|
Название: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 09 января 2012 года, 19:22:39 Вот на тему российской сверхдержавности
http://pravaya.ru/govern/391/16764 Никогда ни прежде, ни после Россия в лице своего высшего руководителя с такой безапелляционной решимостью не пыталась диктовать Европе свою волю, настаивая при этом на своей особой роли в защите всех европейских традиций, в том числе и русской. В то же время конец этой эпохи с максимальной жесткостью определил в качестве нормы не столько сотрудничество, сколько противостояние России и Европы, непримиримость и глубину которого позднее отразил в своих работах Н.Я. Данилевский. Дискуссию о том что лишние 150 тысяч штыков в Крыму ничего бы не изменили предлагаю перенести в Гофкгигсрат и сосредоточится на треде Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 09 января 2012 года, 19:25:15 Etlau
Цитата: [spoiler]Вы указываете себе самому? :P Не смею мешать ;D[/spoiler] Да нет, Вам. Кто же у нас еще школие то? ;D ;D ;D Цитата: Вынужден разоблачить невежество некоторых школие (шкрабов) Вы уже слились. Бежать за поездом и долбиться в ушки поздно. 8) Цитата: Нет в вашем --как французы в ВФР на Италию например Т.е. Вы все перепутали, перврали, рассмешили до слез всех присутсвующих в теме, а теперь пытаетесь неумело передернуть на мое воображение? ;D ;D ;D Тоже смешно. Хомка хоть немного понимает, о чем ему говорят? или чукча не читатель? Цитата: Это вообще то не мужики а пресловутое третье сословие (в "царской монархии" )отсутствовавшее во главе с частью дворян и националистов. Ахренеть. А мужики в третье сословие не входили, нет? :o ;D Подскажете, в какое слсловие по Вам они входили? В четвертое? В пятое? ;D ;D ;D Цитата: Венгерский (да и прочий) мужик особо за революцией кстати не шел "Они не дали землю - значит пусть воюют сами, эти господа учинившие смуту"(с) [spoiler]18 марта 1848 г. Государственное собрание Венгрии утвердило целый комплекс реформ. Был принят закон об урбариальных повинностях, ликвидировавший барщину, помещичий суд, церковную десятину и прочие феодальные пережитки. Крепостничество упразднялось, а земля передавалась в собственность крестьянам, причём выкупные платежи помещикам должны были выплачиваться государством. Проведение этой реформы вело к ликвидации феодализма в аграрных отношениях и открывало путь к переходу венгерского сельского хозяйства на капиталистические рельсы. Был принят также закон о введении всеобщего налогообложения и лишении дворянства и священнослужителей налоговых привилегий. Вводилась свобода печати, неприкосновенность личности и собственности, равноправие христианских конфессий, ответственность правительства перед парламентом, было расширено избирательное право (до 7—9 % населения), а государственное собрание отныне должно было созываться ежегодно. Была провозглашена уния Венгрии и Трансильвании.[/spoiler] Хомка соврал по незнанию и был пойман за руку. Вертется будете или молча сольете? 8) Цитата: Лженаука история говорит "таки да" :P [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B[/spoiler] серия конфликтов с участием Франции, проходивших в Европе в период с 1792 года, когда французское революционное правительство объявило войну Австрии Пффф... Хомка начнет читать свои ссылки, хотя бы из предложения, или нет? ;D ;D ;D Цитата: Перед тем как Франция пошла в Европу, Европа пошла во Францию. -вопил хомка.Цитата: войну революционной Франции объявила Европа? спросил я.Цитата: Лженаука история говорит "таки да" радостно сообщил хомка, сославшись на статью.В этой статье черным по белому написано: Цитата: серия конфликтов с участием Франции, проходивших в Европе в период с 1792 года, когда французское революционное правительство объявило войну Австрии Французское, понимаете? Т.е. это Франция объявила войну Европе, а не Европа Франции. Курс средней школы 8-го класса. Хомка слился своей же ссылкой. ;D ;D ;D Он прекарсен. Я лежалЪ. ПлакалЪ. ;D ;D ;D Цитата: Также как он молчал когда Австрия кушала Италию. Это бредни хомок. А авторитетные мнения будут? Слушать человека, который не знает, кто кому объявил войну - Франция Европе или Европа Фрпнции, у которого Меньшиков штурмует Варну, в Венгрии крестьянам земли не дали, англо-французы дер шлеп, дер шлеп, дер шлеп до Балкан, где делают базу под Варной до того как оттуда выведена русская армия, право, смешно. ;D ;D ;D Цитата: В 1854 году 1. Имелась Австрия. 2.Не имелось смуты. А в 1848-49 -- король "пруцкой" как тут в свое время сладострастно глумился эр Змей ;) стоял в почетном карауле над гробами убитых его солдатами бунтовщиков, Франция еще не оправилась, ну а Австрия... ее бы не было. Кто бы посмел возражать России? Шведы? Или сардины --пардон сардинцы? ;-v Европейский концерт в лице системы СС. Цитата: http://nash-sovremennik.ru/p.php?id=2&n=7&y=2002 Австрия, обязанная Николаю I подавлением Венгерского восстания 1848 года, в ответ на переход русскими войсками Дуная увеличила свой обсервационный корпус на границе с Сербией, Молдавией и Валахией с 25 тыс. до 80 тыс. человек. 9 апреля 1854 года она подписала с Англией и Францией протокол, “...который очищение русскими княжеств ставил как ОДНО ИЗ НЕПРЕМЕННЫХ УСЛОВИЙ КАКОГО БЫ ТО НИ БЫЛО СОГЛАШЕНИЯ С РОССИЕЙ”. А вскоре этот протокол подписал и король Пруссии Фридрих-Вильгельм IV. Развитием антироссийской дружбы Австрии и Пруссии стало заключение военной конвенции, согласно буквы которой Пруссия обязывалась выставить 100-тысячное войско на русской границе в случае, когда Австрии придется столкнуться с русскими войсками во время оккупации дунайских княжеств. Если нет Австрии --некому подписывать протокол :P С чего бы? Есть Пруссия. Хомка не способен этого понять? Это только его проблемы. Цитата: Да --и с чего это историки пишут про то что две трети французов в 1854 были вооружены такими же гладкостволками 1777года... с того, что одна треть французов была вооружена штуцерами. И турки тоже. И англичане. А какое колличество русских войск было вооружено штуцерами, не напомните? Цитата: Галиция, Лодомерия, Молдавия, Валахия, Буковина, свободная линия дунайских коммуникаций, устранение потенциальной угрозы, устранение конкурента в Восточном вопросе... Это выгодно --и этим все сказано Второй раз - для тупиков - для чего кидать союзников, которые никогда Вас не кидали? Не мешали на Балканах или выступали как союзники, на их территории мы не претендовали, угрозой они не были, конкурентом тоже? Хомка способен осилить эти простые слова? Или он опять сольется к смеху всех присутсвующих? 8) Цитата: Я не могу отвечать за восприятие Вы можете отвечать за свои формулировки. Они у Вас такие, что царь отчитывался перед Паскевичем. ;D Смешно. ;D ;D ;D Цитата: Но царь действительно колебался -о чем пишет открыто. Угодно ли вам оспаривать собственноручно написанные его царского величества слова? :P Мне угодно оспаривать бредятину хомки. У которого Европа объявила войну Франции в 1792 году. ;D ;D ;D Цитата: Например http://zapadrus.su/rusmir/istf/247--1853-1856-.html Таким образом, за полтора столетия в историографии сложился устойчивый и, по большей части, негативный образ Паскевича. Исследователи обвиняли его в допущении грубых ошибок в ходе дунайской кампании 1854 г., в переоценке опасности войны с Австрией и, как следствие, в неоправданном сосредоточении большей части сухопутных войск на западных границах Российской империи, что отрицательно сказалось на ходе боев в Крыму. В основе ошибок фельдмаршала, с их точки зрения, лежали: предвзятая оценка обстановки, мелочный эгоизм и недостаток военных способностей. цифр нет. Цитата: [spoiler]Но, несмотря на это, фельдмаршал Паскевич был серьезно озабочен проблемой обороны западной границы Российской империи. Наибольшие опасения у него вызывала Волынь. Стратегически важное шоссе Брест-Киев проходило вдоль кромки Припятских болот и в непосредственной близости от границы с Австрией. Укреплений в этом районе Николай I построить не успел, хотя признавал необходимость создания крепости в Дубно или Остроге еще в апреле 1843 г[74]. В условиях, когда главные силы III-го и IV-го корпусов вернулись с Дуная, появилась возможность серьезно усилить пехотными частями дивизии резервной кавалерии, прикрывавшие до этого Волынь. Паскевич полностью поддерживал идею генерал-адъютанта Г. В. Жомини, которая заключалась в том, что наиболее рациональной группировка русских войск станет, если на западе России развернуть не две, а три армии (в Польше, на Волыни и в Бессарабии)[75]. В этом случае русская армия получала возможность парировать фланговым ударом вторжение австрийцев на любом возможном направлении. Но десант врага в Крыму сорвал все планы по дальнейшему уплотнению обороны на австрийской границе. В начале августа Паскевич с севера на юг (от Вислы до Черного моря) располагал войсками: I-го, II-го, III-го, IV-го пехотных корпусов, а также 15-й и 16-й дивизиями, соответственно, V-го и VI-го корпусов. Помимо этого, в районе Варшавы стоял Гренадерский корпус, а за спиной у Горчакова I-й и II-й Резервные кавалерийские корпуса, и все это, не считая резервных пехотных бригад и дивизий. Однако к концу года значительная часть этих сил ушла под Севастополь.[/spoiler] Т.е., по факту, бОльшая часть этих сил ушла в Крым. Цифер опять нет. На какие силы, кроме ушедших в Крым, надеется хомка? Итого, сил не указано, бОльшая часть перечисленных корпусов по факту и так дейсвовала против союзников. Где волшебные силы, которые в мечтах хомки победят союзников? Цитата: Они не высаживались под Варной -они в турецкий порт Варну мирно приплывали и сосредоточивались. неужели? :o ;D [spoiler]В начале июля союзные войска в составе 40 тысяч французов, под начальством маршала Сент-Арно, и 20 тысяч англичан, под командой лорда Раглана, высадились под Варной, откуда часть французских войск предприняла экспедицию в Добруджу, но холера, развившаяся в страшных размерах во французском десантном корпусе, заставила отказаться на время от всяких наступательных действий. Неудачи на море и в Добрудже заставили союзников обратиться теперь к выполнению давно задуманного предприятия — вторжению в Крым, тем более что общественное мнение Англии громко требовало, чтобы, в вознаграждение за все вызванные войной потери и издержки, были истреблены военно-морские учреждения Севастополя и русский Черноморский флот.[/spoiler] А кто тогда в Добруджу военную экспедицию проводил? Крокодилы? Или хомка опять фейлится в незнании учебника 8-го класса? ;D Цитата: Или в вашей картине мира они делают захваченную Одессу промежуточной базой а оттуда плывут в Крым? ;D А войска западных округов стоят и не мешают сосредоточению сил? Для тупок третий раз - Дунайская армия, отрезанная от тылов и не имеющая снабжения, при фронтальных атаках турок, господстве союзного флота на ЧМ и армии союзников в тылах была небоеспособна. Войскам с западных округов нужны месяцы на передислокацию, жеоезных дорог (да и просто хороших дорог) там не было. Дунайская армия закончится гораздо раньше, чем западные корпуса (а у нас война с Пруссией, про которую хомка со свойственным им склерозом все время забывает и никто никуда вообще не идет) вообще придут сюда. Следовательно корпусов, реально ушедших из состава Дунайской армии в Крым там не будет. Следовательно Крым может быть захвачен либо куда меньшим десантом, либо, после уничтожения Дунайской армии силы союзной армии можно перекинуть в Крым. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 09 января 2012 года, 19:33:40 Цитата: http://pravaya.ru/govern/391/16764 Никогда ни прежде, ни после Россия в лице своего высшего руководителя с такой безапелляционной решимостью не пыталась диктовать Европе свою волю, настаивая при этом на своей особой роли в защите всех европейских традиций, в том числе и русской. В то же время конец этой эпохи с максимальной жесткостью определил в качестве нормы не столько сотрудничество, сколько противостояние России и Европы, непримиримость и глубину которого позднее отразил в своих работах Н.Я. Данилевский. Ни слова про сверхдержаву. Слив детектед. 8) Цитата: Дискуссию о том что лишние 150 тысяч штыков в Крыму ничего бы не изменили предлагаю перенести в Гофкгигсрат и сосредоточится на треде да зачем? Не будем смешить людей, тем более что Вам администрация уже сообщила все что думает про разведение Вами флейма и о том, что Вам в гофкригсрате бывать не стОит. По факту, то что Вы Крымскю войну даже на уровне учебника 8-го класса не знаете, всем очевидно. Я лулзы собрал, другие тоже. Так что, думаю, скоро я буду подводить итоги всех Ваших ляпов и дискуссию завершать как бессмысленную. Так что нечего Вам в гофкригсрате делать. 8) Цитата: Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 09 января 2012 года, 20:04:09 Эр MIB
Цитата: Да нет, Вам. Кто же у нас еще школие то? [spoiler]Из нас двух я к школе точно не имею отношения.. [/spoiler] Но впрочем -- революционная Венгрия объявила войну России. Спустя 6 недель венгерский гонвед входит в Питер, а царь убегает в Сибирь, на ходу отращивая бороду ;D ;D ;D Цитата: и долбиться в ушки поздно. [spoiler]"Мсье знает толк в извращениях!"(с)[/spoiler] Цитата: Ахренеть. А мужики в третье сословие не входили, нет? :o ;D Подскажете, в какое сословие по Вам они входили? В четвертое? В пятое? В России не было третьего сословья. Ферштеен? Цитата: Венгерский (да и прочий) мужик особо за революцией кстати не шел "Они не дали землю - значит пусть воюют сами, эти господа учинившие смуту"(с) Цитата: Хомка соврал по незнанию и был пойман за руку. Это декларации. А вот что пишут о ситуации историки. (Правда перевод лозунга несколько другой) http://www.horthy.narod.ru/vinog.htm Между тем венгерской революции грозила интервенция, и она готовилась к отпору. В августе 1848 г. объявили мобилизацию в армию. В Трансильвании вербовщики натолкнулись на сопротивление в румынских, немецких и даже некоторых венгерских селах: сперва дайте землю, а пока пусть воюют "графы", затеявшие революцию, - таков был смысл получаемых ответов. Отряды войск силою захватывали рекрутов, в общине Луна дело дошло до побоища, закончившегося гибелью десятков селян [33]. Виноградов Владилен Николаевич - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН. У школьных работников есть чего возразить? Цитата: Вы можете отвечать за свои формулировки. Они у Вас такие, что царь отчитывался перед Паскевичем. Цитата: Мне угодно оспаривать бредятину хомки. Николай к сожалению был не хомячком а рыцарем --так что опровергайте нижеприведенную царскую ;) бредятину http://www.rusorden.ru/?nr=ri&nt=m11 В письме Паскевичу 8 апреля он писал, касаясь просьбы австрийского императора о помощи: «...верно, не вмешивался бы, ежели б своя рубаха не была ближе к телу, то есть, ежели бы не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия... которых истребить надо для нашего же спокойствия». Цитата: У которого Европа объявила войну Франции в 1792 году. Ладно -- обе стороны были виноваты. Формально первой начала Франция в ответ на "враждебные действия". Венгры бы напали на Россию? Цитата: Т.е., по факту, бОльшая часть этих сил ушла в Крым. Цифер опять нет. На какие силы, кроме ушедших в Крым, надеется хомка? На все остальные кроме внутренней стражи --а пуще --на их запасы и орудия Цитата: [spoiler]В начале июля союзные войска в составе 40 тысяч французов, под начальством маршала Сент-Арно, и 20 тысяч англичан, под командой лорда Раглана, высадились под Варной, откуда часть французских войск предприняла экспедицию в Добруджу, но холера, развившаяся в страшных размерах во французском десантном корпусе, заставила отказаться на время от всяких наступательных действий. Отлично -- вы соглашаетесь с тем что отрицали тремя страницами выше ;D --тем что союзники вместо Крыма заняты Балканским театром военных действий? Прекрасно! Ну вот они положили половину своей армии (а половина оставшихся умерла от холеры) и победили --хотя война дело непредсказуемое. Дунайской армии больше нет. На дворе 1855 год, в Англии кризис, до Наполеона III постепенно доходит что ему нечего ловить на этой войне, Пруссия сидит и выжидает --ибо дел много а в одиночку лезть на Россию не охота... Ergo _-подписывается компромиссный мир. Цитата: Для тупок третий раз - Дунайская армия, отрезанная от тылов Отвечаю тупкам :P :P :P если они в теме присутствуют --как вы отрежете Дунайскую армию? Для этого вам придется всего навсего занять весь Юг Украины и Бессарабию. ;D В реальности 120 тысячный контингент год топтался под Севастополем. Цитата: а у нас война с Пруссией, про которую хомка со свойственным им склерозом все время забывает Это она не у нас а у вас-- которые решили что Пруссия в одиночку решится на то на что не решились оба германские государства. Кроме того --у пруссаков масса других дел: Богемия, бывшая австрийская Польша ;-v Цитата: после уничтожения Дунайской армии силы союзной армии можно перекинуть в Крым. Чтобы перекинуть их еще надо иметь. А как свидетельствует Фридрих Энгельс в Англии с этим проблемы ;D Проблемы были как он же пишет даже с тоннажем по их перевозке. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Лукач на 09 января 2012 года, 21:15:05 Помнится, читал я, что венгры, добившись, ну или почти добившись независимости, начали создавать откровенно националистическое государство. И вовсю щемили словаков, хорватов и румын. А те, опять-таки вовсю взывали к Петербургу, так как на Вену надежды не было.
Вот Николай Павлович и не устоял… Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 09 января 2012 года, 21:23:37 Эр Лукач
Цитата: Помнится, читал я, что венгры, добившись, ну или почти добившись независимости, начали создавать откровенно националистическое государство. И вовсю щемили словаков, хорватов и румын. А те, опять-таки вовсю взывали к Петербургу, так как на Вену надежды не было. По пунктам 1. Хорваты не жаловались а сражались на стороне Вены --и если и просили помощи то лишь своего императора. (Который впрочем славно их надул не дав своего королевства а сохранив в составе Венгрии --правда они на него не обижались) 2.Румыны (трансильванские) просили помощи правда не у Петербурга а у командования русских войск в Дунайских княжествах. Лидерс посла туда два отряда --полковников Скарятина и генерала Энгельгардта, числом в пять тысяч. Они отступили понеся потери, после чего Николай I одернул Лидерса "Входить в Трансильванию нет причины. Это дело прямо австрийцев... " 3.Словаки вяло сопротивлялись и саботировали революционные меры Будапешта --не более. Да и как они могли бы пожаловаться -- у них и вождей толком не было... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 09 января 2012 года, 22:40:46 Эр MIB
Цитата: Ни слова про сверхдержаву. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 09 января 2012 года, 22:55:38 Эр BunkerHill
Цитата: То есть все опять зависит от от одного человека. В цезаристсткой системе власти? Однозначно. Но разве для вас новость что в России было самодержавие? [spoiler]Причем судя по результатам правления "рукопожатных и совестливых людей" пытавшихся его отменить можно сделать вывод что достоинства самодержавия все же выглядят предпочтительнее недостатков его отсутствия :'( [/spoiler] Цитата: Еще раз перечитайте ссылку, каких объемов дивиденды выплачивались РАК акционерам в 60-е годы. Тем не менее по опыту было ясно что коммерция она дело такое -сегодня мало а завтра много. С этой точки зрения продать нужно было и Чукотку - как в том анекдоте... Цитата: И во время русско-японской войны она там же ремонтировалась? Нет --но много лет до того ремонтировалась. Вы подвергаете этот факт сомнению? Впрочем --не будучи сугубым знатоком истории РЯВ сомневаюсь что корабли вообще полноценно ремонтировались в ее ходе. Цитата: И типа несмотря на это, Тихоокеанская эскадра победилав японцев? Она погибла по причинам не имеющим ничего общего с наличием-отсутствием доков. Цитата: потому что Порт-Артур стал основной базой ТОФ в 1898 году после того как его арендовали у Китая, а до этого основной базой ТОФ был Владивосток в котором сухой док и береговые укрепления построили в 1886 году, А где зимовали и ремонтировались русские корабли до того? Но это не мешало наличию эскадры. Цитата: Но если бывшие статусные хомячки не поняли, то этот как раз аргумент против их мечтаний о том, что русским фрегатам во имя Аляски можно быть в Тихом океане и без своих базх и портов. Базы и порты появятся со временем. А до того к нашим услугам Шанхай, Манила, Нагасаки, Акапулько... Цитата: Ух ты! То есть Сэм Хьюстон поторил бы судьбу неоднократно помилованных помилованных польских и кавказских сепаратистов? Ну вообще то на каждого схваченного и помилованного приходилась как бы не сотня запоротых шомполами, пристрелянных и зарубленных, сгоревших вместе с аулами и костелами, и ет цетера... ;-v Или сгнивших на каторге и в ссылке -- у поляков есть целая литература про страдания в Сибири и возвращение оттуда больным стариком бодрого шляхтича. [spoiler]Да и к примеру черкесы куда-то подевались из ваших краев... [/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 00:00:09 Эр MIB
Цитата: Это 170 тысяч графьев? Или это все же рекруты, в том числе и из кресьтян? Круто Эта армия из согнанных рекрутов --в самом деле тут вы правы. В период Венгерского похода она как и положено армии воюющей "за графов" не проявила большого энтузиазма и многие полки расходились по домам еще до официальной капитуляции. Боевые потери русской армии -- примерно 708 убитых, 2447 раненых. Даже при подавлении польской партизанщины 1863 года трупов было больше. ;-v Цитата: Забористая трава Странно --про уж-жасную угрозу со стороны Венгрии твердите вы --а трава почему то моя ;-v Цитата: Я опровергаю бредятину хомок, которые не понимают слов императора. И вообще ничего не знают и не понимают. Ссылка на причины подавления венгерского восстания вполне очевидна, о ней я вам битый час твержу. Опять таки использую ваш аргумент --почти год государь Николай Павлович в бой не рвется, пересчитывает долги в казне ;D и ужасается холере, устраивает выволочку генералам сунувшимся в Трансильванию с "гуманитарной миссией" ;-v, да еще устами Нессельроде заявляет что не будет вмешиваться во внутренние дела других стран ;D :'( --и вдруг обнаруживает что перед ним оказыв ???ается враги рода человеческого --только что копыт и хвоста не хватает. В общем все по Тютчеву Не Богу ты служил и не России, Служил лишь суете своей, И все дела твои, и добрые и злые, — Все было ложь в тебе, все призраки пустые: Ты был не царь, а лицедей. К сожалению лицедей решил сыграть рыцаря... :'( Цитата: На все остальные кроме внутренней стражи --а пуще --на их запасы и орудия А зачем меня цитировать без комментариев? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 10 января 2012 года, 00:02:10 Etlau
Цитата: [spoiler]Из нас двух я к школе точно не имею отношения.. [/spoiler] Имеете. Вы там недоучились. ;D Цитата: Но впрочем -- революционная Венгрия объявила войну России. Спустя 6 недель венгерский гонвед входит в Питер, а царь убегает в Сибирь, на ходу отращивая бороду ;D ;D ;D Забористая трава у хомки. Нам смешно. ;D Цитата: [spoiler]"Мсье знает толк в извращениях!"(с)[/spoiler] Каждый понимает эту фразу в меру своей испорченности. Вашу мы только что установили. 8) Цитата: В России не было третьего сословья. Ферштеен? Их всех вырезали? ;D К какому же сословию у Вас относятся крестьяне? Цитата: Это декларации. А вот что пишут о ситуации историки. (Правда перевод лозунга несколько другой) http://www.horthy.narod.ru/vinog.htm Между тем венгерской революции грозила интервенция, и она готовилась к отпору. В августе 1848 г. объявили мобилизацию в армию. В Трансильвании вербовщики натолкнулись на сопротивление в румынских, немецких и даже некоторых венгерских селах: сперва дайте землю, а пока пусть воюют "графы", затеявшие революцию, - таков был смысл получаемых ответов. Отряды войск силою захватывали рекрутов, в общине Луна дело дошло до побоища, закончившегося гибелью десятков селян [33]. Виноградов Владилен Николаевич - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН. У школьных работников есть чего возразить? Есть, конечно. [spoiler]Главнокомандующим венгерской революционной армией Кошут назначит Артура Гёргея, талантливого полководца, пользовавшегося большим авторитетом среди солдат. Он ускоренными темпами начал обучение войск и подготовку к боевым действиям. Одновременно Комитет обороны занялся вербовкой рекрутов и организацией военной промышленности. К весне 1849 г. венгерская армия достигла численности 170 тысяч человек.[1][/spoiler] Это 170 тысяч графьев? Или это все же рекруты, в том числе и из крестьян? 8) Хомка был пойман на вранье за руку и все же стал выкручиваться - от этого все забавнее. ;D ;D ;D Виноградова к порке хомок притягивать не надо, он пишет не о том моменте, который мы взялись обсуждать. Хомка просто в очередной раз не понял, чего притащил. Цитата: Николай к сожалению был не хомячком а рыцарем --так что опровергайте нижеприведенную царскую ;) бредятину Зачем? :o Я опровергаю бредятину хомок, которые не понимают слов императора. И вообще ничего не знают и не понимают. Цитата: http://www.rusorden.ru/?nr=ri&nt=m11 В письме Паскевичу 8 апреля он писал, касаясь просьбы австрийского императора о помощи: «...верно, не вмешивался бы, ежели б своя рубаха не была ближе к телу, то есть, ежели бы не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия... которых истребить надо для нашего же спокойствия». И? Где здесь оправдания? Ссылка на причины подавления венгерского восстания вполне очевидна, о ней я вам битый час твержу. Не доходит. Чукча не читатель, понимаете в чем проблема. 8) Цитата: Ладно -- обе стороны были виноваты. Формально первой начала Франция в ответ на "враждебные действия". Венгры бы напали на Россию? Войну начали обе стороны или конкретно Франция без особых причин? У Вас венгры, несомненно напали на Россию. И кони, люди, и залпы тысячи орудий смешалиь с одну большоую-большую кучу. Первая революция, революция 1848 года во Франции, Наполеоновские войны, венгерское восстание, австрийские восстания - все это совершенно разные процессы с совершенно особой спецификой, которые я пытался сравнивать. Но дело в том, что хомка вообще не отличает одно от другого и не понимает в чем вообще отличия, да и просто в датах-фактах типа того, что первая коалиция Франции войну объявила. ;D Нам очень смешно, да. ;D ;D ;D Цитата: На все остальные кроме внутренней стражи --а пуще --на их запасы и орудия Цифра есть? Что бы доказать, что эти 30 тысяч чего-то решали? 8) Цитата: Отлично -- вы соглашаетесь с тем что отрицали тремя страницами Нет, я показываю хомке факты из истории 8-го класса, которые он не знает. ;D Цитата: выше ;D --тем что союзники вместо Крыма заняты Балканским театром военных действий? Выше я мпрашивал, как союзники пешком дойдут до Блакан. Ответа нет по прежнему, что характерно. Потому что в реальности их высадили с кораблей. Цитата: Прекрасно! Ну вот они положили половину своей армии (а половина оставшихся умерла от холеры) и победили --хотя война дело непредсказуемое. Дунайской армии больше нет. На дворе 1855 год, в Англии кризис, до Наполеона III постепенно доходит что ему нечего ловить на этой войне, Пруссия сидит и выжидает --ибо дел много а в одиночку лезть на Россию не охота... Ergo _-подписывается компромиссный мир. Не, это у Вас трава забористая. Дунайская армия в компании 1854 года насчитывала около 120 тыс. человек + отряд генерала Уакова еще около 15 тыс. человек. У Омер-паши было около 100 тыс. человек, группирующихся у 5 основных крепостей - под Шумлой, Варной, Силистрией, Рущуком и Видином. Когда Дунайская армия стала эвакуироваться за р. Прут, Омер-паша последовал за Горчаковым и произвел несколько авангардных боев. В Вашей реальности Горчаков не отступает, а наступает на Омер-пашу, то тот, прикрывшись системой крепостей, мог с полевой армией сколь угодно долго изматывать русскую армию в мелких стычках или даже дать несколько небольших сражений. Горчаков же был бы вынужден или концентрировать всю армию у одной из крепостей (как это было в реале с Силистрией), прикрывая другие направления отрядами, и тогда бы Дунайская армия застряла здесь на всю компанию 1854, а может и еще дольше или рискнуть, распылив войска на осаду нескольких крепостей, но тогда полевая армия Омер-паши становилась бы угрожающе велика для русских отрядов. В любом случае, у Горчакова силы были для дейсвия только против турок. В этих условиях французы и англичане Сент-Арно и лорда Раглана общим числом до 60 тыс. человек могли вполне безнаказанно делать в тылах дунайской армии что угодно, а Дунайская армия, имея перед лицом по факту достаточно активного омер-пашу оказывалась или с союзниками за спиной или если бы она развернулась к союзникам лицом, с турками за спиной. Без снабжения и коммуникаций. Так что еще летом 1854 года (а не на дворе 1855, как в Вашей траве) Дунайская армия была бы разгромленна или принуждена капитулировать. В Крыму осталось бы 30 тыс. - все силы, которые пребывали в Крым пребывали в основном из бывшей Дунайской армии и после ее разгрома все союзники, усиленные турками, оказались бы в Крыму. Фэил. Цитата: Отвечаю тупкам :P :P :P если они в теме присутствуют --как вы отрежете Дунайскую армию? Для этого вам придется всего навсего занять весь Юг Украины и Бессарабию. ;D В реальности 120 тысячный контингент год топтался под Севастополем. Ударом от Дуная на Яссы или от Одессы на Кишинев. Цитата: Это она не у нас а у вас-- которые решили что Пруссия в одиночку решится на то на что не решились оба германские государства. Т.е. Пруссия в реале ультиматум не подписала? :o ;D Цитата: Кроме того --у пруссаков масса других дел: Богемия, бывшая австрийская Польша ;-v У пруссаков в реальности других дел не было? :o ;D Хомка и про Пруссию ничего не знает? 8) Цитата: Чтобы перекинуть их еще надо иметь. А как свидетельствует Фридрих Энгельс в Англии с этим проблемы ;D Проблемы были как он же пишет даже с тоннажем по их перевозке. Не понял, т.е. тоннаж не позволил 60 тыс. перебросить морем под Варну? Они высадились с элифантов и боевых дирижопелей? ;D ;D ;D Или их в реальности не нашли? А что за 120 тысяч год под Севастополем тогда стояли? ЗЫ. Не понял, вопрос с "Войной в Европе" и ряд других Вы уже слили? 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 10 января 2012 года, 00:10:33 Etlau
Цитата: Эта армия из согнанных рекрутов --в самом деле тут вы правы. В период Венгерского похода она как и положено армии воюющей "за графов" не проявила большого энтузиазма и многие полки расходились по домам еще до официальной капитуляции. Боевые потери русской армии -- примерно 708 убитых, 2447 раненых. Даже при подавлении польской партизанщины 1863 года трупов было больше. ;-v Ну т.е. крестьяне землю получили по итогам реформ (потому как Ваш ссыльный пишет о начале Венгерской революции), в армию вступили, но т.к. 170 тыс. солдат - это 6% от всего населения Венгрии и туда забрили банально всех, от детей до стариков, к тому же вооружить и обучить нормально эту армию банально вообще не смогли, то она оказалась малость небоеспособна. Вот только того факта, что венгры через нее прогнали массу народа эта слабость никак не отрицает. В цифрах по наполеоновским войнам я слаб, пусть меня эры поправят, если я ляпну, но в годы наполеоновских воин из 40 примерно млн. человек населения Франции через армию прошло около 2-3 млн. т.е. 5-7%. А венгры призвали 6% за 1 год. Цитата: Странно --про уж-жасную угрозу со стороны Венгрии твердите вы --а трава почему то моя ;-v Нет, про нее твердит Николай из цитаты, приведенной Вами. А Вам трава мешает это понять. ;) Цитата: Опять таки использую ваш аргумент --почти год государь Николай Павлович в бой не рвется, пересчитывает долги в казне ;D и ужасается холере, устраивает выволочку генералам сунувшимся в Трансильванию с "гуманитарной миссией" ;-v, да еще устами Нессельроде заявляет что не будет вмешиваться во внутренние дела других стран ;D :'( А, т.е. хомка и про венгерскую революцию ничего не знает. ;D ;D ;D Статусный эр, а в этой теме есть хоть что-то в чем Вы не сели в лужу? ;D ;D ;D Скажите, пожалуйста, когда Венгрия и Австрия перешли к открытому конфликту - в 1848 году? Цитата: К сожалению лицедей решил сыграть рыцаря... :'( К сожалению статусная школота не знает курс истории 8-го класса. 8) Хотя, нет, тут я уже не прав, такое в истории школы за 8-й класс не проходят. Это уже профильное образование. Цитата: А зачем меня цитировать без комментариев? Глюкнуло. Я этот пост удалил, его исправленная версия чуть выше этого моего поста. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 10 января 2012 года, 00:49:49 Хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина.
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 01:42:45 Эр MIB
Цитата: Ну т.е. крестьяне землю получили по итогам реформ (потому как Ваш ссыльный пишет о начале Венгерской революции) Землю или пока что одни обещания? Цитата: , в армию вступили, но т.к. 170 тыс. солдат - это 6% от всего населения Венгрии и туда забрили банально всех, от детей до стариков, к тому же вооружить и обучить нормально эту армию банально вообще не смогли, то она оказалась малость небоеспособна. Испанское необученное мужичье во имя Бога и короля помнится заставило попотеть лучшую армию Европы. Польское мужичье и мещане намолотили вдвое больше трупов чем 170 тысяч мадьяр. Так что мы видим нечто иное нежели просто неумение и необученность. Цитата: Нет, про нее твердит Николай из цитаты, приведенной Вами. А Вам трава мешает это понять. Хорошо. Царь венгров не подавил. Венгры 1.Шлют посольство в Петербург на тему установления дипотношений. 2. Объявляют России войну. Паскевич видимо полагал что что вариант №1 более вероятен а от Австрии России ни меду ни воску:'( ;-v Цитата: Скажите, пожалуйста, когда Венгрия и Австрия перешли к открытому конфликту - в 1848 году? Да --в 1848 году. Даже дату назову --пусть и небесспорную. 16 сентября -создание Комитета обороны. Можно взять 28 сентября --казнь Ламберта и Пагоздское сражение. Цитата: Дунайская армия в компании 1854 года насчитывала около 120 тыс. человек + отряд генерала Уакова еще около 15 тыс. человек. У Омер-паши было около 100 тыс. человек, группирующихся у 5 основных крепостей - под Шумлой, Варной, Силистрией, Рущуком и Видином. Когда Дунайская армия стала эвакуироваться за р. Прут, Омер-паша последовал за Горчаковым и произвел несколько авангардных боев. В Вашей реальности Горчаков не отступает, а наступает на Омер-пашу, то тот, прикрывшись системой крепостей, мог с полевой армией сколь угодно долго изматывать русскую армию в мелких стычках или даже дать несколько небольших сражений. Горчаков же был бы вынужден или концентрировать всю армию у одной из крепостей (как это было в реале с Силистрией), прикрывая другие направления отрядами, и тогда бы Дунайская армия застряла здесь на всю компанию 1854 Вы так уверены что Омара-пашу не удастся разбить? На Кавказе вот их разбили и взяли Карс. Цитата: Ударом от Дуная на Яссы или от Одессы на Кишинев. Ясно --"Указательным перстом"(с) ;D :P Мы не берем в голову даже что Раглан и Сент-Арно -- старые рутинеры. Не задаем вопрос --есть ли у десантных сил в достатке гужевой транспорт для наступления "стремительным домкратом" ;D Но то что ушедшие вглубь материка союзники сами себя засовывают в мышеловку наподобие той в какой оказался примерно в тех же краях Петр I во время Прутского похода вы хоть понимаете? Что очень быстро они оказываются между сотней тысяч отступающего Горчакова и сотней тысяч Меньшикова, и с перерезанным снабжением? Чем вы будете их деблокировать в случае чего? ;D Цитата: Пруссия в реале ультиматум не подписала? Вместе с Австрией. Это примерно как Австрия в ПМВ объявляющая войну России вместе со Вторым Рейхом и в гордом одиночестве Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 10 января 2012 года, 02:00:41 Etlau
Цитата: Землю или обещания? В 1848 году - обещания, к 1849 году - начали землю получать. Реформа - это не пальцами щелкнуть - тут время нужно. Цитата: Испанское необученное мужичье во имя Бога и короля помнится заставило попотеть лучшую армию Европы. Польское мужичье и мещане намолотили вдвое больше трупов чем 170 тысяч мадьяр. Так что мы видим нечто иное нежели просто неумение и необученность. А разницу между армией и герильясами или там партизанщиной в XIX веке Вы понимаете? Цитата: Хорошо. Царь венгров не подавил. Венгры 1.Шлют посольство в Петербург на тему установления дипотношений. 2. Объявляют России войну. Трава еще не закончлиась? ;D ;D ;D Цитата: Паскевич видимо полагал что что вариант №1 более вероятен а от Австрии россии ни меду ни воску:'( ;-v [spoiler]В Венгрии вспыхнуло восстание и в марте 1849 года австрийское правительство обратилось непосредственно к Паскевичу с просьбой о военной помощи. Князь Шварценберг прямо писал ему, что спасение Вены от гибели заключается единственно в немедленном появлении русских войск в Венгрии. Паскевич сообщил об этом государю, одновременно выслал отдельный отряд под командованием Панютина по железной дороге, а затем, по получении приказаний государя, быстро стянул войска к западной границе. Император Николай прибыл 5 мая 1849 года в Варшаву, где совместно с императором австрийским, также приехавшим в этот город, составил план военных действий, по которому русские войска, под предводительством Паскевича, совершив переход через Карпатские горы, 5 июня 1849 года вступили в Венгрию. В то же время другие два отряда, под командованием Лидерса и Гротенгельма, вступили в Трансильванию.[/spoiler] Опять история с Вашими бреднями не сходится? 8) Че та Паскевич так протестовал, что до императорских приказаний отряд послал. ;D Цитата: Да --в 1848 году. Даже дату назову --пусть и небесспорную. 16 сентября -создание Комитета обороны. Можно взять 28 сентября --казнь Ламберта и Пагоздское сражение. Ать, тут и правда я сам попутался, у нас открытое противостояние Венгрии и Австрии в сентябре 1848 года начинается, мне казалось что позже, к декабрю 1848 - январю 1849. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 10 января 2012 года, 02:01:58 Боевые потери русской армии -- примерно 708 убитых, 2447 раненых. Даже при подавлении польской партизанщины 1863 года трупов было больше...Польское мужичье и мещане намолотили вдвое больше трупов чем 170 тысяч мадьяр.
