Форум официального сайта Веры Камши

Собственно, я в основном об этом.

Вот знаете видела такое и до сих пор наблюдаю- что в лоб, что по лбу - всегда прав/а, а если не была прав/а, то такого просто не было. И если издалека вроде бы человек симпатичный, приятный. И другой вариант также знаком -  как у эреа Констанции - все понял, осознал, но все равно до конца душевная глухота не прошла -  самим собой остался. Хорошо коли рядом будет кому подсказать, направить, а если - нет?

Как же Вам не повезло, однако! От таких людей, мне кажется, всё время какое-то горе бывает...

У Окделлов семейная черта - жить в виртуальной реальности. Есть некая идея - неважно, какая именно (Люди Чести - хорошо, а Оллары - плохо; Альдо - Ракан, поэтому ему всё можно; мне брат привёз лошадку, а значит, его эр на мне женится) и дальше всё, абсолютно всё происходящее вокруг подгоняется под эту идею. Любые противоречия либо игнорируются, либо преподносятся как ложные истины. Это...  некая душевная трусость. Намного проще придумать себе нечто и жить внутри этого нечто, чем смотреть вокруг. Окружающая реальность слишком режет глаза и заставляет чувствовать себя дураком (дурой), когда ты сравниваешь её со своими выдумками. Поэтому внутри как-то проще...  Но если Дик в какой-то степени сознательно уходит от реальности (помните, у него же бывают - я сейчас про канон! -  проблески в сознании, но он их сам вполне успешно гасит), то Айрис и этим не страдает. Такую попробуй выдерни из её фантазий на свет божий - закатит истерику и похоронит под ней всех, до кого сможет дотянуться... 

Короче, Окделлы - это имя нарицательное.

А я думаю, как раз Айрис, в отличие от своего братца, могла бы еще пересмотреть свое отношение к жизни. Даже уверена, что пересмотрела бы, если бы осталась жива. Ее "любовь" к Рокэ - все же действительно подростковая, какая бывает у современных девочонок-фанаток любимых актеров и певцов. С возрастом обычно проходит сама собой, или вытесняется уже настоящим чувством. Выдергивать такую насильно - действительно опасно, мы видим, на что способны Окделлы в ярости, но жизнь расставила бы все по местам. Жаль, что ей не хватило времени. :'( :'( :'(
Дик же, в отличие от сестры, увы, не просто мечтает - он еще и действует во имя своей мечты, а когда та не сбывается, с легким сердцем тут же придумывает новую. Если в первых книгах он заражался чужими идеями, то в последних и вовсе превратился в самозаряжающееся устройство, свяо верит собственным фантазиям. Вот вы можете представить, чтобы Айрис, узнав, что Рокэ, допустим, женился на другой, преспокойно облила его грязью и тут же нашла себе другого кумира, уверив себя, что тот в нее влюблен. Или чтобы Айрис, услышав, что Рокэ говорит о ней и ее семье не совсем лестно, бросилась бы на него с кинжалом, да еще при этом убила совсем уж непричастного человека? Мне такое все-таки не приддставляется возможным.

Правильно не приддставляется. Потому как невозможно.

  Со временем и  - подчёркиваю - при наличии нормального людского окружения может быть смогла бы. Но на это ушло бы очень много времени (за время, проведённое при дворе, Айрис так ничего и не поняла). И Луиза не случайно не хотела объяснять ей, что на самом деле её с Рокэ ничего не связывает - т.к. отлично понимала, какую истерику с визгом и писком  - не считаясь ни с кем и ни с чем!!! - закатит эта..  герцогиня :)  НО в принципе, перевоспитать её было бы очень тяжело, время упущено. Тут дело даже не в подростковой любви, а в стиле жизни "желаемое за действительное". При большом желании и потраченных усилиях - да, она на так безнадёжна, как Дик. Но вот только кому это надо...

Возлюбленному Вами Налю... Точно нужно!!! Значит, не так уж и плохо

  Да? А у меня сложилось ощущение, что Наля она устроит и такой. Это для жизни в более высоком слое общества Айрис надо как-то... апгрейдить. А для Надора она и так хороша...  как и для чиновника Ларака.

Поддерживаю.Айрис, думаю могла бы повзрослеть. Она в отличии от Дика не спесива- отношение к слугам, дружба с той же Селиной, способна пересмотреть свое отношение к людям - её отношение к Катарине, она  видит других людей, способна наступить на горло своим обидам и представлениям - пытается спасти мать, тем самым, теряя возможность спасти свою жизнь. А мать , заметьте, она терпеть не могла. Её чувство к Рокэ - достаточно обычно для юной наивной девицы, тем более воспитанной в Надоре. Наслушалась сказок, напридумывала себе, а редко кто из нас не мечтал в юные годы о принце в белом плаще на белом коне. а то, что конь вороной, а плащ черный, так ещё интереснее, загадочнее. К тому же , Айрис до конца не уверена вначале, а уж когда узнает, что Алва пощадил её брата после его гнусных действий, то какой она может сделать вывод? То-то и оно, что ради неё, а , значит, она любима. Она же всех хитросплетений не знает, да и Рокэ не знает, так что все логично  юной наивной особы. Что до того, что у Дика просветления, а у неё нет, то - Айрис не была репортером и что она думала мы не знаем.

Ох, не миновать мне, кажется, модераторских санкций за офтоп... ;)  и у эреа Констанции заранее прошу прощения - я бы провела аналогию с её фанфиком, но там об Айрис немного. Но поскольку постольку....
  Дик тоже после Варасты пересмотрел своё отношение к Алве. Пока его не начали убеждать в обратном. Так что несколько не доказательство.
Ну, давайте не будем ставить Айрис в заслугу нормальное человеческое поведение. Пытаться спасти свою собственную мать от неминуемой смерти - как бы ты её терпеть бы не могла - это, простите, более чем нормалдьное человеческое поведение, а не признак каких-то достоинств Айрис. Более того, уверена - если бы на глазах Дика на Мирабеллу начали рушиться плиты он тоже не стоял бы столбом, а попытался бы вытащить. Какой бы свиньёй он не был. 
Не просто "редко кто не мечтал", в тех или иных вариантах лично у меня мечтали все знакомые. НО. Все мы мечтали себе тихонечно, ну иногда с близкими подругами делились - и было это совершенно нормально. А как относились к тем, кто начинал говорить об этом вслух как о совершенно решённом деле? Прально, им рекомендовали обратиться к специалисту ;) и не без оснований рекомендовали. И это - заметьте - было как правило куда как в более юные годы, чем объект наших споров...
  Именно после этого момента я записала Айрис в ...  неумную девушку. Какая связь? Что она должна была подумать? Да что угодно, только не это, будь у неё хоть капля рассудка. Если бы она ей обладала, она без труда поняла бы, что герцог видел её полторы минуты, сбежал как только она нарисовалась в дверях и потом не сделал НИ ОДНОЙ попытки с ней увидеться. О какой любви идёт речь? И главное - это какой же дремучей наивностью (переходящую в семейную глупость) надо обладать, чтобы решить, что у ПМ НЕ БЫЛО иных причин сделать то-то и то-то, чем некая герцогиня из Надорской глуши, которая ничего из себя не представляет и никакого веса в столице не имеет? (Про любовь я сказала выше). 
   А вот тут вы абсолютно правы :) А я не права. Спасибо, что указали мне на это. 
   И мне не приддставляется. Но если уж как пример приводится альтернативка, то мне легко приддставляется другое. Мне легко приддставляется, что кто-то, кому Айрис доверяет, говорит ей, что для того, чтобы спасти жизнь Рокэ, надо убить какого-нибудь человека...   И может вполне указать ей на какого-то непричастного к судьбе Алвы. На королеву, например. Думаете, Айрис бы раздумывала? Имхостое имхо, но ни секунды. Ей было бы достаточно того, что это сказал человек, которому она доверяет и что речь идёт о жизни Алвы. Уверена, Айрис без проблем повторила бы поступок братца. 


Знаете, я вовсе не считаю Айрис исчадием зла, но я считаю её сосредоточением глупости. Да, она много добрее брата, но, к сожалению, это качество при сложившихся обстоятельствах мало что решало. Айрис не учится, более того, она даже не пытается привести собственные фантазии хоть в какое-то соотвествие миру вокруг. Наблюдательность заменена у неё на упрямство, а здравый смысл на пафос. И это не вопрос "взросления", это вопрос глобальной переделки мировоззрения. Хотелось бы верить, что хоть кто-то из Окделлов на это способен...


ЗЫ: Знаете, у меня всё-таки есть ощущение, что это всё должно говориться в некоем другом месте...  или давайте действительно прекращать ;D

Прошу прощения, кратко отвечу.
почему нет, Айрис пошла за Катариной в Багерлее, куда за Алвой пошел Дик - получил незаслуженный орден.  К тому же за  своего друга Феншо не заступился, просьбу посмертную не выполнил. Айрис  ведущую себя так не представляю.Почему бы и не поставить в заслугу. Могла испугаться, струсить, нелюбимого тяжело спасать человека. А Дик не слишком переживал, может быть и не стал бы спасать мать, - за друга-то не заступился. Роберу не помог.Так объект- то не забывайте в Надоре жил, с взрослением-то было туго, да и в Талиге замуж рано не выходили. А зачем её к специалисту посылать, она же решила, что ей предложение сделали, её же никто не разуверил. Она же не сразу решила, что лошадь - это подарок невесте, её на эту мысль натолкнули и все вели себя так будто сие правда , и Наль, и мать, и Дик не опроверг.Айрис - надорская девушка, не очень умная, без опыта своего и чужого. Она решила, что увидел, был так поражен, что это любовь с первого взгляда, удар молнии[spoiler]иногда, чтобы влюбиться достаточно одного взгляда[/spoiler], ушел не справившись с чувствами. Не пытался встретиться, а когда? Занят, впереди война, потом она же хуже, чем в монастыре воспитывалась, этикет опять же, традиции- согласие надо у главы рода просить, а где он глава -то.конечно,скорее всего в теме"О восприятии героев", но как туда перенести? Давайте, если захотите продолжить то уже там.

Разумное предложение. Давайте я тогда завтра вам именно там и отвечу

Vassa, Tany, Anita, спасибо )

А мне как раз кажется, что очень многие подлецы считают себя белопушистыми, оправдывая все свои мерзости...

Сознаюсь честно: в самом начале я надеялась, что Лабиринт повлиякт на Дикона настолько, что тот прозреет окончательно, но после разговоров с Геммой поняла - он может прозреть максимум до того состояния, в котором был в начале первой книги. А "полностью зрячим" он тогда не был...

+1

Мне кажется, что там могло бы быть что угодно. Она могла и пересмотреть свое отношение и осознать реальность, как это было в фике, а могла и накинуться на Рокэ с обвинениями и требованиями свадьбы...

Я никогда не против околоканонных оффтопов - напротив, если фик побуждает обсудить канон, это здорово.
Мне кажется, что для фикрайтера может быть неприятен только один вид оффтопа - когда обсуждение переходит на другие фики.


+1


опять же, +1

Братца? А не виконта Валме? Убить кого-то во имя спасения герцога Алва... Как Вы думаете, Марианна смогла бы это сделать? Если бы нужно было не живого Эпинэ захватить, а - убить? Надолго бы она задумалась и к каким выводам пришла? До того, конечно, как узнала Эпинэ поближе?
Чего Вы раскричались: убила-не убила? Па-адумаешь, убила бы...  Убийство разное бывает: дуэль, осуществление приговора (казнь), месть, состояние аффекта, хладнокровное и циничное устранение неугодных лиц... Скольких, в самом деле, порешил Алва? Сколько "невинных" на совести Атоса, Портоса и Арамиса? Хватит  кутаться в "эксператисткие тряпки", девушки! Да, сказано: "Не убий!" - но сказано и:"Не мир, но - меч!"
А ещё нашим народом сказано: "Чтобы яичницу приготовить, надо яйца разбить!" Будете оплакивать каждое яйцо, которое мы съедаем? Или сразу все яичницы  - с палеолита до нынешних времён?

Факт. Могла струсить... Элементарно. Тем более - не мужчина...
Мужчину, короля мы же опрадываем за трусость? Девушку должны были бы оправдать тем более...
Где равноправие, я спрашиваю?
НОРМАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ - позвольте Вам заметить - давно не норма. В нашем, по крайней мере обществе. Человеческом. 20 веков - не норма. Ибо большинство трусит, врёт, ворует и пресмыкается...
"Ужасный век, ужасные сердца"... Поэтому того, кто отваживается на это самое нормальное человеческое поведение обычно называют святым либо героем. Почему Айрис - дура? Почему ей в достоинство мы это не ставим?
:o :o
Да, сестра и брат Окделлы живут в виртуальном мире. Но признайте факт, что Дик живёт в мире, который должен "прогнуться" под него, а Айрис способна изменить мир сама... Неужели Вы не поняли, как "облагородилась" Луиза рядом с упрямой девочкой? Как медленно, но изменилась реальность вокруг Айрис? Как полюбила Катарина бедную девочку... А ведь возненавидеть была должна... Как и Айрис... полюбить королеву, которая (пусть и в твоём представлении) тебе соперница - это, девочки, подвиг! Я именно в тот момент и "простила" и возлюбила Айрис, когда поняла, что она искренна и благородна... Собственно, действительно героиня баллад... Смелая, прямодушная,  готовая собой жертвовать направо и налево...
А что до ума... Для 18 лет она мыслит неплохо. Благородным героям вообще противопоказано быть аналитиками... Зигфрид был сильно умным, что ли? Или  Ланселот?  А Чацкий многострадальный от ума  куда ум девал, когда в Софью влюблялся?  Это Онегин да Печорин - умные... Дак они уже и не герои... Я уж молчу о главном герое русских сказок, которого все вокруг вообще так и звали: дурак!

А я боюсь, что Наля она затерроризировала бы. Айрис все-таки знает лишь один тип семейных отношений - тот, что был у ее родителей. А с таким мужем, который будет ей во всем уступать, вполне может выродиться во вторую Мирабеллу. Собственно, по этой причине мне даже Робер не видится подходящей парой для Айрис, даже он для нее слишком мягок, а что уж говорить о Нале! Лараки, как я поняла, все подкаблучники, во всяком случае, все известные нам приддставители этого семейства, а уж когда любят - и подавно позволят на себе ездить. Хотя, с другой стороны, если Наля такая жизнь будет устраивать, может, не так уж это и плохо, как знать?


Тогда и Дика приддлагаете оправдывать за попытку отравления Рокэ? "Па-адумешь, отравил бы!" То же самое ведь получается. вот приддставьте, что на вашем месте находится мужчина-читатель, такой же фанат Катарины, как вы - фанатка Рокэ. И что опасность, якобы грозящая Катарине, была самой настоящей. И он говорит, что убийство Рокэ было необходимым, Дик - настоящий герой за то, что сделал так, а дальше все - прямо вашими словами. Понравится?
Впрочем, к Айрис - да и к Марианне и Марселю тоже, - это сравнение все равно не вполне применимо, так как они, в отличие от Дика, не жили в доме своих приддполагаемых и реальных жертв, не кормились буквально с их рук, не были им неоднократно обязаны жизнью. Словом, в их случае имело место просто убийство, не отягченное подлостью и предательством.
Но и Марселем и Марианной Айрис тоже не стала бы: они-то действовали по собственной инициативе, а мы ведь пытаемся приддположить, что было бы, если бы ее кто-то другой толкнул на преступление ради Рокэ. Потому что сама по себе она сроду не додумалась бы ни до чего, кроме штурма Багерлее или мировой революции - слишком горяча и прямолинейна, как все Окделлы. На интриги и убийство из-за угла она действительно способна только в одном случае - если ее направит кто-то другой. А это - будь даже совершено с благородной целью, - уже поступок Дика. Другое дело, что в окружении Рокэ некому было использовать для таких целей Айрис. Те, кто был ему по-настоящему предан, обычно действовали сами. Катарина разве что? Но так ли уж ей нужен Рокэ, чтобы стараться ради него, тем более, дело-то заведомо провальное.

Много ли было у девочки возможностей действовать по собственной инициативе?
И чем плох штурм Багерлее?  ;D Подозреваю, попадись в распоряжение Айрис более-менее приличный отряд (желательно южан) Багерлее-таки разнесли бы на чистом энтузиазме, не раздумывая, насколько сие правильно и этично по отношению к последнему вроде Ракану.
И на интриги по чужой наводке девочка оказалась вполне способна  :-*, что трудно было предположить при Окделловской прямолинейности.

