Форум официального сайта Веры Камши

Хотя я читал «Млаву» как книгу, написанную прежде всего о событиях, а не о людях, её герои тоже заслуживают обсуждения. Предлагаю начать с Его василеосского величества: великолепно показан умный, сильный, честный и гордый человек, использующий свои таланты для выкапывания ямы себе и своей стране.

На протяжении всей книги василевс не принял ни одного верного решения. (Если не считать оправдания Сажнева, но просто там Арсением Кронидовичем манипулировали свои, а не чужие.)
- он вмешался во внутренние дела всеми признанного независимого европейского государства, ведь «Те земли нашими были, князья володимерские крепости закладывали, с местных дань-выход брали». А жители самого герцогства об этом знают? :D Лет шестьсот прошло.
- просчет реакции других великих держав завершается твердым выводом, что они «Проглотят. Как с Валахией… Давеча мы Европу слушали, а теперь хватит. Их пора нас слушать настала». Необходимость просчитать максимум вариантов и спланировать свои действия на случай если что-то пойдет не так, василевсу даже в голову не приходит.
- само вторжение было организовано спустя рукава, вернее вообще не было организовано. Войска были отправлены не для войны, а для парада на улицах ливонских городов. О реакции самих ливонцев на планы василевса последний думает даже меньше, чем о реакции Европы.
- когда ВНЕЗАПНО оказывается, что не все в мире идет согласно планам, у бедолаги рвется шаблон и начинается тихая истерика: в Ливонию гонят все войска, оказавшиеся под рукой, на командование ставят совершенно некомпетентного человека (пытаясь исправить несуществующую ошибку – с югорскими стрелками, василевс допускает реальную). Действие идет на чистых рефлексах, нет даже попытки анализа ситуации: а может быть фон Пламмет не самоубийца, и припас козырь в рукаве на случай подхода к русским подкреплений, да и зачем к границе подтягивается уже третья прусская дивизия?

Глядя на весь творящийся в Анассеополе неадекват, я даже всерьёз подумал, что это не бага, а фича - Арсений Кронидович ловко провоцирует Пруссию на войну, направив армию в прусский протекторат под явно надуманным, по крайней мере для европейцев, предлогом. «Обращение вернославных чухонских общин» должно оправдать войну в глазах собственных подданных, тем более эскалация конфликта действительно будет на совести кайзера.

Однако вся эта конспирология продержалась только пару часов. Ну не похожи василевс и его окружение на хладнокровных и беспринципных интриганов. Но и на дураков тоже.

Нет, они не интриганы и не дураки. Они просто «дети Великих». «Мы выросли в великой стране, наши отцы дважды победили самого Буонапарте, пока англичане отсиживались за своим проливом, а прусский король за русскими штыками. И мы будем достойны наших предков, поведём Российскую державу к новым победам…» и т. д.

Жить в великой стране конечно приятно, но на дворе уже 1849 год. «Мир изменился». Пруссия больше не разгромленная Буонапарте держава, король которой прячется в Анассеополе, а сильнейшее государство Центральной Европы, и прусский кесарь - наиболее вероятный кандидат на роль германского императора. Англия – крупнейшая колониальная держава и мастерская мира. Да и Франция с Австрией чего-то стоят. А живущая в вечном 1824 году Держава все больше превращается в отсталое периферийное государство на границе цивилизованного мира. В нашем мире нужно очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте. А чтобы двигаться вперед нужно бежать еще быстрей.

Но живущие в построенной другими великой державе «дети» этого замечать не желают. «Старое» и «хорошее» воспринимается как синонимы. Да и зачем менять порядки, которые привели Державу к процветанию? К тому же признание проблем поставит их перед необходимостью их решения, чего «дети», IMHO, подсознательно побаиваются.

Гордость за предков плавно эволюционирует в культ предков и забывается, что они были такими же людьми, вынужденными решать те же проблемы. Забывается, что раз отцы могли, то и мы можем. А попытка жить чужим умом, по правилам позавчерашнего дня ничем хорошим закончиться не может. Думаю, генерал Булашевич во второй книге нам это наглядно продемонстрирует. И не только он. :'(

- он решил аннексировать всеми признанное независимое европейское государство, ведь «Те земли нашими были, князья володимерские крепости закладывали, с местных дань-выход брали». А жители самого герцогства об этом знают? Лет шестьсот прошло.
- просчет реакции других великих держав завершается твердым выводом, что они «Проглотят. Как с Валахией… Давеча мы Европу слушали, а теперь хватит. Их пора нас слушать настала». Необходимость просчитать максимум вариантов и спланировать свои действия на случай если что-то пойдет не так, василевсу даже в голову не приходит.
- само вторжение было организовано спустя рукава, вернее вообще не было организовано. Войска были отправлены не для войны, а для парада на улицах ливонских городов. О реакции самих ливонцев на планы василевса последний думает даже меньше, чем о реакции Европы.
Изначально никто Ливонию аннексировать не пытался, хотели лишь попужать, а боевые действия (как и парад по Млавенбургу)  рассматривались как маловероятные.
[spoiler]"– Ваше величество, – не стал дожидаться военный министр. – Всё равно сил, сосредотачиваемых для производства сей демонстрации, сугубо недостаточно. Один армейский корпус, а наступать ему, в случае надобности, по одной-единственной дороге, что почти сразу в Анксальтскую гряду упирается!

– А как же надо, князь? – выпрямился василевс.

– Потребно самое меньшее два полнокровных корпуса, – непреклонно сказал Орлов. – И наступать с запада и юга, как в своё время Кронид Васильевич, Млавенбург – в те поры Млавенец лешский – обратно взявший. Не только Второй армейский, но ещё и Четвёртый, в Менске располагающийся. Второму корпусу придать Девятнадцатую пехотную дивизию, из Седьмого армейского взяв; Четвёртому – Двадцать вторую. А также…

– Опомнитесь, князь! – Василевс перешёл на «вы». Плохой признак. – Два усиленных корпуса! Десять дивизий, ежели с кавалерийскими считать! Да мы против османов меньше выставляли! В Закапказье крепости одной бригадой берут! А тут против нескольких биргерских рот – десять дивизий! То-то Эуропа посмеётся, то-то порадуется! Ай да русский медведь, как же он маленькой-то Ливонии боится, у коей и армии-то своей, считай, нет, ополчение да милиция по образцу федератов американских…

– У них протекторат прусский, – вступил Тауберт. – Две дивизии, в Млавенбурге и в Ревеле…

– Не станет брат Иоганн рисковать, – непреклонно отрезал василевс. – Что штык наш не затупился, то Унгария всем показала. Не нужно никаких двух корпусов. Хватит вам и Второго! Девятнадцатую дивизию, раз уж так настаиваете, дам. И гвардионцев, – добавил он вдруг со щедростью. – Гренадерский полк полковника Росского пусть сходит, а то с Капказа давно уж вернулись, застоялись. Пусть хоть по Млавенбургу промаршируют при всём параде, только не будет того… Струсят ливонцы, сунутся к пруссакам, а те отмолвятся, дескать, то дело внутреннее, его в Млавенбурге решать надобно. Вот и будет нам к Рождеству Указ о равноправии, а по весне – Балканы. Довольны ли вы теперь, господа?

