Форум официального сайта Веры Камши

Полагаю многие уже давно  начали подозревать что с простым скромным ординаром  ;)Никола Карвалем не так все просто.
И пожалуй самое главное --  Карваль как выясняется один из немногих жителей Золотых Земель  которые  знают с чем  приходится иметь дело -- может и не в том  смысле что полностью понимает  глубинную природу угрозы но по крайней мере -- точно осведомлен о ее говоря современным языком  ТТХ и  всего того что касается серьезности ситуации.
Иначе он  вряд ли пошел на то чтобы открыть правду своим людям.
[spoiler]
Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать… Леворукий знает, что они такое, но, если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет.
                                                      Синий взгляд смерти. Гл9[/spoiler]
Теперь вопрос --откуда у  обычного пехотного офицера знания намного превышающие, казенно выражаясь, уровень его компетенции?

[spoiler]
Из источника заслуживающего скажем так, абсолютного доверия  следует, что Карваль до всего дошел сам внимательно, изучив ситуацию в Талиге. Но дело то касается не политики, а мистики и истории.[/spoiler]
Можно конечно  предположить, что Карваль не просто сопоставлял и анализировал, но и нашел какие-то документы --скажем  некую  "Особую папку" кардинала Сильвестра... Но вряд ли этого было бы достаточно -- не тот  «маленький генерал» человек чтобы поверить каким угодно важным бумагам. Значит логично предположить что был кто-то, кто открыл ему глаза причем был достаточно убедителен --в силу личного авторитета или сообщенных фактов. Если не брать в ум возможность визита «выходцев» то есть  пожалуй лишь один кандидат в наставники Карваля -- это кардинал Левий.
Впрочем, есть еще одна версия -- шальная, неопределенная  и смутная.
А не кажется ли уважаемым эрам, что Карваль вообще всякий оказывается на своем месте странно вовремя?
Вспомнить, например как  своим усердием сорвал наметившиеся планы Робэра Эпинэ покаяться и примирится с троном? Или то, как успешно делал карьеру в анекдотично-гротескной Ракане-Олларии при дворе Та-Ракана ;D --не будучи ни царедворцем, ни  "Людем Чести" ;) не имея предков боровшихся с деспотией "узурпатора" --чтобы опять таки оказаться на своем месте --поспособствовав тому что  Альдо Последний принял смерть так сказать "от коня  своего" ;D --ну и в дальнейшем так сказать держал руку на пульсе процесса.                       
Что если его заранее готовили к миссии --и не его одного? К миссии даже не спасения Талига как он не без самодовольства сообщил, но к тому, чтобы помочь Золотым Землям благополучно пройти Излом? И аз грешный даже готов назвать еще одного кандидата в посвященные. Но это тема отдельного разговора.

На колу мочало, начинай сначала.
От кого Карваль получил информацию - в книге сказано прямым текстом, и на форуме многократно обсуждалось.

Да, Карваль, конечно, человек интересный, спору нет!
Но мне все-таки хочется верить, что он играет честно. Прежде всего - в интересах Робера, ему сейчас только очередного предательства не хватало, после Альдо и Дика! Если еще Карваль его обманет, я не представляю, как Робер это выдержит, он ведь его уже братом звал, наплевав на разницу в происхождении. И все эти патетические фразы: "Довольно с монсеньора седых волос!" - не может это оказаться ложью, не должно! Потому что если Карваль может оказаться настолько лицемерным, вот так играть чувствами другого человека - то это чудовище хуже Штанцлера и Адгемара. Такого предательства даже Ринальди последнему Ракану не желал. Может быть, я слепа и наивна (вместе с Робером, он мне вообще ближе и понятнее всех из героев ОЭ), но я все-таки верю генералу Карвалю.
Хотя, безусловно, он много знает и мало говорит. Не только доверчивый Робер - даже умнейшая Арлетта посчитала его похожим на Эмиля. Думаю, у читателей такая оценка не может вызвать ничего, кроме усмешки. Честный, прямой Эмиль - и "темная лошадка" Карваль - да, очень похожи! ;-v Я уж скорее соглашусь с Марселем, который приравнял Карваля по хитрости к своему папеньке. Из уст Штирлица всея Кэртианы это, вероятно, комплимент. А еще вернее - Карваль чем-то напоминает самого Марселя. Вернее, не чем-то, а своим отношением к непосредственному начальству, которое у обоих плавно перетекает в разряд подопечных. "Ты отвечаешь за всех, а я за тебя" - вот их девиз. С той лишь разницей, что в преданности Марселя Рокэ не приходится сомневаться, так как Марсель является репортером (а то, не сомневаюсь, мы и о нем сейчас строили бы всевозможные догадки). В преданность Карваля я так же приддпочитаю поверить. [spoiler]Кстати, о Приддах: Валентин у нас из той же оперы, не так ли?[/spoiler]
А желание Карваля избавиться от Дика чисто по-человечески вполне можно объяснить именно его преданностью Роберу, причем не слепой мальчишеской преданностью, а взрослой и разумной, понимающей, что тот, кого ты любишь, вовсе не какой-то супергерой, а обычный, живой человек, которому больно от того, что уже второй его друг оказался свиньей. И Карваль понимает, что наказать Дика как следует Робер не сможет, а отпустить его нельзя - натворит еще дел. и он решает избавиться от него сам, по собственной инициативе. Разве желание снять камень с плеч друга - это плохо, пусть даже друг тебя об этом и не просит? Хотя, уверена, Карваль понимает, что его инициатива может быть ой как наказуема. Впрочем, как мы знаем, инициативы коллег Карваля по ангелохранительству были очень даже успешны. Вот только жаль, что знания Карваля оказались неполными, и расстрел Дика лишь ухудшил обстановку в Надоре, вместо того, чтобы стабилизировать ее. Что поделаешь - он, хотя, видимо, и интересовался древними знаниями, всего знать не мог, да и ОЭ предварительно не прочитал. Это нам здесь со стороны легко быть умными, а там, думаете, меньше натворили бы ошибок? Ну-ну...
А вот вопрос, откуда Карваль знает то, что знает, действительно очень интересен! Ну, часть, возможно, и от Левия: у них действительно один стиль: знания однобокие и неполные, зато уверенности на троих. Часть, возможно, от Анри-Гийома: тот все-таки Повелителем Молний был, хотя и не умел пользоваться силой (слава Четверым!!!), но какие-то старинные легенды мог знать, а в последние годы Карваль с ним общался теснее всех. Мог и в дворцовой библиотеке порыться, мало ли что.
Но на роль посланца высших сил, если вы на это намекаете, эр Etlau, Карваль, боюсь, не тянет - как раз потому, что в этом случае знал бы больше и не просчитался бы так. Я не исключаю, что он действительно, не подозревая того, выполняет план Абсолюта, помогая своему Повелителю дожить до Излома целым и невредимым (та же миссия, что у Марселя и у Валентина), но чтобы вот так, сознательно понимать, что происходит - ИМХО, не похоже.
А вы, если не секрет, кого имели в виду под "посвященными"? Уж не тех ли, кого я назвала "коллегами Карваля по миссии"?

