Форум официального сайта Веры Камши

Возможно, точка зрения, подобная моей,  уже высказывалась, честно говоря, совершенно нет возможности осилить все темы. :)
Мне кажется, что нерешительность и приверженность течению Робера - это по большей части взгляд поверхностный. Правильный, но поверхностный. То, что Робера подхватывает поток, за которым он более-менее послушно следует, - это верно. Но верно также и то, что присутствие Робера это течение чуть меняет. Я бы даже сказала, Робер пытается это течение контролировать, как умеет. А умеет он (и хорошо умеет) быть преданным, принимать тяжелые  решения и думать о себе в последнюю очередь. Если бы рядом с Альдо не было подобного человека, крови и грязи было бы не в пример больше. Как правило Робер против своей воли начинает руководить и приказывать, и  это вызвано желанием (зачастую не вполне осознанным) минимизировать потери.
В упрек Роберу можно поставить, что думает и действует он не всегда быстро. Но, полагаю, у автора не было цели наполнить роман суперменами, одного вполне достаточно. :) Робер - персонаж сомневающийся, рефлексирующий,  с глубоким, пусть и не очень гибким умом. Как ни крути, напоминает он мне классического русского интеллигента. :)
Для завершения образа ему не хватало только чувственной любви, но с появление в жизни Робера Марианны все стало на свои места. Очень интересно, каким Робер будет в заключительной части, пока же мне кажется, что он как раз прошел путь метаний, исканий и страдания для того, чтобы в итоге предстать перед нами человеком, на которого можно положиться во всем, не опасаясь насмешек и предательства; лидером, не знающим зависти, не полагающимся на свою безукоризненность и способным грамотно делегировать полномочия (извините за казенный язык).
Лично мне этот персонаж симпатичен более всех остальных.

Хм, насколько я помню, Левий в переубеждении и утешении Робера вроде бы никаких успехов не достиг...

Это очень хорошая мысль, Терви! Я как-то пыталась её высказать, доказывая, что Алва потому и отпускает Робера, что "всегда приятно сознавать, что в стане врагов есть порядочные люди, которые не допустят безобразий или попытаются контролировать их, сведя вещи бесчестные до минимума..." +1.
Я считаю это самой главной причиной, почему Алва позволяет Роберу "бултыхаться" в команде Альдо... А не потому, естественно, чтобы  обзавестись козырем у эшафота (Алва не  ясновидец, будущее не предвидит) или обзавестись  ещё одним должником (имею в виду долги чести)
Кстати: а какой долг  оплачивает Алве Валентин? У меня есть версия, что долг за Эктора... Ибо Придды - знали... И что Алан не святой, и что агарисские Раканы - не Раканы, и что Эктор - узурпатор, и что  Алва  несколько раз его выручал...

Эреа Терви, Роберу выше предъявлялись претензии в том, что некоторые вещи он просто мог предотвратить - ну или как миниум не участвовать в них. Именно поэтому ему преписывалась "нерешительность" и "склонность плыть по течению". А с тем, что Робер всегда пытался свестити к миниуму кровь и грязь там, за что он всё-таки брался - возражений, кажется, не было.

Эрэа Света, вероятнее всего - долг за Джастина. Алва ему ведь жизнь спас, причем, между прочим, рискуя своей... впрочем, на войне это нормально. В отличие от возни с сыном и наследником злейшего врага, утешения его и объяснения, почему жизнь стоит того, чтобы жить.

Присоединюсь к эреа Лилиет. Но не наверное, а точно за Джастина или Юстиниана, как называет его брат. Если нужно, отошлю к матчасти, но можете просто поверить :)

  Я что-то путаю или это было сформулировано как "долг Дома Волн Дому Ветра"? Не слишком высокопарно для одного человека?

Я говорю - наверное, потому что есть вероятность, что когда Валентин упоминал долг Дома Волн перед Домом Ветра, он имел в виду нечто более глобальное, чем участие в судьбе его старшего брата, который все равно погиб )= причем, видимо, именно поэтому. Тут и Эктор мог пройтись мягкой лапкой, и еще что-то, нам неизвестное...

Апд. Да, эрэа Анита, именно об этом же и я (=

Страшно извиняюсь, но неужели кто-то думал иначе насчет причин, побуждавших Рокэ не трогать Робера? То есть, я бы даже не сказала, что это причина. Рокэ знает, каков Робер и чего тот достоин, и ведет себя с ним просто соответственно. По-моему, Рокэ всегда и со всеми ведет себя соответственно тому, что они заслуживают как личности. Для меня его отношение как экспресс-диагностика героев:)

[spoiler]Здесь офтоп, поэтому закрываю спойлером. Для соседней темы - о восприятии герое ОЭ. Отношение Рокэ Алвы - как экспресс-диагностика героев. Письменная работа (на курсовую не тянет) :)[/spoiler]

Мнения, помнится, были разные...

Вы считаете очевидным, что Герцог уже тогда знал, что за типчик Альдо, и думал, что влияние Робера как-то ограничит безобразия Ракана? Не знаю, мне кажется, Алва тогда еще не мог знать/предполагать все грядущее непотребство.
Мне как-то ближе мысль, что Алва никого не убивает веских на то резонов.

Сдается мне, мы опять скатимся в обсуждение герцога. :)


Эрэа Anita, теоретически, конечно, мог. Но тогда это уже был не бы не Робер, а другой персонаж. ИМХО, важно как раз то, как этот характер трансформировался.
Я поначалу не написала, но, чем больше думаю, тем больше кажется, что это вполне возможный будущий король. Конечно, при наличии компетентных гражданских и военных советников. А кто еще-то, Алва явно от трона отпихается (если выживет).
Или я очень уж высоко оцениваю таланты Робера, как считаете?

    В плане короля - высоковато. Во-первых, король у нас есть. Малолетний, но законный. Так что речь идёт о регенстве. А во-вторых, Робер не будет королём в полном смысле этого слова, он не сможет править сам - не тот характер. Но мысль оригинальная, такого Роберу ещё не предлагали... ;D

Я не враг сама себе и Роберу, но отвечу вам словами мэтра Игнолса:
[spoiler]"Монсерьер,  - тоном закипающего котла возвестил мэтр Игнолс,  - умоляю, когда все закончится, посвятите себя армии и только армии" (ЯМ-2).[/spoiler]
И Левий или кто-то из послов тоже советовал Роберу не становится экстерриором. Не его это :)


Да по-любому :) "Неинтересен, неинтересен", но он настолько центральный, что все его касается. И все его касаются. И я тоже придерживаюсь мнения, что Рокэ не убил Робера просто потому, что не хотел убивать. И не хотел, чтобы убили другие, поэтому и к Сильвестру не потащил его. Хороших людей не так много, чтобы ими так разбрасываться. "Совсем нет ласточек" (с)

Король, регент - один черт. :) :) Да, про малолетнего принца я как-то, каюсь, позабыла.
Насчет характера - мне кажется, Робер как раз может на себя это взвалить. Стеная, мучаясь, костеря Рокэ и всячески себя поедая. Взвалит и потащит. :)

Ну и на фига кому-то такая жертва? Пусть уже женится на птичнице и живет счастливо :)

Вот поэтому у Робера может неплохо получиться. Тот, кто совсем не жаждет власти, способен на лучшее правление. При подходящих советниках, конечно, а уж отличить зерна от плевел Робер сможет. Теперь сможет.

Но все это так... в порядке чисто поговорить. :) Хотя интересно. :)

Это было бы идеально. Но, как мы знаем, Робер не ищет легких путей. :)

Для успешного правления, помимо нежелания власти, нужны ещё способности, которых у Робера нет, что он сам отлично сознаёт. Это помимо того, что законы Талига чётко оговаривают список тех, кто может быть регентом, если в королевской семье нет совершеннолетних мужчин. Это те, кто имеет право на наследование престола в порядке очерёдности: Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак и Салина.

Вы правы, но если бы все в Кэртиане (да и не только там) шло по раз и навсегда установленным правилам...
Но, наверное, я должна сказать, что сама понимаю: мое предположение и в самом деле не выдерживает серьезной критики. Просто мне кажется, что образ Робер  не до конца прописан.  Должно быть впереди что-то еще.

А ещё и будет...  вы спойлеры читали?  Там Робер в первых рядах....

Едет как-то Робер по Олларии, не спал снова двое суток, шадди уже три чашки залил, глаза то и дело протирает. Решил заехать в Старый парк, посмотреть как его реконструируют. Идет по аллее, вдруг видит, стоит какой-то камень, которого не было там раньше... А на рукояти торчащего из камня меча поблескивают на солнце драгоценные камни Кэртианы ;)

;D ;D ;D

Алва не знал ТОЧНО о том, что и как делает при та-Ракане Робер Эпинэ. Но ЗНАЛ:
1.Робер был в Ренквахе;
2.Робер был в Агарисе;
3.События в Варасте проспонсированы  врагами Талига;
4.Белый Лис сдал Эпинэ как посла Ракана в Кагете;
5.Роберу некуда ехать, когда Алва его отпустит, кроме как в Агарис.
Сложите всё и получите ответ, что думает Алва, глядя на Эпинэ, стирающего кровь с разбитого лица...
Добавим сюда (ох, что-то Лилиет меня заразила пунктами!!!! Это, оказывается, заразно!):
1.Алва не выносит несправедливости;
2.Алва терпеть не может, когда людей унижают, тем более напоказ и незаслуженно;
3.Алва ЗНАЕТ, что РОбер - хороший человек...
4.Алва догадывается, кто вообще виноват в этой войне (у кого денежки в казне);
5.Алва не сомневается, что Робер взял на себя вину во имя тех людей, чьи головы сейчас лежат у его ног...
6.У Алвы  есть точная информация, что на Эпинэ  нацелились Мараны. Чего им дать прихапать никак нельзя!
Ну? Уже поняли, почему Робер был отпущен?
Прекраснодушия, политической дальнозоркости и деловой смётки Рокэ не занимать... А ещё была симпатия... Необъянимая... (Помните: мне за каким-то кошками приспичило видеть своих вассалов. Но там оказался Ваш друг - Эпинэ, Ричард!!!)
Я не знаю, только ВВ может объяснить, как она  себе представляет связь Ракана (истинного) и Повелителей, но Рокэ (даже и не зная, что он Ракан)  чувствует своих Повелителей... А сильнее всего - всё таки Эпинэ. Почему - тоже не знаю. Но во сне Матильды Рокэ и Робер были двумя жеребцами с герба Эпинэ.

С вашего позволения, эрэа, поняла я это гораздо раньше. :)
Но в вашем перечне ИМХО слишком много допущений. Некоторые вещи можно знать, только учитывая последующие события, а некоторые - опять же на мой взгляд - не больше чем домыслы, вызванные вашей безусловной симпатией к герцогу. К примеру, что герцог знал, что
Да и понятие "хороший" - это не абсолют, допускает трактовки. :)
А, если взять за аксиому, что
то, уверена, его отношения, например,  с королевой и Диком были бы несколько в другом ключе.

Для меня достаточный аргумент, что Алва безусловно умен,  не проливает напрасной крови, и Робер ему не враг.

Ошибаетесь, приддлагали! Фик "Северная сказка" эрэа Мирилас.
Хотя я тоже никак не могу представить Робера королем: а) не захочет; б) не сможет. Он слишком честен и прям для политики, недаром ему мэтр Инголс сказал не заниматься ничем, кроме войны. Вот маршалом Робер может стать, в принципе, неплохим, если обстоятельства не будут требовать от него экстраординарных решений, как у Рокэ в Варасте и Фельпе - такие выходки тоже не для Робера. А в администраторы никакого ранга Робер не годится, на мой взгляд. Пусть хотя бы научится читать предлагаемые ему документы, прежде чем их подписывать - для начала с него и этого хватит.

  В околоканонном обсуждении вроде нет!?!

Ах, простите! Относительно канона - нет, конечно. Честно говоря, я удивляюсь, как вообще кому-нибудь может придти в голову сделать Робера королем. Значит, если Рокэ отказывается им стать, имея все права - это нормально, а гораздо менее подходящего для власти Робера тащить за уши на трон - лучше, да?!

Ну насколько я заметила, эта идея ни у кого не вызвала энтузиазма...   Даже её автор - эреа Терву - рассматривает её чисто умозрительно. Робер, разумеется, ни разу не король. Эпине - как напомнила выше эреа Dama - даже на регенство претендовать не могут...

Не-не-не, даже умозрительно :)) бедняга Робер довел мэтра Игнолся до того, что тот пообещал покинуть Олларию, если Робер останется :) А все потому, что с точки зрения прожженого юриста и шпиона тупит Робер неимоверно. Не видит очевидных для мэтра Игнолся вещей, не схватывает суть, не видит вариантов. Вот с Марселем Игнолс бы сговорился быстрее и изящнее. Я бы почитала беседу двух шпионов с боооольшим удовольствием :)

Ох, голова моя - предмет странный, чего там только нет, сама пугаюсь. :) Каюсь, люблю поиграть литературными героями, всегда интересно посмотреть, насколько образ можно подвинуть в ту или иную сторону по шкале вероятности, если можно так выразиться. А взгляд со стороны в этом только помогает.
Эрэа Атринис, не принимайте мои теории слишком всерьез. :)

А для меня - нет. Я перечитываю книгу. Вникаю...
Рокэ говорит Дикону: "Не путайте ызарга с иноходцем". Как Вы думаете, почему именно это сравнение? Я для себя сделала вывод, что для Алвы Эпинэ (путь иногда тупят) ВСЕГДА люди честные в том смысле, что и правда ЛЮДИ ЧЕСТИ (в отличинии от номинальных ЛЧ). Точно так же  Алва оценил и Окделлов (и с Ричардом - ошибся). А вот с Эпинэ - нет. И потом, приддставляю я взгляд Робера, когда из мешка головы посыпались... Надо было быть Ивонн Маран, чтобы не понять, насколько Эпинэ был поражён... И не понять, что если бы Робер не хотел бы - не сдался бы в плен. И: дважды два - четыре! Вывод: благородный Эпинэ опять влип... А Адгемар зажился на свете... У меня даже было впечатление, что - не пни Робера кагетская мразь, глядишь, бы и выжил, может быть... Но подобострастное подличание  стало последней каплей (Алва не просто не любит, когда перед ним стоят на коленях... он не любит унижений. Слова СБЧ : "Маршал змея гремучая, а не подколодная")

  Эээээ ...  Анри-Гийом?  :o

Я уважаю вашу целеустремленность и желание копнуть глубже. Но сама не вижу смысла делать то же самое, потому что мне чужд настолько рассудочный подход к художественной (не научной) литературе. Перечитывать, да, люблю, люблю открывать новые пласты текста, но предпочитаю, чтобы это происходило не только на уровне осознанного анализа, но и интуитивной составляющей восприятия. Так мне выходит... литературнее :)
О, кажется это злостный офф. Больше не буду. :)

Будете смеяться, но и этот бешеный старик, по-видимому, тоже... Во всяком случае, нигде не заметила оговорки со стороны Алвы: "Кроме старого придурка Анри..."

