:Рокэ всех плохишей упокоил,вокруг благодать,лет десять прошло.И является "юноша бледный,со взором...",чудом выживший в потопе,потерявший семью(ну много можно нагородить,чтоб посимпатичней персонаж вышел).И начинает наматывать Алву на кулаки-железяки,уверяя,что это справедливое воздаяние.Такой Мордаунт,но весь в белом.Ваша оценка ситуации?

1. Наказывают людей, чтобы исправились, верно? ИМХО, это работает только с детьми, и то не всегда. Наказания помогают выработать моральные нормы. Если же они уже выработались, человек может измениться только сам. А для людей типа Эстебана (знаем, встречались, увы) наказания вызывают, чаще всего, затаенную злобу. Если они не могут ее выместить на том, кто наказывал, то вымещеют на том, кто слаб и не может дать сдачи.
2. Под "Рокэ ближе" я имела в виду только то, что он уже находился на месте преступления.
3. Насчет юноши. В целом, та ситуация, когда субъективно правы все.
Но! Рокэ не вел захватническую войну, это тоже можно считать местью за мирное население Талига.
И тогда юноша отомстит (положим, ему это удалось) Рокэ, юноше отомстит за Рокэ, скажем, Дик. А у юноши могут и люди, его воспитавшие оказаться - не один же он рос 10 лет :) И пошло-поехало.
ИМХО, месть - понятное, но не самое мудрое решение. См. граф Монте-Кристо - в свое время моя любимая книга была.
Можно и нужно, если ты считаешь себя на правой стороне, убить тех, кто опасен не только тебе, но и другим. Вот если этот юноша захочет убить Рокэ, чтобы предупредить другое наводнение - тут я, стиснув зубы, соглашусь. Объективно он будет прав. Другое дело, что Рокэ, скорее всего тоже опять будет прав, если вздумает сотворить что-то в этом духе. Но это уже конфликт интересов, и на войне как на войне.
4. Выбирать обязательно. Потому что, ситуация с Эстебаном к этому и сводится. Либо Рокэ убьет Эстебана - либо Эстебан продолжит убивать Дика.
Если есть конструктивные предложения по выходу из этой ситуации - прошу. Я, в принципе, упряма, но переубеждаема.

Так это уже произошло. Алва учит этого мальчика фехтовать.

Нехорошо радоваться, когда рядом покойник...Алва живёт так, как ему хочется, учит жить других своими делами и...пока ему замены нет, или нет человека, который бы превзошёл его...

Rodent,Вы ж инсайдер,спорить тяжело.Но не тянет Дик пока на подобного мстителя.Не по искусству убивать,а по степени влюблённости в Рокэ.

Очень часто наказывают,чтоб наказать.
А если следовать Вашей схеме,любого преступника старше n-лет нужно убивать.Ибо уже не исправится.
Но ведь Алва,как Вы сказали,отомстил за мирное население.Значит,поведение Рокэ-не самое мудрое?Может,и не единственное?
Страшненькая оговорка."Если ты считаешь..."Так и видятся комиссары в пыльных шлемах.
Вот в этом я не уверен.Из чего следует,что Эстебан поставил целью жизни убить Дика?Две попытки?И,раз он подлец,после дуэли с участием Рокэ(если б тот оставил гадёныша живым) остаётся выстрел в спину?Натянуто как-то всё это.Получается так:
1.Рокэ всегда прав
2.Раз он решил убить,не было другого выхода
3.Раз не было,нужно объяснить,почему
4.Готово:Эстебан точно-точно убил бы Дика,к бабке не ходи!
5.Почему?Так подлец же!
Да я тоже.Но как упрусь,блин! :) Сам не рад.Что стоило присоединиться к болельщикам Рокэ,тем более,что достойные люди?

Чего-то я того,туплю.Какой,извините,покойник? Нешто Рокэ помер? :)
Скорее,как можется.

SlavaF, не перегибайте!
Рокэ не мстил - но если рассматривать месть как вещь допустимую со стороны вьюноши, то и Рокэ было за что мстить. Именно это я имела в виду. Черт, неужели я так непонятно формулирую мысли ???
Но Рокэ спасал Талиг (правда, звучит лучше, чем "хотел победить в войне"? ;D )
Наказывают чтобы чего-то добиться, иначе - садизм или месть.
Не всех преступников старше N лет надо убивать. Во-первых, я сказала, что если человек хочет измениться, он может измениться. Во-вторых, я хотя и не написала, подразумевала тех, кто совершает преступления против личности, причем не простое хулиганство.
Насчет "если считаешь" - это не оговорка. Наоборот, в первом варианте этой фразы не было. И как раз эта фраза была добавлена в защиту вашей точки зрения. Потому что вьюношу можно считать объективно не правым - его сторона была атакующей. Но если он считает, что прав...
Вот по п.4 почти согласна. Мотивы Рокэ не полностью ясны, также как мотивы Эстебана. Рокэ в принципе мог и ошибиться, и выход другой мог быть. Но Рокэ все-таки человек, а не бог. И другой выход в условиях дефецита времени и ограниченной информации мог не найтись.
И все-же не вижу предложений ;D

Ждать два месяца. :)

В смысле... Дик что, соберется мстить Рокэ в КнК-2?!!! Это с чего это?!! Вроде же, наоборот, у них все налаживается...
Я в смятении... Одни многоточия...

Никто никуда не собирается. Смотрите кино. ;)

Родентище! Не издевайся! Народ уже ногти до локтей сгрыз, а он: "кино...." Садюшка! ;D

Мистраль,вот Вам пример садизма. :)

Добалю садизма!!!!

Все опять будет не просто и не однозначно.

Рокэ опять попадет под "Обстрел" за свое поведение..

А Дик оказеться просто душкой :))))

Остается ЖДАТЬ (голослм оракула) :)))))

Да мы все тут такого понавертели,что уже трудно разбирать нюансы :)
Спасал Талиг,уничтожая другую страну.Звучит ещё лучше.
В теории-да.На практике-далеко не всегда.
Вот мы и приходим постепенно ко всё бОльшим оговоркам и уточнениям.И в итоге останется только наша дуэль.Обобщению Рокэ с трудом поддаётся,его преступления(моя точка зрения) тем более.
Да ничего это особо не меняет.А если в следующей книге Вера упомянет,что первым всё-таки в незапамятные времена начал Талиг?Начнём разматывать нить и считать кто кому больше ущерба нанёс?Ещё раз мой взгляд:НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВЫМ поступок,в результате которого гибнет множество НЕВИННЫХ.
Каких предложений?По дуэли или по утоплению?По первому я всё уже сказал.По второму всё,видимо,только начинается :)

Ещё раз мой взгляд:НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВЫМ поступок,в результате которого гибнет множество НЕВИННЫХ.