Эреа Артанис


Ну вообще то есть ощущение что на Надор как таковой Карвалю наплевать с балкона Багерлее ;D >:(. Он пытается предотвратить неприятности грозящие всей Кэртиане, для чего намерен заткнуть ту дырку во тьму внешнюю, каковой стал в его глазах Ричард.
И именно то что он сообщил об этом подчиненным и убеждает лично меня в том насколько ситуация серьезна.
В противном случае он вероятно сказал бы Дювье с его ребятами что то вроде "Монсеньер приказал  тайно прикончить этого ызаржонка на развалинах его логова за то что он сделал с нашей государыней" --и дело как говорится в шляпе.

Намерения-то у него самые лучшие, я не сомневаюсь, но в результате ведь стало лишь хуже. Думаю, что, если бы Карваль действительно знал истинную суть происходящего, он знал бы, что Повелителя убивать ни в коем случае нельзя, какой он ни есть. Хорош МЧС Кэртианского масштаба, если допускает такие грубые ошибки!


А солдаты поверили бы, что Робер, которого они знают не хуже самого Карваля, - мог бы приказать кого бы то ни было тайно убить, тем более, мальчишку, с которым столько времени возился как с писаной торбой? Уверена, что они поняли бы, что это не в характере Робера. А вот напустить туману - как раз то, что надо. Никто не сможет опровергнуть, так как ни кошки не понимают в этих делах.
И, все-таки, если не секрет, скажите, кого вы подразумевали под остальными МЧС посвященными, кроме Карваля?

Эреа Артанис



Неизвестно -- как бы стало если бы он этого не сделал... Тем более судя по всему ызаржонок умер не совсем --что меня несколько огорчило. Так что возможно Карваль сам того не знаю помог Повелителю Скал претерпеть нужную трансформацию.
[spoiler]Но вообще у меня есть ощущение что платой за спасение мира станут жизни всех потомков Четырех.[/spoiler]



Ну почему же...
Вот примерно так:
"Когда то этот маленький мерзавец был другом герцога, но воспользовался его добротой чтобы ударить всех нас в спину. Поэтому проэмперадор Олларии решил что самым достойным наказанием для него будет --умереть там где родился зная что с ним закончится род Повелителей Скал"

В этом случае камни не начали бы двигаться, и Рокэ не пришлось бы прыгать в пропасть. Что, хуже было бы?



Чем это он не совсем умер? Мне несколько жаль Дика как Повелителя Скал и совсем чуть-чуть - как человека, или, по крайней мере, бывшего человека, - но он мертв. А то, что описано дальше: лабиринт, слепой Рокэ - посмертное испытание для его души. Да и ту, судя по всему, сожрала Тварь. Хотя я все же не вполне уверена. Вот в следующей книге свалится Рокэ, как снег на голову, и вытащит Дика. Возможно, пока душа цела и еще не достигла своего посмертия, ее еще можно вернуть в тело, кто знает? Но это все же маловероятно...


Эр Этлау, надеюсь все-таки, что ваши приддположения не оправдаются. Не надо такой платы, спасибо! Во-первых, неизвестно, сможет ли мир существовать без Повелителей и Раканов - хорошее тогда спасение получится, - а во-вторых, за что так издеваться над читателями, а?! Если едва ли не все интересные и привлекательные для читателей герои погибнут, эрэа Гатти не слишком большой благодарности дождется, даже несмотря на то, что Валентина вывела из Повелителей...

При всем возможном разнообразии вариантов я приддпочитаю считать Карваля честным, умным и преданным монсеньору человеком без особого второго дна. Просто потому, что о людях надо думать хорошо, пока не доказано обратное.
А лучшее доказательство того, что он узнал о мистике, связанной с Окделлом, из открытых источников, имхо, как раз то, что он сказал обо всем солдатам. Прямая противоположность конспироложеству, вам не кажется?

Эреа Артанис


Но смерть(судя по всему) он принял  именно как Повелитель :(

Смерть?! :o :o :o
Это вы откуда взяли, позвольте узнать? На Мельниковом Лугу он выжил, это точно - в спойлерных главах Арлетта читает его письмо. У вас какие-то свои источники информации, надо полагать?