Хомки примитивно жульничают. Во-первых, потери России при подавлении восстания 1863 года - 1174 убитых и 2169 - раненых, то есть практически столько же сколько в Венгрии. http://referatnatemy.ru/2011/05/pol-skoe-vosstanie-1863-goda-i-rol--rossii.html Во-вторых, польские повстанцы воевали только с русской армией, а венгерские столкнулись с ней только в конце революции, а до того сражались в основном с австрийской армией, а ещё хорватами Елачича, сербами Стратимировича и румынами Янку, и тут потери с обеих сторон шли на многие тысячи. (Про хорватов хомки сами написали - так что плюрализм мозжечка налицо). ;D В-третьих, ядром польского восстания 1863 года (как и предыдущих) была шляхта, а мужичьё получив землю быстрро утихло. В четвёртых хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 02:15:11 Эр Змей
Цитата: Во-первых, потери России при подавлении восстания 1863 года - 1174 убитых и 2169 - раненых, то есть практически столько же сколько в Венгрии. Во первых -есть и другие цифры, во вторых --даже исходя из них польская герилья оказалась эффективнее регулярной армии. Цитата: венгерские столкнулись с ней только в конце революции, а до того сражались в основном с австрийской армией, а ещё хорватами Елачича, сербами Стратимировича и румынами Янку, и тут потери с обеих сторон шли на многие тысячи. Мы сейчас говорим не потерях венгров а о потерях русских в ходе операции.Да и воевали поляки не с одними русскими а еще немного и с пруссаками. Цитата: В-третьих, ядром польского восстания 1863 года (как и предыдущих) была шляхта, а мужтчьё получив землю быстрро утихло. Упрощенная картина -- были там и косинеры, а последним сражавшимся отрядом был как раз крестьянский под началом ксенза. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 02:29:31 Эр MIB
Цитата: Опять история с Вашими бреднями не сходится? ... Паскевич так протестовал, что до императорских приказаний отряд послал. Па-азвольте! ??? >:( Предварительные переговоры о возможной помощи Австрии начинаются в марте. Цитированное мной письмо Николая Паскевичу датировано 8 апреля. А отряд генерала Панютина выступает 29 апреля. Даже с учетом определенного времени на подготовку - все равно монаршья воля первична ;-v Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 10 января 2012 года, 02:37:51 Во первых -есть и другие цифры, во вторых --даже исходя из них польская герилья оказалась эффективнее регулярной армии
Никаких цифр мы тут не видели, так что сливаем и булькаем. Мы сейчас говорим не потерях венгров а о потерях русских в ходе операции. Повторяем для хомок: в любой кампании сравнивают все потери со всеми. Да и воевали поляки не с одними русскими а еще немного и с пруссаками Подробности о действиях прусских контингентов на территории России в студию. Упрощенная картина -- были там и косинеры, а последним сражавшимся отрядом был как раз крестьянский под началом ксенза Для дальтоников повторяю - ядром, а так были и мужички, которые почти все получив землицу её делить и разбежались. А ещё хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 03:17:44 цитата из: Etlau на 09 января 2012 года, 22:55:38 В цезаристсткой системе власти? Однозначно. Но разве для вас новость что в России было самодержавие? Не может быть. Бывший статусный хомячок, сам догадался или прочитал мой пост парой страниц ранее? Цитата: Тем не менее по опыту было ясно что коммерция она дело такое -сегодня мало а завтра много. С этой точки зрения продать нужно было и Чукотку - как в том анекдоте... Когда уже довольно продолжительное время "сегодня мало", да и в отличе от Чукотки, на сухопутном транспорте не доберешься, население территорий слишком мало, казна пуста, приходится задуматься о том, что хапнули слишком много, и от части хапнутого придется отказаться во имя того чтобы развить хотя бы то, что есть на материке. Цитата: Нет --но много лет до того ремонтировалась. "Много" это сколько? И какие объемы ремонта? Мне на память, ничего кроме строительства "Хэды" на ум не приходит. Цитата: Она погибла по причинам не имеющим ничего общего с наличием-отсутствием доков. Вы вообще в курсе, с чего началась РЯВ? Хотя Вы уже сливали эту тему, могли бы уже и быть в курсе. Цитата: А где зимовали и ремонтировались русские корабли до того? Но это не мешало наличию эскадры. Еще раз повторяю то, что до бывших статусных хомячков не доходит. Окромя экспедиции графа Путятина, который и притащил на Тихий Океан три фрегата, которые первой же зимой тут же были утрачены вплоть до нуля, там ничего крупнее шлюпов не было. Цитата: Базы и порты появятся со временем. А до того к нашим услугам Шанхай, Манила, Нагасаки, Акапулько... Бывшие статусные хомячки опять не в ладах с географией? От Шанхая до Новоархангельска по карте пять сантиметров по прямой? Да? А от Акапулько еще ближе? И судя по всему бывший статусный хомячок окончательно утратил чувство реальности, и о событиях давно прошедших дней пишет в будущем времени. Альтернативная реальность и машина времени? ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 09:47:15 Эр BunkerHill
Цитата: сам догадался или прочитал мой пост парой страниц ранее? А я рекомендую вам сверится с темой и вспомнить что она посвящена не недостаткам государственного строя Российской империи" а конкретным ошибкам власть предержащих приведшим ее к геополитической катастрофе. [spoiler]Ошибки могут делать представьте и демократически избранные политики и тоже успешно гробят вверенные им субъекты международного права --что мы испытали на сообственой шкуре ;-v[/spoiler] Цитата: Когда уже довольно продолжительное время "сегодня мало", да и в отличе от Чукотки, на сухопутном транспорте не доберешься Ммм... А можно подробнее про регулярное сухопутное сообщение с Чукоткой во времена "царской монархии" ??? Цитата: , население территорий слишком мало, Ибо все попытки его увеличить смиренно предлагаемые руководством РАК успешно торпедировались Цитата: казна пуста, приходится задуматься о том, что хапнули слишком много, и от части хапнутого придется отказаться во имя того чтобы развить хотя бы то, что есть на материке. Ага -- Если бы... Славно развили Россию то на сэкономленные деньги. >:( http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html Эта затянувшаяся война обошлась России в 1 020 млн. рублей, так дорого — из-за нежелания раскошелиться в достаточной степени сразу. Военные расходы были покрыты преимущественно внутренними займами на сумму 1 057 млн. рублей и небольшим внешним займом в 73 млн.; к тому же было выпущено на 500 млн. бумажных рублей, что уронило курс бумажного рубля с 85 коп. золотом до 50 коп. Признаю что ошибался --на средства истраченные на идиотскую войну 1877-78 годов можно было не просто освоить Аляску а сделать из нее конфетку. И еще бы осталось на Транссиб :'( http://www.transsib.ru/history-review.htm Цитата: Вы вообще в курсе, с чего началась РЯВ? С "корейской авантюры" Абазы и Безобразова если верить современникам. :P Но вы съезжаете с темы --я говорил не о причинах войны а о причинах утраты двух тихоокеанских эскадр... военно-морским способом ;D. >:( Наличие -отсутствие ремонтной базы не влияло на качество обучения комендоров, выбор боеприпасов и содержимое адмиральских мозгов ;-v Цитата: "Много" это сколько? И какие объемы ремонта? Мне на память, ничего кроме строительства "Хэды" на ум не приходит. Цитата: Еще раз повторяю то, что до бывших статусных хомячков не доходит. Окромя экспедиции графа Путятина, который и притащил на Тихий Океан три фрегата, которые первой же зимой тут же были утрачены вплоть до нуля, там ничего крупнее шлюпов не было. В таком случае охотно просвещу вас :P [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F[/spoiler] Основные задачи по описанию новых берегов были возложены на корабли Балтийского флота, прибывавшие на Дальний Восток с составе так называемых «Амурских отрядов» с 1858 по 1860 г., а в 1860 году впервые объединенные в самостоятельное соединение, первоначальной называвшееся Отряд судов Балтийского флота в Китайском море, а с 1862 г. — Эскадра Балтийского флота в Тихом океане. Их основу составляли парусно-винтовые фрегаты, корветы и клипера. ...Канонерские лодки флотилии предназначались для обороны берегов в военное время и для несения стационерской службы в портах Китая и Кореи, то есть для демонстрации русского флага. С начала 1860-х гг. стояли, в основном, в портах Чифу, Шанхай и Чемульпо, а базировались на порты Японии — Нагасаки и Хакодате. Кроме того, на Амуре также находились невооруженные пароходы Сибирской флотилии «Шилка», «Амур», «Лена», «Сунгача», «Уссури», «Буксир», «Польза», «Успех», винтовые барказы и баржи. Пароходы, в основном, занимались хозяйственными перевозками и снабжением. Период 1870-80-х гг. характеризовался обострением русско-британских и русско-китайских отношений в 1878 г. (Турецкий кризис), 1880 г. (Кульджинский кризис) и 1885 г. (Афганский кризис). В эти годы корабли Тихоокеанской эскадры готовились к крейсерским операциям на морских коммуникациях, а корабли Сибирской флотилии — к защите побережья Приморья от возможного нападения английского флота. В частности, в 1880 г. во Владивосток для защиты порта на пароходах Добровольного флота были доставлены шесть миноносок (предок торпедных катеров), ставшие первыми русскими торпедоносцами на Дальнем Востоке. В это же время в состав Сибирской флотилии в качестве вспомогательных крейсеров передавались пароходы Добровольного флота «Москва», «Петербург», «Россия». ...В конце 1880-х гг. произошло качественного обновление корабельного состава флотилии на новые образцы техники и вооружения. В 1880-90-х гг. флотилия состояла, в основном, из канонерских лодок «Сивуч» (флагман), «Бобр», «Кореец», минного транспорта (заградителя) «Алеут» и отряда миноносок. К началу японско-китайской войны, в 1894 году добавились крейсер «Забияка», миноносцы «Сунгари», «Уссури», «Янчихе» и «Сучена». Цитата: Бывшие статусные хомячки опять не в ладах с географией? От Шанхая до Новоархангельска по карте пять сантиметров по прямой? Да? А от Акапулько еще ближе? А нет желания измерить расстояние от Новой -Гвинеи до Гамбурга :P ;D и спросить --почему столь возбуждающие вас факторы не мешали успешной военно-морской политике Германии в регионе? Или немецкие уберменши могли себе позволить морские владения а русскому Ваньке это не по силам? ;-v Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 11:28:18 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 09:47:15 Ммм... А можно подробнее про регулярное сухопутное сообщение с Чукоткой во времена "царской монархии" И каким образом по "суше доберешься" соотносится с "регулярным сухопутным сообщением"? Цитата: Ибо все попытки его увеличить смиренно предлагаемые руководством РАК успешно торпедировались Сами они никак не могли найти способов? Если нет, то и плакать не о чем. Цитата: Ага -- Если бы... Славно развили Россию то на сэкономленные деньги. Признаю что ошибался --на средства истраченные на идиотскую войну 1877-78 годов можно было не просто освоить Аляску а сделать из нее конфетку. И еще бы осталось на Транссиб В то время на первый план вышли Маньчжурия и Туркестан, со своими проблемами, так туда хоть морем добираться не надо, того же Транссиба и КВЖД достаточно, а если к этому добавить еще и Аляску, то не будет ни Владивостока, ни более-менее развитого Туркестана. Тем более что, с доходностью колоний РИ катастрофически не везло. Цитата: Но вы съезжаете с темы --я говорил не о причинах войны а о причинах утраты двух тихоокеанских эскадр... военно-морским способом . Я так и понял, что Вы ничего не знаете о начале боевых действий. Потому бы знали кое-чего о том, во что вылилось 1-ой Тихоокеанской отсутствие доков и рембазы в Порт-Артуре. Цитата: В таком случае охотно просвещу вас Просветите, а заодно расскажите мне какой ремонт осуществлялся в Хакодате и Нагасаки, потмоу как в ссылке таик ни слова про объемы ремонта нет, и кроме того, как это противоречит написанному мной о том, том что службу осущсетвляли командированные с Балтики суда? Ну и кроме того, бывшие статусные хомячки понимают что означают выражения "стационерная служба в портах" и "демонстрация флага"? Цитата: А нет желания измерить расстояние от Новой -Гвинеи до Гамбурга и спросить --почему столь возбуждающие вас факторы не мешали успешной военно-морской политике Германии в регионе? Или немецкие уберменши могли себе позволить морские владения а русскому Ваньке это не по силам? Есть желание узнать о случившихся в альтернативной реальности нечеловеческих успехах Кайзерфлотте по удержанию заморских владений в ходе Первой Мировой войны. ;D ;D ;D Или "успешная военно-морская политика" означает посылку в Тихий и Атлантический океан пары рейдеров, со снабжением которых углем и припасами вызывало жуткую головную боль. И главное, что все они помогли удержать Германии свои заморские владения? Потому как Камерун и Юго-Западная Африка и Того приказали долго жить к 1916 году, Германская Новая Гвинея была оккупирована австралийцами в 1914 году практически без единого выстрела и только Леттов-Форбек партизанил в Юго-Восточной Африке до 1918 года. Что было вызвано его личной харизмой и авторитетом у местных, нежели помощью из метрополии. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Dylan на 10 января 2012 года, 12:50:44 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 09:47:15 А нет желания измерить расстояние от Новой -Гвинеи до Гамбурга :P ;D и спросить --почему столь возбуждающие вас факторы не мешали успешной военно-морской политике Германии в регионе? Или немецкие уберменши могли себе позволить морские владения а русскому Ваньке это не по силам? ;-v "...территориальные приобретение на других континентах принесут лишь незначительные финансовые выгоды, однако будут сопряжены с ростом политических рисков..." (С) канцлер Германской Империи Отто фон Бисмарк, 1871г. 12 лет потребовалось германскому колониальному лобби, что бы заставить его изменить позицию и распространить государственный протекторат на заморские владения немецких частных лиц и компаний. Да и то, Бисмарк рассматривал колонии скорее как разменную монету на международных переговорах. К примеру по Англо-Германскому соглашению 1890г. он спокойно обменял протекторат над султанатом Виту в Кении на куда более интересный и близкий Германии Гельголанд. Про то, что он был прав и в сфере политических рисков, говорить не приходится. Именно колониальные устремления втянули Германию в оба Марокканских кризиса. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 12:56:53 Эр BunkerHill
Цитата: И каким образом по "суше доберешься" соотносится с "регулярным сухопутным сообщением"? Теоретически никак. Практически Чукотка и Аляска были в примерно равной транспортной доступности. Как вы должны знать ;) как управленец-логистик :P --есть вопросы которые помимо власть предержащих решить невозможно [spoiler]-- например таков вопрос с регулированием антропотоков в вашем регионе. Надо полагать и тут жалеть не о чем? [/spoiler] Цитата: В то время на первый план вышли Маньчжурия и Туркестан, со своими проблемами , так туда хоть морем добираться не надо, того же Транссиба и КВЖД достаточно В 1860е? ??? Я то наивно думал что Туркестан присоединяли лет на 15 позже а манчжурский вопрос так вообше стал лишь в 90е годы... ;D Цитата: , а если к этому добавить еще и Аляску, то не будет ни Владивостока, ни более-менее развитого Туркестана. Миллиарда угробленного в балканских долинах бы хватило и на Аляску и на Туркестан. На Аляску хватило бы даже денег потраченных на Венгерский поход --но увы... :'([spoiler]"В Николае Павловиче продолжал бушевать Цитата: Я так и понял, что Вы ничего не знаете о начале боевых действий. Потому бы знали кое-чего о том, во что вылилось 1-ой Тихоокеанской отсутствие доков и рембазы в Порт-Артуре. Да --разумеется --будь там доки -- Ухтомский не повернул обратно после гибели Витгефта , и бронебойные снаряды сами собой превратились в фугасные ;D :'( Цитата: Просветите, а заодно расскажите мне какой ремонт осуществлялся в Хакодате и Нагасаки, потмоу как в ссылке таик ни слова про объемы ремонта нет, и кроме того, как это противоречит написанному мной о том, том что службу осущсетвляли командированные с Балтики суда? Увы -- не могу найти про объемы -- хотя Лухманов говорит о "доковании". И до определенного времени --да, с Балтики. Вот и служили бы и дальше. В чем проблема --поясните? Все ранво корабли должны ходить в походы, и на самотопы все равно уходили деньги --так хоть с пользой для державы и на страх врагам ("Пара разнесенный в щепы бостонских шхун хотя может бы и подорвала пресловутое "дружество" >:( но внушила бы мародерам и браконьерам почтение к российской собственности.) Цитата: И главное, что все они помогли удержать Германии свои заморские владения? Потому как Камерун и Юго-Западная Африка и Того приказали долго жить к 1916 году, А это тут при чем? Германия проиграла ПМВ и отнюдь не в Африке. Все затраты на флот тоже не помогли Российской империи ее пережить. А вот аляскинское золото -- а пуще -- заблаговременное умерщвление конкурентов и врагов в лице Оттоманской порты и Австрии (что не стоило бы России ни полушки) --вполне могло. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 13:38:38 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 12:56:53 Теоретически никак. Практически Чукотка и Аляска были в примерно равной транспортной доступности. Вы географическую карту не смотрели? Где Ситка, в прошлом Новоархангельск находится, знаете? А где Петропавловск - Камчатский? Течения учитываете? Равномерная транспортная доступность. Гы-гы. Цитата: Как вы должны знать как управленец-логистик --есть вопросы которые помимо власть предержащих решить невозможно Британская Ост-Индийская компания справлялась своими силами довольно долго, и в более сложных условиях. А если руководство коммерческого предприятия способно только брать под козырек, и ничего не решает самостоятельно значит судьба предрешена. Цитата: В 1860е? Я то наивно думал что Туркестан присоединяли лет на 15 позже Туркестанская область была образована в 1865 году и до 1867 года числилась в составе Оренбургской губернии, то есть за два года до продажи Аляски. В 1867 году Александр №2 учредил самостоятельное Туркестанское генерал-губернаторство. За десять лет до Балканской войны. Вы опять не в теме. Цитата: позже а манчжурский вопрос так вообше стал лишь в 90е годы... Вы вообще что такое "Желтугинская республика" знаете? И ее историю? Цитата: Миллиарда угробленного в балканских долинах бы хватило и на Аляску и на Туркестан. На Аляску хватило бы даже денег потраченных на Венгерский поход --но увы... Из каких побуждений, правительству РИ следовало тратить деньги именно туда? Из Ваших послезнаний? Цитата: Да --разумеется --будь там доки -- Ухтомский не повернул обратно после гибели Витгефта , и бронебойные снаряды сами собой превратились в фугасные Я так и понял, что Вы банально не в теме. Цитата: А это тут при чем? Германия проиграла ПМВ и отнюдь не в Африке. Бывшие статусные хомячки не могут понять, что заморских владений кайзеровской Германии, не стало к началу 1916 года. Когда дела Германии в в Европе обстояли вполне себе неплохо. И только знатный портэзан Леттов-Форбек напоминал англичанам о том, что в Африке когда то были германские владения. Это к вопросу об "удержать". Цитата: Все затраты на флот тоже не помогли Российской империи ее пережить. А что, к 1916 году РИ уже растеряла все свои колонии, как и Германия? Цитата: А вот аляскинское золото А вот даже "Желтугинскую республику" в 1880-х в Маньчжурии удержать не смогли. В реальности. А не в мечтах. ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 14:45:50 Эр BunkerHill
Цитата: Вы географическую карту не смотрели? Где Ситка, в прошлом Новоархангельск находится, знаете? А где Петропавловск - Камчатский? Течения учитываете? Равномерная транспортная доступность. Гы-гы. Сразу видно матерого логистика ;D Да только вот именно что с учетом ветров и течений, путь от Николаевска на Амуре (конечная точка "Муравьевских сплавов) не так уж сильно дольше. А при кругосветном плавании Аляска даже доступнее. Цитата: Британская Ост-Индийская компания справлялась своими силами довольно долго, и в более сложных условиях. И много она переселила народу? А то ведь даже Австралию пришлось каторжанам осваивать ;D (Что отнюдь не прерогатива частного капитала) Цитата: Туркестанская область была образована в 1865 году и до 1867 года числилась в составе Оренбургской губернии, то есть за два года до продажи Аляски. В 1867 году Александр №2 учредил самостоятельное Туркестанское генерал-губернаторство. А -мы говорим о разных вещах. Я про Коканд, Ташкент, Закаспий и прочую Хиву. Их помнится контролировало всего 20 батальонов (1/5 от числа угробленных в Болгарии) Цитата: ы вообще что такое "Желтугинская республика" знаете? И ее историю? Это сборище бандитов спиртоносов и диких старателей во главе с австрияком? ;D С какой стати с ними возится --тем более если Аляска была стопроцентно русской --что никто официально не оспаривал, то манчжурия была стопроцентно китайской --что опять же никто не оспаривал. Цитата: Из каких побуждений, правительству РИ следовало тратить деньги именно туда? Из таких хотя бы что Аляска уже есть, а проливов --нет, и судя по тому что думает единственная тогдашняя сверхдержава --Англия :P --не будет. Цитата: Я так и понял, что Вы банально не в теме. Ну так расскажите как карася превратится в порося а пироксилин --в шимозу (А Ухтомский --в Нельсона --и все благодаря волшебным докам ;D) Цитата: Когда дела Германии в в Европе обстояли вполне себе неплохо. Если бы Германия одержала верх в Европе -- то эти колонии вернули бы ей с приплатой. Цитата: Это к вопросу об "удержать". А вот почему то США не завоевали не только Канаду но и беззащитную Мексику. Почему бы им лезть войной на Россию из за "Ящика со льдом"? Цитата: А что, к 1916 году РИ уже растеряла все свои колонии, как и Германия? Нет -- она просто померла год спустя. Кстати --какие колонии были у России? :P Цитата: А вот даже "Желтугинскую республику" в 1880-х в Маньчжурии удержать не смогли. В реальности. А не в мечтах. А что --пытались? ;D :P И совет паханов ;D оной республики просился в русское подданство? ??? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 14:49:53 Эр Змей
Цитата: То есть мужики в него не входили? И во Франции в 1789 году тоже? Эр МIВ Цитата: Их всех вырезали? Смех К какому же сословию у Вас относятся крестьяне? Как должен был бы знать учитель истории, в России (и к слову -- в ряде стран ЦВЕ) сословная структура заметно отличалась от классической западноевропейской. В частности именно тем что единого третьего сословия не было-- к слову, за попытку его конституировать Сперанского объявили "карбонарием". К примеру крестьяне государственные отличались радикально от крепостных и по положению и по менталитету (вспомним книгу Радищева где свободные мужики покупают крепостных чтобы сдать их в рекруты вместо себя). Положение отличалось и по регионам --о чем уже говорилось. Причем мало того что под сословием понималось не совсем то что на западе, так еще внутрисословные градации играли не меньшую роль. Купцы категории "ваше степенство" никак не ассоциировали себя с мелкими лавочниками в то время как Париже мильонщики могли вполне себе уважительно относится к Лежандру (это такой знаменитый мясник эпохи ВФР ;)) Вот что говорит историческая наука на эту тему [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 16:15:37 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 14:45:50 Сразу видно матерого логистика Да только вот именно что с учетом ветров и течений, путь от Николаевска на Амуре (конечная точка "Муравьевских сплавов) не так уж сильно дольше. То есть уже не только история альтернативная, но и география? Еще раз прошу, поглядите на карту. ;D ;D ;D Цитата: А при кругосветном плавании Аляска даже доступнее. И тут мой разум изнемог. ;D ;D ;D Но впрочем. Я могу узнать маршрут кругосветного плавания, из Кронштадта в Ситку, при котором Аляска становится доступнее? Ну же, порадуйте меня. Вы как плыть предлагаете, вокруг мыса Горн? Али вокруг мыса Доброй надежды? Бывшие статусные хомячки знают чем крунгосветное путешествие, отличается от полукругосветного например? ;D ;D Цитата: И много она переселила народу? Она заинтересовала своими прибылями государство. А РАКовские бывшие офицеры военно-морского флота могли только нижайше просить. А купеческие хомячки могли приворовывать и скрывать прибыли. Потому никто никому не доктор. Цитата: А -мы говорим о разных вещах. Я про Коканд, Ташкент, Закаспий и прочую Хиву. Их помнится контролировало всего 20 батальонов (1/5 от числа угробленных в Болгарии) Об одном и том же, Район Ташкентский в составе Генерал-Губернаторства с 1867 года. Цитата: Это сборище бандитов спиртоносов и диких старателей во главе с австрияком? С какой стати с ними возится --тем более если Аляска была стопроцентно русской --что никто официально не оспаривал, то манчжурия была стопроцентно китайской --что опять же никто не оспаривал. Если некто не в состоянии использовать предлог, чтобы прицепить к себе золотоносные земли, ему никто не доктор. И в таком случае не надо жаловаться на "рыцарское поведение". Тем более что чуть позже, никого не остановило то, что кто-то считал Маньчжурию 100% китайской. Цитата: Из таких хотя бы что Аляска уже есть, а проливов --нет, и судя по тому что думает единственная тогдашняя сверхдержава --Англия --не будет Какой профит от Аляски в 1860 году? Кроме скудного денежного ручейка и нытья про монаршью волю? Цитата: Ну так расскажите как карася превратится в порося а пироксилин --в шимозу Еще раз прошу обратиться к началу боевых действий которых вы не знаете. Может чего-то поймете. Хотя тему про РЯВ Вы уже однажды слили. Цитата: Если бы Германия одержала верх в Европе -- то эти колонии вернули бы ей с приплатой. Если бы у бабушки были бы усы и шляпа, она называлась бы дедушкой. А по факт,у колониальной державе Германии, пришел конец много раньше, чем просто Кайзеровской. И смысл вбухивать деньги в земли которые не можешь удержать, решительно непонятен. Цитата: А вот почему то США не завоевали не только Канаду но и беззащитную Мексику. Бывшие статусные хомячки не знают, насколько подсократили территорию Мексики США? ;D ;D ;D Бывшие статусные хомячки хоть что-то вообще знают? ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 17:03:05 Эр BunkerHill
Цитата: То есть уже не только история альтернативная, но и география? Еще раз прошу, поглядите на карту. Если логистик не понимает понятия "категория доступности" то я тут бессилен Цитата: И тут мой разум изнемог. ;D ;D ;D Но впрочем. Я могу узнать маршрут кругосветного плавания, из Кронштадта в Ситку, при котором Аляска становится доступнее? Ну же, порадуйте меня. Вы как плыть предлагаете, вокруг мыса Горн? Али вокруг мыса Доброй надежды? Бывшие статусные хомячки знают чем крунгосветное путешествие, отличается от полукругосветного например? Чтобы закончить с этой темой я укажу что плавания были таки кругосветными --ибо корабли сдав товар и взяв груз в Новоархангельске или Петропавловске обычно возвращались в СПБ ;-v Цитата: Она заинтересовала своими прибылями государство. А РАКовские бывшие офицеры военно-морского флота могли только нижайше просить. А купеческие хомячки могли приворовывать и скрывать прибыли. Потому никто никому не доктор. Понятно --царь не виноват, он хороший. И Горби хороший. И Ельцын. И Николай II... ;-v Цитата: Об одном и том же, Район Ташкентский в составе Генерал-Губернаторства с 1867 года. Так да не так. Но в любом случае мотивировать продажу Аляски нехваткой денег при том что через 10 лет выкидывается в помойку миллиард --нонсенс Цитата: Если некто не в состоянии использовать предлог, чтобы прицепить к себе золотоносные земли, ему никто не доктор. Какой предлог? Хоть прошение то от атамана Вани Корявого то было? ;D Цитата: Какой профит от Аляски в 1860 году? Кроме скудного денежного ручейка и нытья про монаршью волю? А какой профит от (удалено самоцензурой) братушек и идиотских проливов? Цитата: Еще раз прошу обратиться к началу боевых действий которых вы не знаете. Знаете -- я тоже могу вместо аргументов давать одни сплошные тонкие намеки на толстые обстоятельства. >:( Как наличие или отсутствие доков исправило бы кретинизм Рожественского, ограниченность Витгефта, робость Ухтомского, или помешало придворной камарилье ставить палки в колеса Куропаткину? >:( ??? Цитата: И смысл вбухивать деньги в земли которые не можешь удержать, решительно непонятен. А что --Аляску кто-то хотел отнять? Кстати --Камчатку Россия тоже с этой точки зрения удержать бы не смогла. Цитата: Бывшие статусные хомячки не знают, насколько подсократили территорию Мексики США? Но не завоевали целиком, и не захватили нефтеносные районы или рудники Таско --хотя имели таковую возможность технически. Тем более у Аляски нет общих границ с США Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 17:37:21 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 17:03:05 Если логистик не понимает понятия "категория доступности" то я тут бессилен Еще раз повторяю конкретный вопрос, Ситка ближе Петропавловска, и рейс туда короче? Или все таки туда плыть дольше? Бывшие статусные хомячки вообще себе хоть что-то предметно представляют? Или все больше в маниловских мечтаниях? Цитата: Чтобы закончить с этой темой я укажу что плавания были таки кругосветными --ибо корабли сдав товар и взяв груз в Новоархангельске или Петропавловске обычно возвращались в СПБ Слив засчитан. Больше тут нчиего не скажешь. Бывших статусных хомячков спрашивали про конкретные маршруты и их рентабельность, бывшие статусные хомячки надули щеки и ляпнули очередную беспредметную глупость. Цитата: Понятно --царь не виноват, он хороший. Царь, как самодержец несет отвественность, но это не снимает вины с его безлапых подданных которые не в состоянии настоять на своем и только и способны что нижайше просить и кланяться. Цитата: Так да не так. Но в любом случае мотивировать продажу Аляски нехваткой денег при том что через 10 лет выкидывается в помойку миллиард --нонсенс Для бывших статусных хомячков, десять лет и смена руководства страны не срок? Хомячки не уже подзабыли что Аляску продал Александр №2, а воевал на Балканах Александр №3? Цитата: Какой предлог? Хоть прошение то от атамана Вани Корявого то было? Обычный предлог которым пользовались англичане и американцы, "Наших бьют". Цитата: А какой профит от (удалено самоцензурой) братушек и идиотских проливов? В ходе ПМВ выяснилось что профит от проливов прямой, когда Турция вступила в войну на стороне Тройственного союза. Цитата: Знаете -- я тоже могу вместо аргументов давать одни сплошные тонкие намеки на толстые обстоятельства. Если бы у Вас появилась привычка, прежде чем заводить очередную тему в которой Вы не в зуб ногой, или хотя перед ее открытием почитать историю вопроса, Вы бы не служили посмешищем для всего форума. И для Вас бы это были не намеки, а вполне резонные аргументы. Но поскольку Вы блуждаете в тумане невежества, то Ваша судьба смешить и доставлять. Цитата: А что --Аляску кто-то хотел отнять? Кстати --Камчатку Россия тоже с этой точки зрения удержать бы не смогла. То есть бывшие статусные хомячки реально себе не представляют вопросов связанных с плечом снабжения и прочими штуками. И разницу между Камчаткой и Аляской. Цитата: Но не завоевали целиком, и не захватили нефтеносные районы или рудники Таско --хотя имели таковую возможность технически. Бывшие статусные хомячки окончательно впали в маразм. И вследствие этого у них смешалось все в одну кучу.и пространство и время. Но так и быть, я поскажу хомячкам. Хотя они все равно будут кукарекать, пыхтеть и считать себя травимым и обиженным. В ходе войны 1810-1826 года серебряные шахты в Таско были взорваны и считались истощенными вплоть до 1930 года. А нефть до начала 20-го века никакого промышленного применения не имела. Мексиканская война произошла в 1848 году. Хомячки понимают о чем я говорю? Или им опять кажутся тонкие намеки на толстые обстоятельства? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 18:16:37 Эр BunkerHill
Цитата: Еще раз повторяю конкретный вопрос, Ситка ближе Петропавловска, и рейс туда короче? Или все таки туда плыть дольше? Если идти вокруг мыса Горн --ближе. Если идти вокруг Африки -дальше. Но... Цитата: Бывших статусных хомячков спрашивали про конкретные маршруты и их рентабельность, бывшие статусные хомячки надули щеки и ляпнули очередную беспредметную глупость. Хомячки то не бывшие статусные -- статусность у нас заработанная... ну это ладно. А вот знает ли эр логистик про особенности парусного мореплавания. Почему например Буэйнос-Айрэс был очень ценным портом? Подумайте --вопрос с подвохом и напрямую касается маршрутов плаваний в Северной Пацифике :P Цитата: Царь, как самодержец несет отвественность, но это не снимает вины с его безлапых подданных которые не в состоянии настоять на своем и только и способны что нижайше просить и кланяться. Настоять на своем? Проведите эксперимент --поспорьте с рядовым ОМОна и попробуйте настоять на своем ;D >:( :P Цитата: Для бывших статусных хомячков, десять лет и смена руководства страны не срок? Цитата: Хомячки не уже подзабыли что Аляску продал Александр №2, а воевал на Балканах Александр №3? Ааа!!! Параллельные миры все таки существуют! ;D ;D :P Годы жизни Александра II http://www.rulex.ru/01010229.htm Годы жизни Александра III http://www.peoples.ru/state/king/russia/alexandr_3/ А теперь --внимание! Русско-турецкая война 1877-78 года ??? ??? Цитата: Обычный предлог которым пользовались англичане и американцы, "Наших бьют". Это не предлоги а провокации --до взрыва "Мэна" включительно. А обычно -договоры, прошения --как с Техасом... Цитата: В ходе ПМВ выяснилось что профит от проливов прямой, когда Турция вступила в войну на стороне Тройственного союза. Бунича обчитались? И если проливы такие ценные --то какого черта Николай I спасал турок в 1833 и твердил что не хочет ни кусочка Порты? Это не считая того что Англия недвусмысленно дала понять что проливов России не видать . Цитата: В ходе войны 1810-1826 года серебряные шахты в Таско были взорваны и считались истощенными вплоть до 1930 года. А нефть до начала 20-го века никакого промышленного применения не имела. Мексиканская война произошла в 1848 году. Я спрашивал -- почему они не захватили их в 20-30е --и проглотили национеализацию нефти? И более того --сказать про особе "дружество" ;-v в отношении Мексики американского с позволения сказать народа ;-v нельзя, --но президенту Форду в свое время пообещали импичмент если тот попытается напасть на Мексику. Вы все еще настаиваете что США отобрало бы у России Аляску? А в стране которая выкинула в балканскую помойку миллиард была такая острая нехватка денег? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 10 января 2012 года, 21:00:44 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 18:16:37 Если идти вокруг мыса Горн --ближе. Если идти вокруг Африки -дальше. Но... Каков должен груз, чтобы окупить расходы на полукругосветку? Цитата: А вот знает ли эр логистик про особенности парусного мореплавания. Почему например Буэйнос-Айрэс был очень ценным портом? Подумайте --вопрос с подвохом и напрямую касается маршрутов плаваний в Северной Пацифике В смысле бывшие статусные хомячки не прогуляли урок географии на котором рассказывали про теплые и холодные течения и устойчивые ветра вроде муссонов и пассатов? Цитата: Настоять на своем? Проведите эксперимент --поспорьте с рядовым ОМОна и попробуйте настоять на своем Вопросами переговоров, я занимаюсь регулярно, так сложилось. А вот что будут делать бывшие статусные хомячки в должности пиарщика при таком подходе к действительности, решительно непонятно. Цитата: Ааа!!! Параллельные миры все таки существуют! С Вами действительно в них уверуешь, так и все таки, даже принимая во внимание что Я ошибся с личностями императоров, десять лет для страны не срок? Цитата: Это не предлоги а провокации --до взрыва "Мэна" включительно. А обычно -договоры, прошения --как с Техасом... Это все вместе. И называется внешняя политика, когда государство на данном направлении сильно, и осознает свои интересы, то в ходи идет все, и вовремя подвернувшиеся предлоги, и прошения от марионеточных организаций и граждан. Цитата: Бунича обчитались? Для Вас мир исчерпывается Буничем? Хотя в приницпе я не сомневаюсь что Вы и в истории Первой мировой ни в зуб ногой. И про нее знаете из Бунича. Цитата: И если проливы такие ценные --то какого черта Николай I спасал турок в 1833 и твердил что не хочет ни кусочка Порты? Николай №1 и Александр №2 одно лицо? Внешнеполитчисекая ситуация была в обоих случаях одинакова? Система сдержек и противовесов тоже? Цитата: Я спрашивал -- почему они не захватили их в 20-30е --и проглотили национеализацию нефти? ТО есть Вы историю мексиканских дрязг не знаете? Так и запишем. Цитата: И более того --сказать про особе "дружество" в отношении Мексики американского с позволения сказать народа нельзя, --но президенту Форду в свое время пообещали импичмент если тот попытается напасть на Мексику. Ээээ... Параллельные миры и вправду существуют. Причем здесь Форд и 20-е годы? Когда Форд был президентом? Цитата: Вы все еще настаиваете что США отобрало бы у России Аляску? А в стране которая выкинула в балканскую помойку миллиард была такая острая нехватка денег? Вы читайте книжки по предмету который собираетесь обсуждать, там много умного написано, Я Вам краткий курс всемирной истории читать не нанимался. А то я вижу что Вы даже не в курсе реформ 1860-70-х годов. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 10 января 2012 года, 23:12:15 Эр BunkerHill
Цитата: Каков должен груз, чтобы окупить расходы на полукругосветку? На Аляску --всякую всячину, с Аляски --меха которые сгружали в Кантоне. Цитата: не прогуляли урок географии на котором рассказывали про теплые и холодные течения и устойчивые ветра вроде муссонов и пассатов? Близко к истине. :DТак вот -- по ряду причин паруснику идти от Камчатки вдоль Алеутской гряды проще чем напрямки через Барингово море на Север Цитата: Вопросами переговоров, я занимаюсь регулярно, так сложилось. Эээ --вы как всегда не поняли --при всей условности аналогии власть царя над подданным была сродни власти ОМОНовца над вами -- ему за это ничего не будет Цитата: Это все вместе. И называется внешняя политика, когда государство на данном направлении сильно, и осознает свои интересы, то в ходи идет все, и вовремя подвернувшиеся предлоги, и прошения от марионеточных организаций и граждан. Проще говоря -- в стране Желтого дьявола правили не "рыцари" а деловые люди. У нас это было скорее исключением. :'( Цитата: Для Вас мир исчерпывается Буничем? Да просто исключительная важность Проливов в ПМВ это его теория. Разные там Свечины и Игнатьевы про это не писали... Цитата: Николай №1 и Александр №2 одно лицо? Внешнеполитчисекая ситуация была в обоих случаях одинакова? Система сдержек и противовесов тоже? Однако наступили на одни и те же грабли - правда сын сумел вовремя остановится. А ситуация как раз не одинакова - Англия была сверхдерждавой, Россия -нет. В итоге Россия спустила в балканском казино в сто сорок раз больше чем получила за Аляску, и сверх того ее крепко надул один честный маклер... Надо было царю батюшке сослать половину этих славянофилов "годика на три на Соловки"(с) :'( Цитата: ТО есть Вы историю мексиканских дрязг не знаете? Так и запишем. Я вообще то про США... Мексику можно было легко обкорнать - но США сего не делали Цитата: Ээээ... Параллельные миры и вправду существуют. Причем здесь Форд и 20-е годы? Когда Форд был президентом? Прошу простить --не Форт --Тафт. Цитата: А то я вижу что Вы даже не в курсе реформ 1860-70-х годов. Я в курсе -также как в курсе что оные реформы мало способствовали наполнению казны. И тем более смешно имея пустую как вы говорите казну резать курицу что хоть и маленькие а золотые яички несет --при этом выкинув кучу денег (не миллиард а всего мильонов пять) на поддержку Севера. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 11 января 2012 года, 00:03:49 цитата из: Etlau на 10 января 2012 года, 23:12:15 На Аляску --всякую всячину, с Аляски --меха которые сгружали в Кантоне. Всякая всячина понятие растяжимое. И не приносящее прибыли. В том то и проблема. Что меха-то подистощились. РАК похлеще иных норвежских браконьеров работающих по белькам, вывела тамошнее зверье под корень. А поскольку была заточена именно на извлечение прибыли в рамках среднесрочного бизнеспроекта, как сказали бы сейчас, не занималась вторичной деятельностью типа разведки недр, землепашества и прочего. И продать идею вторичной деятельности инвесторам не могла. Потмоу фактически сама себе вырыла могилу и в нее легла. Дефективный менеджмент знаете ли. Цитата: Эээ --вы как всегда не поняли --при всей условности аналогии власть царя над подданным была сродни власти ОМОНовца над вами -- ему за это ничего не будет Дело в том, что по свидетельству современников, данный рядовой ОМОНа был весьма смешным персонажем который увлекался, и привык слушать авторитетных людей. Почему деятели из РАК не попали в число этих авторитетов, это вопрсоы исключительно к РАК. Цитата: Проще говоря -- в стране Желтого дьявола правили не "рыцари" а деловые люди. У нас это было скорее исключением. И потому никто никому не доктор. Окромя того, эти деловые люди не были связаны самодержавной властью в своих инициативах. Цитата: Да просто исключительная важность Проливов в ПМВ это его теория. Разные там Свечины и Игнатьевы про это не писали... Это не теория, это печальная реальность. Когда турки перекрыли проливы, военные заказы котоые РИ делала у союзников, стали попадать в РИ только через Владивосток и через Архангельск с Мурманском. И русское продовольствие во Францию и Англию точно так же йокнулось. Или Вы думаете зря во время войны ударными темпами строили Мурманскую ЖД? На войне главное это полный обоз вилите ли, а не стратегия с тактикой, потмоу как без вовремя подвезенных харчей и снарядов они остаются бумажным пшиком. Цитата: Я вообще то про США... Мексику можно было легко обкорнать - но США сего не делали Если вкратце, США Мексику обкорнали ровно натолько, насколько надо и не жадничали, а потом были другие вопросы, более важные чем Мексика, а потом и с Мексикой разрулили все миром. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 11 января 2012 года, 00:10:32 В частности именно тем что единого третьего сословия не было-- к слову, за попытку его конституировать Сперанского объявили "карбонарием".