Почитала-почитала...  созрели вопросы
  Можно подробнее - как эти два пункта могли повлиять на решение Алвы отпустить Робера в тот момент? То, что события в Варасте проспонсированы врагами Талига - коим Робер не является в глазах ПМ - ещё не означает, что Робер в них участия не принимал. Он офицер вражеской армии и воевал против войск Алвы с оружием в руках. И если бы это стало для Алвы принципиальным, ему было бы всё равно, на чьи деньги ведётся эта война. И Ренкваха тут причём??? Вы ещё скажите, что ПМ чувствует свою вину перед Робером и поэтому отпускает его...  надеюсь, вы не это имеете в виду?
  Думаю, как раз таки это было для Алвы поводом не отпускать Робера никуда...  Он же понимал, что рядом с этим ничтожеством Робер лишён нормальной жизни....  Как-то маловероятно, что Алва отправляет его к Роберу как "потенциально нашего человека в потенциально возможных выходках Альдо Белоштанного". Это слишком даже для аналитического гения Алвы...
  А почему обязательно сдался? Что, скрутить не могли? И благородный Эпине к тому моменту влип не опять, он залип 7 лет назад и с тех пор не "вылипал", сорри за нелитературный неологизм. Это несколько - кмк - меняет дело.

  Ну так и фразы про то, что все Эпинэ - люди чести (не в смысле ЛЧ) Алва не говорит...  Так что версия, не утверждение... :D

Анри-Гийом, конечно, придурок, но тоже прямой как ствол ружья - взять хотя бы войну с портретами...

   Юг обойдётся без Маранов, а север без Манриков. Мориски не зря говорят, что меняющие льва на гиену подобны евнухам. Покойный герцог был последним из скрестивших мечи гигантов. Почему он примкнул к партии Алисы, так никто и не узнал. но Анри-Гийом не сдался. Старый упрямец натворил немало бед, погубил собственную семью, но увидеть на его месте ничтожного Альбина?! Благодарю покорно, лучше уж разбить герб. Старые обычаи зачастую глупы, но в них есть величие. ЛП стр. 217

   ... отцы и старшие батья уже ушли, последним был старик Эпинэ. Печальный конец... Пережить всех, кто знал тебя молодым, тяжко, даже если умираешь победителем среди внуков и молодых соратников. А как доживать проигравшему?!
  Анри-Гийом поставил не на ту лошадь, его сыновья и внуки погибли, а старик жил и жил, думал и думал... Его преосвященство отодвинул кувшин с шадди, открыл бюро, достал бутылку "Дурной крови", налил два бокала и зажёг четыре свечи. Есть такие враги. которых нельзя не проводить в Закат ли, в Рассвет, тем более помянуть Повелителя Молний больше некому. Конечно, где-то есть ставший герцогом Робер, но что может знать мальчишка о схватке титанов?
   ... Сильвестр ополовинил бокал, легонько ударил им о второй, полный, и замер, вслушиваясь в переливчатый хрустальный звон. Прощай, герцог Эпинэ, будь свободен, и да воздастся тебе за всё сделанное и не сделанное, если, разумеется, там, куда ты ушёл, есть хоть что-то. там же, стр. 250

   Сильвестр, в отличие от нас, достаточно хорошо знал старого герцога.  :) Да, дед Робера поставил не на ту лошадь и проиграл, но он, по крайней мере, не был флюгером и не изменил себе и своим принципам. Это по меньшей мере достойно уважения.  :) И будь у Анри-Гийома такая возможность, он бы сам повёл те полки Эпинэ и навек бы остался в Ренквахе с чувством выполненного долга. Он был не только Человеком Чести по рождению, но и просто честным человеком.   

Мне почему-то кажется, что Анри-Гийом и Алиса - это сбывшаяся мечта Дикона прям. Дворянин и королева, верный, бездумно верный дворянин и обожаемая и в его глазах безукоризненная королева...

Хотя старика очень уважал Сильвестр, даже помянул.

Эстравен, это точка зрения Сильвестра. А я говорила о том, откуда мысли, что Рокэ считает его человеком чести?

А потом...   знаете, мысли о нём Сильвестра - это мысли человека о старом, проверенном враге, потеря которого всегда не менее болезненна, чем потеря друга. Это уважение ко всему, что было в этом человекке - даже к его упрямству. Сильвестр видит в Анри-Гийоме ровню. И провожает его в Закат как равный равного - по силе и могуществу - не смотря на проигрыш. И они действительно равны. Но всё это не делает - имхо - покойного Эпине человеком чести. А уж тем более в глазах Рокэ.

А, кстати, в некотором роде Анри-Гийом с Сильвестром и вправду похожи, нет? Оба фанатики собственных идей, ради которых не жалеют никого на свете. Правда, надо отдать им должное, не жалеют и себя - а это их уже ставит выше Штанцлера или Вальтера Придда. Сильвестр затеял государственный переворот, прекрасно понимая, что жить ему осталось от силы несколько лет, и узнать, каким королем будет Рокэ Первый, если даже все удастся, ему уже не дано. Анри-Гийом и вовсе не рассчитывал дождаться результатов второго восстания, какими бы те ни были. В общем, никто не скажет, что эти люди старались ради себя. Их бы энергию да в мирное русло!

   И никакой Излом не страшен :)   
  Это одно из того, что меня в своё время подкупило в Сильвестре. Его желание оставить ""чистенький, сверкающий Талиг" (кажется, он так говорил) Рокэ Первому. То есть он отлично понимает, что насладиться плодами своих трудов не успеет.

Ну да, а так вышло - и никакого Излома не надо.
Это еще Анри-Гийом не умел силой Молний пользоваться, скажите спасибо! Вот где бы точно было постоянное стихийное бедствие, куда там Повелителям-Сами-Не-Знают-Чего с их Мельниковым Лугом. Все-таки как же хорошо, что Робер совсем не похож на своего деда!

Вообще-то часть восставших прочила его на талигойский трон, и не думаю, что он об этом не знал. Другая часть, Окделл в том числе, планировала возвести на трон достойнейшего, каковым, не исключено, также могли счесть Повелителя Молний. 

А потом-то, после гибели сына и почти всех внуков, перед самой смертью, Анри-Гийом на что мог надеяться, организовывая новое восстание, составляя завещание для Робера? Тут-то уж точно, даже если бы у восставших все получилось (что с точки зрения разумного человека невозможно, но где разумные люди, а где Анри-Гийом!) он бы этого уже все равно не увидел. Так ради кого старался?

Ради мести - за свои разбитые надежды, за гибель сына и внуков, даже за свою обожаемую Алису. И он "надеялся дожить до того дня, когда Робер швырнёт к его ногам олларовские тряпки". Встать во главе независимой Эпинэ и умереть победителем, передав власть своему единственному потомку, с точки зрения старого герцога было достойно и оправдывало любые жертвы.

Ну и как, скажите, называется такой человек, а?! По-моему - чокнутый фанатик, которому собственные бредовые идеи застили свет и стали важнее собственной семьи. Казалось бы, разгром при Ренквахе и гибель почти всей семьи должны же либо сломать, либо вразумить любого человека, не так ли? Но только не Анри-Гийома! Вот интересно, он что, правда надеялся на победу, с необученной "армией", в которой всего несколько человек имели настоящий боевой опыт? И стоило ли рано такого жертвовать единственным внуком?! Или девизом Анри-Гийома было "Победа или смерть", или на Робера ему было откровенно наплевать, как и на будущее своего рода. Ну, или обычные человеческие понятия вообще неприменимы к Эпинэ-старшему...

А Анри-Гийом, мне кажется, единственный маразматик среди героев ОЭ.

Больше до этого состояния - кмк - никто не дожил.

Сильвестра тоже в этом обвиняли, вроде бы. Но он хотя бы не успел приступить к выполнению своих замыслов. И способен был признавать свои ошибки, в отличие от Анри-Гийома.
А еще женский вариант Анри-Гийома есть - Мирабелла. Лучше, что ли?

   А что ж вы хотите - 85 лет!

   Кстати, и Робер ещё при нашем с ним знакомстве отмечает: Ему ещё повезло - отец и братья мертвы, дед уцелел, лишь разыграв старческое безумие, владения Эпинэ переданы в управление дальнему родичу. Альбин - полное ничтожество. а его жена заживо заест кого угодно. КнК стр. 27

   Если дед и впрямь собирался отложиться от Талига, те, кто навязал ему опекунов, были правы. В здравом уме и твёрдой памяти такое не придумаешь! ЛП. стр. 423

Анри-Гийому не всегда было 85, надо полагать! Когда его окрутила Алиса, был еще молодым, и ему ничто не мешало думать, казалось бы. А после было еще сорок лет, чтобы пересмотреть свое поведение. Но нет, умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих, а такие, как Анри-Гийом, не учатся вообще! Думаю, если он и сошел с ума, то даже не в последние годы, раньше.

Ну нет, он не маразматик. Этот просто зарвался и начал делать ошибки. Поспешишь - всё же людей насмешишь. Или опечалишь, как было в этом случае.
  К сожалению, кое-что он успел. По крайней мере разослать из столицы всех, кто был способен приструнить МиК.До сих пор не могу понять - ну неужели Лионеля так уж было обязательно куда-либо усылать??? 
  Рановато к ней маразм пришёл ;D

А вы думаете, Лионель одобрил бы то, что собирался делать Сильвестр? Возвышение Манриколиньяров, истребление всех неугодных семеств - пусть он и сам не в восторге был от тех же Приддов, но вот так всех поголовно? А последующее убийство Фердинанда и Катарины, что, Лионель допустил бы? А ну как сообщил бы Рокэ о планах кардинала, и тот примчался бы раньше времени, когда еще не все было бы готово? Нет, Сильвестру умные люди в Олларии в этот период никоим образом не нужны были!


А если назвать это фанатизмом - вовремя?

Сильвестр в свое время слишком держался за власть, не подпускал умных, инициативных и даже больше избавлялся от таких(пример Бонифация). Смены себя как кардинал Диомид не подготовил. А тут незаметно старость подошла, т.е. времени осталось мало- кандидата на роль кардинала-фактически правителя - нет. Герман пропал, Агний - ничтожество. Видимо и решился на такое дело недоброе. Властолюбие и недальновидность в прошлом, тревога за государство и страх не успеть + привычка к интригам, недоверие к окружающим и привели к очень плачевным результатам.

Немного офтопим, но вопрос интересный, не могу удержаться. Сильвестр ведь посвящает Лионеля в свои планы. Говорит о том, что хочет использовать Манриков, дабы вычистить авгиевы конюшни, не замарав других - думаете, Лионель не понял о ком речь? Понял. И согласился. Не со всем, конечно - не с Рокэ Первым. Но в принципе он понимал, что задумал Сильвестр. Ли соглашается просто продырявить руку Леонарду и уехать из Олларии. Приказать ему Сильвестр не может - в чём признаётся в начал их разговора (одно из моих любимейших мест в книге!). Именно поэтому он делится с Ли своими планами, и Ли принимает их как миниум на начальном этапе.
Кмк, разумеется. У вас другая версия?

  ППКС. Я уже однажды где-то писала: начать такую сложную, многоступенчатую интригу и  - при таком-то состоянии здоровья - замкнуть её полностью на себя! Не позаботиться ни о каких страховочных механизмах... И самое смешное - действительно ведь "не корысти ради", действительно боялся не успеть, не доделать начатое, оставить возле трона слишком много аферистов и потенциальных мятежников... Жаль, что такой мощный и в принципе не глупый человек в такой ситуации  совершил роковой просчёт...

   А всё врачи виноваты. Давали кардиналу больше года, но меньше трёх, вот он и решил, что время ещё есть. ;-v Только ИБС - штука коварная...

  Сама не врач, просто их вокруг много, но тоже решила, что стенокардия, развившаяся в инфаркт 

Я просто привела вам слова Рокэ, в которых он сравнивает ызарга и иноходца как две крайности. Из чего сделала вывод о том, что символом ничтожности, подлости и мерзости он считает ызарга, а символом верности и благородства - иноходца. Ну и, соответственно, мы знаем, кого в Талиге называют иноходцами. [spoiler]Я могу ошибаться в своих рассуждениях, но есть русская пословица: "сравнил хрен с пальцем" - и приведённую Рокэ фразу я трактовала по аналогии... Вот и всё.[/spoiler]

  Тогда понятно :)  просто у меня слово "иноходец" прочно ассоциируется только с одним Эпинэ...

Вполне возможно. Но, помнится, в книге говорилось: Иноходцы Эпинэ во множественном числе. Или что-то о том, что все Эпинэ - Иноходцы. Точно не вспомню, но меня вообще умиляет кэртианская манера (средневековая) оценивать любого человека не по личным качествам, а по принадлежности к роду. даже Рокэ - казалось бы, такой продвинутый и свободный - а нет-нет и тоже сбивается на подобную оценку: то не различает Манриков (да не так уж и плох Леопольд, просто следовало  присмотреться к нему), то Окделлов (ну, не надо было начинать историю с Окделлом, не надо и всё!).