В помощь интересующимся темой Карваля - вот ссылки на предыдущие дискуссии:

"Ох уж этот Карваль - 1,2,3,4"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14520.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14641.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14660.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14708.0

"Карваль и Ричард без конспирологии и мистики - 1,2,3"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13831.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13870.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13985.0

Че-его-о?!  :o Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

Эрэа Valckin, не беспокойтесь, пожалуйста, просто эр Etlau решил, что, раз полк Валентина оказался в эпицентре стихийного бедствия, то он должен был неминуемо погибнуть. Но, к счастью, последние спойлеры опровергают его слова.

Вот я и подумала, может, у эра Этлау есть какие-то альтернативные спойлеры?

Уж, точно! Знаний ему не хватило, а вот решимости и самоуверенности - с лихвой. Насколько помню(книги под рукой нет - проверить) Сведения Карваль еще от Коко получил. Собственно говоря, впечателния от Карваля неоднозначные. С одной стороны, предан, умен, инициативен, способен признать свои ошибки, хороший хозяйственник, умеет организовать работу. С другой, склонен к поспешным действиям, самоуверен. Нужна свободная Эпине - поднимем восстание.  Чтобы не допустить официальные войска  готов сжечь дома крестьян. Потом  Дик опасен,  прибъем Дика  не с кем не советуясь. Результат - налицо :(

Эреа Эйлин



Странно -- насколько может  разнится взгляд на одного и того же героя!
На меня как раз Карваль произвел впечатление человека очень себе на уме во первых, и безусловно четко знающего что делает --во вторых. И в случае с Окделлом --тем более.
Есть правда одна возможность --что  ему просто подбросили информацию из "абсолютно достоверного" источника --что де прикончить Повелителя можно -- если соблюсти должные меры предосторожности (не зря Никола почти открытым текстом предложил Дикону зарезаться самому ;-v).
Хотя может быть все было проще -- Карваль исходил из того что пусть лучше нечто раскурочит Надорэа нежели снесет к Абвениям вверенную ему Олларию

А разве в результате "четких знаний" Карваля Кэртиана не потеряла одного из Повелителей, не имеющего наследника, а Рокэ не пришлось жертвовать собой? И неизвестно теперь, какие последствия будут у этих поступков. Нет, конечно, может быть как во "Властелине Колец" - и Гэндальф внезапно вернется, и Голлум окажется необходим для спасения мира, - но может ли Карваль быть уверен, что именно так все и произойдет? Если уж он об этом знает, то... то я поверю, что он и вправду агент высших сил или замаскированный Страж Заката.
[spoiler]Кстати, интересно, кого вы еще подозреваете в выполнении этой же миссии? Так таинственно намекнули, не поставив нас в известность...[/spoiler]
А что до Надора и Олларии - так опять-таки, неизвестно, какова была бы судьба столицы, не прыгни Рокэ в эту дыру. его больше всего беспокоило, что движущиеся камни могут доползти до Данара иперекрыть реку, а в этом случае и Олларии может не поздоровиться. Спасение возможно, "пока вода течет", а камни могли загородить Данар, и вода бы остановилась. Столице, из которой и без того последние крысы сбежали, такого подарочка совсем не надо, уверена.

Эреа Лилиет

Не в этом случае. Если бы вопрос стоял только об Окделле как о человеке (а не проводнике Инферно) он бы просто с двумя-тремя надежными людьми вывез его за город, тихо придавил бы  где нибудь на привале и тихо зарыл в ближайшей рощице --сославшись на тайный приказ герцога или заявив что де кровь королевы вопиет об отмщении...
А в данном случае Карвалю нужно  объяснить немалому числу людей --зачем пришлось тащить Повелителя Скал аж до Надора да еще так чтобы они и в дальнейшем оставались на его стороне.

Эреа Артанис

[spoiler]Рад за Валентина.[/spoiler]
Это уже собственные мысли об ОЭ -- у меня книги со второй возникло подозрение что гибель всех Повелителей должна стать платой за спасение мира. Я даже подозревал одно время что герцог Алва потому и не женился что предчувствовал это.
Правда приходило в голову по этому поводу  и другое -- что Рокэ в принципе  считает потомков Абвениев изначально проклятыми - и соответственно если не будет Повелителей Ветров  то порция проклятия отпущенного этому миру уменьшится.
(Остаются правда его дети от Катарины Ариго, но может быть на незаконное потомство наследие Четырех не распространяется?).

Эр Etlau, я вам все же удивляюсь - вы из каких источников информацию черпаете?! Дети Катарины не от Рокэ, это давно уже очевидно даже ежу (и не Павсанию). А незаконных детей как раз и не бывает, важна только кровь, Четверо о таких вещах, как условная законность-незаконность не думали вообще. Альбин, основатель рода Алва, тоже был не очень-то законным.
Изначально проклятым Рокэ считает свой род, после того как его спас "Леворукий". Не женился потому что вбил себе в голову, что все, кто находится рядом с ним, либо погибают, либо предают.
И я очень надеюсь, что ваши собственные мысли об ОЭ следующая книга опровергнет так же, как и ваши собственные мысли о Валентине.

   Абсолюту на законность происхождения плевать, так что будь Карл Оллар сыном Рокэ, тот бы не оказался последним в роду. И на него бы не должно было пасть проклятие Ринальди. Тем не менее проклятие исполняется шаг за шагом.  :( И будь дети Катарины от Алвы, Хозяйка бы не говорила, что мы очень удивимся, узнав имя истинного отца.  ;)

Эреа Артанис


Эр Эстравен


Так речь не о  посмертном сыне  :'( Фердинанда и Катари.
[spoiler]"Моя младшая дочь - память об этих сапогах". [/spoiler]

Эр Эстравен


[spoiler]
Есть и другие точки зрения. В свое время при обсуждении темы выходцев ваш покорный слуга высказал гипотезу что лучшие годные :) выходцы получаются из тех в ком есть кровь Четырех, а все остальные имеют тенденцию к окрысению. ;)
В ответ целый ряд эров заявил что "абвенийность" передается лишь по прямой мужской линии и только при условии равнородности (на основании чего даже была поставлена под сомнение состоятельность Лораков как ЛЧ). Учитывая что Катари --дочь то ли  представителя дриксенской  мелкой буржуазии то ли музыканта (что было хуже с точки зрения нравов тогдашнего света -- сразу и не скажешь ;-v) --ее потомство от Рокэ может быть свободно от проклятия.[/spoiler]

А вы этим словам верите, да? И в то, что Рокэ мог изнасиловать женщину, и в "набить брюхо"? И Штанцлеру тоже, надо полагать, верите, и в характер отношений Рокэ с Джастином Приддом? Если так, то, боюсь, с вами разговаривать бесполезно.