Поскольку Сперанский такйже карбонарий, как хомка статусный журналист - те кто его объявил - дебилы. Вот что говорит историческая наука на эту тему. Она говорит: В Википедии нет статьи с таким названием. ;D ;D ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 01:03:06 Эр BunkerHill >:(
Цитата: Всякая всячина понятие растяжимое. И не приносящее прибыли. В третий раз напоминаю --на 1861 год компания "не в убытке". На 1878 --год торжества русского оружия >:( :'( Россия в полной финансовой .... дыре и при этом крепко надутая неким "честным маклером" ;-v ;-v И причина тут не в том что Россия прямо таки не могла удержать американские владения или что Стеклю дали взятку (то ли он дал то ли ему дали --темна вода во облацех). А в том что Александр II так и не извлек уроков из печального опыта батюшки и хотел не развивать то что было дано ему судьбой и брать что плохо лежало -- а жаждал соединять славян, вводить конституции и заниматься прочими благоглупостями >:(, Цитата: не занималась вторичной деятельностью типа разведки недр, землепашества и прочего. Добыча угля, медной руды, разведка (и обнаружение!) золота, лесопилки и тп вплоть до торговли льдом при том что власть ничем компании не помогали, наоборот --подписывали из "дружества" идиотские договоры -- это значит не занималась... ;-v :'( Цитата: ело в том, что по свидетельству современников, данный рядовой ОМОНа был весьма смешным персонажем который увлекался, и привык слушать авторитетных людей. Если вы про Николая I то это легенды --вроде басен Цыпко про то как либералы охмурили Ельцына. Пока Николаю не ударило в голову рыцарство --Нессельроде --якобы серый кардинал --только и пищал что Россия во внутренние свары не полезет. Цитата: И потому никто никому не доктор. Окромя того, эти деловые люди не были связаны самодержавной властью в своих инициативах. Скорее они и были коллективным самодержцем ;) --но это уже оффтоп. Цитата: Это не теория, это печальная реальность. Когда турки перекрыли проливы, военные заказы котоые РИ делала у союзников, стали попадать в РИ только через Владивосток и через Архангельск с Мурманском. И русское продовольствие во Францию и Англию точно так же йокнулось. И именно поэтому Милюков и Алексеев решили свергнуть царя ;D Цитата: Если вкратце, США Мексику обкорнали ровно натолько, насколько надо и не жадничали, а потом были другие вопросы, более важные чем Мексика, а потом и с Мексикой разрулили все миром. То есть с Мексикой воевать не стали за нефть и золото, а с Россией за "ящик со льдом" --стали? Есть у вас чем подтвердить сию мысль? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 11 января 2012 года, 01:04:14 Хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 01:41:34 Эр Змей
Цитата: - те кто его объявил - дебилы. Карбонарий --это скорее ругательство а не обвинение. (Правда что есть то есть --конституционный проект Сперанского был самый западнический и не самый удачный -- Новосельцев написал лучший) Цитата: Она говорит: В Википедии нет статьи с таким названием. У меня открывается. Наберите --"Сословия в Российской империи-википедия") Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 11 января 2012 года, 02:03:36 Карбонарий --это скорее ругательство
Ругательства на заборе - главный источник знаний хомок. Которые так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву" и не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина.. А потому сливают и булькают. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 11 января 2012 года, 02:06:46 цитата из: Etlau на 11 января 2012 года, 01:03:06 Добыча угля, медной руды, разведка (и обнаружение!) золота, лесопилки и тп вплоть до торговли льдом при том что власть ничем компании не помогали, наоборот --подписывали из "дружества" идиотские договоры -- это значит не занималась... Под мощным заявлением о добыче угля подразумевается 20 тысяч пудов в месяц в 1855 году, который не знали куда приткнуть и как вывезти? Это при том что Россия на материке добывала 800 тысяч пудов ежемесячно? А медь, это несколько церковных колоколов? ;D ;D ;D Цитата: Если вы про Николая I то это легенды Это про Александра №2 который Аляску продал. Цитата: И именно поэтому Милюков и Алексеев решили свергнуть царя В смысле Вы не знаете проблем РИ в Первую Мировую? Я так и понял. ;D ;D ;D Цитата: То есть с Мексикой воевать не стали за нефть и золото, а с Россией за "ящик со льдом" --стали? У Вас опять все смешалось в голове? Кони, пони и люди? ;D ;D ;D Еще раз объясняю по буквам. Мексику США обкорнали в 1848 году очень здорово и потеряли к ней интерес. И точно так же обкорнали бы Аляску в 1860-70-х, узнав про золото. Тем более что проблемы РАК уже начала фиксировать в 1850-х. Какое отношение к этому имеет Ваша болтовня про начало 20-го века, и про то что Мексику должны были сожрать в 10-х, 20-х, а то и в 30-х, на фоне сначала мировой войны, потом Великой Депрессии и проводимой политики изоляционизма, мне непонятно, я прошу развернуть мысль, про технические возможности и прочую фигню. У Вас опять в голове все сплелось в один клубок, и Вы не видите временных рамок и изменения времени? Или все намного проще? Вы ничего не знали про войну 1848 года и ее последствия для Мексики, а после этого чтобы казаться умным сразу перескочили на 1920-е и 30-е типа мол имели в виду не то, а совсем другое? ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 11 января 2012 года, 02:52:44 Etlau
Цитата: Вы так уверены что Омара-пашу не удастся разбить? На Кавказе вот их разбили и взяли Карс. 1. Он Омер-паша, а не Омар. Омары - это которых едят. ;) 2. Не имеет смысла сравнивать Балканский и Кавказский ТВД - это разные ТВД с разной спецификой. 3. В ходе компании 1853 и летней компании 1854 его разбить не удалось по факту. 4. Я уже четко указал в своем посте, что даже без союзников Омер-паша, прикрываясь системой крепостей, мог очень долгое время не давать генерального сражения. У командующих Дунайской армии банально не было возможностей его разбить если бы сам Омер-паша не совершил ошибки. По факту за две компании он их не совершил. Цитата: Ясно --"Указательным перстом"(с) ;D :P Ну так не с генштабом же, а с человеком, который не в курсе, откуда союзники появились под Варной, когда и сколько. Еще с человеком, который не в курсе, как взаимосвязаны Дунайская армия и оборона Крыма. Тщательный анализ с Вами устраивать просто нет смысла. Будут одни лулзы, как у Бункерхилла с транспортом на ДВ. ;D ;D ;D Цитата: Мы не берем в голову даже что Раглан и Сент-Арно -- старые рутинеры. Вы не берете. Я что с этим могу поделать? 8) Вы вообще ничего в голову не берете. ;D Цитата: Не задаем вопрос --есть ли у десантных сил в достатке гужевой транспорт для наступления "стремительным домкратом" ;D А как с ним было по факту во время экспедиции в Дорогобужу? А в Крыму? Если там был мальчик, почему мальчика не оказалось бы в любом другом месте высадки? Цитата: Но то что ушедшие вглубь материка союзники сами себя засовывают в мышеловку наподобие той в какой оказался примерно в тех же краях Петр I во время Прутского похода вы хоть понимаете? Мне любопытно кому Вы отводите роль мышелова? И главное - как Вы себе представляете дейсвия против коммуникаций - это типа все 60 тыс. человек прутся одной такой толпой их перерезать? ;D ;D ;D Цитата: Что очень быстро они оказываются между сотней тысяч отступающего Горчакова и сотней тысяч Меньшикова, и с перерезанным снабжением? Чем вы будете их деблокировать в случае чего? ;D Сотни тысяч растут как грибы. Не подскажите, откуда свою сотню тысяч наклонировал чрезвычайный посол в Константинополе А.С. Меньшиков, который в 1854 году на частных основаниях, т.е. как гражданское лицо, занимался укреплением Севастополя, а полномочия получил только наконуне Альмы? Итак, я жду хомкиных пояснений в следующи пунктах: 1. Откуда наклонировались 100 тысяч вообще? 2. Откуда они телепортировались под Дунаем-Днепром? 3. Откуда там Меньшиков? Цитата: Вместе с Австрией. Это примерно как Австрия в ПМВ объявляющая войну России вместе со Вторым Рейхом и в гордом одиночестве Т.е. на момент подписания ультиматума Пруссией Франция, Великобритания и Османская империя с Россией не воевали? А Пруссия собралась воевать с Россией в полном одиночестве? Или хомка слил все что можно в теме про ультиматум и Пруссию, кроме своего безосновательного трепа ничего не смог привести, вертится и квакает очень забавно? ;D ;D ;D Нас это забавит, да. 8) Эр Змей Цитата: Хомки примитивно жульничают. Во-первых, потери России при подавлении восстания 1863 года - 1174 убитых и 2169 - раненых, то есть практически столько же сколько в Венгрии. http://referatnatemy.ru/2011/05/pol-skoe-vosstanie-1863-goda-i-rol--rossii.html Хомки такие - или жулят или сами не понимают чего пишут. "Глупость или измена?" (с.) ;) Цитата: Во-вторых, польские повстанцы воевали только с русской армией, а венгерские столкнулись с ней только в конце революции, а до того сражались в основном с австрийской армией, а ещё хорватами Елачича, сербами Стратимировича и румынами Янку, и тут потери с обеих сторон шли на многие тысячи. (Про хорватов хомки сами написали - так что плюрализм мозжечка налицо). ;D Он через предложение светится. ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 11 января 2012 года, 03:01:39 Etlau
Цитата: Во первых -есть и другие цифры, во вторых --даже исходя из них польская герилья оказалась эффективнее регулярной армии. Гиде? :o Здесь есть только слив и треп, а цифер нет. 8) Цитата: Мы сейчас говорим не потерях венгров а о потерях русских в ходе операции. Странно, а мне казалось хомка говорил именно о потерях венгров, показывая как их армия разбежалась. Оказывается, хомка соврал и был пойман за руку на фигурном цитировании. Теперь вертится и булькает. А нам смешно. ;D ;D ;D Цитата: Да и воевали поляки не с одними русскими а еще немного и с пруссаками. На землях царства Польского? :o Цитаы в студию. Цитата: Па-азвольте! Предварительные переговоры о возможной помощи Австрии начинаются в марте. Цитированное мной письмо Николая Паскевичу датировано 8 апреля. А отряд генерала Панютина выступает 29 апреля. Даже с учетом определенного времени на подготовку - все равно монаршья воля первична Само-собой монаршья воля первична. Это только в бреднях хомки император перед Паскевичем оправдывается. ;D Однако Паскевич, так же как и сам император, вполне понимал необходимость подавления венгерского восстания в 1849 году. Цитата: Как должен был бы знать учитель истории, в России (и к слову -- в ряде стран ЦВЕ) сословная структура заметно отличалась от классической западноевропейской. Чем же? Цитата: В частности именно тем что единого третьего сословия не было-- к слову, за попытку его конституировать Сперанского объявили "карбонарием". А в Европе, например, во Франции накануне ФБР было? Единое-единое? Цитата: К примеру крестьяне государственные отличались радикально от крепостных и по положению и по менталитету (вспомним книгу Радищева где свободные мужики покупают крепостных чтобы сдать их в рекруты вместо себя). Положение отличалось и по регионам --о чем уже говорилось. Т.е. во Франции между буржуазией 3-го сословия и феодальными крестьянами, обложенными 80 с лишком, ЕМНИП, налогов разницы не было? [spoiler]Но и среди третьего сословия наблюдается неравномерность в распределении повинностей. Некоторые должности создавали привилегию для буржуа чисто личного характера, были и привилегии местные, а богатые буржуа разными путями избавлялись от налогов. Имея главную силу в капитале, буржуазия была привилегированной в сравнении с народной массой. Многие города пользовались большими льготами — жители Гавра, например, были освобождены от талии и соляного налога. Город не платил подати, свалив эту повинность на деревню, благодаря чему из деревень уходили в город. Привилегированное положение горожан вызывало в XVIII веке частые жалобы крестьян на гордость жителей городов, порождало недоверие к ним со стороны сельского населения. Это недоверие продолжалось до конца XVIII века, так как буржуазия приобретала себе сеньоральные права, и особенно любопытно, что оно сильно проявилось во время выборов 1789 года, когда крестьяне относились недоверчиво к своим собственным депутатам на бальифных собраниях. Выступив, однако, в качестве борца за «народные» права, буржуазия сыграла очень крупную роль во время великой французской революции. Высказавшись за поголовное голосование в генеральных штатах 1789 года, третье сословие решительно потребовало уничтожения феодальных прав и аристократических привилегий. 17 июня 1789 года исчезло старое сословное деление Франции на три чина и официально название Третье сословие тоже исчезло. Но теперь уже ясно стало распадение французского общества на два крупных класса: буржуазию и народ.[/spoiler] Или хомка опять не в теме, ни про Францию, ни про Россию и просто не понимает, что от того что податные сословия Франции именовались в общем "третье сословие", а в России такого термина не было, и податные сословия (в отличии от первого или духовенства и второго или дворянства - не податных) выделялись по области занятости? Но никакой разницы между сословиями Франции и сословиями России по большому счету - нет. Цитата: Причем мало того что под сословием понималось не совсем то что на западе, В чем же разница? Цитата: так еще внутрисословные градации играли не меньшую роль. Во Франции не играли? А чего там тогда аж 3 партии буржуазии в зависимости от достатка и дохода выросло? Градации не при чем? Или хомка как ничего не знал про ФБР, ни дат, ни фактов, ни лиц и забавно булькал, так ничего и не знает по сей день? ;D Я так понимаю - остальные аспекты дискуссии хомкой слиты в чистую, верно? ::) Просто скоро я буду уже подводить итоги слива и фиксировать слитые рубрики, дабы потом напоминать хомке о его бульканьях. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 10:31:31 Эр MIB
Цитата: Гиде? :o Здесь есть только слив и треп, а цифер нет. Хотелось бы ответить в рифму но... Поэтому скажу коротко -- эры нестатусные шкрабы изволят про цифры врать. Венгерский поход --700 убитых, польские события 1100 по минимуму. Устраивают ли их эти цифры Цитата: говорил именно о потерях венгров, показывая как их армия разбежалась. Ладно --чтобы даже попугаю ;D а не то что учителю стало понятно --"В результате ряда боестолкновений армия Венгерской республики численностью от 60 до 150 тысяч по разным оценкам перестала существовать. Ее крах сопровождался массовым дезертирством когда целые подразделения разбегались еще до появления вблизи их русской армии. При этом низкие боевые потери русских говорят о крайнем упадке воинского духа противника". :P :P :P Цитата: Однако Паскевич, так же как и сам император, вполне понимал необходимость подавления венгерского восстания в 1849 году. Это вы прочли в мемуарах самого Паскевича? Аль с самим фельдмаршалом общались? А как -- через блюдечко? Или посредством некроманта? ;-v Цитата: Чем же? Ну если не знаете --зачем я буду закрывать дефекты вашего образования. "Учите матчасть" как говорят разные тупики ;D Цитата: А в Европе, например, во Франции накануне ФБР было? Единое-единое? Да --о чем говорит в частности выборная система Генеральных Штатов --когда выбирались депутаты от трех сословий. :P (А если бы скажем некий попугай заглянул в учебник истории то он бы узнал что представительные органы в Российской империи избирались по куриям которых было как минимум 6) Цитата: Т.е. во Франции между буржуазией 3-го сословия и феодальными крестьянами, обложенными 80 с лишком, ЕМНИП, налогов разницы не было? В юридическом плане? Никакой существенной разницы (за вычетом 8% на которых распространялись пережитки серважа). По части повинностей --так и в России мужики платили разные по размеру барщину и оброк. И деревня и город были представлены в Генеральных Штатах. Цитата: Во Франции не играли? А чего там тогда аж 3 партии буржуазии в зависимости от достатка и дохода выросло? Егэ... В смысле --эге! Чувствую после того открытия что сословная структура Западной Европы ничем от российской не отличалась, нас одарят еще одним великим открытием --что якобинцы были партией бедняков и пролетариев. Самыми большими пролетариями -из потомственных чернорабочих -были Максимиллиан де Робеспьер и Эбер ;-v :'( Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 11:07:36 Эр MIB
Цитата: 2. Не имеет смысла сравнивать Балканский и Кавказский ТВД - это разные ТВД с разной спецификой. Допустим Цитата: даже без союзников Омер-паша, прикрываясь системой крепостей, мог очень долгое время не давать генерального сражения. У командующих Дунайской армии банально не было возможностей его разбить если бы сам Омер-паша не совершил ошибки. По факту за две компании он их не совершил. Допустим. Цитата: Вы не берете. Я что с этим могу поделать? Не берете все таки вы --раз предполагаете столь смелые и самоубийственные действия от людей которые ничего подобного не показывали в реальности. Воистину Цитата: Вы вообще ничего в голову не берете. Цитата: А как с ним было по факту во время экспедиции в Дорогобужу? В Добруджу они двигались из Варны с опорой на турецкую базу снабжения. А у вас они высаживаются с кораблей и идут куда-то... Помнится аналогичная идея в отношении наступления кайзеровский войск на Египет в куда более технически продвинутую эпоху и при наличии отсутствия крупных вражеских контингентов вызвала у кое кого истерическое токование Цитата: А в Крыму? В Крыму операционная линия измерялась десятками камэ. Здесь предстоит долгий марш по враждебной стране со всеми обозами Цитата: Мне любопытно кому Вы отводите роль мышелова? К нашим услугам --все войска дислоцированные на Правобережной Украине. :P Цитата: И главное - как Вы себе представляете дейсвия против коммуникаций - это типа все 60 тыс. человек прутся одной такой толпой их перерезать? Зачем? даже пары кавалерйиских дивизий и бригады конной артиллерии хватит чтобы сделать невозможным движение вражеских обозов на линии Одесса-Кишинев. ;D :P Цитата: Сотни тысяч растут как грибы. Не подскажите, откуда свою сотню тысяч наклонировал чрезвычайный посол в Константинополе А.С. Меньшиков, который в 1854 году на частных основаниях, т.е. как гражданское лицо, занимался укреплением Севастополя, а полномочия получил только наконуне Альмы? Ну не знаю я кого бы назначил командовать армией Николай. Вам это принципиально. Цитата: 1. Откуда наклонировались 100 тысяч вообще? Уже ответил --это армия в реальности отвлеченная на австрийское направление. Цитата: 2. Откуда они телепортировались под Дунаем-Днепром? А откуда у вас под Кишинев телепортировались 60 тысяч союзников? Цитата: Т.е. на момент подписания ультиматума Пруссией Франция, Великобритания и Османская империя с Россией не воевали? (Устало.) Пруссия подписала ультиматум совместно с Австрией. Не заодно с Турцией или Англией --а с Австрией. А крах австрии вообще радикально меняет ситуацию в германских государствах и в ЦВЕ вообще. "Австрия и Пруссия уклонились от этого предложения, равно как и от союза, предложенного им Англией и Францией, но заключили между собой отдельный договор. Особой статьёй этого договора было положено, что если не последует вскоре выступления русских из Дунайских княжеств, то Австрия потребует очищения их, Пруссия же поддержит " Союз Австрии и Пруссии был вызван германскими делами --если Австрии нема --то какое дело Берлину до дунайских княжеств? Или это за гранью школярской логики? >:( >:( Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 11 января 2012 года, 14:22:06 Etlau
Цитата: Хотелось бы ответить в рифму но... Поэтому скажу коротко -- эры нестатусные шкрабы изволят про цифры врать. Гиде? :o В том моменте, где статусный обещал других цифер? ;D Которых никто не видел? Слив зафиксирован. Цитата: Ладно --чтобы даже попугаю ;D Смешно уже даже попугаям, не то что форумчанам. ;D ;D ;D Хомка так забвно слил и теперь вертится. ;D Цитата: а не то что учителю стало понятно --"В результате ряда боестолкновений армия Венгерской республики численностью от 60 до 150 тысяч по разным оценкам перестала существовать. Ее крах сопровождался массовым дезертирством когда целые подразделения разбегались еще до появления вблизи их русской армии. При этом низкие боевые потери русских говорят о крайнем упадке воинского духа противника". :P :P :P И чего? Я Вам об этом 3 листами выше сказал. До нашего статусного тупика эта мысль только что дошла или все никак не дойдет? ;D И он так и будет дальше долбиться в ушки? ;D 8) Цитата: Это вы прочли в мемуарах самого Паскевича? Аль с самим фельдмаршалом общались? А как -- через блюдечко? Или посредством некроманта? ;-v Это я прочел в разных умных книжках. И только хомка, практикующий общение с фельдмаршалом через блюдечко и некроманта, бубнит о том, как импертор перед Паскевичем отчитывался. Нам было смешно, да. ;D Цитата: Ну если не знаете --зачем я буду закрывать дефекты вашего образования. "Учите матчасть" как говорят разные тупики ;D Хомка верещал: Цитата: в России (и к слову -- в ряде стран ЦВЕ) сословная структура заметно отличалась от классической западноевропейской. его попрсили явить миру свои познания. Хомка эпично слился. 8) Было забавно. ;D ;D ;D Цитата: Да --о чем говорит в частности выборная система Генеральных Штатов --когда выбирались депутаты от трех сословий. :P (А если бы скажем некий попугай заглянул в учебник истории то он бы узнал что представительные органы в Российской империи избирались по куриям которых было как минимум 6) Т.е. текст под спойлером хомка не осилил. Печалька. ;D Цитата: В юридическом плане? Никакой существенной разницы (за вычетом 8% на которых распространялись пережитки серважа). По части повинностей --так и в России мужики платили разные по размеру барщину и оброк. И деревня и город были представлены в Генеральных Штатах. Т.е. текст под спойлером хомка опять не осилил. Печалька-2. ;D Цитата: Егэ... В смысле --эге! Чувствую после того открытия что сословная структура Западной Европы ничем от российской не отличалась, нас одарят еще одним великим открытием --что якобинцы были партией бедняков и пролетариев. Самыми большими пролетариями -из потомственных чернорабочих -были Максимиллиан де Робеспьер и Эбер ;-v :'( Читаем меня: Цитата: Во Франции не играли? А чего там тогда аж 3 партии буржуазии в зависимости от достатка и дохода выросло? Чукча не читатель, по сему 3 партий буржуазии не увидел и начал вещать хрень: нас одарят еще одним великим открытием --что якобинцы были партией бедняков и пролетариев. ;D ;D ;D Нас и одарили - Вы. Я же сказал, про ФБР Вы не знаете вообще ничего по ходу. От автора идеи о том, что якобинцы - партия бедняков и пролетариев, ждать, собственно, больше нечего, так что дискуссию про третье сословие Вы тоже слили, не сумев набить ни одного умного предложения. ;D Нам было смешно, да. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 11 января 2012 года, 14:36:04 Цитата: Не берете все таки вы --раз предполагаете столь смелые и самоубийственные действия от людей которые ничего подобного не показывали в реальности. Предлагаете "столь смелые и самоубийственные действия" исключительно Вы. Я предлагаю только десантную операцию с последующим перерезанием линий снабжения. Вы, по ходу, просто не в курсе что это такое. 8) Цитата: В Добруджу они двигались из Варны с опорой на турецкую базу снабжения. А снабжал там всем нужным, телегами и т.д. и т.п. союзников кто? Турки? У которых висела на коммуникации из Варны вся наступающая армия Омер-паши? Или сами союзники? Цитата: В Крыму операционная линия измерялась десятками камэ. Здесь предстоит долгий марш по враждебной стране со всеми обозами В Вашем возбужденном сознании. ;D Цитата: К нашим услугам --все войска дислоцированные на Правобережной Украине. :P Численность и группировку которых Вы счастливо слили, да. ;D А группировка в Польше, она:А) Тупо слишком далеко и переносится сюда только телепортом, что бы успеть. Б) Или уже воюет с Пруссией, или, пойдем на секунду хомке на встречу, наблюдает за Пруссией, потенциально готовой к конфликту. Т.е. ничего отсюда Вы не снимите. В) Получается, что войска хомка предлагает тупо клонировать. Цитата: Зачем? даже пары кавалерйиских дивизий и бригады конной артиллерии хватит чтобы сделать невозможным движение вражеских обозов на линии Одесса-Кишинев. ;D :P А не хватит, нет? ::) Цитата: Ну не знаю я кого бы назначил командовать армией Николай. Вам это принципиально. Да. Мне принципиаольны все детали, которых Вы не знаете, по этой причине плаваете в истории как курица в кастрюле, выдвигая бред на ахинее. Цитата: Уже ответил --это армия в реальности отвлеченная на австрийское направление. Армия, в реальности отвлеченная на австрийское направление - это группировка отступившей Дунайской армии + небольшие силы из глубины страны, перебрасываемые с осени 1854 года. Мы уже выясняли и выяснили этот вопрос. Лечите склероз и хватит долбиться в ушки. Цитата: А откуда у вас под Кишинев телепортировались 60 тысяч союзников? У меня - ни откуда. ;D А у Вас откуда? Цитатку из меня можно, где я предлагал телепортировать под Кишинев 60 тыс. союзников? Цитата: (Устало.) Пруссия подписала ультиматум совместно с Австрией. Не заодно с Турцией или Англией --а с Австрией. А крах австрии вообще радикально меняет ситуацию в германских государствах и в ЦВЕ вообще. "Австрия и Пруссия уклонились от этого предложения, равно как и от союза, предложенного им Англией и Францией, но заключили между собой отдельный договор. Особой статьёй этого договора было положено, что если не последует вскоре выступления русских из Дунайских княжеств, то Австрия потребует очищения их, Пруссия же поддержит " Союз Австрии и Пруссии был вызван германскими делами --если Австрии нема --то какое дело Берлину до дунайских княжеств? Или это за гранью школярской логики? >:( >:( Ага. Выборочное цитирование детектед. Продолжим цитату до конца: Пруссия же поддержит это требование, и затем, в случае неудовлетворительного ответа, обе державы приступят к наступательным действиям, которые могут быть вызваны также присоединением княжеств к России или переходом русских за Балканы. Т.е. прямо из цитаты следует, что Пруссию напрямую волновало присоединение княжест в России или переход русских за Балканы. Не Австрию, а Пруссия шестерит, как в странной картине мира хомок, а Пруссию лично. Хомка спалился на фигурном цитировании приведенной ему хрен знает когда цитаты и окончательно вопрос слил. Нам было смешно. ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 11 января 2012 года, 15:48:16 А ещё хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина.
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 18:52:38 Эр МIВ
Цитата: Это я прочел в разных умных книжках. Авторы которых надо полагать получили в руки тайный дневник Паскевича --или опять таки пользовались услугами некромантов. Ибо никаких инициатив по поводу вторжения в Венгрию до весны 1849 года (как и после впрочем ) известных исторической науке в лице по крайней мере трех профессоров :P князь Варшавский не выдвигал. :P Цитата: Предлагаете "столь смелые и самоубийственные действия" исключительно Вы. Я предлагаю только десантную операцию с последующим перерезанием линий снабжения. Вы, по ходу, просто не в курсе что это такое. так вот -- не знаю слышали ли об этом попугаи и тупики --а также прочая орнитофауна ;-v --но то о чем вы говорите называется "глубокой операцией". Это вообще то несколько другие времена...Потому как одна лишь перевозка в Одессу (кою еще надо взять) потребного количества лошадей --для обоза 60 тысячной армии являла собой задачу запредельной сложности. (Не считая вопроса --что эти табуны будут жрать ;D) Цитата: В Вашем возбужденном сознании. Ясно --80 километров по прямой до Ясс союзники преодолевают с помощью черной магии. Видимо таки это в вашем возбужденном сознании Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 19:01:29 Эр BunkerHill
Цитата: И точно так же обкорнали бы Аляску в 1860-70-х, узнав про золото. Тем более что проблемы РАК уже начала фиксировать в 1850-х. Вы уверены что из за не очень большого количества золота которое есть во владениях РАК, США затеяли бы войну? Ибо основные месторождения Клондайка вообще то в Канаде ;D Которую кстати янки почему-то не обкорнали... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 11 января 2012 года, 19:21:02 Etlau
Цитата: Авторы которых надо полагать получили в руки тайный дневник Паскевича --или опять таки пользовались услугами некромантов. Ибо никаких инициатив по поводу вторжения в Венгрию до весны 1849 года (как и после впрочем ) известных исторической науке в лице по крайней мере трех профессоров :P князь Варшавский не выдвигал. :P А, я уже и забыл, что чукча не читатель. ;D ;D ;D Цитату из меня - где я говорил, что князь Варшавский инициативы по поводу вторжения в Венгрию в 1848 году выдвигал? Когда не найдете - сливайте и булькайте. 8) Цитата: так вот -- не знаю слышали ли об этом попугаи и тупики --а также прочая орнитофауна ;-v --но то о чем вы говорите называется "глубокой операцией". Это вообще то несколько другие времена...Потому как одна лишь перевозка в Одессу (кою еще надо взять) потребного количества лошадей --для обоза 60 тысячной армии являла собой задачу запредельной сложности. (Не считая вопроса --что эти табуны будут жрать ;D) Третий раз - как снабжалась 120 тыс. группировка под Севастополем? Если снабжать 60 тыс. армию - вопрос запредельной сложности? Следовательно - снабжение севастопольской группировки - задача 2 х запредельной сложности? И Севастополя в альтернативной реальности хомки не было? ;D ;D ;D Цитата: Ясно --80 километров по прямой до Ясс союзники преодолевают с помощью черной магии. Видимо таки это в вашем возбужденном сознании Т.е. конница, со скоростью движения 40 км. за сутки в среднем в глубоком тылу противника за 2-3-4 дня дороги до Ясс (на которых свет клином вообще не сошелся - я лишь Яссами и Кишиневым указал направлений действий по срыву линий коммуникаций Дунайской армии) не преодолеет? Жду с нетерпением перечисления тех факторов, которые ей в этом помешают. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 21:12:33 Эр MIB
Цитата: Цитату из меня - где я говорил, что князь Варшавский инициативы по поводу вторжения в Венгрию в 1848 году выдвигал? Позволю себе привести весь диалог Вы. Однако Паскевич, так же как и сам император, вполне понимал необходимость подавления венгерского восстания в 1849 году. Я. Это вы прочли в мемуарах самого Паскевича? Вы Это я прочел в разных умных книжках. Тогда я предположил что авторы этих "разных умных(???) книжек имели доступ либо к не введенным в оборот рапортам Паскевича где старик выражал готовность лично седлать коней и рубать угорцев бунташных ;D, либо же к его дневникам в которых он явно и недвусмысленно говорил о необходимости уничтожения революционной Венгрии В ответ вы слили и забулькали на тему цитат. ;-v Цитата: Третий раз - как снабжалась 120 тыс. группировка под Севастополем? Если снабжать 60 тыс. армию - вопрос запредельной сложности? Осаждавшие Севастополь армии снабжались морем --если учителя истории этого не знают. Припасы практически сразу из трюмов попадали в цейсгаузы а оттуда распределялись по подразделениям --и то определенные проблемы у союзников со снабжением были, а разгрузочно-погрузочные работы отвлекали немало сил даже после постройки рокадных узкоколеек. Но только вот редкий корабль доплывет до середины Бессарабии ;D Цитата: Т.е. конница, со скоростью движения 40 км. за сутки в среднем в глубоком тылу противника за 2-3-4 дня дороги до Ясс (на которых свет клином вообще не сошелся - я лишь Яссами и Кишиневым указал направлений действий по срыву линий коммуникаций Дунайской армии) не преодолеет? Прошу у вас прощения за описку --не 80 --800. ;D Это не считая что пара -тройка конных бригад которые доставят союзники в трюмах постигнет участь той самой печально знаменитой легкой бригады после того как на очередной переправе им повстречается бригада конноартиллерийская ;D Ну а чтобы дойти до Кишинева десанту придется не только решить вопрос с обозами, но еще и преодолеть одно небольшое препятствие http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_2.html В Бессарабии было сосредоточено 180 тысяч человек, между Одессой и Николаевом-32 тысячи, ;) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 11 января 2012 года, 21:39:22 цитата из: Etlau на 11 января 2012 года, 19:01:29 Вы уверены что из за не очень большого количества золота которое есть во владениях РАК, США затеяли бы войну? Вы там у себя определитесь, золота не очень много или очень много? А то как дело доходит до конфронтации с США, то золота не очень много чтобы США трепыхались. Как только дело доходит до псевдодержавной поцреотии, начинается битье пяткой в грудь и пускание пены на предмет "Пошто продали там жеж золота дофихищща!!!" Цитата: Ибо основные месторождения Клондайка вообще то в Канаде Которую кстати янки почему-то не обкорнали... Видимо в мозгах бывших статусных хомячков действительно существует некая параллельная реальность. Потму как Канада, она каким-то боком относится к Британской Империи. ;D ;D ;D И как раз Британскую Империю США обкорнали, где-то так в 1783 году. Но был еще один случай, про который бывшие статусные журналисты ничегошеньки не знают. Он называется "Орегонский конфликт" Когда США попытались оттяпать у Британской Империи, весь Орегон. Тогда США требовали провести границу с Британской Колумбией по 54,40 северной широты. И Громко кричали что "54,40 или война". А кстати 54,40 это южная граница владений РАК. США хотели получить прямую границу с владениями РАК. (Заодно я вспомнил где я видел карту владений РАК которая по суше граничит с США.) Так вот англичане требовали провести границу по 49 широте. Американцы упорствовали и тогдашний президент Полк который почикал Мексику в 1848 году, громко заявил что США имеют законное право 54,40. Англичане в ответ сказали что у них тоже есть право, и это право поддерживают два линкора в Ванкуверской гавани "Коллингвуд" и "Америка", а если будет надо, то мы пришлем еще тридцать таких же. Полк немножко подумал, и в 1846 году решил что 49 широта, это тоже хорошо. Причем, что характерно, 49 широта это тоже в определенном смысле поражение Британии. Потому как изначально первыми в Орегоне появились именно англичане. но инфильтрация на его территорию граждан США, заставила сначала поднять вопрос о "совместном пользовании", а потом и о границах. И в свете этого возникает вопрос, у РОссийской Империи было 32 линкора на Тихом океане чтобы остоять свои владения? Или бывшие статусные хомячки считают что один русский фрегат с державным поцреотическим экипажем стоят 32 линкоров? А если даже 32 линкора и есть, где их базировать? на острове Ванкувер как это могли сделать англичане? И где у них с 1841 года была судоверфь Ее Величества? Или как там болтали бывшие статусные хомячки "к услугам России нейтральный порт в Макао"? ;D ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 11 января 2012 года, 23:25:39 Эр BunkerHill
Цитата: Вы там у себя определитесь, золота не очень много или очень много? Там достаточно золота для успехов мирного развития и недостаточно чтобы подвигнуть США на войну с Россией. Цитата: И как раз Британскую Империю США обкорнали, где-то так в 1783 году. Троллим и передергиваем. Я вообще то про геополитическую программу радикальной части северных воротил после победы над Югом. "Мексику завоевать. англичан выгнать из Канады, а Россию вытеснить по ту сторону Берингова пролива" (Цитирую по Сэндберг К. Линкольн / Карл Сэндберг; сокр. пер. с англ. Б. Грибанова и Л. Шеффера. — Москва : Молодая гвардия, 1961. ) Из этого удалось выполнить лишь третью часть да и то благодаря исключительному "дружеству" царя к американскому народу >:( Цитата: Он называется "Орегонский конфликт" Когда США попытались оттяпать у Британской Империи, весь Орегон. Тогда США требовали провести границу с Британской Колумбией по 54,40 северной широты. И Громко кричали что "54,40 или война". А кстати 54,40 это южная граница владений РАК. США хотели получить прямую границу с владениями РАК. (Заодно я вспомнил где я видел карту владений РАК которая по суше граничит с США.) Так вот англичане требовали провести границу по 49 широте. Американцы упорствовали и тогдашний президент Полк который почикал Мексику в 1848 году, громко заявил что США имеют законное право 54,40. Англичане в ответ сказали что у них тоже есть право, и это право поддерживают два линкора в Ванкуверской гавани "Коллингвуд" и "Америка", а если будет надо, то мы пришлем еще тридцать таких же. Факт есть факт --границы они не получили во первых во вторых... 30 линкоров Россия послать не могла --но могла послать два три десятка клиперов и фрегатов по всем океанам с приказом -топить и жечь любое плавсредство под звездно-полосатым матрасом. ;D При этом самое смешное что Америка не могла бы ничем ответить --ибо русское торговое судоходство за пределами внутренних морей было в самом печальном состоянии. Кстати -- в какой стране при этом по вашему громче всего бы радовались? ;-v :P Цитата: риторию граждан США, заставила сначала поднять вопрос о "совместном пользовании", а потом и о границах. Теперь подумайте --каким образом будет происходить инфильтрация американских граждан через канадскую границу? ;DИ не приключится ли с ними в первую же зиму массовый замор? ;D :P Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Змей на 11 января 2012 года, 23:36:47 А ещё хомки так и не нашли у Янова слова про "единственную сверхдержаву", не дали определения таковой и слили цитаты Маркса и Володихина.
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Dreamer на 12 января 2012 года, 00:20:10 Я напомню всем участникам дискуссии, что они не в Кубле, а в разделе "История". И то, что допустимо там, здесь неприемлемо.
Хранитель Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 12 января 2012 года, 02:40:19 Etlau
Цитата: Позволю себе привести весь диалог Ну приведите. Лулзы будут толще. ;D ;D ;D Цитата: Тогда я предположил что авторы этих "разных умных(???) книжек имели доступ либо к не введенным в оборот рапортам Паскевича где старик выражал готовность лично седлать коней и рубать угорцев бунташных ;D, либо же к его дневникам в которых он явно и недвусмысленно говорил о необходимости уничтожения революционной Венгрии В ответ вы слили и забулькали на тему цитат. ;-v А, т.е. вот это: Цитата: Авторы которых надо полагать получили в руки тайный дневник Паскевича --или опять таки пользовались услугами некромантов. Ибо никаких инициатив по поводу вторжения в Венгрию до весны 1849 года (как и после впрочем ) известных исторической науке в лице по крайней мере трех профессоров князь Варшавский не выдвигал. (с. Вы) просьба привести цитаты? ;D ;D ;D Выделите, пожалуйста, в этом набросе просьбу привести цитату.Далее. Я так и не понял, чего Вам цитировать то надо? Вы утверждаете, что император за что то перед Паскевичем оправдывался. Я утверждаю, что это есть бреды, а Паскевич в 1849 году вполне понимал необходимость Венгерского похода. Вместе с императором. Что из этого необходимо подтверждать? Цитата: Осаждавшие Севастополь армии снабжались морем --если учителя истории этого не знают. Припасы практически сразу из трюмов попадали в цейсгаузы а оттуда распределялись по подразделениям --и то определенные проблемы у союзников со снабжением были, а разгрузочно-погрузочные работы отвлекали немало сил даже после постройки рокадных узкоколеек. И под Альмой, и под Балаклавой, и под Инкерманом - тоже? ;D ;D ;D Цитата: Но только вот редкий корабль доплывет до середины Бессарабии ;D Так это у Вас зуд союзную армию запихнуть то в Бессарабию, то в Кишинев, то в Яссы. ;D ;D ;D Я же выссказался четко - союзная армия высаживается на побережье между Днепром и Дунаем, с помошью кавалерийских рейдов уничтожает линии снабжения Дунайской армии, в то время как основная часть союзной армии дейсвует по ситуации в тылу Дунайской армии. Но Вам буквы в слова складать никак не удается, вот и тупим потихоньку. 8) Цитата: Прошу у вас прощения за описку --не 80 --800. ;D От Одессы до Кишинева по дорогам - 190 км. От Приморского до Ясс - 270 км. Вы уж с циферками то определитесь. Одесса-Кишинев - 5-7 суток, до Ясс 7-10 суток. Цитата: Это не считая что пара -тройка конных бригад которые доставят союзники в трюмах постигнет участь той самой печально знаменитой легкой бригады после того как на очередной переправе им повстречается бригада конноартиллерийская ;D 1. Откуда в глубоких тылах дунайской армии конноартиллерийская бригада? Опять бреды? 2. Конноартиллерийских бригад в армии России в годы КВ было 6 штук. Во всей армии. 1 бригада прибавалась корпусу. Какова вероятность того, что в попе мира, на дороге в Яссы или в Кишинев, сидит конноартиллерийская бригада? 3. Конноартиллерийская бригада - это 24 конных орудия т.е. 2 батареи. 4. Нам известен прекрасный пример - атака легкой кавалерийской бригады англичан под Балаклавой на русские позиции, включающие в себя ту самую 12-ю конноартиллерийскую батарею, прикрытую 4-мя батальонами пехоты Одесского егерского полка, казачья бригада и гуссарская бригада (только кавалерия превосходила англичан самое малое втрое). Только подход уланского полка, нанесшего удар с фланга по англичанам остановил атаку легкой бригады. При этом англичане потеряли следующие силы: [spoiler]Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147).[/spoiler], а русские: [spoiler]Общий урон русских войск в этот день составил 627 человек, 257 из них — в гусарской бригаде, наиболее сильно пострадавшей от английской кавалерии.[/spoiler] Подробно разбор боя можно увидеть, например, здесь: http://www.genstab.ru/balaklava.htm Подволим итоги, при атаке 670 англичан на 12 орудий, стоящих прямой наводкой, бьющих в трехлинейный строй ядрами, потом картечью, около 3 тыс. пехоты и примерно 2.500 кавалерии англичане прорывают эту линию обороны, берут батарею, рубят прислугу, отбрасывают две кавалерийских бригады, угоняют несколько орудий и только фланговый удар сбивает с них кураж. При этом потери англичан в два раза меньше наших. Я очень внимательно слушаю, как телепортировавшиеся 24 конных орудия будут по Вам дейсвовать против такой легкой бригады без прикрытия? Цитата: Ну а чтобы дойти до Кишинева десанту придется не только решить вопрос с обозами, но еще и преодолеть одно небольшое препятствие http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_2.html В Бессарабии было сосредоточено 180 тысяч человек, между Одессой и Николаевом-32 тысячи, ;) Этот эпик фэил не закончится никогда.<Удалено модератором> Это силы, сосредоточенные в Бессарабии и у Одессы к сентябрю 1854 года. Большая часть из них - это Дунайская армия. Другие соединения - перекинуты из Польши и глубин России как реакция на австро-прусский ультиматум (сюда потянулись силы из глубин России) и его выполнение (часть сил из Польши было снято). Только вывод Дунайской армии состоялся в конце июня, а высадка союзников под Варной - в начале июля. В Вашей реальности при этом Австрии нет, следовательно сюда из глубин России силы не начинают перебрасываются - незачем, а в Польше мы сторожим Пруссию. Так вот ничего из тех сил, которые здесь находились в сентябре, в начале июля здесь не было и быть не могло. Вот, например, как в апреле 1854 года выглядела оборона Одессы - ключевого на Черном море порта: [spoiler]Шесть устроенных по случаю войны прибрежных батарей были вооружены 40 старыми, ещё чугунными и малопригодными крепостными орудиями, а в самом городе помещался отряд из 16 резервных батальонов с 76-ю орудиями и немного кавалерии под начальством генерал-адъютанта барона Остен-Сакена.[/spoiler] Следовательно, оборона тылов Дунайской армии - это портовые гарнизоны гораздо меньше Одессы (в конце-концов, это второй на ЧМ по важности порт), тыловые части, маршевые батальоны, эскадроны и роты, ополчение. Ежели 670 англичайников намотали 6 тыс. русских с артиллерией на оборонительной позиции и все это были регулярные, хорошо вооруженные, с высокой моралью, части, то чего с этими тыловиками сделали бы англо-французы - подумать страшно. <Удалено модератором> Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 12 января 2012 года, 03:19:07 цитата из: Etlau на 11 января 2012 года, 23:25:39 Там достаточно золота для успехов мирного развития и недостаточно чтобы подвигнуть США на войну с Россией. Вы подумали за все администрации президентов США разом? Начиная от Полка? ;D ;D Цитата: Троллим и передергиваем. Я вообще то про геополитическую программу радикальной части северных воротил после победы над Югом. "Мексику завоевать. англичан выгнать из Канады, а Россию вытеснить по ту сторону Берингова пролива" Милейший причем тут вообще северные воротилы? Если об том же самом говорили еще в администрации убежденного рабовладельца Полка в 1840-х? Сьюард между прочим оттуда же. У вас я так понимаю знания по предмету исчерпываются статьями из 1960-х? Цитата: Из этого удалось выполнить лишь третью часть да и то благодаря исключительному "дружеству" царя к американскому народу Из этого удалось выполнить как минимум половину. А то что не получилось, так исключительно по вине "Боже храни Британию". Которая в Вашем миропонимании "треклятый островок" если бы англам внезапно не захотелось бы укороить Полка, То у нынешней Канады бы не было выхода к Тихому Океану, а с РАк бы полюбому случилось то же, что и в реальности. Цитата: Факт есть факт --границы они не получили во первых Боже, храни Королеву. Заслуги России в этом нет ни секунды. Цитата: во вторых... 30 линкоров Россия послать не могла --но могла послать два три десятка клиперов и фрегатов по всем океанам с приказом -топить и жечь любое плавсредство под звездно-полосатым матрасом. Вот с этого момента поподробнее. Поскольку бывший статусный журналист выдвинул еще один тезис, я требую от него списочный состав всех флотов Российской Империи в период с с 1840 по 1870-й год, и конкретную программу того, из какого места Российское Морское ведомство достанет 20-30 фрегатов и клиперов и пошлет их по всем океанам. Я заранее предвижу что что повторится история с кайзерфлотте Первой мировой. ;D ;D ;D Цитата: При этом самое смешное что Америка не могла бы ничем ответить --ибо русское торговое судоходство за пределами внутренних морей было в самом печальном состоянии. Кстати -- в какой стране при этом по вашему громче всего бы радовались? Самое смешное, из какой дырки достанет Российское Морское ведомство 20-30 фрегатов. Таки я жду списочный состав всех флотов, и наличие в них свободных кораблей годных для рейдирования. Цитата: Теперь подумайте --каким образом будет происходить инфильтрация американских граждан через канадскую границу? Обычным способом, как они инфильтровались на канадские прииски. И морем. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 12 января 2012 года, 13:38:41 Эр BunkerHill
Цитата: Вы подумали за все администрации президентов США разом? Начиная от Полка? Не исключено что при эгоистической политики и без идиотского "дружества" преемнику Линкольна приходится решать проблему делимитации границы с КЮШ :P Но в любом случае с куда как более слабой Испанией война произошла аж в 1899 году. С какой стати извините кинутся на более сильную и опасную Россию? если даже идеи новых походов на Мексику разделялись далеко не всем обществом? ;-v Цитата: Милейший причем тут вообще северные воротилы? Если об том же самом говорили еще в администрации убежденного рабовладельца Полка в 1840-х? А если бы начали говорить про необходимость введения в России республики --царю сразу в отставку подавать? ??? Цитата: Сьюард между прочим оттуда же. И что? Его идея о мирной покупке и то отнюдь не всеми в верхах разделялась Цитата: Из этого удалось выполнить как минимум половину. А то что не получилось, так исключительно по вине "Боже храни Британию". Которая в Вашем миропонимании "треклятый островок" если бы англам внезапно не захотелось бы укороить Полка, То у нынешней Канады бы не было выхода к Тихому Океану, а с РАк бы полюбому случилось то же, что и в реальности. "Мы все умрем"(с), однако это не причина для самоубийства --и для помощи потенциальному врагу кстати который заявляет територриальные претензии. Цитата: Заслуги России в этом нет ни секунды. Это не важно. Важно то что не получили. Как говорили тамплиеры по этому поводу "Да сбудется то чего мы жаждем с помощью Божьей а нет --так с помощью Дьявола!" ;D >:( Цитата: , из какого места Российское Морское ведомство достанет 20-30 фрегатов и клиперов и пошлет их по всем океанам. Уточните --в каком году? Назовите год когда страдая от нехватки льда и моржатины США пошлют непобедимую кавалерию Шермана через канадскую границу --к Аляске ;D >:( :P Цитата: Обычным способом, как они инфильтровались на канадские прииски. И морем. То есть они вот так приплывают и высаживаются --прямо на дикий берег. Или приплывают в Новоархангельск? А им просто не разрешат пристать :P И что говорят бостонцы? "Полшестого, сэр!" ?;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 12 января 2012 года, 14:00:03 Эр MIB
Цитата: . Я утверждаю, что это есть бреды, а Паскевич в 1849 году вполне понимал необходимость Венгерского похода. Вместе с императором. Что из этого необходимо подтверждать? То что Паскевич это понимал. :P В исторических трудах мне встречалась совершенно противоположная точка зрения --что Паскевич не считал нужным вмешиваться, и полагал что австрийцам нельзя доверять. И более того -если верить Свечину то в николаевской армии вообще не поощрялась инициатива по политическом вопросам. Цитата: И под Альмой, и под Балаклавой, и под Инкерманом - тоже? В смысле? ну не по воздуху же -- тем более считанные километры грузы можно пронести даже на руках -- что кстати и делалось --роль тяглового скота возлагали на турок ;-v (Ну и упоминавшиеся мной узкоколейки) Цитата: Днепром и Дунаем, с помошью кавалерийских рейдов уничтожает линии снабжения Дунайской армии, в то время как основная часть союзной армии дейсвует по ситуации в тылу Дунайской армии. 1. Подобная тактика тогдашней военной науке известна не была -- ее первым в новое время массово применит Шерман 10 лет спустя -- но у него конница исчислялась десятками тысяч и это были как-никак бывшие ковбои ;D. Даже Пилсудский столкнувшись с аналогичным рейдом 1й конной и то некоторое время бы в недоумении, честно признав в мемуарах что не ожидал что в просвещенный ХХ век большевики будут воевать методами "средневековых номадов" ;) 2. Союзники разделяют силы. Превосходно. Вот по отдельности и будем их давить. ;D С учетом того что 120 тысяч сумели захватить половину Севастополя, 60 тысяч вообще не добьются ничего. Цитата: Подволим итоги, при атаке 670 англичан на 12 орудий, стоящих прямой наводкой, бьющих в трехлинейный строй ядрами, потом картечью, около 3 тыс. пехоты и примерно 2.500 кавалерии англичане прорывают эту линию обороны, берут батарею, рубят прислугу, отбрасывают две кавалерийских бригады, угоняют несколько орудий и только фланговый удар сбивает с них кураж. При этом потери англичан в два раза меньше наших. Я очень внимательно слушаю, как телепортировавшиеся 24 конных орудия будут по Вам дейсвовать против такой легкой бригады без прикрытия? Вы понимаете разницу между стычкой одиночных частей --"лоб в лоб" и полевым сражением? То что там были еще стрелки и английская артиллерия вами в ум не берется. Опять же как я упомянул - бригада встретит ушедшую в рейд конницу где-нибудь на переправе. Ну хорошо --англичане повторили свой успех. После этого им остается возвращаться - обратно --ибо потеряв половину конского состава и треть людского часть воевать не может -по крайней мере европейская. Это не говоря о том что вся конница союзников составляла 1 дивизию. И даже если эта дивизия безнаказанно --видимо чудом ;D сломает все мосты и паромы на линии --Одесса Кишинев --то у нас еще остаются пути снабжения севернее его --плюс возможность транзита через нейтральные Венгрию и Трансильванию (кстати --англичане в венгерском вопросе приняли сторону австрийцев --так что дружественный нейтралитет как минимум у нас имеется). Цитата: Только вывод Дунайской армии состоялся в конце июня, а высадка союзников под Варной - в начале июля. В Вашей реальности при этом Австрии нет, следовательно сюда из глубин России силы не начинают перебрасываются - незачем, а в Польше мы сторожим Пруссию. [ То есть на границе с бывшей Австрией, в новых владениях вроде Галиции, и в старых местах дислокации 2й армии нет ничего? Все ушло на Дунай? ??? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 12 января 2012 года, 18:27:42 цитата из: Etlau на 12 января 2012 года, 13:38:41 Не исключено что при эгоистической политики и без идиотского "дружества" преемнику Линкольна приходится решать проблему делимитации границы с КЮШ Что такое КЮШ? <Удалено модератором> в сворей реальности так называют КША? Которые поддерживали англичане? <Удалено модератором> могут определиться, РИ после Крымской волйны следует ослаблять Британию, или усиливать? Цитата: о в любом случае с куда как более слабой Испанией война произошла аж в 1899 году. В 1898 году, а с более сильной Британской Империей аж вв 1780-х годах. Что по факту ничего не доказывает. Цитата: С какой стати извините кинутся на более сильную и опасную Россию? А Россия тогда была сильна и опасна на Дальнем Востоке? Так же как Испания на Филлипинах? Где поименный состав РИФа. и 30 клиперов и фрегатов? Цитата: А если бы начали говорить про необходимость введения в России республики --царю сразу в отставку подавать? Так Полка выбрали в президенты на фоне этой риторики. Цитата: [И что? Его идея о мирной покупке и то отнюдь не всеми в верхах разделялась А он ее сумел продавить, в отличие от безлапых клоунов из РАК, которые не смогли протолкнуть Александру №2 идею не продавать. Цитата: Уточните --в каком году? Вы выдвинули тезис о 30 российских фрегатах которые в любое время поставят на колени США, Вам этот тезис и доказывать. Вперед и с песнеями. Иначе - слив засчитан. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 12 января 2012 года, 21:41:43 Эр BunkerHill
Цитата: РИ после Крымской волйны следует ослаблять Британию, или усиливать? После Крымской войны следует не думать о Британии вообще. Следует делать две вещи -- развивать и использовать то что России дала история (или Бог ели угодно) при этом стараясь не потерять ни полушки, и пригребать то что плохо лежит. Балканы и проливы лежали хорошо... :( Цитата: В 1898 году, а с более сильной Британской Империей аж в 1780-х годах. Что по факту ничего не доказывает. Виргинские острова до 1918 года были датскими --но и не отобрали. Цитата: А Россия тогда была сильна и опасна на Дальнем Востоке? Так же как Испания на Филлипинах? Не слабее Испании. ;) Но при чем тут Тихий океан? Топить американцев не возбранялось ни в Атлантике ни в Средиземном... ;D Цитата: Так Полка выбрали в президенты на фоне этой риторики. Ясно --подавать :'( :'( Неудивительно что также рассуждающими дипломатами Севарад творил что хотел ;-v Цитата: А он ее сумел продавить, в отличие от безлапых клоунов из РАК, которые не смогли протолкнуть Александру №2 идею не продавать. Опять царь не виноват и Горчаков не виноват... Цитата: Вы выдвинули тезис о 30 российских фрегатах которые в любое время поставят на колени США, Вам этот тезис и доказывать. Вперед и с песнеями. Иначе - слив засчитан. Во первых -- я говорил о 20-30 фрегатов, корветов и клиперов. И не поставить на колени но нанести неприемлемый ущерб особо чувствительный для "торгового строя" и "торгового государства". Предлагаю за точку отсчета взять 1875-80е годы --когда поименованный Севард особо активизировался. На тот момент имеем 7 винтовых фрегатов. Коме этого -- около 10ка корветов типа "Боярин" http://www.and-kin2008.narod.ru/kboyarin.html 3 корветов типа "Кречет" . Сверх того 8 клиперов типа "Крейсер", http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_03/index.htm Кроме того -- на 1872 год у России было 29 броненосных кораблей из коих 9 было пригодно к океанскому плаванию --4 башенных и 5 батарейных фрегатов. http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=14&TID=3590&print=Y [spoiler] http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/685159#.D0.91.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.83.D0.B1.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B0.D1.82.D1.8B[/spoiler] Ближе к концу 70х к крейсерским силам добавляются еще легкие крейсера "Азия", "Африка". "Европа", "Забияка"... Хватит? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 12 января 2012 года, 22:13:48 Etlau
Цитата: То что Паскевич это понимал. :P Цитата: В исторических трудах мне встречалась совершенно противоположная точка зрения --что Паскевич не считал нужным вмешиваться, и полагал что австрийцам нельзя доверять. И более того -если верить Свечину то в николаевской армии вообще не поощрялась инициатива по политическом вопросам. И мне встречалась. По вопросу Венгрии и Паскевич и Николай несколько раз меняли свою точку зрения. Ситуация весьма хорошо расписана вот здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PASK.HTM К слову, там весьма неплохо прописаны причины необходимости подавления венгерской революции для России и пояснено, почему для россии не было выгодно усиление пруссии за счет Австрии. Но это все детали. Разговор у нас начался с того, что император отчитывался перед Паскевичем. Как у нас с этим то? 8) Цитата: В смысле? В прямом смысле - как обеспечивалась союзная армия по пути к Севастополю? Цитата: ну не по воздуху же Вау! ;D И я о том же третий лист. ;D ;D ;D Цитата: -- тем более считанные километры грузы можно пронести даже на руках -- что кстати и делалось --роль тяглового скота возлагали на турок ;-v Правда? ;D ;D ;D А чего с этим будем делать? [spoiler]Общее количество войск союзников: около 62000 человек, 134 полевых и 73 осадных орудия. Кроме полевой артиллерии, артиллерийского и инженерного парков, армия союзников имела при себе 11000 туров, 9600 фашин, 180000 земляных мешков, 30000 кирпичей, 50 мантелетов и 21600 штук шанцевого инструмента. Французское интендантство, приняв на себя обязанность снабжения всех войск продовольствием, заготовило 1000000 рационов муки, сухарей и соли, 1500000 рационов риса, кофе и сахара, 240000 рационов говядины, 450000 рационов сала, 800000 рационов вина, 300000 рационов водки, а также значительное количество дров и угля. Французы позаботились также и о госпиталях - число военных медицинских чинов было увеличено, при каждой дивизии находились походный госпиталь и легкий госпиталя, 50 пар носилок и лазаретные фуры, а также госпитальные палатки, материалы для постройки бараков, тюфяки и белье. Обоз госпитальной части состоял из 40 повозок и 350 вьючных мулов. Английские войска были снабжены запасами хуже французских и не имели обоза, а снаряжение и снабжение турецких войск были совсем неудовлетворительны. Перевозка в Крым французских войск, со всеми находившимися запасами и обозами, потребовала 172 различных морских судов, а перевозка английских войск - 150 паровых и парусных транспортов. Турецкая дивизия была переправлена на 9 кораблях.[/spoiler] См.: http://klio-club.com.ua/2-crimea.htm Цитата: (Ну и упоминавшиеся мной узкоколейки) Под Альмой? ::) ;D Цитата: 1. Подобная тактика тогдашней военной науке известна не была -- ее первым в новое время массово применит Шерман 10 лет спустя -- но у него конница исчислялась десятками тысяч и это были как-никак бывшие ковбои ;D. Правда? А чего там в России сделали с Великой армией в 1812 году? А в чем заключалась стратегия Наполеона в маневре с выходом на линию коммуникации, которую он практиковал, например, в итальянском походе? ::) Это тоже, как-никак, бывшие ковбои? ;D Цитата: 2. Союзники разделяют силы. Превосходно. Вот по отдельности и будем их давить. Так и не оглашены силы, которыми будете их давить. Цитата: ;D С учетом того что 120 тысяч сумели захватить половину Севастополя, 60 тысяч вообще не добьются ничего. Кто-то предлагает брать укрепление типа Севастополя? Где-то в указанном районе есть силы, сравнимые с русской группировкой в Крыму? Цитата: Вы понимаете разницу между стычкой одиночных частей --"лоб в лоб" и полевым сражением? Очень хорошо. ::) Цитата: То что там были еще стрелки и английская артиллерия вами в ум не берется. Пожалуйста, перечислите части союзной армии, принявшие непосредственное участие в атаке легкой кавалерийской бригады, кроме собственно нее. Цитата: Опять же как я упомянул - бригада встретит ушедшую в рейд конницу где-нибудь на переправе. Мы еще не разобрались, откуда там телепортировалась конноартиллерийская бригада - этот неудобный вопрос Вы пропустили. Пока у Вас в руках мальчик, которого нет. ;D ;D ;D Цитата: Ну хорошо --англичане повторили свой успех. Не "ну хорошо", а артиллерия на любой позиции обречена на поражение при столкновении с массой качественной вражеской кавалерии. Потому что без прикрытия кавалерия может рассыпаться сколь угодно сильно, дабы свести огонь батареи на нет. Подозреваю, что у бабушки сейчас отрастет хрен, что бы она стала дедушкой, а у телепортированной бригады появится пара полков сопровождения. ;D ;D ;D Цитата: После этого им остается возвращаться - обратно --ибо потеряв половину конского состава и треть людского часть воевать не может -по крайней мере европейская. Треть людского и половину конского состава бригада потеряла побив порядком вдесятеро превосходящие силы русских. Против батареи она потеряет дай бог 10-20 человек. Цитата: Это не говоря о том что вся конница союзников составляла 1 дивизию. Хотелось бы подробностей, как английская кавлерийская дивизия в составе легкой и тяжелой кавалерийской бригад, французская кавалерийская дивизия в составе нескольких бригад и турецкие кавалерийские части в колличествах как регулярной и иррегулярной кавалерии превратились в одну кавалерийскую дивизию. 8) Цитата: И даже если эта дивизия безнаказанно --видимо чудом ;D сломает все мосты и паромы на линии --Одесса Кишинев А, т.е. у Вас линии снабжения - это мосты и паромы? ;D ;D ;D Цитата: --то у нас еще остаются пути снабжения севернее его Севернее - это на Балтике? ;D 8) Цитата: --плюс возможность транзита через нейтральные Венгрию и Трансильванию (кстати --англичане в венгерском вопросе приняли сторону австрийцев --так что дружественный нейтралитет как минимум у нас имеется). Вы себе представляете сколько времени уйдет хотя бы на формирование этих линий снабжения? Дунайская армия три раза закончится. Цитата: То есть на границе с бывшей Австрией, в новых владениях вроде Галиции, и в старых местах дислокации 2й армии нет ничего? Все ушло на Дунай? ??? Вопрос об группировке русских войск, прикрывающих тылы Дунайской армии в компании 1853 и 1854 года на Дунае был задан хомке, у которого с князем Меньшиоквым сто тысяч все время по несколько разов через телепорт набегают еще листов десять назад. Он до сих пор булькает, сливает и тем веселит нас. ;D Так у Вас есть цифра и диспозиция тех сил, которые Вам мерещатся в тылах Дунайской армии на интересующий нас период? 8) Цитата: Балканы и проливы лежали хорошо... <Удалено модератором>, который причитал несколькими листами выше, что надо было догромить османскую империю вместе с Францией и Египтом и развалить ее, подобрав все необходимое. Плюрализм мозжечка на лицо. ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Dreamer на 12 января 2012 года, 22:36:18 Уже не напоминание - предупреждение.