То есть, анафема советской авиации, от бомб которой гибло во время войны мирное немецкое население?

Мирное население?
С формальной точки зрения - ни "Женевской", ни "Гаагской" Конвенций на тот момент в Талиге и окрестностях не зафиксировано.

А по чести - соблюдение конвенций всегда является ОБОЮДНЫМ. Если противник воюет, соблюдая законы войны - он имеет право рассчитывать на адекватное к себе отношение. Если нет - извините...

То есть, те, кто ведет войну во имя защиты своих национальных интересов, априори являются преступниками? Я верно Вас поняла, сударыня?

- Невинные гибнут всегда, - Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, - на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?
КнК-2 :P

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P

Что тут сказать...в очередной раз браво! ;D ::) :D 8) :P

SlavaF, все, сдаюсь :)
Тут и за меня ответили ;D
Нет, похоже Наше Достопочтенное Упрямство никого на свою сторону не перетянет ;D ;D ;D
Это и хорошо. Так приятно поспорить с умным человеком - а если бы у всех была только одна точка зрения? Ужас! ;)

Ну вы народ даёте!
Столько мессаг за один день...Рокэ хоть и много убил людей, но он лучше чем те же правители, которые хоть не так явно, но убивают и портят житзнь другим людям...чё-то намудрил..ну да ладно, смысл вы просекли..

Всей авиации?Обобщение.
А вот лётчикам,целеноправленно бомбящим именно жилые кварталы и истребителям,расстреливающим беженцев(помните советские фильмы?)-анафема,точно!

Цинизм обыкновенный.Желающих аплодировать традиционно много.

Нет, не долго я выдержала! ;D
Благими намерениями...
Самолеты - это террор ради террора. Такой террор только множит жертвы, а не останавливает войну. У Рокэ же была цель. Можно спорить, имел он право принимать решение или нет - но он его принял, взял ответственность на себя. В таких ситуациях колебаться надо быстро. То есть, пока ты выбираешь, мучаешься муками совести, за твою чистую совесть платят твои мирные жители. Можно, конечно, рассуждать, что все люди - братья. Наверное, это даже правда. Но почему-то никто не говорит, мол, пусть погибнут мои близкие (не я, а мои близкие), но зато выживут близкие соседа. Может, это плохо. Но так не рассуждают даже святые.
Знаете, очень люблю тесты а ля, который предложили вы. Моральные дилеммы. Так вот, здорово говорить о недопустимости малого зла, но, внимание, тест!
Чума. Лекарств от нее нет, знаний о происхождении болезни тоже, единственный известный способ - сжечь тела больных. Болезнь заразна, причем, как выяснилось, не только от тел погибших, но и от тех, кто выздоровел сам, но имеет, ну к примеру, шрамы на лице. Передается, судя по всему, по воздуху. Карантин объявлен, но выздоровевшие люди не верят, что они опасны и пытаются выехать из города. Солдат много меньше, чем горожан, причем часть из-них тоже заболели и попали в карантин - в результате стало известно, что никого не выпустят. Паника. Солдатам людей не сдержать. Вы - человек, которого послали разрешить ситуацию. Вы не врач и не маг. Рядом еще несколько городов, больших по количеству населения. До них чума еще не добралась. Ваши действия?

Убеждать,уговаривать и т.д.Выявить зачинщиков и изолировать.Не поможет-стрелять.
Но Рокэ в этой ситуации предпочтёт вЫрезать всех больных безо всяких уговоров,нет?

Вас мало. Убеждения приведут лишь к тому, что вырежут вас. Ибо люди в такой ситуации думают только о том, чтобы выжить.
А что предпочтет Рокэ Алва - знает только сам Рокэ Алва. И, возможно, Gatty. Спросить ее, что ли?

Слава, знаете - в чём ужас?
Пока Вы будете уговаривать толпу (ТОЛПУ!!) больных разойтись - Вы заразитесь сами.
И дело не в том, что для врача это - профессиональный риск. Вы, заразившись, свою задачу не выполните - незаражённые города не спасёте.
А толпа - солдат раздавит.

Кстати. есть кинематографический пример, КАК надо действовать в подобной ситуации.
"Государственная граница", фильм первый.
Толпа желающих покинуть революционную Россию пытается прорвать тоненький пограничный пропускной пункт. Германия, со своей стороны, только и ждёт конфликта - как "манны небесной".
Офицер пограничной стражи выстраивает солдат в две линии - с пулемётами в обе стороны... и ГРОМКО ПРИЗНОСИТ КОМАНДЫ.
Толпа останавливается.
Хорошо, что остановилась. Иначе - пришлось бы стрелять на поражение.
Да, кстати: предыдущие уговоры - не помогали... скорее, наоборот.

Извините за оффтоп.

Чем ЭТО противоречит моему примеру?

Да,только об этом.И,видя против себя смерть гарантированную(картечь?),есть немалый шанс,что выберут смерть гипотетическую(чума).
Я к тому,что он утопил народ,не прибегая ни к каким уговорам и не давая жителям деревень ни малейшего шанса выжить.В отличие от меня,стоящего напротив толпы зачумлённых :)
Не надо.Она опять дразниться начнёт :P

Так,я начал цепляться к мелочам.Какие "свои" мирные жители безостановочно гибли,пока он решал,жить ли "чужим"?
В общем,спор свёлся к извечному:а оправдывает ли цель средства?
И,как обычно,сторонникам и противникам этого постулата не договориться.

Слава, откройте "Красное на Красном", страница 502, третий параграф сверху, реплика Алвы. Перечитайте его, и приложите к тому, что сейчас обсуждаете.

Чем противоречит, Слава?
"Убеждать, уговаривать и т.д. Выявить зачинщиков и изолировать..."
Не поможет. И на это - просто нет ни времени, ни исполнителей.

Пророк меня опередил, но все же скажу. Бириссцы вырезали деревни, калечили пленных. И если пленных можно считать военными жертвами, то жители деревень - типичное мирное население.
Кстати, самое забавное, что я противница постулата "цель оправдывает средства". Ничего она не оправдывает. Но иногда других средств просто нет.