Отец Катарины был поэтом - раз. Второе - мы здесь все-таки обсуждаем не ваши, простите, изрядно оторванные от канона фантазии, а творчество эрэа Гатти, а там неоднократно утверждалось, что эорийность передается исключительно по мужской линии. Беатриса Борраска, знаете ли, тоже не в семье эориев родилась, равно как и святая Октавия, но их потомки, тем не менее, продолжают оставаться Раканами - это факт. Выстраивать свои теории читатели, разумеется, могут, но не в том случае, если эти теории противоречат канону.

Даже если это было и не... э-э-э... введение собеседника в заблуждение, то слово "дочь" тут принципиально. Ибо X-хромосомы не в счёт.

А вот что касается старшего сына, то тут, похоже, отца всяко надо искать в другом месте.

Эр Этлау, вы бы форум почитали сперва, что ли. Очень помогает в плане "подковывания" матчастью.
1) Кто мать детей, неважно вообще, роль в "эорийности" играет только отец.
2) Рокэ считает проклятыми не всех эориев, а конкретно Боррасок, то бишь себя, любимого. Самое смешное, что хотя Борраски тут ни при чем и все было не так, он прав.
3) Дети Катари белобрысы и потому никак не могут быть детьми Рокэ... вроде бы. Хотя вообще-то дети Раканов могли наследовать масть любого из Абвениев, по отношению к темноволосым и почти всегда темноглазым Алвам это правило давно нарушилось. Вероятнее всего, все принцы и принцессы таки да дети Фердинанда. Есть еще версии про Джастина, Валентина, Лионеля и как бы не Салигана с Карвалем, но имхо это бред, т.к. "скрыть связь во дворце так же тяжело, как и ее отсутствие".


Что касается публичности - ну, Карваль вполне мог придумать какое-нибудь суперважное поручение от Робера, а Дикушу пристукнуть втихую. Его люди за ним все равно пошли бы, я думаю. Не говоря уж о том, что объяснения про убийцу королевы - любимчика моньсеньора, я думаю, было бы им вполне достаточно, совершенно необязательно объяснять про магию.

В последнее время он стал думать иначе:

" - ...Проклятье принадлежит не только потомкам Беатрисы и Лорио. Судей у Ринальди было много, и все сказали "виновен". Очень похоже, что зря". (СВС-З, с. 141)

Эреа Артанис


Но были и слова эра Рокэ
[spoiler].. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще [/spoiler]


[spoiler]Видите ли, эреа... Я могу судить о женской психологии исключительно со стороны но  вне зависимости от половой принадлежности одно дело обвинить в чем-то другого --и совсем иное --это признаться что нечто нехорошее случилось с тобой. Штанцлер же в конце концов не жалуется на то что  к нему лично приставали ;-v. Более того --он как бы не утверждает что Рокэ стопроцентно виноват в истории с Джастином[/spoiler]


В таком случае как объяснить что Рокэ ведет отнюдь не монашескую жизнь с понятным риском заиметь детей на стороне?

Эреа Лилиет


Не стопроцентная зависимость. Тем более что некоторые признаки могут передаваться через поколение -а ЕМНИП мы не разу на страницах ОЭ не встречали упоминания о том кто была супруга соберано Альваро, и какой у нее был цвет волос


Так и я о то же! Возможно Карвалю нужно чтобы его люди как раз понимали с чем имеют дело и  у них был лишний стимул стоять на его стороне до конца. Возможно он считает что люди осведомленные о тяжести положения будут надежнее --никто не дернется в смысле - нельзя мол убивать Повелителя и друга Монсеньора как собаку [spoiler]- какой бы собакой он не был ;-v[/spoiler].
И в самом деле -- одно дело убить пусть какого угодно преступника но человека --и совсем другое -- уничтожить врага  рода людского --который то ли выпустил какую то тварь то ли того хуже -- вот-вот ей сам станет

Девочки не в счет! Сила и проклятие распространяется только на мужчин.

А разве Вы не улавливаете иронии в словах про "и без того угнетённую добродетель", с которой "всесильный негодяй" "вытворяет" всяческие непотребства? (ОВДВ, с. 353)


И где Вы тут видите признание? Это чистой воды оговор.


Он не утверждает также, что Алваро Алва убил своего старшего сына, чтобы сделать Рокэ наследником... Он просто - и весьма умело - подводит собеседника к этой мысли.


Так в Кэртиане противозачаточные средства не запрещены.


Мать Рокэ Долорес, урождённая Салина, была дочерью маркиза Марикьяре, а они, как и кэналлийцы, темноволосы.

   Быть любовником-прикрытием, оказывая услугу королевской семье (Алву просил стать любовником мой муж, иначе нас бы развели. ШС стр. 355) - и отцом детей королевы - не одно и то же.  ;)

   Есть контрацептивы, есть банальное высчитывание благоприятных для зачатия дней - полагаю, в это время герцог Алва не посещал Её Величество.