Я так понимаю, это происходит неспроста - наследственный черты в Кэртиане сильны не только во внешнем проявлении. Вы вот думаете, что Леопольд не так плох, а я - что Лернард был небезнадёжен. Для меня он вообще...  недосказанный и интерсный персонаж. Мне его честно жаль (хнык)

Я вообще вот думаю: а почему Сильвестр задумал вырезать Манриков? Чем уж они так сильно кому мешали? Когда были "в узде"? Не давать лишней власти, заставить "пахать" (позиция Ли), но зачем их было изводить? Да вот и Рокэ, кстати, тоже не всех, а только нескольких Манриков убить собирался... что уж так сразу - под корень?

   А помните, он - когда списки составлял - подумывал нескольких из тех, кого надо убрать, потом показательно оправдать и отпустить? Может, и не всех....

Может... Но это всё, к сожалению, в сослагательном наклонении... Что там планировал Сильвестр... Явно только то, что им озвучено, а озвучено недостаточно точно!

Ладно уж, пооффтопим еще (да не побьют нас модераторы ;D).
Если бы Лионель знал, к каким результатам приведет план Сильвестра, он бы не согласился на его осуществление, я уверена. Но, возможно, тогда он, больше других насмотревшийся на ничтожество Фердинанда и ложь Катарины, и считал, что перемены Талигу нужны. И, честно говоря, я до сих пор убеждена, что Рокэ в качестве короля был бы наилучшим вариантом, очень жаль, что этому, видимо, не суждено сбыться. Мог и Лионель так считать. А Людей Без Чести ему, полагаю, жалеть особенно не за что, после того как они его отца убили. А всех планов Сильвестра полностью Лионель, при всех своих талантах и при всей своей розовой рамочке, просчитать все же не смог, сам признается. У всех бывают ошибки, что поделаешь. У одного это герцог-свиненок, у другого - съезжающий с катушек кардинал, у третьего (это я пытаюсь вернуться к основной теме, если кто не понял) - то старший родственник, то лучший друг. И так у всех, ну или почти у всех. И почему-то, не знаю у кого как, но у меня те, кто могут ошибаться в окружающих, кто способен потом признать свою ошибку, кто не жалеет времени и сил, пытаясь ее исправить, вызывают больше сочувствия и понимания, чем железобетонные никогда не ошибающиеся "Железные Феликсы". Есть там парочка таких...

С Ли в самом деле непонятно.... Если он был против - почему не возвразил? Если был "за", почему потом говорит, что был против? Его позиция очень неопределённая и... он действительно мог помешать Сильвестру в его планах.... Так что придётся получить объяснения с самого Ли...

  Ну, помешать-то может и мог, но в начале явно не счёл нужным. Кмк, Лионель был согласен с политикой Сильвестра. Именно поэтому выполнил его просьбу. Мне иногда кажется, что Ли был согласен и с Рокэ Первым. Точнее, понимал, что неплохо бы, но "Рокэ не согласиться". И решил поддержать кардинала на начальном этапе - на этапе "большой чистки" а дальше посмотреть, что там будет. Никто же не знал, что кардинал умрёт ТАК скоро. А вот кардинал зря Ли отправил...  очень зря.

Но с другой стороны, кто бы тогда трепал Хайнриха?

И бедному Ли не разорваться ;D

Нет, просто Сильвестр его отправлял руководствуясь другими мыслями. А Ли в столице очень даже не помешал бы после внезапной смерти кардинала... ;)

С его (Ли) способностями он, наверное, нигде не помешал бы...

Просто мне кажется - это моё личное пушистое ИМХО - что в столице он был всё же нужнее ;D

Да я не спорю, просто указываю на выдающиеся способностями старшего старшего  :D

А еще тогда столице много бы кто пригодился...

А так пришлось пригодиться Роберу и Карвалю. Что, как оказалось, очень хорошо для них закончилось.

  Эреа, не сглазьте. Пока ещё ничего не закончилось...  И ещё 7 домокловых мечей, обещанных нам в "Рассвете".

И сбежавшие крысы...

Это точно... Единственный недостаток Ли - неумение раздваиваться... Или - растраиваться... А заодно - летать, предугадывать события и... не слушаться начальства!
Заметили, в спойлерных главах он ведёт армию оч-чень медленно, готовясь при малейшем известии кинуться обратно? А ... совсем не уводить армию... слабо было? Расположился бы лагерем... мало ли.. коней там перековать...

;D ;D ;D
Действительно, его мало. Пусть раздваивается  ;D

  Что-то я туплю...  Эреа Sveta, откуда именно не уводить?

Лучше спросите, куда. Чего ему в Надоре делать? Держался бы поближе к фок Варзову... На всякий случай...

Потрепать - еще куда не шло, это, в принципе, смог бы и другой военачальник. А вот кто сумел бы провести с Хайнрихом столь успешные переговоры, сохранившие немало жизней обеими сторонам, а? Хотя это заслуга обоих сторон, разумеется.
Хотя, в Олларии Лионель был бы, вероятно, действительно полезнее, он мог бы суметь не допустить отправки в Эпинэ Резервной армии, и, как следствие - захвата власти Альдо, а если бы тот каким-нибудь чудом и дошел бы до столицы - Лионель сумел бы ее защитить. А ситуация на севере могла бы и подождть возвращения Рокэ.

Ах, если бы, ах, если бы...
Все же смотрели фильмы с пятью сюжетами, которые всегда заканчиваются одинаково? Ну в том плане, что есть такое слово - судьба. Альдо должен был попасть в Олларию, он и попал. И один Лионель ничего не решил бы. А короля предал Рокслей. С него сталось бы, чего доброго, еще и Лионеля обезвредить, так что - ненене - пусть размазывает каданцев, треплет Хайнриха и договаривается хоть с Леворуким, но живет.
Олларии же не позавидуешь, но скверна в этом городе одним Савиньяком не выведется.

;D ;D ;DНу-ну, хотела бы я посмотреть, как Рокслей пытается хоть что-нибудь сделать с Лионелем!  ;D Это вам не Давенпорт - тут не только пулю схлопочешь. Да и Лионель сумел бы, я думаю, заметить признаки заговора и остановить Рокслея раньше, чем тот успел предать Фердинанда.
А судьба... ну, не знаю, может быть, я в свое время перечитала советской литературы, утверждающей, что свою судьбу вершит сам человек, и никто другой, но мне как-то не представляется, чтобы такие люди, как Рокэ, Лионель, Марсель и многие другие, сложили бы руки и позволили бы убивать себя и всех вокруг, со словами: "Ну, это же судьба". Чего же тогда стоят все их таланты, возможности, умение побеждать и "не проигрывать, даже когда победить невозможно"?


Да, это увы так! :'( Не знаю уж, действует ли кровь вассалов, или только Раканов и Повелителей, но в любом случае, сделать для борьбы со скверной больше Рокэ и Робера он вряд ли смог бы, а личного ангела-хранителя, в отличие от них, не имеет, сами знаете на какой случай.
А вот не допустить скверну вместе с Альдо в Олларию Лионель смог бы, я думаю. Другое дело, что тогда сюжет полетел бы кошкам под хвост...

Так, под судьбой я понимала не покорность талигойцев, а то, что Альдо прямиком на этой самой судьбе въехал в Олларию. Знакте, если человеку что-то предначертано, он может сопротивляться как угодно, но жизнь раз за разом будет подсовывать ему такой вариант. Тут я под судьбой понимаю саму сушность человека. Вот Ли стал маршалом Севера, он может и не хотел, или хотел, чтобы это был отец, но жизнь предложила именно такой вариант. То же с Жермоном. Сколько бы он ни бегал от судьбы, а командовать ему армией. А у Альдо судьба - припереться в Талиг, всем нагадить и сдохнуть, он ей даже не сопротивляется, так что переломить это вряд ли получилось бы у Лионеля. Что-то бы пошло иначе, если бы он остался в Олларии, но не так кардинально, каук кажется.

На тему судьбы сложновато рассуждать определённо, тут всё на уровне верю - не верю. Что до предательства короля Рокслеем, то останься Ли в Олларии - дело, скорее всего, до этого не дошло бы. Манрики не обнаглели бы после смерти кардинала, а там уже и вся цепочка пошла бы по-другому. Но это уже не просто альтернативка, это альтернативка, разрушающая весь сюжет :D

А Вы слышали такое выражение: история не знает сослагательного наклонения? Чего теперь гадать, как бы оно всё вышло... Факт на лице: Ли не нравилось, что вокруг короля и столицы в какой-то момент оказались ТОЛЬКО вновьсформированные части. И ни одной проверенной и верной... Однако он уехал в Кадану. И ничего с этим сделать не сумел... Подчинился Сильвестру. Решил, что кардинал лучше знает, что делает...
Заметьте: второй раз в столице складываетсяситуация, когда ни одного из тех людей, что "могут что-то сделать", в столице нет... Сильвестр и правда "промахнулся": ему следовало извлечь урок из Октавианских празднеств! Не извлёк... Вот она, самоуверенность! Излишняя...

  Мне кажется, что в данном случае речь идёт даже не о излишней самоуверенности, которую можно поставить Сильвестру на вид, а об элементарной недальновидности, которую можно смело вменять кардиналу в вину. Если в момент Октавианских празднеств ситуация именно "сложилась" [spoiler]ну или была сложена не  Сильвестром[/spoiler], то ситуация после смерти Дорака была создана им самим, его собственными рукакми. Сильвестр сам позаботился о том, что бы из категории "могут что-то сделать" в столице остался он один. И это зная о состоянии своего здоровья и уже упустив однажды ситуацию по той же причине. Определённо, тащить в течении долгого времени слишком большую ответственность и жить с привычкой не расчитывать ни на кого - это нездорово не только для сердца, но - как мы видим - и для ума.

Я НЕ ВЕРЮ, что Альдо в любом случае попал бы в столицу. У Хозяйки по определению нет такой судьбы, с которой нельзя было бы спорить. Будь Ли в столице, он бы не допустил всевластия манриколиньяров -> отправления армии под командованием Манрика и Люра -> не было бы предательства -> хэппи-энд.
Ну в крайнем случае после предательства армии не допустил бы бегства манриколиньяров -> предательства столичных гарнизонов -> хэппи-энд.
В самом-самом крайнем случае он таки вывез бы из столицы Фердинанда.

Это как в "Ромео и Джульетте", где можно по сюжету найти как минимум штук пять абсолютно случайных и не связанных друг с другом поворотов, без которых у них все кончилось бы хорошо.

А что до согласия с Рокэ Первым - да, конечно, именно с целью помощи Сильвестру он оставил Катари канал связи с Рокэ на случай угрозы королю  ;-v

"- ... ведь Раканов не трогали четыреста лет. Не знаю, почему, но не трогали...
Не трогали талигойцы, не прогоняли эсперадоры, не покупали гоганы и торквинианцы, а потом навалилось все и сразу. Вот что нужно понять! Или уже не нужно?" (ШС, с.267)

Явление Альдо в Олларию - это следствие того, что происходит в высших сферах, где распространяется скверна и рождается шквал. Допустим, не доехал бы Альдо до Олларии, но что-нибудь поганое с нею все равно случилось бы. Потому что там УЖЕ что-то происходило. Вспомните Октавианскую ночь, вспомните Дору. Беснующиеся люди, люди с пустыми взглядами. Это не Альдо их такими сделал. И не Альдо покрыл стены Нохи плесенью. Не Альдо задул свечи у монахов в Лаик.
Потому что произошло "все и сразу", Талиг прогнил и за год превратился в дырявое решето, так что один Лионель не смог бы, хоть раздвадцатерись он, заштопать дырки на прогнивающей ткани. Еще Рокэ говорит Марселю после выезда из Олларии "Год назад мы жили в другом мире". Теперь же что-то сдвинулось и покатился шарик, и пришел Излом, и великие испытания ждут людей на всех ЗЗ. Остановить Альдо - это очень простой выход, но он всего лишь мираж.

  Нет, это у меня альтернативная такая мысль. Разумеется, помогать Сильвестру в физическом устранении короля Ли не просто не стал бы - всячески бы этому противился. Просто мне кажется, что Ли именно понимает, что Рокэ в качестве правителя Талига - это лучше, чем Фердинант. Но поскольку "Рокэ не согласится" - то говорить об этом нечего. То есть Ли согласен с тем, что возможно из Алвы вышел бы неплохой глава государства, но никак не может одобрять те методы, которыми кардинал собирается это устроить. ;)

Ну... Не один Альдо, в самом деле, тут слово сказал... Шар судеб покатился... Излом затряс землю, он и покатился... Но люди ведут себя так, как они только и могут себя вести. Кто виноват в том, что Симон Люра - подонок? И как могли бы сложиться обстоятельства, чтобы он не стал предателем? Да бросьте Вы! При любых обстоятельствах Люра был бы подонок, Рокслей - трус...
Единственное, с чем я согласна: Лионель Савиньяк никогда не позволил бы выдвинуть Рокслея... Соответственно и Морен бы не потянулся... Гарнизон Олларии против Савиньяка не пошёл... А те офицеры, что позволили себя купить... Трижды бы подумали.
Талиг прогни-ил... Прогнил. Как плохо звучит... [spoiler]СССР тоже прогнил... И тоже развалился! И противостояние двух рвущихся к верховной власти мудаков было лишь одной из причин... А не основной, ведущей...[/spoiler]

Между прочим, с точки зрения эрэа Хозяйки Талиг вовсе не прогнил, наоборот. Просто обстоятельства сложились МАКСИМАЛЬНО неудачным образом. Если хотите, найду - процитирую)

Вот и я говорю: плохо звучит. Нет правды в этих словах. Как в словах о Союзе... У нас тоже всё случилось, потому что "обстоятельства сложились МАКСИМАЛЬНО неудачным образом".
К сожалению, так оно и есть в государственных делах: только нянька на минуту отвернулась - дитя без глазу...Тут не в самом дитяти дело, а в том, что нянька не должна одновременно стряпать, стирать, убирать, к экзаменам готовиться, "марафет наводить", на фотосессии бегать и с дитём водиться... Невозможно это. Или - суп, или - фотосессии (читай: или ты о государстве печёшься, ни дня , ни ночи не соблюдая, или его тут же растащили...)