В дальнейшем те, кто снова перепутает данный раздел с Кублом, получат сразу две недели "только чтения" для отработки должной внимательности. Хранитель Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 12 января 2012 года, 22:37:15 цитата из: Etlau на 12 января 2012 года, 21:41:43 После Крымской войны следует не думать о Британии вообще. Следует делать две вещи -- развивать и использовать то что России дала история (или Бог ели угодно) при этом стараясь не потерять ни полушки, и пригребать то что плохо лежит. Балканы и проливы лежали хорошо... Балканы лежали хорошо? Турция их отстояла? А о Британии не думать вообще это как? Строго броситься на Аляску и прекратить конфликтовать в рамках т.н. "Большой игры"? Цитата: Виргинские острова до 1918 года были датскими --но и не отобрали. А что хорошего было на Виргинских островах, до эпохи массового туризма? Цитата: Не слабее Испании. Но при чем тут Тихий океан? Топить американцев не возбранялось ни в Атлантике ни в Средиземном... А чего ж Испания не топила? Или были какие-то причины? Цитата: Ясно --подавать Неудивительно что также рассуждающими дипломатами Севарад творил что хотел Кое-кому ничего не ясно. Особенно непонятно как можно настаивать на своем, и проталкивать свои идеи. Цитата: Опять царь не виноват и Горчаков не виноват... А по Вашей логике не виноваты руководители РАК, которые были настолько тупыми хомячками, что узнали о продаже Аляске в последнюю очередь. Цитата: Во первых -- я говорил о 20-30 фрегатов, корветов и клиперов. И не поставить на колени но нанести неприемлемый ущерб особо чувствительный для "торгового строя" и "торгового государства". Озвереть. Кое-кто вообще ни в зуб ногой. Торговый флот США вообще-то развивался благодаря фрахту. Это значит что на судах под флагом США перевозились грузы в интересах третьих стран, например Франции, Голландии, Испании и даже Великобритании. Кое-кто видать решил втравить РИ во Вторую Крымскую. Цитата: Предлагаю за точку отсчета взять 1875-80е годы --когда поименованный Севард особо активизировался. Аляску продали в 1867 году. Сьюард помер в 1872 году. кое-кто окончательно запутался в показаниях и потому - слив засчитан. Вообще решительно непонятно, как можно вести разговор о чем либо не зная некоторых ключевых событий, действующих лиц и хронологии. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 12 января 2012 года, 22:38:44 Эр МIВ
Цитата: который причитал несколькими листами выше, что надо было догромить османскую империю вместе с Францией и Египтом и развалить ее, подобрав все необходимое. Это если не учитывать разницу в ситуациях времен войны 1877 года и за сорок лет до того В 1877 и даже в 1854 году они действительно "лежали хорошо". А в 1833-39 -- таки плохо лежали. ;D Ибо Англия еще не была сверхдержавой, хедив должен был добить султана, коалиция Лондона и Парижа отсутствовала --даже скорее напротив... Но в 1833 царь Николай решил что султану надо помочь... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 12 января 2012 года, 22:40:39 Ибо Англия еще не была сверхдержавой
Где определение "Сверхдержавы"? Где определение "Единственной сверхдержавы"? Где цитаты Маркса и Володихина? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 12 января 2012 года, 22:56:35 Эр BunkerHill
Цитата: Балканы лежали хорошо? Турция их отстояла? Они не достались России. Какая разница поэтому кому они достались? Цитата: А о Британии не думать вообще это как? Строго броситься на Аляску и прекратить конфликтовать в рамках т.н. "Большой игры"? "Большая игра" это термин больше в ходу конспирологов и геополитиков не самого лучшего пошиба. Нужно было прежде всего не участвовать в конфликтах которые не касаются российских интересов--например вокруг Гражданской войны Севера и Юга. И брать именно то что плохо лежало --от Туркестана до Новой Гвинеи Цитата: А что хорошего было на Виргинских островах, до эпохи массового туризма? А что хорошего было в "стюартовском ящике со льдом" до Золотой лихорадки? ;-v ??? Цитата: А чего ж Испания не топила? Или были какие-то причины? Чем? Если в 70-80е деревянные клипера могли угрожать судоходству с его большим процентом парусников и тихим ходом -- то к началу ХХ века подобные меры требовали полноценной крейсерской войны Цитата: Кое-кому бывшему статусному ничего не ясно. Особенно непонятно как можно настаивать на своем, и проталкивать свои идеи. Ну а вот попала царю вожжа под мантию... И не продал бы. Вы утверждаете что США напали бы в следующую пятницу? ;-v Цитата: А по Вашей логике не виноваты руководители РАК, которые были настолько тупыми хомячками, что узнали о продаже Аляске в последнюю очередь. Ну если царь не счел нужным информировать их о результатах секретных переговоров... ;-v :'( Цитата: Цитата: Озвереть. Кое-кто вообще ни в зуб ногой. Торговый флот США вообще-то развивался благодаря фрахту. Это значит что на судах под флагом США перевозились грузы в интересах третьих стран, например Франции, Голландии, Испании и даже Великобритании. Из за таких причин (не путать с поводами) войны не начинаются Англия в конфликте как раз вполне могла поддержать РИ -- чтобы следующей не стала Канада. А что касается фрахта --ну обогатились бы британские и голландские судовладельцы --да и немцы... Цитата: Аляску продали в 1867 году. Сьюард помер в 1872 году. То есть война бы началась в следующую пятницу после непродажи? Вы настаиваете? И прошу прощения --помнится имя Сьюарда вы упоминали в связи с договором с японцами 1875 года. Кстати --если главный лоббист проекта помер -может США переключаться на Кубу или Мексику? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 12 января 2012 года, 23:07:45 Где определение "Сверхдержавы"? Где определение "Единственной сверхдержавы"? Где цитаты Маркса и Володихина?
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 13 января 2012 года, 00:00:20 цитата из: Etlau на 12 января 2012 года, 22:56:35 Они не достались России. Какая разница поэтому кому они достались? Послезнание детектед. Диванные стратеги и геополитики дают мудрые советы в прошлое. Цитата: Нужно было прежде всего не участвовать в конфликтах которые не касаются российских интересов--например вокруг Гражданской войны Севера и Юга. Как это война Севера и Юга не касалась российских интересов? Цитата: И брать именно то что плохо лежало --от Туркестана до Новой Гвинеи На помойке полным полно чего плохо лежит. И решительно непоняно, если так плохо лежал, чего туда Англия то лезла, если он никому не нужен? Цитата: А что хорошего было в "стюартовском ящике со льдом" до Золотой лихорадки? Для России ничего хорошего. Пушного зверя выбили, менеджмент РАК дефективный в самом прямом понимании этого слова. Занимается подгребанием остатков, инвестиции привлечь не может. Инфраструктуры никакой, в случае войны удержать нечем. Цитата: Чем? Если в 70-80е деревянные клипера могли угрожать судоходству с его большим процентом парусников и тихим ходом -- то к началу ХХ века подобные меры требовали полноценной крейсерской войны Любезнейший, паровые суда начали ходить через Атлантику с 1838 года. Вы и это проспали? Вы кстати насчет каперства в середине 19-го века чего-то слышали? А там было много дипломатических баталий. Цитата: Ну а вот попала царю вожжа под мантию... И не продал бы. Пара таких с вожжами, до того помре, один гемморроем, второй апоплексическим ударом табакеркой. Цитата: Вы утверждаете что США напали бы в следующую пятницу? Не в следующую пятницу, но ситуация с Орегоном бы повторилась. Цитата: Ну если царь не счел нужным информировать их о результатах секретных переговоров... Кто им виноват, что они ничего не знали про инициативы Сьюарда которые тот и не скрывал? Цитата: Из за таких причин (не путать с поводами) войны не начинаются Австрия и Пруссия с РИ в ходе Крымской вроде как и не воевали. Но Россия от чего-то сдулась. Цитата: И прошу прощения --помнится имя Сьюарда вы упоминали в связи с договором с японцами 1875 года. Упоминал, потому что он носился с этой идеей все 1860-е. Вы об этом не знали? Вам никто не виноват. Цитата: Кстати --если главный лоббист проекта помер -может США переключаться на Кубу или Мексику? Аляска ближе. Россия на Тихом Океане слабее. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 13 января 2012 года, 00:08:05 Etlau
Цитата: Это если не учитывать разницу в ситуациях времен войны 1877 года и за сорок лет до того Ну давайте будем учитывать. ::) Цитата: Ибо Англия еще не была сверхдержавой, Определение сверхдержавы, которое от Вас эр Змей требует уже 16 листов, пожалуйста. Иначе это голословный треп. 8) Что конкретно в состоянии Великобритании 1833-1839 гг. не позволяло ей быть "сверхдержавой" по Вам, а в 1877 - позволило? По пунктам. Цитата: хедив должен был добить султана, Хедив, это такой чин, который носил вице-султан Египта с 1867 года? Должен был добить султана в 1833-1839? ;D ;D ;D Опять искривление реальности и альтернативный временной континум? ;D ;D ;D А чего же не добил то? А то Вы вопрос как-то слили. 8) Цитата: коалиция Лондона и Парижа отсутствовала --даже скорее напротив... В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились? Цитата: Но в 1833 царь Николай решил что султану надо помочь... Почему же? ::) Мне кажется, мы уже проясняли этот вопрос и Вы в ходе выяснений слили дискуссию. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 13 января 2012 года, 12:39:24 Эр BunkerHill
Цитата: Послезнание детектед. Это "послезнание" Александр Николаевич лично наблюдал в Крымскую войну. >:( Россию находившуюся куда как в более выгодном положении выпихнули с занятых позиций. Цитата: Как это война Севера и Юга не касалась российских интересов? Виноват - касалась. У обрезанных победоносными южанами США поубавилось бы агрессивной прыти на тему выкидывания кого то за Берингов пролив :P Цитата: На помойке полным полно чего плохо лежит. И решительно непоняно, если так плохо лежал, чего туда Англия то лезла, если он никому не нужен? Плохо лежал он с точки зрения России. А вот англосаксам для полноценной экспансии в Туркестан нужно было всего ничего --железная дорога через Гиндукуш ;D >:( Ее нет и сейчас и не будет... наверное уже никогда. Цитата: Для России ничего хорошего. Пушного зверя выбили, менеджмент РАК дефективный в самом прямом понимании этого слова. Занимается подгребанием остатков, инвестиции привлечь не может. Инфраструктуры никакой, в случае войны удержать нечем. Есть не просит, денежка капает, есть хороший потенциал развития... Цитата: Любезнейший, паровые суда начали ходить через Атлантику с 1838 года. Тем не менее еще в 90х годах позапрошлого века деревянные парусники составляли до 60% мирового тоннажа. Цитата: Вы кстати насчет каперства в середине 19-го века чего-то слышали? А там было много дипломатических баталий. Вы не путайте каперство и крейсерскую войну. Капер --это частное лицо пусть и с патентом от властей. А военные корабли в военное время имеют право топить и захватывать все что плавает --за вычетом госпитальных судов и спасательных шлюпок Цитата: Пара таких с вожжами, до того помре, один гемморроем, второй апоплексическим ударом табакеркой. А вот Николай помер в почтенном возрасте --хотя его вожжей достало бы на полковой обоз :P ;D Цитата: Не в следующую пятницу, но ситуация с Орегоном бы повторилась. Каким образом еще раз спрашиваю --без общей границы и при ограниченных скажем так возможностях земледелия? Ну проникли бы несколько партий каких-нибудь мормонов --зело напугавших Стекля ;D -- на Аляску через Канаду и хребет --ну так померли в первую зиму от цинги. (Кстати --даже угнездившись в русских владениях вряд ли данная секта стала бы такими большими фанатами присоединения к Штатам --ибо тамошние власти зело некуртуазно обошлись с их вождями ;D, к тому же законами Российской империи многоженство не воспрещалось ;-v) Цитата: Кто им виноват, что они ничего не знали про инициативы Сьюарда которые тот и не скрывал? Они знали -- но видимо исходили из того что царь любит Россию больше Америки :'( Цитата: Австрия и Пруссия с РИ в ходе Крымской вроде как и не воевали. Но Россия от чего-то сдулась. Война это всегда риск. Но риск оправданный. В самом худшем случае Россия бы потеряла Аляску как и в реальности ничего не потеряв Цитата: Аляска ближе. Ближе Мексики и Кубы? ??? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 13 января 2012 года, 13:59:05 цитата из: Etlau на 13 января 2012 года, 12:39:24 Это "послезнание" Александр Николаевич лично наблюдал в Крымскую войну. Россию находившуюся куда как в более выгодном положении выпихнули с занятых позиций. В Вашей реальности запросто. В реальности которая была, Россия в 1877 году вместе с союзниками освобождала балканских христиан от захватчиков с изрядно подмоченной репутацией. Османкую Империю в европейских газетах 70-х поливали похлеще РИ в 1850-х. Так что внешнеполитическая обстановка была совершенно иной. А Вы в очередно раз беретесь рассуждать ничегошеньки по теме не зная. Цитата: Плохо лежал он с точки зрения России. А вот англосаксам для полноценной экспансии в Туркестан нужно было всего ничего --железная дорога через Гиндукуш Возвращая вам Ваши же слова, РИ для полноценной экспансии на Аляску, нужно было всего ничего, постоянная база ТОФ и трансконтинентальная железная дорога. Цитата: Есть не просит, денежка капает, есть хороший потенциал развития... Еще раз повторяю вопрос. Хороший потенциал с точки зрения нынешних державныо-поцреотических страдальцев по Аляске? Или в реальности 1860-х? Цитата: Тем не менее еще в 90х годах позапрошлого века деревянные парусники составляли до 60% мирового тоннажа. А в первую мировую даже был парусный крейсер, и что? Он нанес большой ушерб морской торговле ВБ? Цитата: Вы не путайте каперство и крейсерскую войну Я еще раз повторяю, Вы в курсе дипломатических баталий на сей счет? они как раз были аккурат перед Крымской. Цитата: А вот Николай помер в почтенном возрасте --хотя его вожжей достало бы на полковой обоз Ну и прекрасно, значит не о чем жалеть. Цитата: Каким образом еще раз спрашиваю --без общей границы и при ограниченных скажем так возможностях земледелия? А как сейчас живут на Аляске? Перед этим же кто-то говорил о хорошем потенциале развития, и утверждал что Мордвинов даже туда крепостных предлагал выселять. Вы определитесь у себя в голове. Цитата: Они знали -- но видимо исходили из того что царь любит Россию больше Америки это Вы у них н7а спиритическом сеансе выяснили в момент верчения блюдечек? Плюрализм полушарий головного мозга. Царь в том что он якобы вел себя как рыцарь и жил грезами и верили в благородство виноват. Клоуны из РАК, которые вели себя как рыцари, жили грезами и верили в балгородство не виноваты. Цитата: Война это всегда риск. Но риск оправданный. В самом худшем случае Россия бы потеряла Аляску как и в реальности ничего не потеряв А что Россия потеряла в ходе Балканской войны 1877 года? Или Ваши слова насчет рисков в данном случае не считаются? Плюрализм головного мозга процветает? Цитата: Ближе Мексики и Кубы? Конечно, плохо лежит. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 13 января 2012 года, 16:59:30 Эр BunkerHill l
Цитата: В Вашей реальности запросто. В реальности которая была, Россия в 1877 году вместе с союзниками освобождала балканских христиан от захватчиков С какими союзниками? Румынами и черногорцами? ;D Цитата: Османкую Империю в европейских газетах 70-х поливали похлеще Именно поэтому ей поставляли ружья получше российских даже из дружественной ;D >:( Америки, а турецким флотом командовал некто Гобарт-паша ; И предположить со стороны германских государств финт ушами аналогичный 20 летней давности например --это лежит на поверхности. Чтобы узнать как англичане относятся к перспективе перехода Босфора и Дарданелл под контроль России --- не нужно было красть секретные бумаги из стола Первого лорда-армиралтейства или тумбочки премьера ;-v --достаточно было почитать речи депутатов и передовицы в газетах... Цитата: Возвращая вам Ваши же слова, РИ для полноценной экспансии на Аляску, нужно было всего ничего, постоянная база ТОФ и трансконтинентальная железная дорога. Самое смешное -- на все это у России деньги были -- но их предпочли выкинуть на всуе помянутую вами помойку -то есть на Балканы Цитата: Еще раз повторяю вопрос. Хороший потенциал с точки зрения нынешних державныо-поцреотических страдальцев по Аляске? Или в реальности 1860-х? Ну полагаю что прок от Аляски был побольше чем от иной нечерноземной исконной землицы русской... Цитата: А в первую мировую даже был парусный крейсер, и что? Он нанес большой ушерб морской торговле ВБ? А сколько было этих рейдеров? Цитата: Я еще раз повторяю, Вы в курсе дипломатических баталий на сей счет? они как раз были аккурат перед Крымской. И именно после нее, в 1856 году был принят великий принцип "Флаг покрывает груз". Цитата: Ну и прекрасно, значит не о чем жалеть. Так вожжи были не те... Цитата: А как сейчас живут на Аляске? На привозном продовольствии, на федеральных дотациях, на доходах от ресурсов большая часть которых начали разрабатывать в 50х. 710 тысяч человек -- население на четверть меньше чем в Якутии... Цитата: Перед этим же кто-то говорил о хорошем потенциале развития, и утверждал что Мордвинов даже туда крепостных предлагал выселять. На крайний юг -- куда кстати Рузвельт потом безработных фермеров определил -- но в основном как раз в "ничьи земли" Калифорнии Цитата: Царь в том что он якобы вел себя как рыцарь и жил грезами и верили в благородство виноват. Клоуны из РАК, которые вели себя как рыцари, жили грезами и верили в балгородство не виноваты. Так с царя и спрос другой чем с [spoiler]Военные вон были против 1й чеченской...[/spoiler] Цитата: А что Россия потеряла в ходе Балканской войны 1877 года? Миллиард рублей, 100 тысяч безвозвратных потерь, разваленные финансы, усиление позиций Германии и укрепление ее блока с АВИ, усиление позиций Англии по великой мудрости --хватать то что плохо лежит ;D :P получившей Кипр в обмен на обещание --способствовать прекращению продвижения русских (без единого выстрела! >:( :'()... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 13 января 2012 года, 18:13:39 С какими союзниками? Румынами и черногорцами?
Ещё вместе с сербами, болгарскими и боснийскими добровольцами. Общей численностью под 200 тысяч. В чьей-то альтернативной Вселенной их нет? ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 13 января 2012 года, 18:30:44 цитата из: Etlau на 13 января 2012 года, 16:59:30 С какими союзниками? Румынами и черногорцами? В смысле 200 тысяч штыков в альтернативной реальности были отменены? Цитата: Именно поэтому ей поставляли ружья получше российских даже из дружественной Америки, Вы вообще хоть в чем-то соображаете? На вооружении русской армии,чьи винтовки были? А "получше российских", это купленные в США забракованные предыдущим заказчиком Пибоди-Мартини? Или переделанные из казнозарядных ружей угребища с затвором Снайдера? Вы поменьше читайте бред "душеполезного Пикуля". Цитата: а турецким флотом командовал некто Гобарт-паша ; Он многого добился? Цитата: И предположить со стороны германских государств финт ушами аналогичный 20 летней давности например --это лежит на поверхности. Вы вообще о Рейхштадстком секретном протоколе чего-либо слышали? Или это прошло мимо Ваших ушей? Цитата: Самое смешное -- на все это у России деньги были -- но их предпочли выкинуть на всуе помянутую вами помойку -то есть на Балканы И так же на Карс с Батумом.Или они не считаются? Цитата: Ну полагаю что прок от Аляски был побольше чем от иной нечерноземной исконной землицы русской... Слив засчитан. Цитата: На привозном продовольствии, на федеральных дотациях, на доходах от ресурсов большая часть которых начали разрабатывать в 50х. 710 тысяч человек -- население на четверть меньше чем в Якутии... Перед этим некто ревел белугой и верещал что Аляска очень перспективна. Особенно для РИ отделенной от нее проливом. Вы определитесь у себя в голове, Аляска это земной рай с неистощими запрасами угля, меди, золота, или же бюджетная дыра? А то у Вас довооды как у пятилетнего ребенка, "Мама хочу, хочу, папа купи, купи, а то у васи такой же" На предложение мамы и папы взять у Васи и поиграться. Чадушко топает ножкой и начинает рассказывать что у Васи плохой, весь разломанный, и вообще часто ломался с первого дня после покупки. Цитата: Так с царя и спрос другой чем с псаря чиновника или купца... То есть верноподданному положено быфть идиотом,или это обязательное условие верноподданности? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 13 января 2012 года, 20:05:02 Эр BunkerHill
Цитата: Вы вообще хоть в чем-то соображаете? На вооружении русской армии,чьи винтовки были? А "получше российских", это купленные в США забракованные предыдущим заказчиком Пибоди-Мартини? Или переделанные из казнозарядных ружей угребища с затвором Снайдера? 15-зарядные кавалерийские винчестеры например и револьверы Кольта. Цитата: Он многого добился? Ну он же не виноват что турки оказались никчемными моряками... Пехота обученная европейцами к примеру создала русским войскам много проблем --несмотря на численное преимущество нашей армии. Цитата: Вы вообще о Рейхштадстком секретном протоколе чего-либо слышали? "Что -нибудь" слышал ;). Был России вольный город Константинополь -- на блюдечке с голубой каемочкой и ключом от султанской казны ;D >:( :'( Зато не воевавшая Австрия добыла Боснию --вот это я называю "брать что плохо лежит" :P Цитата: Перед этим некто ревел белугой и верещал что Аляска очень перспективна. Особенно для РИ отделенной от нее проливом. Вы определитесь у себя в голове, Да --в качестве аграрной колонии она не годилась. Но добывать там золото в объемах не громадных но сопоставимых с Уралом, приторговывать местными ресурсами, по уму развивать торговлю мехами, ловить рыбу и морского зверя, контролировать Берингово море и не пускать иностранных хищников на Чукотку и Камчатку... А что было с Балкан кроме хрена без соли да "......ть на ваши могилы"(с)царь Борис I)? :( Цитата: То есть верноподданному положено быфть идиотом,или это обязательное условие верноподданности? Верноподданнный меньше информирован. И предположить что царь все же уступит просьбам наглых купчишек из купеческой республики... "Не знает царь что думает псарь" --обратное тоже верно. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 13 января 2012 года, 20:26:47 цитата из: Etlau на 13 января 2012 года, 20:05:02 15-зарядные кавалерийские винчестеры например и револьверы Кольта. На вооружени РИА был револьвер Смит-Вессона образца 1871 года, а Винчестеры не купили только потому, что винтовка под пистолетный патрон нафиг никому не нужна. Что понимали и турки, потому Винчестеры были только у башибузуков. Но я понимаю, что докладчику это неизвестно. Цитата: "Что -нибудь" слышал . Какие в таком случае претензии к результатм Берлинского конгресса? Цитата: Да --в качестве аграрной колонии она не годилась. Но добывать там золото в объемах не громадных но сопоставимых с Уралом, приторговывать местными ресурсами, по уму развивать торговлю мехами, ловить рыбу и морского зверя, контролировать Берингово море и не пускать иностранных хищников на Чукотку и Камчатку... И каждый раз, когда докладчика спрашивали о транспортной проблеме он замолкал. Маниловщина налицо. Цитата: Верноподданнный меньше информирован. И предположить что царь все же уступит просьбам наглых купчишек из купеческой республики... то есть быть малоинформированным обязательное условие для верноподданных? Цитата: "Не знает царь что думает псарь" --обратное тоже верно. Когда царь гадит сверху на псаря, а псарь до поноса боиться пикнуть лишнее, Так и бывает, и в конце концов, все заканчивается кровищщей. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 13 января 2012 года, 21:22:14 Эр BunkerHill
Цитата: На вооружени РИА был револьвер Смит-Вессона образца 1871 года, а Винчестеры не купили только потому, что винтовка под пистолетный патрон нафиг никому не нужна. То то турки в процентном отношении понесли меньшие потери и пару раз были близки к тому чтобы свести дело вничью.... :'( Цитата: Какие в таком случае претензии к результатм Берлинского конгресса? Претензии не к результатам как таковым а к царю который вообще полез в эту войну во имя "проливных" химер и австрийской Боснии :( Это тоже было в заглавном посте --что из Крымской войны так и не извлекли фундаментальных уроков... Цитата: И каждый раз, когда докладчика спрашивали о транспортной проблеме он замолкал. Маниловщина налицо. Чем она бы помешала при разумной организации дела? Закупали бы все что нужно в Канаде и США --да хоть в Мексике, продавали бы продукцию по всему Тихому океану, потихоньку бы увеличивали население. Лет на 15 раньше проложили бы Транссиб. В общем -- путями Мордвинова, Хлебникова и Рылеева... Потому что они были гсоударственные деятели а не поклонники креста на святой Софии любой ценой... Цитата: то есть быть малоинформированным обязательное условие для верноподданных? Они не могли повлиять на царя... [spoiler]Впрочем вы помнится обвиняли нас, честных обывателей что мы в 91 не взяли топоры и не пошли к Белому Дому...[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 13 января 2012 года, 23:09:33 Эр MIB
Цитата: Определение сверхдержавы, которое от Вас эр Змей требует уже 16 листов, пожалуйста. Дойдет очередь и до сверхдержавности --пока мы в частностях тонем Цитата: Что конкретно в состоянии Великобритании 1833-1839 гг. не позволяло ей быть "сверхдержавой" по Вам, а в 1877 - позволило? Поражение России в Крымской войне и упадок ее как самой сильной континентальной державы... Ну и дальнейший рост технического прогресса флагманом коего Англия стала... Цитата: Хедив, это такой чин, который носил вице-султан Египта с 1867 года? Должен был добить султана в 1833-1839? Иногда хедивами называли в научно-популярных текстах всех правителей Египта в 19 веке. Но принято. Итак --в 1833 году правитель Египта едва не ликвидировал Оттоманскую порту --и именно вмешательство России оказалось решающим в плане того что это не произошло. Цитата: А чего же не добил то? Так Россия высадила десант в проливах и вообще вмешалась Цитата: В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились? А при чем позиция в отношении России? Они конфликтовали по многим другим поводам. Цитата: Почему же? ::) Мне кажется, мы уже проясняли этот вопрос Мы до него толком не дошли.. ;). Ответ впрочем я давал --и он достаточно краток и нелестен для Николая I А вот что пишут историки прошлого в частности. Тут и про то что Австрия не была врагом... http://mirimen.com/co_beo/Rossija-razd-Imperija-v-XIX-veke-2C69.html Руководительницей этих усилий явилась Австрия, выдававшая себя за союзницу России и пользовавшаяся этим союзом в своей охранительной политике на западе. На свидании императоров в Мюнхенгреце (1833) Россия и Австрия обязались конвенцией действовать сообща в восточном вопросе. Австрия смотрела на эту конвенцию лишь как на первый шаг к отмене ункияр-искелесских условий и замене их общеевропейским контролем над Турцией; Меттерних настаивал поэтому на сообщении Мюнхенгрецкой конвенции Англии и Франции. Россия отклонила это предложение, но, по возобновлении в 1838 - 1839 гг. восстания египетского паши, Австрия добилась своей цели. В июле 1839 г. Порте было предложено от имени пяти великих держав предоставить упорядочение турецко-египетских отношений их совокупному вмешательству. Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии, державы заключили в 1841 г. совокупную конвенцию с Турцией, Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 13 января 2012 года, 23:20:13 цитата из: Etlau на 13 января 2012 года, 21:22:14 То то турки в процентном отношении понесли меньшие потери и пару раз были близки к тому чтобы свести дело вничью.... Чииво? :o :o ;D ;D ;D Из 290 тысяч турецких солдат, 30 тысяч убитыми и 90 тысч умершими от болезней, что составляет 40 % от армии Из 740 тысяч русских солдат 23 тысяч убитыми и 80 тысяч умершими от ран и болезней, что составляет 14% от армии. В альтернативной реальности докладчика 14 больше 40? ;D ;D ;D Цитата: Претензии не к результатам как таковым а к царю который вообще полез в эту войну во имя "проливных" химер и австрийской Боснии Это тоже было в заглавном посте --что из Крымской войны так и не извлекли фундаментальных уроков... То есть Вы таки и не поняли что такое рейхштадтский протокол? Цитата: Чем она бы помешала при разумной организации дела? В очередной раз слив засчитан. Цитата: Они не могли повлиять на царя.. Когда царь гадит сверху на псаря, а псарь до поноса боиться пикнуть лишнее, Так и бывает, и в конце концов, все заканчивается кровищщей. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 00:25:19 Эр BunkerHill
Цитата: Из 290 тысяч турецких солдат, 30 тысяч убитыми и 90 тысч умершими от болезней, что составляет 40 % от армии Из 740 тысяч русских солдат 23 тысяч убитыми и 80 тысяч умершими от ран и болезней, что составляет 14% от армии. Пардон -- видимо в источнике (Сборник материалов российско-болгарской конференции 2007 года) сравнили русские общие потери с боевыми турецкими. Кстати Википедия вообще говорит о 15 тысячах убитых с нашей стороны Цитата: о есть Вы таки и не поняли что такое рейхштадтский протокол? Я не понял --я это знаю. :P ;D Но я не понимаю другого --какое отношение этот проект послевоенного переустройства Балкан имеет отношение к тому о чем я вас спрашиваю --к смыслу и целям этой дорогостоящей войны с ничтожными результатами ??? >:( Или вы полагаете что война велась во имя австрийских интересов в Боснии? Цитата: В очередной раз слив засчитан. Я настаиваю чтобы вы обосновали это заявление >:( Цитата: Когда царь гадит сверху на псаря, а псарь до поноса боиться пикнуть лишнее, Так и бывает, и в конце концов, все заканчивается кровищщей. Еще раз --тема не о пороках русского самодержавия и достоинствах англосаксонской олигархии. ;-v Почему ни Ленин ни Брежнев (так сказать цари новой формации))не ошибались так по крупному --да и Екатерина II и Александр III к примеру --тоже? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 00:48:29 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 00:25:19 Пардон -- видимо в источнике (Сборник материалов российско-болгарской конференции 2007 года) сравнили русские общие потери с боевыми турецкими. Кстати Википедия вообще говорит о 15 тысячах убитых с нашей стороны Добавьте к 15 тысячам убитых на поле боя, еще 6500 умерших от ранений и 1800 человек погибших в результате несчастных случаев и прочих причин ни к боям, ни к болезням не отношения не имеющих. Цитата: Я не понял --я это знаю. Но я не понимаю другого --какое отношение этот проект послевоенного переустройства Балкан имеет отношение к тому о чем я вас спрашиваю --к смыслу и целям этой дорогостоящей войны с ничтожными результатами Вы явно ничего не поняли. Этот протокол был подписан ДО начала войны им себе Россия прикрыла задницу от пинка полученного от Австрии и Пруссии после Крымской. А потом, в виду успешного ведения боевых действий попыталась его денонсировать, но настоять на своем, тяги не хватило. Когда войну начинали и планировали не думали что она пойдет так успешно, и потому заранее себе прикрыли задницу на самых лучших по мнению предвоенной дипломатии условиях, но реальность превзошла ожидания. Цитата: Я настаиваю чтобы вы обосновали это заявление Вы не понимаете проблем связанных с транспортом, и реализацией проектов и ставите телегу впереди лошади. Цитата: Еще раз --тема не о пороках русского самодержавия и достоинствах англосаксонской олигархии. Вы до сих пор не привели ни единого критерия единственной сверхдержавности России. Цитата: Почему ни Ленин ни Брежнев (так сказать цари новой формации))не ошибались так по крупному --да и Екатерина II и Александр III к примеру --тоже? Ошибались все вышеперечисленные, просто их ошибки лежат за гранью понимания докладчика, и отлакированы придворными Кургинянами и Кара-Мурзами. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 01:39:38 Эр BunkerHill
Цитата: Вы явно ничего не поняли. Этот протокол был подписан ДО начала войны им себе Россия прикрыла задницу от пинка полученного от Австрии и Пруссии после Крымской. А потом, в виду успешного ведения боевых действий попыталась его денонсировать, но настоять на своем, тяги не хватило. Когда войну начинали и планировали не думали что она пойдет так успешно, и потому заранее себе прикрыли задницу на самых лучших по мнению предвоенной дипломатии условиях, но реальность превзошла ожидания. Это вы не поняли моей мысли --я говорю что война была для России ненужной и вредной, и ничего существенного ей не дала. И какими "клочками бумажки"(с) А.Гитлер) ;-v Россия пыталась подстраховаться --вопрос даже не третий а десятистепенныый Цитата: Вы не понимаете проблем связанных с транспортом Но ведь раньше как-то справлялись? Цитата: Ошибались все вышеперечисленные, просто их ошибки лежат за гранью понимания докладчика, и отлакированы придворными Кургинянами и Кара-Мурзами. Не ошибается тот кто ничего не делает. ;-v Но несмотря на ошибки они усиливали мощь вверенной им страны, и успешно побеждали врагов --чего о Николае и его сыне не скажешь. (Последнего вообще убили освобожденные им Никто из упомянутых мною не мог сказать преемнику что он сдает ему команду не в порядке :P Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 14 января 2012 года, 01:41:46 Etlau
Цитата: Дойдет очередь и до сверхдержавности Не знаю что и куда дойдет, пока с этих бредов Вы начали. Было бы неплохо пояснить хотя бы то, с чего Вы начали. А то нам уже 18 листов смешно, да. ;D Цитата: --пока мы в частностях тонем "мы" здесь лишнее. Тут "Вы" правильно. ;D Меньшиков там еще Варну то не взял? Партия проллетариата якобинцы во Франции переворот своершила? ;D И т.д. и т.п. Цитата: Поражение России в Крымской войне Как пересекались позиции Великобритании, вообще не вступившей в СС, и России, что для становления Великобритании как некоей гхм... "сверхдержавы" нужно было поражение России? Цитата: и упадок ее как самой сильной континентальной державы... А Великобритания когда-либо претендовала на континент? То что падение России как самой сильной континентальной державы тут же сменяется рассветом Пруссии-Германии, куда более сильной, ИМХО, чем Россия, никого смущать не должно? ::) Цитата: Ну и дальнейший рост технического прогресса флагманом коего Англия стала... В 1833-1839 гг. Великобритания флагманом технического прогресса не была? Когда статусный фантаст (по своему же определению) смешил нас темой про ББО, а мы надрывали в ней животики, то я ему, в частности, советовал узнать кто такой де Лом и почему же его так уважают французские политики и кораблестроители. Эр тогда феерически слился. Знаний с тех пор не прибавилось. Цитата: Итак --в 1833 году правитель Египта едва не ликвидировал Оттоманскую порту В альтернативной реальности. Потому что в нашей Вы еще ни одного аргумента не привели, которые это подтверждают. 8) Цитата: --и именно вмешательство России оказалось решающим в плане того что это не произошло. Одно из - да. Решающее - спорно. Цитата: Так Россия высадила десант в проливах и вообще вмешалась Ну так зачем она вмещалась, спасая Османскую империю? Ведь ее в Вашей реальности надо было делить. 8) Цитата: А при чем позиция в отношении России? Они конфликтовали по многим другим поводам. Смотрим Вас: Цитата: А в 1833-39 -- таки плохо лежали. Ибо Англия еще не была сверхдержавой, хедив должен был добить султана, коалиция Лондона и Парижа отсутствовала --даже скорее напротив... Но в 1833 царь Николай решил что султану надо помочь... Речь о реакции Англии и Франции на действия России. В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились -2? Цитата: Мы до него толком не дошли.. ;). Я дошел. Вы слились. Сейчас будем долбиться в ушки? ::) Цитата: Ответ впрочем я давал --и он достаточно краток и нелестен для Николая I Это был не ответ, это был бульк. 8) Цитата: А вот что пишут историки прошлого в частности. Тут и про то что Австрия не была врагом... Цитата: Руководительницей этих усилий явилась Австрия, выдававшая себя за союзницу России и пользовавшаяся этим союзом в своей охранительной политике на западе. На свидании императоров в Мюнхенгреце (1833) Россия и Австрия обязались конвенцией действовать сообща в восточном вопросе. Австрия смотрела на эту конвенцию лишь как на первый шаг к отмене ункияр-искелесских условий и замене их общеевропейским контролем над Турцией; У меня есть информация малость поновее. ;) [spoiler]Николай отправил в Босфор эскадру, под начальством М.П. Лазарева , и сухопутный десятитысячный отряд, под командой Н. Муравьева , высадившийся вблизи Константинополя. Киселеву приказано было перейти Дунай с 20-тысячной армией. Англия и Франция, не успевшие одновременно провести свои флоты через Дарданеллы, убедили Мехмета-Али заключить с султаном мирный договор. Это не помешало султану признать Николая главным своим избавителем и заключить с ним договор, подписанный 26 июня 1833 г. в Ункиар-Скелесси, по которому Россия обязывалась в случае нужды снабжать Турцию таким количеством сухопутных и морских сил, какое обе стороны признают нужным, а Турция обязывалась, по требованию России, не допускать иностранные военные суда входить под каким бы то ни было предлогом в Дарданельский пролив, пропуская через него во всякое время русские. Франция и Англия заявили, что они считают этот договор недействительным, но Николай не обратил на это внимания. Пруссия и Австрия признали ункиар-скелессийский договор без всяких оговорок. После свидания Николая с прусским королем Фридрихом-Вильгельмом III в Шведте (24 - 28 августа 1833 г.) и с австрийским императором Францем в Мюнхенгреце (29 августа - 8 сентября 1833 г.), между Россией, Австрией и Пруссией заключен был ряд конвенций, закончившихся общим договором в Берлине (3 октября 1833 г.), по которому каждая из трех договорившихся держав могла требовать помощи у двух других, как в случае внутренней смуты, так и в случае внешней опасности. Вместе с тем они взаимно гарантировали друг другу сохранение в Европе существующего порядка. Австрия взяла на себя охрану безопасности и status-quo в Италии, Швейцарии, Испании и Португалии, Пруссия - охрану северной Германии и Голландии; Австрия и Пруссия совместно взялись следить за сохранением спокойствия в остальных германских государствах, Россия принимала на себя надзор за польскими землями, Венгрией и Балканским полуостровом. В союзе этом Николаю несомненно принадлежала первенствующая роль.[/spoiler] См.: http://www.rulex.ru/01140174.htm Тут ни слова нет ни о том, как мерзкая Франция хотела сожрать всю Османскую империю, ни о том, как мерзкая австрия предавала Россию в Мюнхенгреце. 8) Цитата: Россия отклонила это предложение, но, по возобновлении в 1838 - 1839 гг. восстания египетского паши, Австрия добилась своей цели. В июле 1839 г. Порте было предложено от имени пяти великих держав предоставить упорядочение турецко-египетских отношений их совокупному вмешательству. Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии, державы заключили в 1841 г. совокупную конвенцию с Турцией, 1. В чем вообще криминал? 2. Пять великих держав - это и Франция тоже. 3. "Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии", а не от проекта Цитата: и успешно побеждали врагов --чего о Николае и его сыне не скажешь. Подробностей как Александр II проиграл русско-турецкую войну 1877-1878 гг. можно? ::) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 01:51:37 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 01:39:38 Это вы не поняли моей мысли --я говорю что война была для России ненужной и вредной, и ничего существенного ей не дала. Карская область, Батум а Ардаган по прежнему не считаются? Авторитет России как военной державы после войны не восстановился? Впрочем очевидно, что докладчик не въехал в тему изначально, вслед за патриотической общественностью, и решил сохранить хорошую мину при плохой игре. Вообще я смотрю как дело доходит до секретной дипломатии РИ у большинства патриотических начинаются провалы памяти. Цитата: Но ведь раньше как-то справлялись? С чем справлялись? С вывозом пушнины, которой не стало, и после чего вся аляскинская эпопея утратила актуальность ибо внезапно стала нерентабельной из-за необходимых всякий раз полукругосветных путешествий морем? Цитата: Не ошибается тот кто ничего не делает Слив засчитан. Цитата: Никто из упомянутых мною не мог сказать преемнику что он сдает ему команду не в порядке Преемнику? ;D ;D ;D Кто-то из вышеупомиянтых оставил преемника? ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 13:57:07 Эр BunkerHill
Цитата: Карская область, Батум а Ардаган по прежнему не считаются? Авторитет России как военной державы после войны не восстановился? Замах на рубль -удар на копейку... Это не говоря что для того чтобы захватить 2 турецкие области не нужна была большая война с Шипкой, Плевной и прочим --что покажут в свое время итальянцы (sic! ;D) отобрав Ливию малой кровью. Цитата: Вообще я смотрю как дело доходит до секретной дипломатии РИ у большинства патриотических начинаются провалы памяти. (Удаляя неподобающие формулировки)... Вот только про российскую дипломатию того времени не надо! ;D И что дала эта секретная дипломатия? Российская дипломатия ХIХ века только и умела что успешно проигрывать даже те войны что Россия выигрывала. Именно МИД был главным лоббистом продажи Аляски, именно он продвигал идеологию угождения "европейскому концерту"именно Горчаков своим диким реваншизмом пустил под откос начавшую было выстраиваться разумную линию "партии мира", не слушая ни своих ни чужих -- хотя бы Бисмарка. >:( Цитата: С чем справлялись? С вывозом пушнины, которой не стало, и после чего вся аляскинская эпопея утратила актуальность ибо внезапно стала нерентабельной из-за необходимых всякий раз полукругосветных путешествий морем? Каким же образом она стала нерентабельной если современник указывает, спрашиваю в третий раз что компания я-- "не в убытке" :P И каким образом была выбита пушнина если ее добычей занимался еще Джек Лондон Цитата: Кто-то из вышеупомянутых оставил преемника? А что --после них была введена анархия и коллегиальное правление? Впрочем -- например Александр III, давший незадолго до смерти своему сыну ряд мудрых советов кои тот успешно проигнорировал -- в чем ему помогла ваша любимая дипломатия :P Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 14:34:57 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 13:57:07 Замах на рубль -удар на копейку... Это не говоря что для того чтобы захватить 2 турецкие области не нужна была большая война с Шипкой, Плевной и прочим. Докладчик не понял сути Рейхштадсткого протокола. Потому что если бы понял, то внезапно бы оказалось, что замахивались на копейку, от удара выпал серебряный рубль, его не смогли подобрать и разменяли по копейке. Так что слив засчитан. ;D ;D ;D Цитата: что покажут в свое время итальянцы (sic! ) отобрав Ливию малой кровью. Таак. ;D ;D ;D Докладчик еще и Ливийской войны не знает. ;D ;D ;D На секундочку, митальянцы в ходе этой войны впервые применили бомбардировки с самолетов и дирижаблей, мобильную пехоту на блиндированных автомобилях, и координацию боевых действий по радио, что не помешало ливийскому ополчению дважды разбивать итальянские войска по крупному, один раз под Триполи, другой раз под Тобруком. При том что в отличие от Балкан итальянской армии противостояли ливийские ополченцы и второсортные гарнизоны Османской Империи. И это не помешало выкинуть Италии на войну 1 миллиард довоеннных лир. Слив докладчику засчитан вторично. ;D ;D ;D Но впрочем я жду претензий от докладчика, к Александру №2 что у того не было дирижаблей и аэропланов. Цитата: (Удаляя неподобающие формулировки)... Поскольку докладчик опять лепит горбатого к стенке, то есть говорит о том, чего не знает, ему опять считают слив. ;D ;D Цитата: Каким же образом она стала нерентабельной если современник указывает, спрашиваю в третий раз что компания я-- "не в убытке" Я Вам уже говорил, что "не в убытке" не означает в прибылях. Компания не оправдывала вложений с материка. Плечо снабжения знаете ли. Впрочем не знаете,Ю и знать не хотите. Цитата: А что --после них была введена анархия и коллегиальное правление? Специально для слепых. Екатерина №2 оставила после себя Павла №1 который начал с того, что понараздавал пинков маменькиным сановникам, сменил вектор внешней политики, разломал маменькины уложения по дворянской вольнице. Александр №3 докладчик уже упоминал про действия Николая №2. ленин - Сталин и Троцкий устроили грызню над гробом вождя за власть. Брежнев - Андоропов понараздавал пинков Брежневскорй гвардии свернул брежневскую вольницу, начал расследовать уголовные дела в адрес верных брежневцев. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 15:44:14 Эр BunkerHill