Может, и поможет, все может быть. Только здесь идет подсчет вероятностей. За то, что поможет - с данными ресурсами, по, хм, экспертным оценкам, - 5%. Что не поможет - 95%.
2 SlavaF: я подумала, и решила, что Рокэ тоже скорее всего честно предупредил бы население о своих намерениях. ;D Но вот если бы они не послушались... Уговаривать бы он не стал, это точно.

Книга дома,вечером обязательно загляну.
Мистраль(имя-то какое красивое!),это я помню.Но в свете нашего спора не так важно,что делали бириссцы ДО затопления,иначе мы говорим об элементарном возмездии.Имеет ли Рокэ право на месть,вопрос отдельный.Мы ж вроде не о том?

Кстати,у меня дальше про стрельбу...В Вашем примере немецкий офицер действовал так же:запугивание оружием.Только что зачинщиков не выявлял и не уговаривал,так и ситуация чуть другая.Он же мог просто открыть огонь?Но не стал,так как толпа выполнила его требования.Вот и я так же :)

конечно, это уже немного не в тему, но удержаться не могу. Возвращаясь к вопросу Оскара Феншо: а не мог ли он быть одним из тех, кто хочет убить Ричарда? И именно поэтому Алва его расстрелял...
Смахивает на паранойю, конечно, но чем Чужой не шутит...

Убить врядли, а вот увлечь в какую-нибудь сомнительную авантюру вполне.
Но Алва его расстрелял не поэтому. ИМХО.

Wayfarer прав. Вряд ли Феншо стал угорожать бы Дику. По крайней мере, сейчас. Увлечь, действительно, мог. И увлек бы, уж точно, в какое-нибудь болото.
А расстрелял Алва "социально опасный элемент". Не думаю, что он даже задумывался о более мелких подробностях. Вряд ли ему было до этого.

Ребята, вы только не обижайтесь, но мне все это напоминает богословские дискуссии на тему: должны ли пребывать в аду за неисповедание христианства те, кто жил до рождения Христа.

- Рокэ Алва - преступник!
- Почему?
- Он не соблюдает Декларацию прав человека, нарушает Женевскую (Фелпскую? Агариссскую? Какая у них там будет?) конвенцию, и плюет на Уголовный Кодекс Талигойской Федерации!
- Постойте, но он ведь жил за 400 лет до принятия этих документов, как же он мог их соблюдать?
- Так и не соблюдал. Потому и преступник.

ИМХО, если уж оценивать человека, то по законам того времени, в котором живет он. Иначе это, простите, несколько нелепо.

Для примера, возьмем хотя бы самую известную вещь о времени, соответствующем изображенному в книге: "Три мушкетера"
Сколько лет д'Артаньяну в тот момент, когда он приезжает в Париж? Восемнадцать? То есть, лишь на год-два старше того же Дика или Эстебана. Так почему я ни разу не слышала бурного возмущения по поводу сцены, в которой матерый ветеран Атос вызывает на дуэль мальчишку, наступившего ему на ногу? Потом все, конечно, утряслось, но и повод был пустячный.
А излияния того же Атоса, который повесил собственную жену, и теперь, рассказывает об этом, что интересно, набиваясь на сочувствие, и, что еще интереснее, ему сочувствуют. И вопрос, который раздается в ответ, не: "Как ты мог такое сделать?", а "Не боишься ли ты, что она отомстит?" То есть, право Атоса поступить так, как он поступил, как-то не подвергается сомнению. Ау, а где же справедливый суд? А главное, где присяжные?
Далее: где проклятия на голову д'Артаньяна, бросающего на произвол судьбы раненого де Варда? Статья, ребята! Оставление в опасности! А учитывая, что ранил сам - еще и покушение на убийство. Ау, суд присяжных, где ты?


Или вот такой пример, уже из другой области, приводившийся мною на Королевском Совете:

Эгиль велел отправиться на чердак, а когда они поднялись по лестнице наверх, они увидели, что дверь открыта, внутри горит свет и слуги стелят постели. Эгиль оставил нескольких человек снаружи следить, чтобы никто не вышел. Сам он ворвался внутрь и схватил оружие, которого там было вдоволь. Они убили всех людей на чердаке. Все они взяли себе оружие.
Аки подошел к тому месту, где в половицах была дверь, открыл ее и сказал, что они должны спуститься вниз, в клеть. Они взяли светильник и пошли туда. Там хранились сокровища бонда — драгоценные вещи и много серебра. Люди нагрузились и понесли, что взяли. Эгиль взял большой кувшин для браги и потом нес его под мышкой.
Они двинулись к лесу, а когда они пришли в лес, Эгиль остановился и сказал:
— Мы поступили не так, как надо. Воины так не поступают: мы украли добро бонда. Не должно быть на нас такого позора. Вернемся обратно, и пусть они знают, что произошло.
Все возражали Эгилю и говорили, что надо спешить на корабль.
Тогда Эгиль поставил кувшин на землю и бегом пустился обратно. А когда он пришел на двор бонда, он увидел, что слуги выходили из главного дома и переносили оттуда в другой дом подносы с едой. В очаге горел большой огонь, а над ним висели котлы. Эгиль вошел в главный дом. Огонь был разведен так, как было принято в этой стране: был зажжен один конец бревна, и от него постепенно сгорало все бревно. Эгиль схватил это бревно, понес его к тому дому, где сидели люди за едой, и стал совать горящий конец бревна под стреху, крытую берестой. Береста быстро загорелась, но люди, которые сидели внутри и пили, ничего не замечали до тех пор, пока пламя не охватило всю крышу и не проникло внутрь. Тогда они бросились к дверям, но выйти оттуда было не так-то просто: выход загораживали бревна, и, кроме того, там стоял Эгиль. Он убивал и тех, кто показывался в дверях, и тех, кто успевал выбежать. Но очень скоро горящая крыша рухнула. Там погибли все, кто был в доме. (с) Сага об Эгиле

Прошу заметить: с точки зрения современника-викинга вышеописанное является подвигом! Эгиль погрешил против морали только когда позволил похитить серебро без ведома хозяев. Это воровство, нельзя, стыдно. Но, вернувшись, и поубивав всех, кто был в доме, он вполне искупил и загладил едва не совершенный постыдный поступок, и получил "законное" право на серебро. Гад? Не думаю. Просто в данном месте в данное время бытовал именно такой взгляд на жизнь. Для нас он выглядит диким. Им, полагаю, показались бы дикими наши взгляды.