– Ваше величество, – деревянным голосом сказал Тауберт. Рядом со всесильным шефом жандармов стоял, вскинув голову, военный министр, бледный и злой. – Два корпуса или один, десять дивизий или четыре, с гвардионцами или без оных, не о том речь. Европа нам в загривок вцепится, только порадуется. Манифест, ваше величество…

– Назад взят быть не может, – ледяным тоном отозвался василевс, выпятив челюсть.

Эх, друг Сергий Григорьевич, что ж ты так… не по условленному, не по договорённому…

– Ваше величество, – словно услыхал мысли Тауберта Орлов. – Пусть Европа смеётся сколько угодно, мы сами посмеёмся, и ежели сапоги во Млавенском заливе вымоем, и ежели на млавском берегу в сочельник разговеемся. Но потребно два корпуса, а не один, а коли один, то не Шаховского на него ставить…"[/spoiler]


Однако вся эта конспирология продержалась только пару часов. Ну не похожи василевс и его окружение на хладнокровных и беспринципных интриганов. Но и на дураков тоже. Нет, они не интриганы и не дураки. Они просто «дети Великих». «Мы выросли в великой стране, наши отцы дважды победили самого Буонапарте, пока англичане отсиживались за своим проливом, а прусский король за русскими штыками. И мы будем достойны наших предков, поведём Российскую державу к новым победам…» и т. д.
Не слишком ли смело говорить про всё окружение, зная что военный министр и шеф корпуса жандармов против вмешательства в Ливонские дела?

Вы правы, нельзя судить о намерениях a posteriori. Да и выводы  Ульссона небесспорны. Переправил.


Это я к концу поста ударился в общие рассуждения, страдающие упрощением. Конечно же, имелось в виду не все окружение, а "средняя температура по больнице". Орлов – ультрапрогрессист и прощеный революционер, то есть далеко не типичен, а Тауберг просто очень осторожный и умный человек. О серьезной оппозиции в высшем эшелоне ничего не говорится.

Ладно, сильный, честный, гордый... Но чтобы умный и ни одного верного решения?


Это хуже чем преступление, это ошибка. ©
Держава настойчиво провоцирует конфликт с почти союзником, при этом заранее сокрушаясь что Эуропа и зловредный Брюссель чуть ли не вынуждают Державу бряцать оружием на ровном месте. А учитывая что ливонские вернославные, судя по книге, не очень-то и хотят чтобы им помогали...

Был бы Арсений Кронидович президентом, его бы прилюдно импинчевали, а так придется терпеть сильного, честного и гордого человека, каких бы глупостей он не наворотил, еще несколько томов.  :)

Но чтобы умный и ни одного верного решения?
Ну, ранее таковые были (подавление мятежа, усмирение Капказа, помилование Орлова, реформа армии и др.) Но сейчас да - зарвался. ;) :'(

Дадим испытательный срок до конца второго тома. :)

Дадим испытательный срок до конца второго тома.
Принято. ;D

Процессорных мощностей достаточно, но компьютер не посчитали нужным включить. ;D Решение любой проблемы начинается с осознания наличия проблемы и понимания необходимости её решения. А василевс даже не представляет, с каким кризисом столкнулся. Но это не глупость, это именно горделивая слепота.

Даже Тауберг и Орлов пока не продвинулись в анализе ситуации дальше "крота" среди высших штабистов. Они просто не могут поверить, что кто-то посмеет воевать с дважды победителями «Потрясателя Эуроп».

Ну не может же наследник Кронида всю жизнь заниматься рутиной вроде подавления мятежников и усмирения Капказских инсургентов. Нужно совершить что то сравнимое с деяниями отца. Но новых Буонапарте на горизонте нет и не предвидится. Василевс ищет достойную цель, выбирает помощь единоверцам и на этом его ловят.

Соглашусь. Я вообще республиканец. ;)

Пока василевс занимался внутренними делами, Держава никого не интересовала, но первое же серьезное международное предприятие закончилось тем, что большие европейские мальчики решили осадить выскочку.

Ждём. ;-v

При чтении возникло странное ощущение, что именно василевс мне кого-то напоминает, прежде всего по поведению, манере говорить. Потом сообразила - князь Фотий из "Дела о полку Игореве" ван Зайчика. Предполагать сознательное использование авторами данного образа не могу, тем не менее... Возможно, из-за того, что есть какие-то общие закономерности при выстраивании альтернативной России.

Захват Валахии, устройство царства Сербского, подавлении смуты в Унгарии - мне кажется, это не внутренние дела.

Наверное это офф-топ, но все же... Подавление мятежа в Унгарии в млавской реальности, в Венгрии в нашей, австрийская неблагодарность...

Вот интересно, если представить что в 1999 война в Чечне была выиграна благодаря вмешательству союзных американских войск... Это вызвало бы у России чувство горячей благодарности и обязанности по гроб или стыда за свою слабость, опасение за рост мериканского могущества и желание ликвидировать первое и унять второе?

Никогда не ставил себя на место Вены, но вот поставил и чувство благодарности сразу смешалось с опасением и раздражением :)

Вот интересно, если представить что в 1999 война в Чечне была выиграна благодаря вмешательству союзных американских войск... Это вызвало бы у России чувство горячей благодарности и обязанности по гроб или стыда за свою слабость, опасение за рост мериканского могущества и желание ликвидировать первое и унять второе?
Никогда не ставил себя на место Вены, но вот поставил и чувство благодарности сразу смешалось с опасением и раздражением
Ну если бы чеченцы, взяли Ростов, Воронеж и Курск, а потом продвинулись бы до Тулы и Каширы, наверное можно бы и почувствовать благодарность... ::) ;) ;D

Змей


Но не надолго :)

Но не надолго
Так совсем немного времени прошло! ;D

Внутренние дела - это подавление мятежа, усмирение Капказа, помилование Орлова, реформа армии и др.© Под международным предприятием подразумевался весь «панвернославный» проект. Подавление унгарского восстания, IMHO, должно стоять особняком – Держава действовала не только в своих интересах, да и важность унгарского похода все-таки уступает «движению на юг» к Сербии и Валахии.

да и важность унгарского похода все-таки уступает «движению на юг» к Сербии и Валахии.
Какое движение? Валахия уже присоединена. С Сербией сухопутная граница.

Лет тридцать назад, по схожему поводу, Эуропа объединилась против Буонопартия. После присоединения Валахии та настойчивость, с которой василевс лезет во внутренние дела соседнего государства, способна примирить даже англичан с ирландцами. Че-то глубокая обеспокоенность эуропейских дворов и кабинетов находит у меня понимание. И совсем не возникает впечатление что она, Эуропа, первая начала.