Цитата: Докладчик не понял сути Рейхштадсткого протокола. Потому что если бы понял, то внезапно бы оказалось, что замахивались на копейку, от удара выпал серебряный рубль, его не смогли подобрать и разменяли по копейке. Да что вы говорите -- Россия вот-вот должна была получить вольный град Константинополь в этом протоколе упомянутый? ;D :P Вы уж разъясните нам сирым --а то я вижу дорогостоящую и ненужную войну ведущуюся во имя "чести русского оружия" и панславистских химер --достойная кульминация горчаковской политики, развалившей очень перспективное направление --выстраивание отношений с Францией при дистанцировании от германских государств ;-v В итоге невоевавшая Астрия получила Боснию, невоевавшая Англия -Кипр, воевавшая Россия -- нового врага в Первую мировую --Болгарию, и полный крах финансов. Можно было построить большой торговый флот, Транссиб или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась Цитата: Я Вам уже говорил, что "не в убытке" не означает в прибылях. Компания не оправдывала вложений с материка. Плечо снабжения знаете ли. Впрочем не знаете,Ю и знать не хотите. Цифры убытков можно узнать :P Цитата: Екатерина №2 оставила после себя Павла №1 который начал с того, что понараздавал пинков маменькиным сановникам, сменил вектор внешней политики, разломал маменькины уложения по дворянской вольнице. Александр №3 докладчик уже упоминал про действия Николая №2. ленин - Сталин и Троцкий устроили грызню над гробом вождя за власть. Брежнев - Андоропов понараздавал пинков Брежневскорй гвардии свернул брежневскую вольницу, начал расследовать уголовные дела в адрес верных брежневцев. А что --преемник это лишь тот кто следует курсу предшественника 1 в 1? Таких случаев даже в Англии было мало... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 16:07:23 Эр MIB
Цитата: Не знаю что и куда дойдет, пока с этих бредов Вы начали. Это тезис Янова с которым я согласен. [spoiler]Извините но квалификации ординарного учителя истории ;) недостаточно для голословного дезавуирования признанного историка --будь то Янов или Фурсов[/spoiler] Цитата: Как пересекались позиции Великобритании, вообще не вступившей в СС, и России, что для становления Великобритании как некоей гхм... "сверхдержавы" нужно было поражение России? Цитата: А Великобритания когда-либо претендовала на континент? То что падение России как самой сильной континентальной державы тут же сменяется рассветом Пруссии-Германии, куда более сильной, ИМХО, чем Россия, никого смущать не должно? ::) Во вторых --не тут же --а спустя 15 лет и то при активном участии России. (Кстати --англо-французская холодная война конца 50х-конца 60х годов XIX века вами в упор не замечается). А во первых --по моему то что стержень английской политики в Европе --не допускать там существования сверхдержавы, способной Цитата: В 1833-1839 гг. Великобритания флагманом технического прогресса не была? Но на тот момент это не позволяло нивелировать экономическую и военную мощь России. Цитата: Одно из - да. Решающее - спорно. Спорно то что Россия высаживала десант в проливах? ??? Цитата: Ну так зачем она вмещалась, спасая Османскую империю? Ведь ее в Вашей реальности надо было делить. И в третий раз отвечаю --потому что Николай Первый вместо внешней политики имел рыцарство и прочую чушь! >:( Цитата: Речь о реакции Англии и Франции на действия России. В каких вопросах позиция Великобритании и Франции, начиная со второго отречения Наполеона, по отношению к России расходились -2? Извините --ваш вопрос бессмысленный. Даже в 1855 Наполеон III не разделял английских целей (программы Пальмерстона). Опять же Россия вместо того чтобы договариваться с Францией --занималась сохранением европейского равновесия и в частности вставляла Франции палки в колеса заступаясь за Австрию. Цитата: Это был не ответ, это был бульк. [spoiler]Хорошо -еще раз повторю --царь был дурак и ограниченный тип. "Воспитанный под барабаном Наш царь был славным капитаном"(с) А.С.Пушкин) А вот государем он был отвратительным :'( :'([/spoiler] Цитата: Австрия взяла на себя охрану безопасности и status-quo в Италии, Швейцарии, Испании и Португалии, Пруссия - охрану северной Германии и Голландии; Австрия и Пруссия совместно взялись следить за сохранением спокойствия в остальных германских государствах, Россия принимала на себя надзор за польскими землями, Венгрией и Балканским полуостровом. В союзе этом Николаю несомненно принадлежала первенствующая роль. Так тема именно про это -- Их Величество занималось не делами своей державы а все больше европейской безопасностью и статус кво... :'( Цитата: В июле 1839 г. Порте было предложено от имени пяти великих держав предоставить упорядочение турецко-египетских отношений их совокупному вмешательству. Принудив (вопреки воле Франции) египетского пашу отказаться от Сирии, державы заключили в 1841 г. совокупную конвенцию с Турцией 1. В чем вообще криминал? 2. Пять великих держав - это и Франция тоже. Прекрасно --пять держав включая Францию действовали вопреки воле Франции. Франция действовала вопреки самой себе... А криминал --в том что ударь Россия в тот момент по Турции --и Турции бы не было --а Европа ничего бы не смогла сделать --более того -- Франция бы оказалась в российском лагере. Цитата: Подробностей как Александр II проиграл русско-турецкую войну 1877-1878 гг. можно? Он проиграл Крымскую строго говоря. ;) Но главным образом он проиграл свои реформы по результатам которых его взорвали бомбой нигилисты ;-v Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 14 января 2012 года, 16:16:08 Это тезис Янова с которым я согласен
Янов нигде не писал о "единственной сверхдержаве" и потому соответствующая цитата не предъявлена. Как и цитаты Володихина с Марксом. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 17:03:40 Эр Змей
Цитата: Янов нигде не писал о "единственной сверхдержаве" Я не смог найти полный вариант этого текста ("Россия против России")в Интернете --но и в выступлениях и в статьях он явно говорит об этом -- но некоторые мои оппоненты делают вид что не понимают. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 17:16:34 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 15:44:14 Да что вы говорите Именно это и говорю. Если Вы не в состоянии отрешиться от детского послезнания, Вам никто не доктор. продолжайте смешить дальше. Цитата: Можно было построить большой торговый флот, Торговому флоту разумеется проливы не нужны. Что блестяще показала Первая Мировая. Цитата: Транссиб Поинтересуйтесь на досуге при ком начали строить Рязано-Уральскую и Рязано-Златоустовскую дороги. Узнаете много интересного Цитата: или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась Гарри Поттер волшебной палочкой переселит? Если переселение 50 тысяч человек противопоставляется развитому флоту и железным дорогам? А где взять 50 тысяч человек? Цитата: Цифры убытков можно узнать Ищите в Гугле. Вы выдвигали тезис и баснословных богатствах Аляски, Вам и обосновывать сей мощный тезис, потмоу что кроме фразы "не в убытке" вы так до сих пор ничего и не привели. Только пустые слова об угле и меди. Которые в итоге обернулись 20 тысячами пудами на пике добычи, и парой церковных колоколов. Цитата: А что --преемник это лишь тот кто следует курсу предшественника 1 в 1? Слив засчитан. Точное определение Росссии как единственной сверхдержавы, и критерии единственной сверхдержавности воспоследуют? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 17:22:04 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 17:03:40 Я не смог найти полный вариант этого текста ("Россия против России")в Интернете --но и в выступлениях и в статьях он явно говорит об этом -- Вот когда найдете полный вариант "этого текста". И представите на него ссылку как положено, типа на какой странице, в какой строки, какого издания книги это написано, тогда и возвращайтесь. Заодно найдите "статьи" в которых он "явно" об этом пишет. Затем следует доказать что точка зрения является признанной хотя бы в части исторического сообщества. И тут не помешают цитаты Маркса и Володихина. А пока всего этого нет - Слив засчитан. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 18:10:22 Эр МIВ
Цитата: К слову, там весьма неплохо прописаны причины необходимости подавления венгерской революции для России и пояснено, почему для россии не было выгодно усиление пруссии за счет Австрии. Но это все детали. Разговор у нас начался с того, что император отчитывался перед Паскевичем. Как у нас с этим то? Итак -- чтобы покончить с 1849 годом -- некая краткая хронология ситуации вокруг Венгрии и вообще ситуации 1848-49 г.г.. Март 1848 года. В Венгрии происходят беспорядки переходящие в революцию, ;) собирается Национальное Собрание, вводятся свободы и реформы ... Что делает Николай? А ничего! ;D Впрочем нет -- тем летом Нессельроде пишет русскому послу в Париже что Российская империя «желает мира и сохранения территориального порядка в Европе, установленного Парижским и Венским трактатами. Она не намерена вмешиваться во внутренние дела Франции, она не примет никакого участия во внутренних раздорах, которые могут возникнуть; она никоим образом не будет влиять на выбор правительства, которое народ пожелает себе выбрать"(!!) Как комментирует историк Виноградов "Это был отход от принципов Священного союза, предусматривавшего солидарность монархов против народов, по сути дела— признание права последних на самоопределение". (Видимо у Николая приключился острый приступ здравого смысла). Поэтому "в Петербурге было решено «оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии... обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале», и разработать план военной защиты от натиска революции на рубеже реки Вислы" (цитирую по Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.) Далее --осень --открытая война между Австрией и венграми. Венгры лупцуют австрийцев -Россия молчит что называется "Как рыба об лед". ;-v. Гергей чуть не взял Вену -- князь Виндишгерц остановил врага в считанных верстах от столицы -- царь не реагирует никак. ;D Но мало этого --венгры заключают неформальный союз с поляками -- в Венгрии появляются 20 тысяч солдат плюс Бем и Дембинский --старые личные враги Николая Палыча. Однако опять таки Петербург в упор не замечает столь явных "врагов человечества" (с) царь ;-v)и не делает поползновений на тему что их "истребить надо" ;D :'( Декабрь -январь 1849го -- царь высек Лидерса за попытку вмешаться в "ужасающую расовую войну" (с) генерал Дюгамель) которая творится в Трансильвании, недвусмысленно указав что "Это дело прямо австрийцев". А потом вдруг вся политика делает "поворот все вдруг" -- да простят мне сей морской термин. Целый год царь в общем и целом спокойно смотрит на то как гибнет ценная и незаменимая Австрия ;D >:( --а потом спохватывается. При этом Николай видимо недостаточно уверен в верности решения -- иначе бы не было тезиса "Верно бы не вмешался..." в письме Паскевичу. Есть ли еще какие то сомнительные моменты по вопросу --как неумолимые принципы Священного Союза неумолимо принуждали царя к Венгерскому походу. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 19:08:58 А вот еще на тему великого ума Николая I
http://www.emc.komi.com/04/002/045/001.htm Одной из слабых сторон Николая было его глубокое невежество. Он, напр., пресерьёзно думал, будто королева Виктория может действительно влиять на английскую политику. Он ненавидел конституционные принципы, но никогда не мог понять, в чем они заключаются, и гордился тем, что ничего в конституциях не понимает. Одной из центральных идей его дипломатии было убеждение, что Турция разлагается, и что Россия должна наследовать ей в обладании значительной части турецких владений. Он так мало знал о Турции и так слабо представлял себе её строй, что допускал нелепые выходки, ставившие его иногда в смешное положение. Так, в 1830, на торжественном приеме принца Халила, присланного Махмудом II для обмена ратификационными грамотами о мире, к изумлению Халила, его свиты и всех присутствующих, царь просил передать от своего имени дружеский совет султану покинуть мусульманские заблуждения и воспринять свет истинной православной веры. Что тут еще скажешь? ;D :'( Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 14 января 2012 года, 19:19:28 цитата из: Etlau на 14 января 2012 года, 19:08:58 Он ненавидел конституционные принципы, но никогда не мог понять, в чем они заключаются, и гордился тем, что ничего в конституциях не понимает. Докладчик критикует Николая №1 за убеждения которые разделяет? Оригинально. Цитата: Одной из центральных идей его дипломатии было убеждение, что Турция разлагается, и что Россия должна наследовать ей в обладании значительной части турецких владений. А докладчик укорял Николая №1 что тот не съел разлагавшуюся и дышавшую на ладан Турцию в 1833. Цитата: Что тут еще скажешь? Ничего, как обычно на глазах изумленой публики, произошел сеанс черной магии с последующим разоблачением. ;D ;D ;D Причем великий факир, жрец и брахман в очередной раз сам не понял, что произошло. ::) ::) ;D ;D Хотя, впрочем, прежде чем постить сссылки и цитаты необходимо их прочитать, понять, и осмыслить насколько они укладываются в ранее заявленные докладчиком тезисы. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 14 января 2012 года, 19:40:40 Эр BunkerHill
Цитата: Докладчик критикует Николая №1 за убеждения которые разделяет? Оригинально. Докладчик и в самом деле полагает что данные принципы неуместны в его стране потому... потому что так исторически сложилось(с) ;) :P но например к швейцарской или даже польской демократии относится спокойно. А если бы какой-то из нынешних европейских "друзей" России вроде Англии или Турции начал бы разваливаться он бы всецело сие одобрил :P Цитата: А докладчик укорял Николая №1 что тот не съел разлагавшуюся и дышавшую на ладан Турцию в 1833. В том то и беда --как я и говорил -- что царь хотел в "восточном вопросе" воистину или "конституции или севрюжины с хреном"(с). :'( Когда можно было просто и без проблем сокрушить Турцию он начал ее спасать... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 14 января 2012 года, 22:00:06 Я не смог найти
Слив защитан. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 15 января 2012 года, 19:40:17 Etlau
Цитата: Это тезис Янова с которым я согласен. У Янова этот тезис звучит совсем по другому, статусный фантаст опять не смог осилить текста. Слив ему в этом зафиксирован всеми участниками дискуссии. Цитата: [spoiler]Извините но квалификации ординарного учителя истории ;) недостаточно для голословного дезавуирования признанного историка --будь то Янов или Фурсов[/spoiler] А при чем здесь Янов? Мы ставим под вопрос (точнее, не ставим ;D) квалификацию читать буквы нашего альтернативщика. ;D Цитата: Во вторых --не тут же --а спустя 15 лет и то при активном участии России. А, т.е. в 1860-е гг. Пруссия - не одна из великих держав? ;D Активное участие России - это она с Пруссией нападала на Австрию? Или на Францию? Жду горячих подробностей. 8) ( Цитата: Кстати --англо-французская холодная война конца 50х-конца 60х годов XIX века вами в упор не замечается). Во-первых, хотелось бы деталей про холодную англо-французскую войну. Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России? Вы эти буквы понимаете, они у Вас в слова складываются? Потому как если нет, будем Вам еще один слив считать. 8) Цитата: А во первых --по моему то что стержень английской политики в Европе --не допускать там существования сверхдержавы, способной Да. По этой причине, после чрезмерного усиления Франиции Наполеона III Великобритания заняла доброжелательную позицию в сторону Пруссии. Но при чем здесь Россия, о которой я спрашивал? Цитата: Такой пакет был у Николая I. Ибо без России невозможно было решить ни один существенный вопрос -начиная от "восточного" и заканчивая итальянский --и даже подавление мятежа одной имперской провинции. Без каких великих держав можно было решать серьезные европейские вопросы? ::) Цитата: Но на тот момент это не позволяло нивелировать экономическую и военную мощь России. Не позволяло. Но Вы этим тезисом какую-то "сверхдержавность" пытались доказать. ;D Цитата: Одно из - да. Решающее - спорно. Статусный фантаст писал: Цитата: --и именно вмешательство России оказалось решающим в плане того что это не произошло. я ему отвечал: Цитата: Одно из - да. Решающее - спорно. Статусный фанатст спрашивает: код: Спорно то что Россия высаживала десант в проливах? ??? У статусного плюрализм мозга или он не помнит, чего сам писал 3 листа назад? ;D ;D ;DЦитата: И в третий раз отвечаю --потому что Николай Первый вместо внешней политики имел рыцарство и прочую чушь! >:( А вот предложенный мной источник информации называет другие причины. Статусный фантаст ниасилил такой массив текста? Печалька, но слив защитан. 8) Цитата: Извините --ваш вопрос бессмысленный. Для тех кто не в теме, естейтсвенно. ;D Цитата: Даже в 1855 Наполеон III не разделял английских целей (программы Пальмерстона). И как? В ресльности это во что-то вылилось? Или позиция англо-франков оказалась в итоге монолитной для России? Цитата: Хорошо -еще раз повторю --царь был дурак и ограниченный тип. "Воспитанный под барабаном Наш царь был славным капитаном"(с) А.С.Пушкин) А вот государем он был отвратительным :'( :'( Это был второй бульк. Потому как оценки нашего фантаста, который слил все дискуссии в данной теме, показав вопиющее незнание, нам забавны, но и только. 8) Цитата: Так тема именно про это -- Их Величество занималось не делами своей державы а все больше европейской безопасностью и статус кво... :'( Т.е. Вы не поняли смысла процитированного текста? Печалька, но слив защитан. 8) Цитата: Прекрасно --пять держав включая Францию действовали вопреки воле Франции. Франция действовала вопреки самой себе... Нет, фантасты просто не могут сложить буквы в слова. Пять великих держав, включая Францию, желали урегулировать турецко-египетские отношения через свое вмешательство. При этом только Франции не хотелось что бы Египет потерял Сирию, потому как она на этом имела профит. Текст предельно прост, такое прочтение, как у Вас получилось, выдает неумение работать с текстом на уровне класса 5-7. ;D 8) Цитата: А криминал --в том что ударь Россия в тот момент по Турции --и Турции бы не было --а Европа ничего бы не смогла сделать --более того -- Франция бы оказалась в российском лагере. А источник информации, который я здесь приводил, озвучивает совсем другое мнение. Вы не смогли осилить массив текста и сложить буквы в слова? Бедулька, но еще один слив защитан. 8) Цитата: Он проиграл Крымскую строго говоря. ;) Т.е. в 1855 году Крымская война по сути не была проиграна? Ее проиграли в последний год? Доказательства в студию. 8) Второй раз: русско-турецкая война 1877-1878 была Александром II проиграна? Вы проигнорировали этот вопрос. Цитата: Но главным образом он проиграл свои реформы по результатам которых его взорвали бомбой нигилисты ;-v Собственный народ, пусть и враждебно настроенный к власти, вряд ли может оцениваться нормальными людьми в качестве врага (о мечтаниях статусных фанатастов накручивать кишки собственных сограждан на траки, давить, душить, резать мы помним, но не считаем это нормой психически здорового человека). Так каким внешним врагам проигрывал Александр II? Цитата: Итак -- чтобы покончить с 1849 годом -- некая краткая хронология ситуации вокруг Венгрии и вообще ситуации 1848-49 г.г.. За авторством статусного фантаста? Мне уже смешно. ;D ;D ;D Цитата: Март 1848 года. В Венгрии происходят беспорядки переходящие в революцию, собирается Национальное Собрание, вводятся свободы и реформы ... Что делает Николай? А ничего! По какой причине он должен что-то делать? Это внутренние австрийские проблемы, с которыми она может справиться сама. Цитата: Впрочем нет -- тем летом Нессельроде пишет русскому послу в Париже что Российская империя «желает мира и сохранения территориального порядка в Европе, установленного Парижским и Венским трактатами. Она не намерена вмешиваться во внутренние дела Франции, она не примет никакого участия во внутренних раздорах, которые могут возникнуть; она никоим образом не будет влиять на выбор правительства, которое народ пожелает себе выбрать"(!!) Как комментирует историк Виноградов "Это был отход от принципов Священного союза, предусматривавшего солидарность монархов против народов, по сути дела— признание права последних на самоопределение". (Видимо у Николая приключился острый приступ здравого смысла). И это письмо весьма логично - Вы слышали когда-нибудь фамилию Луи-Эжен Кавеньяк? Цитата: Поэтому "в Петербурге было решено «оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии... обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале», и разработать план военной защиты от натиска революции на рубеже реки Вислы" (цитирую по Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.) Опять весьма логичное решение. Цитата: Далее --осень --открытая война между Австрией и венграми. Венгры лупцуют австрийцев -Россия молчит что называется "Как рыба об лед". . Гергей чуть не взял Вену -- князь Виндишгерц остановил врага в считанных верстах от столицы -- царь не реагирует никак. Права что ли? :o Можно деталей: 1. Как Гергей чуть не взял Вену, если на Вену в октябре 1848 года вел генерал Мог? 2. Как Гергей или Мог могли взять Вену, если Вена в этот момент была не австрийской, а захвачена восстанием, на помощь которому венгры шли? 3. Тот самый князь Виндишгерц насовал Могу (не Гергею, нет) под Швехатом, а уже к концу 1848 года практически взля Буду и добился эвакуации Пешта. И, главный вопрос - статусный фанатаст сам этот кусок текста придумал или это все же цитаты из "Виноградов В.Н. Дунайские княжества и Трансильвания: Национальный вопрос и задачи освобождения и объединения (1848-1849 гг.)", за которого он сии бредни выдает? Цитата: Но мало этого --венгры заключают неформальный союз с поляками -- в Венгрии появляются 20 тысяч солдат плюс Бем и Дембинский --старые личные враги Николая Палыча. Статусный фанатаст знает в какой именно ситуации в Венгрии появляются два этих поляка? Цитата: Декабрь -январь 1849го -- царь высек Лидерса за попытку вмешаться в "ужасающую расовую войну" (с) генерал Дюгамель) которая творится в Трансильвании, недвусмысленно указав что "Это дело прямо австрийцев". Можно узнать, откуда информация как Николай I сек Лидерса. :o Цитата: А потом вдруг вся политика делает "поворот все вдруг" -- да простят мне сей морской термин. Целый год царь в общем и целом спокойно смотрит на то как гибнет ценная и незаменимая Австрия --а потом спохватывается. Да нет, в ситуации австро-венгров был только один кризисный момент - с 8 по 30 октября 1848 года. Когда ситуация с одновременным восстанием в Вене и помощью венгров этому восстанию реально угражал судьбе Австрии. Только этот кризис был решен австрицами столь быстро, что Питер банально не успел отреагировать на него, а далее инициатива целиком и полностью перешла на сторону австрицев. А вот в апреле-мае 1949 год Гергей действительно навалял австрицам реальных и полновестных люлей. И уже 9 мая 1849 года "поворот все вдруг" был совершен, потому что Австрии реально грозили системные, скорые и серьезные проблемы. Цитата: При этом Николай видимо недостаточно уверен в верности решения -- иначе бы не было тезиса "Верно бы не вмешался..." в письме Паскевичу. Да нет, просто до этого сомнения о вмешательстве так же были. И были сомнения в момент вмешательства. Но Вы так и не указали - где же и как император оправдывался перед Паскевичем. 8) Цитата: Есть ли еще какие то сомнительные моменты по вопросу --как неумолимые принципы Священного Союза неумолимо принуждали царя к Венгерскому походу. Есть моменты сомнения в том, что статусный фанатаст знает историю венгерской революции. Иначе у него Гергей осенью 1848 года Вену бы не брал. От незнания фактуры венгерской революции статусный фантаст нам здесь и плодит фантастику о венгерской революции и позиции России в ней. Но нам смешно, да. ;D ;D ;D Я думаю, в свете полного непонимания и незнания фактуры по Венгерской ревобции мне не надо пояснять, почему тема в очередной раз слита? 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 15 января 2012 года, 21:15:56 Эр MIB
Цитата: Активное участие России - это она с Пруссией нападала на Австрию? Или на Францию? Россия гарантировала Пруссии безопасный тыл во время франко-прусской войны - если эр учитель этого не знает --как к примеру того что в 1875 году именно Россия не дала добить Францию --засчитаем ему его любимый слив :P Цитата: Во-первых, хотелось бы деталей про холодную англо-французскую войну. Хотя бы конфликт из за морских вооружений Цитата: Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России[/b А что --у Англии и Франции была общая внешняя политика в отношении России? Цитата: Да. По этой причине, после чрезмерного усиления Франиции Наполеона III Великобритания заняла доброжелательную позицию в сторону Пруссии. Но при чем здесь Россия, о которой я спрашивал? Потому что никакого усиления Пруссии и превращения ее в рейх бы не было если бы в Петербурге не возобладала линия Горчакова а в спину Бисмарку деликатно уперся бы русский штык ;D Цитата: Без каких великих держав можно было решать серьезные европейские вопросы? ::) Ну вот Франция успешно решала вопросы в Италии --пока поддерживаемая Россией Австрия не вмешалась. Когда Россия перестала вмешиваться -- австрияков из Италии выперли. Россия решала вопросы с Турцией сама --до поры до времени. А вот Австрия уже не могла решить турецкий или польский вопрос без России --опять же до поры до времени. Цитата: он не помнит, чего сам писал 3 листа назад? Если бы Николай был не рыцарь а Цитата: А вот предложенный мной источник информации называет другие причины. Он просто ставит целью оправдать политику Николая и его ошибки Цитата: показав вопиющее незнание О да -- ведь Николай был мудрым и прозорливым государем, и его политика привела к тотальному успеху --вопреки его собственным сомнениям и мыслью его жалких советников ;D :P Цитата: При этом только Франции не хотелось что бы Египет потерял Сирию, потому как она на этом имела профит. Зачем Россия вообще спасала Порту вместо того чтобы делить --хотя ваш источник обвиняет царя именно в этих намерениях? Цитата: А источник информации, который я здесь приводил, озвучивает совсем другое мнение. Тогда процитируйте --никаких внятных объяснений в вашем формалистическо-справочном тексте я не нашел. Цитата: Т.е. в 1855 году Крымская война по сути не была проиграна? Ее проиграли в последний год? Доказательства в студию. Я же сказал --формально. Цитата: Второй раз: русско-турецкая война 1877-1878 была Александром II проиграна? Вы проигнорировали этот вопрос. Термин --"пиррова победа вам знаком"? Вот ее одержала Россия на этой идиотской и ненужной войне. Цитата: Собственный народ, пусть и враждебно настроенный к власти, вряд ли может оцениваться нормальными людьми в качестве врага То есть понятие внутренний враг по вашему не существует? С кем же сражался Линкольн три года? От кого Кавеньяк картечью Париж подметал? ??? :P Но важно даже не это а то что по вашему кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников --это народ... :P ;-v Цитата: По какой причине он должен что-то делать? Это внутренние австрийские проблемы, с которыми она может справиться сама. А почему он хотел седлать коней по поводу Бельгии за 18 лет до того? А как же ваш любимый СС? Цитата: И это письмо весьма логично - Вы слышали когда-нибудь фамилию Луи-Эжен Кавеньяк? Это который сражался с несуществующим врагом? Опять же где в этом письме упомянут Кавеньяк или еще кто Цитата: Опять весьма логичное решение. Но почему-то его не придерживались в дальнейшем.. Вы уж определисть --то ли было логично это решение то ли противоположное немного времени спустя? Цитата: 1. Как Гергей чуть не взял Вену, если на Вену в октябре 1848 года вел генерал Мог? 2. Как Гергей или Мог могли взять Вену, если Вена в этот момент была не австрийской, а захвачена восстанием, на помощь которому венгры шли? 3. Тот самый князь Виндишгерц насовал Могу (не Гергею, нет) под Швехатом, а уже к концу 1848 года практически взля Буду и добился эвакуации Пешта. Про Мога поправка принята --Гергей наступал в направлении Вены в 1849. Цитата: Виноградов И Виноградов и ряд источников... Цитата: Статусный фанатаст знает в какой именно ситуации в Венгрии появляются два этих поляка? Не интересовался признаться... Цитата: Можно узнать, откуда информация как Николай I сек Лидерса. :o Словесно высек... ;DИ это было не просто так -- в аналогичной ситуации один из предшественников Лидерса после царского неудовольствия пустил себе пулю в лоб Цитата: И уже 9 мая 1849 года "поворот все вдруг" был совершен, потому что Австрии реально грозили системные, скорые и серьезные проблемы. Притянуто за уши... Цитата: Я думаю, в свете полного непонимания и незнания фактуры по Венгерской ревобции мне не надо пояснять, почему тема в очередной раз слита? 8) [spoiler]Я лишний раз понял что ваш снобизм и отсутствие аргументов ничем меньше калибра 14,5 не прошибешь. Защищать политику Николая I -- это мощно[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 15 января 2012 года, 21:22:13 Эр BunkerHill
Цитата: Торговому флоту разумеется проливы не нужны. Что блестяще показала Первая Мировая. Тогда России нужен был и Гибралтар... Впрочем обычно экономическую политику ведут исходя из нужд мирного развития --которому город Стамбул никак не мешал. Цитата: Поинтересуйтесь на досуге при ком начали строить Рязано-Уральскую и Рязано-Златоустовскую дороги. Узнаете много интересного А Николаевскую --при Николае I - и что из этого? Цитата: Гарри Поттер волшебной палочкой переселит? Если переселение 50 тысяч человек противопоставляется развитому флоту и железным дорогам? НЕ противопоставляется --дополняется -потому как миллиарда рублей хватило бы на все это Цитата: А где взять 50 тысяч человек? Ну нашлось же 100 тысяч голов "серой скотинки" для балканских авантюр Цитата: Рейхштадский протокол... подстраховаться от пинка... Черт побери! Как я это упустил? Это ж надо было -заключить договор с единожды уже ударившей в спину Австрией! Кому поверили! :'( :'( Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 15 января 2012 года, 23:13:44 цитата из: Etlau на 15 января 2012 года, 21:22:13 Тогда России нужен был и Гибралтар... В то время хватало и Босфора. Цитата: Впрочем обычно экономическую политику ведут исходя из нужд мирного развития --которому город Стамбул никак не мешал. Сколько раз Россия воевала с Турцией? Тут некоторые числят в "старинных недругах России" Австрию, а Турция в свете этого тогда кто? Если у РИ и Турции постоянные трения в сфере интересов в Черномморском бассейне и на Балканах? Цитата: А Николаевскую --при Николае I - и что из этого? Транссиб откуда начинается? Докладчику невдомек, что к тому месту откуда началася Транссиб, еще тянули железнодорожные ветки, причем начали их тянуть при Александре №2. Работы просто много было, он все не успел. Потому что только у докладчика Гарри Поттер машет волшебной палочкой, и сразу же появляется магистраль по всей длине. Цитата: НЕ противопоставляется --дополняется -потому как миллиарда рублей хватило бы на все это Докладчик еще и русским языком не владеет? Слова докладчика: или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась Докладчик знает для чего предназначается союз "или" в русском языке? Цитата: Ну нашлось же 100 тысяч голов "серой скотинки" для балканских авантюр Докладчик в курсе как переселяли людей в Сибирь при Столыпине? Там на каждую семью полагался ЖД-вагон. Но я понимаю, что докладчику не понять, чем отличается переброска воинской части, от перевоза на новое место села. Слив докладчику засчитан. Цитата: Черт побери! Как я это упустил? Это ж надо было -заключить договор с единожды уже ударившей в спину Австрией! Кому поверили! Докладчик не понял, что Австрия купилась. РИ этим воспользовалась, а когда дело выгорело, попыталась этот секретный протокол денонсировать, но ей объяснили что кидать, это по беспределу. А авторитета у Ри доказать что все в округе сявки, и она решает где кидалово, а где нет, - не хватило. Объясняю максимально доходчиво, на уровне "Хеталии" для трудных подростков. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 16 января 2012 года, 01:30:15 Etlau
Цитата: Россия гарантировала Пруссии безопасный тыл во время франко-прусской войны И чего-то за это получала. Но разьве это активная внешняя политика в отношении Пруссии? Не нападать? В отношении какой-нибудь Зимбабвы, на которую мы не нападали, у нас тоже активная внешняя политика? ;D ;D ;D Цитата: как к примеру того что в 1875 году именно Россия не дала добить Францию Именно Россия? А Великобритания там даже рядом не стояла? 8) А активная политика России заключалась в нескольких заявлениях русских послов в Париже и Брелине? И 1 разговор двух канцлеров? ;D И какую именно поддержку Россия обещала Франции, статусный фантаст не напомнит? 8) К слову о сливах дипломатии при Николае I - лично мое мнение заключается в том, что поддержка Россией Франции, толку от которой - как с козла молока, вместо поддержки Германии, которая предлагала полюбовно решить острые моменты Франции-Балкан, и есть главный слив внешней политики России в середине XIX века. Цитата: - если эр учитель этого не знает -- С чего Вы эту глупость взяли? ;D Я пытаюсь понять, что знает, а что придумывает в очередной раз наш статусный фантаст? 8) Цитата: --засчитаем ему его любимый слив :P За шито? ;D За то что у статусного фантаста отсутсвие серьезных действий - активная внешняя политика? ;D Цитата: Хотя бы конфликт из за морских вооружений Не статусных фантазий, а деталей. Цитата: Во-вторых, в третий раз, когда Великобритания и Франция имели разногласия в своей внешней политике в отношении России Цитата: А что --у Англии и Франции была общая внешняя политика в отношении России? В определнные периоды - восстания в Польше, Крымская война - была общая. В другие периоды нет, но серьезных разногласий в их частных общих политиках в отношении России я не припомню. Статусный фантаст может их назвать? 8) Спрашиваю третий или четвертый раз подряд. Далее будет фиксация слива, верчения мне прискучили. Цитата: Потому что никакого усиления Пруссии и превращения ее в рейх бы не было если бы в Петербурге не возобладала линия Горчакова а в спину Бисмарку деликатно уперся бы русский штык ;D А зачем в спину Пруссии упирать русский штык, если именно Парижский мир не давал нам пересмотреть результаты Крымской войны? И при чем здесь Великобритания? Статусный фантаст, объятый склерозом, уже не понмит о чем он? ;D Цитата: Ну вот Франция успешно решала вопросы в Италии --пока поддерживаемая Россией Австрия не вмешалась. Т.е. были времена, когда Франция решала вопросы в Италии, а Австрия не вмешивалась? Деталей можно? Цитата: Когда Россия перестала вмешиваться -- австрияков из Италии выперли. А когда австрияки наюрали силы, то выперли оттуда французов. А потом итальянцы выперли и французов, и австрияков. Т.е., иными словами, на вопрос какие серьезные вопросы в Европе решались без великих держав Вы так и не ответили. Слив защитан или еще бултыхания будут? ::) Цитата: Россия решала вопросы с Турцией сама --до поры до времени. В XVIII веке? 8) Цитата: Если бы Николай был не рыцарь а Статусный фанатст не понмит что писал. Слив защитан. ;D Цитата: Он просто ставит целью оправдать политику Николая и его ошибки Но аргументов, акромя боромтания статусного, у которого хедив в 1833 году не разрушил Османскую империю с французами на пару, по прежнему не видно. А из этих аргументов по факту все или брехня или глупость. Т.к. аргументов нет - слив защитан. 8) Цитата: О да О да. ;D Цитата: -- ведь Николай был мудрым и прозорливым государем, и его политика привела к тотальному успеху --вопреки его собственным сомнениям и мыслью его жалких советников ;D :P Учим азбуку, пока буквы в слова у Вас не складываются. Я свое отношение к внешней политике Николая предельно четко выразил на первых листах данной темы. 8) Вы никак ниасилите. ;D ;D ;D Цитата: Зачем Россия вообще спасала Порту вместо того чтобы делить --хотя ваш источник обвиняет царя именно в этих намерениях? Слив на том месте, где Вы не смогли прочитать два предложения, уже защитан. 8) В моем источнике черным по белому все написано. Вооружитесь азбукой и прочстите, там не так много букаф надо сложить в слова. 8) Цитата: Тогда процитируйте Чего? Вы не можете открыть ссылку и прочитать 2-3 страницы внятного текста? Это бедулька, но Вас с ней надо справиться самому. ;D Цитата: --никаких внятных объяснений в вашем формалистическо-справочном тексте я не нашел. Учите азбуку и да будет Вам счастье. 8) Цитата: Я же сказал --формально. Слив защитан. Цитата: Термин --"пиррова победа вам знаком"? "Пирова победа вам знаком" (с. кавычки автора) - нет. Просто "пирова поеда" - да. Статусный пытался здесь распространяться о потерях русской и турецкой армий и был выпорот Змеем или Бункерхиллом (или ими совместно). Нам было очень смешно. ;D ;D ;D С момента порки статусным фантастам есть что нового сказать по поводу сравнения потерь русских и турок в этой войне? ::) Цитата: Вот ее одержала Россия на этой идиотской и ненужной войне. Факты в студию. 8) Цитата: То есть понятие внутренний враг по вашему не существует? В лице собственного народа, просящего решить серьезные проблемы - нет. Цитата: С кем же сражался Линкольн три года? С государством Конфереративные Штаты Америки. Вы не в курсе? ::) Цитата: От кого Кавеньяк картечью Париж подметал? От бессмысленного народного бунта. Но, при этом: А) Восставшие не выдвинули никаких внятных требований при своих дейсвиях. Б) Я нигде не сказал, что Кавеньяк молодец. Цитата: ??? :P Но важно даже не это а то что по вашему кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников --это народ... :P ;-v Как ни странно - это тоже народ и выражали они проблемы, характерные не только и даже не столько свои проблемы, сколько проблемы народа. Например, тотальная нерешенность крестьянского земельного вопроса. Вряд ли графиня Перовская, дочь генерала, имела проблемы с землей. Реши император под давлением различных группировок земельный вопрос и, глядишь, империя сущестовала бы до сегодняшнего дня. А его нерешенность привела к трем революциям, свержению монархии, гражданской войне и многим другим прелестям. За что статусный фантаст критикует имперскую власть. Но радикалы и либералы, требующие того же - это "кучка сбрендивших бомбистов и одобрявших их петербургских умников", не являющихся народом. То ли статусный тоже не является народом в своем понимании, то ли плюрализм мозга на марше. ;D ;D ;D Цитата: А почему он хотел седлать коней по поводу Бельгии за 18 лет до того? Наверное потому что другие страны-гаранты СС отвечали за регион Бельгии. Вы мою цитату, которую сами цитировали еще один раз, цитируя ниасилили и не поняли чего там написано? 8) Цитата: А как же ваш любимый СС? Нормально. ;) Цитата: Это который сражался с несуществующим врагом? Агась. Цитата: Опять же где в этом письме упомянут Кавеньяк или еще кто В каком письме? Я не видел здесь никакого письма. Ни ссылки на источник, ни текста письма. ::) Цитата: Но почему-то его не придерживались в дальнейшем.. Вы уж определисть --то ли было логично это решение то ли противоположное немного времени спустя? Я вполне определен. Пока ситуация не выходила из под контроля Австрии или пока была вполне реальна перспектива решения ситуации австрией, никто никуда не дергался. Когда стало очевидно, что Австрия потеряла контроль над ситуацией, Россия поменяла свое отношение к ситуации. Это я гвоорил уже 3 раза. Буквы в слова этих простых предложений предыдущие разы так и не сложились? Если они не сложатся и с этого захода, я уже не буду вертеть круг без точила, потому что долбления в ушки не мое любимое занятие, а просто посчитаю Вам слив. 8) Цитата: Про Мога поправка принята --Гергей наступал в направлении Вены в 1849. И это радует. ;D Цитата: И Виноградов и ряд источников... Странно, а почему мы здесь тогда не видим ни ссылок на Виноградова и ряд источников, ни цитат из них, а только бредни статусных о том, что в октябре 1848 Гергей чуть не взял взятую его союзниками Вену? Это бредят Виноградов и ряд источников, или это врет или не понимает чего написано у Виноградова и ряда источников статусный фантаст? ;D ;D ;D Цитата: Не интересовался признаться... Так поинтересуйтесь прежде чем очередную дурь постить, или яндекс с гуглом в очередной раз банят? ::) Как я понимаю, авторски-статусное виденье венгерской революции 1848-1849 года было очень альтернативно фантастическим и с нашей реальностью не пересекалось совсем, так что дальнейшее рассмотрение этого вопроса до осиливания афтором учебника истории за 8-й класс стоит закрыть фиксацией полного слива темы. ::) Цитата: Словесно высек... ;D А, т.е. уже словесно. Так же как он отчитывался перед Паскевичем? ::) Но т.к. я просил доказательств, а их нет, то эта тема тоже слита. Цитата: Я лишний раз понял что ваш снобизм и отсутствие аргументов Аргументов о чем? ;D Как Гергей брал Вену в 1848? Как он брал город, занятый его союзниками? Как Александр II проиграл русско-турецкую войне 1877-78 гг.? Как Янов, Маркс и кто-то третий пишут, что Россия в XIX веке - единственная сверхдержава? И много-много других лулзов? Аргументировать бред я не научен. Тыкать бредящего в бред - вполне. Этим мы здесь и занимаемся, не так ли? ;D 8) Цитата: Защищать политику Николая I -- это мощно Попробуйте осилить хотя бы первые 3-5 страниц темы, я там пцеликом выссказался в отношении политики Николая I. И если вы там увидете слово "защищать", то это будет очень забавно. Пока я Вам посчитаю слив за неумение читать текст той темы, которую Вы сами открыли. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 16 января 2012 года, 12:46:50 Эр MIB
Цитата: И чего-то за это получала. Но разьве это активная внешняя политика в отношении Пруссии? Не нападать? Что например? Услуги честного маклера Бисмарка? :'( Цитата: Именно Россия? А Великобритания там даже рядом не стояла? 8) А активная политика России заключалась в нескольких заявлениях русских послов в Париже и Брелине? И 1 разговор двух канцлеров? Иногда и этого хватает Цитата: К слову о сливах дипломатии при Николае I - лично мое мнение заключается в том, что поддержка Россией Франции, толку от которой - как с козла молока, вместо поддержки Германии, которая предлагала полюбовно решить острые моменты Франции-Балкан, и есть главный слив внешней политики России в середине XIX века. Ну и когда именно Николай I поддержал Францию? Когда обещал зрителей в серых шинелях? Когда стал на сторону Австрии и Англии в египетском вопросе? Когда мелко унижал Луи-Наполеона по поводу титула или когда предлагал Англии а не Франции делить "наследство больного человека"? Цитата: Не статусных фантазий, а деталей. ну ловите [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F1%F2%F0%EE-%E8%F2%E0%EB%EE-%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0[/spoiler] Великобритания категорически не хотела усиления Франции в Европе. Тем более что интересы Франции и Великобритании пересекались по всему миру: Юго-Восточная Азия, Сирия, Африка, Латинская Америка (в частности Мексика). Пальмерстон, премьер-министр Великобритании, был враждебно настроен к политике Наполеона III. Император Франции, видя бесперспективность политического давления на Лондон, пришёл к выводу, что Англия может дипломатически вмешаться в конфликт, и его планы потерпят крах. Тогда Наполеон сам пошёл на обострение конфликта между Францией и Англией. В беседе с мужем королевы Англии Виктории, принцем Альбертом, Наполеон заявил ему, что больше никогда не будет читать депеш или нот от Пальмерстона, мотивируя своё поведение тем, что Пальмерстон не умеет их прилично писать. Такое оскорбление правительству лондонского кабинета Наполеон нанёс в 1857 году. В том же году в Британской Индии началось восстание сипаев. Восстание продлилось 2 года, окончательно сковав Англию на Востоке и не предоставляя ей возможность действовать в Европе. Наполеону это было на руку. Окончательно англо-французские отношения охладели, после того как в январе 1858 года на Наполеона III произошло покушение. Попытку убийства императора предпринял итальянец Феличе Орсини. В дальнейшем выяснилось, что итальянского террориста снабдило оружием английское правительство. Более того, заговор был составлен именно в самой Англии, а не в Италии. Цитата: но серьезных разногласий в их частных общих политиках в отношении России я не припомню. "Разногласия в в частных общих политиках" это нечто невразумительное Цитата: А зачем в спину Пруссии упирать русский штык, если именно Парижский мир не давал нам пересмотреть результаты Крымской войны? Дело в том что одно время при Александре II Россия вместо тупого реваншизма придерживалась более умной политики -- пытаться дружить с Францией в пику Англии и германским государствам. (Поведение РИ в ходе франко-австрийской войны 1859 года). Более того, в своей время Бисмарк предлагал России выбрав удачный момент начать строить флот на Черном море явочным порядком... Но Горчакову и "славянофилам" нужен был громкий жест а не флот --лучшим доказательством чему стало полное отсутствие флота на Черном море к моменту войны 1877-78 годов ;-v Цитата: С государством Конфереративные Штаты Америки. Вы не в курсе? ::) Это пишут в американских учебниках? ??? Цитата: От бессмысленного народного бунта. А взрывать царя чтобы на престол сел его сын -- это осмысленно? Шутка -ль? Ради баловства, Самый добрый царь убит ;-v Н.Коржавин Цитата: Как ни странно - это тоже народ и выражали они проблемы, характерные не только и даже не столько свои проблемы, сколько проблемы народа. А по моему это именно что кучка Цитата: Нормально. ;) Правда почему-то нормальные страны когда он им мешал не обращали внимания на этот "клочок бумажки". А вот Николай... :'( Цитата: Агась. Как вы любите говорить --слив защитан :P Цитата: Я вполне определен. Пока ситуация не выходила из под контроля Австрии или пока была вполне реальна перспектива решения ситуации австрией, никто никуда не дергался. Когда стало очевидно, что Австрия потеряла контроль над ситуацией, Россия поменяла свое отношение к ситуации. Это я гвоорил уже 3 раза. Есть ли у вас источник хотя бы условно подтверждающий нарисованную вами картину? Или это ваши фантазии? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 16 января 2012 года, 13:25:39 Etlau