Вы ответили себе сами - за меня. Да, я дитя - порока, возможно, но убийство для меня не самая страшная вещь на свете... Сама несколько раз была на грани совершить убийство. И даже жалею в двух конкретных случаях, что не убила... Люди того заслуживали. Но в первом случае - у меня не было возможности... А во втором я испугалась, кто мою дочечку растить будет, пока мама на нарах парится... Не убила. А надо было! Ибо правосудие эту погань оправдало...
В случае с Диком страшно не то, что он собрался убить. А что собрался убить подло: отравить - и человека, с рук которого ел. Который спас ему жизнь - не один раз... И которого его сердце оправдало и приняло... Поэтому убивая Алву, он убивал двоих: эра и себя, честного глупого мальчика... Поэтому так просто согласился пить с эром... Поэтому его Алва и не убил: вот отказался  бы он пить отравленное вино, Алва бы сделал выводы совсем другие...
Хороший довод... Я не успела его привести. Впопыхах. Из Айрис бы очень даже получился толк. Со временем.  На самом деле эта девочка - изумруд чистой воды... Вырасти возле Мирабеллы и такой... верной, честной, искренней... Умеющей делать выводы... Ну, не всегда сразу правильные... Немного дури Мирабелла дочери вложить-таки успела. Но Айрис вырвалась из плена пыльных штор и понятий.. Причём - самостоятельно, заметьте. Потому я так высоко её и ценю. Одно дело - по подсказкам (и так и остаться надорским болванчиком), другое дело - остаться верной семейным принципам, но при этом почуять гадость Манриков,  внутреннюю потребность в чистоте Катарины,  запрятанную в самую глубину теплоту сердца Луизы,  благородство Робера... Не говорите мне, что Айрис - слепа... Нет, она далеко не Дик. Уж не знаю, сумела бы она раскусить Штанцлера или нет, - доберись он до неё... Но, слава богу, не успел...

Да, похоже, что дискуссия продолжается здесь...   Ну что же, тем проще. Тогда тут всем и отвечу.

Эреа Констанция, спасибо за поддержку и плюсики :)   Похоже, наше мнение об Айрис совпадает достаточно сильно.

Эреа Элейн, обещанный вам ответ. Дик за Алвой пошёл на войну - это так, на минуточку. И война эта для него была намного более настоящей, чем для Айрис Багерлее - тюрьма. Заслуженный или незаслуженный орден - я, в принципе, искренне считаю, что Алва в этом лучше разбирается. А на тему Фенши... Не выполнил просьбу - не есть хорошо, но только Айрис этот поступок ни ума, ни трезвомыслия не прибавляет. А что она в принципе не так безнадёжна, как брат - это я и не отрицала. Не заступился - ну, бредовое обвинение. Дик видел, что пытались заступиться более весомые люди, и Алва не послушал. А кроме того, в последнем разговоре с Феншо Дик говорит ему "Но ведь вас и поймали", или нечто такое - то есть формально признаёт, что в вопросе расстановки обвинений Алва прав. 

   Эреа Артанис, +1, как только пройдут сутки. Я вообще считаю, что Айрис - если никто не будет с ней носиться - это в перспективе Мирабелла чистой воды. Можно как угодно не любить и осуждать мать - и стать похожей на неё, проведя рядом с ней долгие годы, особенно когда никаких более авторитетных примеров рядом нет, а жизнь достаточно уединённая. 


Потому что сама по себе она сроду не додумалась бы ни до чего, кроме штурма Багерлее или мировой революции - слишком горяча и прямолинейна, как все Окделлы. На интриги и убийство из-за угла она действительно способна только в одном случае - если ее направит кто-то другой. А это - будь даже совершено с благородной целью, - уже поступок Дика.   Про штурм Багерлее и мировую революцию -  ;D ;D ;D   очаровательно. 

А с Диком они очень похожи. Дик, кстати, сам по себе тоже исключительно до штурмов и революций додумается. А ещё у него один любимый ход есть - благородно помереть (то мы отравимся вместе с эром, то убьём злейшего врага сюзерена и "его хватит и на второй удар"). Тоже, вероятно, типичный Окделлизм - вспомните, какую пафосную пургу про то, что "будущая герцогиня Окделл" разделит участь своего жениха несёт эта девочка, когда Робер приходит с ней поговорить...   И чужому влиянию она поддаётся так же легко, как и её брат - сколько там Робер тратит времени, чтобы убедить её прикинуться невестой? Минут 15? Воистину, Окделлы есть Окделлы...   И неважно, в женском или в мужском обличьи...

Айрис, как нам известно, была с детства помолвлена с Альдо, но так никогда и не узнала об этом. Кстати, Ричард тоже об этом не знал.


Как считала Айрис, Рокэ не мог официально просить её руки потому, что Ричарда в Олларии не было, а потому помолвка была негласной.


Не мог, даже если бы захотел - во всё время, что Айрис была при дворе, Рокэ находился за пределами Талига.

Я прошу прощения за то, что "выдаю" несколько постов подряд - знаю, что правила форума этого не одобряют - но меня оправдывает то, что сваливать в одну "простыню" ответы нескольким собеседникам будет несколько невежливо. Теперь мне хотелось бы ответить эреа Светлане. Ух, ну, продираясь через многое, что вроде не имеет отношения к нашему разговору, попробую разложить то, что раскладывается по полочкам... 
  Нет, поступок именно братца. Почему - вам уже и без меня сказали. Валме и Марианна действуют сами, Айрис не задумываясь пошла бы по "наводке" и натворила бед не меньше. Что касается Марианны - думаю, убила бы не задумываясь. Но - она сделала бы это по собственным убеждениям и рассуждениям, а не потому что её научили. 

"Чего Вы раскричались: убила-не убила? Па-адумаешь, убила бы... " А можно, я не буду это комментировать??? 

"Мужчину, короля мы же опрадываем за трусость? Девушку должны были бы оправдать тем более...
Где равноправие, я спрашиваю?"  Эреа, спокойно, спокойно...  Айрис в трусости никто не обвиняет... :o

"НОРМАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ - позвольте Вам заметить - давно не норма. В нашем, по крайней мере обществе. Человеческом. 20 веков - не норма. Ибо большинство трусит, врёт, ворует и пресмыкается...
"Ужасный век, ужасные сердца"... Поэтому того, кто отваживается на это самое нормальное человеческое поведение обычно называют святым либо героем. Почему Айрис - дура? Почему ей в достоинство мы это не ставим?"  А мы что, начали рассматривать моральную окраску поведения героев с точки зрения современности????  Ой, я пропустила этот момент...  и какие претензии остались к Дику???  ;)  А может, потому и не ставим в заслугу, что это всё же не наш мир век 20, а Кэртиана? Я уже не говорю о том, что и в наше время не попытаться спасти мать от гибели могут лишь самые распоследние нелюди. Похвалим Айрис за то, что она всё же не нелюдь? 


", а Айрис способна изменить мир сама..."  Угу, способна. Привнести в него ещё больше хаоса, сложностей для всех и проблем. Никто не спорит, способна!!!

"Неужели Вы не поняли, как "облагородилась" Луиза рядом с упрямой девочкой?"  А можно примеры из матчасти, подтверждающие, что Луиза облагородилась именно благодаря Айрис? Ну или хотя бы вашу цепочку рассуждений... 

" Как полюбила Катарина бедную девочку..."  О, а тут как хотелось бы примеры из матчасти....

"А ведь возненавидеть была должна..."  За что? Что из себя представляет Айрис, чтобы королева её ненавидела?

"Смелая, прямодушная,  готовая собой жертвовать направо и налево..."  А никто не отрицает. Только все эти качество превосходно уживаются с недалёкостью, упёртостью, неспособностью трезво мыслить и хотя бы иногда видеть не то, что хочется а то, что есть. Одно другому совершенно не мешает ::) к сожалению. 


"Для 18 лет она мыслит неплохо."  Так, давайте определимя. Или мыслит неплохо, или
"Да, сестра и брат Окделлы живут в виртуальном мире"  Люди, которые мыслят, в 18 лет живут не в виртуальном мире - по крайней мере те, что мыслят неплохо.

"Благородным героям вообще противопоказано быть аналитиками..."  Ну да....  им положено быть идиотами, умирающими за громкие слова...  бездумно умирающими. То есть не тянет Рокэ Алва на благородного героя, ну никак не тянет...

"Из Айрис бы очень даже получился толк. Со временем."  Не отрицаю С большим временем и большими потраченными на неё усилиями. 


"Вырасти возле Мирабеллы и такой... верной, честной, искренней..."  Обалдеть :o :o

Да как раз ТАКОЙ возле Мирабеллы вырасти сам Создатель велел!  У кого-то из присутствующих есть доказательста неверности, нечестности или неискренности Мирабеллы?  В этих качествах Айрис нет ничего удивительного! И как раз в них никто не сомневается. А вот то, чем они "уравновешены"....

  Ричарда до совершеннолетия это не касалось - я так понимаю. Потом он всё же узнал. Что касается помолвки с Альдо - Альдо вне закона. Какая мать - даже полная мармалютка - будет ставить об этом в известность всех? Как только Альдо сел на трон, Ричард тут же был поставлен в известность о помолвке, имевшей место быть в своё время. Кроме того, Дик - кмк - относилмя к сестре всё же не так, как мать. Она задала Дику прямой вопрос и вполне могла рассчитывать на прямой ответ. Она его не получила. И из двух вариантов выбрала не тот, в котором больше здравого смысла, а тот, что ей приятнее. НО в Надоре это ещё было не страшно.
  Но линарца присылают в Надор. Значит, разговор уже имел место быть, предложение уже сделано. Глава рода не обязательно должен присутствовать на церемонии одевания браслета (сцена с Робером это подтверждает).  То есть Алва спокойно мог заранее попросить её руки, а при встрече одеть браслет. Что - кстати - было бы совершенно естественно, особенно если учесть, что сам ПМ отбывает воевать, а девушка отправляется ко двору. Но ничего подобного не происходит. Выводы? 

А Вы в этом уверены? Я, например, совершенно признавая качества Валме, могу сказать, что виконт находится под совершенным и абсолютным влиянием Алвы. То, что он вытворяет - его игрушки, да. А вот способ мышления он явно позаимствовал... [spoiler]сошлюсь опять на ту же цитату: -Алва, что мы тут делаем?-Вы... не знаю. А я защищаю Талиг.[/spoiler]Во всяком случае, понятие, что защищать Талиг не всегда следует на территории Талига и в окопах...  Марианна так же точно: как она приняла подачу от Алвы во время "безумной" карточной игры, так её и понесло... Про Робера даже говорить не буду: в определённый момент он начинает не только мыслить, но и действовать, как Алва...
И это, кстати, именно Дик заметил, что все, кто знают Алву, перенимают его привычки (правда, он это про мимику и жесты говорил).
А  как Вы думали? С точки зрения средневековья мы с вами, милые эреа, вообще не имеем права рот открывать... Забыли: женская дорога от кухни до порога... Кто была женщина  в те времена?
Но дело даже не в этом: стоит даже случайно проглядеть равнодушным взглядом  Ваши посты, и сразу становится ясно: глаголет девица, урождённая как минимум в 20 веке...
Да, похвалим. Учитывая во что превратился её братец... Но по какой-то непонятной (а  скорее, уже понятной) причине Вы не хотите признать, что названные Вами качества Окделлов ещё не гарантируют превращения человека в нелюдь... Значит, у Айрис были некие другие качества, которых у Дика не было...

А что - тянет? Вы не смеётесь, нет? Алва тянет на живого, из плоти и крови героя. Возможно, Спасителя... Но на благородного(а как же бедная кормящая выдра???? и бириссийские селения? и повешанные, пострелянные и т.д.?) он явно не тянет. В литературном смысле слова.
Вот именно. Никто прямого ответа Айрис на прямо заданный вопрос не дал. В том числе во дворце. Где информацию о помолвке проглотили... Как, скажите. ради бога, должна была девочка "догадаться, подумать, сложить факты..." А может, припомним, дамы, как сами в первый раз влюблялись? Лично я была точно убеждена, что солнце всходит по утрам, чтобы я могла встретить любимого... Влюблённую девушку склада характера Айрис нужно было  бы долго разубеждать... Но никто - вообще никто не озаботился этим... И чем больше проходило времени, тем сильнее она, естественно, должна была в это недоразумение верить... Её же надо пожалеть, а не осуждать... Ибо она настолько естественно себя ведёт, что просто плакать иной раз хочется...

Поддерживаю, эреа Sveta! +1

В чём именно я уверена? В том, что Валме и Марианна действуют сами, а не по чьему-то наущению? Уверена абсолютно. С ними никто не проводит непосредственно перед "акцией" воспитательных бесед и не подсказывает им предпринятые ими в дальнейшем шаги. Про Робера я ничего не говорила. Что касается "защиты Талига", то и Марсель, и Марианна спасали Рокэ Алву в первую, вторую и третью очередь. Талиг как цель защиты тоже присутствовал, но по сравнению с Алвой как-то размыто. Про то, что Марианну "понесло"... :) забавно.  В чём это выразилось? 
   Ну во-первых, я никак не могу понять - буду рада, если объясните - какая связь между тем, кем была женщина в средневековье и тем, нравственные нормы какого века мы учитываем при характеристике героев?
Во-вторых, если современные, мне хотелось бы всё же узнать, какие претензии целый ЗФ вот уже пяток лет имеет к Дику?
В-третьих, здесь НИ ОДИН ПОСТ нельзя принять за написанный не нашей современницей, что в приниципе есть вполне нормально и естественно. 
Эреа Sveta, ещё чуть-чуть, и вы запутаете меня не смотря на "пятёрку" по эристике ;D
Первое. О каких именно качествах, названных мной, идёт речь и когда я говорила что есть нечто, не гарантирующее превращение человека в нелюдь?
Второе. То, что Айрис лучше брата я не отрицала ни разу.
Третье. Я НЕ МОГУ хвалить человека за то, что он не урод и попытался спасти от смерти свою собственную мать. Это не повод для похвалы. Особенно меня умиляет аргумент "Учитывая во что превратился её братец... "  Повод презирать братца не превращается в повод хвалить сестрицу. Кроме того, мы НЕ ЗНАЕМ, смог ли бы Дик сбежать и бросить мать в такой ситуации. ИМХО я уже выше выссказывалась.
  [spoiler] ;D ;D ;D хорошо хоть добавили - в литературном... А то я уже было поддумала - ну вот и начинают исполняться пророчества на 2012...   это же почти конец света - эреа Sveta (пардон за тафталогию) отказывает Алве в благородстве[/spoiler] Но вообще-то, благородство без здравой оценки ситуации и мозгов мертво...   как и любые другие положительные качества.
   А кто, простите, проглотил информацию о помолвке? И главное - с чего вы это взяли? К Айрис как-то изменилось отношение - невеста ПМ, как-никак? Нет. Её хоть кто-то поздравил? Нет. Истерика Катарины? Много свалилось в последнее время, психанула, поверила - но быстро успокоилась. На остальных - судя по всеобщей реакции - это заявление вообще впечатления не произвело.
Как догадаться, подумать и сложить факты - ну...   как все нормальные люди делают. Садишься и начинаешь рассуждать... 
"А может, припомним, дамы, как сами в первый раз влюблялись? Лично я была точно убеждена, что солнце всходит по утрам, чтобы я могла встретить любимого... "   И я тоже. Но именно встретить, эреа. Встретить... Любимого...  Когда он рядом и отвечает на твои чувства - ну или хотя бы делает вид - немудрено поверить во что угодно ;)  Но в той ситуации, когда было исключительно то, что ты нафантазировала начать жить так, как будто это так и есть да ещё рассказывать об этом всем...   Ну сорри. Это, возможно, действительно беда, а не вина. Но если это беда - то беда с головой. А если  вина...   то это первичный генетический признак Окделлов. Это к вопросу пожалеть, а не осуждать. Я её не осуждаю, я факты констатирую.
А на тему естественности поведения Айрис... Знаете, глупость всегда естественна. Во всех своих проявлениях. Но это не повод эту глупость не замечать. 
Может тогда высскажете своё мнение о том, что я ответила эреа Светлане  на тот абзац, согласие с которым вы выразили? ;)