Кажется, это было сказано все же в переносном смысле. Добродетель в кавычках - та, что прикидывается таковой. Соответственно, о каком наличии здесь может идти речь? И эпизод с Эмильеной Карси вспомните-ка: ее Рокэ не то что не насилует на столе при свидетелях - в ее спальню зайти не решается, хотя она его просит. Как это, вяжется с россказнями Штанцлера и Катарины? А еще вспомните, как Рокэ вешал насильников вверх ногами. Стал бы, если бы сам был таким же, а? Вообще, после прочтения всех девяти книг у вас вяжется образ Рокэ Алвы с изнасилованием в особо извращенной форме?


Так и понимать, что риска завести детей на стороне на самом деле нет: а) Излом; б) проклятие. Он бы наверняка был очень рад, если бы хоть одна из его женщин родила ребенка, желательно, мальчика - тогда можно послать к кошкам все эти пророчества, - но чего нет, того нет.


И все же, знания по матчасти у вас удручающе неполные, как, собственно, и у вашего любимого Карваля! ;-v
Жену Алваро Алвы звали Долорес Салина, она была марикьяре, и, соответственно, черноволосой и смуглой. Впрочем, с тем же успехом могла бы быть и блондинкой - в Кэртиане генетика не наша, там по женской линии ничего нельзя унаследовать, а белокурых Алва не бывает, и с чего бы им появиться вдруг именно теперь?

Эреа Артанис



[spoiler]
Скорее в переносном смысле следует понимать "насилие" --то есть Рокэ не отрицает факта связи с королевой -тем более если это происходит по согласию с Е.В Олларом --но относится к этому и к слухам вокруг их связи со свойственной ему  циничной иронией -- тем более вероятно он уже понял что Катари не тот ангел какой ее считают " в свете"[/spoiler]



Давайте все же разделять то что говорят Штанцлер и Катарина.
Катарина --хотя ряд эров и эреа склонны видеть ее записной стервой --все же достаточно эмоциональна и иногда искренна.
[spoiler]Что же до Штанцлера... Но даже он не говорит прямо  что Повелитель Ветров де  изнасиловал  королеву в присутствии короля --а лишь передает слухи.  [/spoiler]



В темах помнится была--вот не вспомню где озвучена гипотеза что Рокэ может иметь детей лишь от законного брака -- но это лишь гипотеза



Да -- только единожды упоминается и то  в приложении к "Лику Победы". Но портрет ее ни разу не появляется на страницах

А зачем разделять? На тот момент Штанцлер и Катарина - одна команда, и действуют совершенно синхронно, следовательно, не столь уж важно, кто именно это говорит. И даже будь в то время Катарина сама по себе - я скорее поверю Рокэ, чем ей. А из того, что нам известно о Рокэ Алве, непохоже, чтобы он мог изнасиловать женщину. Зачем ему это, в конце концов?!


Вот это уж точно крайне маловероятно - с чего бы такая разница?! Больше похоже на то, что Рокэ не может иметь детей вообще - навсегда или временно, до Излома. Другие Повелители, кстати, видимо, тоже - у Робера незаконных потомков тоже что-то не наблюдается. Остальные, правда, ни в тему - Дик по возрасту не успел, а еще двое не помнят, когда последний раз женщин видели...


Ее родичей - племянников и двоюродного внука - мы видели, все черноволосые и смуглые. Крайне маловероятно, чтобы Долорес выглядела иначе.

Итак -- рядом участников было озвучено предположение что Карваль убивая Дика не знал к каким последствиям это приведет и вообще вопреки посылу темы ничего не понимает в ситуации...
Есть ли еще сторонники у данной версии?

Есть. Я.


Что мягко намекает на то, что насилием происходящее не было ;)

Да, я тоже об этом думала. Рокэ вполне мог достаться рецессивный ген блондинистости - хотя бы от той же Октавии (вопрос, правда, с какой вероятностью!). Вот только даже после изменения фенотипа Повелителей и прочих эориев этот фенотип продолжает оставаться постоянным. Окделлы и Эпинэ давно уже выглядят не так, как Лит и Астрап, но их разные поколения остаются похожими друг на друга как две капли воды. Не зря говорят "страна фамильных глаз и носов". Дети, похожие на мать, а не на отца - это серьезное исключение из правил.
Понятно, что вероятность все равно есть. И все же... Почему бы тогда над Рокэ оставалось висеть проклятие, если он уже не "последний потомок"?

Ой, да я вас умоляю. Дикон в столице уже успел так прославиться, что его любой бы с радостью прикончил - за Дору, за Фердинанда, за суд, за приставания к королеве, за хронический идиотизм... Это все же не наше время. Не говоря уж о той мелочи, что это те самые люди, которые когда-то повесили Амалию Маран. Не возникло бы у них вопросов...

Не говоря уже о том, что эти люди знают, что Катарина не умерла родами, а была убита вместе с фрейлиной. С них взяли слово молчать, потому что нельзя, чтобы об этом узнали горожане, но сами-то они знают:

" - Заткнись! - оскалился Дювье. - Выродок...
- Шпагу ему? Ах ты ж...
- ...нашу Катарину...
- Вояка... против баб!" (СВС-З, с. 110)

А Катарину они любили и гордились ею - "она наша, из Эпинэ".

Не совсем так. Передать своим детям они их действительно не могут. Но, дочери эориев «тестируются» Террасой Мечей, то есть в каком-то пассивном виде сила у них есть. Похоже, и с проклятьем не все так просто – сестры Рокэ подозрительно рано умерли. Он, действительно, последний в роду Алва.
Зараз  прочитала всю ветку, и как-то не заметила в ней ни одного участника, утверждавшего, что Карваль НИЧЕГО не понимает в ситуации. Поскольку «ничего» - это абсолютный ноль.
Безусловно, у Николя нет информации ПОЛНОЙ. Таки сомневаюсь, что у кого-то из людей (обычных, живых) в Кэртиане она, полная, есть.