Цитата: Что например? Услуги честного маклера Бисмарка? :'( Вы правда не в курсе? :o ;D Цитата: Иногда и этого хватает Хватает, бесспорно. Но на активную внешнюю политику, которую нам заявляли, увы, не тянет. 8) Цитата: Ну и когда именно Николай I поддержал Францию? Когда обещал зрителей в серых шинелях? Когда стал на сторону Австрии и Англии в египетском вопросе? Когда мелко унижал Луи-Наполеона по поводу титула или когда предлагал Англии а не Франции делить "наследство больного человека"? Наверное я действительно достчточно плохо выразился. Глупость, которую совершил Александр II, отказавшись взаимозачетом не лезть в вопросы германциев и французов в 1875 за игнорирование и доброжелательный неитралитет Германии в русско-турецких терках на Балканах - это фэил куда больший, чем неудачи внешней политики Николая I на мой взгляд. Цитата: ну ловите Ну поймал. И что? Тут описан ряд политических терок, которые имела практически любая держава в этот период практически с любой другой велиой державой. Но никакими ситуациями, могущими привести к острому конфликту между этими державами тут и не пахнет. Цитата: "Разногласия в в частных общих политиках" это нечто невразумительное Ну извините. ;D Если до Вас не доходит с третьего раза мысль, что Великобритания и Франция имели схожие взгляды и реакции на Россию, то это уже Ваши проблемы. ;D Цитата: Дело в том что одно время при Александре II Россия вместо тупого реваншизма придерживалась более умной политики -- пытаться дружить с Францией в пику Англии и германским государствам. И это достаточно забавное заявление, потому что статусный фантаст в других темах вопил о том, что он германофил и России надо было дружить с Германией, ведь эти Англия и Франция России ничего не дали. Плюрализм мозга на марше детектед. ;D 8) Далее, хотелось бы пояснений, как Александр II пытался дружить с Францией в пику Германии, если именно Франция была гарантом Парижского мира, персмотреть который было основной целью всей политики Александра II, а Пруссия в войне 1870-1871 года получила весьма дружественную российскую позицию? Цитата: (Поведение РИ в ходе франко-австрийской войны 1859 года). Да? И какое же отношение проявила Франция по итогам этой войны к своим партнерам? К Пьемонту, которого кинули один на один с Австрией, получив от него земли? К России, в ходе польского восстания 1863 года? О чем там пишет Ваш источник? [spoiler]Наполеон заявил ему, что больше никогда не будет читать депеш или нот от Пальмерстона, мотивируя своё поведение тем, что Пальмерстон не умеет их прилично писать. Такое оскорбление правительству лондонского кабинета Наполеон нанёс в 1857 году.[/spoiler] Смотрим польское восстание: [spoiler] На энергичное противодействие России его подбивали из Англии как Пальмерстон, так и Россель. Оба лорда ещё меньше, чем Наполеон III, были расположены в тот момент воевать с Россией, но, натравливая французского императора на Александра II, они на время выводили из строя двух своих опасных соперников. При этом Англия решительно ничем не рисковала: русский флот как боевая сила в тот момент был почти равен нулю. Решено было представить русскому правительству новые ноты. Эти новые ноты 1863 г. были ещё более угрожающими, чем апрельские. От России не только требовали согласиться на созыв конгресса великих держав для решения польского вопроса; в виде предварительных мер, царю рекомендовалось: во-первых, провозгласить в Польше общую амнистию, не ставя её в зависимость от окончания вооружённого восстания; во-вторых, созвать представительное собрание в Польше; в-третьих, даровать Польше местную автономию; В-четвёртых, обеспечить права католической церкви; в-пятых, ввести польский язык в правительственные учреждения и учебные заведения в Царстве Польском; в-шестых, издать удовлетворяющие поляков новые правила о рекрутских наборах. На этот раз колебаний ни у Горчакова, ни у Александра II не было. Согласиться на все это, да ещё вдобавок на конгресс, означало признать полное политическое поражение империи. Горчаков принял ноты и объявил, что державы получат от него письменный ответ. В ИН 1863, т.е. примерно через месяц после вручения нот, последовали три ответные депеши Горчакова русским представителям: барону Бруннову в Лондон для передачи английскому правительству, барону Будбергу в Париж для передачи французскому императорскому правительству и Балабину в Вену для передачи Францу-Иосифу. Ответ был резко отрицательный. Польский вопрос объявлялся делом, касающимся исключительно России, но не Европы. Все требования отклонялись решительно и безусловно. Англия и Наполеон III попали в трудное положение. Сначала лорду Росселю и французскому императору показалось целесообразным, чтобы их представители попробовали ещё устно припугнуть Горчакова. Дело в том, что английское и французское правительства, своими выступлениями спровоцировав поляков на отказ от амнистии и на продолжение безнадежного восстания, тем самым взяли на себя тяжкую ответственность за жестокие репрессии царского правительства: муравьевское кровавое усмирение было летом 1863 в полном ходу. Принять поэтому дипломатическую пощечину от Горчакова и никак на нее не реагировать казалось невозможным. И вот лорду Нэпиру и герцогу Монтебелло, которые с самого начала считали польское дело безнадежным, а вмешательство западных держав бесцельным и рискованным, пришлось направлять по адресу Горчакова угрозы, в которые они сами не верили, и проявлять возмущение, которого не ощущали. Горчаков, на этот раз уже окончательно удостоверившись, что никакой военной интервенции в пользу поляков не будет, снова отвечал послам самым категорическим отказом. Смысл его элегантных французских фраз сводился к одному: никакого вмешательства Россия не потерпела в АП, когда ещё восстание продолжалось, не потерпит подавно и теперь, в ИЛ, когда оно уже окончательно догорает. Тогда Англия и Франция решили сделать новую попытку спастись от грозившего им полного дипломатического поражения. В нотах, переданных ими русскому правительству 3 АВ 1863, они заявили, что считают русское правительство единственным виновником польского восстания. Напрасно Россия не желает следовать советам западных держав: пусть она винит самое себя за серьезные последствия, которыми грозит в дальнейшем восстание.[/spoiler] И ту мы прекрасно видим и как Наполеон III читает и переписывается с Пальмерстоном, и как Англия и Франция ведут вполне себе единую политику в отношении России, и как Франция была "благодарна" России за помощь с Австрией, и как Франция и Австрия дейсвуют в одном хоре против России. Цитата: Это пишут в американских учебниках? ??? А зачем мне американские учебники? :o Это что, истина в последней инстанции? ;D Так пишут в российской историографии по вопросу. 8) А Вы не знали? ;D Цитата: А взрывать царя чтобы на престол сел его сын -- это осмысленно? С одной стороны - совершенно бессмысленно. С другой стороны - это бессмысленная реакция на проведение достаточно бессмысленной, незавершенной внутренней политики. Цитата: А по моему это именно что кучка Да может быть. Только выражали они при этом мнение народа. А т.к. не выразили, то народ устроил бунт - бессмысленный и беспощадный, при царе-тряпке. Цитата: Как вы любите говорить --слив защитан :P Статусный опять потерял нить дискуссии? ;D ;D ;D И сказал фразу "слив защитан", которая ему так нравится, опять непонятно к чему? ;D ;D ;D Статусный может прокомментировать свои завихрения логигки, дабы объяснить - слив чего он мне сейчас пытается посчитать? 8) Цитата: Есть ли у вас источник хотя бы условно подтверждающий нарисованную вами картину? Уже приводил несколько раз в теме. 8) Но ежели Вы опять не заметили, почитайте хотя бы любимый Вами педевик: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_1848%971849_%E3%EE%E4%EE%E2_%E2_%C2%E5%ED%E3%F0%E8%E8[/spoiler] Там все поверхностно, но для Вас самое то будет. 8) Цитата: Или это ваши фантазии? Эта фраза от человека, у которого Гергей осенью 48 года шел брать Вену, а отчитывающийся перед паскевичем Николаай при этом сек Лидерса, тем временем как хедив, появившийся в 1860-х гг., брал вместе с Францией Константинополь в 1833 году, при этом Франция сама и хотела что бы Египет уничтожил турцию и была против этого - очень забавна. ;D ;D ;D ЛежалЪ. ПлакалЪ. ;D ;D ;D Я так понимаю, остальное слито? ::) Это радует. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 18 января 2012 года, 17:58:11 Эр BunkerHill
Цитата: винтовка под пистолетный патрон нафиг никому не нужна. Что понимали и турки, потому Винчестеры были только у башибузуков. Но я понимаю, что докладчику это неизвестно. Науке --тоже http://flot.com/publications/books/shelf/belyaev/5.htm ретьей системой являлась американская винтовка конструкции Генри Винчестера с подствольным магазином на 13 патронов, одним патроном в приемнике и одним — в стволе; все патроны могли быть выпущены в 40 секунд. Винтовка представляла собой карабин калибром 10,67 мм, прицел был нарезан на 1300 шагов. Карабин весил 4,09 кг, патрон — 33,7 г(5). Этих винтовок на вооружении состояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжавшихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавалерия и часть башибузуков. ;) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 18 января 2012 года, 19:47:07 цитата из: Etlau на 18 января 2012 года, 17:58:11 Науке --тоже Что пытается оспорить докладчик? свое незнание предмета? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 18 января 2012 года, 20:16:13 Ваш тезис что винчестеры были лишь у башибузуков :P
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 18 января 2012 года, 21:29:33 цитата из: Etlau на 18 января 2012 года, 20:16:13 Ваш тезис что винчестеры были лишь у башибузуков :P Согласен были у регулярной кавалерии и у башибузуков, или у башибузуков не было? Что это меняет в целом? От этого потери русской армии выросли в разы? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 18 января 2012 года, 23:56:43 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 22 января 2012 года, 21:13:50 Эр МIВ
Цитата: И это достаточно забавное заявление, потому что статусный фантаст в других темах вопил о том, что он германофил и России надо было дружить с Германией, ведь эти Англия и Франция России ничего не дали. Германофилия была актуальна для периода с конца 1880х до 1914 -- но вместо нее имелась нарастающая франко и англофилия. Между Крымской войной и Франко-Прусской правильном были идеи "партии мира" во главе с царем --по дистанцированию от Балкан и налаживанию отношений с Наполеоном III. (Но курс этот был сорван Горчаковым и Ко) Наконец --для эпохи Николая I наиразумнейшим было бы тесным образом дружить с Францией против Англии (предложив именно ей а не Лондону раздел ОИ), Австрии помочь умереть а Пруссию держать в строгости. [spoiler]Но все время получалось как в том слегка фривольном анекдоте про идеальную женщину :'( :'( :'([/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 22 января 2012 года, 23:17:00 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 23 января 2012 года, 21:27:01 Etlau
Цитата: Германофилия была актуальна для периода с конца 1880х до 1914 -- но вместо нее имелась нарастающая франко и англофилия. Странно, из Вас раньше я понял совсем другое. То ли статусный фантаст фантазировал раньше, то ли фантазирует сейчас, пытаясь вывертеться из ситуации внутричерепного плюрализма. 8) Цитата: Между Крымской войной и Франко-Прусской правильном были идеи "партии мира" во главе с царем --по дистанцированию от Балкан и налаживанию отношений с Наполеоном III. (Но курс этот был сорван Горчаковым и Ко) Это статусные Вторичный бред заключается в том, что партия мира налаживала отношения с Наполеоном в надежде на то, что он в благодарность дезавуирует условия Праижского мира, для того что бы решать Восточный вопрос. Наполеон всех кинул и очень красиво, но статусные фантасты не понимают даже смысла дейсвий парии мира, у них эта партия ВНЕЗАПНО дистанциировалась от Балкан. ;D ;D ;D Цитата: Наконец --для эпохи Николая I наиразумнейшим было бы тесным образом дружить с Францией Проблема только в том, что последняя все правление Николая поливала Россию какашками вместе с Великобританией. Открываем Лависса и Рамбо и читаем. 8) Но статусные в свойственной им манере полного конфликта с азбукой русского языка не осознали моих намеков на сходную антирусскую политику Франции и Великобритании с начала правления Николая и продолжают фэйлится на потеху форуму. ;D ;D ;D Цитата: против Англии (предложив именно ей а не Лондону раздел ОИ), Франция хотела делить ОИ? Этот вопрос статусным был эпически слит под крики о хедиве и о том, как статусный пытался подменить свои бреды о Франции, которая за-против, на мои бреды и бреды собственно Франции. Нам было смешно, да. ;D В альтернативной статусной вселенной Франция согласилась бы. Великобритания сидела бы и смотрела на эти дипломатические игры, мирно потупив глазки? Вам напомнить, с какой скоростью Великобритания сколотила в 1814 году союз, нацеленный против усиления России в Европе? ::) Цитата: Австрии помочь умереть а Пруссию держать в строгости. Смешно, да. ;D В смысле, попытки долбиться в ушки, когда все уже слито. ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 25 января 2012 года, 11:33:21 Эр BunkerHill l
Цитата: Сколько раз Россия воевала с Турцией? Тут некоторые числят в "старинных недругах России" Австрию, а Турция в свете этого тогда кто? Если у РИ и Турции постоянные трения в сфере интересов в Черномморском бассейне и на Балканах? К 1850м Россия установила приемлемую границу на юго-западе и дальнейшие войны на Балканах смысла не имели. В принципе определенный смысл был бы в завоевании Молдавии и Валахии --но во первых Россия к этом не очень то и стремилась, во вторых --их можно было использовать в качестве буферной зоны между Оттоманской и Российской империями. На Кавказе тоже в общем все было недурно --Карскую область можно было забрать и без большой войны --если она была так уж нужна. Цитата: к тому месту откуда началася Транссиб, еще тянули железнодорожные ветки, причем начали их тянуть при Александре №2. Работы просто много было, он все не успел. Но как я уже не раз повторял успел выкинуть миллиард рубликов на "братушек" Цитата: Докладчик еще и русским языком не владеет? Слова докладчика: или переселить пятьдесят тысяч человек на Аляску -- в последнем случае и еще бы куча денег осталась Чтобы наладить перевозку колонистов во владения РАК достаточно было десятка кораблей среднего тоннажа. Каждый корабль делает допустим 1 рейс в год, перевозит сто человек, что дает нам допустим за 30 лет (1839-1869) 30 тысяч человек -- плюс естественный прирост, минус убыль. Цитата: Докладчик в курсе как переселяли людей в Сибирь при Столыпине? Там на каждую семью полагался ЖД-вагон. Логистик знает что люди переселялись в Сибирь и до Столыпина? :P Цитата: , от перевоза на новое место села. А зачем перевозить села? ??? :P ;D Молодой здоровый рекрут и такая же молодая крестьянка из военных поселений -- ну плюс инвентарь и семена. (Лошадок можно прикупить поближе --в той же Мексике) В ходе разработки киселевских реформ кстати предлагалась аналогичное освоение ("поселенными войсками") окраин --но царю ж не до того было. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 25 января 2012 года, 11:57:20 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 25 января 2012 года, 12:35:25 цитата из: Etlau на 25 января 2012 года, 11:33:21 К 1850м Россия установила приемлемую границу на юго-западе и дальнейшие войны на Балканах смысла не имели. В принципе определенный смысл был бы в завоевании Молдавии и Валахии --но во первых Россия к этом не очень то и стремилась, во вторых --их можно было использовать в качестве буферной зоны между Оттоманской и Российской империями. На Кавказе тоже в общем все было недурно --Карскую область можно было забрать и без большой войны --если она была так уж нужна. У докладчика плюрализм. Его спросили сколько раз РИ воевала с Турцией, докладчик ответил про приемлемую границу на Балканах. При этом начал чего-то говорить про Карскую область. При этом докладчик видимо воспринимает Оттоманскую Империю на Кавказе и на Балканах как два отдельных государства. Цитата: Но как я уже не раз повторял успел выкинуть миллиард рубликов на "братушек" При этом как выяснилось, строил и железные дороги. Так что слив докладчику засчитан. Цитата: Чтобы наладить перевозку колонистов во владения РАК достаточно было десятка кораблей среднего тоннажа. Каждый корабль делает допустим 1 рейс в год, перевозит сто человек, что дает нам допустим за 30 лет (1839-1869) 30 тысяч человек -- плюс естественный прирост, минус убыль. Итак, с каждым часом выясняется, что докладчик в дальневосточных делах ни в зуб ногой. Десять страниц общения на добавили докладчику понимания. Но впрочем возникают вопросы. Так к кому претензии то? К тому что Николай №1 людей на Аляску не завозил, или к тому что Александр №2 безлюдную Аляску продал? Кроме того, докладчику известна вместимость корабля под названием "шлюп"? Потому что он так радостно говорил про 100 колонистов на каждом корабле. Цитата: Логистик знает что люди переселялись в Сибирь и до Столыпина? Я явно знаю больше чем докладчик. И у меня возникают вопросы, докладчик знает в какие районы Сибири переселялись? Докладчик занет маршрут сухопутного пути на Аляску? Цитата: А зачем перевозить села? Молодой здоровый рекрут и такая же молодая крестьянка из военных поселений -- ну плюс инвентарь и семена. (Лошадок можно прикупить поближе --в той же Мексике) В ходе разработки киселевских реформ кстати предлагалась аналогичное освоение ("поселенными войсками") окраин --но царю ж не до того было. Докладчику известны расходы на подобные поселения? Докладчик может предоставить подробную смету? Вопли про "миллиардрублейнабратушек" не предлагать. Кроме того что докладчику известно о чистом убытке от военных поселений и о бунтах с ними связанных? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 25 января 2012 года, 17:23:14 Эр BunkerHill
Цитата: Его спросили сколько раз РИ воевала с Турцией, Хорошо -- если вам требуется справка 12 раз А теперь пусть скажут -- при чем тут этот вопрос Цитата: ладчик видимо воспринимает Оттоманскую Империю на Кавказе и на Балканах как два отдельных государства. А при чем тут это... Если вам за каким то дьяволом нужен Карс и Батум --так и воюйте на Кавкзском ТВД, не гробьте войска на Шипке и Плевне, ведите боевые действия с ограниченными целями... Цитата: При этом как выяснилось, строил и железные дороги. Так вот и подумайте --сколько железных дорог можно построить на деньги сэкономленные на ненужной войне. Так что слив вам засчитан. :P :P :P Цитата: Так к кому претензии то? К тому что Николай №1 людей на Аляску не завозил, или к тому что Александр №2 безлюдную Аляску продал? И к первому и ко второму. Ко второму даже намного больше --ибо стоило бы научится на ошибках отца. признанных им самим ;-v Цитата: Кроме того, докладчику известна вместимость корабля под названием "шлюп"? А что -- использовать фрегаты например и прочие более крупные корабли нам Ктулху запретил? Цитата: Я явно знаю больше чем докладчик. [spoiler]Про недолив горючего советским пилотам, перешив колеи в старах СЭВ и лишение японского гражданства за брак с иностранцем? ;)[/spoiler] Цитата: Докладчику известны расходы на подобные поселения? Как раз военное ведомство предлагало поселения упразднить или преобразовать в аналоги казачества --но царь умных людей не слушал. :'( Цитата: Докладчик может предоставить подробную смету? Вопли про "миллиардрублейнабратушек" не предлагать. Кроме того что докладчику известно о чистом убытке от военных поселений и о бунтах с ними связанных? Так если делать как Николай I (взявший на венгерский поход заем у англичан) -- убыток будет ото всего... Но если вас интересует тема переселений и провалов царской монархии на этом пути --извольте взглянуть http://studentbank.ru/view.php?id=35796&p=17 Текст интересный сам по себе но нам важно сейчас другое Иначе говоря, и в 80--90-е гг. перевод крестьян на Дальний Восток осуществлялся преимущественно за счет самих крестьян. На казенный счет в 1883--1885 гг. в Южно-Уссурийский край было перевезено 4698 чел... Всего за период с 1883 по 1885 г. на переселение крестьян за счет казны было израсходовано несколько более 1 млн. руб. То есть сумма была в принципе подъемной для бедного сельского обывателя а тем более для казны --несколько больше 200 рублей Это составляло годичные расходы на солдата в эпоху Милютина Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 25 января 2012 года, 20:23:15 цитата из: Etlau на 25 января 2012 года, 17:23:14 Хорошо -- если вам требуется справка 12 раз Но Турция не старинный враг в отличии от Австрии? Так кажется считает докладчик? Цитата: А при чем тут это... Слив засчитан. Цитата: Так вот и подумайте --сколько железных дорог можно построить на деньги сэкономленные на ненужной войне. Доказательства ненужности войны воспоследуют? Ну там типа извечный союзник Турция, и прочее? Цитата: И к первому и ко второму. Какая польза от Аляски в 19-ом веке? Где профит? Цитата: А что -- использовать фрегаты например и прочие более крупные корабли нам Ктулху запретил? Докладчику сто раз объясняли что к чему, но он ничего не понял. Слив ему засчитан. Не нужэно писать докладчику подобные наукообразные статейки. Цитата: Как раз военное ведомство предлагало поселения упразднить Докладчик испытвает плюрализм головного мозга? Ранее он писал про рекрута и крестьянку из военных поселений. теперь он пишет про то, что военные поселения следует упразднить. Цитата: Иначе говоря, и в 80--90-е гг. перевод крестьян на Дальний Восток осуществлялся преимущественно за счет самих крестьян. То есть переселялись исключительно добровольцы и самоселом. Это если докладчик таки понял про то, что написано в реферате. Цитата: На казенный счет в 1883--1885 гг. в Южно-Уссурийский край было перевезено 4698 чел... Всего за период с 1883 по 1885 г. на переселение крестьян за счет казны было израсходовано несколько более 1 млн. руб. Докладчик понял, почему речь идет о 1880-ых годах? Ему рассказать когда был построен Владивостокский порт, и когда появилось регулярное транспортное сообщение Владивосток-Одесса? Или в 1 млн рублей входит и строительство Владивостокского порта, доков, и строительство параходов для организации транспортного сообщения? Цитата: То есть сумма была в принципе подъемной для бедного сельского обывателя а тем более для казны --несколько больше 200 рублей Почему же автор рефрата пишет: В то же время разрешение на переселение в Амурскую или Приморскую области предоставлялось лишь сравнительно обеспеченным крестьянам, так как требовалось, чтобы каждая семья привезла с собой не менее 600 руб. и могла обзавестись на новом месте всем необходимым. Таким образом, и в 80--90-е гг. XIX в. сельская беднота не имела возможности переселяться на Дальний Восток. Докладчик хоть раз дочитал приведенную собой же ссылку? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 25 января 2012 года, 21:24:15 Эр BunkerHill
Цитата: Но Турция не старинный враг в отличии от Австрии? И что теперь? Воевать со всеми с кем угораздило поссорится когда то? Вон Швеция тоже старый враг --может в 1877 году нужно было не на турок а на них напасть? ;-v :P Цитата: Доказательства ненужности войны воспоследуют? Ну там типа извечный союзник Турция, и прочее? А что - если не союзник то сразу воевать? Тогда есть боле вредная кандидатура -- Бразилия -- уж точно не союзник. ;D ;D Цитата: Какая польза от Аляски в 19-ом веке? Где профит? Какая польза от свободной Болгарии? Где профит? :P Особенно с учетом затрат ;-v :P Цитата: Докладчику сто раз объясняли что к чему, но он ничего не понял. Никаких объяснений не имелось --приведите ссылку Цитата: То есть переселялись исключительно добровольцы и самоселом. Это если докладчик таки понял про то, что написано в реферате. Потому как Россия деньги предпочитала тратить на опять таки братушек, освобождение Царьграда и прочее....... Цитата: Докладчик понял, почему речь идет о 1880-ых годах? Ему рассказать когда был построен Владивостокский порт, и когда появилось регулярное транспортное сообщение Владивосток-Одесса? Или в 1 млн рублей входит и строительство Владивостокского порта, доков, и строительство параходов для организации транспортного сообщения? Ну еще до "параходов" ;D в Австралию возили каторжников включая и женщин. И ничего справлялись.Причем кораблики были нередко похуже шлюпов РАК Цитата: В то же время разрешение на переселение в Амурскую или Приморскую области предоставлялось лишь сравнительно обеспеченным крестьянам, так как требовалось, чтобы каждая семья привезла с собой не менее 600 руб. и могла обзавестись на новом месте всем необходимым. Таким образом, и в 80--90-е гг. XIX в. сельская беднота не имела возможности переселяться на Дальний Восток. Я говорил пока что о расходах казны на переселение . Добавьте 200 рублей на все прочее Цитата: Ранее он писал про рекрута и крестьянку из военных поселений. теперь он пишет про то, что военные поселения следует упразднить. Читайте внимательнее -- в киселевской комиссии предполагалось уничтожить большую часть военных поселений, в центре России, а из оставшихся сформировать "поселенные войска" в Сибири и Казахстане. При этом именно что перегонять на новые места лишь молодежь без стариков и детей... Грибоедов кстати что-то такое предлагал для Закавказья... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 25 января 2012 года, 22:56:13 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 26 января 2012 года, 11:31:15 цитата из: Etlau на 25 января 2012 года, 21:24:15 И что теперь? Воевать со всеми с кем угораздило поссорится когда то? Когда-то, это 12 раз подряд? И это без учета регулярной поддержки мятежей на Кавказе? Причем в период как раз между Крымской и Болгарской войнами? Цитата: А что - если не союзник то сразу воевать? См. регулярную поддержку мятежей на Кавказе. Или спойте мне печальную байку про невинную Порту оболганную царскими сатрапами. Цитата: Какая польза от свободной Болгарии? Докладчик неоднократно сливавший тему про чрезвычайно выгодный бизнес на Аляске, в обоих случаях оперирует исключительно понятиями послезнания, что при полном непонимании дипломатических, исторических процессов, и ослином упрямстве, приводит дискуссию к детскому уровню "Мама!! Хочу-хочу-хочу, Папа!!! Купи-купи-купи!!!" Цитата: Никаких объяснений не имелось Склероз, это очень тяжело. Но если докладчик не помнит о судьбе фрегатов миссии Путятина, ему нужно тренировать память. Слив засчитан. Цитата: Потому как Россия деньги предпочитала тратить на опять таки братушек, Потому как населению России и Украины, нафиг не впилось ехать в тмутаракань с насиженных мест, вокруг Африки и Азии, да еще и на пустое место с плохим климатом. Эмиграция в США даже в те годы выглядела более предпочтительнее. И то серьезной русской христианской диаспоры в отличие от ирландской и итальянской, там не сформировалось. Цитата: Ну еще до "параходов" в Австралию возили каторжников включая и женщин. И ничего справлялись.Причем кораблики были нередко похуже шлюпов РАК Еще до пароходов, каторжников в России отправляли в Континентальную Сибирь пешим этапом ;D ;D ;D , что стоит многим дешевле чем снаряжать для посылки уголовников за море корабли, это имеет смысл лишь в тому случае, если живешь на острове, как это было в случае Британской метрополии. Но тому, у кого проблемы с собственным логическим мышлением, крайне сложно понять логику других. Главное ведь:"Мама!! Хочу-хочу-хочу, Папа!!! Купи-купи-купи!!!" Цитата: Я говорил пока что о расходах казны на переселение . Добавьте 200 рублей на все прочее Практика показывает надо добавлять 400. И при этом иметь готовых к пересеслению людей. Или осуществлять программу методами товарища Сталина, типа высылки кулаков, казаков, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев и карачаевцев в Сибирь и Казахстан. Цитата: Читайте внимательнее -- в киселевской комиссии предполагалось уничтожить большую часть военных поселений, в центре России, а из оставшихся сформировать "поселенные войска" в Сибири и Казахстане. На шлюпах вокруг Африки? ;D ;D ;D Цитата: Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 26 января 2012 года, 14:06:30 Эр BunkerHill
Цитата: Когда-то, это 12 раз подряд? Со Швецией воевали то ли 7 то ли 10 раз ;) (не считая А.Невского) :P Зря выходит царь войска на Стокгольм не послал --благо до него можно было и пешочком Цитата: И это без учета регулярной поддержки мятежей на Кавказе? Причем в период как раз между Крымской и Болгарской войнами? А я то думал что последние немирные горцы были задавлены за 10 к с лишним лет до Шипки и Плевны :P Цитата: Докладчик неоднократно сливавший тему про чрезвычайно выгодный бизнес на Аляске Итак, по пунктам 1. Аляска могла приносить много прибыли или не очень много --но она в отличии от идиотских войн не приносила убытков. Лежит себе, есть не просит, денежка капает, и даже орды мормонов ;D мерещившиеся Стеклю ее штурмовать не рвутся -- разве что политиканы чешут языками --причем у этих политиканов есть оппоненты 2. Война с Турцией не дала почти ничего кроме "чести и престижу"(с), и не дала НИЧЕГО стоившего миллиард Цитата: что при полном непонимании дипломатических, исторических процессов Царем? Ну так и я про то же :P Но почему эти процессы понимали другие монархи исправно плевавшие на всякие "клочки бумажки" когда это было выгодно и не поступавшиеся ради идиотского "дружества" не то что территориями но даже и ничего им не стоившей моральной позицией. ;-v >:( Цитата: Но если докладчик не помнит о судьбе фрегатов миссии Путятина, ему нужно тренировать память. А что --логистики разучились понимать разницу между мирным коммерческим плаванием и военной операцией? Цитата: Потому как населению России и Украины, нафиг не впилось ехать в тмутаракань с насиженных мест, вокруг Африки и Азии, да еще и на пустое место с плохим климатом. Население вообще то было для начала крепостным в массе если вы забыли :P ;-v А во вторых переселенческие программы РАК о чем я вам в энный раз напоминаю блокировались из за опять таки нехватки средств --которых впрочем вполне хватало на ненужные вещи вроде Венгерского похода и "добычи Царьграда". Цитата: Еще до пароходов, каторжников в России отправляли в Континентальную Сибирь пешим этапом ;D ;D ;D , что стоит многим дешевле чем снаряжать для посылки уголовников за море корабли А что -- до Нерчинска (И даже до Омска где отбывал например Достоевский) можно было доплыть морем? :P ??? Цитата: Практика показывает надо добавлять 400. И при этом иметь готовых к пересеслению людей. Или осуществлять программу методами товарища Сталина, типа высылки кулаков, казаков, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев и карачаевцев в Сибирь и Казахстан. Ну я же не зря сказал про военные поселения ;) Цитата: На шлюпах вокруг Африки? Зачем? По рекам, баржами, и пешим порядком (причем лошадей и волов для обработки земли предполагалось закупать у "киргизов" на месте). Кстати --я слегка ошибся -- ряд идей по реформированию военных поселений все же получили развитие -- их частично преобразовали в "округа пахотных солдат" Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 26 января 2012 года, 14:44:04 цитата из: Etlau на 26 января 2012 года, 14:06:30 Зря выходит царь войска на Стокгольм не послал --благо до него можно было и пешочком Чем закончилась война 1809 года? Могу я узнать про то, как шведы после этого регулярно мутили финнов на бунт? Цитата: А я то думал что последние немирные горцы были задавлены за 10 к с лишним лет до Шипки и Плевны Докладчик много думал, да ничего не знал. Одно из серьезнейших антирусских восстаний горцев на Кавказе датируется 1877 годом, и именно по его итогам было принято решение о выселении черкесов. Слив докладчику засчитан. Цитата: Итак, по пунктам По обоим пунктам слив докладчику засчитан. Аргументы типа "хочу-купи", "могла быть" годятся в песочнице. Цитата: Царем? Докладчиком. Цитата: А что --логистики разучились понимать разницу между мирным коммерческим плаванием и военной операцией? Склероз страшная штука. Слив докладчику засчитан. Но я свои лулзы получил. Потому как дипломатическая миссия Путятина в Японию, и зимовка во льдах и буря, объявлены докладчиком военной операцией. ;D ;D ;D Цитата: Население вообще то было для начала крепостным в массе если вы забыли А во вторых переселенческие программы РАК о чем я вам в энный раз напоминаю блокировались из за опять таки нехватки средств --которых впрочем вполне хватало на ненужные вещи вроде Венгерского похода и "добычи Царьграда". А у РИ других земель кроме как Аляски развивать не надо? А то ведь еще на Кавказе крестьян селили, в Оренбургской губернии. Но докладчик считает, что это все нафиг не нужно, нужно гонять шлюпы и фрегаты за море, чтобы населять Калифорнию и Аляску. Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда" Цитата: А что -- до Нерчинска (И даже до Омска где отбывал например Достоевский) можно было доплыть морем? Логика докладчик, непонятный штука имеет быть. Сам с собой спорит он однако. Не помнит того он, что писал в постах предыдущих. Слив докладчику считаем тут. Цитата: Ну я же не зря сказал про военные поселения Сказал докладчик, который сначала сказал, потом опроверг, потом снова сказал. Цитата: Зачем? По рекам, баржами, и пешим порядком (причем лошадей и волов для обработки земли предполагалось закупать у "киргизов" на месте). А на Аляску тоже по рекам баржами И пешим порядком через Берингов пролив? или в альтернативной реальности там перешеек? Альтернативный мир докладчика очень альтернативный. Ему лучше обсуждать его с такими же "профессионалами" от альтернативной истории в песочнице, на уровне "пыщь-пыщь". Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 26 января 2012 года, 15:51:02 Эр BunkerHill l
Цитата: Докладчик много думал, да ничего не знал. Одно из серьезнейших антирусских восстаний горцев на Кавказе датируется 1877 годом, и именно по его итогам было принято решение о выселении черкесов. Чем оно "серьезнейшее"? :P Турки кстати мутили воду на Кавказе аж до 1914 и даже 1920го Цитата: По обоим пунктам слив докладчику засчитан. Я настаиваю на том чтобы вы опровергли две моих простых мысли --1.Что Аляска не приносила убытков. 2. Что война 1877 их принесла. А потом можете сливать кого угодно и что угодно... >:( Цитата: Потому как дипломатическая миссия Путятина в Японию, и зимовка во льдах и буря, объявлены докладчиком военной операцией. Прошу прощения --спутал как и вы с недоливом горючего. Но впрочем спутали и вы --ибо во первых фрегаты включая не самую лучшую "Палладу" все же нормально дошли до Дальнего Востока, а во вторых "Диана" погибла в результате цунами. Цитата: А у РИ других земель кроме как Аляски развивать не надо? А то ведь еще на Кавказе крестьян селили, в Оренбургской губернии. Переселение шло мало, плохо и вяло --что признают все историки. Опять таки - потому что у "царской монархии" были иные приоритеты -- частенько бессмысленные и беспощадные Цитата: Но докладчик считает, что это все нафиг не нужно, нужно гонять шлюпы и фрегаты за море, чтобы населять Калифорнию и Аляску. 10-к транспортов --неужто бы Россия не нашлась? Тем более что Аляска уже была а "Царьграда" не было --причем после 1855 го стало ясно и ежу что и не будет. Цитата: Логика докладчик, непонятный штука имеет быть. Сам с собой спорит он однако. Не помнит того он, что писал в постах предыдущих. То есть вопрос о том почему Россия не посылала каторжников морским путем задали вы а слив засчитан мне? Логика у логистиков, однако... Цитата: А на Аляску тоже по рекам баржами И пешим порядком через Берингов пролив? или в альтернативной реальности там перешеек? А на Сахалин как их возили?? :P ;D Неужто по перешейку?? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 26 января 2012 года, 17:14:03 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Хель на 26 января 2012 года, 17:55:04 цитата из: BunkerHill на 26 января 2012 года, 14:44:04 Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда" Неправда - "Царьград" с черноморскими проливами значительно ближе. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 26 января 2012 года, 19:22:36 Эр Хель
Цитата: Неправда - "Царьград" с черноморскими проливами значительно ближе. Это как раз тот случай когда "Близок локоть да не укусишь". ;-v Впрочем -- был момент Российская империя могла завладеть этими идиотскими проливами воистину "малой кровью - могучим ударом" -- 1833 год о чем написано в заглавном посте. Ну кто доктор Николаю I что у него в голове вместо мозгов был "Священный союз"? :'( Ну и наконец -- Аляска уже была "землей российского владения" и официально претензий на нее никто не выдвигал. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 26 января 2012 года, 20:21:12 цитата из: Etlau на 26 января 2012 года, 15:51:02 Чем оно "серьезнейшее"? Тем что после него приняли решение выселить часть черкесов на территории Османской Империи. ну да докладчик много о чем не в курсе. Цитата: Я настаиваю на том Вы ни привели ни одной толковой ссылки, ни одного документа. Не дали опеределение единственной сверхдержавности России, не подкрепили его цитатами. И после этого Вы еще на чем-то настаиваете? ??? ;D ;D Цитата: Но впрочем спутали и вы --ибо во первых фрегаты включая не самую лучшую "Палладу" все же нормально дошли до Дальнего Востока, а во вторых "Диана" погибла в результате цунами. То есть докладчик так и не понял, что два фрегата фрегата из трех миссии Путятина оказались одноразовыми кораблями. Диана погибла во время шторма, Паллада осталась зимовать и пришла в негодность. Чегой-то дороговато одноразовые фрегаты для Аляски строить. Цитата: Переселение шло мало, плохо и вяло --что признают все историки. Опять таки - потому что у "царской монархии" были иные приоритеты -- частенько бессмысленные и беспощадные Проблема в том, что крепостное право отменили в 1861-ом, а столыпинские реформы начались вообще в начале 20-го века. И это тоже признают все историки. Цитата: 10-к транспортов --неужто бы Россия не нашлась? Из низ семь одноразовые? ;D ;D ;D КАк в случае с фрегатами Путятина? Цитата: То есть вопрос о том почему Россия не посылала каторжников морским путем задали вы а слив засчитан мне? А кому еще, ??? если докладчик так и не понял, что выселение каторжников в колонии, делалось не с целью освоить Америку или Австралию, а в первую очередь для того, чтобы избавить Фатерлянд от преступного элемента. Если Центральную Россию можно избавить от преступного элемента пешим порядком и при помощи Сибири, наифга его выселять на Аляску? Если каторжные работы вдобавок ко всему прочему служили в РИ для поставки бесплатной рабочей силы на заводы и рудники? Где там рудники на Аляске? Их в Сибири и на Урале всяко больше. Цитата: А на Сахалин как их возили?? Неужто по перешейку?? Докладчик фейлится вторично. Официальный указ об учреждении каторги на Сахалине появился только в 1869 году, при личном участии нелюбимого докладчиком Александра №2. То есть спустя два года после продажи Аляски. Первые 300 человек на Сахалин попали исключительно ради эксперимента, и представляли из себя самых отвязных бегунков из сибирских тюрем. Это было в 1858 году, после Крымской войны. Тогда же В 1869 году основали порт Владивосток, а в 1875 году, на Сахалинской каторге содержалось астрономическое число заключенных. 286 мужчин и 14 женщин. И только после завершения работ по оборудованию порта владивосток, организации в 1880 году регулярного пароходного сообщения Владивосток-Одесса. Вокруг Африки кстати. На Сахалинскую каторгу стали массово завозить заключенных и было их там на 1882 год 4300 человек. А всего на саахлинской каторге с 1870-х по 1906 год то есть за 36 лет побывало 30 тысяч человек. Причем не единовременно. Так засчитаем докладчику слив не один, а два раза. ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 26 января 2012 года, 21:46:04 BunkerHill
Цитата: Это навязчивая идея на уровне "Добычи Царьграда" Гораздо хуже. ;D Царьград хоть был под боком, от его захвата светил хоть какой-то профит и это хоть как-то обосновано исторически. А бредни статусного фантаста про заселение Аляски - это именно что фобия. ;D ;D ;D Etlau Цитата: Это как раз тот случай когда "Близок локоть да не укусишь". ;-v Считает статусный Ыксперт? ::) Мы смеемся, да. ;D ;D ;D Цитата: Впрочем -- был момент Российская империя могла завладеть этими идиотскими проливами воистину "малой кровью - могучим ударом" -- 1833 год о чем написано в заглавном посте. Ну кто доктор Николаю I что у него в голове вместо мозгов был "Священный союз"? :'( Считает статусный Ыксперт, у которого хедив, существующий с 1880-х в 1833 вместе с Францией, которая была по словам Ыксперта одновременно и за и против, противореча сама себе, хотел поделить ОИ. Мы долго смеялись над этими бреднями. Но кривляния о них, по четвертому, ЕМНИП, кругу всем прискучили. В смысле, слив статусному уже был защитан. 8) Не надо долбиться в ушки. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 26 января 2012 года, 22:51:46 Эр MIB
Цитата: Гораздо хуже. ;D Царьград хоть был под боком, от его захвата светил хоть какой-то профит и Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен Цитата: это хоть как-то обосновано исторически. Обосновать "истерически" можно все что угодно. Но вот данные обоснования --плохое подспорье когда приходится преодолевать нежелание Англии и союзников пускать "царскую монархию" в эти проливы (кстати, если подумать лишь чуть менее идиотское нежели стремление РИ туда попасть) Цитата: А бредни статусного фантаста про заселение Аляски - именно что фобия. Понятно --сперва указательным перстом нестатусные учителя ;D берут Яссы и Кишинев (при этом видимо запрягая в обозные телеги лично Раглана с Сент-Арно ;D и форсируя Днестр на воображаемом понтонном парке :P). Теперь они приписывают фобии целой плеяде российских деятелей начиная от адмирала Мордвинова -как раз отстаивавших активную тихоокеанскую политику. Цитата: с 1880-х в 1833 вместе с Францией, которая была по словам Ыксперта одновременно и за и против, противореча сама себе, хотел поделить ОИ. На тот момент Россия кстати могла бы решить вопрос и сама --ибо Франция и Австрия не стали бы начинать войну из за Стамбула и турок --скорее принялись бы делить еще теплый труп. [spoiler]Но нестатусным учителям у которых ГКЧП отпускает Ельцына после чего начинается ядерная война это не понять[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 26 января 2012 года, 23:04:27 цитата из: Etlau на 26 января 2012 года, 22:51:46 Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен В альтернативном мире докладчика невозможен. ;D ;D ;D Тем не менее и Берлин и Кенигсберг дважды были взяты русскими войсками. Первый раз во время Семилетней войны, второй раз во время Великой Отечественной. Причем Кенигсберг в обоих случаях становился русским городом. Население Кенигсберга впервые было приведено к присяге Российской Империи во время Семилетней войны. Но Аляска явно круче!!! Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Уленшпигель на 26 января 2012 года, 23:04:52 Глупые англичане не хотят пускать русских на проливы (свободный доступ в Средиземное море, зона интересов Англии), глупые русские стремятся захватитть проливы...