Чем это война для него была реальнее, он, что раньше на войне был. Могут убить, так и в тюрьме, кто знает, что может быть - отнюдь не курорт. Алве ясно знать лучше, но и Дик знал, что эту штуку сбил не он, а Рокэ. Мог бы и не принимать орден.Ума нет не прибавляет, а о нравственном облике её брата свидетельствует. почему-то не представляю, что Айрис не выполнила бы посмертную просьбу друга. Да девушка неумна, наивна, невоспитанна, но девушка более цельная личность, у неё есть внутренний стержень, у неё есть доброта. Если хотите она умна сердцем. При разговоре с Робером поняла, пусть по своим дурацким соображением,о ведь угадала, что Алва без Фердинанда Багерлее не покинет.Не сопоставимые, но отношение к одному влечет отношение к другому. Одна подлость тянет другую. А эмоции в критическую минуту играют очень большую роль. Если на то пошло до этого под влиянием Луизы Айрис пыталась помириться с матерью, что опровергает Вашу идею о том, что  её нельзя  или очень трудно перевоспитать.Мне представилось - Дик в ситуации Айрис. Его пытается спачсти невепрь и он решает, что его жизнь угодна Кэртиане, а жизнь родных - нет. Совсем другие инстинкты. Кстати инстинкт самосохранения побуждает спасать себя или своих детей, пока в такой ситуации не был трудно о чем либо говорить. А люди бывают разные и нет такой пакости и подлости на которую они не были бы способны как и обратное.Не надо судить девушку из Надора  с точки зрения  нашего времени. И желание быть романтической героиней ничего плохого не имеет. Во многом прекрасно на этот вопрос ответила эреа Sveta. От себя хочу добавить романтическую семейную историю, достаточно  м.б. дурацкую, но уж какая есть[spoiler]Одна из моих прапра бабок в младые годы влюбилась с первого взгляда во вдовца, который был старше её отца на 4 года(её 16, ему было 46) Воспитанна была в патриархальной, очень строгой семье, книги правда читала - романы всевозможное. Он её как кандидатуру не рассматривал, пару раз был в их доме, привез  как-то ей и её сестрам книги. Так вот, когда отец решил выдать её замуж за одного молодого человека, дева воспротивилась, была заперта в комнатах и бита, но бежала зимой через окно, на подводе  добралась в другую губернию к предмету грёз своих. То-то ему была радость ;D. Как порядочный человек он её вернул родителям и после долгой беседы с ними испросил руки девицы. Пришлось долго ждать разрешения на брак. Она не прередумала. Потом была верной супругой и добродетельной матерью - пятеро дочек погожих на отца - темноволосы и кареглазы. Привожу сие как пример, что и такая глупость возможна и может быть даже счастливый конец, что конечно, редкость. Надо сказать прапра в  памяти детей осталась как очень здравомыслящая особа. Видимо перевоспиталась и поумнела.[/spoiler] Девочка учиться, её можно переубедить(Луиза, Робер, Катарина), ей нехватило времени, она могла поумнеть, но увы! А романтическую  придуманную любовь нельзя ставить ей в упрёк даже в 18 лет - жила-то она в отрыве от реальности, а жизнь  шанса ей не дала. Конечно, всё ИМХО. У

  Я говорила это из рассчёта на постфактум - к вопросу о заслуженности и незаслуженности ордена. В действительности Дик оказался на настоящей войне с настоящими смертями, а Айрис - в тёплых чистых комнатах вместе даже с частью обслуги и возможностью гулять. Именно это я имела в виду.
   Разумеется, мог бы не принимать. Но во-первых, на то он и Дик, чтобы "лопать всё нежданным" (хотя надо отдать ему должное, всё одно он вёл себя тогда молодцом), а во-вторых, по образу Айрис нам этот факт ничего не даёт.
Нравственный облик её брата не выдерживает никакой критики и я не собираюсь его обелять. Выше я неоднократно говорила, что Айрис намного добрее брата. Стержень крепче, чем у брата, но именно поэтому сваять из уже сложившейся Айрис нечто более удобоваримое будет более чем сложно.  А на тему Алвы - да не поняла она скорее всего ничего. Алвы - в её понимании - идеал, а такой просто не может бросить короля, вот и всё. Это не отгадки, это следование стереотипу (думаю, её лицо поменяло бы оттенок, узнай она о кровной клятве).
   Думается мне, это всё же подлости разного масштаба. И не обязательно одна переходит в другую. А что касается перевоспитания...   Видите ли, оно заключается не в следовании чужим рекомендациям, а в умении самой принимать разумные решения. Если для такого напрашивающегося само собой решения 18-ти летней девушке нужен "совет друга", то пределать её действительно будет непросто. И это не опровержение, а подтверждение моих слов. 

"Мне представилось - Дик в ситуации Айрис. Его пытается спачсти невепрь и он решает, что его жизнь угодна Кэртиане, а жизнь родных - нет."   Ну, это мы уже несколько неспортивное сравнение приводим. Это когда Дик начал рассуждать рамками полезности Кэртиане? Сколько парня перед этим обрабатывали то Штанцлер, то Альдо? Айрис, помниться, такой массивной атаке ни разу не подвергалась. Нет, мальчишка сам виноват, надо было думать совей головой и всё же пытаться здраво анализировать происходящее...   Но что там у Айрис со здравым анализом? То-то и оно, что просто её голова никому не понадобилась...   а шансы были те же. 
  Ну что вы, разве я сужу её с точки зрения нашего времени? Будь оно так - по нынешним меркам - я бы назвала её больной на всю голову, у которой надорский комплекс неполноценности под влиянием удобрений из собственных больных фантазий расцвёл, заколосился и вызрел в олларианскую манию величия. А я всего-навсего говорю, что девушка-то хорошая, добрая...   могла бы быть. А получилась - к сожалению - невоспитанная, агрессивно-глупая, путающая реальность и вымысел уже с клиническим оттенком Айрис-типичная-Окделл, которую изменить к лучшему можно, конечно...   но так затратно и тяжело - и не потому, что она испорчена от природы, нет! - а потому что как ни крути, а дочь своей матери + самые благодатные годы для воспитания упущены + ещё много-много чего.... что так и хочется вспомнить пошлый анекдот про цыган - этих детей отмоем или новых нарожаем?

Человек мог быть совсем другим, СОВСЕМ. Но что выросло, то выросло. И шансы изменить ситуацию к лучшему есть, но ничтожно малы. 

[spoiler]Вы рассказали совсем не дурацкую историю - ваша прапра большая молодец. Только эта история совсем не напоминает мне ту, о которой мы тут говорим. Если хотите знать, почему - отвечу в личку. Здесь обсуждать личное как-то неловко.  :)[/spoiler]

В том, что томная куртизанка, не заботившаяся ни о чём, кроме увеличения доходов мужа, вдруг полезла в политику, ей захотелось освобождать маршалов...    Нет, на конец света не надейтесь. Эреа Sveta никогда и ни в чём не сможет отказать Алве... Тем более в благородстве. Но я категорически против того, чтобы вписывать моего героя в рамки!!! Он не Фридрих, блин! /*капризно топая ножкой*/ Он Вам не какой-нибудь там! Он, блин, ва-аще-е-э.... Лучше всех! Есть два мнения: одно, что Алва лучше всех. Второе - неправильное!!!! /*раскланиваясь*/ А теперь можно хлопать...
О, каких сладостных грёз хотите вы лишить человечество. Вас послушать, романтизм следует выжигать калёным железом... Но что мы без романтизма? И что романтизм без молодости и наивных мечтаний? Где это вы видели романтического отрока без некоей...оторванности от реальности? А сколько замечательно проживших жизнь людей вы вычеркнули мановением руки из приличных людей, осудив их романтические порывы!
Ну вы, блин, даёте, девчонки!

Эреа, так Айрис незнала куда она попадёт, ей вообще какие-то казематы представлялись. И поступка её это не умаляет нисколечко.Т.Е. из флюгера и листа гонимого ветром проще приличного человека сделать? ИМХО, если она поймет, то и будет следовать этому. к тому же она менялась, она способна прислушаться к разумным доводам, конечно, было  бы нелегко  её перевоспитывать, умно и аккуратно с добротой можно было бы и, имея внутренний стержень и сердечную доброту, девочка стала бы хорошим человеком. Пусть не очень умной, но это еще не всё.Какая разница, что заставило понять, ежели угадала. Зачем лишать девочку добрых мыслей, принижать её поступки? В отношении подлостей не соглашусь - единожды предав предаст еще. 18-летняя Айрис выросшая в отрыве от реальности  по уму гораздо моложе. Из ничего чего не возьмется.Ну, что Вы так. Её же мечты никто не опроверг, а она всё-таки неумна и неопытна.К тому же пример об начитавшейся романтической девице привела Вам.Так и я о том девушка хорошая, добрая, невоспитанные, наивная, но клинического ничего не вижу, а были бы добрые люди, терпеливые, та же Луиза(кстати у Робера очень хорошо с ней получилось) и все бы приложилось.

Эреа Sveta! А разве я против романтизма? Напротив - это же прекрасно, это определённое воспитание чувств! И молодость  и юность без грёз и мечтаний - это ужасно!  Даже вот историю семейную привела, и сколько ещё можно рассказать! но не будем оффтопить.

Ей захотелось освободить друга. Ну или того, кого она таковым считала.[spoiler] Потому что услуги такого рода, как Алва оказал Марианне без всякой - вообще -  оплаты оказывают друзья[/spoiler] Это не называется "полезть в политику", это называется "быть человеком". 
  Вот и славненько...  значит, коней света откладывается ;D
О, я двумя руками за романтизм...  Просто я вижу некую разницу между молодостью, романтикой, "некоей оторванностью от реальности" и "я так придумала - значит, так и есть".  Девочку никто не вычёркивает из приличных людей...  Лично я  вычёркнула её из "неглупых, преспективных, внятно соображающих". Чего нет, того нет ;)

Да[spoiler]льше, к сожалению, дискутировать не могу...  пора бы и честь знать (делами заняться)[/spoiler]

Айрис приехала в дом Рокэ вечером, в тот же вечер он вызвал Луизу и пообещал ей завтра же добыть для неё и Селины приглашение ко двору. На другой день он посетил Сильвестра, испросил обещанные приглашения и в тот же день вечером уехал. Когда тут было устраивать романтические свидания?


О каком переходе теории в практику Вы говорите? Что он к ней под юбку не полез? Просить её руки именно тогда было не у кого - Ричард был, как думала Айрис, в отъезде. А о его отношении к семейству Окделлов - разве мало того, что он взял Дика в оруженосцы?

Из придворных сплетен Айрис узнала, что Ричард перед Алвой крупно провинился - в конце концов баронесса Кракл прямо рассказала ей про попытку отравления - и, естественно, она пришла к выводу, что раз Рокэ её не только не выставил, а напротив, взял под покровительство, поселил в своём доме, добился для неё места фрейлины, одарил нарядами и драгоценностями (и не только её, но и её компаньонок), то только потому, что влюбился и намерен жениться. Опять же она единственная равна ему по происхождению, то есть лучшей невесты он не найдёт. Разумеется, это не особенно умно, но с её точки зрения всё выглядело вполне оправданно. 

Милые дамы, а с чего вообще-то решили, что девочка столь категорически неумна? В клинической форме?
Неужели прекрасная Селина выглядит намного умнее? Или тот же Герард? Или наш обожаемый олененок Арно?


Полностью согласна. Айрис могла быть СОВСЕМ другим человеком. И Дик мог бы быть совсем другим! И Альдо мог быть совсем другим (а что, тоже человек). И даже - о, ужас - герцог Алва мог бы быть совсем другим! [spoiler](хотя подозреваю, это сказалось бы на популярности книги)[/spoiler]

Лучше или хуже - вы даже не рассматриваете?

И, кстати, мы с вами тоже могли стать совсем другими людьми... Что на этом сказалось - судить не нам. Но - что выросло...


(http://s.rimg.info/bb8182c284c32d99c6c6db2a56d0d0e7.gif) (http://smajliki.ru/smilie-28153287.html)
[spoiler]+10 (при первой же возможности)[/spoiler]

    Эреа Dama! Спасибо! Как Вы четко все можете разъяснить и опираясь исключительно на книгу! Конечно,, а то напали на бедную Айрис (по всей видимости виноватую лишь в любви к Алве).[spoiler]когда читала про неё приходили в голову строки"она в семье своей родной казалась девочкой чужой"[/spoiler]

Не устраивать романтические свидания, а увидеться с ней. Разница, я полагаю, понятна. Хотите сказать, что за время пребывания при дворе и узнав репутацию Рокэ как первого кавалера Олларии, Айрис не могла сообразить, что если уж он действительно ВЛЮБИЛСЯ - как она подумала с первого взгляда, он ЗА СУТКИ не нашёл время увидеться с объектом страсти? Впрочем, она действительно не смогла это сообразить.
О переходе теоретической возможности увидеться с объектом внезапной страсти в практическую. Про "полезть под юбку" - сорри, исключительно ваши домыслы, у меня нет ни слова, ни намёка. Про то, чтобы просить руки я уже писала выше...
 
  Он её не поселил в своём доме, он её именно не выставил. А она этого даже не заметила." добился для неё места фрейлины,"   То есть за время пребывания при дворе Айрис не поняла, что Алве не нужно было добиваться места фрейлины, ему достаточно было моргнуть Катарине лениво левым глазом...  И это не хлопоты за невесту, это милость...  и жалость...  Ну хорошо, это можно было не понимать по приезде в Олларию, но неужели в придворном террариуме не возникло потребности пересмотреть свои фантазии соответственно с вновь открывшимися обстоятельствами? Одел? Мысль о том, что ПМ не может позволить себе, чтобы его протеже выглядела как побирушка, должна была неизбежно прийти в голову ещё до вдыхания придворных миазмов...  это, простите, вообще ПЕРВОЕ объяснение, которое приходит в голову по поводу новых тряпок. И вывод про "!влюбился" могла сделать исключительно девочка, живущая не живой жизнью, а фантазиями о ней. Ну а уж упорствовать в этом после придворного опыта - только категорически не желающая из этих фантазий вылезать. Что в 18 лет, простите, есть признак замедленного психического развития... Впрочем, вы это сказали более мягко: "Разумеется, это не особенно умно". Но проблема как раз заключается в том, что

С чего лично я это решила - я уже писала выше. И почему это клиника - тоже выше. Переписывать второй раз не буду, это уже хождение по кругу. Хотите - прочтите.
Что касается Селины, Герарда и Арно - тут не про них, но за троими вышеперечисленными я не замечала склонности выдавать желаемое за действительное, склонности говорить это вслух в максимально неподходящих обстоятельствах и куриной слепоты на реально происходящие события.  (последнее - разве что Арно в ситуации с Валентином. Но это офтоп).
  Э...  я как раз это и рассматриваю. Просто ни про Альдо, ни про Дика, ни про Алву - по крайней мере в этой теме - нет попыток выдать их не за тех, кем они являются, а за тех, кем они могли бы стать - в отличии от Айрис. Поэтому, собственно, я и написала - да, девочка могла бы стать совсем другой, но НЕ СТАЛА. В силу ряда обстоятельств, не все из которых зависели от неё самой, многие хорошие черты в ней не развились и не реализовались. Но это не повод выдавать ей их авансом. 
;)  по-моему, аргументация уходит в эмоциональное "не трогайте бедную девочку, ей и так досталось" :)  эреа Элейн, не подскажете, где именно я обвиняла Айрис в любви к Рокэ? [spoiler]И, к сожалению, одна их бед Айрис в том, что она в семье своей  оказалась девочкой абсолютно родной. Ибо умудрилась аккамулировать в себе все семейные недостатки[/spoiler]

Вот она и могла подумать, что у него к ней  как к будущей жене отношение трепетное  и нежное и посчитать это доказательством любви. к тому же в эти сутки Алве надо было сделать уйму дел.

  Глава рода должен дать согласие на надевание браслета. Робер  очень желал получить согласие Дика, даже сказал, что Катарина одобрила. Без согласия главы рода никакого надевания браслета быть не может.
А как она должна была это заметить ???Что-то не поняла про ленивое моргание левым глазом :-\Вот в "придворном террариуме" она и убедилась, что монсеньор в неё влюбился. Если на то пошло, она не должна была эту одежду принимать и вообще у Рокэ в доме быть.  А приняла как раз потому что решила, что почти жених.  И вывод для влюбленной  наивной девицы вполне нормальный. Да, Айрис жила фантазиями. Согласна. /и в её ситуации - вполне нормально. Какой уж там опыт-то. Девица  слишком наивна, плохо воспитанна и образованна, но называть её клинической и с замедленным психическим развитием - перебор. и причем тут 18 лет. в Талиге рано замуж не выходили, и опять-таки её воспитанием и образованием пренебрегли.

;)   по-моему, аргументация уходит в эмоциональное "не трогайте бедную девочку, ей и так досталось" :)   эреа Элейн, не подскажете, где именно я обвиняла Айрис в любви к Рокэ?]Её  наивная влюбленность  и да, ложное решение, что  объект её чувств хочет на ней жениться служат для Вас определением её умственного развития. Впрочем у каждого своя ИМХА .

:D Джингл белс, джингл белс…  ;) Новый год такой волшебный праздник. Давайте-ка помечтаем, прекрасные эреа.

::) К примеру о том, что шеф вашего старшего брата  - (о-очень богатый и влиятельный в стране человек , да еще к тому же молодой-холостой) – передал с братом для вас новогодний подарок, (хотя вы и не знакомы). И подарил он вам не букет или коробку конфет, и даже не золотой  браслет, а новенькую Феррари последней модели. 8)

Вопросы:  Что бы вы подумали о причине сделать вам такой абалденно дорогой подарок? Так кто же наивен и оторван от реальности? :P

Я не успеваю участвоватьв дискуссии, но практически во всем "плюсодиню" к высказываниям Anita :)

  Простите, а линарца для неё - по мнению Айрис - Алва Дику в бандероли оставил???  Если впервые мысль о том, что "Герцог Алва просит моей руки" приходит ей в голову в Надоре, как она себе объясняла появление этого самого "свадебного" подарка без чёткого понимания, что разговор между главой рода (иначе откуда подарок) и потенциальным женихом уже состоялся?  И что в этом случае могло помешать Алве одеть браслет на невесту - особенно перед тем, как оставить её в Олларии практически одну? Все эти соображения у девочки где? 

"А как она должна была это заметить" А что, невест нормально встречать заявлением, что "мой дом - это последнее место, где может остановится молодая девушка" ( ну или нечто похожее) и тебя оставляют ТОЛЬКО после на грани слёз заявлений :"Ой, что же мне делать"? Это поведение жениха??? 