Да, эрэа Праздник, точно. Утверждать, что Николя не понимает ничего, неточно, он явно знает больше... ну как минимум того же Дикуши ;D

Эреа Dama


Эреа Holiday


Эреа Лилиет


В таком случае давайте подумаем вот о чем.
Можно ставить вопрос --насколько глубоки знания Карваля о ситуации, но то что этот человек ничего не делает без существенных причин --думаю несомненно.
Допустим, Ричард достал цивильного коменданта Олларии  настолько что тот и в самом деле решил его прикончить во что бы то ни стало, рассудив что смерть одного потомка богов мир как-нибудь переживет --коль скоро пережил целую кучу аналогичных смертей в последние годы.
Но зачем тогда ему отягощать лишней информацией своих подчиненных если они --как полагают эры и эреа --и без того рады прирезать ызаржонка? Даже и объяснение есть --пусть умрет на руинах родного дома зная что с ним кончаются Повелители Скал да помучается перед смертью лишний раз.
Значит видимо генералу зачем то нужно чтобы его солдаты были осведомлены о потусторонней подоплеке дела -- например  чтобы  прониклись серьезностью ситуации.
Впрочем как вариант --он все так не железный --и просто хочет поделиться страшным знанием хоть с кем то, чтобы немного облегчить душу.
Но это кажется мне маловероятным -- это совсем иной психотип - очень хорошо переданный эреа Gatty "западенский" характер -- "могу копать-могу не копать, могу зарезать-могу не зарезать" ;). Но может же быть даже у него нервный срыв?

Чтобы объяснить своим людям, да и Ричарду заодно, почему его не убили в Олларии, а повезли в Надор. Карваль считал - и в этом было зерно истины - что Дик должен убить себя сам, и лучше, если это произойдёт на землях Окделлов, вот только не знал, что время уже упущено. Известно ли было ему, чем грозит Кэртиане исчезновение Повелителей Скал - не уверена, но скорее нет, он говорит лишь о том, что Ричард своими преступлениями вызвал к жизни какую-то злобную силу, которая уничтожает всех, кто оказывается рядом:

" - ...Будь моя воля, я бы голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы... знать, старая знать... Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползёт, за ним ползёт, и Окделл, тварь такая, знает это!" (СВС-З, с. 109,110)

Ну и желание снять с совести Робера лишний груз тоже было, само собой.

  ;D ;D ;D
Спасибо за шутку, эр Etlau. Давно так не смеялась.

В остальном, хочу обратить Ваше внимание на следующее.

Во-первых, Карваль желает до поры до времени скрыть убийство Ричарда от Робера. Потому, ему нельзя врать  солдатам, про «Монсеньор приказал». Надо объяснить им почему рассказывать об этой поездке герцогу не следует - мол, чтобы не переживал лишний раз.

Во-вторых, он объясняет солдатам причину столь «хитро из-за угла выделанного» способа убийства – несколько народным языком. Простой народ наверняка сохранил остатки сакральных знаний. Все эти приметы и былички – часть его мироустройства.  В ответ на данные Никола объяснения никто ни крутит пальцем у виска - мужички вполне понимают о чем  тот говорит.

В-третьих, опять и снова повторю то, о чем в этой теме неоднократно ранее говорили другие участники. Никакой спонтанности нет. Карваль давно и планомерно проводил расследование. Расспрашивал на эту тему барона Капуль-Гизайля, гонца от Эрвина Литенкетте, а может и еще кого сведущего. Убийство Катарины создало форс-мажор, не дало разузнать побольше, заставило срочно действовать. Но и без него все топало к известной нам развязке.

Эр Etlau, я думаю, Карвалю нужны единомышленники. Он так привык - восстание в Эпинэ готовили наверняка "всем миром", о возможном бунте против Альдо тоже, я думаю, подчиненные были осведомлены. Это в полном смысле слова его люди, генералу нет нужды что-то от них скрывать или врать.

Эреа Holiday


Так я и хочу сказать  что Карваль навряд ли  мог сделать настолько далеко идущие выводы на основе каких угодно данных какого угодно расследования.
Будь на его месте кто-то вроде отца Германа --другой вопрос --но Никола всего лишь провинциальный офицер. Значит логично предположить что был еще некий источник знаний который убедил его в том что в деле не просто замешана некая мелкая  чертовщина а что инфернальный фактор  лежит в основе всей ситуации.

Насколько я помню, провинциальным офицером он стал, вылетев по политическим раскладам из полка, где был на хорошем счету. Но и без этого: что, провинциальный офицер у нас теперь синоним тупицы?

[spoiler] 8) Знавала земная история одного такого провинциального офицера, дослужившегося до Императора.[/spoiler]

Кэртианский «маленький генерал» сам по себе достаточно умен, наблюдателен и инициативен. На мой взгляд, отправной точкой вполне мог стать разговор Робера и Варимиоля в лесу Святой Мартины. Гоган тогда говорил о «великих клятвах» в присутствии Карваля.

Марселю, чтобы начать разматывать логическую цепочку о причинах катастрофы в Надоре, хватило и полунамека, а ведь чай тож, не «вроде отца Германа».

Вот да. Почему Карваль должен быть тупее Марселя? Особенно учитывая, что чем дальше от "вертикали власти", тем больше распространены доэсператистские суеверия, вроде четырех свечек.

А как насчет Райнштайнера?
Вот уж кто и повелителем является и ординаром, и старьем увлекается в силу своей Волнистости. А если ко всему прочему прибавить что сей основательный, наблюдательный и чрезвычайно умный гражданин был приставлен в  волнующуюся Эпинэ уж не знаю точно кем (не Алвой ли случаем), об этом нам сообщает Лионель кстати.
Почему Райнштайнер не мог, оценив правильно маленького генерала еще в Эпинэ, поделится с ним крупицей знаний касательно повелетилей, на всякий скажем так случай чтобы лишнего не учудил. Ни с Анри-Гийомом ни с Робером буде тот вернется?!