Процитируйте, пожалуйста. Потому что самой не хочется так думать, но не думать не получается, пока Алва приказывает ставить заслоны вокруг Кольца Эрнани, а призраки монахов их морового хода исчезли, и кажется, что нет спасения от скверны.

Я говорила не о скверне, а о государстве как "человеческом" образовании (и вот про это готова процитировать). А с точки зрения скверны под ударом вроде бы только Оллария, нэ? Тут тем более весь Талиг ни при чем. Во всем Талиге и башня есть, и Хексберг с кэцхен...

Самой эта ассоциация частенько приходит в голову, мне вообще правление Альдо во многом напоминает нашу перестройку.
Но Талигу все же повезло больше - его не стали растаскивать в разные стороны, а как раз напротив - все, в ком есть хоть капля совести и патриотизма, прикладывают все возможные усилия, чтобы сохранить и объединить страну. Будь у нас в 91-м у власти такие люди, как Алва, Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, фок Варзов, Ариго, Райнштайнер - да список очень большим получается, как видите! - Балрога с два бы развалился Советский Союз. А Ельцин со своими реформаторами раздедили бы судьбу Манриколиньяров. Это просто чудо, что люди, каждый из который по своим возможностям и влиянию вполне мог бы стать самостоятельным правителем, - не пытаются "взять столько суверенитета, сколько могут унести", как наши Кучмы, Шеварнадзе и иже с ними, а, напротив, пытаются не допустить раскола. Вероятно, это как раз один из моментов, доказывающих, что ОЭ - все же фантастика. Но, раз уж такие люди в Талиге есть, значит, Талиг еще не прогнил. Альдо и принесенная им скверна - это внешняя болезнь, наносная, да и поражена ей оказалась лишь небольшая часть страны. Главное, чтобы сама-то Кэртиана уцелела, а уж вернуть Талигу былое могущество найдется кому, я уверена. Тем более, что самого страшного в политическом смысле врага уже победили, не так ли?

А я говорила о том, что слишком многое толкало Альдо к тому, чтобы быть там, где он был. И Ли не смог бы один заткнуть все пути-проходы. Ведь он всего лишь один человек, несомненно умный и талантливый, но человек. Кроме того, те, кто подкупал резервные полки, наверняка придумали бы что-то, чтобы вывести Ли с игральной доски на нужное им время. Да они и придумали, наверное. Все на кардинала смотрят, но кто был в тени этого действа  - нам неизвестно. Что-нибудь случилось бы в Северной Армии такое, что потребовало бы вмешательства маршала Савиньяка - и все.

Не согласная я.
Может, в нашей стране в настоящий момент таких людей и не наблюдается, но... Перечитываю я тут интервью 2007 года, и попался мне некоторое время назад рассказ Гатти о Ричарде III. То бишь о реальной политике нашего мира. Дело даже не в самом Ричарде, но попалась мне там одна фраза: "Ричард остался верным политике Йорков: no revenge, no collateral damage". Никакой мести, никакого побочного ущерба.
Оно... как бы это сказать... В общем, это круто. И из реального мира, а не из фантастики, таки да.

Короче, будем оптимистами, господа!

Ну да, он-то всего лишь человек, а Эрасти с Рене из параллельного цикла, начисто сведшие на нет пророчества о конце мира со всей их предопределенностью, - ну что Эрасти с Рене, они же такие все потомки богов... Ой. Лионель тоже потомок богов, то бишь Абвениев. Вполне себе кровный вассал. Таки и где разница? ;D
То есть я вообще не считаю, что это имеет какое-то значение и обычный человек не мог бы этого сделать... НЕТУ предопределенности. Не нужно было Лионелю одному затыкать все дырки, те же манриколиньяры под его присмотром занялись бы тем же самым и со вполне приличной эффективностью, я думаю. Не говоря уж о том, что шансы Альдо на престол вообще очень резво стремились к нулю, и ни один Мировой Гоганский заговор этого изменить не мог. Одна была дыра, и Альдо прямиком в нее угодил.
Он даже сам это понимал. И на основании этого считал себя избранником Кэртианы как Ракан. Но мы-то знаем, что это чушь собачья )=

  ППКС :)  слишком уж это расплывчатое понятие - судьба. На поверку  обычно оказывается, что за ней стоит либо чья-то расхлябанность, либо чей-то трезвый расчёт ;)

либо очень много гоганского золота :)
не хотелось бы мне, чтобы мое понимание предначертания сравнивали с пониманием Альдо о судьбе анакса. Я слишком иначе на это смотрю, но, видимо, объяснить не могу :)

Теоретически, конечно, можно допустить, что гоганы через Агния пособили Дораку отправиться в мир иной, но что он на старости лет затеет глобальную чистку в столице, причем таким образом, что на одном из этапов там останутся одни ызарги и дураки, имхо они ни предвидеть не могли, ни поучаствовать в создании идеи.
Я уж не говорю о том, что восстание оказалось удачным исключительно благодаря Золотой Охоте, доведшей Робера до замка за одну ночь. Тут-то гоганы точно ни при чем!

Дык понятно, что согласных с Альдо на форуме нет. Только сравнивать я все равно буду. Потому что у Хозяйки НЕТ предначертаний, это через все книги идет. Любое, даже самое крутое пророчество действительно вплоть до свободы выбора. Причем не обязательно свободы выбора главного героя - могут и совершенно левые персонажи весь кайф обломать.

А как же проклятие? Оно почти то же, что и пророчество, разве нет?

По поводу охоты... Вовсе не из-за нее оказалось удачным восстание. Его готовили заранее и из-за ранеего прибыти яРОбера и поползновений тетки его прикончить, бунтовщикам пришлось начать раньше, чем думали. То есть, Робер даже в чем-то им помешал, заставил торопиться. И если бы не подкупленные гарнизоны, то фиг бы они прошли до Олларии.

А про проклятие ничего толком не ясно. Я лично думаю, что его влияние максимум косвенное, касающееся случайностей и удачи. В конце концов, все то, что касается предательств Рокэ - Эмильенна выбрала сама, Дикуша выбрал сам, Фердинанд, увы, тоже. Можно, конечно, сказать, что за Эмильенну выбрал Лансар, за Дикона - Штанцлера, Фердинанду слова навязал Альдо. Только это все равно люди. Никакие высшие силы никого ни к чему не принуждают.
Отличие в том, что пророчество, оно разовое, его раз обломаешь - и все, тема закрыта, не сбылось. А проклятие может добиваться своего повторно.

Ха-ха. Восстание изначально готовилось Штанцлером как абсолютно провальное. Робер еле успел исправить хоть что-то, взять дело в свои руки. Вы вспомните, они собирались крестьянские дома жечь, чтобы восстановить селян против Олларов!
А королевские войска перешли на сторону восставших только потому, что там уже был Альдо и даже считался "королем". Не успей Робер появиться в самом начале, фиг бы эти восставшие хоть какое-то внимание уделили этому несчастному анаксу. И фиг бы королевские войска перешли на сторону "свободной Эпинэ".

What? То есть, Штанцлер провалил затею??
Откуда это берется, я не понимаю. Читаю девятую книгу, нигде еэтого не сказано. Штанцлера уже пристрелили, а я все как лох, не понимаю, что он не хотел, чтобы загорелось Эпине...

Отчего ж? Он именно хотел, чтобы загорелось. И чтоб сгорело, до угольков.

Тогда откуда эта мысль:

Полагаю, речь идет о том, что восставшие гарантированно его проиграют (провалят).

Вот тут-то его Гоганской магией и грохнули бы... Или магией истинников.. Или просто еще миллиона убийцам не пожалели бы. а Лионель все ж не Роке.. Не, ушел воевать, хорошо - и на будущее - сделал, но же сам говорит при Ор-Гапролис, "первая большая битва". Набрался опыта... теперь кого хошь отЛионелит. А до того, БЕЗ опыта.. врдург бы и у него что сорвалось7

Согласна. Лионелю нужно было становиться маршалом, а Роберу - искупать свои и чужие грехи/долги. Поэтому один должен был быть на Севера, а второй - в Олларии.

Ну да, а жертвам восстания в Эпинэ, погибшим жителям Олларии, тем, кого повесил Айнсмеллер, задавленным в Доре, видимо, нужно было поскорее отправиться на тот свет, вот и допустили Альдо до столицы, так? Думаю, если бы Лионель остался, большая часть их теперь жили бы. А Робер смог бы загладить свою вину и другим способом, уж для этого-то случай должен был представиться, он все-таки Повелитель, и не Дик, так или иначе, но выйти из игры ему уже не удалось бы.

А знаете, что Робер тоже так думал? И даже сказал старому гогану. И знаете, что ответил ему гоган? ;)
[spoiler]"- Сударь, я не прощу себе то, что сотворил после договора с вами, но это моя вина. Если б мы с Альдо отказались, тысячи людей остались бы живы.
- Блистательный заблуждается. Шар судеб сминает жизни человеческие, как град поле пшеничное. Правнуки Кабиоховы хотели остановить бег его и воткнули копья на пути его, но гнилыми оказались древки. Блистательный не уменьшил зло и горечь, но и не увеличил.
- Если бы вы не подкупили Агдемара, все было бы иначе!
- Если ветер задует свечу друга твоего, осиротевшее сердце заплачет, но перед ветром все свечи равны. Шар судеб не различает имен и не слышит стенаний, он раздавил одних и пощадил других. Могло быть иначе и дорога смерти прошла бы стороной, но не стала бы Уже. Возрадуешься ли ты, что плачут в доме чужом, а не в твоем?.." (ЯМ-2).[/spoiler]

Почему-то все смотрят на Олларию и думают, что вот не будь там того, что было, то случился бы рай. А вспомните, что на всех (!) границах Талига враз началась война. Все неспроста и все не так просто. Так что каждый оказался там, где должно.

Мне все-таки привычнее считать, что люди сами определяют свою судьбу. Вернее, взаимодействие людей - бывает, конечно, что жизнь идет не так, как ты хочешь, но в этом случае следует оглядеться вокруг, и ты наверняка найдешь того, чьи планы идут вразрез с твоими, не на небесах, а гораздо ближе. Нет, я помню, конечно, что ОЭ все же фантастика, и там высшие силы реально существуют и играют не последнюю роль в жизни людей, но и сказать, что все предписано ими, тоже язык не повернется. Вот Дик - разве не сам он сделал свой выбор? Да, его подталкивал Штанцлер, ему вешали лапшу на уши Катарина и Альдо, его неправильно воспитывала мать - но шансы пойти вопреки их воле у него были, и очень неплохие. И что, это Абсолют или судьба приказали ему предать Рокэ, и сам он ну ничего-ничего решить не мог? Тогда зачем нам вообще показывают его сомнения, размышления, если у него не было выбора. Марионетке ведь не полагается думать, на чьей стороне быть, не так ли? Или возьмем противоположный пример - Робера. Человек свой личный ад пережил, между прочим, пытаясь разобраться, кто прав, кто виноват, казня себя за уже совершенные ошибки, пытаясь понять, каким образом можно их исправить. А теперь получается, что ему все это было предрешено судьбой, и он сам ничего не решает и не определяет в своей жизни? А Марсель? О, вот уж кому точно не понравилось бы, если бы ему сказали, что все его действия предначертаны судьбой! Вот уж кто точно всю жизнь действует исключительно по собственному желанию! И, кстати, является живым доказательством того, что и люди без единой капли крови Богов прекрасно могут вершить не только свою судьбу, но и судьбы мироздания, в итоге. А тут получается, что его Абсолют просто подобрал, как щенка, на случай, если Рокэ понадобится помощь? Ну, извините, я очень люблю Марселя, и не в последнюю очередь именно потому, что он всегда решает и действует ислючительно самостоятельно. По-моему, во всей серии ОЭ он как раз последний, кого можно представить управляемым какими бы то ни было кукловодами, хотя бы и самой судьбой. Или вы правда думаете, что он не мог бы не сделать того, что сделал? Да и у большинства героев (кроме Рокэ и, пожалуй, Лионеля в последних книгах) во всех ключевых моментах был выбор - поступить так или иначе. Они делали свой выбор, и мы никогда уже не узнаем, было бы хуже или лучше, поступи они по-другому. Я, к примеру, очень хотела бы узнать, как изменился бы ход событий, если бы Валентин забрал Дика с собой в Торку. А он мог бы это сделать, и отпустил его, ИМХО, все же по собственному желанию, а вернее - нежеланию с ним возиться. Пожалуй, это была самая большая ошибка Валентина. Но, как бы там ни было, это была его ошибка, а не приказ свыше. И так со всеми.

Люди решают, КАК вести себя в сложившихся обстоятельствах: лгать, подличать или проявлять силу и благородство. Они несут ответственность за тех, кого им по силам защитить или уберечь. Нормальные стараются сделать то, что могут в той ситуации, в которой оказались. Но ситуацию и обстоятельства НЕ выбирают. "Бывает так, что на тебя ополчится само мироздание..." (с)
Мы с вами, эреа Артанис, о разном. Я говорю, что ситуация/обстоятельства сложились так, как сложились. Они стали СЛОЖНЫМИ. Так или иначе они стали бы СЛОЖНЫМИ для всех людей. Так или иначе погибли бы люди. Кому из земных существ даровано право судить, кому жить, а кому умирать? Рокэ? Роберу? Лионелю? Поэтому версия, что останься Лионель в Олларии и пели бы птички, летали пегасики и светила бы радуга, для меня звучит странно, по меньшей мере. Лионель оказался там и тогда, где он мог сделать максимум для своего государства и для погибающих в нем людей. С Робером та же история. А уж как это называть - судьбой, предначертанием, случаем - не суть.

Есть дорога и есть повороты, много поворотов. Если бы Валентин забрал Дика в Торку... Если бы Дик нормально инспектировал и не вернулся раньше... Если бы дура Рокслей не обеззвучила колокольчик... Если бы еще 10000 обстоятельств, то королева была бы жива... И что? Теперь все скопом виновны в ее смерти? А вы представляете, сколь ничтожна вероятность стечения всех нитей в ту дорогу, где она умирает? А вот же, случилось. Вот о чем я говорю. Нет одной причины и нет прямого следствия. Жизнь слишком сложна, чтобы говорить, что вот уедь Дик в Торку ив се было бы иначе. Может, да, а может и нет.