"Что-то не поняла про ленивое моргание левым глазом" Это к тому, что для Алвы это не проблема, и он этого не "добивался", как написала эреа Dama. После того, как тебя так встретили, потом от тебя умчались - как от чумы, а потом быстренько сдали на поруки своей любовнице - самое время задуматься о реальности жениховства, а уж о "влюблённости с первого взгяда" вообще речи не идёт :)

"Вот в "придворном террариуме" она и убедилась, что монсеньор в неё влюбился."  Эреа Эйлин, я готова признать, что я что-то не вижу, только объясните мне - исходя из чего увиденного и услышанного при дворе Айрис могла сделать вывод, что Алва в неё влюблён? 

"Если на то пошло, она не должна была эту одежду принимать и вообще у Рокэ в доме быть.  А приняла как раз потому что решила, что почти жених.  И вывод для влюбленной  наивной девицы вполне нормальный. Да, Айрис жила фантазиями. Согласна. /и в её ситуации - вполне нормально." Так, давайте определимся - почти жених или всё-таки жених. Если почти - то Айрис ещё глупее, чем её вижу я. То есть у неё даже нет оснований считать, что уже жених, но она мало того что решает это автоматически, она ещё и упирается в этой мысли и делится её с окружающими. 

А если всё же жених - то речь не о том, что она должна или не должна была делать. А о том, что она игнорируя простейшее объяснение, именно выдумывает своё. То, что в её жизненной ситуации уходить в фантазии нормально - возможно, (от такой жизни куда хочешь побежишь) но А - не до такой степени, что бы не просто уходить, но ещё и ставить их на место реальности и ждеть, что окружающие будут видеть мир так же; Б - сама по себе ситуация ненормальна, и она делает ненормальной всё, что в неё попадает - и, к сожалени, Дика и Айрис тоже. 

"Какой уж там опыт-то. Девица  слишком наивна, плохо воспитанна и образованна, но называть её клинической и с замедленным психическим развитием - перебор. и причем тут 18 лет. в Талиге рано замуж не выходили, и опять-таки её воспитанием и образованием пренебрегли."  Я называю "имеющим клинический оттенок" поведение Айрис, а не её саму. Когда в 18 лет человеку грёзы заменяют реальность, он сам старательно принимает участие в их создании и совершенно не видит, насколько они расходятся с окружающей реальностью - это именно замедленное психическое развитие, спросите у психиатора. (Или уже клиника - но я так про Айрис не думаю). Может, в Талиге не выходили замуж рано - но расти-то они от этого медленнее не начинали? Конечно, ей никто не занимался, именно поэтому я говорила выше, что  "девочка могла бы стать совсем другой, но НЕ СТАЛА. В силу ряда обстоятельств, не все из которых зависели от неё самой, многие хорошие черты в ней не развились и не реализовались. Но это не повод выдавать ей их авансом."  Во многих её бедах виновата мать, отец, атмосфера, в которой она выросла...   но всё это может и оправдывает, но не меняет  девочку. Оправдывающие обстоятельства не повод менять о ней своё мнение. К сожалению. :(

ЗЫ: Нежное и трепетное отношение и доказательство любви в том, чтобы не найти время повидаться с объектом этой любви??? Нечто новое...    Особенно после фраз :
"– Воистину, – еле слышно пробормотал Алва, – семейство Окделлов меня рано или поздно доконает."
и

" – Ричард Окделл уехал по делу, – в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, – а вам следует вернуться к вашим родным. " (И раздражение в голосе мы тоже не слышим - это к вопросу, как можно было понять, что тебя именно "не выставили")
и

" – Успокойтесь, сударыня, – в голосе Алвы послышалась обреченность, – никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить! " ( Раздражённость от того, что тебя некуда деть и желание это немедленно "запить" - разумеется, признак внезапно вспыхнувшего чувства...   вопрос, какого ;))

Или в Талиге так невест встречают?

  С удовольствием! Давайте ;D
Ну что же...  в мире и это бывает :D Только - уговор. Как вы и предоложили, мечтаем в рамках нашей реальности. 
  Вариантов много. Из самых распространённых:

1. Если действительно богат и влиятелен, то принцип "а почему бы нет". Работает, проверено. Бывает.

2. Человеку захотелось выглядеть  добрым и бескорыстным в своих собственных глазах. 

3. Проспорил. Тоже бывает. 

4. Был пьян. Объясняет практически что угодно.

5. Что-то хочет от меня или моего мужа (но плохо знает и его, и меня). 

Вариантов ещё много, но последний из них - что человек не видя и не зная меня выражает таким образом свою романтическую или матримониальную заинтересованность во мне. Возможен, кстати, ещё вариант что это вообще не он делает...  но это уже совсем другая история.
Тот, кто в таких обстоятельствах возьмёт этот подарок :P

А это ничего, что вопросом утверждения фрейлин ведает отнюдь не Катарина? И что она до последней секунды не знала, какую такую новую фрейлину ей присылают? Матчасть, однако... ;-v

  А давайте, для чистоты эксперимента, в полной мере восстановим те самые обстоятельства.
  Та, кто взяла подарок, живёт в жутком, напоминающем склеп доме. Распоряжается там кошмарная тётка, проявляющая к принявшей подарок, повышенную требовательность. От всего этого, у принявшей подарок развивается астма (тот ещё подарок). И, что естественно, ей хочется бежать куда глаза глядят. Но она реалистка и понимает, бежать некуда.

   ::) Эреа Anita, то ли Вы не до конца осознали всю ценность подарка («лошадь ценой в зАмок»), то ли все-таки верите в Деда Мороза.   Какой еще муж? В этой мечте Вы юны, пока еще не замужем, и даже ни в кого не влюблены. А посредником выступает ваш брат, которого щедрый даритель хорошо знает.
  Вариантов напридумывать можно безусловно много. Меня интересуют реалистичные, с достаточно высокой долей вероятности.

Всегда считала, что мужчины дорогими подарками стремятся  купить благосклонность женщины. Этикет, кстати, со мной согласен. Именно поэтому женщине неприлично принимать дорогие подарки от мужчины, если  тот не является ее родственником или женихом.  И в случае расторжения помолвки, ценные подарки жениху необходимо вернуть.
  ;D Наивная, четырежды оторванная от реальности Марианна. Ведь  запряжка, подаренная ей Лионелем,  включала в себя четыре лошади.

Плюс карета, которая тоже стоит немалых денег.

Решила пречитать все сцены с Айрис.
Итак, вернёмся к истокам, т.е. к злополучному жеребцу. Бланко купил Дику Алва(как и обещал перед Варастой, чтобы тот мог покрасоваться перед дамой сердца). Дик не пожелал расстаться с Соной и хотел вернуть линарца. Алва - не из тех, кто забирает свои подарки, к слову посоветовал Дику отдать  сестре  лошадь . Приехав в Надор Дик так и сделал, причем судя по всему, что Бланко куплен Алвой сестре не сказал. Эреа Мирабелла не возразила против подарка. Они  катались, общались. Дик расхваливал Рокэ. Сестра спросила, правда ли , что королева и ПМ любят друг друга. Дик сказал, что  он не знает, а говорить можно всякое. Приехал Наль и неосторожно раскрыл глаза тетушке на истинную стоимость лошадки.  Заподозренный в игре в карты Дик не нашел ничего лучше как сказать, что эр Рокэ прислал сестре лошадь. Матушка взвилась. Наль сказал, что подарок ПМ может означать желание жениться. Мирабелла взвилась ещё больше, крича, что скорее убьёт дочь нежели отдаст её Алве.  Дику  заткнули рот и он заткнулся. Потом Айри спросила его "Он правда Хочет на мне жениться". Дик не опроверг. Никто не опроверг и в дальнейшем, лдибо подтвердили, либо промолчали. Молчание знак согласия. Т.е. мысль, что о "Свадебном подарке"  пришла ей не сама собой. Какие- то мысли как всё происходило возникнуть и не могли. Там ведь драма за драмой происходит.  Далее братец, удрав в критический момент, обещал сестру забрать к себе. В Олларии он обратился к Лионелю с  просьбой устроить Айри фрейлиной, а тот переправил её (просьбу)к Рокэ. Алва .обещал. Далее известные события, сестру Дикон забрать не успел. Та, не выдержав еще более обострившейся обстановки дома, отправилась к брату. Видимо, в трудные минуты  дома девушка утешалась мыслью, что кому-то нужна - пусть как наиболее подходящая кандидатура для свадьбы(что так и было - равных девушек по происхождению только две было), что её заберут - спасут. Романтические мечтания, чувства рождаются и крепнут.  Испуганную девушку встречает Алва, и не отправляет домой. Учтите у неё стресс, разумно рассуждать ей трудно, отмечать детали тем более. Слышит ли она, что ей говорят? Важен результат - её не выгнали, и даже спасли её репутациюДля того времени невесте ненормально остановиться в доме жениха, тем более без дуэньи. Её надо было вернуть домой. Её репутация могла очень серьезно пострадать и даже быстрая женитьба оставила бы пятно на ней. и большая часть  порядочных людей вернула бы её домой, а непорядочные могли бы воспользоваться её ошибкой. Алва же понял, пожалел, спас репутацию. О мыслях девы и драмах в Надоре он и не подозревал.  Что касается Айрис, то девушка в стрессе, ей не до размышлений. Она поначалу и не думает, что её любят. О любви с первого взгляда речь пойдет потом. [spoiler]Так напутала, когда посылала - исправила[/spoiler]. Из разговоров Айрис узнает, что Дик пытался отравить своего эра, а тот его отпустил. "И что Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, поэтому он и кукушонка этого простил", "Нет, когда увидел меня....Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал."  Вполне логично. почему же ещё? 99 человек из 100 в таком случае бы либо прибили на месте, либо отдали под суд. Откуда было Айрис знать, что Алва настолько необыкновенный человек, можно сказать святой.Хорошо жених.  В отношении того, что делится с окружающими, см. матчасть, когда она делится и как быстро. С Луизой от страха, когда приезжает мать. До этого молчит. Учтите отношение в доме Алвы к ним прекрасное- все балуют дорит, Луизе Айрис понравилась - "С Айрис придется нелегко, но пока она справлялась, да и сбежавшая  из родимого дома девушка капитанше нравилась". Попав во дворец молчит о своей любви, говорит только,  выступив в защиту королевы. Какая тут  дележка мыслями с окружающими. В ЯМ2 Луиза её говорит "Я и не знала, что ты можешь так молчать".Если человек жил уединенно, без общества сверстниц и сверстников особенно равных по происхождению, учитывая, что это не наш 20 век, если его воспитанием не занимались, примеров особых положительных не было, сформировать модель поведения можно только на древних легендах и сказках -  клинического не вижу. Стоит учитывать реальность в какой  жила девушка. Относительно умы и быстроты соображения не спорю, спорить не о чем. Но измениться  с течением времени она могла. Айрис уже начала взрослеть, научилась проявлять выдержку вопреки характеру, как в случае помолвки с Робером, пусть из-за мечты, но уже что-то, была готова простить и понять мать, прислушавшись к словам Луизы. Т.е.  меняется, растет.
Что же касается всего в Вашем ЗЫ то см. выше: с перепугу  она не слышала и не поняла. А почему 18, ей же  только 17 было на момент подарка и бегства

Holiday, Вы настолько великолепны, что даже +1 вряд ли равноценно восторгу, который яиспытала. Шутка в Вашем стиле и более чем...

Дорогая Эйлин! Я в восхищении по поводу Вашего поступка... Потратить столько времени на пересмотр материала - уму непостижимо! Некоторых я уже неделю не могу  отправить к тексту...+1 без разговоров. За объем работы и умный пост.

Кроме того, вспомните Надорское "гостеприимство"...
После него, предложение (хоть и вымученное) - располагаться выглядит вполне приветливым.

[spoiler]Мечтать - дело хорошее.  ::)
Но когда я в собственный день рождения притащила домой букет роз от собственного шефа, нарвалась на маменькин допрос: "И с какой это  стати?"  ;)[/spoiler]

Да, этикет в этом случае неумолим. Женщина, принимающая от незнакомого мужчины дорогой подарок, этим даёт понять, что она куплена.... Так что, если пьяный шеф подарил Вам машину, придётся вернуть. Шеф протрезвеет, поинтересуется, куда смыло немалую сумму денег... Лучше будет, если "Феррари" будет к тому моменту стоять у его подъезда. Учитывая душевные качества наших "шефов"...
Именно поэтому -
Милая Anita! Сколько бы Вы не принижали Айрис, должна Вас разочаровать:  она стоит выше нас с вами по положению... Герцогиня, мать её... ну, знаете... И в Ваших рассуждениях нет правды. И всё именно потому, что Вы, дитя 20 века и демократии, никак не можете взять в толк: девица Окделл попала в переплёт, который мог стоить ей  загубленной жизни .. Полностью! Если бы не Алва. Который МОГ БЫ И НЕ:
1.одевать её.
2.пристраивать её ко двору
3.восстанавливать срочно её репутацию
4.вообще не принять в своём доме - мог бы отправить на все четыре стороны. Особенно ввиду только что состоявшейся истории с Диком.
НО ОН ВСЁ ЭТО СДЕЛАЛ. Одежду  гордая девица бы не приняла... НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО? Но  в статусе невесты - другое дело. Драгоценности, любезность слуг, в мгновение ока объявившаяся дуэнья ... Любой бы спросил себя: "Это мне - за что?"
Айрис тоже наверняка спросила. И ответила: "За то, что  я - герцогиня Окделл". Вот если бы Алва  в пьяном виде к ней полез вечером, она бы поняла, что её титул и честь тут ничего не значат...
Но проявленное уважение для девушки стало  подтверждением  статуса невесты.. Почему? ПОТОМУ ЧТО С ГЕРЦОГИНЯМИ НЕ ПОСТУПАЮТ ТАК, КАК С ЦВЕТОЧНИЦАМИ... А раздражение в голосе моего любезного соберано девушка не  услышала не только потому, что была в состоянии стресса (что уже -оправдывает), но ещё и потому, что было высказано оно было столь тихо, что даже стоящий рядом с Алвой  Марсель  его почти не услышал... Короче, бедный Алва стал жертвой  своей любезности. Как Айрис - жертвой НЕДОРАЗУМЕНИЯ!!!! Феодальный кодекс - это вам не шутки! [spoiler]Вспомните фильм "Римские каникулы". Вы понимаете, почему так важно было скрыть факт отсутствия принцессы в аппартаментах в течение суток? Почему ни в коем случае нельзя было допустить появления фото в печати? Хотя, казалось бы, что там предосудительного было, в этих фотках?[/spoiler]
И Вы забываете ещё кое-что... А именно то обстоятельство, что сам-то Алва нигде никогда о своей склонности к благотворительности не  распространялся... В обществе  (и Айрис об этом в курсе) ПМ считается жестоким,  злым, циничным типом, который... отбирает конфетки у детей и смеётся, когда они плачут... А тут  такая забота! Почему?  Для Айрис ответ только один: жениться ПМ решил. Пусть и без любви.. Но на достойной партии. А кто её знатнее,  румяней и белее? Правильно! Мама с детства внушала, что - никто!!! Она же Повелительница Скал! А когда узнала про Дикона... Снова задала себе вопрос: Почему же  - не выгнал, как собаку? НА мороз! Босиком!   Извергая проклятия! (как того потребовала бы надорская  Мирабелла)  Ответ один: Влюбился ПМ в неё... А как же иначе? Такой монстр и - вдруг все сто тридцать три удовольствия... Только так!
Я категорически против того, чтобы считать Айрис неумной. Она просто не образована, не воспитана( как положено) ,  и не имеет никаких навыков  жизни среди людей... Но именно потому, что она "умненькая", она так быстро схватывает.
И ещё: я  не привожу Вам, Anita, доказательства того, какой симпатией прониклась Катарина к Айрис лишь потому, что книг нет под руками. Но я хорошо помню , как жалела королева о смерти Айрис. И что-то там говорила о том , что "бедная девочка не догадывалась, насколько была больна... Она бы не выдержала замужества..." Я так поняла слова Катари, что Айрис никогда бы не разродилась... И фальши в её словах я тоже не услышала...