Все дураки один некто в дартанянах... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: MIB на 26 января 2012 года, 23:24:13 Etlau
Цитата: Берлин и Кенигсберг тоже недалеко -- но вот думаю даже вы поймете почему их захват был невозможен Т.е. в Семилетнюю войну мы таких городов не захватывали? :o А в 1813 году, вводом войск на территорию Пруссии, подчиненной Наполеону, вступить в 6-ю коалицию не заставляли? :o Статусные знания об истории такие фантастически-статусные. 8) Но нам смешно, да. ;D ;D ;D Цитата: Обосновать "истерически" можно все что угодно. Истерически - само-собой. 8) Именно так статусный все здесь и доказывает. ;D ;D ;D Цитата: Но вот данные обоснования --плохое подспорье когда приходится преодолевать нежелание Англии и союзников пускать "царскую монархию" в эти проливы (кстати, если подумать лишь чуть менее идиотское нежели стремление РИ туда попасть) Статусный анализ нам смешон. Продолжайте, пожалуйста, пока еще Гергея под Веной в 48-м, Меньшикова под Варной в 54-м и хедива под Стамбулом в 33-м не видно, так что градус лулзов еще не достиг уровня лежалЪ. плкалЪ. ;D ;D ;D Цитата: Понятно Всем, все и давно. ;D ;Кроме статусного, который несет сюда радость и лулзы. ;D ;D ;D Цитата: --сперва указательным перстом нестатусные учителя ;D берут Яссы и Кишинев (при этом видимо запрягая в обозные телеги лично Раглана с Сент-Арно ;D и форсируя Днестр на воображаемом понтонном парке :P). Эту дискуссию Вы слили не сумев поименовать Севастопольской группировки и будучи ткнутым носом в цитату с описанием обоза союзников под Севастополем. Слив был защитан, в ущки долбиться не надо. Цитата: Теперь они приписывают фобии целой плеяде российских деятелей начиная от адмирала Мордвинова -как раз отстаивавших активную тихоокеанскую политику. Лично Вам. Прочитанным в стиле "Гергей в 48-м хотел взять Вену", где в нескольких словах 3 ошибки, текстам статусного фантаста здесь все всегда рады. Они очень забавны и доставляют массу радостных эмоций на вечер перед сном. Но только статусным авторам бредов не стоит упоминать имен авторов, которых он не в силах прочесть дабы понять чего они пишут, а там, где он все же асилил букаффы, он не способен понять что там сказано. Ну как с Францией, которая одновременно и хотела уничтожить ОИ и не хотела. Это, конечно, тоже забавно и лулзово но не по третьему кругу. 8) Цитата: На тот момент Россия кстати могла бы решить вопрос и сама На этот момент тема со смаком слита а форум хихикает и собирает лулзы про хедива и Францию, дейсвия которых в 3-х предложениях статусный аффтор ниасилил. ;D Нам было смешно, да. ;D ;D ;D Статусные фантасты повысят градус бреда и дадут еще альтернативок? Или хотя бы ответят наконец на вопрос, поставленный на 21-й (двадцать одной) странице: Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 27 января 2012 года, 09:15:06 Эр Уленшпигель
Цитата: Глупые англичане не хотят пускать русских на проливы (свободный доступ в Средиземное море, зона интересов Англии), глупые русские стремятся захватитть проливы... Вопрос конечно интересный. 1. Глупые англичане страшились продвижения России "к теплым морям" -- в то время как возникни у России такое желание она бы без проблем к ним продвинутся через Иран (который --см.Паскевича -- могла устряпать без проблем --но не захотела). 2. С геополитической точки зрения как не мной отмечено - Средиземное море это такое же изолированное море как Черное --и что интересно на Гибралтаре сидят все те же англичане. Что теряет Британия если Россия выкинув еще три -четыре миллиарда и доведя курс рубля до 10 копеек серебром ;D захватывает Стамбул? А ничего --ибо на каждый русский корабль бритты посмеиваясь могут выдвинуть три-четыре -причем как правило лучше качеством 3. Выхода в океан оно не дает, до появления Суэцкого канала представляет интерес лишь для торговли --но России в мирное ивремя и так никто не мешал в нем торговать --но торговое судоходство "царской монархии" было в плачевном (более чем) состоянии. То есть стремление России к проливам --стремление иррациональное и имеющее целью не какую то реальную выгоду а "крест на Святую Софию", и "освобождение православных славянских братьев" (взято в кавычки сознательно) В общем -- миллиард во имя химер --это по нашему, по царски! Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 27 января 2012 года, 09:26:24 Эр BunkerHill
Цитата: А кому еще, если докладчик так и не понял, что выселение каторжников в колонии, делалось не с целью освоить Америку или Австралию, а в первую очередь для того, чтобы избавить Фатерлянд от преступного элемента. Гениально! Почему тогда каторжников и ссыльных не вывозили в Канаду или на острова Вест-Индии где всегда была нехватка рабочих рук на плантациях? Кой черт было иначе гонять корабли через полмира? Цитата: Если Центральную Россию можно избавить от преступного элемента пешим порядком и при помощи Сибири, наифга его выселять на Аляску? Я говорил не о "преступном элементе" --это ваши фантазии >:( Я говорил о переселенцах --возможно добровольно-принудительных. Цитата: Проблема в том, что крепостное право отменили в 1861-ом, а столыпинские реформы начались вообще в начале 20-го века. И это тоже признают все историки. Это была действительно проблема --во многом и обусловившая гибель Российской империи. Но почему вы говорите об этом как о великом откровении? Ибо то что царь прислушивался к худшей и глупейшей части помещиков, выступавших против переселенческих программ не есть признак ума ;-v Цитата: То есть докладчик так и не понял, что два фрегата фрегата из трех миссии Путятина оказались одноразовыми кораблями. Диана погибла во время шторма, Паллада осталась зимовать и пришла в негодность. Чегой-то дороговато одноразовые фрегаты для Аляски строить. Ну значит надо строить лучшие фрегаты и транспорта -- суда РАК вот ходили же ;). Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 27 января 2012 года, 09:28:09 Эр BunkerHill
Цитата: В альтернативном мире докладчика невозможен. ;D ;D ;D Тем не менее и Берлин и Кенигсберг дважды были взяты русскими войсками. Для того чтобы лишить пищи троллей уточню -- в 19 веке. Цитата: Но Аляска явно круче!!! Аляска для начала --уже наша Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 27 января 2012 года, 09:30:05 Эр МIВ
Цитата: Эту дискуссию Вы слили не сумев поименовать Севастопольской группировки и будучи ткнутым носом в цитату с описанием обоза союзников под Севастополем. Слив был защитан, в ущки долбиться не надо. Для троллей и снобов если таковые присутствуют в дискуссии --с этим обозом у союзников были проблемы снабжать войска даже в районе Севастополя. Для похода вглубь России он абсолютно не годился Цитата: Т.е. в Семилетнюю войну мы таких городов не захватывали? И как --присоединили к империи :P Цитата: В шоке А в 1813 году, вводом войск на территорию Пруссии, подчиненной Наполеону, вступить в 6-ю коалицию не заставляли? И что -- Пруссия стала нашей губернией? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: Etlau на 27 января 2012 года, 09:58:35 Эр BunkerHill l
Цитата: Одно из серьезнейших антирусских восстаний горцев на Кавказе датируется 1877 годом, и именно по его итогам было принято решение о выселении черкесов. Цитата: Тем что после него приняли решение выселить часть черкесов на территории Османской Империи. . А вот что говорит про восстание и выселение черкесов историческая наука http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=10&art=224 То есть взбунтовались не черкесы а дагестанцы -- причем выглядело это не как "серьезнейшее восстание" а как "набег троянцев на водокачку"(с) генерал В.С.Петров) И никакого решения о депортации не поименовано даже в постановлении кабардинского парламента о геноциде. :P В 1867 году наместник Кавказский великий князь Михаил Николаевич, посетив Кубанскую область, "лично объявил горцам, что переселение их в Турцию должно прекратиться окончательно" Отныне российские власти на Кавказе переходят к поощрению выселения не всех, но "более неблагонадежных", как правило, под видом паломничества в Мекку. Эмиграция горцев продолжалась до конца гражданской войны в России. То есть никакой депортации мы тут не видим --тем более в 1877 году :P Цитирую по ↑ Ганич А.А. "Черкесы в Иордании: особенности исторического и этнокультурного развития",., 2007 Кстати http://www.shapsugiya.ru/index.php?newsid=1683 Турция и Англия стремились использовать северокавказских эмигрантов в надвигавшейся войне с Россией. Самым активным провокатором этой войны из европейских государств была Англия, которая изучила природные богатства Кавказа и не прочь была прибрать их к рукам. В 1870—1876 гг. была проведена линия англо-индийского телеграфа, которая пересекала территории многих кавказских областей, причем был нанесен немалый ущерб лесным угодьям края. Строительство этой линии позволяло к тому же Англии создавать свою агентурную сеть. Как назвать царя позволившего построить этот телеграф? ??? (См. "О бедном гусаре замолвите слово" ;D :'() Слив эру BunkerHill засчитан :P. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 27 января 2012 года, 10:35:07 цитата из: Etlau на 27 января 2012 года, 09:26:24 Гениально! Почему тогда каторжников и ссыльных не вывозили в Канаду или на острова Вест-Индии где всегда была нехватка рабочих рук на плантациях? Потому что докладчик фейлится в третий раз. До образования США, британских преступников ссылали в Северную Америку на каторжные работы. После того как поселенцы объявили независимость США, британское правительство срочно осознало что дело плохо и вместо бандюков стало переселять в Кнаду добропорядочных лоялистов, чтобы удержать хотя бы то, что осталось. А осталось очень много, треть флота Великобитании строили на канадских верфях. А бандюкам быстренько подыскали новое место у черта на рогах. Цитата: Кой черт было иначе гонять корабли через полмира? Если бы докладчик знал, что каторгу в Австралии учредили в 1788 году, и повод по которому собрался парламент на заседании которого Джозеф Бэнкс и протолкнул идею об австралийской катороге "профессионал" альтернативной истории не выставил бы себя в очередной раз посмешищем. Слив засчитан дважды. Цитата: Я говорил не о "преступном элементе" --это ваши фантазии Я говорил о переселенцах --возможно добровольно-принудительных. И чтобы подкрепить свою мысль, докладчик привел в пример Австралийскую каторгу. Слив докладчику засчитан. Цитата: Это была действительно проблема --во многом и обусловившая гибель Российской империи. Но почему вы говорите об этом как о великом откровении? "Профессионал"- докладчик мог и этого не знать. Как он не знает множества вещей но пишет наукообразные доклады без единого источника и ссылки. Цитата: Ну значит надо строить лучшие фрегаты и транспорта -- суда РАК вот ходили же . "Профессионал"- докладчик так и не понял, что РАК строила только шлюпы. Именно они и ходили. Строить фрегаты и обустраивать порты, у крутой и богатой РАК, которая якобы мощно и круто зашибала деньгу на Аляске, на этой золотой жиле так сказать, в отличие от бедной и нищей Британской Ост-Индийской Компании - денег не было. Слив доклачику еще раз засчитан. ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой. Ответил: BunkerHill на 27 января 2012 года, 10:49:09 цитата из: Etlau на 27 января 2012 года, 09:58:35 То есть взбунтовались не черкесы а дагестанцы -- причем выглядело это не как "серьезнейшее восстание" а как "набег троянцев на водокачку"(с) генерал В.С.Петров) Докладчик ни разу не дочитал обственной ссылки до конца. Теперь уже подкрепления были излишни, Дагестан притих, но притих, сослужив серьезную службу туркам, удержав в самую горячую пору войны около двух дивизий пехоты и трех полков кавалерии. Чегой-то какая-то большая водокачка, на две пехотные дивизии и три кавполка. Цитата: То есть никакой депортации мы тут не видим --тем более в 1877 году Потому что докладчик не знает что^ Уже летом 1877 г. через Астрахань было выслано около 700 горцев мужчин, женщин и детей из селений Северо-Западного Дагестана. В конце 1877 г. и в начале 1878 г. сухопутным путем в Центральную Россию проследовало 756 семей и 514 ссыльных из Гунибского, Даргинского и других округов Дагестана. Эта волна охватила больше районы Среднего и Южного Дагестана. Весной и летом 1878 г. во внутренние губернии России были высланы 660 семей коренных жителей Терской области и около 300 горцев без семей. Так что да, согласен только что, ошибся в том, что это было не черкесское восстание, а дагестанское, и что выселяли не в Османскую Империю, а в Россию. Но при общении с докладчиком считающим Амаду мексианским писателем, поневоле память засбоит. :'( :'( Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 27 января 2012 года, 11:26:56 Для того чтобы лишить пищи троллей уточню -- в 19 веке
Да, именно в этом веке и была Семилетняя война! 8) И как --присоединили к империи И Берлин тоже? 8) 8) Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 27 января 2012 года, 23:08:03 Etlau
Цитата: Для троллей и снобов если таковые присутствуют в дискуссии Это да. Цитата: --с этим обозом у союзников были проблемы снабжать войска даже в районе Севастополя. Для похода вглубь России он абсолютно не годился Статусные фантасты не смогли обосновать этот тезис и эпически слили. А их вопли о том, как снабжалась 120 тысячная группировка под Севастополем оказались враками. Их в эти враки сунули носом и они еще раз слили. Вращательные движения сейчас лулзов уже не приносят, ничего нового статусные сказать не могут, тема была слита гораздо выше. ;D Одни попытки долбиться в ушки. 8) Цитата: И как --присоединили к империи :P Нет. Статусный фантаст в курсе почему? ::) Цитата: И что -- Пруссия стала нашей губернией? Нет, т.к. быстро переметнулась на нашу сторону. Но Россия все равно приросла польскими землями, которые до Наполеоновских воин были в составе Пруссии. Т.е. профит по факту был. Какой профит следует из статусной бредоты про Аляску докладчик никак сформулировать не может, только кривляется, фейлится и смешит нас. В Кубле он для того и заведен, но здесь как бэ другие условия дискуссии. Статусному есть чего сказать по факту или мне кликать администрацию и ставить вопрос об очередном, фатальном для докладчика, флейме? Потому что ничего, кроме него, в теме давно нет. А если вспомнить об этом вопросе: Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава"., который статусный игнорирует 22-ю страницу, ничего кроме флейма и не было. Администрация нужна или докладчик наконец осилит переведение дискуссии из флейма в ответ на основной в данной теме вопрос? ::) 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: мерлин на 29 января 2012 года, 00:15:54 Цитата: Речь идёт о бое 4 августа, когда 27 дивизия потеряла свыше четверти личного состава. А, понял. Цитата: У немцев их две - 35-я и 36-я на которые приходится 10 500 тысяч потерь из 16 107 за 4-7 августа, и 1405 пленных из 1517. У нас тоже две - 27-я и 28-я потерявшая 7 августа свыше 7 тысяч - треть личного состава, при общих потерях армии 4-7 августа 26612 человек. Понятно, спасибо за информацию. Другое дело, что если считать разгромленными дивизии (и армию) по количеству потерь в них - ну это тогда придётся считать разгромом или слабой ничьёй и боевые сражения нашей истории. Цитата: Он не мог развернуться на 2-ю армию оставив перед собой 1-ю. Само собой, но если б 1-я армия была разбита или были бы большие потери в её рядах и она не могла дальше сражаться - развернулся бы. А так 1-я армия потеснила 3 дивизии (из них 2 приуменьшила) и осложнила жизнь 8-й армии. Цитата: Реальные поражения это разгром Таунсенда и отступление от Дарданелл (с допусками онедача весеннего наступления в Газе -1917 года). Да. Именно, что поражения. Да и к тому же - турки едва не захватили Суэцкий канал в 1915 (во всяком случае - удержались на полуострове). Цитата: И повторяю англичане действовали экспедиционными частями во многих тысячах километрах от метрополии - в отличие от Кавказского фронта. Это да. Но почему-то экспедиционные войска англичан так славно воевали и колонизировали целые государства - а тут вдруг вязли, причём, с учётом климата территорий, в менее неблагоприятных для здоровья человека условиях (я в плане болезней). Цитата: Это был тактический десант, игравший вспомогательную роль относительно наступления армии. Тем не менее, мы его применить сумели. Цитата: 8 из 48. Да, но и 4 из 1/6-й части 48 (условно) потеряны. Цитата: Просто американцам нужно было приобретать опыт самостоятельных операций им и дали этот участок, где провал был бы не особенно опасен. Дали. А значит, планировали активно привлекать их в дальнейшем на более важных участках и в более важных сражениях. И моя изначальная фраза была А до момента вступления американцев французы с англичанами с трудом остановили наступление немцев. Т. е. в принципе я и имел в виду, когда писал на тот момент, то, что как там участвовали американцы на момент наступления - неизвестно (потом посмотрел по источникам - узнал про 85000 и пр. вещи, ну пусть), но вот то, что англичане и французы максимум добились очередного восстановления статус-кво - это и имелось в виду. А американцы участвовали уже в дальнейшем ходе войны и существенно повлияли - это уже было сказано не мной, но известно мне. Цитата: Так против Австро-Венгрии, только мы, сербы и итальянцы до 1917 года и воевали. Ну да. Но во всяком случае, это свидетельствует не в пользу единых и непобедимых итальянцев. Цитата: Нельзя сравнивать одну операцию и всю войну. А я и не сравниваю. Понятно, что против немцев в остальном было не так много успехов. Но и французы без англичан, а в самом конце ещё и американцев, победить не смогли. Цитата: Мы вторглись не один на один, а с 33 дивизиями (к которым подошло ещё 6) против 15 немецких дивизий (к которым подошло ещё 5) и вылетели, понеся многократно большие потери. Хм. А это где у нас было 33 дивизии, на каком фронте? Поскольку в 1 источнике пишут, что на Северо-Западном фронте было 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий. У Зайочковского пишут про 19,5 пехотных и 8 кавалерийских в совокупности по 2 армиям. Цитата: Соотношение же сил на Западе было до середины 1918 года примерно равным (На июль 205 германских дивизий против 203 союзных, правда лучше вооружённых и укомплектованных). Только это и спасло англофранцузов. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Понятно, спасибо за информацию. Другое дело, что если считать разгромленными дивизии (и армию) по количеству потерь в них - ну это тогда придётся считать разгромом или слабой ничьёй и боевые сражения нашей истории
Смотря какие и при каких потерях противника и при каких поставленных задачах. В данном случае Притвиц и Ренненкампф наступали друг на друга с желанием разгромить оппонента, но их пожелания не удовлетворились. Само собой, но если б 1-я армия была разбита или были бы большие потери в её рядах и она не могла дальше сражаться - развернулся бы. А так 1-я армия потеснила 3 дивизии (из них 2 приуменьшила) и осложнила жизнь 8-й армии. Несомненно. И 8-я армия осложнила ей жизнь, изрядно приуменьшив 2 дивизии. Так что классическая ничья. Да. Именно, что поражения Несомненно. Да и к тому же - турки едва не захватили Суэцкий канал в 1915 (во всяком случае - удержались на полуострове). Удержались на самом краю, насчёт едва - спорно. В любом случае наступление их отбито с изрядным уроном. Это да. Но почему-то экспедиционные войска англичан так славно воевали и колонизировали целые государства - а тут вдруг вязли, причём, с учётом климата территорий, в менее неблагоприятных для здоровья человека условиях (я в плане болезней). Можно подумать, что британцы ранее дважды не обламывались с Майсуром (ничьи в первой и второй войнах), не получали плюхи в экспедициях к Константинополю, в Египет и Ла-Плату в 1806-1809 гг., не провалили первые войны с Афганистаном и бурами, не огребали от зулусов... Тем не менее, мы его применить сумели Нельзя сравнивать тактический десант рядом со своей же наступающей по суше армией со стратегической десантной операцией. Это всё равно как Новороссийск-1943 по сравнению с Нормандией-1944. А американцы участвовали уже в дальнейшем ходе войны и существенно повлияли - это уже было сказано не мной, но известно мне Этого я и не отрицал - только, то что без американцев фронт бы рухнул. Ну да. Но во всяком случае, это свидетельствует не в пользу единых и непобедимых итальянцев. Для чего существует итальянская армия? Чтобы австрийцам было кого побеждать! ;D Хотя Капоретто всё же в основном заслуга германцев. А я и не сравниваю. Понятно, что против немцев в остальном было не так много успехов. Но и французы без англичан, а в самом конце ещё и американцев, победить не смогли. Не смогли. Но такого соотношения потерь с германцами на Западе не было. Хм. А это где у нас было 33 дивизии, на каком фронте? Поскольку в 1 источнике пишут, что на Северо-Западном фронте было 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий.У Зайочковского пишут про 19,5 пехотных и 8 кавалерийских в совокупности по 2 армиям. Это к началу, а потом "на Нареве русская Ставка пополнила 2-ю армию двумя свежими корпусами". Полный список дивизий тут. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%EE-%CF%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_(1914) Только это и спасло англофранцузов Да англофранцузы при равном соотношении сил воевали с немцами на равных. А русская армия, ни разу не смогла реализовать численный перевес в наступлении. Против германцев у нас даже нет ни одной успешной локальной наступательной операции, когда русская армия первой начинала наступление и выполняла поставленную задачу (наподобие британцев у Мессина или французов у Мальмезона). Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Fiametta на 29 января 2012 года, 09:07:24 Большой офф-топ про Австралию. Я читала, что тамошний элемент был не такой уж и преступный. Английские законы были слишком суровы, и в Австралию отправляли за кражу булки с лотка.
[spoiler]Я прекрасно помню, как пахнут булки на лотке. Я знала, что меня вечером ждет сытный ужин в родительском доме, я проходила мимо лотков, но я не могу судить тех, кого такой ужин не ждал[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Уленшпигель на 29 января 2012 года, 09:29:44 В Англии в 19 веке вешали детей 7 лет...
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 29 января 2012 года, 15:11:02 Эр MIB
Цитата: Это да. То-то и оно... Цитата: А их вопли о том, как снабжалась 120 тысячная группировка под Севастополем оказались враками. Если у учителя истории такие с позволения сказать представления о стратегии и снабжении то мне остается только молится чтобы его ученики не командовали ничем большим нежели ларек >:( Потому что союзники отказались даже от попыток охвата Меньшикова с тыла Цитата: Нет. Статусный фантаст в курсе почему? ::) Кенигсберг-то? В связи с тем что Петр III и его вдовица ;) зело дружество с Европой уважали... Цитата: Нет, т.к. быстро переметнулась на нашу сторону. Но Россия все равно приросла польскими землями, которые до Наполеоновских воин были в составе Пруссии. Это вы ловко повернули разговор... Герцогство Варшавское вообще то было де юре саксонским (де факто французским протекторатом). :P А если учесть что Россия взяла эти земли не по праву каких то договоров а по праву сильного - а также то что во имя (удалено как не имеющее отношения к дискуссии) "дружества" еще обменяла восточную Галицию на польские земли --то слив придется таки засчитать вам Цитата: Т.е. профит по факту был. Какой профит следует из статусной бредоты про Аляску докладчик никак сформулировать От Польши? Профит? Смешно и грустно... Цитата: Администрация нужна или докладчик наконец осилит переведение дискуссии из флейма в ответ на основной в данной теме вопрос? Если вы изволите флеймить и передергивать --то вам не следует обращаться к администрации а для начала -- перестать флеймить и передергивать. Например - объяснить -стоили ли свободные братушки миллиарда рублей убытку >:( И почему Россия в конфликте 1833 года не стала на сторону Франции а добрых английских друзей и не менее добрых австрийских Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 29 января 2012 года, 15:18:23 Вот кстати на тему --кого спасал Николай I в 1849
http://samovirajenie.ru/voyna-s-bonapartom-za-germaniyu-v-germanii.stranichka-9.html 3 января 1815 г. был заключен секретный союз между Австрией, Англией и Францией, которые «сочли необходимым, — как сказано в договоре, — по причине претензий, недавно обнаруженных, искать средств к отражению всякого нападения на свои владения». Договаривающиеся стороны обязались: если вследствие предложений, которые они будут делать и поддерживать вместе, владения одной из них подвергнутся нападению, то все три державы будут считать себя подвергнувшимися нападению и станут защищаться сообща. Надо ли говорить, что союз этот был направлен против России? Риторический вопрос: за что отдали жизни миллионы русских людей? Спас Россию от новой войны «враг рода человеческого». Наполеон покинул Эльбу, высадился во Франции и, безоружный, идет прямой дорогой на Париж. Людовик XVIII драпанул так быстро, что забыл на туалетном столике оригинал секретного договора от 3 января 1815 г. Наполеон переслал этот договор Александру I. Тот показал документ австрийскому канцлеру Меттерниху, а затем демонстративно бросил его в камин. (Вместо того чтобы бросить в лицо венскому карлику). Николай отлично знал что за змея эти Габсбурги но совершил нечто худшее чем преступление - ошибку. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 29 января 2012 года, 18:41:06 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: мерлин на 29 января 2012 года, 22:43:19 цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Понятно, спасибо за информацию. Другое дело, что если считать разгромленными дивизии (и армию) по количеству потерь в них - ну это тогда придётся считать разгромом или слабой ничьёй и боевые сражения нашей истории Смотря какие и при каких потерях противника и при каких поставленных задачах. В данном случае Притвиц и Ренненкампф наступали друг на друга с желанием разгромить оппонента, но их пожелания не удовлетворились. Ну например, сражения у Томашова и Тарнавки, входящие в состав Галицийской битвы. Там с обоих сторон большие потери и даже пленные, несмотря на вроде бы победу Российской империи. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Само собой, но если б 1-я армия была разбита или были бы большие потери в её рядах и она не могла дальше сражаться - развернулся бы. А так 1-я армия потеснила 3 дивизии (из них 2 приуменьшила) и осложнила жизнь 8-й армии. Несомненно. И 8-я армия осложнила ей жизнь, изрядно приуменьшив 2 дивизии. Так что классическая ничья. Но тут такой момент, что в 8-й армии больше отступивших с поля битвы дивизий, нежели в 1-й. И отступили они именно после битвы, понеся потери. А 27-я после боя, в котором она, как я знал тут, потеряла часть своего личного состава, ещё участвовала непосредственно в битве. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Да. Именно, что поражения Несомненно. Ну вот. У нас до 1918 г. ни 1 поражения от турок. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Да и к тому же - турки едва не захватили Суэцкий канал в 1915 (во всяком случае - удержались на полуострове). Удержались на самом краю, насчёт едва - спорно. В любом случае наступление их отбито с изрядным уроном. Несмотря на очень трудный и недостаточно организованный поход через безводную Синайскую пустыню, обессиливший турецкие войска, турки 2 февраля во время сильной песчаной бури едва не овладели каналом, защита которого была возложена на 2 английские дивизии. Турецкие атаки были в конце концов отбиты при помощи 3 военных кораблей, но турки все-таки, отступив от канала с потерей около 500 убитых и раненых и свыше 700 человек перебежавших, удержались на полуострове, обратив г. Эль-Ариш в сильно укрепленный пункт, пока начавшиеся действия в Дарданеллах не вынудили их оттянуть туда большую часть своих сил. Пусть это и восток Синая, но всё же. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Это да. Но почему-то экспедиционные войска англичан так славно воевали и колонизировали целые государства - а тут вдруг вязли, причём, с учётом климата территорий, в менее неблагоприятных для здоровья человека условиях (я в плане болезней). Можно подумать, что британцы ранее дважды не обламывались с Майсуром (ничьи в первой и второй войнах), не получали плюхи в экспедициях к Константинополю, в Египет и Ла-Плату в 1806-1809 гг., не провалили первые войны с Афганистаном и бурами, не огребали от зулусов... Это всё по большей части (за исключением зулусов) из-за недостатка опыта боевых действий + некомпетентность начальников; в случае с Афганистаном - партизанская война. И в конечном итоге для противников британцев всё оканчивалось одинаково, с учётом того, что воевали противники в этот момент только с британцами. А тут армию вторичного фронта не могли разгромить. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Тем не менее, мы его применить сумели Нельзя сравнивать тактический десант рядом со своей же наступающей по суше армией со стратегической десантной операцией. Это всё равно как Новороссийск-1943 по сравнению с Нормандией-1944. Хорошо. Но в Дарданеллах в небольшой степени тоже была армия. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 А американцы участвовали уже в дальнейшем ходе войны и существенно повлияли - это уже было сказано не мной, но известно мне Этого я и не отрицал - только, то что без американцев фронт бы рухнул. Но и я не утверждал этого. Хотя без помощи со стороны французы и британцы не обошлись - только не американской. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Ну да. Но во всяком случае, это свидетельствует не в пользу единых и непобедимых итальянцев. Для чего существует итальянская армия? Чтобы австрийцам было кого побеждать! ;D Хотя Капоретто всё же в основном заслуга германцев. Там и без Капоретто было всё печально ;) цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 А я и не сравниваю. Понятно, что против немцев в остальном было не так много успехов. Но и французы без англичан, а в самом конце ещё и американцев, победить не смогли. Не смогли. Но такого соотношения потерь с германцами на Западе не было. Возможно, не имею об этом данных. Но наши зато за 3 года войны (1914-1917) пленных немцев взяли столько же, сколько англичане и французы вместе взятые. Ну разве что орудий поменьше. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Хм. А это где у нас было 33 дивизии, на каком фронте? Поскольку в 1 источнике пишут, что на Северо-Западном фронте было 17,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий.У Зайочковского пишут про 19,5 пехотных и 8 кавалерийских в совокупности по 2 армиям. Это к началу, а потом "на Нареве русская Ставка пополнила 2-ю армию двумя свежими корпусами". Полный список дивизий тут. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%EE-%CF%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_(1914) Если я правильно понимаю, что фраза из ссылки, то это было уже после разгрома 2-й армии. Так что 19,5 дивизий так и были. А поражение начало происходить с поражения 2 корпусов, оказавшихся окружёнными превосходящими силами противника. цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 Только это и спасло англофранцузов Да англофранцузы при равном соотношении сил воевали с немцами на равных. Насчёт равного соотношения - спорно. Поскольку сначала было 84 объединённых дивизий против 80 немецких. Затем расхождение в соотношении сил увеличивалось и увеличивалось. И только в марте 1918 г. оно стало примерно равным (в марте - небольшое превосходство немцев даже). цитата из: Змей на 29 января 2012 года, 01:18:28 А русская армия, ни разу не смогла реализовать численный перевес в наступлении. Против германцев у нас даже нет ни одной успешной локальной наступательной операции, когда русская армия первой начинала наступление и выполняла поставленную задачу (наподобие британцев у Мессина или французов у Мальмезона). Прасныш и Осовец. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 30 января 2012 года, 00:05:13 Etlau
Цитата: То-то и оно... Я как-то не комплексую по этому поводу. 8) Цитата: Если у учителя истории такие с позволения сказать представления о стратегии и снабжении то мне остается только молится чтобы его ученики не командовали ничем большим нежели ларек >:( Потому что союзники отказались даже от попыток охвата Меньшикова с тыла Это все статусные повизгивания и похрюкивания, потому что по факту нашего докладчика ткнули носом в те самые факты. Дав ссылку и цитату. Возразить ему по теме нечего. Осталось только кривляться и булькать. Нам смешно, да. ;D ;D ;D Цитата: Кенигсберг-то? В связи с тем что Петр III и его вдовица ;) зело дружество с Европой уважали... Примо. Зачем статусный фантаст приплел вдовицу? Она подписывала мир? :o Цитатку можно? 8) Секундо. Европа, за исключением нескольких неитралов, Британии и швали воевала против Пруссии. Докладчик может пояснить о каком дружестве и с какой Европой он говорит? ::) Терцио. Разговор статусный начал про Берлин и Кениксберг. Плюрализм сознания или склероз? ::) ;D ;D ;D Кватро. Т.е. про Кенигсберг докладчик в курсе. А чего тогда дурочку включает? ;D ;D ;D Цитата: Это вы ловко повернули разговор... Да, я такой. 8) Цитата: Герцогство Варшавское вообще то было де юре саксонским (де факто французским протекторатом). :P Спасибо, Капитан Очевидность. ;D ;D ;D [spoiler](http://www.community.eu.playstation.com/t5/image/serverpage/image-id/50455iA2528BB7B2A212D7/image-size/original?v=mpbl-1&px=-1)[/spoiler] Рад, что Вас разблокировали на гугле. ;D ;D ;D Цитата: А если учесть что Россия взяла эти земли не по праву каких то договоров а по праву сильного Я так и знал, что те уроки истории в 8-х классах, которые повествуют о Священном союзе и Венском конгрессе, Вы прогуляли. ;D ;D ;D Гуглите, раз разблокировали и учите матчасть. 8) Цитата: От Польши? Профит? Смешно и грустно... Плюрализм сознания и незнание букафф, не позволяющие понять статусному термин "послезнание" забавит нас всех, да. ;D ;D ;D То что это неизлесимо мы все поняли. Так что будем хотя бы извлекать из этого лулзы. 8) Только непонятно, какое им место здесь, в истории? Для кривляний у нас Кубло. Статусный изволит пройти туда что бы закрыть флейм в истории или нам звать администрацию? ::) Цитата: Если вы изволите флеймить и передергивать --то вам не следует обращаться к администрации а для начала -- перестать флеймить и передергивать. Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". Зову? ::) Цитата: Например - объяснить -стоили ли свободные братушки миллиарда рублей убытку >:( Объяснили. Вы слили и долбитесь в ушки. 8) Цитата: Вот кстати на тему --кого спасал Николай I в 1849 http://samovirajenie.ru/voyna-s-bonapartom-za-germaniyu-v-germanii.stranichka-9.html 3 января 1815 г. был заключен секретный союз между Австрией, Англией и Францией, которые «сочли необходимым, — как сказано в договоре, — по причине претензий, недавно обнаруженных, искать средств к отражению всякого нападения на свои владения». Договаривающиеся стороны обязались: если вследствие предложений, которые они будут делать и поддерживать вместе, владения одной из них подвергнутся нападению, то все три державы будут считать себя подвергнувшимися нападению и станут защищаться сообща. Надо ли говорить, что союз этот был направлен против России? Риторический вопрос: за что отдали жизни миллионы русских людей? Спас Россию от новой войны «враг рода человеческого». Наполеон покинул Эльбу, высадился во Франции и, безоружный, идет прямой дорогой на Париж. Людовик XVIII драпанул так быстро, что забыл на туалетном столике оригинал секретного договора от 3 января 1815 г. Наполеон переслал этот договор Александру I. Тот показал документ австрийскому канцлеру Меттерниху, а затем демонстративно бросил его в камин. (Вместо того чтобы бросить в лицо венскому карлику). Николай отлично знал что за змея эти Габсбурги но совершил нечто худшее чем преступление - ошибку. Меня, несомненно, радует, что разблокированный на гугле докладчик нашел информацию из школьного курса 8-го класса, на которую я ему указывал 2 листа назад. Может, хоть немного матчасть осилит. ;D ;D ;D Цитата: И почему Россия в конфликте 1833 года не стала на сторону Франции а добрых английских друзей и не менее добрых австрийских Объяснили. Вы слили, насмешили весь форум хедивами и рассказами, как в Вашем прочтении Франция боролась и за, и против развала ОИ, прочими прелестями и долбитесь в ушки. Ваши кривляния, несомненно, прекрасны и в Кубле мы бы продолжили любоваться ими, но здесь серьезный раздел - история. В Кубло пойдете - почтенную публику смешить, прекратите флейм здесь или ответите на заданные Вам вопросы? 8) Мне, в принцие, все равно, но клоунада в истории надоела. ::) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 30 января 2012 года, 00:32:00 цитата из: MIB на 30 января 2012 года, 00:05:13 Примо. Зачем статусный фантаст приплел вдовицу? Она подписывала мир? :o Цитатку можно? 8) Секундо. Европа, за исключением нескольких неитралов, Британии и швали воевала против Пруссии. Докладчик может пояснить о каком дружестве и с какой Европой он говорит? ::) Ну не говорить же докладчику о том, что освобождение населения Пруссии от присяги русской короне, было совершенно иррациональным деянием конкретного исторического персонажа, который тащился от прусских париков и мундиров, примерно так же как некоторые современники тащатся от промасленных комбезов китайских танкистов и серых мундиров северо-кавказского ОМОНа. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 30 января 2012 года, 02:35:23 цитата из: BunkerHill на 30 января 2012 года, 00:32:00 цитата из: MIB на 30 января 2012 года, 00:05:13 Примо. Зачем статусный фантаст приплел вдовицу? Она подписывала мир? :o Цитатку можно? 8) Секундо. Европа, за исключением нескольких неитралов, Британии и швали воевала против Пруссии. Докладчик может пояснить о каком дружестве и с какой Европой он говорит? ::) Ну не говорить же докладчику о том, что освобождение населения Пруссии от присяги русской короне, было совершенно иррациональным деянием конкретного исторического персонажа, который тащился от прусских париков и мундиров, примерно так же как некоторые современники тащатся от промасленных комбезов китайских танкистов и серых мундиров северо-кавказского ОМОНа. Да, это слишокм опасная информация. ;D ;D ;D Статусные шаблоны может сорвать от нее окончательно и формат треснет. :D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Ну например, сражения у Томашова и Тарнавки, входящие в состав Галицийской битвы. Там с обоих сторон большие потери и даже пленные, несмотря на вроде бы победу Российской империи.