Лет тридцать назад, по схожему поводу, Эуропа объединилась против Буонопартия
Ну, на Берлин и Вену, в Анассеополе вроде не покушаются - наоборот помогли подавить смутьянов и ушли. ;)

А весь проект - долгоиграющий, идущий уже, судя по имеющимся в тексте упоминаниям, многие годы. Например, Янгалычев с сербскими четниками в рейды ходил явно не в должности министра двора. Поэтому определение "первое же серьезное международное предприятие" не слишком точно описывает сложившуюся ситуацию.
"Проект" осуществлялся поэтапно, и на ранних этапах успехи василевса активного противодействия не вызывали, были крики по поводу Валахии, но ими дело и ограничилось. По поводу Сербии даже этого не упомянуто. Но время шло, укрепление позиций Арсения на Балканах конкурентам нравилось все меньше, и вот теперь началась серьезная контригра.


Мне кажется, тут очень много зависит и от причин, сподвигших "выручателя" на оказание помощи, и от его поведения после того. Ну и от жизненной позиции "вырученного", особенно если речь идет о самодержцах.
В любом случае на вечную благодарность рассчитывать смысла не имеет, здесь Арсений может крупно ошибиться, надеясь, что Вене сейчас выгоднее дружить с Анассеополем.

Эээ, он тоже решил отбить у турок славянские земли? 

В любом случае на вечную благодарность рассчитывать смысла не имеет,
Так совсем чуток времени прошло-то!
;D ;D ;D

здесь Арсений может крупно ошибиться, надеясь, что Вене сейчас выгоднее дружить с Анассеополем
[spoiler]Как сказал своему адъютанту поляку Ржевусскому прототип: "Ваш самый глупый король - Ян Собесский, а самый глупый русский царь - я. Мы оба спасли Австрию".
;D ;D ;D [/spoiler]

Хорошо хоть демократию не установили :)


Э... Мысль о том что именно России естественно отбивать славянские земли привычна (хотя австрийцы и сейчас, наверное, найдут что возразить), но, если называть вещи своими именами, там будет не "отвоевать", а "захватить, частично присоединить, а остальные держать в русле своей политики".

Вот если бы они как в Венгрии (Унгарии, я помню :) ) "освободили и ушли"... Так ведь нет, налицо продвижение Державы к Босфору как американцев на Дикий Запад и защита демократии в Прибалтике.


На самом деле, нам очень хорошо показано положение самой великой державы на излете. Огромный груз, вторые по силе объединяются против, союзники надеются на помощь, но тяготятся зависимостью* и злорадствуют затруднениям. И полное ощущение что политика и положение уже страны требуют больше, чем приносят.

-----------
* - в книге этого нет, но в нашей истории Балканские государства не долго хранили благодарность.

Это то понятно, непонятно, при чем здесь Буонапарте и "схожий повод"?

Активная захватническая политика присоединения территорий. Слишком много присоединил, слишком много интересов зацепил, слишком многие имеют повод воспринимать политику России как угрозу своим интересам. Против Бони объединились пострадавшие и опасающиеся пострадать. Против Арсения, такое впечатление, тоже, разве что пострадали они иначе (не потеряли свою территорию. Хотя планы относительно Ливонии настораживают), но я же сказал "схожий повод", а не "такой же".

Это получается "схожесть" в очень широком смысле слова, типа "попытка проведения самостоятельной политики уже криминал"  :)
Бони активно ставил Европу на уши, сотрясая устои, он нацелился на гегемонию и рвался к это цели с помощью прямой агрессии против большинства своих соседей. Которые против него в конце концов и объединились.
Арсений по всем этим пунктам - не... не... не... Туговато со схожестью.
А "слишком много присоединил" - мне кажется, за двадцать лет одна Валахия на такую оценку не тянет.

Криминалом я это вроде не называл. Скорее, естественным, что объединяются против самого сильного государства и стремятся его "осадить". С другой стороны, присоединение Валахии само по себе еще куда ни шло, но Россия явно стремится создать на Балканах группу государств-сателлитов (могу ошибиться, но мне почему-то так запомнилось), а это (стоит проводить аналогию с Рейнским союзом? Тоже притянуто, да?) ущемляет интересы Австрии, которая стремится продвигаться в том же направлении (вот тут и заканчивается благодарность :) ) и... в нашей реальности торговые интересы европейских государств вполне удовлетворяло сохранение Османской империи, а вот продвижение России к Проливам воспринималось как угроза интересам. Тоже не континентальная блокада, но как причина "дружбы против" вполне сгодится.

А последние события уже сильно выходят за рамки. Ливония - прусский протекторат (в нашем мире это означает самостоятельную внутреннюю политику при признании суверенитета другой страны). Угроза ввести войска на ее территорию это ну совсем не игрушки. Не Хива какая-нибудь.

Ещё утром граф Александер был почти спокоен – обращение вернославных чухонских общин, хоть и легло на стол василевсу, казалось, останется без последствий. Ливонского посла даже не вызвали к канцлеру, и Шуленберг укрепился во мнении, что горестный вопль не достиг цели. Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу, что стенающие челобитчики если кому и молятся, то дающему золото лично им, и что это за золото – марки ли, фунты или рубли, – для них без разницы.

Открытым текстом говорится что ливонских диссидентов вера волнует лишь до тех пор, пока за это мелкое хулиганство платят крупные деньги ©

– А где ж те, что нашей веры? – недоумевали сажневцы. – Обряд-то сплошь какой-то чуженский!
– Римский, – вставлял всезнайка Петровский.
Деревень с вернославными по тракту и впрямь не попадалось. Местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше; русских же здесь всегда было мало, да и те давным-давно ушли на восток, за Млаву. Заячьи Уши были как раз из ими основанных деревень, отчего там «лявонь» и не жаловали.
Наконец после долгих расспросов и поисков одна вернославная деревенька сыскалась – в полудне пути от главного тракта.
Неугомонные казаки, однако, добрались, прихватив с собой разумеющего по-ливонски унтера, – а вернувшись, доложили, что бедность там несусветная, народ запуган вконец и даже ливонцы римской веры по сравнению с ними живут «как у Христа за пазухой». Про старейшин ничего слыхом не слыхивали, набольшие обитают где-то во Млавенбурге, там остался со времён Кронида Васильевича вернославный храм.
– Смурной народ, – докладывал, стоя навытяжку перед Росским, знакомый уже приказный Несемейко, прибившийся к казакам Менихова после дела у Заячьих Ушей. – Пугана ворона, как говорится, куста боится. Подать на них, говорят, возложена большая, однако церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому. А так-то боятся, конечно. Нас увидали – давай прятаться. Мы им – мол, чего вы, мы ж свои, донцы, по государеву приказу, за дело вернославное! А они нам, вы, мол, уйдёте, а баре-немцы с ливонцами ихней веры никуда не денутся, нам под ними жить, а они, когда супротив нас, так всегда заодно, хотя господа чухну местную в грош не ставят, даже и своего обряда.


Очень похоже на поиски оружия массового поражения в одной восточной стране.
Вернославных немного, да и те после событий, соответствующих "волне революций" 1848-1849 гг (в этом мире произошли где-то в 1846-1847), переселились в Россию. Оставшихся не много. Они ничего не знают, ничего не просят, ничего от России не хотят. Вот стоило ради такого войну развязывать?