Браво, эреа Sveta!
Потеря репутации в таком обществе  почти равносильна смерти для женщины, никуда не примут. С дворянок спрос был очень строг. и чем ты выше, тем более должна быть вне подозрений. Алва недаром  Луизу в дуэньи пристроил к Айрис и отдал приказание слугам говорить, что Айрис с дуэньей  приехали только после его отъезда на следующий день. Вот читаю и думаю - святой человек,для незнакомой девочки, да еще сестры такого ....Дика, после всего столько  сделать. Войти в её положение,  принять её, спасать её честь - изумительно. Только за одно это можно преклоняться перед ним.[spoiler]И правильно, мало ли чего. Мне всегда говорили от поклонника только цветы или конфеты и то не от каждого.[/spoiler]

Да, вот из этого момента становится ясно, какова же была жизнь Айрис в родном доме, если ей самый элементарный знак внимания и заботы уже кажется манной небесной! Ее не приучили, что люди могут просто так помогать чужим людям, такие вещи, как милосердие, сочувствие, порядочность ей встречались до сих пор лишь в Эсператии, вот Айрис и думает, что это проявления любви. В любовь ей проще поверить, чем в желание помочь - только вдумайтесь, что это значит на самом деле!
Вполне возможно, что именно воспитанием и обясняется некоторая недоразвитость и внутренняя глухота Айрис, да и Дика тоже. Но у Айрис, на мой взгляд, все же больше было шансов взяться за ум, чем у ее братца.
Нет, эту Мирабеллу надо было как можно раньше лишить родительских прав! И отправить на необитаемый остров вместе со старшими Приддом и Эпинэ. Ах да, и Штанцлера к ним четвертым - хорош-шая компания будет! ;-v


Катарина сказала: "Она могла бы не пережить своей первой брачной ночи". В смысле, надо полагать, задохнулась бы в судорогах оргазма. В это мне, кстати, не верится. Я, конечно, не медик, но Айрис, при всей своей астме, производит впечатление достаточно крепкой и физически развитой девушки. Как на лошади гонять или братца лупить - так ей и сил, и здоровья хватало, а тут так прямо и не выдержала бы? Уж наверное, она физически не слабее самой Катарины, а та выдерживала и не такое. ::)
И - да простят меня поклонницы Катарины! - я не стала бы ручаться, что она говорит об Айрис искренне, а не как об Эгмонте или Мишеле. Ей положено выражать скорбь по поводу внезапной гибели своей фрейлины, просто по этикету положено, иначе не поймут, - вот она этим и занимается. Что там она думала на самом деле, нам уже узнать не дано. А если бы узнали - не факт, что нам это понравилось бы.
Вообще, Катарина мне напоминает одну притчу (не рафиановскую). О мальчике, которой любил всех пугать волками. Так что, в конце концов, на него перестали обращать внимания, и когда волки на самом деле пришли - никто не поспешил ему на помощь, так как решили, что он опять всех разыгрывает. Так его волки и растерзали. Вот и Катарина так же - она столь часто лгала в первых книгах, что уже не получается верить ни одному ее слову, все, что она скажет, я могу воспринимать только как ложь. Да, я прекрасно понимаю, что это неправильное отношение, но иначе уже не получается.

Не знаю-не знаю.
Климат в Кэналлоа мягче, да и морисские достижения в медицине хвалили... Так что кто бы не выдержал, это еще вопрос!
Зато, [spoiler]опять махровое ИМХО,[/spoiler] с такой супругой Росио скучать было бы некогда.  ;)
А характер у девочки неплохой, честная, решительная, преданная.

Только и хватай за хвос ;)т, пока чего не натворила, может он при ней дуэнью бы оставил  пусть та хватает, а сам - дела  важные государственные требуют присутствия ;).Хотя  кто знает вдруг стала б "верная супруга и добродетельная мать". 

Ну нет, уважаемые эрэа, женить Рокэ на Айрис - это слишком! Боюсь, если бы они каким-то чудом и поженились бы, такой брак (семьей это не назовешь) быстро стал бы наказанием для них обоих. Айрис захочет, чтобы он уделял все внимание одной лишь ей, вздумает наводить свои порядки (то есть, скорее, беспорядки), захочет, чтобы Рокэ делился с ней всеми своими делами - а что она в действительности способна в них понять, а? Откуда она знает, что такое война, что такое политика? Разве она сможет быть для Рокэ поддержкой и опорой в его не столь уж сказочной и процветающей, как кажется, жизни? Ее до настоящей знатной дамы еще учить и учить, а у Рокэ не хватит ни времени, ни сил. Оруженосца-то хоть на три года берешь - а жену на всю жизнь. Получится, как он сказал: "Семейка Окделлов меня доканает". Вы этого хотите для Рокэ, да?!
И вообще, мне, честно говоря, не нравятся пары с большой разницей в возрасте. Мне не хочется, чтобы на меня всю жизнь смотрели как на маленького глупенького ребенка, а с мужчиной намного старше иначе и быть не может. Тем более, что я очень сомневаюсь, чтобы мужчина со сложившимися привычками и устоявшимся образом жизни стал эти привычки менять для кого бы то ни было. То есть - если не в книге - как пил-гулял, так и дальше будет. А кроме того, в юности так легко обмануться, если твоей первой любовью становится взрослый и опытный человек. Не все ведь, знаете ли, такими порядочными, как Рокэ, оказываются. Вот у нас есть пример Матильды, которая совсем юной вышла замуж за мужчину намного старше себя. Еще бы Анэсти не казался ей тогда сказочным принцем - красивый, обходительный, красивые речи ей говорил, надо полагать. Что стоило при его-то опыте обмануть наивную девчонку? И где ей было подумать, что ее родители уже сговорили выдать замуж за Хайнриха! Тем более, что его-то Матильда если и видела (что сомнительно), то Анэсти он уж всяко уступал, с ее, девичьей, точки зрения. Хайнрих, скорее всего, примерно ровесник Матильды, и в юности наверняка показался бы ей грубоватым и неуклюжим. См. рассуждения мэрта Капотты о неотесанных прожорливых юнцах. Кстати, с точки зрения юной девушки, вероятно, и Жермон сильно уступал бы внешностью и манерами своему учтивому и изящному братцу Ги. Вот только в обоих этих случаях время показывает, кто на самом деле чего стоит. А Айрис, увы, как раз из тех девушек, которым ничего не стоит поддаться на подобный обман. Еще раз повторю: ей несказанно повезло, что ей встретился именно Рокэ, а не кто другой. И ой как не случайно в обсуждаемом нами фике эрэа Констанция выбрала парой для Айрис именно Наля. Не всегда нужно гоняться за сказочными принцами, оглядитесь-ка вокруг.
Кстати, после того, как Наль до последнего пытался спасти хоть кого-то из обитателей Надора - там ведь он и его отец были единственными, кто не потерял головы, - она действительно могла бы его полюбить, если бы они выжили каким-то чудом. Не каждый общепризнанный рыцарь смог бы проявить столько благородства и самообладания!

  Нет, я верю в свой жизненный опыт, содержащий неплохой спектр этих самых холостых-влиятельных. У них реально всё бывает. ;)
Возражение мимо кассы, ибо это условие не было обозначено в правилах игры ;D Вы же предлагали помечтать мне, а не юной особе? ;)  или вы забыли о чём-=то предупредить?
  На каждый из приведённых мной вариантов могу рассказать милую историю. Это превое.

"Всегда считала, что мужчины дорогими подарками стремятся  купить благосклонность женщины."  Вы считали ошибочно. Покупать благосклонность женщин - удел мужиков, а не мужчин. Это второе.

Третье. Не дадите ссылочку на правила этикета, где рядом - ну, или в взаимосвязи - находятся слова "купить" и "благосклонность женщины"?  Рада была бы познакомиться... 
  Ух ты, как мило-то... эреа, а откуда же тут Марианна взялась? Кажется, я чётко оговорилась - я отвечаю в рамках современной реальности. Или вы предпочли это не заметить и сменить правила в середине игры???? ;D Извольте.
Тогда определитесь. Или вы требуете ответа от юной, ещё не в кого не влюблённой девицы, или от Марианны. Приводить в качесте примера то одну, то другую - в рамках одного вопроса с чётким пониманием того, насколько это разные ситуации - как-то...  не комильфо. Марианна (в отличии от юной девицы, о которой шла речь всего несколькими строками выше)  приняла этот подарок не от знакомого старшего брата, а от своего покровителя и клиента. И мы не знаем, что это - подарок или завуалированная оплата за услуги. С каких это куртизанке принять подарок от вельможи - наивно? Толдько вы-то не куртизанкой интересовались...  Вы тогда определитесь - вам нужен ответ от юной ни в кого не влюблённой девы, элитной куртизанки или от кого-то с форума?  ;)

Мы пошутили, эреа Артанис! ;) Конечно, это перебор. а что было бы чего гадать.  Для Рокэ хотелось бы такой, чтобы стала, и возлюбленной, и женой, и соратницей. Чтобы были друг для друга, и поддержка и опора, и была бы между ними любовь крепкая и нерушимая.Не всегда сие плохо. Разное бывает. И не всегда смотрят всю жизнь как на глупенькую. Очень часто как -то всё сглаживается, сравнивается. И даже возраст не так начинает в глаза бросаться. Тем более в те времена  такие браки были обыкновенны и были вполне счастливые среди них.Одинаковы возраст  - не гарантия. [spoiler]Знаю пару, у них союз во многом очень похож на союз Матильды и Анэсти, только они ровесники(месяц разницы)[/spoiler] Согласна. И не первый раз в фике именно Наль становится её суженным. Он её любил от всего сердца. Если бы выжили - она бы могла оценить и принять его любовь.В любви ведь часто один любит, а другой позволяет любить.

  Хм...  ну назовите хоть кого-то, ведающего назначением фрейлин, с кем Алве было договориться труднее, чем "лениво моргнуть левым глазом". И какая собственно в данном случае разница, какая именно фрейлина там будет? Матчасть, однако...

Так и я для него именно о такой жене и мечтаю! Именно потому мне упорно видится самой подходящей для него парой Луиза - она смогла бы быть и поддержкой, и опорой. А из молодых девушек еще надо выращивать не просто влюбленных, но любящих, преданных и полезных жен - и не факт, что вырастишь. Из ничего, знаете ли, не выйдет ничего.
Вообще-то, мне иногда кажется, что если бы у Марселя была сестра, во всем похожая на него как две капли воды (как личность, я имею в виду), она могла бы быть для Рокэ самой подходящей парой. Но, увы, чего нет, того нет.  :'( :'( :'(


А в те времена часто ли по любви замуж-то выходили? И во многих ли парах не было обычным делом изменять женам? Боюсь, более типична как раз пара маркгрф Бергмарка - Фрида, но у этих-то хоть все честно. Пары вроде Савиньяков-старших - большая редкость, да и там Арлетта очень долго была уверена, что у ее мужа есть внебрачная дочь.

Редко, но иногда было, и иногда  потом  чувства приходили. Кстати , упоминается в ОЭ Раймонда, урожденная Карлион, графиня Савиньяк, герцогиня Алва. Так вот сия особа в 17 лет сбежала с 60-летним графом, а потом  оводовев  в 25 лет  вышла замуж по любви за 40- летнего герцога Алва. Вот ещё пример, любви при разнице в возрасте(и даже два примера :)).

Ну, иногда бывало, вероятно. Как говорится, исключения только подтверждают правило. В любом случае, тут и для обычной пары-то получается лоттерея, шансов, что "стерпится - слюбится" один из десяти, а уж при особенностях Айрис на счастье со зрелым мужчиной, боюсь, вообще нельзя рассчитывать.

Эреа Эйлин, я заранее прошу прощения за то, что не буду просто копировать цитаты...  так быстрее...  [spoiler]Я даже не ожидала, что дискуссия всё ещё идёт![/spoiler]

1. Про лошадку. Как я поняла - именно с рассуждений на этом форуме - линарец был воспринят как свадебный подарок. Так? Свадебные подарки присылают невестам. Так? Значит, или это не свадебный подарок, или сговор между Алвой и главой рода Окделлов существует уже на момент приезда Дика в надор. Если Айрис не воспринимает жеребца как свадеьный подарок - все её дальнейшие размышления на эту тему исключительно плод больной фантазии. Если вынести за скобки жеребца ( а мы его условно сейчас вынесли), то начиная с момента, когда Айрис появляется на пороге Алвы он не делает ни одного действия, которое можно воспринять как желание жениться или - тем паче - содержащее в себе намёк на любовь. Он демонстрирует лишь же6лание избавиться от свалившейся на его голову проблемы побыстрее и "цена значения не имеет" Если же она восприняла это именно как свадебный подарок, то их встреча - это, конечно, образец встречи жениха и невесты. Угу. Именно так оно и бывает :) :) :) И браслет он уже оговоренной невесте одеть просто забыл. Не получается, эреа, не получается ни так, ни так. Получается только с больной фантазией Айрис Окделл.

"Она поначалу и не думает, что её любят."     Простите, а вот в какой тогда момент и в связи с чем она начала так думать? 

"Из разговоров Айрис узнает, что Дик пытался отравить своего эра, а тот его отпустил. "И что Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, поэтому он и кукушонка этого простил", "Нет, когда увидел меня....Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал" А НИЧЕГО, ЧТО ОН НЕ УБИВАЕТ ЕГО ДО ТОГО, КАК ВИДИТ АЙРИС, И, СООТВЕТСТВЕННО, МОЖЕТ В НЕЁ ВЛЮБИТЬСЯ? Ведь Дика уже нет в Олларии в тот момент, когда Айрис туда заявляется...  и потом ей объясняют, почему его не было? Это ли не доказательство того, как всё плохо в голове у Айрис и с какой охотой она любое - ЛЮБОЕ! - событие подгоняет под свою теорию???? Она даже не пытается подумать, совсем!Вам это никого не напоминает? Дик так же начинал! Нет, генетика - великая вещь ::)

"Если человек жил уединенно, без общества сверстниц и сверстников особенно равных по происхождению, учитывая, что это не наш 20 век, если его воспитанием не занимались, примеров особых положительных не было, сформировать модель поведения можно только на древних легендах и сказках -  клинического не вижу. Стоит учитывать реальность в какой  жила девушка" Вынуждена вас огорчить, эреа. Степень психического и умственного развития определяется из среднестатистических показателей, а не из условий, в которых рос человек. Если ребёнок в 13 лет не умеет читать (надеюсь, вы понимаете, что это пример) - его назовут не соответствующим возрастным показателям вне зависимрсти, где и как он жил. Всё равно не соответствует. Другое дело - если с ним работать. НО это всё в перспективе, которой у Айрис нет. Так что констатацию замедленного психического развития снять исходя из факторов "глухомани и недостаточного внимания взрослых" не могу. Скорее, она из них вытекает. :(

  Никогда не слышала, чтобы климат как-то был связан с лёгкостью протекания родов ???  (следующего, вероятно, надо рожать на юге)

Эреа, а вы серьёзно полагаете, что Россио скучно? И что Айрис могла бы его развлечь? ЧЕМ? Что она может дать ему из того, что не могут дать другие и что его при этом ещё и развлечёт?

А характер у девочки действительно отличный. Голова плохая. А Рокэ - полагаю - из тех, кто предпочитает [spoiler]"лучше получить пулю в люб, чем дуру в жёны"[/spoiler]

Про линарца, опираясь на текст все написала выше. Почему она начила думать  считать его свадебным подарком там же. Об этом так же было у меня , у эреа Svetы. Браслет, какой браслет , она приехала на следующий день  после его отъезда с дуэньей и её дочерью.  Об этом все слуги знают, а кто не знает тот молчит ;) Кажется, без присутствия  главы рода или его человека его заменяющего браслет не надевали. Не увозом же её увезли. Приличия собюдать надо. Об этом было, но так и быть скажу, после разговора с Людовиной Кракл.А она знает, что его не было, а может он в темнице сидел.  А это-то к чему. Зачем нам  все это здесь и сейчас. Там мир другой, там век другой - не наш 20-ый.  В подобные  времена отдельные и в 80 лет неумели читать и писать, так как их никто не учил и ничего  жили,  и ещё мудрее нас были. А таких среднестатистических показателей  тогда не было. Да и на то пошло, одно дело, когда ребенок в 13 лет не смог научиться читать, а другое дело, когда его никто не учил и никто рядом с ним не читал и книг и букв поблизости не было. У Айрис перспективы нет, но не её в том вина, в том её беда - у мертвых будущего быть не может. Но девушка училась, воспринимала советы, прислушивалась, начинала мыслить. к тому же повторюсь репортером она не была, и мы можем только гадать, о её внутреннем мире. Но поступки показывают, что девочка прямая, стойкая, добрая и на доброту ответная, хотя и упрямая(но к голосу разума может прислушаться), наивная. А то недоразумение жертвой которого она стала вполне объяснимо, что было сказано выше.

Эреа Sveta...   ох...   опять надо продираться через то, что к дискуссии отношения не имеет...   Попробую выловить то, что хоть как-то связано...
Скорее, я разочаровалась бы обратному... 

"И в Ваших рассуждениях нет правды. И всё именно потому, что Вы, дитя 20 века и демократии, никак не можете взять в толк: девица Окделл попала в переплёт, который мог стоить ей  загубленной жизни .. "
Во-первых очень хотелось бы по пунктам, что из сказанного мной не является правдой  ;D
Во-вторых, что в моих рассужденимях говорит о том, что я этого не понимаю? 