Бой у Томашова проигран. Но тут такой момент, что в 8-й армии больше отступивших с поля битвы дивизий, нежели в 1-й. И отступили они именно после битвы, понеся потери. А 27-я после боя, в котором она, как я знал тут, потеряла часть своего личного состава, ещё участвовала непосредственно в битве. Это ничего не доказывает. Они отступили на исходные позиции и были готовы продолжать, как и вся 8-я армия, но движение Самсонова заставило Притвица изменить планы. Ну вот. У нас до 1918 г. ни 1 поражения от турок У нас не было ни одного крупного десанта на турецкую территорию, который бы надо было снабжать из-за океана. Пусть это и восток Синая, но всё же Атака отражена. Оперцию можнно сравнить с Алашкертской в том же 1915 году, когда турки планировали разгромить русскую армию, но лишь потеснили её у озера Ван. А тут армию вторичного фронта не могли разгромить В конечном итоге наступление и в Палестине и в Междуречье развивалось успешно. Взяли Иерусали, Багдад и много чего ещё. Хорошо. Но в Дарданеллах в небольшой степени тоже была армия Там десант наступлением с суши не поддержали. Возможно, не имею об этом данных. Но наши зато за 3 года войны (1914-1917) пленных немцев взяли столько же, сколько англичане и французы вместе взятые. Ну разве что орудий поменьше. Нельзя рассматривать потери в отрыве друг от друга. Наши взяли 160 тысяч пленных германцев, они у нас 1,4 миллиона (в том числе свыше 1,2 миллиона в 1914-17 гг.) А на Западе какое соотношение? Насчёт равного соотношения - спорно.Поскольку сначала было 84 объединённых дивизий против 80 немецких. Затем расхождение в соотношении сил увеличивалось и увеличивалось. И только в марте 1918 г. оно стало примерно равным (в марте - небольшое превосходство немцев даже). 84 и 80 - и есть примерно равное. Дальше - да, увеличивалось. Потом уменьшалось и дошло до перевеса немцев. Если я правильно понимаю, что фраза из ссылки, то это было уже после разгрома 2-й армии. Правильно. Но Восточно-Прусская операция включает в себя и последующее германское наступление против 1-й армии. Значит учитывать надо и эти дивизии,как и 5 германских с Западного фронта. Прасныш и Осовец Не катит. Прасныш контрнаступление, как и у французов под Верденом в конце 1916 года. Осовец - успешная оборона крепости. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 31 января 2012 года, 11:18:49 Эр BunkerHill
Цитата: Примо. Зачем статусный фантаст приплел вдовицу? Она подписывала мир? :o Цитатку можно? Секундо. Европа, за исключением нескольких неитралов, Британии и швали воевала против Пруссии. Докладчик может пояснить о каком дружестве и с какой Европой он говорит? ::) http://www.kenigtravel.ru/history.htm На российский престол восходит Пётр III, который был сторонником Фридриха II. Пётр III заключил с Фридрихом II перемирие, и вернул земли, завоёванные русской армией под его юрисдикцию. После переворота в Петербурге к власти пришла Екатерина II. Она не стала нарушать перемирия, заключённого Петром III, и в августе 1762 году начался вывод российских войск из Пруссии. В результате действий Петра III и мира с Россией Пруссия в значительной степени укрепила своё положение в Европе, сохранив за собой территории, полученные в Силезских войнах. То есть войска вывела и мир подтвердила все же вдовица ;) [spoiler]Учителям истории слив засчитан :P[/spoiler] Эр BunkerHill Цитата: что освобождение населения Пруссии от присяги русской короне, было совершенно иррациональным деянием конкретного исторического персонажа То есть когда речь идет о Петре III возможность иррациональных деяний признается. Но Николай I надо полагать по определению не мог их совершать ибо был гением и рыцарем СС? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 31 января 2012 года, 12:45:20 цитата из: Etlau на 31 января 2012 года, 11:18:49 То есть когда речь идет о Петре III возможность иррациональных деяний признается. Но Николай I надо полагать по определению не мог их совершать ибо был гением и рыцарем СС? При всех минусах, за Николаем №1 Не водилось слепой влюбленности во Франца Иосифа и его мускулистых, высоких гренадеров, за ним не было замечено презрения к русскому народу, он не пускал слюней удовольствия по поводу поражений русского оружия. Сравнивать Николая №1 с Петром №3 некорректно. [spoiler]Видите ли есть некоторая разница, между редактором издания с твердыми моральными принципами и ответственностью, с очевидно просматриваемой последовательностью действий, из них проистекающей, который проводит на своем посту последовательную политику, ошибочную или нет, вопрос другой. И мелкой шелупонью, вытащенной за шкирятник из помойки и посаженной в кресло замглавреда, которая ненавидит свои обязанности, подчиненных и руководителей, имеет некое странное пристрастие к Ху Цзинь Тао, и мечтающее променять все вокруг себя, на удостоверение внештатного корреспондента "ЖэньМиньЖиБао" лишь бы чувствовать себя причастным к деяниям своего кумира.[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 31 января 2012 года, 21:43:56 Etlau
Цитата: Эр BunkerHill Цитата: Примо. Зачем статусный фантаст приплел вдовицу? Она подписывала мир? :o Цитатку можно? Секундо. Европа, за исключением нескольких неитралов, Британии и швали воевала против Пруссии. Докладчик может пояснить о каком дружестве и с какой Европой он говорит? ::) http://www.kenigtravel.ru/history.htm На российский престол восходит Пётр III, который был сторонником Фридриха II. Пётр III заключил с Фридрихом II перемирие, и вернул земли, завоёванные русской армией под его юрисдикцию. После переворота в Петербурге к власти пришла Екатерина II. Она не стала нарушать перемирия, заключённого Петром III, и в августе 1762 году начался вывод российских войск из Пруссии. В результате действий Петра III и мира с Россией Пруссия в значительной степени укрепила своё положение в Европе, сохранив за собой территории, полученные в Силезских войнах. То есть войска вывела и мир подтвердила все же вдовица ;) Примо. Занятно наблюдать, как на фразы, сказанные мной, статусный отвечает Бункерхиллу. Радует что градус маразма с годами не меняется. ::) Хоть что-то вечно под этим солнцем. ;D ;D ;D Секундо. Я не знаю где статусный берет свою гадость, которую тащит на форум и кто такой аффтар данного исследования, которое тащит статусный. В любом серьезном справочнике (я приведу БСЭ, но можете погуглить и увидеть эту информацию прктически везде) информация такая: [spoiler]Петербургский мирный договор 1762 между Россией и Пруссией, подписан 24 апреля (5 мая) со стороны России канцлером М. И. Воронцовым, со стороны Пруссии — посланником бароном Гольцем. Прекращал состояние войны между двумя державами. Россия обязывалась содействовать заключению мира между отдельными участниками Семилетней войны 1756—63 (ст. 2) и возвратить Пруссии все земли, занятые русскими войсками в ходе войны (ст. 6). Россия согласилась способствовать заключению мира между Пруссией и Швецией (ст. 7). 8(19) июня 1762 был подписан русско-прусский союзный трактат о дружбе и взаимопомощи в случае нападения на одну из них. В связи с переворотом в России, возведшим на престол Екатерину II, трактат остался нератифицированным, но императрица оставила в силе П. м. д., так как после войны Россия нуждалась в передышке.[/spoiler] Т.е. если стутусный фантаст, придумавший новую историю Семилетней войны с аффтаром, который ее знает так же где-то на уровне статусного, не в курсе, что такое Петербургский мирный договор (они его ласково именуют перемирие), когда умер Петр III и то что вдовица выражала свое мнение только по вопросу союзного русско-прусского договора, то это только их проблемы. Это забавно и даже очень, если учесть терцио. ;D ;D ;D Терцио. Статусный как всегда поторопился вставить в дискуссию слова, которые ему так нравятся, но которые он как сорока тянет в любое предложение без смысла. Цитата: [spoiler]Учителям истории слив засчитан :P[/spoiler] Защитал и сел в очень бааальшую лужу. 8) Я теперь не скоро прекращу хохотушки на тему, как статусный альтернативную историю Семилетней войны написал, стал выступать и был бит колотушками. ;D ;D ;D Кватро. Как я понимаю, прошлые номера 2,3 и 4 статусный слил чуть больше чем полностью? Сказать нечего, визги прекращены? Это нас радует. 8) Так где ответ на главный вопрос? Зачем статусный идет в эту тему, если не может объяснить главного? 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 31 января 2012 года, 21:44:48 Эр BunkerHill
Цитата: При всех минусах, за Николаем №1 Не водилось слепой влюбленности во Франца Иосифа А что --это обязательное условие совершения иррациональных поступков? Тем более что слепую влюбленность можно испытывать и к абстрактным идеям -чему мы видим уйму примеров (нерушимость монархических принципов, сохранение спокойствия в Европе, "крест на Святую Софию", освобождение славян, "четыреххвостка", свобода и демократия ;-v) Цитата: и его мускулистых, высоких гренадеров, за ним не было замечено презрения к русскому народу, он не пускал слюней удовольствия по поводу поражений русского оружия. Есть и другие мнения по поводу данного царя и реальности выдвигавшихся против него обвинений Цитата: имеет некое странное пристрастие к Ху Цзинь Тао, и мечтающее променять все вокруг себя, на удостоверение внештатного корреспондента "ЖэньМиньЖиБао" [spoiler]Каждый судит других в меру своей испорченности. ;-v Но мне лично был бы более понятен описанный вами абстрактный персонаж - ибо он по крайней мере преклоняется перед подлинным величием чем тот человек которых не понимает ни причин надвигающихся на его место жительства национально-демографических проблем ни того что чаемое им разрушение существующего порядка приведет лишь к тому что ему придется поменять место жительства -так или иначе[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 31 января 2012 года, 21:46:27 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 31 января 2012 года, 22:08:55 цитата из: MIB на 31 января 2012 года, 21:46:27 Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". Как и все прочее, о чем пытался умно рассуждать докладчик. Который в ходе дискуссии не смог отстоять ни одного выдвинутого тезиса. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 31 января 2012 года, 22:39:38 Эр BunkerHill
Цитата: Как и все прочее, о чем пытался умно рассуждать докладчик. Который в ходе дискуссии не смог отстоять ни одного выдвинутого тезиса. Не хотелось пускать в ход такой аргумент ну да ладно... Когда автор зачитал этот доклад в собрании где процентов 60% были историки и преподаватели сей дисциплины то он тоже был раскритикован. Но подобных изложенным тут рядом эров бредовых тезисов - вроде левитирующих войск лорда Раглана и англо-французского единства в эпоху Луи-Филиппа даже и близко не выдвигалось. Аргументы были в основном по делу -начиная от того что Персию с ее многотысячелетними традициями государственности было бы труднее ассимилировать чем кажется, и заканчивая опять таки тем что Николай категорически не желал радикального усиления позиций Пруссии неизбежного при крахе Австрии. Причем как выяснилось некоторые из присутствующих не знали до того о двойственной позиции николаевской России по турецкому вопросу -а "доценты с кандидатами" -не то что простые школьные учителя какие-нибудь ;) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 31 января 2012 года, 22:58:20 цитата из: Etlau на 31 января 2012 года, 22:39:38 Не хотелось пускать в ход такой аргумент ну да ладно... Этот аргумент ничего не стоит. Пусть лучше докладчик расскажет в рамках какого мероприятия собиралась публика. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 01 февраля 2012 года, 00:06:10 Etlau
Цитата: Не хотелось пускать в ход такой аргумент ну да ладно... Это не аргумент - это повизгивания и выкручивания. 8) Цитата: Когда автор зачитал этот доклад в собрании где процентов 60% были историки и преподаватели сей дисциплины то он тоже был раскритикован. Какой автор? Какой доклад? Где читал? Стенограмма записей? А так напоминает бреды моих пятиклассников, которые еще ничего не умеют. У них только одно оправдание - у них еще все впереди. :P Цитата: Но подобных изложенным тут рядом эров бредовых тезисов - вроде левитирующих войск лорда Раглана Цитату про левитирующих войск лорда Раглана или слив. Цитата: и англо-французского единства в эпоху Луи-Филиппа Цитату про англо-французское единство в эпоху Луи-Филиппа или слив. Передерг детектед. 8) Остальные повизгивания я оставлю без комментариев. Да, тему про вдовицу со своими аргументами, докладами и кандидатами Вы так же слили? ;D ;D ;D Я, к слову, просто ленюсь лопатить гуммус этой темы. Но ближе к выходным обобщу все Ваши ляпы в дискуссии со мной и будем ставить точку. 8) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 01 февраля 2012 года, 13:12:03 где процентов 60% были историки и преподаватели сей дисциплины
Из дагестанской диаспоры? Не заметившей, что Янов слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава". ;D ;D ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 01 февраля 2012 года, 15:16:51 Эр BunkerHill
Цитата: аргумент ничего не стоит То есть мнение профессиональных историков в исторических вопросах ничего не стоит? ??? ;D Цитата: Пусть лучше докладчик расскажет в рамках какого мероприятия собиралась публика. «Социально-экономическое развитие России в XXI веке» историческая секция Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 01 февраля 2012 года, 15:25:53 То есть мнение профессиональных историков
Из дагестанской диаспоры? ;D Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 01 февраля 2012 года, 15:26:37 Эр МIВ
Цитату про левитирующих войск лорда Раглана или слив. Хорошо -- волшебным образом переносящихся за несколько сотен камэ от побережья силами наличного конского состава --помимо левитации ничего не просматривается :P Цитата: и англо-французского единства в эпоху Луи-Филиппа Извольте ;-v Я Наконец --для эпохи Николая I наиразумнейшим было бы тесным образом дружить с Францией Вы Проблема только в том, что последняя все правление Николая поливала Россию какашками вместе с Великобританией. Открываем Лависса и Рамбо и читаем...не осознали моих намеков на сходную антирусскую политику Франции и Великобритании с начала правления Николая Цитата: Да, тему про вдовицу со своими аргументами Неслыханно! >:(Вы отрицаете тот общеизвестный факт что Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 01 февраля 2012 года, 15:30:55 цитата из: Etlau на 01 февраля 2012 года, 15:16:51 То есть мнение профессиональных историков в исторических вопросах ничего не стоит? ??? ;D Имя, звание, воинская часть? Цитата: «Социально-экономическое развитие России в XXI веке» историческая секция Имя, звание, воинская часть? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: MIB на 01 февраля 2012 года, 15:50:52 Etlau
Цитата: Хорошо -- волшебным образом переносящихся за несколько сотен камэ от побережья силами наличного конского состава --помимо левитации ничего не просматривается :P Т.е. цитаты нет? Слив после слива (ну это как жизнь после смерти) защитан. ;D ;D ;D И не надоедает же. 8) Цитата: Извольте ;-v Я Наконец --для эпохи Николая I наиразумнейшим было бы тесным образом дружить с Францией Вы Проблема только в том, что последняя все правление Николая поливала Россию какашками вместе с Великобританией. Открываем Лависса и Рамбо и читаем...не осознали моих намеков на сходную антирусскую политику Франции и Великобритании с начала правления Николая <Текст удален модератором> Уважаемый MIB, вот так и приходиться вспоминать отечественную киноклассику, то бишь "Джентельменов удачи". Говорил ведь - не путать данный раздел с Кублом? Говорил. Предупреждал, что перепутавших буду банить? Предупреждал. Так что 4 дня в режиме "только чтение". Хранитель Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 01 февраля 2012 года, 18:22:02 Эр BunkerHill
Цитата: Имя, звание, воинская часть? Господь с вами! Все сугубо штатские личности, ни одного представителя "органов" :P Из гостей назову ну например д.и.н. С.Алексеева. (не писателя-фантаста а религиоведа и славяноведа) Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 01 февраля 2012 года, 19:40:32 цитата из: Etlau на 01 февраля 2012 года, 18:22:02 Господь с вами! Все сугубо штатские личности, ни одного представителя "органов" :P Из гостей назову ну например д.и.н. С.Алексеева. (не писателя-фантаста а религиоведа и славяноведа) Это 60% присутствовавших? Кто был еще? Кто задавал вопросы докладчику? Где стенограмма обсуждения? Кто организовывал мероприятие? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 01 февраля 2012 года, 20:27:18 Эр BunkerHill
Цитата: Где стенограмма обсуждения? Ну вы даете? Ее не было --окститесь --это ж не основные и отчетные доклады! ;D :P (Те все больше по экономике а исторический раздел был факультативным) Среди организаторов - например Молодежный союз экономистов и Гильдия Финансистов РФ. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 01 февраля 2012 года, 21:20:25 Слив защитан. Янов давно слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 01 февраля 2012 года, 21:26:26 цитата из: Etlau на 01 февраля 2012 года, 20:27:18 Ну вы даете? Вы заявляете что читали доклад на какой-то научной конференции. Вам и давать ссылочки и прочее. Цитата: Ее не было --окститесь --это ж не основные и отчетные доклады! ;D :P (Те все больше по экономике а исторический раздел был факультативным) А понятно. У нас например ,на развлекательную часть корпоративного мероприятия приглашали фокусника и какую-то то ли певицу, то ли стриптизершу из группы "Блестящие". Я понял. Цитата: Среди организаторов - например Молодежный союз экономистов и Гильдия Финансистов РФ. А где сборник статей в виде брошюры? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 01 февраля 2012 года, 22:20:00 Эр BunkerHill
Цитата: вам и давать ссылки Помилуйте --это же не в Госдуме была конференция и не в АН... Есть масса вполне достойных мероприятий которые в интернете не освещены или почти не освещены Цитата: у нас на корпоратив [spoiler] Ну каждый понимает в меру своей испорченности ;-v У нас интеллектуалов несколько другие развлечения :P --а в моей нынешней организации за предложение заказать вульгарную стриптизершу шефиня бы оторвала инициатору... премию :P[/spoiler] Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 01 февраля 2012 года, 22:22:17 Как обычно ничего конкрретного о мероприятии нет, его уровень непонятен, как и было ли оно вообще. Слив защитан. Янов давно слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 01 февраля 2012 года, 22:28:17 цитата из: Etlau на 01 февраля 2012 года, 22:20:00 Помилуйте --это же не в Госдуме была конференция и не в АН... Есть масса вполне достойных мероприятий которые в интернете не освещены или почти не освещены Дело не в интернетах, а в сборнике статей-докладов зачитанных на конференции. Если конференция серьезная, то брошюрку издают, как расписание заездов на скачках. Если это просто была тусовка уровня интеллигентной пьянки пикейных жилетов, то конечно брошюкри нет. Но и ценности такой конференции ноль.И приводить ее в качестве аргумента, что типа там кто-то слушал и ничего не сказал, это детская попытка придавить чужим авторитетом. В детском саду на такое ведутся. Цитата: У нас интеллектуалов несколько другие развлечения :P Я ж про то и говорю, кто стриптизеров и фокусников приглашает, кто докладчика альтернативной истории, кто Петросяна. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Etlau на 02 февраля 2012 года, 00:25:10 Эр BunkerHill
Цитата: Дело не в интернетах, а в сборнике статей-докладов Мне специально искать в своих архивах программу выступлений и сканировать а потом вам высылать? >:( Я простите уже не раз это проходил --когда приводимые мной ссылки на людей до академиков включительно или объявлялись бредом или выворачивались наизнанку. Что изменит еще один факт? Если вам угодно полагать что миллиард без малого золотом на балканские химеры - самое то, а Николай I поводил безошибочный внешнеполитический курс -- то мне вас не переубедить... Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 02 февраля 2012 года, 00:36:54 Как обычно ничего конкрретного о мероприятии нет, его уровень непонятен, как и было ли оно вообще. Слив защитан. Янов давно слит официально. Цитаты Володихина с Марксом не представлены. Как и определение понятия "единственная сверхдержава".
Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: BunkerHill на 02 февраля 2012 года, 00:42:01 цитата из: Etlau на 02 февраля 2012 года, 00:25:10 Мне специально искать в своих архивах программу выступлений и сканировать а потом вам высылать? >:( Еще раз повторяю, доклады зачитанные на серьезной конференции оформляются в статьи, а их сборник печатается как "Материалы конференции такой-то под руководством таких-то, проходившей там-то и тогда-то" у этой брошюрки должен быть ISBN. Потому Ваши личные архивы, они нафиг не нужны. Если Вашей статьи в сборнике нету, считайте что выступали Петросяном. Если и брошюры нету, значит было мероприятие уровня "Аншлага" с Региной Дубовицкой. Это Вам объяснит любой студиозус или аспирант который в таких мероприятиях участвовал. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: мерлин на 25 февраля 2012 года, 21:56:05 цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Ну например, сражения у Томашова и Тарнавки, входящие в состав Галицийской битвы. Там с обоих сторон большие потери и даже пленные, несмотря на вроде бы победу Российской империи. Бой у Томашова проигран. Ну как.. Тут результат похожий на "ничью у Гумбинена", только в сторону наших. Поскольку армия отступила из-за потерь, но при этом 1 из корпусов атаковал близлежащий город. И потери пленными и убитыми у австрийцев побольше. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Но тут такой момент, что в 8-й армии больше отступивших с поля битвы дивизий, нежели в 1-й. И отступили они именно после битвы, понеся потери. А 27-я после боя, в котором она, как я знал тут, потеряла часть своего личного состава, ещё участвовала непосредственно в битве. Это ничего не доказывает. Они отступили на исходные позиции и были готовы продолжать, как и вся 8-я армия, но движение Самсонова заставило Притвица изменить планы. Хм. Если я правильно понял карту, то как раз за Гумбинен отвечал XVII разгромленный и отступивший корпус. Т. е. сильно приуменьшенный и отступивший корпус открывает дорогу для русских в тыл иным корпусам 8 армии. К тому же местность в районе Гольдапа выше по рельефу, чем местность в районе Гумбинена (вряд ли за 97 лет рельеф существенно изменился в смысле высот). Т. е. есть возможность для русской армии с юга атаковать немцев артиллерией, если я правильно понимаю. Так что это на момент окончания битвы, может быть, и ничья, но по сути победа, поскольку 1-я русская армия полуокружила 8-ю армию немцев без учёта 2-й армии. Ренненкампф просто не стал нагонять и окружать остальную часть армии. А если сражение бы и продолжилось - то вполне мог быть и разгром. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Ну вот. У нас до 1918 г. ни 1 поражения от турок У нас не было ни одного крупного десанта на турецкую территорию, который бы надо было снабжать из-за океана. Ну да, зато был корпус Баратова, в определённые сроки находящегося в Персии в отдалении от основных сил. Да и, как я уже говорил, вроде англичане опыт от предыдущих битв поднакопили, и условия легче, но всё равно терпели поражение. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Пусть это и восток Синая, но всё же Атака отражена. Оперцию можнно сравнить с Алашкертской в том же 1915 году, когда турки планировали разгромить русскую армию, но лишь потеснили её у озера Ван. Если там в качестве проигравших сторон в обоих случаях турки - да, некая аналогия есть. Другое дело, что аналогию можно проводить и с Сарыкамышем. Просто турки не знали истинного положения дел. Да и выбить их оттуда было легче, а Синай можно устроить хорошим укрепрайоном. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 А тут армию вторичного фронта не могли разгромить В конечном итоге наступление и в Палестине и в Междуречье развивалось успешно. Взяли Иерусали, Багдад и много чего ещё. В конечном итоге да. Но до этого мы успели парочку турецких армий разгромить и им помочь. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Хорошо. Но в Дарданеллах в небольшой степени тоже была армия Там десант наступлением с суши не поддержали. Да, вижу. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Возможно, не имею об этом данных. Но наши зато за 3 года войны (1914-1917) пленных немцев взяли столько же, сколько англичане и французы вместе взятые. Ну разве что орудий поменьше. Нельзя рассматривать потери в отрыве друг от друга. Наши взяли 160 тысяч пленных германцев, они у нас 1,4 миллиона (в том числе свыше 1,2 миллиона в 1914-17 гг.) А на Западе какое соотношение? Извиняюсь за опечатку. Конечно же, речь идёт о 1914-1916 гг. По Головину у нас 2720038 пленено, правда, я не в курсе, кем. Я полазил по инету и по совокупности насчитал 843013 конкретно от немцев. У британцев и французов общие потери пленными порядка 670000 человек, но это лишь свидетельствует о том, что они грамотно воевали позиционно и спаслись только за счёт более грамотной, чем у нас, организации обороны. А по общим воинским качествам - мы их получше, поскольку воевали со свеженьким противником и не уступили (точнее, уступили скорее из-за глупости командиров), а они воевали с соперником за счёт лучше устроенной обороны и истощения таким образом противника, а также превосходства в дивизиях. Да и я склонен разделять французов и англичан, т. е это не единая сила, а союз сил 2 государств и несколько отличающиеся по выучке армии. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Насчёт равного соотношения - спорно.Поскольку сначала было 84 объединённых дивизий против 80 немецких. Затем расхождение в соотношении сил увеличивалось и увеличивалось. И только в марте 1918 г. оно стало примерно равным (в марте - небольшое превосходство немцев даже). 84 и 80 - и есть примерно равное. Дальше - да, увеличивалось. Потом уменьшалось и дошло до перевеса немцев. Вот в том-то и дело. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Если я правильно понимаю, что фраза из ссылки, то это было уже после разгрома 2-й армии. Правильно. Но Восточно-Прусская операция включает в себя и последующее германское наступление против 1-й армии. Значит учитывать надо и эти дивизии,как и 5 германских с Западного фронта. Ну да. Но если говорить о вступлении в "большинстве", то это окажется преувеличением. Гумбинен-Гольдапское сражение было в меньшинстве русских. цитата из: Змей на 30 января 2012 года, 13:22:20 Прасныш и Осовец Не катит. Прасныш контрнаступление, как и у французов под Верденом в конце 1916 года. Осовец - успешная оборона крепости. Хм [spoiler]2 марта, по окончании упомянутого развертывания, русские 10, 12 и 1-я армии начали общее наступление с целью оттеснить германцев с линии pp. Бобр и Нарев в пределы Восточной Пруссии. Весь март прошел в упорных боях в районе между линией Среднего Немана, Бобра и Нарева и восточно-прусской границей. В середине марта в районе Прасныша войска 1-й русской армии вторично нанесли германцам чувствительный удар со стороны Еднорожца, после чего те стали отходить к границе[/spoiler] А Мессин и Мальмезон опять же были в 1917 г. И в общем - изначально дискуссия началась после моего сравнения России в ПМВ и России в немного альтернативной Крымской войне (где обсуждалось - если Австрия от враждебности на границе перейдёт к войне - сильно ли мы пострадаем). Так вот - да, хоть в ПМВ Германия большую часть войск держали на Западном фронте, но в общем-то мы воевали с армиями 3 государств. И держались, пусть и с немцами проиграли. Вот и по аналогии с Крымской войной - хоть против нас англичане, турки и французы (+ альтернативно австрийцы), и они сильны, но и мы были тогда посильнее и смогли бы подержаться и повоевать против 4 государств. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Ну как.. Тут результат похожий на "ничью у Гумбинена", только в сторону наших. Поскольку армия отступила из-за потерь, но при этом 1 из корпусов атаковал близлежащий город.
Отошли под угрозой обхода группы принца Фердинанда, которая в отличие от армии Самсонова не пришла со стороны. потери пленными и убитыми у австрийцев побольше Цифры и источник можно? Хм. Если я правильно понял карту, то как раз за Гумбинен отвечал XVII разгромленный и отступивший корпус. Т. е. сильно приуменьшенный и отступивший корпус открывает дорогу для русских в тыл иным корпусам 8 армии. К тому же местность в районе Гольдапа выше по рельефу, чем местность в районе Гумбинена (вряд ли за 97 лет рельеф существенно изменился в смысле высот). Т. е. есть возможность для русской армии с юга атаковать немцев артиллерией, если я правильно понимаю. Так что это на момент окончания битвы, может быть, и ничья, но по сути победа, поскольку 1-я русская армия полуокружила 8-ю армию немцев без учёта 2-й армии. Ренненкампф просто не стал нагонять и окружать остальную часть армии. А если сражение бы и продолжилось - то вполне мог быть и разгром. Очень вряд ли. Немцы тоже могли развить успех на левом фланге. И у них ещё 3-я резервная дивизия подходила. Ну да, зато был корпус Баратова, в определённые сроки находящегося в Персии в отдалении от основных сил. Да и, как я уже говорил, вроде англичане опыт от предыдущих битв поднакопили, и условия легче, но всё равно терпели поражение. Всё же в первую очередь из-за того что это были по существу десанты, а корпусу Баратова тоже отступать приходилось. Если там в качестве проигравших сторон в обоих случаях турки - да, некая аналогия есть. Другое дело, что аналогию можно проводить и с Сарыкамышем. Просто турки не знали истинного положения дел. Да и выбить их оттуда было легче, а Синай можно устроить хорошим укрепрайоном На Синае они в тыл противнику не проскакивали подставляя коммуникации. В конечном итоге да. Но до этого мы успели парочку турецких армий разгромить и им помочь Как и они нам - перемолов изрядно турок в Дарданеллах. По Головину у нас 2720038 пленено, правда, я не в курсе, кем. По Головину 1,4 млн. пленили немцы (мы у них 160 тыс.), 1 млн.- австрийцы (1.8 млн.), 6 тыс. турки (100 тысяч). Всё со ссылкой на документы сторон. У британцев и французов общие потери пленными порядка 670000 человек А у немцев на Западном фронте? это лишь свидетельствует о том, что они грамотно воевали позиционно и спаслись только за счёт более грамотной, чем у нас, организации обороны. А по общим воинским качествам - мы их получше, поскольку воевали со свеженьким противником и не уступили (точнее, уступили скорее из-за глупости командиров), а они воевали с соперником за счёт лучше устроенной обороны и истощения таким образом противника, а также превосходства в дивизиях. Непонятно почему на Западном фронте был "несвеженький" противник, а на Восточном -"свеженький". Ну да. Но если говорить о вступлении в "большинстве", то это окажется преувеличением. Гумбинен-Гольдапское сражение было в меньшинстве русских У них 7 дивизий по 12 батальонов и кавдивизия. У нас 6 дивизий по 16 батальонов и 6 кавдивизий. Итого по пехоте у нас небольшой перевес, по коннице - подавляющий, по трёхдюймовым пушкам равенство (резервные дивизии ЕМНИП имели их меньше, чем кадровые), только по гаубицам у немцев явный перевес. 2 марта, по окончании упомянутого развертывания, русские 10, 12 и 1-я армии начали общее наступление с целью оттеснить германцев с линии pp. Бобр и Нарев в пределы Восточной Пруссии. Весь март прошел в упорных боях в районе между линией Среднего Немана, Бобра и Нарева и восточно-прусской границей. В середине марта в районе Прасныша войска 1-й русской армии вторично нанесли германцам чувствительный удар со стороны Еднорожца, после чего те стали отходить к границе Контрнаступление. И в общем - изначально дискуссия началась после моего сравнения России в ПМВ и России в немного альтернативной Крымской войне (где обсуждалось - если Австрия от враждебности на границе перейдёт к войне - сильно ли мы пострадаем). Так вот - да, хоть в ПМВ Германия большую часть войск держали на Западном фронте, но в общем-то мы воевали с армиями 3 государств. И держались, пусть и с немцами проиграли. Ни одно из них не воевало против нас полностью. И Германия держала 60-80% на других фронтах. И Австрии пришлось воевать против Сербии и Италии. И у турок были Египет, Междуречье и Дарданеллы. Это были три сильно неполные страны. Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Gileann на 26 февраля 2012 года, 03:49:02 Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15582.new#new Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: мерлин на 26 февраля 2012 года, 23:50:25 цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Ну как.. Тут результат похожий на "ничью у Гумбинена", только в сторону наших. Поскольку армия отступила из-за потерь, но при этом 1 из корпусов атаковал близлежащий город. Отошли под угрозой обхода группы принца Фердинанда, которая в отличие от армии Самсонова не пришла со стороны. Если я правильно понял отрывок, то не совсем так [spoiler]В общем неудачное направление преследования II австрийского корпуса на Грубешов, а не в обход правого фланга XIX корпуса, и медленность движения (за 3 дня около 40 км) создали к 4 сентября невыгодную группировку для войск группы Иосифа-Фердинанда, так как она занимала 3 пех. и 1 кав. дивизиями 60-километровый фронт от Грабовца до Делатыни и находилась под непосредственной угрозой удара с севера V, XVII и с юга XXI русских корпусов, что ставило в дальнейшем под сомнение прочность обеспечения тылов ушедшей на юг 4-й армии Ауффенберга.[/spoiler] цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 потери пленными и убитыми у австрийцев побольше Цифры и источник можно? Можно. У русских 30 тысяч убитыми, 10 тысяч пленными. У австрийцев 40 тысяч убитыми, 12 тысяч пленными. Источник - Алексей Шишов, Юрий Лубченков "История России для детей и юношества", том 6. "Крушение империи". Зайочковский подтверждает цифры по убитым. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Хм. Если я правильно понял карту, то как раз за Гумбинен отвечал XVII разгромленный и отступивший корпус. Т. е. сильно приуменьшенный и отступивший корпус открывает дорогу для русских в тыл иным корпусам 8 армии. К тому же местность в районе Гольдапа выше по рельефу, чем местность в районе Гумбинена (вряд ли за 97 лет рельеф существенно изменился в смысле высот). Т. е. есть возможность для русской армии с юга атаковать немцев артиллерией, если я правильно понимаю. Так что это на момент окончания битвы, может быть, и ничья, но по сути победа, поскольку 1-я русская армия полуокружила 8-ю армию немцев без учёта 2-й армии. Ренненкампф просто не стал нагонять и окружать остальную часть армии. А если сражение бы и продолжилось - то вполне мог быть и разгром. Очень вряд ли. Немцы тоже могли развить успех на левом фланге. И у них ещё 3-я резервная дивизия подходила. А у нас шёл II корпус и ещё дивизия южнее Гольдапа. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Ну да, зато был корпус Баратова, в определённые сроки находящегося в Персии в отдалении от основных сил. Да и, как я уже говорил, вроде англичане опыт от предыдущих битв поднакопили, и условия легче, но всё равно терпели поражение. Всё же в первую очередь из-за того что это были по существу десанты, а корпусу Баратова тоже отступать приходилось. Ну и что, что десанты? А Баратов отступил разве что из-за слабости координации действий с англичанами, сильной жары и холеры. Но территорию он до этого захватил приличную. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Если там в качестве проигравших сторон в обоих случаях турки - да, некая аналогия есть. Другое дело, что аналогию можно проводить и с Сарыкамышем. Просто турки не знали истинного положения дел. Да и выбить их оттуда было легче, а Синай можно устроить хорошим укрепрайоном На Синае они в тыл противнику не проскакивали подставляя коммуникации. Судя по карте, тыл довольно относительный, скорее это правый фланг, в тыл зашёл только 1 корпус. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 В конечном итоге да. Но до этого мы успели парочку турецких армий разгромить и им помочь Как и они нам - перемолов изрядно турок в Дарданеллах. Поменьше перемолов, да и по сравнению с общей численностью армии в Дарданеллах это было как слону дробина. Да и быстро перебросить туркам эти войска на помощь Кавказскому фронту было проблематично ввиду отсутствия железных дорог в том районе и наших мин на Босфоре. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 По Головину у нас 2720038 пленено, правда, я не в курсе, кем. По Головину 1,4 млн. пленили немцы (мы у них 160 тыс.), 1 млн.- австрийцы (1.8 млн.), 6 тыс. турки (100 тысяч). Всё со ссылкой на документы сторон. С 1 стороны, Урланис очень сильно придирался к данным Головина. Но с другой стороны, Керсновский подтверждает данные о миллионе пленных, говоря о 1312000 находящихся в Германии русских пленных. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 У британцев и французов общие потери пленными порядка 670000 человек А у немцев на Западном фронте? Я же выше писал. 160000 взято французами и 90000 англичанами. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 это лишь свидетельствует о том, что они грамотно воевали позиционно и спаслись только за счёт более грамотной, чем у нас, организации обороны. А по общим воинским качествам - мы их получше, поскольку воевали со свеженьким противником и не уступили (точнее, уступили скорее из-за глупости командиров), а они воевали с соперником за счёт лучше устроенной обороны и истощения таким образом противника, а также превосходства в дивизиях. Непонятно почему на Западном фронте был "несвеженький" противник, а на Восточном -"свеженький". Я такого не говорил. Он везде сначала был "свеженький", затем "несвеженький". Вот и получается, что со "свеженьким" противником мы хоть и проиграли относительно, но территорию уступили небольшую (да ещё и прихватили у австрийцев). А на западном фронте против чуть менее численного "свеженького" противника французы и англичане потеряли большую территорию и до конца войны отбивали только свою территорию. Спасясь за счёт создания огромных укрепрайонов и истощения противника. Дальше, конечно, противник уже истощился, но не только за счёт Западного фронта, но и за счёт выручания своих союзников, воюющих с Россией в т. ч. А потом уж "несвеженького" разгромили. Мы, к сожалению, не смогли - истощились не меньше, и руководство было слабое. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 Ну да. Но если говорить о вступлении в "большинстве", то это окажется преувеличением. Гумбинен-Гольдапское сражение было в меньшинстве русских У них 7 дивизий по 12 батальонов и кавдивизия. У нас 6 дивизий по 16 батальонов и 6 кавдивизий. Итого по пехоте у нас небольшой перевес, по коннице - подавляющий, по трёхдюймовым пушкам равенство (резервные дивизии ЕМНИП имели их меньше, чем кадровые), только по гаубицам у немцев явный перевес. Если считать 8-ю армию против 1-й, то получается 14 пехотной и 1 кавалерийской дивизий против наших 6,5 пехотных против 5,5 кавалерийских. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 И в общем - изначально дискуссия началась после моего сравнения России в ПМВ и России в немного альтернативной Крымской войне (где обсуждалось - если Австрия от враждебности на границе перейдёт к войне - сильно ли мы пострадаем). Так вот - да, хоть в ПМВ Германия большую часть войск держали на Западном фронте, но в общем-то мы воевали с армиями 3 государств. И держались, пусть и с немцами проиграли. Ни одно из них не воевало против нас полностью. И Германия держала 60-80% на других фронтах. И Австрии пришлось воевать против Сербии и Италии. И у турок были Египет, Междуречье и Дарданеллы. Это были три сильно неполные страны. Активные действия против сербов начались только в 1915 году, с Италией австрийцы тоже начали воевать в 1915 г., а в 1914 г. против нас воевало в 3 раза больше австрийских дивизий, чем против сербов, но наибольшие потери территории Австрии приходятся на 1914. Турция - то же самое. Превосходство в дивизиях на Галлиполи, о которых я говорил, приходится на 1915 г.-начало 1916 г., а в 1914 и 1916 г. в основном все силы турок были на Кавказе. И Германии порой приходилось работать за троих. А в 1850-х гг. у Турции был Кавказский фронт, а Севастополь был очень укреплён. Против Австрии - отдельная армия. цитата из: Змей на 25 февраля 2012 года, 23:19:01 2 марта, по окончании упомянутого развертывания, русские 10, 12 и 1-я армии начали общее наступление с целью оттеснить германцев с линии pp. Бобр и Нарев в пределы Восточной Пруссии. Весь март прошел в упорных боях в районе между линией Среднего Немана, Бобра и Нарева и восточно-прусской границей. В середине марта в районе Прасныша войска 1-й русской армии вторично нанесли германцам чувствительный удар со стороны Еднорожца, после чего те стали отходить к границе Контрнаступление. Хм, контрнаступление подразумевает предварительное истощение противника, а где оно тут в данном случае? Название: Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II Ответил: Змей на 27 февраля 2012 года, 01:20:52 Хм, контрнаступление подразумевает предварительное истощение противника, а где оно тут в данном случае?
Тут оно Мазурская операция с вытеснением Ренненкампфа из Восточной Пруссии. Активные действия против сербов начались только в 1915 году, с Италией австрийцы тоже начали воевать в 1915 г., а в 1914 г. против нас воевало в 3 раза больше австрийских дивизий, чем против сербов, но наибольшие потери территории Австрии приходятся на 1914. По Зайончковскому от 28 до 41 дивизии, из 49-58. То есть 57-70%. Далеко не все и даже не 75%. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html в 1914 и 1916 г. в основном все силы турок были на Кавказе В 1914-ом по Зайончковскому 11 из 37. В 1916-ом - 12-22 из 48-52. Скорее на самом деле было больше, поскольку многие не находившиеся на фронтах были гарнизонные или разгромленные. Но если взять находившиеся на фронте, то в январе-феврале 1916 -го Кавказ - 12, Дарданеллы -14, Ирак и Сирия -6. Итого 12 из 32. В сентябре-октябре - Кавказ -22, Ирак и Сирия -4. (Плюс ЕМНИП по 2 на Балканах и против Брусилова) Итого 24 из 30. В ноябре-декабре 1914-го соответственно 11 -Кавказ, 5 - Ирак и Сирия. Итого 11 из 16. В целом на Кавказе 38-70-80%. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html Если считать 8-ю армию против 1-й, то получается 14 пехотной и 1 кавалерийской дивизий против наших 6,5 пехотных против 5,5 кавалерийских Это не корректно. 8-я армия, считается против 1-й и 2-й. А тут считаются дивизии непосредственно участвующие в боях под Сталупенненом-Гумбинненом-Гольдап. Я такого не говорил. Он везде сначала был "свеженький", затем "несвеженький". Вот и получается, что со "свеженьким" противником мы хоть и проиграли относительно, но территорию уступили небольшую (да ещё и прихватили у австрийцев). А на западном фронте против чуть менее численного "свеженького" противника французы и англичане потеряли большую территорию и до конца войны отбивали только свою территорию. Спасясь за счёт создания огромных укрепрайонов и истощения противника. Дальше, конечно, противник уже истощился, но не только за счёт Западного фронта, но и за счёт выручания своих союзников, воюющих с Россией в т. ч. А потом уж "несвеженького" разгромили. Мы, к сожалению, не смогли - истощились не меньше, и руководство было слабое На Западном фронте англо-франко-бельгийцы уступили численно равному противнику. В Восточной Пруссии наши уступили вдвое меньшей германской армии, потом центр тяжести переместился в Польшу, и опять вдвое меньшая германская армия оттеснила наших за Вислу. Я же выше писал. 160000 взято французами и 90000 англичанами Пардон, пропустил. Значит 670 на 250 - 2,8 к 1. У нас 1400 к 160 - 8 к 1. Поменьше перемолов, да и по сравнению с общей численностью армии в Дарданеллах это было как слону дробина. Да и быстро перебросить туркам эти войска на помощь Кавказскому фронту было проблематично ввиду отсутствия железных дорог в том районе и наших мин на Босфоре Тем не менее перемололи изрядно. Из 300 с лишним тысяч - не менее половины из строя вышло. А войска перебросили вместе с Мустафой Кемалем - целую армию. Где она и огребла. ;) С весны до осени 1916 годв 10 дивизий на Кавказе прибавилось. Ну и что, что десанты? Снабжать и подкреплять фигово. А Баратов отступил разве что из-за слабости координации действий с англичанами, сильной жары и холеры. Но территорию он до этого захватил приличную Не только. "Турки вели сильное наступление, и слабейший корпус Баратова, почти исключительно конный, стал отходить, очистив в середине августа Хамадан. В течение всей осени и зимы 1916 г. происходили бои в районе Биаджара, Довлетабада, Султанабада и Кашапа, причем эти пункты занимались попеременно то русскими, то турками, и к 1917 г. фронт Экспедиционного корпуса занимал, примерно, линию, проходящую через эти пункты. Отступление русских вновь вызвало перемену настроения персидского правительства в сторону усиления в Персии германо-турецкого влияния". http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html "Оставив против 65-тысячной британской армии генерала Мода слабый 18-й турецкий корпус (16 000) в долине Тигра, Халил-паша с другим корпусом своей армии — 13-м (25 000 бойцов и 80 орудий) двинулся на отряд генерала Баратова, насчитывавший всего 7000 шашек и штыков при 22 орудиях. Силы были слишком неравны. 21 мая генерал Баратов был отражен от Ханекена. 25-го турки вторглись в Персию. 16 июня нами был потерян Керинд, а 20-го Керманшах. Турки приостановили здесь свое наступление, но возобновили его по настоянию немцев месяц спустя, дойдя 28 июля до Хамадана. Генерал Баратов отвел свой ослабленный лихорадками корпус в район Казвина". http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html А у нас шёл II корпус и ещё дивизия южнее Гольдапа Они двигались к Мазурским озёрам сильно южнее под Летценом, и его никуда передвигать не собирались. А 3-я резервная дивизия уже вышла к Гольдап с юга. Зайочковский подтверждает цифры по убитым Но как-то странно. "К началу поворота фронта на запад 5-я армия, наступая на 95-километровом фронте в составе XXV, XIX, V и XVII корпусов (8 пех. и 2,5 кав. дивизии, — всего 147 тыс. бойцов и 456 орудий), в ночь на 26 августа вышла на рубеж Машов — Замостье — Комаров — Варенж — Сокаль. К началу операции 5-я армия базировалась на два железнодорожных участка: Холм — Брест и Холм — Ковель, но так как ее первоначальное оперативное развертывание вдоль железной дороги Холм — Ковель более отвечало оборонительной задаче прикрытия путей на Брест, то состояние ее тыловых учреждений не отвечало предстоящей наступательной задаче и движению к Сану. Австрийское командование, осуществляя свой план вторжения 1-й и 4-й армий в Польшу, направило 4-ю армию Ауффенберга в составе II, IX, VI, [194] XVII и XIV корпусов (12 пех. и 3 кав. дивизии — 250 тыс. бойцов и 462 орудия) в общем направлении на Холм... Австрийцы за 16-дневную наступательную операцию при глубине продвижения 4-й армии с линии р. Сан на 95 — 135 км понесли потери до 40 тыс. бойцов, т. е. 20% штатного состава, которые в большинстве падают на пехоту. Общие потери 5-й русской армии доходили до 30 тыс. бойцов, т. е. тоже 20% боевого состава". Если считать по Керсновскому, где австрияков 205 тысяч - подходит. С другой стороны, по русским пленным, есть данные и про 20 тысяч. ("Мировая война в цифрах — М.: Военгиз, 1934") Если я правильно понял отрывок, то не совсем так Керсновский говорит об удачном отражении обходного маневра Петра Фердинанда, но умалчивает о результате аналогичного маневра Иосифа Фердинанда. "Положение нашей 5-й армии под Томашовом стало тяжелым. Оба ее фланга оказались сбиты, и центр был охвачен превосходными силами врага. Ауффенберг решил устроить «Канны». Группа эрцгерцога Петра Фердинанда должна была обойти наш правый фланг, тогда как эрцгерцог Иосиф Фердинанд наваливался на левый. Все это явило разительное сходство с драмой, разыгравшейся как раз в эти дни при Сольдау, но Плеве не был Самсоновым, Горбатовский не был Клюевым, австрийским же эрцгерцогам было далеко до железных прусских командиров. Против 6,5 русских дивизий Ауффенберг развернул 13, но все его усилия их сломить в боях 16 и 17 августа оказались тщетными. 18 августа генерал Горбатовский, корпус которого у Комарова был уже охвачен с трех сторон, решительным ударом отбросил эрцгерцога Петра — мечты Ауффенберга о «Каннах» разлетелись прахом. Тем не менее генерал Плеве принял решение 18-го прервать затянувшееся сражение и отвести свою армию на Красностав и Владимир Волынский". http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html Зайочковский называет одной из причин поражение XXV русского корпуса 5 армии. "Учитывая неудачную попытку 4-й армии овладеть Красноставом и отход XXV корпуса к Холму и не зная, вследствие плохой связи с южной группой через промежуточный штаб XVII корпуса, о действительной обстановке на фронте южных корпусов, Плеве решает вывести истомленные и понесшие тяжелые потери войска (в ротах XIX и V корпусов оставалось по 50-100 бойцов) из-под ударов противника". http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/04.html
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |