Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы. 

Утопиться - самый трусливый из всех выводов из своих злоключений.... Робер не трус. И хочет жить. Упрекнём его в этом? По сути, в Агарисе у него было только два выхода: жениться на богатенькой, "продав" свой титул, или пойти наёмником. Это он понимает. И не делает.... Уже выбор. Уже - молодец. Я начала перечитывать ОЭ. Задав себе вопрос: каким образом складывается симпатия к "нерешительному, плывущему по течению" Эпинэ...  И поняла: да, не Алва... Но как симпатично он ворчит по поводу торговки, действующей на нервы... И НЕ ХАМИТ ей... Как честен во всём - до мелочей... (Уж лучше честный голод, чем такая еда...) Как непритворно смел (Первый, кто входит в дом гогана, умирает... Довольно невежливо отодвигает друга и входит первым - НЕ РАЗДУМЫВАЯ!) Как распахнуто его сердце красоте (Такую надо брать на руки и уносить в рассвет), как галантен (Робер простил им тройные подбородки и животы за лучистые глаза и алые губы)...
Нет, Робер хорош даже как враг...
А уж когда начинаются его метания, его муки... Когда он из мальчика Ро превращается в Повелителя молний...
Даю совет: девчонки, вместо того, чтобы спорить, перечитайте книгу. По некоторым постам хорошо видно, что не помните содержания... Это, конечно, простительно, не у всех же память, как у Дамы... Однако заявления: "Просто он катАстрофически долго разбирается с внутренними эмоциональными конфликтами," -  звучат несколько потешно... Ей-бо...

Эреа Sveta, Вам следует все-таки добавлять ИМХО.
Потому что Ваши оценки звучат несколько неаргументировано. У Вас симпатия к Роберу? Заметно. Но здесь как-то обсуждается не "кому кто любимый персонаж", а "почему Робер оказался там, где оказался". Причем обсуждается исходя из сюжета, а не "потому что автору было так нужно". Ну в общем, каждый имеет право на свое ИМХО, так что не надо нападать на других. И на мое "катАстрофически", каждый имеет право ошибиться.
И еще раз повторюсь, здесь никто и слова не сказал про отсутствие у Робера чести, благородства и галантности. Если Вы об этом прочитали, то ткните носом, плиз, а не обобщайте.

  Таки вот какая скорость считается приемлемой? Таки попрошу формулу!  ;D
Но вообще то как то все эти его конфликты разрешаются в тот момент, когда это нужно и в принципе вовремя, за одним весьма значительным исключением- Мэллит, а после он уже не тупит...

Вот когда я говорила о внутренних эмоциональных конфликтах, любовь к Мэллит была там на первом месте. Но это первые две книги. А пока он думает о Мэллит, Альдо раз за разом толкает его на подлости.
И вот тут происходит то, чего я понять не могу. Робер в силу своего благородства и ума прекрасно понимает, что такое подлость. И тем не менее, он соглашается. Раз за разом. Чернеет от угрызений совести, теряет весь оптимизм, желание жить, мечты и стремления. Он предает самого себя, убивает, лжет, лицемерит. И все потому, что Альдо - его друг. Вспомните разговор о самой большой подлости, которую задумали Люра и Альдо: казнь Оллара и его подданых за то, чего они не совершали. Убийство, чтобы добыть деньги и корону. Ход конем и несомненное достижение стратега Люра. Робера должно было тошнить от этого, а он все равно позволил себя втянуть, стоял у эшафота и страстно надеялся, что Алва явился по его душу. Можно снова сказать: а какой у него был выбор? Но такова жизнь. У каждого из нас есть друзья. Но когда они заставляют тебя быть подлецом, стоит задуматься, действительно ли это друзья. Когда манипулируют твоими чувствами, когда твое мнение - последнее в очереди, нужно быть наивным слепцом и очень большим идеалистом, чтобы верить в дружбу.
И тем более удивительно, что при этом Робер понимает все порочность затеи:
"Сколько можно убеждать себя, что другого выхода нет? Сколько можно надеятся, что эта подлость - последняя, без нее не обойтись, зато потом ты выйдешь на бережок и станешь пастись, отгоняя хвостиком мошек?! Не будет ни бережка, ни травки, только Закат. Сначала в этом мире, потом - в ином" (ЛП, с.664)
Подлость не может быть во благо. Подлец не может быть достойным человеком, а за все грехи придется платить.
Робер, как обычно, понял все правильно. Только между его "понял все правильно" и "сделал все правильно" снова временная пропасть, в которую успевают вклиниться еще пара-тройка подлостей и преступлений.

Пы.Сы. И я знаю, что его "сделал все правильно" по итогу произошло в тему и вовремя, относительно сюжета, но лишь потому, что до тех пор везде успевал Алва.

Эреа Sveta, вот в чём никто тут не упрекал Робера - так это в трусости.  :)Так же никто не ставит ему на вид хамство, неумение дружить или отсутствие эстетического восприятия мира. Претензии к нему абсолютно иного рода. Они сводятся к неумению Робером говорить "Нет", причём не только другим, но и себе - читай, своим благородным порывам. Благородство далеко не всегда идёт во благо. В остальном  - я первая готова признать за Робером все мыслимые и немыслимые достоинства. И вежливость, смелость и чувство прекрасного - далеко не весь возможный список. [spoiler]МАрианна, будучи дамой более чем опытной, не зря останавливает свой выбор на нём: Робер - прекрасный отец и муж в перспективе ;)[/spoiler]
  Во-о-о-т! ;D Я всё ждала, пока это напишут. Вы меня простите, но дружба - это ДВУСТОРОННИЕ отношения. Я с ним дружу, а он со мной нет - это, простите, действительно для наивных слепцов. Я  видела в тексте доказательства того, что Робер считает себя другим Альдо, но где Альдо вёл себя как друг Робера?

А Робер согласился участвовать в казни Фердинанда не потому что считал Альдо другом - у него к этому моменту уже не оставалось особых иллюзий на счет своего короля. Вы вспомните, при каких обстоятельствах Альдо уговорил его командовать казнью: если бы Робер отказался, вместо него поставили бы Дика. Так что Робер согласился на заведомую подлость ради Дика, а не ради Альдо. Да, впоследствии оказалось, что и Дик заслуживал его заботы ничуть не больше Альдо, но в то время ведь он казался еще не совсем безнадежным. На тот момент поступок Робера был и честным, и благородным: он не мог позволить Дику запятнать себя кровью невиновных людей. Мы-то понимаем, что Дик, будь он на месте Робера, вряд ли стал бы потом терзаться угрызениями совести. Она у него, как известно, совершенно чиста - он ей не пользуется. Но как это мог понять Робер, с его привычкой считать всех лучше, чем они есть? Касаемо Дика даже Рокэ ошибся, что уж взять с Робера?
Кстати, окажись Дик на месте Робера, он, боюсь, приказал бы застрелить Рокэ на месте, и не подумал бы брать его в плен. Так что, как видите, что ни делается - все к лучшему.


А как вы считаете, Рокэ часто вел себя как друг Марселя? И тем не менее, Марсель считает Рокэ другом. Ему, по его собственным словам, вполне достаточно, что он сам так считает. Что же, прикажете и Марселя отнести к наивным слепцам, не лучше Робера? Такой претензии тоже, пожалуй, еще не было...

Здрасти-приехали :))
Окей. Валме считал себя другом Рокэ необоснованно и прекрасно это понимал, но Рокэ ему нравился, то, что и как Рокэ делает, ему нравилось. И он, в отличие от Робера, поддерживал то, что считал правым, то есть стратегии Первого Маршала Талига. То есть, он начал с того, что присмотрелся к человеку, потом удовлетворенно кивнул и стал считать себя другом. Рокэ же не говорил ни да, ни нет. Так что Марсель просто решает, что в данной ситуации его мнение перевесит нейтралитет Алвы.
Робер и Альдо. Я уже выражала сомнения в том, как они стали друзьями, но меня опровергли тем, что "а из кого ему в Агарисе выбирать, тем более сюзерен". Окей. НО. Существенная разница между Марселем и Робером в том, что Роберу не нравится, что и как делает Альдо. Не так. Ему претит, вызывает отвращение и мощнейшие муки совести. Альдо же плевал на это с большой колокольни. И один-единственный раз, когда Робер встал в позу и сказал, что не готов идти на очередную подлость, Альдо надул губки и начал манипулировать. "Ах, уезжай в свое Эпине, мне жаль, что Фердинанд тебе дороже нашей дружбы..." Прям, слезы на глаза наворачиваются. Ну и Дика приплел заодно. Знал, как пронять Робера наверняка.
И в очередной раз повоторю: я не понимаю, что Робер нашел в Альдо. Ему не мог нравится этот человек. Тем более, что он всегда был с гнильцой и с лошадьми не умел обращаться  ;D

А я скажу, что Робер нашёл в Альдо: семь лет своей потраченной жизни. Когда знаешь человека  7 лет, трпудно поверить, что вот он взял и переменился за последний месяц... Хочется - до последнего хочется верить, что друг вот-вот сейчас одумается и будет прежний... И нужно несколько подлых поступков, чтобы перечеркнуть семь лет... за пару месяцев...

Порядочность Робера ведёт его интуитивно туда, где он нужен... Вот только представьте себе что было бы, не окажись на этой казни Робера...

 
Я написала то, что написала, в ответ на высказывание, что, мол, выбор всегда есть, в крайнем случае - самоубийство... Я же утверждаю: самоубийство - это трусость. И грех, согласно почти всем известным религиозным вероучениям. Ну, кроме синтоизма, разве что...

А что было семь лет? Семь лет Альдо был хорошим, а тут демоны вселились? Не верю. За семь лет можно разобраться в человеке, в его эгоизме и его наплевательстве, имхо, имхо, имхо.

А представьте, что бы было, не согласись Робер на всю схему с казнью?

И еще. Самоубийство - трусость, но никто не обвиняет в нем Алву, приехавшего к эшафоту ;)
Альпинисты, поднимающиеся в связке, иногда, сорвавшись, обрубают веревки, чтобы не утянуть за собой всю связку. Я не назову такого самоубийцу трусом, а Вы?
А вот держаться как за соломинку в море крови за ненадежную дружбу с Альдо, не позволять себе увидеть человека во всей "красе" его подлой натуры - вот это уже тянет на трусость и малодушие. Сколько бы невинных он рядом с этим подлецом не спас, он долгое время оставался там не из альтруизма.

То и было бы: на его место поставили бы Дика, который велел бы застрелить Рокэ на месте. Или вы думаете, что Альдо послушался бы Робера и отменил казнь вовсе? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет, если бы Робер отказался, ни Рокэ, ни Фердинанда, ни заложников уже ничто не спасло бы. Да и самого Робера, вероятно, ждала бы судьба Удо Борна - Альдо вряд ли простил бы ему неповиновение.

То есть, он  "как знал, как знал", что надо соглашаться :)
Молодца...
Но если оправдывать Робера тем, что "ну вот в итоге же все сложилось хорошо", то, простите, тему стоит закрывать.

Опять упрекну Вас в том же: Вы рассуждаете не о книге - о жизни, причём своей. Возвращайтесь к тексту. А в тексте нет никаких указаний на будущего анакса, творящего непотребное... Есть немного чересчур самоуверенный парень, которому кажется, что его хорошо научили обращаться с лошадьми, шпагами и женщинами. (Кстати, Матильда тоже говорит, что виновата в том, что Альдо - плохой боец: надо было поинтересоваться, чему учит парня самый дорогой учитель Агариса... Похоже, и учитель по верховой езде был "не фонтан"...) И, между прочим, лёгкость, с которой Альдо расстаётся с янтарём (фамильным), чтобы накормить друга, вовсе не отрицательное качество, а как раз наоборот... У гоганов он так напряжён... Перечитывая, понимаешь, как много для него тогда решалось (учитывая, какие усилия уже были им потрачены), но, читая в первый раз, этого же не знаешь.. И кажется, что парень и вправду сомневается, думает,  прикидывает... Кое-какие реплики уже в первой книге указывают на душевную глухоту Альдо... Но с точки зрения читателя, перечитывающего книгу. А с первого раза даже и не приметно, в какого Змея Горыныча эта козявка вырастет... Просто юный лихач... Не из каждого лихача вырастает водитель-убийца малых детей, перебегающих дорогу...

Простите, но мы здесь все, кажется, рассуждаем о книге так, будто там все как в реальной жизи, иначе половину веток этого форума нужно закрывать как необоснованную экстраполяцию своего жизненного опыта на литературных персонажей. Уж беремся видеть в героях обычных людей с человеческими характерами и мотивами, давайте придерживаться такой линии.
Ведь я с таким же успехом могу Вам сказать, что Ваше видение Эпине - это что-то про Вашу жизнь.
Ну и про Альдо. Вы правильно написали: козявка. Его имидж спасала лишь находящаяся рядом Матильда, а так бы он давно показал зубки. С Робером они разные как день и ночь. И по характерам, и по морали, и по отношению к жизни. Вот и удивляюсь.

Да, и матчасть я уже наизусть выучила, кажется. Так что я в курсе, какие крохи информации у нас есть про Альдо а Агарисе. И про Робера, кстати, тоже. Практически ноль этой самой информации, так что рассуждения о тех временах в любом случае гипотетичны.

Эреа, я написала это не к самоубийству, а к тому, что Робер первым входит в дом Гоганов, отодвигая Альдо. А самоубийство, как совершенно справедливо было замечено эреа Jane_foxik, иногда бывает признаком отнють не трусости...   Но-оговорюсь - не в этом примере. Если бы за семь лет сидения в Агарисе Робер утопился бы, это было бы не трусливо, а глупо.


Что касается казни...  Да, можно было отказаться. Отправили бы Дика? Ну что же, давайте смотреть, что мы имеем. С одной стороны - совершенно невиновные ни в чём люди, которым грозит СМЕРТЬ. Да, участие или не участие Робера не изменило бы - скорее всего - их участь, но его совесть хотя бы в отношении этого эпизода была бы чиста. С другой стороны - "командовать поставят Дика". НУ???  Дику что, смертью угрожают? Или нежное непорочное создание Дик не должен видеть результат и своей в том числе деятельности? Как мне кажется, как раз для Дика это было бы очень полезно...   Да, конечно, в итоге всё получилось как надо, но Робер книжку не читал, и о том, что будет твориться у эшафота, знать не мог. Поэтому для меня остаётся открытым вопрос - а от чего он защищает Дика? Дик не мальчик, он прошёл Варасту, и путь в Олларию тоже не был увеселительной прогулкой. Если ты гадишь - вместе со своим сюзереном - почему бы тебе не увидеть последствия этого гадства?

"Душа мальчика еще не повреждена. Я не хотел бы, чтобы это произошло из-за меня".
Мы-то понимаем, что душа этого мальчика была повреждена еще когда он попытался отравить Рокэ, но разве это мог понять Робер? Он хотел уберечь Дика от пролития крови невиновных людей. А это, кстати, далеко не то, что убить врага в бою - там, для начала, еще суметь это сделать надо, при этом рискуешь и сам. Да 99 из ста военных, прошедших огонь и воду, не чета Дику, никогда не смогли бы хладнокровно распоряжаться казнью. Как пример - Жермон Ариго. Воюет полжизни, а смог бы он кого-нибудь казнить, как вы думаете? Так что Вараста тут не в тему, там от Дика требовались качества солдата, а не палача. А для порядочного человека, тем более дворянина, быть палачом значит опозорить себя на всю жизнь, а это считается страшнее смерти. И Робер сознательно взял позор на себя, полагая, что и без того навсегда обесчещен убийством гоганов, чтобы уберечь от позора Дика. Разве можно осуждать такой поступок? А в том, что Альдо и Дик оказались недостойны дружбы Робера и не отвечали ему взаимностью, думаю, следует обвинять все же их, а никак не Робера.

Во-первых, никто не обвиняет Повелителя Молний в том, что Альдо и Дик такие, какими они стали. Робер к их воспитанию руку не прикладывал, а жаль :)
Во-вторых,  если тобой откровенно манипулируют, а ты позволяешь, какая-то доля твоей ответственности в этом есть.
Эреа Артанис, в том диалоге перед казнью, было не только про Дика. Напомню:
"- Ты хочешь затащить мальчишку под эшафот?
- Ричард Окделл не мальчишка, а Повелитель Скал. И потом, должен же я верить хоть кому-то. Проклятье, этот жирный заяц все-таки нас рассорил! Вот пусть за это и сдохнет. Подумаешь, голову отрубят, да его за это четвертовать мало!
- Ты его убиваешь не поэтому.
- И поэтому тоже. Робер, неужели все так и кончится? Дружба, надежды, совесть - все?! Я останусь править ызаргами, ты запрешься у себя на юге, а что потом? Все, что мы уже сделали, мы уже сделали, если сейчас отступиться, все будет зря. И Рихард с Анатолем, и твои бириссцы, и даже Мупа...
- Альдо! - Вот так Леворукий и получает души. - Ты прав, мы зашли слишком далеко, а Фердинанд не стоит нашей дружбы. Пусть будет так, как ты хочешь, хотя..." (ЛП, с.663)

Альдо не умеет тонко манипулировать, видели какой массивный артобстрел. И что получается? Робер согласен, что в память о уже умерших, можно делать подлости и дальше, чтобы они умерли не зря... Мерзость. Мерзок, конечно, Альдо. Но Робер как будто все еще не хочет это видеть.

Робер, как всегда, думает о людях лучше, чем они есть - это вообще характерная для него черта. Вспомнить только, как он не хотел верить, что именно Дик убил Катарину, цеплялся за самые невероятные предположения, лишь бы не поверить, что это он. А попадись тогда Дик ему в руки, еще отпустил бы, чего доброго. Может, и к лучшему, что Карваль проявил инициативу, иначе получили бы мы "Окделл на свободе, вооружен и опасен, 1 штука". А ведь с Диком Робер был знаком гораздо меньше, чем с Альдо. Как указала эрэа Света, несколько месяцев не могут в одночасье перечеркнуть семи лет дружбы, или того, что таковой считалось.
Но все равно у меня язык не повернется упрекать Робера за то, что он не смог разглядеть Альдо и Дика. Хотя бы потому что сама не раз оказывалась на его месте, так что во время чтения ОЭ очень часто видела в нем себя.
А потом, представьте, что такой человек, как Робер, стал вашим другом - да неужели вы его упрекнете, что он закрывает глаза на ваши недостатки, принимает вас такими, какие вы есть, помогает во всем, чего бы вы не попросили, прощает все ваши слабости и ошибки? Мне вот кажется, что большинство из нас только радовались бы, заполучив такого Робера в личное пользование...

Эреа Артанис, я стараюсь как раз меньше привносить личного отношения к персонажам. Потому что это уже действительно получится, что каждый со своей колокольни... Но если честно, то слова "получить Робера в личное пользование" звучат не очень привлекательно :) Я была бы польщена его дружбой и старалась бы ценить, а не использовать.
[spoiler]Люблю людей, жаль, что с 1861 года их нельзя дарить (с)[/spoiler]

А о том, что Робер судит людей по себе я лично писала в предыдущей теме:
Робер тоже сначала всех меряет по себе. Он недооценивает в людях подлость, жадность, зависть, злобу. Он как будто не видит всего этого, потому что сам не испытывает. В этом плане он несколько блаженный.
Тема ходит по кругу потому, что из целого сообщения оппоненты ухватывают лишь какое-то предложение и вцепляются в него, читайте же мысль целиком!

  О нет, я очень хорошо понимаю, чем казнь отличается от боя! Но именно на этот воспитательный эффект я и расчитывала бы на месте Робера. Идти за Альдо - быть палачом, а не солдатом. Это лекарство, оно бывает горьким. Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

  Мысли вслух (на правах оффтопа).
  Мне думается, что если когда-нибудь, снимут телесериал по ОЭ, то просмотр эпизодов с участием Дика, будет сопровождаться восклицаниями на подобии: «Вот-вот-вот-вот, сейчас… сейчас… вот сейчас он поймёт… Опять не понял! Ну ничего, в следующий раз точно поймёт».

И только те, кто читал ОЭ, будут знать, что эти надежды беспочвенны... ;)

   А что, Дик мог что-то увидеть и понять? ???  Вспомните, как он огорчился по поводу безвременной гибели генерала Люра, этого честного и достойного офицера. Джереми вон взял на службу, других людей Люра... Да будь Окделл у эшафота, наверняка бы мило болтал с Люра, в отличие от Робера, едва державшегося в рамках приличия и мечтавшего помянутого генерала пристрелить.  ;D А когда бы внезапно появившийся Рокэ прорвался к эшафоту, с Дика бы сталось если не заслонить Люра собой, то разораться, типа, что вы делаете здесь, не смейте, Фердинанд не король и т.д. И при виде "перевязи Люра" с бывшего оруженосца сталось бы напасть на своего бывшего эра. Ах да, клятва оруженосца их ещё связывала на тот момент, значит, не бывшего. В конце концов, он же бросил Рокэ вызов, ещё в самом начале.  ;) Так что был бы скандал - маленький, возможно, Дикушу каким-то образом просто бы вывели из строя. И получился бы фарс вместо эпоса (ибо всё, происшедшее под эшафотом, тянет на что-нибудь эпическое, вроде саги или "Песни о Рокэ") :). 

  Вы про режиссёрскую трактовку слышали? А про новое прочтение? Сравните это (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/77051/) с этим (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/41149/). А потом говорите, что будут знать.  ;)

Совершенно согласна, но к поведению Робера это отношения не имеет - Робер книгу не читал, продолжает считать Дикона чистой душой. Он не может знать, что было бы. А исходя из того, что он знает - с моей точки зреня, было бы разумно сделать то, о чём я писала выше.
   Ой, не надо... :-\   я уже сравнивала ;-v  Я надеюсь, если всё же экранизация когда-либо будет, Вера Викторовна проследит... ::)

Вы не видитеразницы между реальностью, созданной ВВ, и реальностью нашей российской жизни? Бросьте! ТАМ ВСЁ, КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, но - кэртианской жизни.

И, кстати, я же перечитывать взялась: первое "неправильное" решение Эпинэ состоялось, когда он подбирал другу лошадь. И я вдруг поняла, что философия: "ай, лучше не будем ссориться, я просто немножко солгу... Прости, дорогой мориск, но так будет лучше - оба целы останетесь!"- это наследство из Эпинэ... Видимо, так и решалось в семье под жёстким управлением Анри-Гийома: невозможность пойти на открытый конфликт заменялась "маленькой святой ложью"... Это и погубило Мориса и его сыновей - ложь чревата. Всегда!
Поэтому Робер должен был научиться преодолевать "наследство", слабость, вялость мышления... [spoiler]эх, хотела бы я быть уверена, что научилась преодолевать те  свои недостатки, что вынесла из детства, из семьи...[/spoiler]

Ранее приводила аргумент на этот аргумент. Что поделать всё повторяется. Видимо надо повторяться и нам.
Ну во вторых - не поставил он бы Дика. Тот ему бы всё испортил. Мальчишка командующий казнью - это не смешно и не трогательно и не страшно. Это театрализованно и показывает что никого у Альдо нет из нормальных людей. Альдо же хотел всерьёз напугать
Но во-первых! Он мог пообещать что не только не пойдёт к эшафоту сам, но возьмёт южан и испортит ему всю церемонию. Ну т.е. дать понять что казнь и эшафот в любом случае не принесут того эффекта на который рассчитывает Албдо.
И! Как следствие - эшафота бы не было - почти наверняка. А нет эшафота - Алва на своболе!

Не могу согласиться. Альдо хотел конфисковать имущество казнённых, только и всего. Цели напугать (кого?) никтно не ставил.

Согласна. Альдо бы обязательно это дельце провернул. Более того, в силу своих особо продвинутых умственных способностей он так и не понял, что Робер ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против... До последнего так и не понял этого... Было грустно читать сцену его упокоения: только Робер и Матильда у него и были... Кто ему был дорог... М-да...
Собственно, это Эпинэ и выбило из колеи: страшно понимать, что предал того, кто тебе верил... Даже если этот кто-то - подонок...
Я бы и то забуксовала... Чего уж о воплощённой ходячей совести Талига говорить! Всё это крайне неприятно...
Но - что греха таить? - между Алвой и Альдо пришлось бы выбирать рано или поздно...

Эмм... скорее дело не в Анри-Гийоме, а в Жозине именно её все семейство Эпине, исключая деда старалось постоянно ограждать маленькими обманами. Об этом Робер вспоминает в ЛП перед возвращением в Талиг. И потом мы видим повторение подобной ситуации у Фельсенбургов, но уже в более жесткой форме. И подобное отношение к жене и матери не всегда доводит до добра, что мы собственно и видим.

Так, может, объяснять нужно было иначе? Чтобы понял?
Альдо еще никто и звать его никак, силы великой за ним нет, территория, им контролируемая, мала до жути. Робер боялся возразить? Конечно же, Вы скажете, что нет.
Значит, все-таки лопух и позволил себя использовать. исключительно как друга.

А Вы попробуйте, заполучите ;D И поверьте в это! А потом удивитесь когда узнаете, что его помимо Вас ещё заполучили ещё две дамы, друг, враг, сын соратника, ещё одна дама, подчинённый, куча содат и целый город! Ой нет ещё одна дама! ;D ;D ;D  И он конечно весь Ваш... вот только... сейчас, минуточку, вот со всем разберётся.



Вообще-то про конфисковать не нашла ничего. Нашла вот это:
"— Итак, я останавливаю казнь, — напомнил Альдо, — и разрешаю родственникам выкупить заложников."
Для этого ведь надо напугать серьёзностью намерений а также возможностью осуществления. Или нет ???

Какое, простите "только и всего", если как минимум несколько человек и короля РЕАЛЬНО планировали казнить? Люра еще предложил Роберу выбирать приговоренных по очереди, то есть, решать, кому жить, а кому нет.

Да нет. Никто не говорит что предполагалось мало. Имелось в виду что и Дикон справился бы и в случае отказа Робера могли его поставить.

А моя версия что не справится - это раз, не поставили бы всё равно - это два, ну а три имело смысл пригрозить вмешательством в процесс южан.

Грозить надо было и ремнем по попе. Матильда потом не зря сокрушалась :)

Ну да. Приводить в чувство до полного просветления клиента.

Кто жалеет розгу...  ;) 

Вообще, помниться, Матильду поведение внучка так достало, что она в своих сожалениях дошла до его деда - жалела, что не убила муженька ещё до того, как родить от него. 


А вам не кажется, что лейтмотив поведения Робера - "если я не сделаю сейчас вот это плохо, то всё будет ещё хуже"? Он почему-то всё время надеется, что если грязь возьмёт на себя именно он, то её будет меньше, чем могло быть. И самое главное - видит, что это не рабртает, но продолжает в том же духе.

Как говорила одна моя знакомая: "Некоторые люди наступают на одни и те же грабли, а он на них раскачивается"

Кто бы спорил! Но - во-первых, потому, что уже считает себя пропащим (на мне ещё одно чёрное пятно... одним больше, одним - меньше...), а во-вторых, потому что патологически неспособен на подлость...(ещё скажите, что это не так!) Просто идёт по дороге подлости - потому и преследует она его постоянно... Идёт, ведь "лошадь не может отказаться"... А потом задаёт себе вопрос: "Не может? Может! Но для этого надо быть Моро!" И - выбирает. Выбирает Моро... Свою дорогу! (ну, честно говоря, новой тропинки он не открыл... Просто свернул за Алвой на ту просторную дорогу, которая и есть дорога чести... Дорога, по которой шли его предки 400 лет... Да и до того - пару тысячелетий... Свихнул дед с "пути истинного", а Робер "вырулил" обратно...)
Моя оппонентка права: Робер не Алва, не сразу ему всё видится, всё им понимается... Постепенно... Семь лет сидел парень сиднем в Агарисе... Не 33 года, конечно, как Илья Муромец... Всё равно - долговато... Но что перерождение Эпинэ в маршала Талига из маршала Талигойи происходило медленно -  весьма странное утверждение! Действие 2/3 книги происходит в течение менее, чем за полгода.. Это- медленно? Ну вы, блин, даёте!!!!!

Ну да. Типа для других. Ну то есть если Робер возьмёт на себя эту конкретную грязь, то другим её достанется меньше. Якобы. Это бы и похвально если бы не суть процесса.