" Особенно ввиду только что состоявшейся истории с Диком.
НО ОН ВСЁ ЭТО СДЕЛАЛ. Одежду  гордая девица бы не приняла... НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО? Но  в статусе невесты - другое дело. Драгоценности, любезность слуг, в мгновение ока объявившаяся дуэнья ... " - так какой именно вывод следует из выших слов? Что она быстренько решила, что она невеста, чтобы иметь возможность принять дары? ;D

"Но проявленное уважение для девушки стало  подтверждением  статуса невесты.. "   Угу...   на какой-то ветке я читала дискуссию о том, по какому поводу дарят цветы...  И когда кто-то из форумчанок - возможно, даже из присутствующих здесь уважаемых эреа! - сказал, что цветы от мужчины как правило являются признаком мужского интереса, нами всеми любимая эреа Гатти сказала примерно следующее - если девушка так думает, то её явно зовут Айрис Окделл...  Надеюсь, наша Хозяйка не рассердиться на меня за то, что я привела эту аналогию. А проблема Айрис в том и заключается, что для неё из простого внимания вытекает подтверждение статуса невесты, как для некоторых из букета - особый интерес. 


"Любой бы спросил себя: "Это мне - за что?"
Айрис тоже наверняка спросила. И ответила: "За то, что  я - герцогиня Окделл"."  Нееее   так спросил бы человек, который в центре любого события ставит только себя. У таких людей очень плохо с трезвой оценкой поступков окружающих и их мотивацией - как у Айрис. Человек, понимающий что он не центр вселенной, спросит "почему этот человек всё это делает"? Ну а если уж она отвечает себе "потому что я - это я" - я даже комментировать не буду. Покажите эту фразу кому-то из психиаторов...   пусть комментирует он ;D

"... Короче, бедный Алва стал жертвой  своей любезности. Как Айрис - жертвой НЕДОРАЗУМЕНИЯ!!!! "  Айрис стала жертвой своих фантазий и подлости своего брата, а Алва...   он-то когда стал жертвой???

" Такой монстр и - вдруг все сто тридцать три удовольствия... Только так!"  А вот тут, эреа Света, вы рассуждаете как дитя 20 века ;D   это с нашей точки зрения 33 удовольствия. А с тогдашней...  девицу из благородной семьи за порог дворянин не выгонит (истерику про мороз опустим ;D). А всё остальное, что он делает - как раз по меркам той атмосферы указывает не на желание жениться, а на же6лание этого избежать любыми средствами...  приложить усилия и сбыть с рук. Вот тебе дуэнья, одёжка, место при дворе, а сам я из дома смоюсь и пока ты там есть туда не заявлюсь, а то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ещё скомпрометирую и тебя, и меня, а жениться я не собираюсь...  Так что вот тебе что хочешь, только от меня подальше.... :) 

Ну не мне Алву критиковать, но и в наши дни некоторые женщины с моей точки зрения самые невинные любезности ( впрочем у меня всегда были проблемы с пониманием того, что просто любезность, а что ухаживание) воспринимали как проявление определенного интереса...  ::)
  Так что не надо на Айрис наезжать, она не дура, просто неопытная девочка из провинции. И таки как свидетельство ума - это то, что в отличие от братика она прекрасно понимает, что такое хорошо, а что такое подло.  :P

(http://s.rimg.info/bb8182c284c32d99c6c6db2a56d0d0e7.gif) (http://smajliki.ru/smilie-28153287.html)Коротко и ясно. Сама суть.

Эрэа Anita! Ничего, если я тоже вам немножко поотвечаю ;)
Ну вы прям как на митинге - "ДА или НЕТ!!" ;D Думаю, Айрис достаточна умна :P, чтобы не делать окончательных выводов при вопиющем недостатке информации и опыта. Может быть, Алва намечает помолвку, может, рассматривает как один из вариантов, а может ( :'( :'(), этот конь и ничего не значит.
И в дом Рокэ она приехала не с воплем "встречай свою невесту!" (что непременно сделало бы существо предпологаемого вами интеллекта :P), а "я приехала к брату".

Побыстрее - это просто выставить из дома. Или вернуть в Надор - с тем же сержантом Гоксом.
А то, что здесь делает Рокэ - поселить в своём доме, а самому уехать и т.д. - даже Сильвестр называет сумасшедшим ;)

Если почитать литературу, аналогичную той, что могла быть у Айрис - ещё и не так бывает. А если послушать жития Св. Окделлов в исполнении Мирабеллы - тем более ;D

И опять бинарная логика: невеста или не невеста, браслет ЕСТЬ или НЕТ?! А к примеру - что сначала он всё-таки хотел предположительную невесту увидеть, а когда увидел - браслет из воздуха не материализовался, но делает он то, что чужой дядя (даже добрый, т.е. уровня Эйвона Ларака) делать не может в принципе.
Конечно, возможна альтернативная трактовка - что всем этим Алва хотел Айрис унизить, но для неё нужно быть Мирабеллой ;D

см. дальше
А ничего, что Айрис знает несколько иную версию, чем мы? "Всыпал яд и удрал! А я на следующий день приехала."
А "простил" - здесь может означать "не стал разыскивать" или "отозвал погоню".

Она не пытается, она думает. Но что она может поделать, если: с одной стороны - факты неплохо вписываются в теорию, с другой - теория ей нравится :)

ЗЫ: Жаль, эрэа Anita - вы не застали бурных дискусий по Айрис после ЗИ (и немного - после ЯМ). Если время позволяет - рекомендую почитать. Там все эти (и многие другие, хоть чуть связанные с Айрис) вопросы разбирались на много кругов.  ;) А эр Эледем, помнится, определял Айрис не только в "невоспитанные дуры", но и в "озверевшие от безнаказанности истерички" (а что - Манрику нос разбила, а Дику - уже всё лицо расцарапала) :D ;D ;)

ЗЗЫ: Совсем забыл главное: фик - в Золотой фонд однозначно, автору - спасибище, виватище и респектище! :D :)

  Нет, эреа. Вы рисуете мне нашу точку зрения на ситуацию. А я говорю про взгляд на ситуацию со стороны Айрис - восстанавливая примерный мыслительный процесс в её голове - и пытаюсь понять, почему для меня этот мыслительный процесс ассоциируется с девушкой не умной и не наблюдательной. Итак, Айрис приезжает в Олларию, уверенная, что Рокэ Алва прислал ей свадебный подарок. То есть она его невеста. Про фразы, сказанные в дверях - у эреа Светы я читала, но фраз было три, а тихо Рокэ произнёс только одну. Две прочие девушка слышала. Даже не обратила внимания на то, что невесту встречают другими словами. Далее. Если о появлении Айрис в Олларии (по обнародованной версии с дуэньей и её дочерью) всё равно узнают после отъезда Алвы и НИКТО не знает, что было на деле не так, какой смысл врать, что она приехала на следующий день ? Если всё равно она с дуэньей - хранительницей нравственности и человеком, с которым можно поехать туду же, куда и с опекуном, то зачем скрывать присутствие невесты в доме жениха? Ложь в данном случае ни к чему. Приехала девица знатнейшего рода в дом к своему жениху тоже знатнейшего рода. С дуэньей. Согласие главы рода получено. Скрывыть нечего. Гостить в доме жениха до свадьбы в сопровождении нормально (Леона Салина). Жених завтра отбывает воевать. Самое время перестать делать из помолвки секрет, одеть на девочку браслет и отправить её во дворец - туда, где и место знатной девице. Но ничего подобного не происходит. Жених изчезает через 10 минут, о помолвке никто даже не упрминает, пребывание девицы в столице скрывается изо всех сил....  зачем? Ответ напрашивается сам собой. Весь этот цирк имеет значение лишь в том случае, если тот, к кому ты приехала, тебе НИКТО. И он тщательно скрывает следы твоего пребывания в столице - и ради твоей репутации, и ради того, что ему на тебе жениться не хочется ну совершенно. Элементарно, Ватсон. Но Айрис не видит даже того, что пишется рукой обстоятельств большими буквами и подсоввывается ей под нос. Вы действительно считаете, что такое положение вещей характеризуется "да просто занервничала девочка"?  Скорее, "девочка придумала себе сказку и поставила её на место реальности. как результат стресса. А потом ей так понравилось, что она забыла вернуться обратно". Придумать можно, это не страшно. Но когда человек "зависает" в этом состоянии и даже не пытается из него выйти - то есть оно заменяетр ему реальность - это психическое расстройство. 
Вам кажется. Эпине надевает на Айрис браслет наедине, без присутствия Дика - который, кстати, жив-здоров и находится в Олларии - и все воспринимают это, как само собой разумеющееся. 

"Об этом было, но так и быть скажу, после разговора с Людовиной Кракл." Вынуждена попросить вас прочесть то, что я написала эреа Свете про реплику эреа Гатти о цветах. Очень подходит. На это тоже способна только Айрис Окделл. Он не убил моего брата за предательство, так как знал, что впоследствии  влюбиться в меня. И не выгнал вовсе не потому, что он вообще-то мой жених - а исключительно потому, что влюбился в меня в первого взгляда, после чего сражённый своим глубоким чувством ушёл "запить" моё появление, а потом и вовсе сбежал из дома. Убийственная логика. Зато в духе Айрис Окделл ;) 

"А она знает, что его не было, а может он в темнице сидел."  Ой, ну не надо...  Или он его отпустил, или он в темнице сидел. 
Это вообще-то ответ на ваше заявление о том, что 

"Если человек жил уединенно, без общества сверстниц и сверстников особенно равных по происхождению, учитывая, что это не наш 20 век, если его воспитанием не занимались, примеров особых положительных не было, сформировать модель поведения можно только на древних легендах и сказках -  клинического не вижу. Стоит учитывать реальность в какой  жила девушка". Так что это к тому, что условия объясняют её отставание в психическом и умственном развитии, но не дают нам права их не замечать. 

Айрис в основном не виновата в своих проблемах - но я её в них не обвиняю. Я констатирую их наличие. Сколько бы мы не приводили оправдательных фактов - воспитание, отсутствие норомальных условий для обучения и развития, дурацкая наследственность - это всё не отменяет того, что она такая, какая есть. Она не виновата в том, что глупа - но она глупа. Она не виновата в том, что не воспитана - но она не воспитана. Она не виновата в том, что у неё явные проблемы с самооценкой и трезвым восприятием реальности - но это так. Её жаль, очень жаль, но это не повод не замечать её недостатков. Именно это я пытаюсь сказать.

  Эр...  а я её ни разу - если вы прочтёте - дурой не назвала. :)  Просто если бы она просто ошибалась в оценке - это была бы неопытность. Но подгон логики под своё видение мира - это не неопытность, это образ жизни и мировосприятия. Характерный для Окделлов.

Не понял, при чём в Вашем ответе поминание матчасти. Это Вы в ней проврались, не я. А Алве надо как минимум до этого ведающего дойти, высказать пожелание, убедиться, что оно услышано... Нет, я понимаю, у него куча свободного времени и совершенно нечем заняться...


Расшифруйте, пожалуйста, фразу. Не понял.


Ну да. Всего лишь больной на голову... О! Кстати, и дурой всё-таки тоже:

Эр Plainer
"Думаю, Айрис достаточна умна , чтобы не делать окончательных выводов при вопиющем недостатке информации и опыта."  Именно поэтому она говорит о том, что Алва в неё влюбился, как только её увидел, принимает линарца за свадебный подарок, заявляет при дворе о том, что Алва - её жених, несёт пафосную чушь о том, что "разделит судьбу жениха" - опять же вслух...  это неокончательность выводов?

"Побыстрее - это просто выставить из дома. Или вернуть в Надор - с тем же сержантом Гоксом." я не предлагала Айрис руководствоваться исключительно этим, это одна из составляющих...


"Если почитать литературу, аналогичную той, что могла быть у Айрис - ещё и не так бывает. А если послушать жития Св. Окделлов в исполнении Мирабеллы - тем более" Айрис произвела на вас впечатление начитанной и внимательно прислушивающейся к тому, что говорит мама?

"И опять бинарная логика: невеста или не невеста, браслет ЕСТЬ или НЕТ?! А к примеру - что сначала он всё-таки хотел предположительную невесту увидеть, а когда увидел - браслет из воздуха не материализовался" То есть обручился он с ней не глядя, а прежде чем браслет одеть, увидеть захотел? :D  Про бинарную логику - а это не я начала. Это другие начали утверждать, что у Айрис нет Альтернатив, кроме как решить, что она невеста...  я готова рассматривать другие мыслительные пути.

"но делает он то, что чужой дядя (даже добрый, т.е. уровня Эйвона Ларака) делать не может в принципе." Он делает то, что делает человек, не желающий отвечать за "девственницу из Надора" в своём доме + не желающий, чтобы его протеже при дворе выглядела кое-как. 

"А ничего, что Айрис знает несколько иную версию, чем мы? "Всыпал яд и удрал! А я на следующий день приехала."
А "простил" - здесь может означать "не стал разыскивать" или "отозвал погоню"."  Хронология не меняется. Вчера отозвал погоню предчувствуя завтрашнюю влюблённость... 


"Она не пытается, она думает. Но что она может поделать, если: с одной стороны - факты неплохо вписываются в теорию, с другой - теория ей нравится"    Вот тут согласна на все сто - ничего не может она с эти поделать (хоть факты вписываются хорошо лишь если их кое-где укоротить, смять, исказить... :D)  Но в этом-то и есть проблема, причём - что обидно - проблема Айрис, а виноваты в ней совсем другие люди. :(

Спасибо за наводку, прочту обязательно. Говорите, "озверевшая от безнаказанности истеричка"? Нет, я так далеко не зашла...  :D  я её не жалую, но чего нет, того нет. 



ЛЮДИ ДОБРЫЕ ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ. Спать хочу не могу, а завтра в сети скорее всего не появлюсь. Так что всем, кто обратится ко мне, отвечу не раньше 7-го числа. Поздравляю заранее тех, у кого завтрашней ночью большой праздник, спасибо всем за дискуссию, если будет желание - продолжим :)

Если я где-то исказила матчасть - буду благодарна за указание на это. Дойти, выссказать пожелание и так далее - это не то же самое, что добиться. Добиться - это спорить, убеждать при том что тебе, вероятно, будут пытаться отказать. В Олларии много людей, отказывающих Алве? А на тему свободного времени - учитывая вышесказанное, маловероятно что Алва действительно потратил много времени, это первое, а вотрое - чтобы решить проблему девственницы из Надора в собственном доме (которая, если вспомнить, его весьма раздражает - проблема, не сама девственница) - не так уж много времени не жалко. 
  Возможно, я не поняла ваш вопрос. Я ответила, что не понимаю, какая собственно Катарине разница кто её новая фрейлина и как то, что Катарина не знает её имени до последнего момента осложняет процесс устройства этой девушки ко двору. А вы что-то другое имели в виду?
  Эр, вас не затруднит подчеркнуть в процитированной вами моей фразе слово "дура"?  Не знаю, как вы, но я понимаю разницу между "дурой" и "девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии". Это ни разу ни одно и то же. У вас это слово и это фраза синонимы? У меня нет.

Всё, спокойной всем ночи!

Ровно здесь: фрейлин назначает не Катарина.


Но и не то же самое, что лениво поднять бровь.


Я имел в виду исключительно Ваше утверждение, что назначает её Катарина.


Вы считаете такую девушку светочем разума? Нет, я ценю Вашу способность к политкорректным высказываниям, но их суть это всё ж таки не меняет.

Я не хочу никого обижать... Но  Ваших рассуждениях, Anita, тоже очень просвечивает "подгон логики под своё видение мира"... Вы не слышите доводов опппонентов. И делаете из них странные выводы, подгоняя любую информацию под своё крайне негативное отношение к бедной девочке. Я НЕ СЧИТАЮ её эталоном поведения юной дворянки... Понимаете? Она мне даже несколько... неприятна была, когда я ОЭ в первый раз читала... Пока не побила братца. И так мило ругалась... А братец так заслуживал порки... После же попыток помириться с матерью... Видите ли... Возможно, я тоже смотрю на девочку со своей колокольни... Но почему Вы не жалеете её за то, что она выросла рядом с душевно и морально глухой матерью, а осуждаете её за это? Где-то Вы писали, что Мирабелла не так уж плоха... Это Вы потому, что НЕ ЖИЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ такой особы... Мирабелла - моральный урод. Она искалечила всех своих детей: на её совести, как минимум, их смерть. Всех: младшие две могли спастись, но "осели" рядом с неумолимой "старалицей", третья - вовсе погибла, потому что пыталась спасти. И сын... Самое страшное  "изготовление" Мирабеллы. Эта герцогиня - прямой пример следования в Ад по дороге благих намерений... Айрис, нашедшая в себе силы пойти против такой матери - героиня, а не истеричка.
"девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии" Айрис была бы, если бы с слепо следовала указаниям матери. Искала встречи с Алвой, чтобы его зарезать фамильным кинжалом (или кухонным ножом), потребовала от брата мести, мести и мести!!! Одобрила его действия, а не кинулась с кулаками... Полюбила Альдо. А ведь должна была, казалось бы... Он ведь красив, принц и всё такое... И её воспитывали, кстати сказать, в определённых понятиях... Каким образом эта девочка в своей глуши, под прессингом  "эксператистких" добродетелей додумалась, что "не надо быть на стороне мятежников" - ещё вопрос. НО додумалась же!

А что до того, что ей не хватало того-сего: воспитания, образования... Помните "Пигмалиона"? При желании из цветочницы за год можно сделать герцогиню... И - уж извините - но от Вас так и "прёт" снобизмом благоустроенной женщины 21 века... [spoiler]( среднестатистические данные... ой, умора... правильно Вас Эйлин упрекнула... не сыпьте терминами , которые только  злят и отталкивают от Вас  Ваших оппонентов, открывая "чиновничий" подход к людям, которого у Вас, возможно, и нет, только привычка употреблять "мудрёные" выражения... Будьте проще, и народ к Вам потянется! Народ вообще ценит "душевность", сухость официальных выражений моментально настраивают людей "против". Имейте в виду: простого русского человека "деловой" стиль ведения беседы раздражает. Это тоже психология![/spoiler]  Вы всё время сбиваетесь на "своё" видение мира. В чём я Вас и упрекаю. [spoiler]  Я готова жалеть Айрис, потому что готова жалеть всех, даже сошедшего с пути истинного Дика... Повторяюсь, ну да скажу: может, потому что я учительница? И насмотрелась на  юные испорченные "до мозга костей" создания и научилась ценить малейшие крохи самостоятельного мышления и человеческого достоинства? Кстати, "всегда чувствовать себя учительницей" - тоже мой недостаток. Моя сестра, например, меня всё время упрекает в попытках её "учить, учить, учить"... Говорит, что я того...не умею быть просто человеком и со мной трудно. Возможно, она права...[/spoiler]

Но и не то же самое, что лениво поднять бровь.   Я имела в виду именно процесс договора и степень сложности для Алвы устроить Айрис при дворе. Степень усилий, прилагаемых в этом случае ПМ, более похожа на "лениво моргнуть левым глазом", чем "добиться"

Эреа Констанция, спасибо Вам огромное за фик. Чудесный подарок к Новому году!!!
Вы замечательно передали, как Дик, хоть и пытается думать, хоть и раскаивается, во многом остается прежним, во многом сохраняет... любовь к себе. Он так обижается на презрение (которого заслуживает), так ждет к себе хорошего отношения (которого не заслуживает).

Эреа Sveta".. Но  Ваших рассуждениях, Anita, тоже очень просвечивает "подгон логики под своё видение мира"... Вы не слышите доводов опппонентов.! Эреа, я уже устала просить от вас хоть какой-то конкретики...     может, вы хоть этот раз сподобитесь - где именно? 



"... Но почему Вы не жалеете её за то, что она выросла рядом с душевно и морально глухой матерью, а осуждаете её за это?"   ??? ??? ??? Вы мои посты читали?????   Это не я писала - я жалею девочку, а не осуждаю её я констатирую наличие у неё определённых проблем, но понимаю, что не она одна в них виновата, и она менее, чем другие????   А вам не трудно будет делать выводы из моих слов, а не из того, что вам хочется в них прочесть??  М?

"Где-то Вы писали, что Мирабелла не так уж плоха..."   Где ??? ??? ???

"Айрис, нашедшая в себе силы пойти против такой матери - героиня, а не истеричка."   Айрис не пошла против такой матери, а сбежала от неё - и правильно сделала.( Пошла против - это устроила в Надоре мини-переворот.) Героизм - это то, что она сделала, пытаясь спасти мать, а не то, что она убежала из дому. Это - не героизм, а "сил больше нет так жить". Рискованно, конечно, но уж лучше как Марианна, чем с Мирабеллой. Истеричкой тоже я её никогда не называла...

"девушкой с отставанием и психическом и умственном развитии" Айрис была бы, если бы с слепо следовала указаниям матери"  Нет, как раз в этом случае она была бы именно дурой, а Айрис не дура. Когда девушка её возроста замещает реальности фантазиями и уходит в них - это именно отставание в развитии, обусловленные тем, где и как девочка выросле. Впрочем, я всё это уже писала выше - хождение по кругу. Мне жаль её, но у неё действительно проблемы. И вдвойне жаль, что она их уже не исправит. 


." И её воспитывали, кстати сказать, в определённых понятиях... " Люди, которые не имели в её глазах никакого авторитета. То, что она не усвоила переданные ими знания - совершенно естественно. 


При желании из цветочницы за год можно сделать герцогиню...     МОЖНО!!!   Я И НЕ ОТРИЦАЮ!!!!   НО пока она цветочница - я об этом говорю. Я ведь нигде не назвала Айрис безнадёжной особой...   шанс, правда, маленький - но опять же не по вине Айрис.   

"не сыпьте терминами , которые только  злят и отталкивают от Вас  Ваших оппонентов"  :o поэтому дискуссия идёт третий день?

Ваш урок по психологии я пожалуй опущу, как явный флуд...   ;D просто на будущее, эреа - когда мне будет нужен ваш совет, я его спрошу... :D

"Вы всё время сбиваетесь на "своё" видение мира. В чём я Вас и упрекаю." Эреа, а здесь все - и вы тоже - "сбиваются" на своё видение мира. Тут все говорят от совего имени. Вы упрекаете людей за это? 

Ещё раз...   просто чтобы вы перестали делать вид, что я гноблю Айрис...

У девочки явные проблемы - и с психикой (это не значит, что она истеричка или сумасшедшея) и с причинно-следственними цепочками (что совсем не значит, что она дура). У неё - в отличии от брата - много хороших задатков. НО чтобы "взрастить их" и привести в порядок мысли и психику девочки, нужно время и человек, который бы этим занимался. Ни того, ни другого девочка получить не успевает. И умирает именно такой, как я её обрисовала. Жаль, потому что сердечко действительно золотое. Мне её очень жаль, но она не становится лучше от этой жалости

 

Видите ли, эрэа Аnita, скомпрометировать девушку мог и жених, если позволял заподозрить, что невеста до свадьбы вступила с ним в близкие отношения или хотя бы оставалась с ним наедине больше четверти часа. И хотя обычно такие грехи покрывались свадьбой, пятно на репутации оставалось навсегда. 


Прежде чем надеть Айрис браслет, Робер честь по чести заручился согласием на брак и Альдо, как своего сюзерена, и Дика, как главы дома Окделлов. А почему Вы решили, что Альдо, или Ричард, или они оба не присутствовали на обручении Робера и Айрис? Помолвка всегда заключалась торжественно и при максимальном количестве свидетелей.

Благодарю.


И это замечательно. Тогда Вас, конечно же, не затруднит точно назвать тот вариант положения на шкале, который Вы отводите Айрис? Заранее благодарен.

Да, если Вы захотите просто повторить слова про "девушку с отставанием и психическом и умственном развитии", я Вас попрошу внятно объяснить различия между обсуждаемыми терминами. Без ссылок на богатство Вашего словаря, а так, чтобы было понятно и однозначно.

У Айрис нет проблем с психикой. Я не психиатр, но симптомы психического заболевания себе представляю. Я же говорю: слишком вольное обращение с терминами... Я психолог, поскольку корочки имею и дисциплину соответствующую в ВУЗе в своё время сдавала... [spoiler]Так что зря Вы мои советы..."опускаете, как явный флуд..." Поверьте, пригодятся.[/spoiler] Как раз симптомы некой истерии в поведении юной Повелительницы Скал есть... Что неудивительно. Одна история с лошадью до припадка могла довести даже более крепкую здоровьем девушку. Собственно,  стрессовым состоянием  объясняю я и её невнимательность при встрече с "женихом"... Вы правы, когда говорите, что ДРУГАЯ девушка на её месте заметила бы явное неодобрение в голосе Алвы... Хотя - знаете что? Ведь неодобрение в голосе ТАКОГО жениха (столичный кавалер по отношению к ней, хоть и высокородной, но провинциалке, плюс старший по возрасту) бедная девочка могла и услышать... Но истолковать по-своему. В силу того, что она понимает, как далека от идеала и её манера поведения, и её внешний вид, могла сделать вывод, что Алва не одобряет с её стороны нарушение этикета, как-то: явление невесты в дом одинокого мужчины без сопровождения и  т.д. А не сам факт своего появления... Тем более, что так оно всё и есть...
А насчёт встреч, браслетов и т.д. - точно ерунда. Алва на следующий день исчез из Олларии почти тайно.. На войну уехал, не на  развлечения... Какое девичье сердце не оправдает своего героя, которому, разумеется, "некогда было заниматься матримониальными  планами в связи с подготовкой к военному походу..." Ой, ну почему такие слова: дура, неумная... Просто глупышка, малолетка и провинциалка... Уже спустя месяц герцогиня Окделл столь уверенно и гордо носит свою высоко поднятую, набитую юными фантазиями голову  по дворцовым залам.. Как будто там родилась..
А выволочку Дикону она дала  прелестную... Зря Вы её агрессивной называете... И руки она распускает вполне себе мило... Бьёт "не наших", "наших" не бьёт... Но это всё шутки. А вот что серьёзно, это то, что  "верное маленькое сердечко" перестало биться. И потому - жаль. Как вспомню сцену, где она вдруг воссияв, поднимает личико к обнадёжившему её Эпинэ, в котором она  внезапно видит хорошего человека и так искренно этому радуется, что коренным образом хорошеет... Или Вы сомневаетесь в словах Робера, который "удивляется":"Кто сказал, что Айрис Окделл некрасива?" А ведь красит её не известие, что мама провалилась в тар-тарары... А открытие хорошего человека в том, в ком не ожидала... Многое должно прощаться человеку за радость за другого человека... Э-эх...
А может, мои оппоненты забывают снова, что всё действие в Олларии происходит в течение нескольких месяцев? Преображение Эпинэ, преображение Айрис - как быстро всё произошло! Благодаря исключительным обстоятельствам, конечно. Но когда  девушка в столь краткие сроки так сильно меняется - о каком "психическом и умственном" отставании может идти речь?

Знаете, а по-моему с логикой у Айрис все нормально, просто неудачно сформулировано. Коня же Рокэ послал (ну то есть по мнению Айрис обозначил свое намерение посвататься) до. Именно поэтому не стал убивать или передавать в руки правосудия будущего шурина - простил "кукушонка". А уж потом увидел невесту, которую выбрал заочно за высокое происхождение и влюбился.
Кстати, а не является ли естественным предположение, что фамильный обручальный браслет рода Алва хранится в родовой резиденции рода Алва? И посему никак не может быть немедленно вручен "невесте" при ее неожиданном визите в городской дом.
И вообще, это кем надо быть, чтобы добровольно сказать о себе в обществе досужих сплетниц, мол разумеется, он выбрал меня исключительно из-за того, что я самая знатная девица Талига, а вообще-то я ему совсем не нравлюсь, но выйти за него замуж все равно хочу. ;)

Как бы Вам сказать... Кем-кем. Айрис Окделл, выращенной Мирабеллой Окдельской...  А вообще-то я много  девчонок отнюдь не знатного происхождения видела, которые "пусть не любит, моей любви на обоих хватит, лишь бы женился" вытворяют... И - куда похуже... Под пьяного - нырь,а потом он "как честный человек" обязан "устранить последствия своего неразумного поведения".... И случаев таких тьма-тьмущая... Так что зря эта философия Вам кажется такой уж странной... Ятут между делом полумала: а не вызвана ли неприязнь наших дам тем обстоятельством, что Айрис "напрягает" ПМ на ней жениться? В таком случае их гнев справедлив (если не замешан на зависти)... Но всё равно: девочка заслуживает снисхождения. В силу возраста и - как настаиваю я - сложившегося вокруг неё недоразумения
.

Эрэа, но разве они при этом свои намерения откровенно озвучивают при посторонних людях? "Про себя" девица может думать и понимать все что угодно - и надеяться, что он ее со временем оценит и полюбит, и считать, что его любовь-то ей и не нужна, что ей достаточно всего - навсего быть рядом с ним готовить суп и приносить тапочки или наоборот, что ей достаточно только получить доступ к его кошельку... Но вслух-то она будет говорить, что он ее на самом деле любит и хочет на ней жениться. ::) Правда в данном случае-то наоборот, это типа он женится исключительно ради титула, но она все равно согласная.
Айрис попала в очень неудобную ситуацию. (Насколько я понимаю в том, чтобы сестра приехала в гости к старшему брату ничего сверхскандального нет. Кто ж мог знать-то...) При дворе известно, что за нее ходайствовал не кто иной, как Рокэ Алва. Также скорее всего просочились слухи, что Мирабелла Окделл была очень недовольна. И что бедная Айрис может сказать, чтобы не попортить свою репутацию еще больше?
1. Сказать, что это была идея матери  - выдать ее замуж за Алву, а она только покорно согласилась, язык не поворачивается, да и не поверит никто.
2. Вот Ричард не знал, что они с Алва в родстве, Айрис наверняка тоже не знала, в общем разыграть карту "он за меня просил не как за невесту, а как за троюродную сестру (?) сразу не сообразила.
3. Отрицать факт помолвки - значит признать, что она почему-то приняла помощь от совершенно постороннего мужчины с дурной репутацией, то бишь своими руками, точнее своим язычком бесчестить себя, свою семью в том числе своих незамужних сестер.
4. Ну а говорить, что Алва негодяй на ней  женится только из-за ее титула, не испытывая к ней никаких теплых чувств - это тоже как-то некрасиво и неблагодарно.
Ну и что бедной Айрис остается говорить при дворе? По-моему, остается только то, что она сказала. Что она  - нареченная невеста Рокэ, и что он в нее влюбился с первого взгляда (поскольку виделись они всего несколько минут). Без вариантов.
PS А что потом делать с "помолвкой"? Ну в конце концов согласия Мирабеллы на брак еще не получено... Так что не так уж Айрис и загоняет Рокэ в безвыходное положение. ;)

Ну, зачем сразу так жёстко? Бываеют и те, кто действительно влюблён(а)... Просто предмет об этом не спрашивают... Так что Айрис - это ещё не самое страшное... Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит. А не молчит...

Sveta так я ж ее защищаю. Говорю, что порядочная девушка угодившая в такую ситуацию, причем отнюдь не полностью по своей вине (она же все-таки ехала в гости к старшему брату а не к жениху!) просто не могла говорить потом что-то иное, чем то, что она говорила. Причем безотносительно того, верила ли она сама в свои слова про любовь с первого взгляда. Говоря это, она выглядит всего-навсего наивной. Скажи она что иное - она будет выглядеть либо распущенной, либо вопиюще неблагодарной.

Начали с наивной провинциалки... закончили прожженной интриганкой, тонко чувствующей, когда надо прикинуться дурой...  :o
Что то я уже ничего не понимаю...

При чем тут прожженная интриганка? Мерзкий душок от некоторых слов и поступков чувствуется сразу и инстинктивно, без всяких тонких рассчетов. Девица оказалась не настолько болтливой дурой, чтобы сходу оговорить либо себя, либо Алву. И как раз недостаточно интриганкой, чтобы все-таки, возрыдав, на всякий случай оговорить его, вызвав сочувствие к себе как к несчастной жертве, отдаваемой на растерзание бесчувственному тирану.
Я имела в виду как раз правильный "моральный инстинкт",  понимание "что хорошо что плохо", не заглушенный не излишней глупостью, не излишней рассчетливостью.

Nicael, как-то мы совсем по-разному воспринимаем и Айрис, и понятие расчетливости...

(Очень удивленно) Да? Мне почему-то не показалось, что Вы считаете ее совершенней дурочкой патологически не умеющей держать язык за зубами.
Я имела в виду рассчетливость со знаком "-", что-то мне не подобрать более конкретного слова. Умение увидеть ситуацию, когда ты получаешь сладкую плюшку, а кто-то другой тяжелой шишкой по голове -  и хватать плюшку.

Вы написали очень хорошую вещь. Присоединяюсь к многочисленным просьбам - еще!

Какая интересная дискуссия. Согласна с Эйлин, Светой и Nicael.

Nicael, я не считаю ее абсолютной дурочкой, но я считаю ее восторженной, черезчур наивной и во многом похожей на брата (но не деградировавшей, как он). Я верю, что все ее слова о том, что она-де невеста Алвы, Айрис говорила искренне и всерьез в это верила...

Спасибо!

Да, это так, но согласись, совершенно не говорит о ее клинически низком умственном и психическом развитии, как тут убеждает одна сторона спора.
Восторженная, черезчур наивная и во многом похожая на брата (но не деградировавшая, как он) - да, не не умственно отсталая и духовно черствая, не "больная на голову".

[spoiler]однако какой фидбэк тут у тебя, вторая тема уже))) я очень рада[/spoiler]

Vassa, а где Айрис обвиняли "клинически низком умственном и психическом развитии"? В том, что я читала, я этого не помню...
[spoiler]А при чем тут фидбэк? Дискуссия про канон, к моему тексту она имеет весьма отдаленное отношение, имхо...  :) [/spoiler]

Было. Мне лень щас искать, сорри, но все эти слова встречались, мб не в одной фразе.
[spoiler]а разве фидбэк - это не количество коментов? я еще плохо разбираюсь в дайровой терминологии. Но согласись - отклик на фик радует[/spoiler]

Vassa, а, значит, я не заметила...
[spoiler]
Фидбэк - это отклик на текст, "обратная реакция" на него. Она тут действительно была очень доброжелательная, и было ее много )
Но вторая тема создана именно из-за дискуссии о канонной Айрис, мой текст к этому имеет весьма относительное отношение.
[/spoiler]

Есть такое. Я думаю, какие-то сомнения в душе у девушки были... Не понеслась же она к Катарине во время первого приёма с визгом: "А я - невеста Первого маршала!" Хоть и вздёрнула упрямо подбородок... Обошлась рекомендациями как герцогиня Окделл... Что и говорит о том, что она не безнадёжная... дурочка. Ну, а оговорить маршала с целью "окрутить, чтобы не выкрутился"... Могла бы такая, как Дженифер, но не Айрис... Последней, ИМХО, такое и в голову бы не пришло. А если бы кто посоветовал, то... как говорится, сковородка под рукой... Могла и двинуть... Впрочем, зачем ей сковородка? Она и без неё отлично обходится...