Я помню что формально напали немцы, но готовность Арсения вторгнуться в случае отклонения его... да ультиматума, чего уж там, означает готовность воевать. Заодно это еще и грубое вмешательство во внутренние дела другого государства. Я не знаю что позволили себе европейские государство по отношению к России (в книге мило говорится Эуропа... как будто она действительно вся такая единая и вся против России - аж спать не может :) ), но та политика России, которая показана в книге, дает соседям все основания для беспокойства.

Значит, у нас просто различные представления о том, что есть "схожесть". Потому что я в перечисленном реального сходства с действиями Бони не наблюдаю.

На мой взгляд, не очень. Пребываю в убеждении, что вопрос с ОМП являлся фальшивкой с самого начала, а вот василевс, к несчастью для страны, был здесь искренен, в результате чего и позволил заманить себя в ловушку.

Судя по тексту, как раз готовности воевать и не было.

Если продолжить первую из приведенных тобой цитат: "Ливонское дело прямо-таки разило провокацией, но чьей? Османы в последнее время изрядно поумнели и, если у них там не полный кабак, не могли не понимать, что на кону вся их европейская часть, возможно, вплоть до Ыстанбула. Не в один присест, но стоит только вслед за Валахией и Сербией потерять Болгарию, дальше всё покатится само. Для венцев, как и для французов, Балканы – вопрос не жизни, но кошелька, а для Британии? Только ли «Videant consules, ne quid Res Publica detrimenti capiat», или на кону нечто бо́льшее?"
Полагаю, что где-то неплохо изучили психологию Арсения и нашли способ отвлечь его от балканских дел, инициировав "вернославную" волынку. Сначала вывели из равновесия, затягивая переговоры, потом вброс с жалобами старейшин (ага, "О том, что Пламмет, если мистер Уорфилд вольно или невольно не врёт, по всему, начал собираться, когда чухонские старшины сочиняли свою жалобу русскому василевсу, Тауберт умолчал. Сейчас это было уже неважно."), Пламмет получает инструкции, которые не оставляют шансов на мирный исход...
Впечатления Шуленберга: "Он таки дочитал депешу. К ней прилагались подробные инструкции – явно написанные на Кайзерштрассе задолго до случившегося. Кто-то привёл в действие давно разработанный план и теперь просто доставал из сейфа соответствующим образом помеченные секретные пакеты."
и еще:
"Глупость, непростительную и роковую, совершил василевс Арсений, но за этой глупостью, как и за глупостями, совершаемыми кайзером, угадывался ум. Чужой, расчётливый, равно враждебный как пруссакам, так и русским. Заботливо и умело посеянные зубы дракона стремительно прорастали, побеги готовились вот-вот расцвести, и Шуленберг не представлял, как оборвать наливающиеся будущей кровью бутоны."
Так что тут, ИМХО, и с неформальной стороны инициатива принадлежит отнюдь не василевсу.

Тогда не будем развивать эту тему. Скорее всего, сравнение неудачное.


Что-то мы с тобой не совпадаем по ассоциациям, даже расстроился. Не хотел ничего плохого сказать но получилось, неверное, опять не очень?
Я имел в виду что вернославных по Ливонии пришлось настойчиво разыскивать, а когда нашли, оказалось что русских не очень-то и ждали. Особенно хорошо это гармонирует с авторами обращения. Реальная ситуация явно не стоила раздутого вокруг нее ажиотажа - ни обращений василевса, ни введения войск. Проблему можно было решить мирным способом, не вызывая осложнений. Никаких.


По-моему, этого достаточно для совпадения интересов.


Там был строжайший запрет на переход Млавы до получания ответа и готовность ввести войска в случае отрицательного ответа. В первом случае давление угрозой применения военной силой, во втором - применение. Если василевс при этом был не готов к войне, то он плохо представляет себе последствия своих решений. И, обрати внимание, уверенности в том что ультиматум примут у него не было. Без готовности выполнить угрозу бросать на ветер такие слова неприлично, Арсений это должен понимать.


Т. е. кто-то просчитал, что василевс пригрозит Ливонии и, косвенно, Пруссии интервенцией. Откуда у кого-то были основания так считать? Российская политика за предыдущие годы намекала на готовность военного вмешательства во внутренние дела соседнего государства по надуманному предлогу? Для уверенности в последствиях нужны основания или все эти инструкции не могли появиться - смысл писать, напрягать властные круги нескольких стран если василевс в любой момент может приложить голову?


Представь на минуточку угрозу иностранного военного вмешательства в дела России, если ее правительство не удовлетворит "жалобы старейшин". Какие чувства возникают? Я больше не про ярость благородную, а про чувство реальности. Чувствуешь дистанцию между "волынкой" с "у вас мало демократии" и "... а иначе мы введем ограниченный контингет на наведем такую демократию..." Каким отморозком нужно быть чтобы такое сотворить? И что нужно отчебучить в анамнезе, чтобы такую реакцию просчитали?


Занятно. Войска к Млаве двинул василевс, а шансы на мирный исход не оставляют инструкции Пламмету. А если бы Арсений повел себя адекватно? Пламмет все равно перешел бы границу :) или вся великая интрига закончилась бы пшиком?

Ты попытайся представить как эта история выглядит из Берлина :)

Несколько лет переговоров не привели к решению проблемы. Откуда уверенность, что её можно было решить мирным способом? Плюнуть и отложить до удобного случая - наверное, можно было бы, но у василевса характер не тот для подобных маневров.

Согласен, плохо представляет. Поэтому и не воспринимает никаких предупреждений, пребывая в твердой уверенности, что из-за Ливонии воевать не придется. Что крайне печально для России.

Угу, просчитал. Проявляемая в течении нескольких лет настойчивость Арсения вполне позволяет сделать вывод, что этот вопрос, при всей его незначительности, для василевса принципиален. В совокупности с известными чертами его характера это дает возможность прогнозировать реакцию клиента, если того долго и старательно водить за салом, а потом, доведя до кондиции, подбросить "жалобу". Выбор то у Арсения в такой ситуации небогат, и вероятность того, что он прибегнет к угрозе оружием, в силу особенностей его личности, выглядит гораздо выше, чем у вариантов "плюнуть" или "продолжить переливание из пустого в порожнее". Надо только проследить, чтобы Рейнгольд сдуру назад не сдал.
Умные люди, как я полагаю, в своем анализе не ошиблись.

А это про какой век речь идет, XXI или XIX?

Занятно, Пламмет к ней двинулся гораздо раньше, как бы не до оглашения манифеста  ;D
А насчет "если бы"... Россию нужно было отвлечь от намеченного балканского похода, значит, никаких "если". Уверен, что умные люди, все это затеявшие, на волю случая не особо полагались. Не клюнул бы Арсений на "жалобы", вернославным пришлось бы пострадать всерьез, с кровью и жертвами. В Анассеополе осторожные люди говорили, что нет пока погромов, так получили бы и погромы. И Арсений все равно бы сорвался, двинул войска... и их авангард еще до пересечения границы получил бы плюху от Пламмета. Пусть не столь впечатляющую, но важны не нанесенные потери сами по себе, а удар по самолюбию василевса и престижу государства. И можно с удовлетворением ждать ответных действий русских.

Берлин - такое же множество, как и Анассеополь. Кто-то смотрит так же, как Шуленберг, кто-то искренне возмущается наглостью русских, а для кого-то все замечательно, все идет по заранее намеченному плану.

Которое продолжается до сих пор: в начале книги как раз новый балканский поход готовят. Вы же мне сами цитату приводили.

Но в процитированном посте речь вообще не о текущей ситуации. Сравнивается значение для Державы помощи соседям в подавлении мятежа и непосредственного присоединения территорий с вернославным населением.

Ну, я понимаю под "серьезным международным предприятием" весь "проект" в целом. Недовольство великих держав тоже нарастало поэтапно. Планы ливонской провокации явно готовились загодя - за месяцы или даже за годы до описываемых событий. И когда было решено не допустить нового балканского похода, их пустили в дело.

Формально напали русские - военнослужащие русской армии сперва вторглись на территорию герцогства, а потом открыли огонь по герцогским солдатам, находящимся на своей территории. Ник Перумов специально обращал на это внимание. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15345.msg666202#msg666202)

Которое продолжается до сих пор: в начале книги как раз новый балканский поход готовят. Вы же мне сами цитату приводили
Да. Но вы-то говорили именно о движении к Валахии и Сербии.

Я уже как-то говорил, что представление о том для венцев Балканы де «вопрос не жизни, но кошелька» просто таки удивительное.
С присоединением  в той или иной форме балканских государств к России Австрии грозит потеря самостоятельности, а империи Габсбургов развал.
Касательно того что Берлин не единое целое это тоже верно. Шайка оголтелых реакционеров наверняка держится за жандарма Европы обеими руками. Все прочие – сильно сомневаюсь.
Что касается Пруссии, то если брать реальную историю, сопротивление идеи объединения Германии и вмешательство во внутренние дела, настроит против себя кого угодно.
Собственно политика интервенций и расширения территорий породила столько русофобов, что никакая агитация не нужна. В этом смысле уважаемый граф рассуждает совершенно справедливо. 

Собственно политика интервенций и расширения территорий породила столько русофобов, что никакая агитация не нужна. В этом смысле уважаемый граф рассуждает совершенно справедливо
...Современная политика интервенций США породила америкофобов, влезание Наполеона-племянника в Крым, Мексику, Китай и Вьетнам породила франкофобов, аннексия Бисмарком Шлезвиг-Гольштейна и Эльзас-Лотаринггии возбудила гермнофобов, а когда Траян взял Ктесифон и Сармизегетузу, римофобы по всему миру просто пену испускать начали.... ;D ;D ;D

Если верить книге, большая часть проблемы решилась спонтанно.

Местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше; русских же здесь всегда было мало, да и те давным-давно ушли на восток, за Млаву.

Если так душа болит за единоверцев, можно предложить им эмигрировать и предоставить условия. Кто не захочет - тот сделал свой выбор:
церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому.

Но Арсений решил поуказывать другому государству как жить, а потом удивляется, за что Россию Эуропа так не любит?


Русская армия устраивает интервенцию на территорию, находящуюся под суверенитетом Пруссии*, а василевс пребывает в твердой уверенности что это еще не война? У него от перенапряжения развился синдром Дорака?


Выше я пришел к выводу что принципиальность василевса заключается не в желании решить вопрос, а в желании решить вопрос строго определенным способом, наименее приемлемым для другой стороны.


Да... Я тебе предложил взглянуть как дело выглядит из Берлина. Уточняю. Допустим ты Алекс фон Дриммерн, честный, не замешенный во всеэуропейском антироссийском заговоре государственный чиновник, имеющий доступ примерно примерно к той же информации, что и Шуленбург.

Обрати внимание:

Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу, что стенающие челобитчики если кому и молятся, то дающему золото лично им, и что это за золото – марки ли, фунты или рубли, – для них без разницы.

Тауберт знает, что челобитчики липовые. Шуленбург знает, что они липовые провокаторы и знает что об этом знает Тауберт. Ты тоже в курсе. Сомнений в том что Тауберт (а может и не только он) доложил василевсу что к чему у тебя, как и у посла нет.

И вот ты видишь, как несколько лет подряд соседнее государство пользуясь заведомо провокационным предлогом выдвигает претензии и набивается в защитники людям, которые на самом деле о защите не просят и вряд ли знают про требования Арсения. Ясен перец, что Россия просто ищет формальный повод для вмешательство в дела Пртектората, как бы этот повод не был притянут за уши.

И вот, после ряда демонстративных и нелепых в силу своей необоснованности претензий Арсений заявляет что если сейчас перед ним не прогнутся, он оккупирует Ливонию, наведет там новый порядок и, конечно, уйдет. Верим-верим. Я бы на твоем месте подумал что Россия крайне неуклюже ищет более-менее приличный повод перехватить суверенитет над Ливонией.

Не можешь же ты, герр фон Дриммерн, всерьез считать что василевс несколько лет выдвигает дипломатические претензии, не разобравшись что из себя представляют "вернославные активисты" на самом деле. Согласись, на таком уровне делаются глупости, но не столь феерические.

Правда, есть еще одна возможность.

Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу

Или, все-таки, мог? Товарищ Тауберт происходит из балтийских немцев, предки владели землями в Ливонии, в 1824 году выезжал за границу... где был завербован? Лаврэнтий! Разбэрыс с товарыщэм Таубертом  :D


По Ливонии Пламмет может двигаться куда угодно. Достали немцев агрессивные намеки Арсения, вот они и решили укрепить оборону. Скажешь не вовремя? :)


Т. е. раз умные люди могли все предусмотреть, глупый василевс может делать глупости? :)

------------------------------
* - с этого места можно острить про оккупацию Прибалтики :)

По сути, как я понял, вы возражать не будете ;D?
Политика подавления революций и поддержки реакции привела к тому, что Россию в Европах поддерживали только кучки реакционных аристократов с весьма ограниченным влиянием.
Да и вообще не любят правительства и отдельные граждане гегемонии иностранных держав. А Россия вплотную приблизилась к этой позиции.
Если проводить параллели, то тогдашнее положение империи намного хуже, чем нынешнее американцев. Нелюбовь нелюбовью, но мощнейшая в мире армия в купе с печатным станком очень весомый аргумент.
А вот у России и армия того-с и с деньгами, как обычно…

ЗЫ. Если по поводу армии хотите вспомнить пресловутый "миллион штыков", то в Европе в этот миллион никогда не верели.
И правильно делали.

В смысле, если члены дискриминируемой по религиозному признаку общины разбежались по глухим углам и молчат в тряпочку, то проблема решена? Это серьезно?  :o
И, к слову, можешь уточнить, почему отмена этой дискриминации является столь неприемлемой для Ливонии, в чем здесь сакральный смысл?

Угу. Слепота, вызванная нежеланием видеть некоторые вещи. Переоценка себя, недооценка и вообще, ИМХО, неправильный взгляд на кайзера, игнорирование прочих европейских игроков...

Стоп... Вот насчет "несколько лет подряд - заведомо провокационный предлог" лучше бы обосновать чем-то помимо ИМХО, потому как "жалоба старейшин" появилась только сейчас, а вот об ограничениях прав вернославных речь шла уже давно. Можно ли на основе текста доказать, что никто на самом деле их не ущемлял и все упомянутое - фантазия русских?

а) Выше уже сказал - "активисты" проявились только сейчас, проблема возникла гораздо раньше. И если я честный государственный чиновник (и не дурак), то сначала поинтересуюсь предметом спора, а потом задам себе вопрос - с чего бы это герцог Рейнгольд так упорно стремится осложнить взаимоотношения моей Пруссии с василевсом. И кто его в этом намерении поддерживает...
б) Не соглашусь. С моей точки зрения, феерические ошибки делают на любом уровне, вплоть до самого высокого.

Вот только странно, что прусский посол вплоть до оглашения манифеста агрессивных намеков не отмечал. Ослеп, оглох?

Если в смысле "имеет право" - нет. Не может, не должен. При реальном самодержавии подобные глупости монархов чреваты катастрофой для государства. Если в смысле "никто не идеален" - то да, ошибиться может каждый. Но, как только что сказал, цена ошибки в данном случае будет несоизмеримо выше.
Только вот роли тех умных людей в развязывании конфликта это ни в коей мере не умаляет.

Нет, большая часть проблемы решилась спонтанно, когда большая часть (тавтология, однако) ливонских вернославных эмигрировала в Россию. Если душа болит, надо предложить эмиграцию, обустройство и проинформировать. А то ведь может запросто оказаться, что оставшиеся в Ливонии вернославные в гробу видели российскую заботу и предпочитают страну, где все монетой меряют стране где существует крепостное право.


Не знаю. Им так хочется.
Понимаешь, это их страна, им и решать, оставить проблему как есть или... решать. Вот представь что Росс хм... Державе :) иностранные государства (угу, та самая Эуропа) предъявят требование отменить крепостное право. Есть религиозная солидарность, а есть человеческая. Не негры чай какие-нибудь, нельзя белого человека в рабстве держать! Представляешь Кронидыча, годами не говорящего ни да ни нет? А потом - или вы к сочельнику освободите крестьян, или мы введем войска. Потому что достали - уже который год Кронидыч игнорит наши страведливые требования! :)

Я к тому что выдвигать соседнему государству требования с позиции силы никому не возбраняется, но ожидать что у соседа возникнет желание броситься выполнять твою скромную просьбу тоже не стоит.



Я ж говорю - синдром Дорака.
Почему Тауберт знает что прошение это провокация, а василевс не знает? Почему жандарм озаботился разобраться в ливонских делах и понял кто чего стоит, а Кронидыч, годами эпистолярно  переругивается с Млавенбургом о правах вернославных, но о самих ливонских вернославных до сих пор имеет весьма поверхностное представление? У него в привычках близко к сердцу (вплоть до объявления войны) принимать дела, в которых он толком не разобрался?

Игнорирование кайзера и прочей Эуропы вообще за гранью добра и зла - Кронидыч собирается вводить войска на территорию Пруссии, а Эуропа активно проявляет глубокую обеспокоенность мощью Державы. Прогнил царизм василизм в Державе, что тут сказать? Только массовые растрелы правящей семьи спасут родину.


Почему не ущемлял? Судя по книге, вернославные находятся не в равных правах. Насколько сильно - неясно.
Вопрос в другом.
1. Нужна ли ливонским вернославным российская помощь, или своим вмешательством русский медведь предоставляет им медвежью услугу?
2. Стоит ли проблема угрозы оружием, интренвенции и войны с Пруссией?
3. Не проще ли просто предложить ливонским вернославным лучшие условия в России и оставить выбор на их усмотрение?


Вопрос с чего это Держава лезет в чужие дела, вместо того чтобы решать свои проблемы ты не задаешь. Ладно, я понял.


Я догадываюсь что в книге коварные эуропейцы заплели заговор против Державы и Пламмет оказался на Млаве во исполнение их черных замыслов. Но одно действительно странно. У мировой закулисы были основания считать что Кронидычу достаточно липовой цидульки чтобы начать двугать войска и угрожать интервенцией. На каких основаниях сделаны предположения я не знаю но, видимо, было что-то характерное в политических решениях Кронидыча. А посол, который владел той же информацией и к тому же виделся с василевсом лично, обезьяну с гранатой под короной-то и не приметил. Эпик фэйл.

Одного не понимаю - как эуропейские заговорщики могли догадаться что Кронидыч до сих пор так и не разобрался что из себя представляют ливонские вернославные и от  кого он получил эпистолу? Не иначе без Тауберта не обошлось. Не доверяю я жандармам, а этот еще и немец-перец-колбаса...

Текстом не подтверждается. Ты же выше сам цитату привел...

А что, здесь кто-то говорил, что надо было ожидать? Не заметил.
Что же до Арсения, то там, как я понимаю, желания соседа после всей этой тягомотины его перестали интересовать. Плохо, конечно  >:(

А вот здесь намечается некоторое смешение объектов: провокационность прошения - одно дело, его правдивость - другое. Я как раз считаю, что Арсений потому и клюнул, что описанное в нем слишком хорошо ложилось в ситуацию.

Вообще-то Ливония не часть Пруссии, коли имеет в России собственного посланника, но насчет игнорирования - это однозначно плохо, тут и спору нет.

Тогда твое "несколько лет подряд под заведомо провокационным предлогом" никак не проходит. Не предлог, а причина, и причина реальная.

Второй вопрос - это на усмотрение отвечающего, а по первому и третьему для начала нужна достоверная информация, которой пока нет. Я вполне могу допустить, что помощь действительно была нужна - провокационный характер операции "Жалоба старейшин" вовсе не означает, что в ней одна ложь, а репрезентативной выборки по всей общине у нас пока нет. И не исключаю, что за время ведения переговоров с российской стороны были сделаны самые разные предложения по решению проблемы.

"Вместо того" здесь употреблено ради красного словца, ну да ладно.  ;D
А вопрос не задаю потому, что искренняя религиозность василевса и важность для него вопросов вероисповедания мне, чиновнику информированному, и так известна.

Во вчерашнем сообщении об этом уже писал, повторяться не буду, ладно?

Почему не подтверждается? Ясно же сказано, переселились за Млаву. Заячьи Уши. Расея.

Что мешало предложить единоверцам переселиться? Пруссаки дават правых и виноватых, а василевс дает пристанище и обустраивает. Заметь, реально помогает единоверцам, приобретает благодарных подданных и не вызывает международных осложнений. Те же кто скажет: "не хотим переселяться в Россию, лучше вы воюйте за нас, а потом уходите обратно, противные" - стоят ли из-за них развязывать конфликт?

Еще раз повторю, Кронидыч ведет себя так, как будто в первую очередь его волнует вовсе не судьба вернославных, а желание увидеть как ливонцы под него прогнуться - принимайте мои требования и никаких!

При том что безобразия в Ливонии это, как ни крути, их внутреннее дело. Само собой, это никого не останавливало, но государство, настойчиво навязывающее соседям внутреннюю политику воспринимается как агрессивное. Стоит ли удивляться, что европейские государства рассуждают в стиле "сегодня они, а завтра мы"? А русское "почему ж Эуропа нас так настойчиво не любит?" ну очень наивно. Пруссаков за подобное поведение не любили бы точно так же.