Так что я хочу сказать. ИМХО, Рокэ - вполне нормальный человек, дворянин и военачальник 16-17 века. "Герой своего времени". Кстати, решать о жизни и смерти Эстебана он имел полное право, ибо являлся Первым маршалом, Верховным Главнокомандующим, если хотите, а Эстебан, будучи оруженосцем коменданта столицы, является военным, и, таким образом, вполне подпадает под юрисдикцию Рокэ.
Дуэльный кодекс Рокэ цитирует сам, здесь он тоже чист по меркам своего времени. Ни одному дворянину и военному 17 века, пребывающему в здравом уме, не придет в голову, что дуэль предосудительна - см. тех же "Мушкетеров". Как яростно они негодуют на запрещение дуэлей и бросаются на гвардейцев, помешавших выяснять отношения излюбленным способом.
А что до озера, то, хотя у меня это дело и вызвало оторопь, но как выясняется, Рокэ в этом смысле даже не новатор. Ничего принципиально нового он не сделал. Но что мне тут импонирует: то, что при этом честно сказал: "Я совершил злодеяние", а не кинулся, в отличие от своего предшественника, к Эсперадору или кардиналу с мольбой благословить оное злодеяние, дать ему высшее оправдание и объявить исполнением воли Создателя.

Короче говоря, если смотреть на Рокэ с позиций его 17 века - едва ли найдется повод серьезно его в чем-то упрекнуть. Ну, не нуждается он ни в обвинителях, ни в защитниках!

Но это ИМХО.

И добавлю еще свою огромную признательность Гатти: ее герои - действительно люди своего времени, а не проекции наших современников на 17-й век. ИМХО, одно из главных достоинств КНК.

Бригита, согласен со всем написанным, то бишь ППКС.

Но, как мне кажется, в этой дискуссии есть еще один нюанс. Славины вопросы: "А понравилось бы вам жить рядом с таким человеком?", "А представьте, вы идете по улице и видите...?" - это скорей не оценка человека из прошлого (и в прошлом же) современными мерками, а попытка представить этого самого человека в нашей реальности.

Славе, как я понял (прошу прощения, если ошибся в толковании чужих взглядов), неуютно в мире, по которому может бродить человек с характером и повадками Рокэ. И от этого Ворон ему несимпатичен, что вполне закономерно. Меня же, к примеру, это не особенно и пугает :). И не один я такой. Получается, что для многих из нас вполне приемлемы некоторые нормы поведения позднего средневековья, мда. Интересно, почему так, вряд ли случайность.

Вспоминается ситуация из "Возвращения со звезд" Лема, где вернувшиеся из многолетнего полета космонавты вызывают страх у населения, в принудительном порядке еще в младенчестве лишенного агрессивности. Ведь эту процедуру изобрели уже после их отлета. И получается явная нестыковка базовых установок, но правых и неправых тут нет, есть только разные взгляды на жизнь.

Не обязательно ПОЗДНЕГО. Любого. По одной простой причине. Да, наши средневековые предки были ребята еще те. Да, они часто мучили и даже сжигали друг друга. Но ЭПОХА ТОТАЛЬНОГО ОТЧУЖДЕНИЯ ЛИЧНОСТИ ЕЩЕ НЕ НАСТУПИЛА. Оно настолько страшно, это отчуждение, что многим предпочтительнее быть убитым во время штурма (еще и потому, что они не знают на самом-то деле, что это такое), нежели мучиться от этого отчуждения - вот что ЭТО такое, мы все испытали на собственной шкуре. А подробнее об этом отдельно. Сегодня вряд ли, а завтра забью новую тему - плюсы и минусы средневековья. Приглашаю желающих!

Ну, здесь я бы сказала, что "времена и нравы" накладывают свой отпечаток, и Рокэ наших дней был бы несколько другим, нежели оригинал. Тут как-то шла дискуссия: "Хотели бы вы иметь своим другом Джейме?", и кто-то очень правильно сказал, что Джейме из Вестероса и Джейме с соседней улицы - не одно и то же. Джейме Вестероса 15-го века - это вариант Мартина, а Джейме из Питера 21 века - это Гатти, чью дружбу я считаю огромной честью и счастьем. ;)


Ну, мой отец - бывший военный - как-то сказал: "О чем я больше всего сожалел, служа в армии, это о том, что запрещены дуэли". ;)
И я, по-видимому, в него. ;)

Brigita,мы ж обсуждаем именно личное отношение к героям,так?Мы сегодняшние,отягощённые знанием норм морали нынешнего дня.И ни в одном из своих постов,если Вы заметили,я не предлагал принимать каких-либо судебных мер к Алве :)
Атос не знал мастерства противника,д'Артаньян не представлял возможностей Атоса.Есть шансы(или чудится,что есть).В нашем случае нет и тени шанса,и знают об этом оба.Замечу,что этот нюанс почему-то старательно игнорируется оппонентами,которые пытаются меня представить просто противником дуэлей.Почему?
Я не большой знаток скандинавского эпоса,но приведённый Вами отрывок не внушает почтения к герою.А там они тоже легко убивают заведомо слабейших?
То,что Рокэ не был пионером в деле потопов,в моих глазах никак не влияет на отношение к самому деянию.
И тестик:симпатичны ли Вам каннибалы,допустим,Океании?Они ж тоже не виноваты,им не сказали,что кушать людей нехорошо.Это их,несомненно,освобождает от суда.Но вот симпатий они как-то не вызывают.
Значит,придётся провести черту:кушать во все века нехорошо,убивать слабых после 17 века(до-нормально),бросать атомные бомбы-после 1945-го и т.д.?

Нет,Dreamer,не совсем так.У нас на каждой улице найдёшь персонажей,стократно хуже Алве.Меня пугает то,что вполне приличные умные люди без сомнений заклеймят сегодняшних подонков,но стоит придать им лоска,нарядить в кружева,вооружить шпагой,как,глядишь,и оправдания наготове.
И вообще,внутри многих из нас сидит преклонение перед силой,очень тонок налёт цивилизованности.Вот это-пугает.

То есть, наш Славочка по-прежнему убежден, что Алва - подонок... :-\ Грустно. ИМХО, Алва - весьма достойный персонаж, хоть и не "белый и пушистый".