Дорогая Констанция! Пора мне уже обратиться к Вам и извиниться за цирк, который я Вам нечаянно устроила... Ваше несколько горько-ироничное замечание под спойлером меня отрезвило... В самом деле, причём тут Айрис и все споры вокруг неё? Вы  написали чудесный фанфик, и я присоединяюсь к тем, кто для него просит награды. Вы очень тонко провели Ричарда по лабиринту. Эта часть Вашего фанфика для меня была подарком к Новому году. Ещё раз спасибо. То, что наши мнения разошлись относительно возвращения поросёнка к реальности, в которой вдруг возникли воскреснувшая Катарина, Луиза в качестве любовницы ПМ... Это - ерунда. Не обращайте внимания.[spoiler] На самом деле я тоже от души желаю Луизе заполучить Первого маршала, но, как и Вы, понимаю, что это продлится ДО появления законной герцогини Алва. А это будет больно ... Поэтому, наверное, я так и сопротивляюсь... Артанис юна и щедра душой, спасибо ей, что верит в счастье для немолодых женщин... чудеса...
А у меня есть убеждение и опыт... Потому и не верю[/spoiler] ИМХИ на ИМХИ, ломающиеся копья. И всё - не имеет отношения к Вашему произведению.... На самом деле я бы присоединилась с удовольствием  к просьбам показать Ваши пробы пера на тему лабиринта... ВЫ пойдёте нам на встречу? И - ещё раз - простите, пожалуйста. Как-то я Вам чёрной неблагодарностью заплатила за доставленное удовольствие... Нехорошо получилось... Но ведь повинную голову меч не сечёт... Может быть, простите и порадуете следующими  фанфиками?

[spoiler]Если Луиза еще сможет родить (ей ведь еще нет 50), то (умоляюще) пусть она станет законной герцогиней Алва.[/spoiler]

[spoiler]Таки может организуем клуб фанатов Луизы?[/spoiler]

[spoiler]Да, с регистрацией членов...(извините, получилось двусмысленно...)[/spoiler]

  [spoiler]Эр Уленшпигель, давайте...  а то разговор зашёл в тупик.... [/spoiler]


  Эреа Vassa, эти слова употребляла я, но именно от того, что они были в разных предложениях они приобретали совершенно другой смысл, отнють не тот, который привели вы.

  Эры и эреа! У меня есть ощущение, что дискуссия пошла уже не на второй, а на третий круг. Это несколько перестаёт быть интересным. Поэтому - если не возражаете - мне бы хотелось обратиться сейчас ко всем своим оппонентам сразу и попытаться тезисно собрать всё, что я говорила об Айрис в ходе этой дискуссии.

  Итак,я:
    Не называла Айрис дурой (эр prokhozhyj, это для вас). Я сказала, что у девушки отставание в психическом и эмоциональном развитии. Дура - это необучаемое существо, как правило тупое от природы. С такой что не делай - лучше не будет. Я где-то написала что-то подобное про Айрис? Напротив, я говорила, что если бы ей занимались...  ну и так далее.
   
    Не обвиняла Айрис в клинически низком умственном и психическом развитии. Я говорила, что у неё отставание в развитии, которое является следствием объективных причин - воспитание, условия жизни, наследственность (куда денешься!). И я ни разу её в них не обвинила. Разве я сказала, что Айрис сама во всём этом виновата?

    Я утверждала и буду утверждать, что девочка действительно отстаёт в развитии - психическом и эмоциональном. Но это не означает, что она дура или психически больная. Это означает только то, что у неё есть проблемы, которые можно - теоретически - устранить.

    В принципе, большая часть моих оппонентов в процессе дискуссии соглашались почти со всеми моими доводами. Если прочесть их посты, там есть слова :"да, она не умная, не воспитанная, социально не адаптированная".  Различие начинается там, где я к сказанному вами добавляю - а ещё, если сложить её возраст с тем, как упорно девочка цепляется за созданную на ровном месте фантазию (в которую она просто сбегает от реальности, так как ей болезненно хочется хоть чего-то хорошего в жизни, ну а поскольку этого хорошего нет, придумаем сами), погружается в неё, живёт в ней достаточно долгое время игнорируя любые указания на то, что это всего лишь фантазия да ещё и начинает говорить о своих грёзах вслух, как о деле реальном - то отставание в развитии действительно есть. Я никак не могу понять, почему эта фраза вызвала такую бурю эмоций???  Я уверена в том, что ЛЮБОЙ из нас в какой-то момент своего развития не соответствовал усреднённым канонам - потому что по-другому просто не бывает, спросите у врачей.  Что все так переполошились и почему невинная фраза про отставание в развитии была воспринята как утверждение, что по Айрис психушка плачет? ??? 

  Айрис и брат очень похожи. ОЧЕНЬ. Собственно, я вижу между ними лишь одно различие - но оно определяет всё. В сердце Айрис есть место для любви. Она умеет любить людей, которые находятся рядом с ней - я сейчас говорю не о любви к мужчине. Айрис успевает полюбить Селину, Луизу, привязывается к королеве. Дик способен лишь на тупое обожание. 

    И, наконец, почему я всегда утверждала, что у Айрис - к сожалению - не много было шансов измениться. Айрис уже сформирована как личность, она существо упрямое и в принципе на склонная слушать, что ей говорят - что совершенно объяснимо, при такой-то маме (такую чем меньше слушаешь, тем целее будешь). Поэтому для того, чтобы разгрести кашу в голове Айрис нужен человек, который будет искренне любить Айрис, хотеть, чтобы она изменилась в лучшею сторону, будет соглдасен ей заниматься да и ещё чтобы Айрис этому человеку доверяла и его слова являлись для неё непререкаемым авторитетом - инече, учитывая окделловскую упёртость - которую девушка унаследовала в полной мере - ничего просто не выйдет. На момент смерти Айрис я такого человека в произведении не вижу. Поэтому прогноз - кмк - не утешителен. 

  Мне её искренне жаль. Она проживает короткую жизнь, не успев - по сути - увидеть в ней ничего настоящего. Искуственная реальность, в которой она представляет себя невестой герцога Алвы и дружба с Луизой и Селинолй - вот, собственно, почти вся её "взрослая"жизнь.  :(
 

Эреа Sveta

"На самом деле я тоже от души желаю Луизе заполучить Первого маршала, но, как и Вы, понимаю, что это продлится ДО появления законной герцогини Алва. А это будет больно ... Поэтому, наверное, я так и сопротивляюсь... Артанис юна и щедра душой, спасибо ей, что верит в счастье для немолодых женщин... чудеса...
А у меня есть убеждение и опыт... Потому и не верю"  Какой-то у вас очень печальный опыт :(  мы с вами вроде ровестницы, но у меня опыт и убеждения совсем другие ;D  Кстати, трое из знакомых мне мужчин сейчас дочитывают ОЭ и все трое  - не сговариваясь - утверждают, что они на места ПМ ни с кем, кроме Луизы, не связывались бы...  Один даже выдал нечто вроде - ну не дурак же он, чтобы такую женщину упустить...  Мужская точка зрения, однако... 


Эреа Nicael

3. Отрицать факт помолвки - значит признать, что она почему-то приняла помощь от совершенно постороннего мужчины с дурной репутацией, то бишь своими руками, точнее своим язычком бесчестить себя, свою семью в том числе своих незамужних сестер.

Она не отрицает факт помолвки, она САМА о нём всем сообщает. У неё ВООБЩЕ никто не спрашивает, как она оказалась во фрейлинах. Этим никто не интересуется. Так что "как объяснить" - не аргумент, объяснять и не надо.

"Ну и что бедной Айрис остается говорить при дворе? По-моему, остается только то, что она сказала. Что она  - нареченная невеста Рокэ, и что он в нее влюбился с первого взгляда (поскольку виделись они всего несколько минут). Без вариантов"  Угу, вот толко матчасть - как и большинство присутствующих - убеждены, что Айрис говорит это не от безвыходности ситуации (у неё никто ничего не спрашивает, о помолвке она сама заговаривает по доброй воле, не после вопросов), а потому, что сама верит в собой же придуманную фантазию.

 

Про репутацию. Для того, чтобы  никто ничего не заподозрил, как раз-таки существует дуэнья - факт присутствия которой как раз подтверждает, что ничего дурного быть не может. Что мешало  - если помолвка действительно имеет место быть - сказать, что невеста приехала вместе с дуэньей, остановилась в доме жениха, а он через сутки отбыл воевать? О пятне на репутации при таком раскладе речи не идёт.
[spoiler]Меня всегда интересовало - на правах офтопа - а почему именно 15 мин)? Откуда именно ЭТОТ временной промежуток?[/spoiler]

Про помолвку. Никакого пышного торжества не было, насколько я помню. Робер говорил с Айрис НАЕДИНЕ в саду, в конце этого разговора Айрис спросила его - мы сегодня объявим о помолвке? И Робер сказал - да. ПОСЛЕ этого он идёт к Дику и просит у него руки сестры. Это всё происходит 3 дня О.М., а 5 Айрис уезжает в Надор. Её приходит проводить Робер и Альдо, именно тогда Альдо поздравляет девушкеу с помолвкой и желает ей счастья - будь пышное торжество, Альдо сделал бы это на нём. А Айрис уезжает в браслете. То есть всё это было без Альдо и даже без согласия Дика, пролучанного постфактум.

Давайте!!! :D :D :D
Я всеми четырьмя лапами и хвостом за Луизу как самую подходящую женщину для Рокэ. Родить она еще сможет, я уверена (главное, чтобы сам-то Рокэ мог иметь детей). И, в любом случае, она всегда будет для него верной опорой и поддержкой, с ней Рокэ сможет и посоветоваться, в том числе и о государственных делах, и успокоиться и расслабиться, когда нужно, сможет - кто-кто, а Луиза о нем уж точно позаботиться сможет.
А в фанфике Констанции, кстати, вспомните, КТО говорил о "другой герцогине Алва" и о том, что Рокэ с Луизой расстанется? Дик и Герард - что с них взять? Первый влюблен в женщину, с которой у него разница в возрасте больше, чем у Рокэ с Луизой, на минуточку, и вообще это говорит ОКДЕЛЛ - чего от него можно еще ожидать? А для Герарда просто неестественно, что на его мать, которая для него априори стара, кто бы то ни было может смотреть как на женщину. Больше у эрэа Констанции не было ни малейших намеков, что Рокэ с Луизой расстанутся. Хотя тут, конечно, ей виднее. Если она так действительно считает, мне остается лишь смириться.
Да, а представьте, что в этом фанфике Луиза забеременнеет. Какие тогда другие герцогини Алва?!
Самое интересное, что большинство читателей ведь отнюдь не отказывают Луизе в личной жизни. Я видела немало фанфиков, в которых ее сводили с мужчинами, с которыми она в каноне даже знакома не была. То Жермон, то Альмейда, то Дьегаррон. Спрашивается, по каким критериям они ей подходят больше, чем Рокэ, а? Тем, что ее ровесники, в отличие от него? Да - но и только. Во-первых, притянуто за уши, во-вторых, очень сомневаюсь, что Луиза заинтересовалась бы ими. О, я не сомневаюсь, что все они прекрасные мужчины, и заслуживают всего самого лучшего - но Луиза не для них. выйти замуж хоть за кого она не согласится, я уверена. Рокэ - или никто. А кто хочет для него юную и влюбленную девушку без прошлого - жените его на принцессе Юлии или на Клелии,на здоровье, если уж Айрис погибла. Он, правда, от них старался сбежать при первой возможности, но кого же волнуют такие мелочи? Если же вы все-таки хотите для Рокэ умную женщину и верную соратницу - так Луиза умом не уступит Катарине или Елене, но, в отличие от первой, ей можно доверять, а в отличие от второй - она опытна в жизни, а значит, меньше совершит ошибок.
Большое спасибо всем поклонникам Луизы за поддержку! :D :D :D

Не так где в клуб-то записывают? :) :)

Здесь и записывают, видимо!
В качестве опознавательного знака можем записывать в профиль: "Фанат Луизы Арамона", или что-нибудь в этом роде.

А может, все таки лучше перестать оккупировать ветку с фанфиком и открыть для этой цели новую тему?

А как насчёт песни: "мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."? Некоторые фантазии реальности бывают полезны... Большинство научных открытий и политических переворотов рождались их фантазий... Упрямство - не однозначно вредное качество характера. Иногда оно позволяет двигать Скалы и строить города...
Вот именно. И такие изменения... А если бы девочке выпало прожить не полгода на наших глазах, а хотя бы года три?  Полюбившая юную герцогиню Окделл Луиза - разве не лучшая рекомендация для оной?

  Я предлагала, но все как-то остались тут...  Мне уже тоже стыдно пред эреа Констанцией, но она утверждает, что вроде всё в порядке

Логично!

  Эреа Констанция, прошу прощения за разговор не по теме. Ваш фанфик замечательный - Вы сама доброта и милосердие. Эреа Sveta,Nicael, , Дама,Vassa, спасибо за поддержку! Эреа Анита, осталась при своем мнении - девушка вполне поддающаяся воспитанию, что подтверждает влияние Луиза и книга. [spoiler]Знакомого психолога нет, но 2 педагога и один психотерапевт с 40-летним стажем сочли её вполне воспитуемой и нормальной - они читали ОЭ[/spoiler] Мы пришли в тупик, но сие не трагедия.
Уважаемые эры и эреа тоже хочу в клуб фанатов Луизы!

Так я и не спорила, что она поддаётся воспитанию - и даже обрисовала, что именно для этого надо!

  Итак, как я понимаю, дискуссию можно торжественно закрыть :) Открывать новую темку не имеет смысла - все выссказались. Все остались при своём мнении, но судя по количеству написанного явно получили удовольствие, убеждая других в своей правоте.  :P Огромное спасибо оппонентам, было приятно. Если кому-то хочется продолжения банкета - пусть открывает новую тему сам :P 

Ещё раз спасибо всем за интереснейшую беседу, а эреа Констанции - за её замечательное творчество.  :D
ЗЫ Хотелось бы извиниться перед эром prokhozhyj за неудачную формулировку,  которая выглядела как настоящая грубость. ("Эти выссказывания могут быть политкорректными лишь для того человека, у которого в словаре и голове два варианта определения умственных способностей - светоч разума и дура".) Прошу прощения, меньше всего мне хотелось вас как-то обидеть. Я слишком "вошла в раж". :-[ 

Ну вот и у нас, наконец-то, началась эпидемия благородства....  :D :D

  Просто извиниться надо было сделать ещё 10 сообщений назад. А я всё время торопилась выложить аргументы, и о том, что нахамила, вспоминала когда нажимала "Отправить". Это не благородство, это склероз (избирательный ;))

Проехали :).

Да ладно... В честь Рождества... Прощаем склероз! Главное, чтобы Констанция нас простила...

С Рождеством!

Люди, я совершенно искренне говорила, что считаю нормой дискуссию о каноне в комментариях к фику. Если фик побуждает обсуждать какие-то детали канона, это здорово. Другой вопрос, что приписывать эти обсуждения к "фидбэку" было бы неправильно: они - фидбэк на канон, но не на фик. :)

Про пейринги: мне кажется, что гетных пейрингов с Алвой можно написать великое множество, главное, чтобы тексты были интересные и написаны хорошим языком. Та же Айрис, если бы выжила и повзрослела не только физически, могла бы и осуществить свою мечту стать герцогиней Алва. Все зависит от конкретного "отражения" мира Кэртианы...

А насчет "фанклуба Луизы": со сейчас доотмечаю немного и выложу два мини про Луизу и Рокэ - как я вижу их историю в этом отражении.

И спасибо всем, кто говорил теплые слова в адрес моего фика :)

Если бы Рокэ ее полюбил, чего между этой Айрис и этим Рокэ произойти не может, к сожалению или к счастью. А пока она меняется и перестраивает свое отношение к жизни, Рокэ успеет состариться, боюсь.


Давайте! С удовольствием почитаем! :-* :-* :-*
И да не придется нам разочароваться. Впрочем, если и придется - на все воля автора, то бишь ваша.

С этими  - нет, а с другими - вполне )

Очень приятно! Буду ждать с огромным интересом!

Эйлин, спасибо )

А про лабиринт? То, о чём говорила Vassa?

Sveta, про Лабиринт - это сиквел, который планировался после фика о поездке Дикона в Надор.
От "надорского" фика написано пара страниц, от "лабиринтового" - побольше.