Опять же наш любимый Марсель (да-да, я тоже:)). Если бы он мог выбирать обстоятельства или менять их, неужели он поставил бы себя перед выбором смерть Фердинанда/свобода Рокэ? Да никогда! Но он не смог. И тоже оказался там и тогда, где смог проявить весь талант на пользу отечеству и другу.

О пегасиках никто не говорил, да и без радуги обойтись можно. Но вот представить, чтобы Лионель проморгал бы наглеющих Манриколиньяров, а затем - измену Рокслея, мне все же не верится. Для этого ему потребовалось бы ослепнуть и оглохнуть. А люди, способные пресечь мятеж, пока тот не наберет силу, у него были. Насколько я помню, в этой самой теме ранее обсуждалось, что Лионель, если бы ему удалось добраться до Олларии, мог бы с небольшим отрядом свергнуть Альдо - мол, того некому защищать, а большая часть дворцовой гвардии перешли бы на сторону своего бывшего командира. Ну, по этому вопросу не удалось приддти к единому мнению, но не допустить-то Альдо до власти было бы легче, чем свергнуть, разве нет? И я, хоть убейте, не представляю себе, чтобы Рокслей или кто там еще был из паркетных офицеров, сумел бы помешать Лионелю действовать, в розовой рамочке он их видел. А открытую войну начать... это ненадежным-то солдатам против отборной гвардии с настоящим полководцем во главе, при том, что еще не факт, что удастся выиграть, а что, если нет? Думаю, Рокслей все же не стал бы так рисковать. Одно дело - предать, когда Альдо того и гляди без него захватит беззащитную столицу, и другое - когда есть кому сопротивляться.
Нет, если бы подобная ситуация встретилась мне в каком-нибудь историческом романе, где не приходится, так уж и быть, учитывать волю свыше, я бы сказала, что в случае, если бы Лионель остался в Олларии, шансов спасти столицу и короля у него было бы около 90% из 100. А там - быстренько послать Рокэ сонет про жабу, тот приедет, окончательно наведет порядок, а там уж можно и на север ехать, Фридриха гонять. По мне, уж лучше бы гусеворон покрасовался на месяц дольше, чем господин в белых штанах.

Зачем измена Рокслея? Там изменили тысячи. Неужели вы думаете, что у Ли тысяча пар глаз? И его тоже к ядам с детства приучали? Зачинщики всего этого дела были людьми серьезными и при деньгах. Организовали бы дюжину покушений. Либо, что более вероятно, Люра на Севере бы не справился, да так не справился бы, что Лионель сам помчался бы из Олларии на замену. Терять армию в этих условиях Талигу ну никак нельзя. Зря вы недооцениваете гусей. В Олларии стояли войска Альдо, но как оказалось, три четверти из них были далеко не преданными новой власти и, в конце концов, они были талигойцами.  А вы, как я поняла, готовы были бы отдать на растерзание Надор? Там ведь тоже люди, тоже талигойцы, их бы дриксы не жалели, не опекали бы как южане жителей Олларии. Вот вы и сделали свой выбор, кому жить, а кому нет, так?

 

Я горячо поддерживаю эту версию. И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

Чтобы эти недовольные выступили, нужно было, чтобы кто-то приказал: "За мной!" Но Робер и его сторонники, в числе которых были не только его южане, но и часть гарнизона, ждали подхода Савиньяка и не давали затерроризировать горожан настолько, чтобы начался стихийный бунт.

  Но необязательно же было доводить до бунта! Посмотрите, как изящно решили ситуацию Катарина с Левием...

После  побега из Олларии, с итогом неудавшегося покушения на ПМ, СБЧ не мог заявиться к своим хозяевам... Триумфа не вышло, "благодарность" благодетелй в денежном выражении, как я понимаю, не выразилась. Штанслеру ничего не оставалось, кроме как продолжать "подрывную деятельность"... Восстание в Эпинэ - это, конечно, не обезглавливание Армии Талига... Но тоже - хлеб. Оттянуть какие-то силы, "напакостить" в стиле "не съем, так покусаю"... СБЧ не за ЛЧ, не за Талигойю и не за Талиг... Поэтому его устраивает любой беспорядок, по принципу: чем хуже, тем - лучше! Тем более, что Анри-Гийом и сам готовил восстание.
И -внимание!!! Осенняя Охота привела Робера в Эпинэ не для того, чтобы "поддержать" планы Альдо, не для того, чтобы сорвать планы СБЧ... Древняя магия Кэртианы вмешалась, потому что имело место покушение на жизнь Повелителя... (На Робера покусилась Цилла и отстала бы ни за что... Полюбился он ей!) Вот они и пришли! Фульга их позвала, или они послали фульгу вывезти Робера... Или они вместе сработали... Но от страшной пегой кобылы и ещё более страшной пакости, коей стала Цилла, они Робера увели... Альдо кричал о том, что Кэртиана хранит своих избранников. И это так. Другое дело, что сам cэц-Придд - не избранник...
И я скажу даже больше: я как-то уже где-то говорила, что гоганы с историей Кабиоха, возможно, не так уж и не правы. И что исчезновение Этерны говорит лишь о том, что в Мире Ожерелья существуют силы, непонятные Одинокому... А кто сказал, что сам он не крутится вокруг Кэртианы по призыву "неведомого" и не призван (не чувствуя и не понимая, но выполняя "заведанное") помочь своему потомку? Кто сказал, что пророчество вообще имеет смысл? И сколько раз оно  могло сбыться и не сбывалось? В случае с Рокэ оно вообще не должно было сбыться! Неужели непонятно? РОКЭ ДОЛЖЕН БЫЛ ПОГИБНУТЬ НА ВИННОЙ УЛИЦЕ....Он, собственно, уже был убит... (Бог с ними, с оставшимися убийцами, которых разогнал Ринальди, и которые несомненно добили бы Алву, не ушли бы без "контрольного" в голову.... но ведь Рокэ УЖЕ был СМЕРТЕЛЬНО ранен и умер бы, если бы Одинокий не залечил рану, которую никакие мориски бы не залечили...) Получается, Ринальди один раз уже изменил судьбу...
А там уже и в самом деле - вернёмся к нашим баранам... - появившийся Робер "взнуздал" восстание, не дав больше никого ни повесить, ни сжечь... Не мытьём, так катаньем, но "сбил" порыв "мстителей"... А натворить они могли многое.. Это они потом, в  Олларии начали блеять, что "этот Ракан", "эти северяне", "кто защит жителей от этих северян"...А поначалу их планы были довольно наполеоновские и абсолютно кровожадные...

Затея была именно что поджечь Эпинэ, чтоб оно загорелось и сгорело дотла. Чтоб было подавленный мятеж, сожженные земли, репрессии, опять "юные революционеры" вроде Дикуши.


Ничего подобного. Изменил Рокслей и вслед за ним - десяток высших офицеров. А солдаты просто послушались приказа сверху. Не всем быть Анселами, Давенпортами, Алвами. Чтобы не загорелось, достаточно было не предоставлять Рокслею ВСЮ инициативу, дать его подчиненным хоть какое-то начальство, кроме него, к которому можно было бы пойти против измены (Давенпорту хватило и отсутствующего Алвы, но думаю, большинству людей все же нужен кто-то относительно в поле зрения) - не к Фердинанду же, какой из него начальник. Хватило бы, чтобы за ним просто присматривали, чтобы не пошло это чувство вседозволенности )=

Есть такое понятие, называется - случайность, оно же - стечение обстоятельств. К провидению (определенности будущего) отношения не имеет.

А могли солдаты и не послушаться. Или уйти с Анселом, в конце концов. Не слепые были. Так что изменили все, кто изменил. Личная ответственность каждого человека. В принципе понятно и качество таких солдат.

Стекались эти обстоятельства 4 месяца, я поняла :) Повезло Альдо, потешился.

СОЛДАТЫ? Как? Аристократия, офицеры еще как-то приучены к самостоятельности, могут понимать, что вещи вроде дворянской чести (которая на самом деле обычная человеческая) в некоторых ситуациях стоят выше воинской присяги. А рядовые... "солдат есть автомат, к винтовке приставленный" - наверное, немного более позднего периода, но суть, пожалуй, отражает верно.
Вот представьте, что было бы, если бы саперы, минировавшие берег озера над Бирой, начали рефлексировать на тему "а что мы делаем? этично ли это?"... Вейзель - мог. СОЛДАТЫ - нет.

Куда уйти? Как уйти? Насколько я понимаю, там у каждого полка отдельные казармы, то есть просто тихо присоседиться 1) нереально, 2) дезертирство (это, кстати, в любом случае, вне зависимости от квартирования). Каждый идет за своим командиром.

Ох, не думаю я, что солдаты действительно понимали, что происходит. Даже Халлоран (офицер!) потом Роберу признавался, дескать, ничего тогда не понял, просто слушал старших по званию, а когда дошло, ЧТО произошло, тут-то и начал присматриваться, что делать.

Какая, к черту, личная ответственность за происходящее во дворце(!) каждого солдата в отдельности? Лично пришли арестовывать Фердинанда, как мне помнится, в основном как раз высшие чины, те самые реальные предатели, а роль остальных заключалась в том, чтобы никак не реагировать на происходящее и слушать в общем бардаке своих командиров. Между прочим, сопротивляйся Фердинанд хоть как-то, призови он "народные массы", еще вопрос, как бы все закончилось. А так... Королеву арестовывать им уже приходилось, и ничего.

Точные даты я не помню, а в целом... Степень случайности события не коррелирует с его значимостью. А если бы Гитлер в детстве попал под машину (упал с обрыва, умер от тифа)? Я понимаю, что тут был бы обратный эффект, но как много изменилось бы, вы чувствуете?
Да, эти обстоятельства стекались четыре месяца и стеклись так, что единственным путем привели Альдо в Олларию. И таки шо?

Вот! отличный пример, спасибо. Я говорила о предопределенности не для одно человека, а для обстоятельств. Неужели вы думаете, что умри маленьким Адольф, то второй мировой не было бы? (Не уехал бы Лионель в Надор, таки с Олларией был бы порядок)??? Нет, нет и нет. Вы знаете, сколько факторов и какие были задействованы в Европе в течение нескольких десятилетий XX века? Вы знаете ВСЕ факторы и события, которые случились в Талиге для того, чтобы завершится тем, чем завершились?

Вторая мировая была бы, и Оллария была бы захвачена с Альдо или без него. И никто не знает, как еще было бы лучше. Один Лионель не мог изменить историю страны. Вот о какой судьбе я все время талдычу. Или о предопределенности...

А четыре месяца - это время правления Альдо, а не время его пути в Олларию. И эти четыре месяца - сплошной фарс и недоумение.
А Давенпорт вот ослушался. Взял и ослушался приказа, и генерала пристрелил. Так что не нужно говорить, что в Талиге солдаты-роботы. Хэллоран действительно не знал, так как не видел что происходит. Южане тоже понятно, шли в Олларию со своей целью. А вот войска в самой Олларии затупили. Да и осталось их там из неподкупленных - кот наплакал. Кроме как на Кэртиану Альдо и полагаться не на кого было.

Вторая Мировая, может, и была бы, но отнюдь не факт. Нацизм вполне мог бы не появиться вообще. (в отличие от фашизма, который был мировой тенденцией)

Пожалуй, Адольф Гитлер и Вторая Мировая и впрямь не лучший пример. Там был и реваншизм у немцев, и амбиции у японцев, и в Италии совершенно параллельно заварилось... Но Альдо в Олларии и Рокэ в Багерлее - это абсурд с точки зрения всех участников событий. Никто этого не хотел, кроме самого Альдо и группы гоганов, слабо разбирающихся в людях и событиях, даже Штанцлер планировал просто БУНТ, которому суждено было быть подавленным.

Время правления Альдо - это инерция. Никто не мог оторваться от своих дел, чтобы навести порядок. Все более или менее адекватно ориентирующиеся в ситуации знали, что это только "до весны", когда наконец придут войска с севера или с юга, неважно, но мальчику будет глобальный капец в любом случае. И Робер вон бросился заранее "подстилать соломки".

Более подходящий аналог... Как насчет кукурузы за полярным кругом?


А Давенпорт - это вообще отдельная тема.
Во-первых, он НЕ СОЛДАТ. Он офицер, и он дворянин. У него есть четкая позиция и возможность ориентироваться в происходящих событиях, он представляет, кто и почему арестовывал Катарину и кто и почему пришел арестовывать Фердинанда.
Во-вторых, он уже получил выволочку от Алвы за "преступное подчинение приказу". Ему уже мозги в Октавианскую ночь в нужную сторону вывернули, причем насколько я могла понять, Алва сделал это сознательно и целенаправленно.
Не говоря уж о том, что он был одним из НЕМНОГИХ непосредственных свидетелей ареста Фердинанда и действительно видел своими глазами то, что могло остаться неизвестным остальным вплоть до того, когда стало уже поздно.

Читаю, и прямо сердце радуется... Думает народ, история в ход пошла! Какая прелесть!

[quote author=Лилиет link=topic=15445.msg675039#msg675039
Какая, к черту, личная ответственность за происходящее во дворце(!) каждого солдата в отдельности? Лично пришли арестовывать Фердинанда, как мне помнится, в основном как раз высшие чины, те самые реальные предатели, а роль остальных заключалась в том, чтобы никак не реагировать на происходящее и слушать в общем бардаке своих командиров.
Ну-у... Арестовывали Фердинанда не высшие чины... Рокслей отдал приказ. А выполнили его солдаты из личной охраны. "Но охрана уже была не его". Другие солдаты, ещё не гимнеты (которым, кстати, тоже потом по барабану будет, когда начнут сторонников Альдо арестовывать), но уже не люди Лионеля, какие-то левые, революционные матросы. распропагандированные... Думаю, их подобрали специально для сей акции. Всё остальное, считаю, Вы сказали верно. Народ ведь и правда никто никогда не спрашивает... Добрые жители Олларии не успели собрать ополчения...