(Впрочем, "если Вы - белый и пушистый, то Вам - в солярий и на эпиляцию!") ;D.

Ela,меня оторопь берёт от подобных сравнений.Это КАК нужно ощущать отчуждение,чтоб предпочесть ему муки и сожжения?Успокаивает немного "не знают,что это такое".
О пресловутом отчуждении.На мой взгляд,проблема несколько преувеличена.Всегда у среднего человека было лишь несколько близких,друзей.Просто мир несказанно увеличился,изменился масштаб.
А совсем одинокие люди очень часто сами в этом и виновны.Так,меня несёт.Открывай тему,пообщаемся.

Очень захотелось нахамить в ответ.Посмотрел в профиль,сдержался.

Выделенное относится к Рокэ или это так, в общем и в целом?
Сила ума, сила воли, сила характера - тоже сила. И у Ворона это не менее важные качества, чем мастерство во владении оружием.
А что в данном случае понимается под цивилизованностью? Иногда кажется, что это когда прямое силовое воздействие заменяется на косвенное, чужими руками, под сенью законов (принятых и поддерживаемых той же самой грубой силой), ну и еще поддержанное СМИ? И все, принципиально ничего другого не меняется.

Я понимаю, в теории цивилизованное общество - нечто очень привлекательное. Но практика, по крайней мере наша, показывает, что не все тут идеально. Отсюда, ИМХО, и мысли о том, что и в "варварском" средневековье было очень много положительного ;)

А что в этом собственно говоря такого плохого?

Преклонение только - но это слово такое. Думаю, многие со мной согласятся, "преклонение" перед Алвой - прорастает исключительно из уважения.
По крайней мере те, кто его не уважает - те ником образом не "преклоняются". Думаю мы не будем спорить на предмет тех, кто просто его боится?


Да, и к слову - сила неприятна только слабым. Равно как и все прочее - по закону противоположностей. Снизу или сверху - всегда искаженное восприятие.

О,нет,конечно!При всей моей нелюбви к Рокэ,он отнюдь не подонок.Это было б слишком просто.Мы и спорим так долго о нём,потому что Вера создала его многогранным.Для кого-то одна грань видится главной,для меня-другая.

Ой,зыбкая почва!Можно много нагородить,но если просто:разум превыше силы.Если боксёр побьёт шахматиста,это кто снизу,кто сверху?
Идеал:Эйнштейн-культурист ;D

Вот, наконец, прозвучали слова, нашедшие отклик в моей душе. Да. именно уважение. не симпатии, ни, упаси Боже, любовь к Рокэ Алва, а именноу важение. Уважение к личности, сильной личности, умеющей совершать Поступки, и, что немаловажно, нести овтетственность за них.

А кружева и прочие "следы эпохи" не имеют ни малешего значения.

Идеализировать можно все что угодно - вспомните пресловутый сериал "Бригада"...

Другое дело, что каждый сам для себя расставляет приоритеты. И по ним уже оценивает. Но кажется в случае с Рокэ получается, что любой адекватный человек будет испытывать к нему если не симпатию, то хотя бы пресловутое уважение.

Чтобы не возникло всяких недоразумений: лично мне Алва нравится в первую очередь тем, что он персонаж, никоим образом не "страдающий", что приятно. А потом уже всем прочим, хотя насчет "прочего" можно и поспорить. ;)

А что в "страданиях" плохого?То есть,если б он,положив тьму народа,попереживал после,Вы б его уважать перестали?Уважения заслуживает лишь "кремень" бесчувственный?

Чой-то не уверена я, что Алва не страдает. Он - человек, а не робот. И, по-моему, грызет его изнутри основательно.

Сорри за офф.
Интересно, что именно Вас остановило, сударь?

А какой смысл применять нормы нынешнего дня к человеку, строящему свою жизнь на основе совершенно иных норм? Верна ли будет такая оценка?


А кто тут присяжных поминал? Если не вы, извиняюсь. ;)


А у Дика против одного Эстебана шанс есть? Не говоря уж о семерых? Маршал поймал Эстебана с поличным в момент совершения убийства. Как главный военачальник Талига имеет право принять меры. И принял.


А герой, между прочим, был весьма уважаем современниками и потомками, великий воин и великий поэт. ;) Ну и в походы за добычей ходил, конечно, куда ж без этого.
Скандинавским эпосом я в свое время занималась весьма плотно. Достаточно, чтобы научиться принимать всех этих викингов такими, как они есть, без оглядки на нынешний век. И даже научиться разбираться, кто из них прав, а кто нет, с именно их точки зрения. Возможно, поэтому мне теперь легче оценить Рокэ, не извлекая его из контекста, так сказать.


Викинги-то? Ну я и привожу отрывок! Красть нельзя, а пограбить - молодецкое дело! И уж конечно, без оценок, кто сильнее, а кто слабее: попался под руку - горе тебе! Кстати, я бы сказала, что их взгляды на жизнь весьма напоминают бириссцев в КНК. С той разницей, что скандинавы не только грабили, но и трудились.
Кстати, только не в обиду. Вы тут говорили: пойти и объяснить. Кому? Бириссцам? Вот перед вами Эгиль. Пойдите и объясните ему, в чем он неправ. Только лучше не надо. ;)


Ну так мне само деяние тоже не нравится. Просто я не вижу, что еще можно было сделать в данной ситуации, и выход, который нашел Рокэ, представляется мне единственным. Видите другой - излагайте.


А если бы и сказали! Они бы вас искренне не поняли. Их мораль допускает. ;) Впрочем, про каннибалов Океании я мало что знаю, и никогда не пыталась оценивать своего к ним отношения. Вот к викингам слабость питаю, что есть - то есть...
Кстати, у Терри Гудкайнда описаны такие симпатичные каннибалы... ;) Ладно, это я дразнюсь, не обижайтесь. ;D


Ну, наконец-то до сути добрались! Вполне согласна.

Ни в коем разе.
Я бы перестал его уважать ровно в тот момент, когда он начал бы ныть и жаловаться на непонимание. Но он, по счастью, этого делать не станет...

Бесчувственность и "страдальческая" слезоточивость - согласитесь, вещи разные? Но спорить по этому поводу явно следует не в топике с названием "Убить Рокэ Алву" ;D

Вот из за таких вещей мои симпатии в этой книжке с первого прочтения были на стороне кардинала. Лет эдак с семи. И даже имею на личном счету драку за "Атос ваш трус и сволочь и маленьких обижает." :D
И если бы дело ограничивалось дуэльным кодексом, по которому Рокэ, кругом прав, то мне бы эта история очень сильно не понравилась. Но насколько я умею считать, там зарыта какая-то собачка размером со знаменитого гримпенского мастифа.