Дело ведь не в частном конкретном случае (как с теми же гоганами), но в том что Альдо делает дела так, что грязи будет много, всегда много. Одному столько не съесть. Поэтому хватит и Роберу и остальным. И никого ему ТАКИМ образом ни от чего не защитить. Масштабы не те. В этом случае уже надо не кушать что подают, а сопротивляться. Заодно и пример покажешь.

А то ведь участие - вещь с "двусторонней связью". Это тоже "знаково". Ну вот что думать людям "если такие как Робер стоят у эшафота, то мы-то что можем" ???

  Я абсолютно согласна с тем, что Робер не способен на осознанную, активную подлость. Но вот движение по дороге подлости с чётким пониманием того, что это за дорога - есть, с моей точки зрения, подлость пассивная. Хождение по этой дороге превращает человека в подлеца не сразу, и Робер, к счастью, действительно "успевает свернуть". А на тему сидения а Агарисе - мне кажется, что семь лет - достаточный срок, чтобы проанализировать случившееся и понять, кто именно виновен. Именно на уверенности в этом основвывается моя главная претензия к Роберу - опять двадцать пять...  ;)  К вопросу о том, что Робер выбирает Моро - вот было бы хорошо, если бы он его не только в переносном, но и в прямом смысле выбрал... ::)

Кто бы спорил!

Может, договоримся уже, что Робер времён Агариса - одна личность, а Робер после Саграны - другой человек? И претензии  выставлять этому другому, повзрослевшему, поумневшему человеку, направленные на того, первого Робера, немного... неэтично?

Браво, эреа!. Может не так резко, как подлость пассивная, но очень близко. И пусть я повторяюсб, но я ещё раз предлагаю задуматься над ситуацией "Алва не успел к эшафоту". Кто после этого стал бы вести переговоры с Робером.

Алва. Разве трудно угадать? Стал бы... Хотя, если честно, я вообще не уверена, что Робер дал бы состояться казни... Он всё сомневался, сомневался... И должен был что-то решить... В последний миг...
Так же, как и на суде: сомневаться-то он сомневался... Но я не верю, что у него хватило бы духу сказать: "Виновен..."
:-X :-X :-X
А вообще, что, есть сомнения, что Алва МОГ НЕ УСПЕТЬ?

А убийство невинного мальчика - это что?
Да тот же Лионель и стал бы. После истории с Манриком в этом не может быть не малейших сомнений.

На самом деле наши герои отнюдь не столь щепетильны, как их фанаты. И Рокэ стал бы, и Ли. Думаю, и Нормарийен - с подачи Ли, и все остальные. Потому что им о спасении страны и благе народа надо думать, а не о чистоте своих рук...

О нет, не хочу такого друга, избави Четверо, Создатель и Леворукий! "Не люби друга- потаковщика, а люби друга-встрещника", такой друг опасен. К тому же вечные метания могут довести до белого каления. Робер очень нравился поначалу, да и сейчас защищаю его, понимая, что человек неплохой, очень совестливый, себя не щадит, да и в силу характера и воспитания поначалу вести иначе просто не может. Но как же, как же хотелось схватить его и хорошенько потрясти. Как можно было убивать мальчишку? Почему нельзя было отказаться? Как можно было за весь период знакомства с Диком не увидеть, что он из себя представляет. А то видит только ярлык: Сиротка, сын Эгмонта, бедный мальчик, а то, что другие такие мальчики давно выросли и действуют, а этому кабанчику ни только ни одно дело нельзя доверить, но и вообще где-нибудь запереть для всеобщей безопасности  желательно, - этого герцог Эпине не видит. И как оный мальчик к нему относится он не видит. Да и Марианну жаль, она его любит, а он ей душу рвет и себе, конечно, куда уж без этого.   
  Вообщем договорилась. Хотя то, что Робер сумел сам понять что к чему и меняет сторону, многого стоит. Человек в муках перевоспитывает себя, вырастает в личность, сравнительно за небольшой промежуток времени как справедливо заметила эреа Sveta,  жаль только время не ждет и люди гибнут.

Это другая личность, но один и тот же человек. Жизнь - понятие целостное, нельзя сказать "вот сейчас я живу, а тогда я селёдку заворачивал". И у меня, кстати, претензии отнють ни к его сидению, а к несделанным за время сидения выводам...  Он не сомневался. Он страдал. Я не помню в его репортёрстве мыслей, указывающих на сомнения - мол, не могу я больше, сейчас прикажу всех отпустить и пойду объясняться с Альдо. Такого нет. А на суде - там, сорри, совсем другая история. Там он говорит это после Валентина, а сам - так же "виновен" бы сказал.  Вспомните, он не сомневается и не мучается - что сказать? - пока свой вердикт не выносят Волны.

  Это то же, что и присутствие на казни. Как было сказано выше, хождение по дороге подлости - деланье подлостей не во имя себя, а во имя того, чтобы если что - отвечать за них пришлось бы именно тебе, а не кому-то другому.

Да нет же! "Твоего деда следовало пристрелить до твоего рождения". До рождения внука, чтобы дед не успел поучаствовать в его воспитании. У Робера, кстати, тоже.

А вообще, ИМХО, главная проблема Робера - та же, что и у Жермона. "Ты очень хороший человек, поэтому тебе нельзя позволить слишком много думать и ничего не делать". Видимо, так сказывается их родство. Жермон не натворил таких ошибок, так как ему во многом было проще: приходилось иметь дело лишь с открытым противником, от которого знаешь, чего ожидать, а не путаться в бесконечных внутренних и внешних кофликтах, как Робер. Я не спорю, конечно, что и Жермону пришлось пережить немало, изгнание из дома неизвестно почему само по себе ужасно. Но в Торке его подобрали, обогрели, вывели на правильный путь, дали возможность начать все сначала. Савиньяк-старший, фок Варзов, Ноймаринен, его сыновья, Райнштайнер - с такими друзьями даже при большом желании не наделаешь ошибок. А вот представить себе, как сложилась бы судьба Жермона, останься он тогда в Олларии, а? Боюсь, что не лучшим образом. В лучшем случае быстренько окрутила бы какая-нибудь штучка вроде его маменьки или Беатрисы, а в худшем - Штанцлер или Придд затащили бы в политику. С непредсказуемыми последствиями. Тут уж если Жермон и остался бы жив, вполне мог оказаться в точности на месте Робера. А мог бы и на месте Карла Борна, которого ему хотелось убить. Ну и наоборот, соответственно: найдись кому вовремя направить Робера на правильный путь - и можно не сомневаться, что его положительные задатки взяли бы верх.

Эреа Артанис, ППКС в сравнении Жерома и Робера. Абсолютно согласна про взаимозаменяемость в ситуации. Скорее всего, так бы и было - Жером без поддержки друзей натворил бы глупостей, Робер - попадись он в "хорошие руки" - никогда не сделал бы ничего подобного. Но...  увы и ах, всё есть так, как есть.  :)

Матильда перед тем как сбежать даже дальше пошла - думала, что стоило бы пристрелить внучка как алатские господарки, но понимала, что не сможет.

Эрэа, мы точно одну книгу читали? Кого это, словно оступившегося ПТУ-шника или приблудного котенка, добрые люди "подобрали, обогрели, вывели на правильный путь"? Это Вы точно о Жермоне Ариго?
Помнится, все перечисленные Вами господа (исключая, разве что, Райнштайнера) прониклись к нему дружескими чувствами только увидев, каков будущий барон Тизо в деле.
[spoiler]Хуже его, по-моему, мало кто оскорблял. Извините.[/spoiler]

ППКС, Эреа! Жермон сам доказал, что он за человек, а вначале ему пришлось, ох, как не легко! Поверили то его отцу"Пье-Луи был справедливым человеком" и столько лет спустя Рудольф спрашивает его"Что ты натворил?", говоря, что "Время любой грех хоронит"Он начинал с нуля, даже скорее с минуса, хотя"Торка нелюбопытна" Жермон из гордости молчал:"После первого ордена  я попросил бы отпуск..." Он сам себя воспитал и если, что-то и роднит их с Робером, то многое и разводит. Жермон умеет наступить на горло своим сомнениям, он решительнее, умнее.

А не припомните, часом, из-за кого фок Варзов со старшим Савиньяком ругался, не веря, что из Жермона может выйти что-то путное, раз уж от него отец отказался. И, уверена, на первых порах его местопребывания в Торке Жермону пришлось выдержать немало косых взглядов от сослуживцев. Он сумел проявить себя в деле потому что ему дали такую возможность - а в этом немалая заслуга перечисленных мной господ, во всяком случае, Савиньяка-старшего, Ноймаринена и фок Варзова. Как вы думаете, что стало бы с Жермоном, если бы они его отвергли, а?
Оскорблять его мне и в голову не приходило, честное слово. :-[

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало. Количество страданий переходит в качество - Робер называет себя интриганом и тут же (подчеркиваю, тут же!!!) начинает действовать. И вот Робер интриган мне очень нравится. Очень. Соломинка переломила-таки спину верблюда. С этого момента вся его притворная податливость и нерешительность оправдана, ведь теперь у него правильная мотивация.

ППКС, эреа! Тут Робер одерживает маленькую, но такую важную для себя победу , а для него важно было поверить в свои силы. Как потом ему приходит мысль разыграть сватовство с Айрис. Сцена их беседы потрясающа. Как он её уговорил! До сих пор жаль девочку, почему-то для меня Робер и Айрис смотрелись парой, хоть и не были влюблены. Она очень решительная, не дала бывпасть  в самокопание, а он смог бы удержать её от опрометчивых действий. Дополнили бы друг друга. ИМХО.