Вот я и говорю - прогнивший правящий режим. При демократии такие вещи хотя бы обставляются изящнее. :)


У меня нет оснований так считать. Манифест Кронидыча запутан так что создается впечатление как будто главное чего он хочет - это развязать конфликт, а повод... Ну, пусть поводом будут вернославные. Суди сам.

Кронидыч:
Оказавшись под властью иноверных, все, чего хотят братья наши, - это сохранить веру свою, в чем Мы всегда оказывали им всяческое содействие.

Факты:
Подать на них, говорят, возложена большая, однако церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому.

Ну и из-за чего "в течении многих лет Мы вели переговоры"?

"...дабы обеспечить достойное положение ливонских вернославных..." Выполнить и перевыполнить? Только что, вроде, речь шла лишь о сохранении веры.

Весь манифест составлен в стиле "подайте воды, а то так проголодался что переночевать негде". И вот уже герцог Ливонский тверд в злонамеренном устремлении своем и дальше чинить неоправданные обиды и притеснения братьям нашим

И в то же время местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше

Давили вроде всех, а не целенаправлено вернославных.

Посол Шуленберг:
Да, после того как млавенбургский и ревельский мятежи успешно подавили, местные власти принялись выказывать подданным свою силу. Среди прочих досталось и вернославным общинам, но ничего сверхординарного не случилось, как говорится, "кровью улицы не залили"

Шуленберг, заметь, позицию герцога Ливонского не одобряет. Однако, власти выказывают силу подданным вообще, вернославным достается среди прочих, но ничего сверхординарного, т. е. не больше чем остальным.


"Вместо того" здесь употреблено чтобы тонко намекнуть - у Державы до сих пор идет война на своей территории (Капказ), при этом она вознамерилась воевать на Балканах. Так что, совет навести порядок дома прежде чем давать настойчивые указания другим не для красного словца.

И кстати, как там у Державы обстоят дела с евреями? Они полноправные державияне или поражены в правах как в нашей реальности?

А когда в Австрии "Млавы" ввели равноправие евреев? Как в нашей, в 1867 г.?
В Державе есть крепостное право, а в Пруссии и Австрии "Млавы", как я понимаю, вторичного крепостного права в 1849 г. уже нет, а, может, и не было вообще. Уже писали, если искать повод для "гуманитарного вторжения", достаточно крепостного права. "Такие же люди, как вы..." (с).

1848 году парламент, в котором преобладали крестьяне, потребовал отменить остатки феодальный повинностей. Остальные депутаты, опасаясь бунта в случае проволочек, поддержали их.
Сюзеренная власть, вотчинный суд – отменены без вознаграждения. Барщина, десятина и т.п. – за выкуп.
Парламент голосовал единогласно. После принятия закона крестьянские депутаты вскочили со скамей и начали обходить зал пожимая руки товарищам и выражая им признательность…
Ну да, это ж РИ! Что в фас что в профиль!
Что касательно Пруссии то там крепостное право было отменено в 1811-23 годах. А пережитки можно толковать очень широко.

Вообще же приходится заметить, что все неприятные моменты книга пытается обойти. В конце концов это в РИ а не в Австрии обосновалась большая часть наличных евреев. Так увидим ли мы поручика Рабиновича?

Вдогонку, пока мы не утонули в частностях.
Я читал "Млаву", поэтому в курсе что конфликт был подстроен и запланирован "мировой закулисой" пока неясной национальности. По этому вопросу я не спорю.

Но. Реакция России явно несопоставима с причиной, вызвавшей эту реакцию.
И, поскольку рассчет "закулисы" должен был строиться на этой реакции, создается впечатление что бесцеремонность во внешней политике является визитной карточкой Державы.
Само по себе это дело житейское, но против таких держав как правило складываются коалиции.

Может быть наша "закулиса" начала подличать превентивно, но неадекватная реакция Кронидыча показывает, что начала небезосновательно. Поэтому на вопрос "кто первый начал" хочется ответить "оба хуже"  :)

Вот так. :)

Здесь был оф-топ. Сейчас его нет. Автору в связи с уважительной новогодней причиной  весело ставится  на вид и предлагается  ознакомиться хотя бы с соответствующими "ликбезами" в ЖЖ Вершинина. Акунин же  для исторических дискуссий  не аргумент.

ЗЫ. И таки чем некоторым читателям не угодили г-да Гусиковские?

To Артур
В 1848 году уже есть крестьянские депутаты в парламенте, но еще есть барщина. Какое странное сопряжение эпох :).
Или это революционный парламент и еще в 1846 депутаты-крестьяне были немыслимы? Извините за почти офф-топ.

Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Мне кажется, я уже достаточно ясно показал, что Австрия далеко не Россия. А пережитки крепостного права (даже в такой, прямо скажем, не самой передовой стране Европы) далеко не само крепостное право.

Мне Кронидыч своим поведением чем-то неуловимо напоминает Филиппа Тагэре: "что хочу, то и ворочу, и вообще кто тут король василевс"? И что один, что другой искренне радеют об отчизне. При этом у обоих результаты получаются с точностью до наоборот.

Вот, кстати, в соседней теме отзыв на книжку (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15061.msg671094#msg671094) есть. А в отзыве фраза:


И дошло до меня, что это и есть основная черта А.К.: его не только там как по нотам разводят. Его всё время все, давшие себе такой труд, как по нотам разводят. Причём каждый раз успешно. С посылкой ли войск, с опалой ль югорцев, с их ли реабилитацией... Всегда. Причём – разводят на эмоциях, контраргументы "от логики" же оказываются обычно бессильны...

...Только цели разводящих обычно не столь симпатичны, как в упомятой сценке... ;-v

Хм.
Разбитый, обкраденный, обманутый, одураченный шеф Павловского полка

Эр прохожий, подписываюсь) Действительно, А.К. не самостоятельный игрок никаким местом, причем даже не вопреки его мнению - он этих игр, похоже, вообще не замечает.

Э? В этой фразе есть что-то, заведомо невозможное?

Это Герцен характеризует Николая Павловича. Точка зрения, конечно, полемически заостренная, но с определенной точки зрения имеющая право на жизнь.
Так же ее можно применить и к Арсению Кронидовичу, стой только разницей, что он еще не разбит.

А! Спасибо :).

Уже. :)

Эр Змей, похоже мы о разных вещах говорим.
Rochefort удивился, почему умный человек не смог принять ни одного верного решения.
Вы напомнили про подавление мятежа, усмирение Капказа, помилование Орлова, реформа армии и др.
Я заметил, что это всё внутренние дела. Столкнувшись с первым же целенаправленным противодействием опытных интриганов в серьёзном международном предприятии, василевс спасовал.
Dreamer упомянул про захват Валахии, устройство царства Сербского, подавлении смуты в Унгарии.
Я пояснил, что под серьёзным международным предприятием подразумевал весь «панвернославный» проект. А унгарский поход вообще не рассматривал, потому что его важность уступает «движению на юг».
Вы спросили, какое «движение» я имею ввиду, если Валахия присоединена, а с Сербией есть сухопутная граница.
Я указал, что «движение» продолжается - на 1850 год планируется новый поход по защите единоверцев.
И отдельным абзацем пояснил, что «речь вообще не о текущей ситуации. Сравнивается значение для Державы помощи соседям в подавлении мятежа и непосредственного присоединения территорий с вернославным населением».