Не соглашусь. Сила - это нейтральное. Вопрос, как ею пользуются.

А насчет оправданий, то я не думаю, что взрыв озера можно оправдать. Отчего этот вариант не перестает быть самым грамотным и экономным из имеющихся.

Вот-вот!
Я вообще тоже так думаю, только я не знаю, что это за собачка, так что предпочла не упоминать. ;)
Стараюсь пока строить рассуждения на том, что мне точно известно.
Кстати, тех, кто формально "кругом прав" по дуэльному кодексу, Рокэ сам, мягко говоря, не любит.
*быстрый взгляд в сторону дерева

И вообще, такие, как Рокэ, ничего просто так не делают.



Тех, кто ноет, Рокэ бросает в воду. ;)

Это как раз путаница с терминами ;)

Я имел в виду "страдающего" персонажа как типаж, а вовсе не способность человека к эмоциональному восприятию окружающего мира.

Да я же не говорю, что сила всегда хороша. Она хороша впоследствии, поскольку победителей таки не судят. И оправдывать-то не придется, оправдывается проигравший.

Вообще же - "хорошо" - это такая условная характеристика. Этично или эффективно? Дискуссия вечно-философская.

Но сила всегда - вне зависимости от ее морально-нравственной оценки - притягательна.
И не нравится только тем, кто не может с ней совладать, либо ей завидует.

Позвольте слегка оспорить. Это харизма притягивает к сильным личностям независимо от их морально-нравственной оценки.
А сила сама по себе не столько притягательна, сколько вызывает всё тоже достославное уважение.

Окей, а встречный вопрос можно?

Откель харизма-то взялась? Неужто все были красавцы и очаровашки? "Не верю" (с) Станиславский.

На самом деле приведите пример непритягательной сильной личности. Попробуем оспорить... ;)

Две вещи:
1.Мы ровесники.Фамильярность тяжелее всего сносить от младших.
2.Ваша подпись ;D

Так вот ия о том же: любая сильная личность харизматична. Это если о людях.
А сила - понятие более общее. Её выразителем не обязательно может быть человек. Силы природы, например, не все притягательны. Можно уважать сильную страну, к примеру, у которой на этот момент и ент харизматичного лидера. Ну и так далее.

Учитывая, что рассуждали вроде как о Рокэ - я и говорил про Рокэ. ;)

А не про стихию или там бодибилдинг.

*в сторону* эхъ, так дискуссии и не вышло...

Вот и славно. Значит, договорились.(про Рокэ я имею ввиду) ;)

Естественно,неверна.Ну и что?Мы ж о наших ощущениях.А смысла(практического) во всей дискуссии нет,каков он может быть?Мы так отдыхаем :)Ну,кроме автора,конечно.
Не припоминаю такого,а всю тему листать лень.
Это уже было.Что равнять их?Ведь Эстебан-негодяй...
Где я предлагал что-то объяснять бириссцам?Вы что-то путаете.
Подождите.Что значит,единственный выход?Он не уничтожил войско,не решил ни одной сугубо военной проблемы.Он их напугал до смерти.Что мешало при его дьявольской удаче и опыте ещё разочек разбить Лиса?Только не говорите,что военная удача изменчива,его она не покидала.
Вот если рассматривать проблему с точки зрения ТОЙ морали,всё верно.Без потерь решил исход войны.Остальное-от лукавого.
А всё-таки?Нет омерзения,когда представляете сценки приготовления ужина?

Не ужинали они таким образом. Это был религиозный обряд. И отнюдь не каждый день совершавшийся.

SlavaF

Так кого предлагалось уговаривать? Мне показалось, что проводилась аналогия. Если нет - опять извиняюсь. Не поняла.

Так в том-то и дело,что многие пытаются именно оправдать.
Мол,Алва наш герой и все его поступки оправданы.
Небольшой оффтоп:если б Трумэн после победы застрелился,он был бы велик.Не как политик,как человек.

Ну вы, сударь и загнули. "При его опыте и удаче разбить Лиса еще разочек". При чем тут удачи или опыт, когда кидаться с 10 тысячами на сто - это мягко горовя, бред горячечный. Рокэ - умница, а не восторженный придурок.



Гм, а скажете сейчас что-то сильно изменилось? Без потерь и с победой - когда такое считалось плохим и неверным?


Насчет же аборигенов и прочего - это иная культура и иная цивилизация. Не думаю, что сравнение корректно.

Я, конечно, не стратег и не атктик военного дела. Но скажите, разве военачальник, без потерь для собственного войска, решивший исход войны не заслуживает уважения и восхищения? И зачем были идти и разбивать (или не разбивать ) Лиса с явными потерями в ходе дланной военной акции, если можно решить вопрос без потерь для своей армии?

Это не я,это Вера.
Ну значит,именно "восторженный придурок" разбил Лиса именно с таким соотношением накануне.Не вижу в книге ничего,указывающего на невозможность повторения.Наоборот.Враг деморализован и уже не так многочислен.Мы овладели новой тактикой и воодушевлены.
Возражения?
Вы аплодировали атомной бомбардировке Японии?Применению хим.оружия?Напалмовая атака доставляет эстетическое удовольствие?Если да,то ничего не изменилось.Ведь можно и ТАК победить.Почему ж сегодня применение столь эффективных средств под запретом?
Внимательнее,пожалуйста.Я не сравниваю Рокэ с людоедами.Речь о степени принятия НАМИ норм морали,несвойственной НАМ сегодня(пусть в теории).Во загнул!
Почему для меня одинаково неприемлемо людоедство и убиение тысяч мирных жителей,а для другого современника-только одно из этих двух зол.Для некоторых-и оба вполне приемлемы :)

Он решил именно военную проблему.
Еще разочек разбить Лиса он не мог. Он ведь и дарамское сражение выиграть не рассчитывал. Не реши Лис именно в тот момент разобраться со своей феодальной вольницей, там бы они и легли.
Он с самого начала сделал ставку на панику. У него не было другого оружия.

Если совсем коротко:почему запрещено оружие массового уничтожения?

То есть он шёл умирать?И тут подфартило?