Про Жермона и Робера...  У них есть общий момент в судьбах - когда всё рушиться к Леворукому, впереди темнота и никакого просвета.  И дальнейшая судьба каждого из них определяется не только их личностными качествами, но и тем окружением, в которое они попадают. Я - как уже многие заметили - поклонницей Робера не являюсь, но согласитесь, общество фок Варзова и Ноймаринена - это несколько не Альдо и Матильда. 
И наконец-то престаёт плыть по течению ;) Аминь

Но и Жермон не Робер. У них даже стартовые условия разные. Жермон в семье своей родной был чужим, нелюбимым матерью и братьями ребёнком. Потом его оболгали и выгнали. Но Пьер-Луи был справедливым человеком, жестким, но справедливым и честным. Не он как выяснилось был виноват в изгнании сына.
А Робер рос в довольно-таки счастливой семье, где все братья жили дружно, оберегали мать ото всего, слушались деда. Анри-Гийом был достаточно вздорным, одержимоым своей идеей человеком, Морис - слабым во всем ему подчинявшимся. Жозина была робка, да ещё здоровье слабое. Хотя  робость от здоровья не зависит. Сыновья же были красивые, бесшабашные, весёлые. Жили легко,
не думая о многом. Как дед сказал, так и будет, а присяга, законная власть ???
  Жермона в Агарисе представить нельзя, как нельзя представить, что он там будет сидеть на морковке. Общее у них склонность раздумывать, некоторая неуверенность в своих силах. Опять же объясняется и характером и обстоятельствами. Робер остался один, больной, без средств к существованию в незнакомом месте - он и ухватился за тех, кто его пожалел, обогрел. Альдо ведь на первый взгляд вполне ничего, Матильда - великолепна, к тому же претворение в жизнь идей деда и т.д.
  Жермона ни за что ни про что выкидывает семья, причем с позором, лишая права наследования. Без средств к существованию он не остается, без дела также, но жить зная, что тебя считают опозоренным, не имея возможности оправдаться - очень трудно. Пусть даже к нему и относятся хорошо(что далеко не факт), можно этого и не видеть. Да и так ли много он видел фок Варзова и Рудольфа.Так он и до этого не плыл по течению, не считая Агариса, а так барахался против и обучился таки плавать

А разве был выбор?  Он же сподвижник и друг... Друга, который так "облажался", что дальше просто некуда... А договорчик-то с гоганами составляли пополам - в смысле ответственность пополам... ("Блистательный шутит. Он был свидетелем, его глаза видели, его уши слышали".)
"После варастийских солдат Манрика - гоганы, из-за которых всё и началось. Как заманчиво - свалить всё на рыжих и почувствовать себя жертвой... Кроме того, сюзерен прав, за всё надо платить. И за пареную морковку, и за жареную курицу, и за собственную глупость и жадность... А его мозги не понимали, зато желудок требовал мяса, а гонор желал вырваться и-под опеки Эсперадора... Вот он и вырвался... Двое лет пятидесяти и мальчишка, ровесник Дика. Есть ли у Мэллит брат или только сёстры?.. Дорога в Закат устлана не розами, а нарушенными клятвами и неотданными долгами, и с неё не свернуть, чтобы не плели клирики. Снявши голову, по волосам не плачут, а голову он снял в болотах Ренквахи. Семь лет прошло, а волосы всё растут. У мертвецов всегда растут волосы и ногти..."
Вижу в этом репортёрстве всё,о чём я говорила раньше: и то, что человек уже считает себя безвозвратно  погубившим свою душу, и то, что человек этот на самом деле отнюдь не пропащий...
А как убивать против совести? А вот так: "Или эти трое сегодня, или две тысячи и пол-Эпинэ - завтра..."
А как бы решили вы?
Если Вы считаете, что весна начинается, когда расцветают подснежники - ваше право. А я всё-таки считаю, что весна начинается тогда, когда чернеют сугробы и в воздухе пахнет ... водой и свежестью... Проще говоря, Вы хотите видеть толькол результат. А я вижу поворотный момент тогда, когда Робер "вышел из колеи": согласился с Жозиной, что надо ехать к Савиньяку.

Почти улыбнуло. Щепетильность и чистота рук -то тут при чём.
Речь идёт о возможности доверять. Не о доверии - ему взяться неоткуда, но хотя бы о возможности.
Так вот идеальный вариант для доверия - это если человеку который предложил договор могут обещать реабилитацию, ну или хотя бы свободу и жизнь. Ничего этого человеку отдавшему приказ о казни короля обещать не могли.


Возможны другие варианты, но для них письма не достаточно.  Ну то есть Робер Эрпине смог бы убедить Лионеля что ему всё равно сохранят ли ему жизнь и ему можно доверять, но - лично. А лично там не получалось.

Более того Наль не заговорил бы с человеком отдавшим приказ начать казнь, про Айрис вообще молчу. Дикон ей хотя бы брат. А при отсутствии помощников это вообще никак бы не получилось.

Альдо знал чего хотел, когда ставил Робера у эшафота. Это называется "замазать кровью" и немелко, кровь -то королевская.

Поэтому Алва мог и поверить, а вот Лионель - вряд ли.

То есть, Вы хотите сказать, что из-за Манрика пролилось крови меньше?
Если говорить о возможности доверия... По Вашей версии,  принимать капитуляцию гитлеровской Германии было просто не у кого. Кому там было доверять? Геббельс - не Робер Эпинэ...

А по поводу Айрис Вы сильно ошибаетесь: она бы даже с Леворуким стала разговаривать, если бы тот явился и предложил освободить Рокэ...

Принять-то капитуляцию приняли. Только почему у Геббельса, если капитулировала Германия 8 мая, а он отравился 1 мая???
И у Гитлера бы приняли. Но, простите, а Геббельса не судили бы что ли? То есть, зря он сам отравился и детей отравил?


Эреа Света, это Ваше персональное ИМХО, не забывайте уточнять :)
А то давайте поспорим на 100 баксов, что Айрис не стала бы с Леворуким договариваться? И доказывайте как хотите :)

  Так никто и не говорит, что это - начало весны. Это уже вишни цветут во всю...  Для меня именно этот молмент переходный - потому что Робер наконец-то перестаёт следовать за принятыми другими решениями. С этого момента он следует тем решениям, которые принимает сам - не всегда явно, разумеется :D  А что касается того момента, о котором упомянули вы...  Не согласна. Вот если бы идея ехать к Савиньяку пришла в голову Робера, а не Жозины - вот тогда можно было бы говорить про "выход из колеи"

Ему это сказал Арно-старший Савиньяк. Который его и приютил по-отечески после высылки. Кстати, Жермон не просто развернулся и уехал. Его выслали. В книге несколько раз на этом акцентируется внимание. Еще Арно Савиньяк обязался поговорить с отцом Жермона, все выяснить, но не успел. Вины Жермона нет, ответственности тоже. Он мог, конечно, переступить через обиду и оскорбление и прийти к отцу с вопросами, но мог и не приходить. Даже имел права не делать первый шаг.
Я почему-то совсем не улавливаю параллели между ним и Робером. Совсем разные обстоятельства и причины их удаленности от родных. Да даже сиди Робер в подвале в Эпине, там дед, который бы вынес ему весь мозг!

Это, пардон, моя грубая ошибка: с детства путаю Геббельса, Геринга и этого... склероз! Третий там был...Гимлер!
Который сидел на Нюрнбергском процессе... Толстый маршал авиации? Однако Геринг! Уж простите... И правда: как я их опять попутала?
А Геббельс, я думаю, всё же был прав, отравив своих детей... В определённом смысле: старшие бы сами отравились, а младших воспитали бы в духе коммунизма, и всё время терроризировали, напоминая, чьи они дети... Возможно, показательно бы "простили", но тяжела была бы ноша их!..Почти неподъёмна...

О, прошу прощения. :) Мои пробелы в матчасти по прежнему имеют место быть. Нет-нет, я не обвиняю Жерома. Я говорю это именно к тому, что "переступить через обиду и оскорбления" у него была возможность, а он ей не воспользовался. Вместо него решили, он принял это решение - его не устраивающее - и ничего не попытался изменить. Этим он мне напомнил Робера. Дальше у них всё было по-разному. :) Это даже не параллель, это точка соприкосновения.

Ещё раз.  Манрику некуда деваться. Он уже сидит и под контролем. Почему же ему нельзя доверять ???. Человеку под контролем доверять завсегда можно. (чистота рук Манрика, как мы выяснили, Лионеля не смущает, а вот вопрос можно ли доверять и при каких условиях он отдельно оговаривает)


Принимать капитуляцию завсегда есть у кого. Даже у Альдо - можно. А вот заговоры строить и стратегию разрабатывать в рассчете на помощь "изнутри" - это не со всеми.  В конце концов предложения заговора может оказаться ловушкой.


Или Вы сильно ошибаетесь. Давайте сверим доводы. Мои для начала вот:
Для начала вспомните, что Айрис пошла разговаривать с лёгкой руки Луизы и разрешения Катарины. Как Вы думаете есть разница с кем разрешать поговорить наедине  барышне, которая находится под твоей ответственностью, с человеком который не дал убить Алву или с человеком который отдал приказ о казни короля и заложников. А ещё ведь было согласие Катарины на матримониальное предложение.

  Я не взялась бы предсказывать так уверенно, что будет или не будет делать Айрис... На протяжении повествования сия девушка весьма убедительно доказала, что живёт в собственном, исключительно в её голове существующем мире, не связанным ни с окружающей реальностью, ни с выкладками здравого смысмла. И единственный двигатель её поступков - "моей левой пятке так показалось".