Если вы говоря про первое же серьезное международное предприятие подразумеваете весь "панвернославский проект", то это не вполне корректо. Таковой проект (как и проект "Дранг нах Остен" или "Америка для американцев") включает серию предприятий, с частью которых (Валахия и Сербия) наш герой справился.

Уже отвечал эру Дримеру. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15409.msg669638#msg669638) Впрочем всё-это чистая вкусовщина. Каждый имеет право на своё мнение.

я тоже, с Вашего позволения, подпишусь. Вообще, А.К. жутко не понравился именно своей несамостоятельностью. Хотя сцена реабилитации югорцев прекрасна )

Случайно нашел про Арсения Кронидовича:

[spoiler]http://www.odnako.org/blogs/show_15728/[/spoiler]

[spoiler]Смешная апология. Особенно прикололо разоблачение преемника в сдаче страны.[/spoiler]

[spoiler]Любимая тема.
В России: Николай№2 почти выиграл ПМВ, но тут пришли жЫды, демократы и большевики, заключили перемирие и сдали страну.
В Германии:  Вильгельм №2 почти выиграл ПМВ, но тут пришли, жЫды, демократы и большевики, заключили перемирие и сдали страну. [/spoiler]

[spoiler]Но Александра II предателем ещё никто не объявлял[/spoiler]

[spoiler] Там у них гнездо! Ты каменты почитай.

Во времена Александра "Освободителя" за пуд привезённой меди платили пошлину полтинник. За пуд медной руды - горный сбор РУБЬ С ПОЛТИНОЙ! Всю современную артилеию со стволами литой стали (Амосов и Обухов) ни за грошь отдали Крупу.
Результат его царствования - позор войны с турками и ещё больший - Берлинского конгресса
вот так "поднял в высоты".[/spoiler]

[spoiler]Не, ну одно дело конкретные проколы - а другое предатель на троне. И конечно "позор турецкой войны" - это круто! Мы таки ее проиграли?[/spoiler]

Наверное имеются в виду лишние потери и в целом не очень удачное руководство боевыми действиями.

Наверное имеются в виду лишние потери и в целом не очень удачное руководство боевыми действиями
Косяки были серьёзные, но через 10 месяцев после её начала русская армия стояла у Стамбула. Полувеком раньше ради этого провозились дольше, но почему-то ту войну позором не считают... ??? Однако у нас оффтоп нарастает! ;)

А вот здесь уже не офф-топ.
Любопытная ссылка про Арсения Кронидовича.
http://zina-korzina.livejournal.com/536188.html#cutid1

Немного не понял. По указанной ссылке разбирается некое феерическое творение про реального Николая Первого. С живым (хоть и ушедшим в монастырь) Александром Первым и прочими прелестями. Со срыванием неведомой дамой кальсон с государя и последующим попаданием оной же дамы в объятия Бенкендорфа. "Млава" не упоминается в дискуссии ни разу. Причем тут Арсений Кронидович, мне неясно. Буду благодарен за пояснения.

Уважаемый Nick!
Объяснюсь.
Мне кажется, что людям, увлекшимся «Млавой», могут оказаться близки тексты человека, интересующегося эпохой и личностью императора Николая Павловича, как никак, прообраза Арсения Кронидовича. Я говорю про Зину, конечно, а не про автора злосчастного опуса.
У Зины вообще немало интересного и неожиданного про эту эпоху. Ну, питает человек слабость к НПР. Разве плохо? И если кто-то почерпнет что-то для себя – кому от этого вред?
И, пользуясь случаем, спасибо за книгу.
Искренне Ваш,
Штырь

[spoiler]Судя по ЖЖ, Зина (то бишь Галина Иванкина) очень эрудированная и симпатичная девушка и хорошо разбирается в теме - у неё есть чего почерпнуть[/spoiler]

Что и требовалось доказать!

Прочел, доволен до визга ;) По личности самодержца - крайне противоречивый персонаж, с одной стороны способен колодника-сентябриста, да еще и не прогибающегося под волю Его Величества товарищем министра сделать, плюс (и плюс конкретный для Державы в сравнении с текущей реальностью) его "Егорий". Его же детище любимое - батальоны штуцерные, да еще и за счет двора оснащенные, да еще и не рекрутские, а охотные - просто маслом по сердцу такому мракобесу, каковым я являюсь ;D
Но все это как бы было, да прошло. А вот начала повествования - ну не виден уже этот человек на троне! Где этот умница, или сам решивший, что Державе нужен Орлов-военный министр, или услышавший умный совет и через личную государеву обиду - Да как мог, неблагодарный! Сгною в рудниках за Камнем! - заставить карбонария эдакого признать и принять монаршью волю? Да, красивые слова в беседах, да, признание необходимости реформ внутренних, но при этом, да простят меня авторы, просто ослиная упертость. Еще и в сочетании с легковерностью, чтоб хуже не сказать - с неготовностью отстаивать свои решения и начинания -  при первой вести о том, что Второй штуцерный батальон (перед этим прекрасно показавший себя на Капказе!) "оскандалился", "побежал" - реакция истеричной барышни "Ах, изменщик коварный, я всегда знала, что ты кобель! "Так значит ошибался я, будем и дальше штыком давить!" Что с василевсом произошло? Даже если раньше чужим умом жил - для этого монарху чуть ли не больше своего ума надобно! Да и фигуры в окружении вроде как вполне разумные люди!
А уж во внешней политике - ну так талантливо толкать Державу к войне ощеэуропэсйкой! Кстати, эр Рошфор, обвинения в адрес сатрапа  Тауберта в этом плане явно мимо кассы. Не мог он себя считать единственным источником информации для Е.В.В., соответственно и не доложить об истинной подоплеке вернославности "вернославных" Ливонии не мог. Т.е. просто не был услышан капказский товарищ и глава Жандармского корпуса. При этом еще и намекает в разговорах на некую собственную спецслужбу, знать о которой в доме Алдасьевых-Серебряных  незачем (в чем ,само собой, прав на 387,694%!), но которая, КМК, дезу ему и скармливает в огромных дозах. Реально попробовать"перевернуть" ситуацию, поглядеть на Ливонский кризис глазами Берлина (а заодно и на анонсированный Балканский поход глазами Вены!) Е.В.В. категорически не в состоянии.
В чем, думается, сильно смахивает на прототипа - Синоп тоже не мог не привести к Крымской войне, хотя состав участников оной для меня, не шибко копавшего вопрос, и несколько нелогичен - к Турции абсолютно обоснованно примкнула Франция, ожидаемо-неожиданно - Британия (цели понятны, но самой лезть?), Сардиния - понятна, а вот нейтралитет, хоть и враждебный, Вены - не укладывается у меня. Или в Петербургские сказки о панславизме поверили да напужались?