Враги как раз и ждали, что Роке начнет гоняться за кагетскими да бирисскими шайками, как лев за комарами. (Или как Паша-Мерседес за чеченцами ;D) Но им такого удовольствия не доставили. А насчет самоубийства Трумэна - это круто. :o Теперь понятно, что высоким иделаам Славы соответствуют разве что покойники или аскеты которые только и делают, что сидят в пещерах, кушают травку и занимаются самосовершенствованием. :P

Давайте не будем утрировать? Я, конечно, не специалист в оружии, но по-моему, авиабомбы ещё никто не запрещал. Масштабы разные. При бомбёжке тоже погибают невинные вместе с противником. Так и в долине. Там, если мне не изменяет память, жили головорезы-бириссцы, против которых изначально и выступил Рокэ

А почему обязательно принимать?
"Понять" - не равно "принять как норму поведения для себя". И вообще это к делу не относится.


Что до людоедства, тут тоже надо разграничить. Каннибализм в исполнении Чикатило и обряды жертвоприношений у дикарей Океании - две совершенно разные вещи.

Что касается деяний Рокэ во время войны. Если оценивать ситуацию в общем и целом, меня просто изумило и восхитило то, как Рокэ сумел к максимальной выгоде для своей страны разрулить казалось бы безнадежную ситуацию. "Дружественная Бакрия" была гениальным ходом. Хотя, скажу откровенно: от его выходки с озером у меня мороз по коже прошел.

Но с Хиросимой сравнивать бы не стала. Ядерное оружие - это действительно слишком. Сель по крайней мере не оставляет радиоактивного пепелища, на котором люди спустя полвека продолжают умирать от лучевой болезни.

Эх и еще раз эх!
Змей вещает из кубла, Родент - с ветки... а я, похоже, вспомнила молодость, проведенную в качестве училки, и невольно вхожу в свою старую роль корректировщика полетов. ;) И, как таковой, вношу предложения по порядку ведения дискуссии. :P
Первое: прекратить аналогии. ВООБЩЕ. Хотя бы на время. Это плодит офы и является НЕЧЕСТНЫМ приемом. Сначала приравнивают Рокэ то, скажем, к Байрону, то к Трумэну - а потом обсуждают уже именно как Байрона или Трумэна. Что здорово производит кашу в голове - особенно у тех, кто еще помнит, КОГО обсуждают на самом деле. К тому же это очень известный способ уничтожения оппонента: "А, так вы за ЭТОГО... значит, вы и за ТОГО (историей заклейменного) тоже". Что абсолютно неверно - зато вынуждает оппонента защищать уже не совсем свою позицию, причем незаметно для себя, и оказываться в ложном положении. Давайте в теме УРА-3 обсуждать все-таки Рокэ, а не кому он кого напоминает.
Второе. Обычная формальная ошибка - отождествлять общие принципы и частные случаи. Нет, это не значит, что я - за мораль, но любого негодяя всегда оправдаю. Это значит, что общие принципы соотносятся с частными случаями примерно так же, как идеальная математическая прямая или идеальный маятник на идеальной нерастяжимой нити - с прямой, проведенной в тетради, и реальным маятником в часах. Важно не то, что есть отклонения реального объекта от идеального, а то, какого рода эти отклонения: это еще прямая или уже кривая? Это маятник или холодильник? И если, невзирая на отклонения, это все-таки маятник - значит, принципу маятника оно соответствует. А пытаться воспроизвести эти абстракции в реале - дело безнадежное. И упрекать реальный маятник (ну, в данном случае Рокэ), что он не вполне маятник, так как реальный его подвес растяжимый (в данном случае - реальный поступок не идеален)... детство это, уж простите.

-------------

- Все, - Бонифаций вздохнул полной грудью, - Бегут - не остановишь! А я ведь, стыдно сказать, как они поперли, думал, от нас мокрое место останется.
- Да и я признаться тоже, - вздохнул Эмиль Савиньяк, - нет, я допускал, что мы как-нибудь извернемся, доберемся до леса, не зря же там оставляли засеки, но в победу не верил.
- Ну и зря, - припечатал Шеманталь, - Монсеньер знает, что делает. Наши - так никто не сумлевался. Вот перед перевалом мы, признаться, подергались малость, а тут - нет… Где Монсеньер - там победа.
- Вы мне льстите, Жан, - Рокэ прикрыл глаза ладонями и почти сразу же их отнял. Дик запомнил этот его жест по их самому первому разговору, но так и не понял, была ли это скверная привычка, или у Ворона и в самом деле болели глаза.
- Как бы ни так, Монсеньер, - возмутился Шеманталь, - как есть, так и говорю.
- Он прав, - Бонифаций казался усталым и вообще каким-то не таким, как всегда, - Вы, Рокэ, прямо чудеса творите, нам бы вашу уверенность. Я ведь до последнего не верил.
- Я тоже, - Алва протянул руку, - епископ, дайте касеры, если она у вас есть.
- Не верил? - Савиньяк был поражен в самое сердце, - Как же так…
- А вот так... Благодарю ваше Преосвященство. Наше дело было отвлечь Лиса от Вейзеля, дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что делать, а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым рождением.

------------

Стр. 496

Есть подозрение - потому что оно было у обоих сторон. И выигравшего бы не было. Посему сочли за благо договориться. Да и запрещено оно странновато - у кого оно уже есть, у того оно и осталось.

Следует ли это понимать так, что если бы Алва застрелился после потопа, вы бы его зауважали? ;D

Очень может быть.Скорее всего.
Иначе выходит:"многие из вас погибнут за мои иделы.Что ж,я согласен это принять".

Ну вот и нашелся кто-то, кто высказал мои мысли своими словами.
Согласен, аналогия с ядерным оружием и Хиросимой - по меньшей мере некорректна.

Касательно же "повторить победу"... Ну это просто смешно, есть вещи, которые гениальны именно в силу своей неповторимости. И честно говоря, объяснять в данном случае мне представляется не нужным - если не понятно, то уже не объяснить.

Рокэ поступил неэтично - факт.
Но верно и максимально эффективно.
Дело тут не в том, приятно ли лично мне смотреть на сель, а в целесообразности. Хиросима была по большей части бессмысленна (на этом аналогии предлагаю сворачивать), а действия Алвы спасли армию, и в общем-то Талиг.