Прошу прощенимя за офтоп, тема не о ней, и возможно я несправедлива... к бедной девочке. НО из всей системы образов ОЭ это единственный персонаж, который меня раздражает, раздражает и ещё раз раздражает.  >:( >:( >:(   ППКС. Разница в изначальном подходе Ли к той и иной ситуации. Он с Манриком не договаривается. Он, по сути, предлагает ему шанс жить и жить не совсем плохо. У Манрика вариантов нет. У Робера - есть. Поэтому Лионелю нужна хотя бы возможность доверять Роберу. Если представить вариант "Алва не прибыл к эшафоту", то эта возможность у Лионеля практически отпала. Знаете, есть вещи, через которые переступить можно (бросание короля в ЧС, но при этом спасение - намеренное или нет, не суть - казны и наследников), и есть вещи, переступить через которые нельзя (командование казнью законного монарха без каких-либо смягчающих вину обстоятельств). Я не стану утверждать на 100%, что Ли не стал бы вести переговоры, но если в имеющейся ситуации он подумал 10 раз, то в предполагаемой нами ему бы пришлось подумать 110 раз. А уж дальнейшие перспективы самого Робера были бы весьма туманны. Так что Алва, появившись у эшафота, в определённом смысле спас не только короля и заложников, но и Робера вместе с теми лохмотьями, что оставались на тот момент от его репутации.

Неправда. Она живёт в Кэртиане, только очень идеализированной. Что, собственно, вообще не является преступлением для молодой девушки. Особенно выращенной Мирабеллой... Удивительно ли, что при такой маме девочка выросла с убеждением, что всё, что связано с родным домом - плохо, а всё, что извне - уже хорошо. И заметьте, как она правильно определяет натуру героев - в отличии от брата... Она ЧУВСТВУЕТ людей: Альдо, Катарину, Луизу, Робера...

Да, она чересчур импульсивна... Совсем бы немного ещё - и девочка стала бы очень милой барышней... Зря Вы на неё... Выветрился бы юношеский максимализи и получилась бы очень неглупая славная герцогиня...

Позвольте, да почему ж нельзя-то? Что в этом такого ужасного?
Лионель в первую очередь патриот, во вторую прагматик и максимум в пятнадцатую монархист. И уж если он простил Роберу трёхкратное (!) выступление против Талига при поддержке враждебных держав... командование казнью короля в сравнении с этим - совершеннейшие пустяки.

[spoiler]Эреа Sveta, я вас очень-очень ::) прошу, не говорите мне, пожалуйста, в этой темке про Айрис. Она на меня действует, как красная тряпка на быка... >:( Меня унесёт в глубокий офтоп и если это попадётся на глаза модераторам...  мне несдобровать  ;)  пожалуйте меня :)[/spoiler]

  Боюсь, что в приведённых исторических обстоятельствах патриот и монархист - одно и то же.  :) А у человека военного - вдвойне, он присягал Талигу и королю. И если выступление против Талига - вещь поправимая до тех пор, пока Талиг стоит, то казнь - это, простите, билет в одну сторону.

потому что здесь действительно имеет место сговор за спиной  Альдо. А не открытая капитуляция. Значит, должно быть доверие и мало-мальское уважение. Каким  бы прагматиком Ли не был, он не стал бы договариваться с палачом Фердинанда. Перевязь Люра не зря стала "перевязью". Алва тоже знал, кого рубит.
Робера ждала бы смерть в Талиге, который освободят от раканыша. И он сам бы не смог так уж смело посылать гонцов к Ли и предлагать свой вариант, если бы Фердинанд был мертв. Ах да, и на понимание не мог бы надеятся. Как это? "Я тут, простите, вашего короля того, но вы же сами его не очень любили, ага? Так что виноват, каюсь, сдаю Олларию обратно". Это был бы не Робер.

Ая боюсь, что Вы плохо поняли смысл книги: да наплевать партии власти на этого монарха... и не монархисты они даже... Они, эти средневековые люди, столь широко мыслят, что впору учиться современным политикам. ВВ нам подарила образы очень продвинутых политических и военых деятелей...
[spoiler]Бог с Вами. У каждого свои слабости. Считайте, я вас пожалела...[/spoiler]

Эреа Sveta, Вы просто провоцируете меня своими оценками других... Значит, смысл книги в том, что настоящим политикам нужно мыслить настолько широко и глубоко, что монарх теряет всякую ценность?  Да, я согласна я тем, что никто бы не рвал волос на голове из-за Фердинанда. Но казнь короля - это пощечина той самой партии власти. И они бы такое оскорбление смывали кровью и только кровью. Неважно кем и каким был Фердинанд. Король - символ.

И от меня личное пожелание: пожалуйста, прекратите говорить людям, что они что-то "плохо" или "неправильно" поняли в тех темах, где существует только ИМХО и ничего кроме.

Матчасть недвусмысленно доказывает обратное.
Посмотрите на Марселя - как Вы думаете, если бы его роль в смерти того же короля стала известна - хоть кто-нибудь из генералитета Талига его бы осудил? Я вот уверен, что нет. А ведь его вина гораздо больше, нежели, чем вина Робера в случае гипотетической состоявшейся казни.
Посмотрите на Руппи, который вполне всерьёз обсуждает возможность задушить кесаря ради блага Дриксен.
Посмотрите на Вейзеля, искренне считающего спасение Фердинанда безумием.
Посмотрите на Сильвестра, в конце концов.
Что мешает испытывать к палачу Фердинанда доверие и уважение? Чем палач Фердинанда хуже палача варастийских деревень, Маранов и солдат Райнштайнера?

Вы знаете, прагматик ровно тем и отличается от эмоционала, что ради пользы дела он и пощёчину снесёт.
Честь - ничто, Талиг - всё.

Если честно, то я в замешательстве. Значит, заходи кто хочет, бери что хочет, убивай короля, мы не против??? Да вы что?!
Я не буду повторяться, но поверьте, многое мешает уважать палача Фердинанда. Хотя бы его намерения и его действия. Я бы не поверила этому человеку, с чего бы должен был поверить Ли?
Или так. Вот был настоящий палач - Люра. Или потом - Айнсмеллер. Представьте, что Алва не приехал, Люра выжил и просек, что Альдо не удержаться. И Люра пишет Лионелю. "Мол, так и так, служил сначала у Манрика, убил его, перешел на другую сторону. Но вы же и сами его хотели убить, значит, вы меня поймете. Потом служил Ракану, казнил короля. Ну вы и сами хотели его сместить... Теперь давайте договоримся, что вы меня не трогаете, а я вам сдам Олларию с Раканом, а?"
Следуя Вашей логике, Ли должен был согласиться, он же дальновидный политик. Но мне лично мало верится в такое. Потому что есть война, а есть преступления и предательства.

Мы об одном Лионеле говорим?

Про Марселя. "Бы". Узнали бы, осудили бы...  Сам Марсель не торопиться распространяться всем подряд, судить не можем.
Вейзель. Спасение и участие в казни - всё же не суть есть одно и то же. Одно дело - не рисковать ради спасения, другое - командовать уничтожением.
Сильвестр - никому не присягал.

Эреа Света, вы меня несколько удивили...  Своими разговорами про то, что им наплевать на короля... Пишу такое первый раз с момента появления на форуме, но в моём экземпляре книги было несколько по-другому...

[spoiler]За Айрис - спасибо[/spoiler]

Да - полагаю, даже и в этом случае он бы согласился. Помиловать одного подлеца в обмен на спасение сотен жизней - достойно.
Только это неправильная аналогия, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой действительной. Вот если в Вашем предположении Люра написал: "Я вам сдам Олларию и добровольно соглашусь пойти на плаху, только пощадите моих людей" - вот это была бы аналогия правильная. Только Вы ведь, вероятно, понимаете, что Люра никогда бы такого не предложил. Этим он от Робера отличается приципиально - и в случае состоявшейся казни Фердинанда это различие никуда бы не делось.

Послушайте, ради Алвы даже Вейзель был согласен взорвать предместья Олларии. Как раз сотня погибнет или тысяча, тут роли не играет. Важно: подавить бунт, утопить в крови. Так, чтобы не пикнули больше ни они, ни те, кому еще хотелось бы. Это будет политическое решение. А оставить Люра в живых ради сотни талигойцев - это не политическое, а очень человеческое решение. Именно поэтому я говорю, что казнь короля - это не просто казнь какого-то человека. Это оскорбление, попирание власти. за такое полагается смерть. И уж сам ты сдаешься или тебя в подвале найдут и казнят - это непринципиально. И отличие Люра от Робера, свершись реально казнь, в глазах маршалов на Севере было бы небольшим.

Разве что - по знакомству, по положению, по СВЯЗЯМ. А по закону - никакого вообще различие. кабы не виновней.
Очень верное замечание.=+
и очень характерно, что Робер это как бы понимает, - там, в глубине своей Благородной и Возвышенно-Трепетной души, но признаться себе самому .. боюсь написать это слово ..[spoiler] боится? [/spoiler]  скажем просто не хочет ;-v

Ох. А вооружённый мятеж - не попирание власти? Массовое убийство невиновных - не попирание власти?
В реале Фуше, сколь я помню, и голосовал за казнь Людовика, и вообще у него руки были по локоть в крови - и чо ему сделали после реставрации? - да ничо. Не оставили министром.