Не думаю, что Райнштайнер бывал в замке Эпинэ, а если и бывал, то вряд ли Анри-Гийом или Карваль удостаивали его доверительных бесед. Ведь он представлял в Эпинэ центральную власть, а значит, был врагом.

Эреа Лилиет


Ну тут дело все таки не в ай-кью а в том что Марсель более образован и как светский человек более разносторонен. Карваль  отличный офицер но определенные материи просто вне его интересов так сказать "в силу факта". Опять же... все таки надо помнить что интриги и шпионство это одно --а грохнуть герцога и... того кто  "Леворукий знает что такое" :o --совсем другое.

:) Ничего,если я тоже отвечу?
Помнится, Пушкин такое образование называл «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь».
А ведь, для понимания некоторых вопросов, образование скорее минус, чем плюс. Если наука утверждает, что такого быть не может, образованный человек в это не поверит и не проверит.
Вот только, Мы обсуждаем Мир несколько отличный от нашего, следовательно, мировоззрение живущих там людей неизбежно отличается. Магия там вполне материальна, потому с детства является частью привычного его устройства.

Вспомните, как Робер описывает поведение простых людей из Эпине в Золотую Ночь. Вспомните, что делают в эту же ночь необразованные алаты. Кстати говоря, разносторонние благородные господа, в большинстве своем, далеки от всех этих «суеверий».
А народ не стесняется использовать магию на бытовом уровне, передает знания о ней в сказках, быличках и традициях.

На мой взгляд, у небогатого ординара из провинции «в силу факта» его близости с простым народом, куда больше шансов учитывать влияние магической компоненты Мира на происходящие в этом Мире события, чем у человека образованного.
Образованный Ричард Окделл, к примеру, нашел вполне научное объяснение катастрофы в своей вотчине – подземное озеро, ага…
Не совсем понимаю о чем Вы. О том, что у «провинциального офицера» не поднимется рука на великое, что ли?

Давайте-ка вспомним русские сказки. Разве там всегда совершает подвиги Иван-царевич? Нет, там еще частенько в главной роли действует Иван-дурак, который родом из народа.
Вряд ли  в Кэртиане иначе обстоятоят дела с преданьями старины  глубокой. Так что, никакого внутреннего запрета у Никола не должно быть.

Ну, первоначальную рекомендацию Райнштайнеру дал, видимо, Ноймаринен, но и другие патриотические настроенные личности о его роли знали, как минимум Лионель. Так что мог и Рокэ знать, в принципе, или тот же Лионель.


А вот это нет: они же врагами были, вспомните! Во всяком случае, со стороны Карваля, тогда еще ненавидящего всех северян поголовно. Не стал бы он слушать Райнштайнера, даже если бы тот и вздумал о чем-то с ним разговаривать. "Рыбоглазым" его назвал, помнится, хотя этот эпитет скорее подходит Килеану, чем Райнштайнеру.


А образованность в некоторых случаях только мешает, кстати. Тот же Марсель называет себя болваном за то, что не сопоставил сразу Рожу, события в Олларии и в Надоре и болезнь Рокэ. И замечает, что бергер или адуан сообразил бы сразу, "но мы слишком оторвались от истоков" И вправду, вспомните Денизу, знающую, как прогонять выходцев - обыкновенная женщина из народа, вполне возможно, неграмотная, но именно ей известны остатки сакральных знаний, которые самые высокообразованные дворяне сочли бы глупыми сказками. А Повелителей возьмите: кто из них (кроме Рокэ, который и в Гальтаре побывал, и с морисками общался, и сказки кэнналийские в детстве слушал), - а из Четверых кто больше всех сейчас понимает, что происходит в мире, и как надо поступать, чтобы предотвратит беду? Райнштайнер, выросший среди "диких язычников" бергеров. Так что, пожалуй, и Карваль мог бы как раз знать о некоторых вещах больше Марселя - он все-таки ближе к народу.

   в ночь с 15-го на 16-е Зимних Скал, так и не ставшую Ночью Расплаты, Робер и Карваль едут по улицам Раканы.

  - Карваль, вы видели воспитанницу Матильды?
  - Да, Монсеньор. Очень красивая девушка и так похожа на Её Высочество.
  - Она боится этой ночи.
  - Этой? - Маленький генерал казался удивлённым. - Но почему?
  - Не знаю, - солгал Эпинэ, - я не алат, но Мэллица что-то чувствует.
  - Женщины чувствуют больше мужчин, - признал Карваль, - но меньше лошадей, а лошади не хотят приближаться к Доре.

  - Никола.
  - Да. Монсеньор.
  - Вы верите в проклятия и конец времён?
  - Нет. - Эпинэ попытался вглядеться в лицо южанина, но мешала лунная вуаль. - Нет, Монсеньор, не верю. 