Это все ерунда по сравнению с разборами битв... Там ТАКИЕ историки идут в бой, что можно как учебник читать (= За что и люблю этот форум!

Всего лишь БУНТ... Простите, но четверть Талига в огне - это не "всего лишь", а местный армагеддон. Которого, кстати, не случилось. Потому что войска быстро-быстро ушли в сторону Олларии. То есть, кого-то из талигойцев точно спасло такое развитие событий. Шар судеб свернул. И его дорога пролегла через Олларию. Знаете, тут по-моему, случилось то, что называется "где тонко, там и рвется". Вот в соседней теме мы вовсю обсуждаем, что в Октавианскую ночь, помимо кардинала, действовали тайные силы, которые и изменили изначальный сценарий. Откуда-то Штанцлер знал про эту ночь, кто-то яда Оноре подсыпал, кто-то черноленточников к складам привел... Вот эти силы и давили на Талиг долго и упорно.
+ Гоганское золото (и я вообще обижена за гоганов, как это "слабо разбирающиеся"??? Да они видят больше многих!)
+ Штанцлер и Анри-Гийом в Эпине
+ Альдо со своим предназначением
+ жадность МиК
+ оставленная без защиты Оллария (вот только где мог повлиять Лионель).
И "тонким местом" оказалась столица. А могла оказаться Эпине. Или Надор. Или...

Война против Талига идет на западе, на севере, на юге и готовится на востоке. У Талига кроме Фельпа, Ургота и Алата нет союзников, да и те только потому, чтов ерят в победу Талига. Против: половина Кагеты, Бордон, Гайифа, Дриксен, Гаунау и какая-то часть шадов. У каждого - свои цели и намерения.
Это хорошо, что с двумя уже перемирие, а двое еще размышляют. Но все равно непросто все. И вторая мировая проблемы в Талиге были неизбежны. Вопрос кто и как с ними боролся бы. И еще раз повторю: мне лично кажется, что Альдо в Олларии - это еще полбеды. Если бы только он сам, без скверны пришел. Потому что дурак на троне - это всего лишь дурак на троне. Вон в армиях то и дело об этом поминают как о неприятном, но не смертельном событи. Алва в Багерлее - это уже печальнее. Ну тут своя история, нор без него все справились, никто не проиграл, все дождались, пока он выйдет и поедет по границам разруливать проблемы. То есть, тоже не смертельно, как оказалось. А вот не будь Алвы в Олларии, кто бы защитил от неких непонятных темных сил этот город?

Это где? Последние обсуждения битв были так давно... ностальгирую...Rochefort.. Где он? Dylan... На кого нас бросил? фок Гюнце! Вообще отступник, ренегат и нехороший человек, редиска...
Э-эх! Были люди в наше время... Наверное, деньги где-нибудь делают...

Темные силы в Олларии, ИМХО, появились вместе с Альдо и вслед за ним, благодаря его действиям. Что-то, какие-то предпосылки были и так, но не будь анакса в белых штанах, спасать бы никого ни от чего не пришлось, а "малявку" Зоя бы отловила и отшлепала (=

Вот с тем, что "что-то должно было случиться", я согласна. Правда, Эпинэ на "четверть Талига" ну никак не тянет, по карте - в лучшем случае одна восьмая.

А силы, обсуждаемые в "Октавианскую ночь", в этих событиях точно так же попали, как кур в ощип. Тот же Штанцлер! Да, мы не знаем, кто именно ему платил, за что именно, кому платил он... Но раттоны-то тут точно ни при чем.

Я видела версию, что Штанцлер сам по себе тот еще роттон :), по меньшей мере это объяснило бы его страсть к постоянному и местами неоправданному вредительству.

Пусть по карте и одна восьмая, зато плотно населенная часть Олларии. Это я про Эпине.

И раз уж так отвлеклись, то объясните мне, плиз, какую скверну на себе притащил Альдо? Как он стал ее носителем? Какая она? И получается, что он не был обычным человеком?

Согласна. Из чего растёт скверна? Из подлости, гадости, циничного предательства и проч... Всё это в избытке притащил Ракан и иже с ним... Вон как Цилла на "банкете", приснившемся Матильде, разгулялась! "Нахлебалась" скверны "малявка" Арамонова не просто так! Много, много скверны притащил та-Ракан... Один Кавендиш чего стоит! Прибавьте сюда Каг'лиона и т.д.
Но была скверна и до та-Ракана... Цилла вошла в Лаик и затушила свечу у аббата... Как Вы думаете, как она смогла войти? То-то и оно... Просочилась... По следам скверны...

  Альдо своим правлением столько гадости-подлости всколыхнул и вытащил. Того же Айнсмеллера взять - сколько людей было перевешено, а ему радость. Потом Альдо отдал его толпе на растерзание- и опять сколько зла скврены пробудил этим. Недаром в видении Мэллит из зщеленой мути появлялся Айнсмеллер. Если уж решил покарать, то надо было - по суду, или сам бы распорядился повесить. А потом Дора, - опять же нашел место и нашел кому поручить организацию. Скверна и росла как на дрожжах.

Опровергается легко: эрэа Гатти твердо и уверенно сказала, что агентом раттонов быть невозможно. Следовательно, ни Штанцлер не их агент (кэп), ни сам раттоном не является (что, нельзя быть агентом Штанцлера?)
Версия изрядно заплесневевши-с.

Ну ок, еще одну восьмую - малонаселенную Варасту - выкидываем. Остается одна седьмая. И таки шо? Талиг не Россия с ее Сибирью (=

1) "на ногах, как мухи" из Агариса. Надеюсь, то, что скверна была там, в доказательствах не нуждается (=
2) Мерссские поступки вроде осквернения храма, заведомо неправедного суда эориев, развешанных по фонарям горожан; события вроде смерти Айнсмеллера, Доры...
3) Когда дорогой Альдочка пытался "обуздать" реликвии Раканов и обратился за помощью к Дикуше, он ведь сам не понял, что натворил. Правда, это было уже в конце...
4) Нарушение клятвы. Вот тут он подгадил наиболее масштабно, хотя и не настолько, насколько смог бы, будь он Раканом )=

Альдо не сверхчеловек, соответственно его подлость - не сверхчеловеческая. Он сам скорее не источник скверны, а одно из ее проявлений. И его подлость, и Айнсмеллер, и Дора, где и Циллочка развлеклась, кстати. Все это лишь индикаторы грязи, но не источник. Источник был внутри Олларии. И внутри Агариса. Агарис уже почистили и из того, что говорит Рокэ Марселю, понятно, что мориски намерены чистить и Олларию.
Я бы вот как раз и хотела прояснить источник, да, видимо, никто не знает еще :)


Как представитель 3000 км квадратных союзной БССР, благодарю за этот имперский подход :)

Ах да, с Альдо еще в Олларию приходит Робер, который, кстати говоря, уменьшает скверну. Так что тоже... смягчает эффект.

Он - кмк - не то что проявление, он первопричина событий, провоцирующих разрастание скверны. Кто Айнсмеллера назначил? Альдо. Кто Дору придумал? Альдо. Он принимает решщения и совершает поступки, дающие скверне выход. Именно он.

Это не первопричина. Никак не первопричина. Как трубы канализации и вентили не являются причиной наличия воды из крана. Скверна в Олларию пищом лезла. Почему именно в Олларию? Почему именно сейчас? И что это вообще за сущность? Вот масса вопросов, где Альдо вообще не ответ.

В Олларии хватало скверны без Альдо! Свою плодили! Один Штанцлер со своими "объяснениями" и "наставлениями" юношеству чего стоил! Подлость, помноженная на подлость... Всякая пакость, что вокруг двора... Катарина ведь при встрече с Диком не зря говорила, что в городе много ужасного и страшного... она только не договаривала, что  сама по уши в этой зеленой гадости... Много было чего... А Альдо - добавил... Скверна есть везде... почти везде... Но её концентрация в местах скопления людей прямо зависит от того, чем и как люди живут... В Октавианскую ночь... В Доре... разве не жители прекрасной Олларии жгли, резали, давили, душили друг друга? Вспомните, как ужасно ведут себя люди в Доре... Никакого просвета человечности... Каждый - о себе...А Вы говорите. Альдо притащил... Притащил. И немало! Сам ходячая скверна был... Но - ещё раз повторяю: в миру - не без греха! Не всё так распрекрасно в столице и до та-Ракана было... Те же Манрики... Кролиньяр с Сабве... Ивон гадкая! Хватало всякого!

Не только не обязательно, но и крайне нежелательно, ведь после восстания горожан полстолицы лежало бы в развалинах, а сколько народу бы погибло, страшно подумать...

Однако такое и впрямь изящное решение проблемы могли найти именно женщина и священник, Робер для этого слишком солдат, а как интриган он, мягко говоря, некомпетентен. В его представлении было только два варианта развития событий: сдать Олларию войскам подошедшего Савиньяка, одновременно, или непосредственно перед этим, взяв под стражу Альдо и Ко, или же допустить тот самый, так пугающий его городской бунт - чего, разумеется, делать никак не следовало.

Не думаю, что лично Штанцлер имеет такое уж большое значение. Просто любая столица имеет, видимо, свойство накапливать всякую грязь. По капельке, по чуточке. Ну, Октавианская ночь не такая уж чуточка, но все равно пока Олларию хранят найери, новое название, данное Франциском, гробница Октавии с фресками Синеглазой - все ОК. Но к Излому все равно щит истончается, это естетственно. И тут - Альдо... Айнсмеллер (эта грязь - не по чуточке!)... Новое название... Оскверненный храм... Нарушенная клятва... Смерть Айнсмеллера... Дора... Ложь Окделла и Рокслея... Еще бы не прорвало!

Еще раз: я не думаю, что конкретная ложь конкретного человека могла оказать большое влияние. Таких Ивонн хватает везде, и ничего. А вот нарушенная кровная клятва Альдо, который все-таки эорий дома Волн (как там с зеленой стоячей водой?) уже могла ой-ой-ой как вдарить!

  Эреа, я потом уже сама поняла, что была неправа. "Изящное" решение проблемы подразумевало - по крайней мере, в случившемся варианте - физическое устранение проблемы. Робер на это бы не пошёл. Больше некому.

И я говорила, что  он "первопричина событий, провоцирующих разрастание скверны". 

Эреа Sveta, Ивон и разрушенный храм...  всё же не одно и то же...

Ивон - малая капля, такая же, как другие. Не больше... Сравнение неправомочно, естественно. Уничтожение святыни и ложь одного человека несопоставимы... Не спорю. Я имела в виду лишь то, что чаша переполнилась: кто-то лил ложками, кто-то - каплями, а кто-то... вёдрами. Но лили все. И на дне чаши гниль и скверна уже плескалась... И Катарина была в этом тоже повинна: что она наговорила Феншо? Для чего таскала в аббатство Эстебана? Думаете, правда для того, чтобы "образумить"? Да, отдаваться ни одному из юнцов она не собиралась... Наверное. Но... сколько пакости! Не меньше, чем в Агарисе... А потом явился Альдо... Уф! То, что плескалось на дне чаши... Ни в какое сравнение... Однако ещё раз акцентирую: если бы всё было прекрасно, Цилле не удалось бы задуть свечу... свечи...

Кажется тут немного отощли от темы Робера Цитируя эреа  Sveta

Мне кажется есть объяснение поступка Рокэ, которое почему-то еще не обсуждалось.
Роке - не репортер, поэтому что он думает никто не знает. Мне кажется очевидным, что раз у Робера бывают Алваглюки, то и у Алвы - Роберглюки. В сцене суда Бакры, мало того, что прихватил всю горечь предательства Адгемара, так еще и мысль "В голову Алва не промажет, сколько бы не выпил, а в эту дуракую ягоду - запросто..."


И еще в Робера (с разными для него последствиями) влюбляется ВСЯ встреченная им нечисть от Циллы до Лауренсии и найери.
Вот представьте что было бы попади он в Хексберг.

• Ведьмы передрались?


• Встали в очередь?

Эмн.. ну Лауренсия как бы найери и есть же ))
Третьей фульгу хотели назвать? Не думаю, что здесь была любовь замешана, ему же в Сакацци вроде ничего такого не снилось (или я забыла?).. Скорее чувствовала Повелителя своей стихии, вот и увязалась за ним в нехорошую ночку.

Ну и во влюбленность со стороны Циллы тоже как-то не верится.

Эмн.. ну Лауренсия как бы найери и есть же ))
Третьей фульгу хотели назвать? Не думаю, что здесь была любовь замешана, ему же в Сакацци вроде ничего такого не снилось (или я забыла?).. Скорее чувствовала Повелителя своей стихии, вот и увязалась за ним в нехорошую ночку.

Ну и во влюбленность со стороны Циллы тоже как-то не верится.

Лауренсия вроде фульга, она обожгла Циллу в Золотую ночь, и Цилла ее неоднокрано называла злой фульгой
В Сакации еще как снилось будто к нему пришла Меллит, а потом она стала Лауренсией
"- Ты был счастлив этой ночью, не правда ли?
....
-Был
-Ятоже так думаю, - Лауренсия потянулась, - сейчас будешь счастлив снова.
-Ты осталась в Агарисе.
-Да, но какое это имеет значение?"

В от В до В "- Папенька, я выбрала! - Визгливый голос ударил по ушам - я хочу этого!
-Ты получишь короля. - Мужчина не скрывал недовольства.
- А я хочу этого! - настаивала девчонка -И я заберу его!"

А найери уже в полночи представлялось Роберу Марианной. Она скорей всего и вытащила его из огня, убив при этом саму Марианну. Как Лауренсия Вицушку в золотую ночь.

В Агарисе была найери, в Сакаци - фульга, которая приняла для Робера то же обличье.
Найери в Полуночи:

Волна спела Молнии, Молния упала в Волну, он дважды мой, он будет жить долго, он будет со мной…

И где тут про любовь? Деточка заприметила себе новую игрушку, не более.