А потом поставили "в обратно". на время...
Но, эр! Вы полагаете, что Робер смог бы так вывернуться да еще мешки компромата собрать? ;D Увы, все герои столь благородны, что даже додумайся он собирать компромат на... Рафиано.. и то бы ничего не вышло.. /хотя очень бы было любопытно посмотреть пачки какого местного Фуше или Кутулу НА Ноймаринена, Вальдеса.. раскопали б чего нибудь...) [spoiler] реале ведь от Фуше не только Талейрану, но и дому Конде много попало бы.. Его. в реале. по факту герцогиня Беррийская настояла, чтоб убрали, ЕМНИМС ;)[/spoiler]

Это измена и преступление. А вот казнь - именно казнь, а не убийство короля - это действие знаковое. Действительно пощёчина.

Я полагаю, что он и не собирался. По тексту очевидно, что Робер своё будущее видел в Занхе и никак иначе.
Скажу Вам откровенно, что лично мне с высокой колокольни плевать на любые знаки и символы. И Лионелю, смею думать, тоже. Для нас они значат менее чем ничего.
На эту тему есть бородатый советский анекдот: "Вам шашечки или ехать?.."

[spoiler]
А я тогда запутался или разговор сам собой? Потому сплошная Ги-потетика (патетика Ги Арриго  ;D) пошла: "бы" Разве речь не о том, что если бы так при торжественном присутствии и недеянии Робера - а ведь что-то ему и делать пришлось бы, кивать хотя б, - короля таки казнили... ну и опять гипотетические "БЫ" и имхо - то он бы, не являясь Фуше,, и реально оказался бы в Занхе. Неужеле думаете его "бы" простили и в этом случае?[/spoiler]

  Эр TheMaikoim! :) Я к вам со всем уважением ::) но давайте вы всё же не будете говорить за Савиньяка. Давайте всё же за Лионеля будет говорить текст ;) У меня нет оснований считать, что ему плевать.

[spoiler]Без всякого желания обидеть, эр.  :)[/spoiler]

Какая разница? Мы ж не о том, спорим, простили бы его или нет - ни для кого в этом контексте это неважно. Это не предмет для обсуждения.
Разговор о том, стали бы с ним договариваться.

Как ни странно, я согласна с эрэа Светой.
Люди, не понимавшие, какого черта Алва вообще поперся спасать Фердинанда ценой своей свободы, а в чуть менее удачном случае - жизни.
Люди, впоследствии мимоходом признавшие Робера ПРОЭМПЕРАДОРОМ ОЛЛАРИИ (Алва так и вовсе это решение принял сам независимо от вранья самого Робера).
"Талигойские чудовища", по выражению Арлетты.
Человек, говоривший, что будь Алва привязан к пороховой бочке, которую надо взорвать, чтоб Талиг жил, он бы поджег фитиль без колебаний.

И этот конкретный человек, и все эти люди восприняли бы убийство короля как пощечину, которую нельзя простить? ???
Между прочим, о том, как именно Марсель освободил Алву, знает как минимум его папенька. А ожидал такого поступка Алва вообще от Валентина...
На фоне прочих деяний Альдо в Олларии казнь короля - малозначительный эпизод. Да черт бы с ним, с Альдо, если брать личное - как насчет сожжения Сэ? Арлетта ведь спаслась только благодаря Райнштайнеру... Лионель начал договариваться с Робером несмотря на это, и вряд ли непоявление Алвы у эшафота многое бы изменило в его позиции.

Что до доверия и личных гарантий - Робер не Манрик, и не надо говорить, что Лионелю это неоткуда знать. Я могу отдельно рассказать, откуда именно (= Робер ведь и так для себя гарантий не просил, только для Эпинэ, южан, Дикона и Альдо, да и то в отношении последних двоих пошел на уступки. Ему было что терять даже при условии непростимых государственных преступлений - собственно, их и так хватало, но Проэмперадором Олларии он стал без малейших проблем, причем, можно сказать, дважды: когда Арлетта (мать Лионеля, напомню) поддержала его обман относительно последней воли Катарины и когда Рокэ совершенно независимо от этого пожаловал ему эту же должность (=

Короче, эрэа Anita, в этом отношении у нас с эрэа Светой похожие экземпляры книги (=

Мне трудно, честно говоря. Слишком вжился в образ.
У Вас есть основания считать, что ему не плевать?

Стали бы, но для него  Лично нашлись бы наконец претензии, коих он так жаждал. ИМХО.
Если бы пошел - "окделл должен быть или в Торке или в тюрьме!" - Катарина была бы жива. Кстати, для желающих раздуть спор, неплохая тема: нарушил Договор с Савиньяком=> королева мертва... Правда и Савиньяк "нарушил" - не дошел...
а по поводу темы спора, которую ВО имя Кабиоха вновь обозначил четко Эр TheMalcolm - боюсь, активное участие в казни короля - имхо. - заставило бы именно к Роберу и выдвинуть кое-что.. Не казнили бы, естественно, - не того роду племени фигура, но.. И сбылась бы его мечта, отдохнул бы чуток у тех же бергеров что и манрики

  Мне кажется, что эта фраза при вырывании из контекста разговора коварно меняется. Лионель  в разговоре однозначно подчёркивает, что во-первых, Алва сделал бы то же самое, во-вторых, если бы он и сделал это, то как крайнюю, вынужденную меру. Вы полагаете, что случись казнь, переговоры с Робером стали бы вынужденной мерой?
  Ну, тут ИМХа недоказуемая. Лионелю на личное вообще параллельно, он даже на дуэль вызывает "за идею".
Если это к тому, что Марселя маловероятно осудили бы высшие чины Талига, то между ними и папенькой есть всё же разница :)
  Если не сложно - где об этом в матчасти, а то я опять не помню  ::)
  а) После того, как казнь всё же не состоялась;
              б) Были другие кандидаты? Реальные? 

[spoiler]  Как-то на этом форуме я прочла хорошую фразу:"Одинаково люди воспринимают только Милу из Букваря".  ;) В принципе, я за этим сюда и хожу. 
Я тут всегог около месяца...  Это действительно странно? ;)[/spoiler]

Несомненно.

  Во-вторых, опять ИМХА.

Во-первых, вам идёт :)

А можно логическую цепочку?

   Ночной разговор Марселя и Рокэ в Нохе:

  - Господин в штанах получил ультиматум. Либо умирает Фердинанд - либо меч Раканов, принцесса Елена и золото Фомы достаются Савиньяку. Фердинанд умер.
  - Оказывается, в этом городе умеют предъявлять ультиматумы... Кто же?
  - Я, - отчего-то вытянулся в струнку Валме.
  Алва медленно свернул письмо и поднялся.
  - Я думал, это сделает Придд, - сказал он, - и не думал, что это случится так скоро.
  - Придд не виноват. Он не видел Гальбрэ, не говорил с вами на стене и не знает. откуда на гербе Фельпа птице-рыбо-дура. Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял. Вы сможете идти? СЗ1 стр. 197

   Когда Алва производил Валентина Придда в полковники, он намекнул ему на клятву Первого маршала: - Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте. что говорите. Не следует повторять чужих ошибок. ЯМ ч.2 стр. 143 Как недавний унар. Валентин знал присягу ПМ, так что должен был догадаться, о чём речь. ;)

Так у Вас есть основания считать, что ему не плевать?
Вернуть столицу надо. Войск у нас не сады, учитывая нестабильность на всех границах вообще и полный кирдык на Севере в частности. Отвлекать на взятие столицы - некого.
Вывод: надо договариваться.
Причём желательно с той стороной, которая ничего неприемлемого не требует, а только того, что мы с самого начала готовы были уступить: автономии Эпинэ.

Эстравен, спасибо большое :) слишком много нового за короткий срок

Если рассматривать серьезную альтернативную ветку, где Алва бы по какой-то загадочной причине не сдался, то там действительно все было бы иначе и оснований для переговоров Робера и Лионеля не было бы вообще. Если предположить, что по какой-то не менее загадочной причине участие Робера в казни Фердинанда - единственное, что поменялось... Лионелю действительно нужно было взять Олларию минимальной кровью.
А что до взаимности с Рокэ - так его отношение к смерти Фердинанда уже было процитировано выше.
Не "за идею", а "ради дела". Вы не чувствуете разницы?
И в чем разница? В официальном положении и вынужденном следовании законам? Ой, я вас умоляю, на Изломе закон уж точно что дышло, успешно доказано мэтром Инголсом. А если речь о моральном осуждении - если я правильно помню, Арлетта тоже в курсе происшедшего, и "талигойскими чудовищами" называет и себя, и Валмона, и Ноймаринена, и своих сыновей, и прочих...

Зато после восстания Окделла, восстания в Эпинэ, убийства Маранов и сожжения Сэ, безобразий Альдо в столице... Закон и порядок торжествуют ;D
А у Лионеля был реальный выбор, соглашаться или не соглашаться на гипотетическое предложение Эпинэ?

[spoiler]
Я тоже (= Что еще делать на форуме, кроме как дискутировать?
Я тут всегог около месяца...  Это действительно странно? ;)
Эрэа Света тоже не сто лет (= да и я не зубр... В общем, мы кардинально не сходимся в мнениях относительно Катарины. Настолько кардинально, что каждое согласие воспринимается мною как ВНЕЗАПНОЕ![/spoiler]

Я так понимаю, основания такие же ИМХОстые, что и у вас. Или у вас нечто иное?

Эреа Лилиет, я либо банально туплю, по причине усталости, либо не улавливаю сути написанного ( но точно не пытаюсь вас на чём-то подловить). Алва не сдался - а что он сделал? На тему взять Олларию малой кровью - вы с эром TheMalcolm меня убедите... с двух сторон.
Про цитату из Рокэ - почему у всех остальных персонажей мы в качестве доказательства предпочитаем репортёрство, а у Рокэ - прямую речь? ???