   Дракко остановился и опустил голову. Так он стоял у ворот Агариса, но крысы из Олларии ещё не ушли.
  - Лошади боятся идти вперёд. - Можно подумать, он не заметил.
  - Вижу. Вы всё ещё не верите в проклятие?
- Нет, Монсеньор, но в этом гроде есть много неприятного.
  Сзади - сгрудившиеся всадники и испуганный храп. впереди - мощные, облитые лунной мутью стены. Раньше в Нохе молились, потом стали убивать друг друга, а теперь молитвы смешались с кровью. ЯМ ч1. стр. 335-337

   Карваль довольно рационален, на мой взгляд. Он не суеверен и пытается найти всему разумные объяснения. И этот разговор во время прогулки - один из кирпичиков его знания, как и беседа Робера с "мэтром Вукрэ" у леса Святой Мартины, когда зашла речь о великой клятве, свидетелем которой был Монсеньор. И Карваль тогда же складывает два и два:

  - Монсеньор, - Карваль уже совладал с собой, - я, конечно, всего не знаю, но появление ваших друзей перед битвой вряд ли было случайным.
- То есть?
- Для того, чтобы Люра перешёл на сторону Ракана, нужен был Ракан, вот он и появился.
- Может быть, - не стал спорить Иноходец.
- Всё связано, - Никола потёр рукой подбородок, - разве вы не видите? Уж не знаю, кому нужен этот ваш принц, но деньги за него платят бешеные, только этого мало... ЛП стр. 587

  Так что кто платил за Альдо, он смекнул очень быстро - ведь гоганы не таились перед мнимыми союзниками.  ;) Да и после у Карваля было откуда достать информацию - Левий, знающий многое из того, что считалось суеверием, Капуль-Гизайль, возможно, Валентин Придд (мало ли о чём они могли беседовать несколько часов в Фебидах), граф Литенкетте. В отличие от Дика, маленький генерал понял истинную причину гибели Надора. Он вообще до многого дошёл и докопался, но ему, ИМХО, не хватило интуиции, чутья, которое бы подсказало, что лучше пристрелить Окделла в доме Штанцлера, а не тащить бог весть куда.  :( Впрочем, он ведь с выходцами не беседовал.     

И именно поэтому ему было куда труднее. Для светских образованных людей признать существование и влияние на жизнь таких факторов, как кровные клятвы, выходцы и Повелители означает совершить нехилое такое насилие над собственным мозгом. Марселю все нипочем, у него очень гибкий ум. А Карвалю, чтобы принять положение вещей, гибкий ум не нужен, он ведь из народа :Р тоже небось на Изломы четыре свечки всю жизнь ставил.

Факта? Какого факта? Хотите сказать, в силу профессии, в силу тупости, в силу чего? Нет такого факта, который сообщал бы нам, что Карваль не способен интересоваться сверхъестественным. Особенно когда это сверхъестественное происходит вокруг непрерывно...

Как раз простому человеку это проще. "Барина на кол!" - и все тут. Политика, шмолитика... Вот риск в связи с тем, что оно "Леворукий знает что такое" - это да, но Карваль вообще привык рубить сплеча, взять хотя бы повешение Маранов и сожжение Сэ. Вот и тут так же - сделал, что считал нужным, а чем обернется, там посмотрим.

Господа и дамы, а у меня одной возникает ассоциация с Бонапартом? В таком случае, голова у него варит дай божок и многое получается за счёт анализа. Если уж Придды и Алва сохранили информацию, то почему бы кускам не сохраниться и в Эпине? И, действительно, не забываем о "суевериях" - которые, кстати, неплохо работают, вспомним Денизу.
А мне вот не показалось, что это "сплеча" и первое, что в голову взбрело... Без Давидсона Штанцлера не обошлось, да и это был практически единственный способ вынудить Робера действовать в нужном (вопрос ещё кому) направлении, расчёт точный.

Эреа Wareshka



Карваль конечно отличается умом и сообразительностью --без всяких кавычек и иронии.  Однако при этом он  может знать какие угодно легенды, и помнить какие угодно сказки --но вот насчет того чтобы ими руководствоваться... И по профессиональным привычкам и по складу характера этот человек таков что пока  что-то не увидит своими глазами - не поверит. В Надорэа он не был, а принимать ответственное  решение судя с чужих слов...
Он может соглашаться с тем что в окружающем мире есть что-то непонятное -- но вряд ли с ходу признает его настолько могущественным чтобы крушить города.



Эреа Лиллиет


Ммм... пожалуй тут дьявол в деталях и в тонкости формулировок...
Скажем так --  Карваль отлично знает по опыту одну простую вещь: что бы про магию и сверхъестественное не говорили, но в реальном мире решают все золото, пушки и мушкеты. И в частности Альдо Ракана на престол посадила не воля Творца или Абвениев а гоганские денежки ;-v и его, Карваля, солдаты. ;-v
Понять то что сейчас Излом и старые правила поменялись --тут нужно еще что-то.



Ну он все таки не деревенский мужик (вот Дювье --тот да  прибил бы  Дика на месте а потом с чистой совестью принес его башку Роберу) а дворянин и офицер прошедший некий курс наук и "политесу". 

Не руководствоваться, а учитывать.

Когда и где? Нет, я знаю, что на сайте его вывели, Райнштайнера ввели...
А Гатти? И когда? И - где?

Там же и тогда же.
Когда Ойгена и Валентина в списке поменяли местами и количество точно угаданных тут же увеличилось на два - как это ещё прикажете понимать?

Ну, меня там не было... Я-то думала, что-то там в книге есть... а я просмотрела... Вот, думаю... как же я могла проморгать?

Есть у меня версия, которой в каноне нет ни подтверждения, ни опровержения: Карваль и Райнштайнер были знакомы когда-то в Торке, когда Карваль там служил. И обратите внимание, Карваль, говоря Арлетте, что его командир в Торке ценил его, имени этого командира не называет. Нет, конечно предположить, что это был Райнштайнер - слишком смело, но странно, что имя не названо! ::)

Ну, в книге-то подобная информация в принципе не может всплыть. Просто не существует персонажа, который ею владел бы и мог поделиться.
Разве что Синеглазая - но я пока не представляю её разговаривающей с людьми.

Эрэа Техна, вот у меня тоже есть ощущение, что с этими двумя что-то нечисто. То ли служили они в той или иной форме вместе, то ли уже в Эпинэ как-то сконтачились... Подтвердить не смогу, но ощущение такое есть.