Да, про ночь с фульгой-Мэллит-Лауренсией запамятовала. Но однако же, эреа Лань правилььно говорит: в Агарисе Лауренсия была найери, потом оттуда перебралась к Роберу в Олларию. В Сакаци фульга просто приняла ее обличие.

Цилла - ребёнок. Хоть и нажравшийся зелени, препротивный, но ребёнок.  Это не страсть, разумеется, но "хочу этого!" - это влюблённость...

У Вас очень славное чувства юмора... Мне понравилось!

Другой вариант  ;). Вспомните Кагету! :D

А я, перечитав, внезапно поняла, что для неприемлемо выживание Робера засчет тех, кого выпивает найери. Как-то я этот аспект при первом прочтении упустила. Разумеется, он ни в чем не виноват, он не знал и, вообще, не причем. Все равно противно. К смертям его братьев (и братьев Рокэ если на то пошло) это не относится - там был сознательный выбор самого человека6 броситься в атаку, закрыть собой эра и т.д., все же случайность - пуля чуть выше, чуть ниже, но вот так, как Марианну, Сэц-Арижа... Все равно, что их кровью Робера выпаивают.
странный он для меня персонаж - твержу, как мантру "он не виноват, он не знал, он хотел, как лучше", а с души воротит. 

По-моему, это нормальная реакция. Его, узнай он, придется из петли вынимать. Но кто его спрашивал? :(

Найери, конечно, большая дрянь (по человеческим понятиям), но я не очень понимаю, почему отношение к её поступкам надо переностить на Робера и, тем более, почему эти поступки надо обсуждать в теме Робера.
Руппи, ессли на то пошло, "выпаивали кровью" практически так же.

Ну к найери никаких претензий - такая вот форма жизни (или нежизни)
Меня удивляет собственная реакция на РЭ. Даже то, что в отношении Руппи воспринимается спокойно (быть может, те кого выпили ради него остались для меня прохрдными персонажами, а к Марианне и южанам я искренне привязалась?)
Я старательно ищу, чтобы ему поставить в вину, понимая - ну, не нравится он мне! А первлпричину неприятия определить не могу. Я его не назову нерешительным и плывущим по течению, он в самом деле пытается принимать решения и бороться с течением, и все аргументы в его пользу сама вижу, однако, убедить себя не могу. Какой-то он... Вечная жертва могущественных сил 'не виноватая я !'

Нуу... Это действительно несправедливо. Тем более, это чудовищная трагедия Робера... Не представляю, если он узнает...

А у меня вопрос: что будете делать лично Вы, когда узнаете, что Ваша милая славная жизнь только потому всё ещё длится, что за неё постоянно платят своими жизнями другие люди? И некая всемогущая субстанция Вас курирует? Какова будет Ваша реакция на эту жестокую правду: Вас давно бы уже кушали черви, если некая, скажем, нимфа не охраняла Вас... ? Или - дриада.. Или дух озера.. или привидение Вашей бабушки? Что мы знаем о себе и НАШЕМ мире? Вы думаете, Вера Викторовна так уж сильно преувеличила, описывая истинную подкладку нашего мира, выдумав Кэртиану?
Я, например, просто посмеялась, когда однажды, давно экстрасенс св Питере сказала мне, что у меня семь ангелов-хранителей... Типа, - да ну! так не бывает... А теперь я думаю: что и кого имела в виду под "ангелами" та дама? И какой ценой я плачу за свою удачу?Может быть, это счастье, что мы этого не знаем? В разных религиях разные понятия о талисманах, оберегах, разное отношение к ним... но НЕЧТО - существует. Нас об этом мало спрашивая...

В том-то  и дело. Обычно я испытываю антипатию по рациональным причинам, а не просто 'ну, не нравится он мне!' Больше всего бесит именно это положение жертвы, когда смерть других людей - чудовищная трагедия Робера. То есть, пострадали-то они, а сочувствовать нужно ему. А насчёт того, что в петлю полезет - для меня это не плюс ему, а всего лишь индикатор вязкости сознания.

Эреа Sveta,
Ответ - понятия не имею. Надеюсь, мне хватит здравого смысла, чтобы не лезть в петлю, и осознать - это мне невероятно повезло, а они жертвы, им нужно посочувствовать, а мне - жить так, чтобы их смерти не были напрасными.
Точно знаю, что общаться с человеком, которого родственники впихнули, скажем, в институт, 'потеряв' заявление другого абитуриента (не будем нагнетать ангст и моделировать ситуацию с подменой очереди на трансплантацию сердца) мне было бы непросто.

Почему нужно, кто заставляет?
И что мешает сочувствовать и ему, и им?

Ну... между карьерной подвижкой соперника и тем, чтобы отобрать жизнь у человека, разница, мягко выражаясь, огромная... Между тем, нам страшно подумать, что мы обидели человека и в то же время мы довольно спокойно существуем, несмотря на то, что наша жизнь оплачена чьим-то существованием... Пример: наши мамы, пожертвовавшие своими жизнями ради нас. Или наши деды, погибшие ради нас. Тут всё понятно, бла-бла-бла, мы "памяти павших будем достойны" или "мамочка, любимая, как я тебе за всё благодарна!"
Но!!! Вот тут есть одно "но" - противное до невозможности. Мы не знаем и не можем знать, какой ценой платит за наше благополучие сосед, земляк, однофамилец и т.д. Нам  ничего не известно о том бедолаге, который пошёл на три минуты раньше нас по нашей дороге (нас что-то задержало, удержало и т.д.) и погиб... Виновны ли мы в этом?  Что машина, предназначенная нам, сбила другого? Пока мы гладили понравившуюся нам кошечку, внезапно нырнувшую нам под ноги? Тот ангел (наяда, найери и т.д.), которая нас спасла. мало вообще когда-либо задумывается о том уроне, который наносит людям, оберегая именно нас. И нам не стоит об этом заморачиваться... Разве с одной точки зрения: каждая минута нашей жизни даётся нам не просто так и мы должны "прожить нашу жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Робер, собственно, ни в чём, таким образом не виноват... Уж ему и мучительно больно, и смысл в его существовании имеется большой! Другое дело, что легче это вопрос решать вообще в плане фаталистического влияния сверхъестевенного вообще: без воли аллаха не упадёт ни один волос с головы человека....

А вы рассмотрите все произошедшее с точки зрения Булгаковской "Мастер и Маргарита". Помните тот диалог на Патриарших - у Бога есть план надолго... Вот именно в связи с этим планом мы и живем, и умираем. И выбор кому жить, а кому нет, связан именно с планом. Тот, кто выполнил свое предназначение, выучил свои урока, уходит. Тот, кто нет, живет дальше и выполняет, учит...
Ничего в этом мире не бывает просто так. Все взаимосвязано.
Мариана выполнила свою "роль", свое предназначение. А Робер еще нет. Возможно, он еще должен воспитать королевского сына. А, возможно, и что-нибудь другое...

И, раз, уж, упомянули эзотерику...
1. Своеобразный ад именно здесь, где человек в материальном теле и делает выбор за выбором.
2. Есть такая штука, как договора между Душами, пришедшими сюда. Другое дело, что, дабы выбор был у каждого, мы забываем об этих договорах. :)

Прелесть. Именно из-за этого подхода мне претит большинство фэнтезийных произведений. Вот эти - лапули, на них долгосрочный план, а эти - шлак, отработанный материал. Когда читатель, или упаси Создатель, начинает исходить из Божественного плана...
Эреа Sveta, я в подобных высоких материях не осведомлена.

Немного не так. Речь не идет о шлаке или отработанном материале. Речь идет о выполненном предназначении. Ведь, никто не живет вечно. И все живут зачем-то. И появляются в этом мире зачем-то. Таковы законы, скажем так, природы.  Они просто есть и все... А дальше уже Ваше отношение к этим законам. И это отношение ничего не меняет в самих законах. :)

Немного оффтопа: а что, кроме как в фэнтези, персонажи в литературе нигде не гибнут? А в реальной жизни нет понятия "отжил свое"? Или реальная жизнь тоже должна претить тем, что кто-то живет долго (долгосрочный план), а кто-то глупо умирает молодым (отработанный материал)?

На самом деле я не о высоких материях -  о том, что вряд ли стоит винить веник за то. что он вас бьёт... Надо винить того. кто держит этот веник в руках. Типа: а Робер-то тут при каких делах? Он, что ли, выбирал, кому выживать: ему или брату?...

Речь шла не об этом. Естественно, люди смертны, кто-то живёт дольше, кто-то меньше, НО в исходном посте я писала, что меня коробит факт жизни ЗА СЧЕТ других. Лагерный принцип - умри ТЫ сегодня, а Я завтра.
Бесит меня часто используемый в фэнтези прием: вот Герой, Избранный - он должен выжить, а вот массовка - расходный материал. Понятно, что Автор моделируя свой мир, определяет кто и когда погибнет. Рассматривая произведение в целом, с точки зрения сюжета, идей, логики, нормально оценивать персонажи ао их полезности. X погиб, но его гибель подстегнула Y, который возглавил армию. Однако если внутри литературного мира герои начнут выяснять, чье предназначение важнее и кто кого может сожрать для выживания во имя высшей Цели - мне противно.
Однако это так, в сторону.
Возвращаясь к первоначальному посту.
Найери забирает жизненные силы и отдаёт Роберу. Он сам ес-но не при делах и ничего не знает. Кстати, а почему? Вроде бы уже подымался вопрос, почему Робер даже не пытается понять, что за мистика с ним творится. Он занят. У него цейтнот, стресс и сплошной форс-мажор. Это так, но почему Робер показался в цейтноте? Почему ему приходится принимать решения, идущие вразрез с базовыми установками (как-то, верность сюзерену, невозможность убийства безоружного и т.д.)? Почему его влечёт бурный поток, с которым он борется, напрягая все физические и душевные силы, не имея возможности остановиться ипоразмыслить над свойствами данного потока?
Кажется, я поняла, почему сспасение Робера жизненной силой других людей меня коробит. Я уже писала, что все его мучительные, но необходимые решение (переговоры за спиной Альдо, непротиводействие Айнсмейлеру, убийство мальчика-гогана) результат его НЕрешений периода Агариса. 5 лет в никуда. Иноходец привык мчаться в табуне, он не представляет, что бывает иначе. Дед скомандовал, и конница Эпине помчалась 'На Талиг! За Талигойю!' Мог ли юный Робер принять иное решение? Нет. Он даже помыслить об этом не мог - воспитание... Но вот Агарис. Поток прибил его в тихую заводь, фактически, болото. Вылазь на берег, думай, действуй. 5 лет бездействия и безмыслия. Пока не появляются гоганны и истинники. Альдо вонзает шпоры и Робер срывается в галоп. Поток несёт. Бурный, неудержимый... Какое думать! Не захлебнуться бы! И найери вынуждена спасать Робера, как может. Марианна, Сэц-Ариж, остальные - это все отрыжка агарисской морковки.

Если вы прочитаете первоначальный пост, увидите, что ситуацию с братьями я заранее говорила.

Еще раз: герои выживают ТОЛЬКО в фэнтези? Или в других видах  литературы герои мрут, чтобы остальные персонажи могли жить? И в реальном мире, видимо, всем выжившим в катастрофах положено лезть в петлю - они же выжили за счет других. И те, кто успел дожить до своей очереди на трансплантацию, скажем, сердца должны проклинать свою спасенную жизнь - ведь другие не дожили, значит, жить приходится за их счет.

Вы так договоритесь до того, что само желание жить окажется преступлением: ведь даже случайное убийство бандита при самообороне станет иллюстрацией "лагерного принципа" "а я завтра". Настоящий, не фэнтезийный герой честно умрет, чтобы не жить за чужой счет и чтобы кому-то не стало противно, так?

Категорически не понимаю, почему смерть "закрыть собой эра" и "пуля выше, пуля ниже" вы относите к случайности. Герой умереть должен был? Должен. Умер другой? Умер. Надо ставить клеймо: живет за чужой счет, пусть мучается, гад такой.

Ну и завершая оффтоп: Герой, Избранный, умер на 3-ей страницы от метко выпущенной стрелы приспешника Темного Властелина. На этом книга закончилась, потому что мир погиб. Идиотизм? Зато никаких жизней "за чужой счет".

Эрэа Xandria, справедливости ради, слова "в петлю" принадлежат мне, что Робера из неё придется вынимать, если он узнает, чем заплатил за спасение из Нохи. У меня никак сейчас не достаёт времени сформулировать внятно свою позицию, а невнятно не хочется. Но, коротко, что касается Робера, я считаю, ему впору сопереживать и нельзя осудить. Нельзя осудить, потому что он не выбирал, и впору сопереживать, потому что Робер бы такой выбор не сделал и он для него, ИМХО, ужасен. Тут ведь получается не трансплантация сердца от погибшего человека, а сердце отнимается у того, кто сам мог бы жить. Да, мне ничто не мешает сопереживать и Роберу, и тем, кого ради него выпила найери. И нет, я не считаю, что он теперь должен повеситься. Мне просто страшно себе представить, что почувствует такой человек, как Робер, если узнает, что ради сохранения его жизни её отняли у Марианны, у Жильбера Cэц-Арижа, может, у кого-то ещё, - он даже знать не может, сколько их было. У Марианны! Он и так нет-нет и вспоминает: "Кукушонок Эпинэ...",  хотя за что ему там себя винить, за то что выжил? А тут... Я не знаю, как он, случись ему узнать, сделает свой дальнейший выбор, но что первоначальная реакция будет неадекватной, я уверена. Именно в силу того, какой он человек.