А еще оффтопик по поводу Трумана - если бы он застрелился, он был бы безответственным подонком, предателем и трусом, уж извините, если раню чью-то нежную идеалистичную душу.
У человека с такой властью нет свободы решать только за себя, поскольку за ним слишком многое стоит.

Нет.Но мы ж обсуждаем идеального героя(для многих).
Странно,что Вы сочетание высокие идеалы не закавычили :P

Неэтично,но верно.Так?
Вы подставляетесь.Читайте все сообщения.
То есть человека подонком делает не приказ о массовом истреблении невинных людей,а невозможность жить с таким грузом?Что ж,и такая точка зрения имеет право на жизнь.

Слава, а о каких идеалах Вы говорите? Помоему, Рокэ руководствовался исключительно прагматическими соображениями - в Варасте люди должны жить спокойно, а те, кто этому мешает, должны быть так или иначе устранены или нейтрализованы. При этом желательно и свои потери сократить.

Хотя, если считать в данном случае идеалом подлинные интересы государства (и людей, его населяющих), тогда наверное.

Именно.
И не вижу здесь ни малейшего парадокса.

Создатель с Вами!
Кто здесь считает Рокэ "идеальным героем"?
Вот чего-чего, а некоего "высшего идеала" в Рокэ лично я никогда не видела.
Тем он и хорош, что реален, а не идеален. ИМХО.

Да,я именно это имел в виду.
Поймите,я тоже в этой войне переживаю за "наших",восхищаюсь воинским искусством Рокэ и не люблю бириссцев за их набеги.Неприятен и Лис(хотя харизматичен,гад).Но сцена с озером остановила мой восторг,как шлагбаум.Это перебор для моих "возвышенных чувств",как выражаются некоторые оппоненты.Видимо,я недостаточно патриотичен,чтобы болеть за своих,что бы они не вытворяли.
Меня в детстве учили,что "мы не должны опускаться до их уровня",а иначе чем мы отличаемся?А тут мы "их уровень" переплюнули.

Спать пошёл,у нас уже глубокая ночь.Завтра продолжим?

Вот чёрт!я посплю сегодня?
ОК.Идеального героя для реальности.Я и не имел в виду,что кто-то мнит его Роландом :)

Даже с общегуманистической точки зрения, Роке нашел наименее кровавый выход из ситуации. А вот Слава никакой альтернативы не предложил. :P

А разве "идеальные герои" в реальности существуют ??? Если кто-то таких знает, познакомте, пожалуйста :) А то мне кажется, что они вымерли давным-давно, как динозавры или непьющие студентки ;D Рокэ, ИМХО, далеко не идеал. В нем есть и плохое и хорошее. Как в каждом живом человеке ;) За это он мне и нравится :) С случаях с Эстебаном и Феншо Рокэ был прав. Это мое глубокое ИМХО и с ним ничего не поделаешь ;) В случае затопления деревни... С одной стороны погибло много невинных людей, но был ли у Рокэ выбор ??? Мне кажется, что не было.
SlavaF, раз Вы так любите тесты, то скажите, как лично Вы поступили бы на месте Рокэ. Исходя, естественно, из того что Вы должны победить, и потери Вашей армии должны быть минимальными.

И еще хотелось бы процитировать несколько известных песен:

"Мне есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой
Я никому не хочу ставить ногу на грудь"

"И значит нам нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим"

Лична я согласна и с тем и с другим ;) Но, как говорится, "каждый выбирает по себе"

Значится, так. Во избежание путаницы завожу три топика, посвященных спорным поступкам Ворона. Убедительная просьба не сбивать все в одну кучу, иначе опять пойдет спор в стиле -
- красное
- нет, круглое
- нет, кислое
- а зеленое вообще пищит!

Да, тут кто-то спрашивал, чтобы делал Рокэ во время эпидемии чумы.

Отвечаю - прекратил бы оную наиболее рациональным с его точки зрения образом, действуя по обстановке. ;D ;D ;D
Вполне вероятно, что это было бы варварство и еще более вероятно, что в среди вымерших территорий Талиг остался бы островком жизни.

Змей,мне нечего предложить.Я ж не полководец.Насчёт наименее кровавого пути-откуда данные?

Все остальное - затяжная война с огромными потерями всех участников и мирного населения. Кажется Бригита описала один из вариантов весьма впечатляюще.

Я только начал читать книгу, прочитал первую часть и начало второй. И Рокэ Алва мне нравится. Вызывает у меня ассоциации с Джейме Ланнистером.

Я очень люблю Мартина и Сапковского и импатизирую Джейме, но тут, к сожалению, мимо кассы.

Книга вызывает стойкие ассоциации с авантюрными романами 19 века. Мартин пишет в других координатах. Сапковский, особенно. БШ - ближе.

Джейме Ланнистер - несправедливо отторгнутый обществом, добрый, импульсивный человек, способный пожалеть, понять и простить. Рокэ никто не отторгал, он сам, кого хочешь, отторгнет, а действует он , исходя исключительно из здравого смысла.

Я мысленно попыталась поменять гереов местами. Единственная сцена, где Рокэ мог вести себя, как Джейме, это сцена в Риверране, но он туда бы просто не попал, по крайней мере таким образом.

Джейме на месте Рокэ вообще не "играет". Скорее на месте Робера, но и то не очень.

У этих героев общее только красота, знатность и язвительность, но этого мало.

У них совершенно разные характеры и мотивации поступков.
Рокэ мог убить Эйериса, но не потому, что тот был подонком, и не было сил смотреть на его преступления, а потому, что он губил государство. И убил бы не для того, чтоб на троне оказался Роберт. И Роберт на троне бы не оказался.

Джейме умеет любить и любит, Рокэ - нет.
Джейме плевать на политику, он ничего не хочет,а Тирион не сомневается, что рассказ о ситуации на Стене у брата вызовет лишь смех.
Рокэ умелый игрок и отменный полководец на службе у Талига. Он ничем не принебрегает и бьет наверняка.

Джейме никогда бы не расстрелял Оскара, не жульничал в карты, не убил Эстебана, не устроил сель, и полководец он посредственный, хоть и отменный боец и отважный человек.

Рокэ никогда бы не стрпел пощечины от Роберта, не держался за Серсею, не стал бы втаскивать Брана в комнату, не проиграл бы сражение, не возился бы с Бриенной.

Не знаю, каким был Рамиро-предатель, может быть, он как раз и походил на Джейме, но в его потомке осталось мало от рыцаря, Рокэ - человек будущего, а не прошлого.