У меня странное ощущение - вы то ли не читаете мой текст, то ли не понимаете прочитанного. Или я невнятно излагаю? Ладно, попробую ещё раз.
1. Изначально я написала, что меня коробит, как найери выпивает других людей ради спасения Робера. Причем такая негативная реакция для меня нетипична. Поразмыслив, я пришла к следующему выводу: критическая ситуация, потребовавшая от найери экстраординарных мер для спасения Робера, сложилась во многом благодаря его собственным действиям и бездействия агарисского периода.
2. В ответ на пост эреа Ирины, что каждый выполняет своё предназначение, и Марианна, мол, своё выполнила, спасая Робера, я написала, что такой подход, распространенный в фэнтези, мне не нравится.  я не собираюсь заниматься анализом литературных жанров. Я высказывалась о фэнтези. О делении персонажей на Избранных и тварей дрожащих.
Я не писала, что ВСЕ, кто выживает, живут за счёт других. Более того, я специально говорила ситуацию, при которой человек сам рискует своей жизнью и погибает, а его товарищ - нет. Речь шла исключительно о передачи жизненных сил одного человека другому.
Пожалуйста, не приписывайте мне ваших собственных домыслов.

Прочитала все. Извините! Давайте все же не будем приписывать человеку ответственность за чужой выбор. Не вижу, чем эта позиция отличается от "Катари сама виновата, что Окделл ее зарезал, а фрейлина вообще бросилась на нож - не надо было дергаться", только в  случае с королевой хоть можно вспомнить о сознательных отрицательных действиях Катари относительно Окделла. Робер ни о чем никаких найери не просил. Он живет свою жизнь как живет. И тут действительно встает вопрос, как Вы оцениваете жизненные связки, когда удача одного одновременно является несчастьем другого, и за что первого пинать, если он ни сном ни духом, так обстоятельства сложились. Такова жизнь.

Что-то опять все в кучу, по-моему.
Робера мне, лично, жаль и очень. Понимая, что его "нерешительность и плавание по течению" стОила жизни многим людям независимо от найери, слишком хорошо могу представить себя на его месте, чтобы осуждать за такие качества. Не все рождаются бэтманами и шерлоками холмсами в одном флаконе, есть и нормальные люди, которым часто приходится в жизни очень солоно. И далеко не все в итоге сумеют выгрести, как сумел Робер.

Вера Викторовна усложнила жизнь (и характер) персонажа, добавив тому обаятельного паразита - найери. И гадостности ситуации даже ПМ не позавидует - проклятие по крайней мере его самого мучает, это его предают и убивают, а у Робера - самых близких людей. Кому-то это, наверное, испортило "положительность" персонажа, кому-то добавило причин для сочувствия.

Но вот со сравнениями с реальной жизнью не согласна со всеми. Не споря с присутствющими верующими эзотериками, согласитесь, есть разница между "нагнуться погладить кошку в нужный момент" и "откровенно ждать чьей-то смерти", после того как врач вас успокаивает дежурной фразой (абсолютно реальной, именно так они и говорят): "не волнуйтесь о своей пересадке органа, что вдруг не найдется - сегодня пасмурный сырой день, сейчас обязательно кто-нибудь разобьется".

Робер все-так проходит по первому пункту - незнание ("кошка"). Ну а авторские приемы таки неотъемлемое право автора.

??? Ну и в чем мы не согласны касательно незнания и отсутствия преднамеренности со стороны Робера? Или я так понятно пишу?

Это я так непонятно пишу. Не согласна с правомочностью сравнения вообще. Это - авторский прием и не более того, реальная жизнь тут ни при чем.

Но если все-таки сравнивать, то остановиться можно уже просле "кошки", потому что из приведенных примеров она ближе. Хотя и тут не слишком корректно. Тут, скорее, как в фильме с Джимом Керри Cableman (не знаю, как он у нас переводился) - когда к человеку цепляется сумасшедший и начинает изо всех сил "причинять добро" - искренне и с самыми лучшими намерениями, но в ущерб окружающим и даже самому человеку.

А, ну примеры из реальной жизни подобрать сложно, да. Я тоже хотела отписаться о неких "всех", которые платят за меня (что для меня включает бесконечную россыпь ситуаций, из которых я согласна признать за собой только те, к которым так или иначе причастна, в общем, я не согласна с правомерностью применения настолько общей трактовки) и насколько для меня это связано с Робером, но это надо связать воедино и большей частью оффтоп. Просто даже случай с кошкой можно рассмотреть в двух вариантах: кто-то обогнул тебя и первым шагнул на пешеходный переход, через который мчался автомобиль с пьяным водителем, - или кто-то поймал пулю, предназначавшуюся тебе. Уже разница. И ни тот, ни другой случаи - не роберовы, хотя второй, ИМХО, ближе. Вариант с сумасшедшим хорош, я считаю.

Интересно, а хоть где-то в свободном или не очень доступе в Кэртиане есть информация, что Астеры не просто могут по желанию и забрать жизненную энергию и добавить, а именно передают одним людям энергию, отобранную у других людей? По-моему нет. А то просто додуматься логическим путем до этого по-моему весьма непросто. Естественнее, по-моему, было б считать, что Астеры питаются чем-то еще, кроме людей. (Это мы-то считаем, что знаем, что изначальный источник питания накрылся, а жители Кэртианы - нет.)
Статистических данных и возможности наблюдения (вида: у меня есть 10 знакомых - любимцев Астер, и у них всех подозрительным образом умирают родные и близкие) у Робера тоже нет.
Так что каким образом бедный Робер может догадаться или узнать, что любовь найери - с подвохом?
Кстати, ему регулярно приходят в голову мысли, что он живет за счет кого-то, и что он слышит в ответ, когда ими делится? Нечто вроде - ерунда, так не бывает, это случайные совпадения, нет в мире силы, которая вытворяет такие штуки.

И, кстати, а какой образ действий можно предложить человеку, который заподозрил, что некие высшие силы о нем особо заботятся, перекидывая угрожающие ему опасности на окружающих? Назло им немедленно застрелиться? Стараться поменьше лезть в опасные ситуации? Так ведь Робер и ни разу не полез "совершать подвиги" ради того, чтобы порисоваться или спьяну, или "на авось"...

Ну вот Алва примерно в такой ситуации и оказался - его везение действительно дорого обходится окружающим, особенно тем, кто ему близок. И всё, что он нашёл, это постараться уменьшить опасность для них, держа их на расстоянии. Только вот не получается - и он привязывается, и к нему привязываются...

Все-таки у Алвы немного иная ситуация. Рядом с ним гибнут не близкие (не только близкие), а те, кто оказался физически рядом в момент опасности (чтобы пулю перехватить, скажем). Будь у Алвы любимая где-нибудь в Алвасете, законченная домоседка, - что бы ей сделалось? Проклятие грозит Алве предательством этой возлюбленной, а не ее смертью. А пулю может и суслик перехватить, не кстати вылезший из норки во время боя.

Найери же убивает именно близких, независимо от физического расстояния до объекта привязанности. В огне ведь не шедшие рядом или уже прорвавшиеся сгорели, а именно Марианна.

Подозреваю, при прочих равных Робер предпочел бы проклятие.

Если только сама не проговорится, кажется, никак. А ее ещё пойми, Марсель, как мне кажется, не всё разобрал и не пытался.Или предательством от кого-то другого, которое принесет ей смерть.Нет, и найери, и фульга вполне пользовались и другим подручным материалом. Те же Вица, её жених, Марсель... забыла, кого там Марсель видел с найери, что потом догадался... Мевен! И рядом был Жильбер Сэц-Ариж, который по расчетам Робера должен был уцелеть, потому что шел впереди. Уцелевшие пока -кандидаты быть выпитыми при необходимости.

Всё он разобрал.
Астэры в таких ситуациях убивают в основном тех, кого однажды уже пили, но могут пользоваться и новыми донорами. Некий выбор у них есть.
И именно потому найери - дрянь подлая.

Он не слишком вдавался в мысли о том, что именно она забирает.

Вот! Плюс, они читают память объекта и могут принять облик любого чем-то дорогого объекту человека. Вицушка и астера в ее облике перебывали со всем населением замка. Очевидно, с женихом больше, чем с другими, и ему прилетело по полной. Где Сэц Ариж  поцепил астеру - мы уже не узнаем, но вообще пользовались они именно близкими.

Так что бедняге Роберу достался ну самый тяжелый расклад.

П.С.

А разве у Ринальди такое было? Как бы это он переживал предательство близких и дальних. Того, что кого-то из-за него убили, он в проклятии не упоминал.

Эрэа Auburn, Вы немного не поняли. Пусть эр Dolorous Malc поправит меня, если он точно уверен в другом.

Что считаю я.
Астэры подпитываются от людей, разных людей, незнакомых друг с другом. Для каждого из этих людей они принимают облик естественной, знакомой и желанной, пары. Со всеми этими людьми у астэры образуется особая связь, открытый канал. В общем случае, они берут столько, сколько нужно на жизнь, и убивать свою пищу не будут. Но. Астэры выбирают себе избранников, которых желают сохранить живыми во что бы то ни стало, которым они отдают не меньше, чем берут. В общем случае, спасать своего очередного партнера астэра не станет. Избранника - да. Причем если ей для его спасения недостанет сил, имеющихся в наличии, она выпьет без остатка тех, кого она уже пила, к кому у нее протянута нить. И это вовсе не обязательно близкие избранника, это те, с кем у астэры в свое время образовалась устойчивая связь. Марсель застал найери с Мевеном. Потом ему самому нанесли визит. Они оба Роберу никто. Их бы при случае не выпили? Вица и ее жених были Роберу никем. Хотя я где-то допускаю, что от желания выпиваемого спасти тот же объект силы мультиплицируются. Но не факт.

По Ринальди. Трудно сказать, что в голове у Алвы. Что мы знаем, это то, что он решил, что ему нельзя никого к себе подпускать и нельзя ничего желать, потому что все хорошее аукнется не только ему, но окружающим, близким. А нам остается только наблюдать, как он разбивается о собственные установки.

Не спорю с утверждением и мы действительно мало знаем, чтобы точно судить. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, астеры "принимают облик естественной, знакомой и желанной, пары". В том числе и для избранника. То есть, людей, избраннику не безразличных. И если астере удалось с этими небезразличными "образовать особую связь" - что не сложно и даже очень вероятно (в Сакацци Мэллит отбилась, а вот в Хербсте, похоже, даже она - нет), то вот эти небезразличные и погибнут. Возможно, с ними же полягут и посторонние люди, но мне кажется Роберу от этого было бы не легче.
А можно даже допустить мысль, что чем сильнее связь "еды" с подопечным, тем астере легче же передавать подопечному энергию. Правильная такая еда получается, калорийная.


Нет, что Алва уверен в собственной опасности всем близким людям - это несомненно, прямым текстом же сказано. Но мы как бы лучше знаем механизм проклятия (если читавшие "Рассвет" не поправят). И по всему выходит, что это сами близкие опасны Алве, а в случае Робера - как раз опасен он сам.

О том, что не легче, я сама писала несколькими часами ранее. А возражала я Вашим словам о том, что погибают не те, кто рядом (читай, не кто угодно), а именно близкие спасаемого, в случае с Робером - Марианна. Да, близкие несомненно в группе риска. Но не только они одни. Достаточно, чтобы в человеке было кому отражаться...Я поняла. Вы рассуждаете с высоты своего знания: гипотетическая возлюбленная Алвы не пострадает, потому что с Ринальди подобного не было; Робер на этом фоне в значительном проигрыше. Я рассуждала с точки зрения Алвы, предполагая, какие верные (как ни странно) и неверные выводы он мог сделать из кривых предпосылок. Между тем, Алва себе по-факту жизнь под откос отправил, а Робер о своей беде пока не в курсе.

Не совсем в другом - но в принципе астэры могут пить и совершенно незнакомых людей и их силы точно так же переливать в избранников.

Что ж, из Вашего предыдущего поста я сначала так и поняла... хотя мне странно. Но до совершенно ничьих лиц мы с эрэа Auburn, кажется, особо не дошли. Значит, я неправа насчет безопасности тех, в ком "никто не отражается"...

А я все пытаюсь сказать, что у них (близких) группа повышенного риска именно в силу тесного контакта с объектом и - следовательно - астерой. То есть, рискуют все рядом с Робером, но близкие - первые кандидаты на убой, если что.
Во-всяком случае, пока погибали не совсем прохожие (а так же кошки, суслики и прочие тихие животные), но все-таки те, кто так или иначе был с Робером связан и предварительно досягаем астере.


Истинная правда. И пусть оно так и остается в отношении Робера. А если в Лабиринте кто-нибудь популярно объяснит Алве, что близким бояться особенно нечего, то я сочту такой финал полным хэппиэндом.

Я было в заключение одного поста напечатала, что у нас существенных расхождений нет - надо было оставить. Убрала из-за того, что на предыдущей странице Вы четко высказались именно о близких как бы в противопоставление другим: пусть даже другие находились рядом - пострадал некий далёкий близкий. Но если говорить о том, что близкие в группе повышенного риска, то спорить нам точно не о чем. :)
Так удобно, притворяться двоим двоими...

Но, опять же, уточню. В связке легко оказаться просто по причине географической местности проживания: вот жили люди там, а Робер мимо проезжал, а астэра короткими перебежками по кустам перемещалась за ним, и теперь нам - спасибо! - известно, что эти люди существовали. В силу того, что они стали досягаемы астэре и нужны, поскольку она явилась в их местность, а кушать надо, а тут ещё и своего избранника спасать пришлось... Со всеми вытекающими. А ведь до Робера, относительно него это были "совсем прохожие"...

Ну, как сказать... Мы не наблюдали действий астеры совсем в пути. В Сакацци компания пожила основательно. Правда, погибшей астере немедленно высосать кого-то было просто невозможно - время и место неподходящие (тут можно предполагать что угодно: по причине отсутствия тепловых\мозговых детекторов разумной жизни какого-нибудь притулившегося в кустах крестьянина возле места потенциальной гибели объекта астера просто не заметит, и автоматически потянется за знакомым вдалеке. Или что силы у всех "доноров" разные, а берется одинаково у всех, поэтому погибли Вицушка с женихом (тоже, впрочем, не совсем "прохожие" для Робера),  а вполне себе родные Альдо с Диком выжили за счет эорийства и повышенного запаса энергии. Или что астеры тоже разные, кто-то может просто прохожего выпить, а кому-то надо все-таки предварительно контакт установить. В Сакацци все-таки накрыло клиентов астеры, а не всех оптом.)

В матчасти очень не хватает главы о физиологии астер :)