[spoiler]

[spoiler]По сравнению со мной - зубры ;D Эреа, а нельзя хотя бы в личку (тут это офтоп, я понимаю) свою позицию по Катарине? Просто у меня она тоже весьма определённая, а очень хочется быстрее со всеми познакомиться, а как это сделать на форуме, если не через мнения в различных темах?[/spoiler]

Это ведь Робер посылает Ли гонца с письмом, а не наоборот. Лионель уже знает на момент принятия решения, чего он хочет.
А про кухню в отсутствие повара - ну... Развиваем аналогию. Вот кошка забралась на кухню в отсутствие повара и нагло устроилась в ящике с колбасами. Повар находится в соседнем помещении и варит суп. Если он сейчас отвлечется на кошку, суп будет испорчен. Но колбасы дороже супа... Но колбас много, а суп один... В общем, нелегкий выбор у повара, и на кошку он очень зол. И будет очень рад помощи уличного мальчишки, который кошку прогонит сам (=
Вопрос: делает ли это судьбу кошки менее печальной при любом раскладе?

   Потому что Рокэ Алва репортёром не является, и его мыслей и чувств (как Ричарда, Робера, Лионеля, Жермона и т.д.) мы не знаем наверняка, а можем лишь с той или иной степенью вероятности предполагать.  :) Впрочем, Хозяйка вроде обещала, что мы увидим Алву репортёром... Осталось дождаться "Рассвета"  ::)

  Судьбу кошки это не меняет, если конечно повар не сжалиться и не бросит ей кусочек колбаски...  И почему обязательно суп будет испорчен? Прогнать кошку не так долго, особенно если она забралась не на свою территорию...  [spoiler](жалобно) а вообще-то ассоциация не моя...  А вот тут за Робера отдуваюсь :)[/spoiler]
Вот я и предлагаю перестать цитировать его прямую речь в качестве дрказательств...  только поступки...

   Репортёрство очень помогает понять, есть ли знак равенства между словами и делами персонажа, или подумал одно, сказал другое, а сделал третье. ;) Разобраться в мотивах поступков - тоже. Но что делать, к примеру, в том случае, когда слова персонажа суть его дела либо же не расходятся с ними? К примеру, приказы ПМ.  :) А разговоры Рокэ с другими людьми помогают лучше понять Алву, раз он не репортёр.

   [spoiler]И откуда бы мы взяли столько цитат для "Золотой шпоры", когда б не прямая речь ПМ?  ;)[/spoiler]

Стоп-стоп-стоп... Три страницы накатали, я все пропустила :))
Значит, заваруха началась с гипотезы о том, что проведи Робер казнь и убей Фердинанда, ему с Ли не договорится.  Но! Внимание. Имелось в виду, что не договориться именно так, как он смог в итоге, а не как-нибудь, потому что надо, а больше не с кем.
Смотрите, сюжет первый (матчасть): Робер никого не убивает (кроме гоганов, но на них Ли точно наплевать), нигде не замаран, его мать договаривалась с Арлеттой, Сэ сожгли не при нем, и в принципе то, что он на стороне Раканов - логично, так как он беглец. Но беглец из дома Повелителей. Те же Савиньяки - вассалы. Собственно все те ужасы, что творятся в Олларии, мало кто видит. Да и, простите, что там особенного? Там каждый год кого-то вешают. Пришли, заняли дворец, нашили костюмчиков. Матильда думала, что Альдо "все на деревянных кониках скачет", да так оно и было. Была мерзость, была подлость, но большой беды не было. По крайней мере, не геноцид. И с Севера тем более не рассмотришь подробностей. Все, кто хотел, уехал. По сути маршалы и остались на Севере, потому что Оллария была не нужна. Если бы туда не приперся по своей воле Алва. В этих условиях для Ли получить весточку от Эпине - песня. Король жив, ПМ жив, мстить не за кого. Наскакались на лошадках, и харе. Ну попинают малек, чтобы неповадно было.
Сюжет второй: король Талига казнен по приказу Альдо и под руководством Эпине. В олларию пришли не мальчики на кониках, а жесткие и злые мстители. Эта казнь, если бы она состоялась, замарала бы их. И смотрели бы на них уже иначе. Причем даже сами они стали бы иными в своих глазах. Государственными преступниками высшего эшелона. Эпине воспринимали бы не благородного бывшего изгнанника, а как человека, способного рубить головы. И тут Ли получает от него такое сообщение. Мол, я все понимаю, мы тут заигрались. Сохраните нам жизнь и мы вылезем из вашей песочницы. Ага, щаз! Разбежались они казнить, а потом "поймите и простите".  Ну а поскольку мы немного знаем, кто такой Робер, то ясно как божий день, что не поднялась бы у него рука писать письма маршалам после того, как он стал убийцей короля.
Уф...

Аргументы типа "Ли все равно надо было договариваться" правильные, но немного из другой оперы. И с Айнсмейлером велись бы переговоры, если бы это было нужно в интересах дела. Но в живых бы никого не оставили. Зря что ли Лионель Савиньяк такой мозговитый? Придумал бы, как обвести вокруг пальца и прикончить в конце концов мразь и подонков. А таковыми бы они все стали,е сли бы казнь состоялась. Покорное ИМХО.

И это... я сознательно исключаю Алву из сюжета, пототу  как если он на свободе, то никто ни с кем договариваться не будет. Придут и в пепел разотрут.

Так ведь о том и речь, что если казни не было, Робер выглядит как "а я че? а я ниче? я просто рядом стоял". Если казнь была, то этот "уличный мальчишка" сам колбасы жрет. Будет ему повар доверять?
Получат по щам и кошка, и мальчишка, ага :)

Эрэа Anita, поступок Рокэ - намек Валентину на то, что Фердинанда надо бы убрать (= (Валентин его не понял, зато понял Марсель, к которому он попал через третьи руки.) Доказательство?

А почему, собственно, Ноймаринен и Лионель должны отнестись к ситуации иначе, чем Валмон и Арлетта? о.О

Что до Робера. Ну,  допустим, в живых его бы не оставили. Но он же к этому с самого начала был готов вроде?

Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста... не смешивайте в кучу убийство короля в принципе и казнь. Одно - это вынужденная, но необходимая мера. Второе - жест и демонстрация позиции. Никто нигде не утверждал, что, мол, все за Фердинанда будут глотку рвать. Нет. Но показали зубы - извольте драться, а не переговоры вести. А как уж можно лучше продемонстрировать свои намерния, как не казнью монарха? Альдо этого и хотел, кстати. Показать что он пришел как хозяин и пришел надолго. И поступок Алва - это первый из многих плевок в ранимую альдовскую душу. Не дал самоутвердится.

Эреа Лилиет, отвечу завтра, сил уже нет...  Спасибо за дискуссию, получила огромное удовольствие :)

Эстравен, тоже всё завтра, спать, спать...

  ППКС! [spoiler]Ловите  +  [/spoiler]

Только  ... нет, Робер - Готовый к Смерти во имя Совести и .. всего светлого.. все равно написал бы Савиньяку - все равно просил бы "а давайте сговоримся, но потом пощадите всех кроме меня" -  и, как я писал ниже, пощады бы особой не получил, как и РАВНОГО с Альдо (поймай того живым) наказания. Посидел бы в горах, здоровье поправил. ;) :D
Спокойной всем ночи, впрочем! :-X :D

А Робер и при данном повороте сюжета считает себя виноватым... Он же знает, что Фердинанда убили...
А письмо - написал... И его выслушали. И приняли в "свои". Я, наверное, плохо объясняю... Не то, чтобы Ли и тем более Нормарийен - революционэры... или там... Но для них прежде всего - Талиг. Рокэ именно это Дику пытался объяснить в образе Рамиро. А для блага Родины жертвуем собой, не только что никчёмным королём.
Повторяю в сто пятьдесят шестой раз: Фердинанда списали со счетов... Все. Неуважение к титулу выставлено Манрику в преступление, когда он бросил короля... Чисто номинально.. Ну подумайте сами: был бы настоящий король и его бы бросили... Разве Манрик остался бы в живых? Его бы повесилине раздумывая... Если не разорвали в клочки сразу...
Нет, боюсь, спасение Фердинанда не было нужно никому. Особенно - после того, что он наподписывал, эта тряпка! Алва опять-таки спасал не душку Фердинанда, а его величество, согласно клятве ПМ... Поэтому всё зависело бы от того факта, как раскинули бы на весах, кого казнил Эпинэ: короля Талига или частное лицо, некоего Фердинанда... И как Ли стал бы трактовать эту казнь, так и относился бы к ней...
Да и какой такой Ли? Что бы он решал-то? Казнили бы Фердинанда, Алва бы не сдался, Алва бы не сдался, то - вы правы - от мятежников точно так же ничего бы через месяц не осталось, как от Двора висельников...
А в ситуации, если бы Фердинанда казнили, а Алва успел бы сдаться, он бы давным-давно сбежал (есть сомнения? Как Вы думаете, кэналийцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могли отбить своего, сидящего в Багерлее герцога? Или всё-таки это он им велел его не отбивать?) и всё то же самое:

Ох! Если мне не изменяет память, то и без Фердинаннда и с спасённым на том эшафоте Алвой, Роберу потребовалась ещё записка от Марианны Лионелю. И он не сомневался в её (записки) необходимости и она.

Так что то, что Лионель необязательно будет разговаривать с Робером им видимо было очевидно.

А теперь внимание вопросы
[spoiler]1. Стала бы Марианна писать ту записку
2. Заговорил бы Наль с Робером, отдавшим приказ о казни короля и заложников. Не стоит забывать о заложниках, это горожане и не из последних.
3. Стала бы Катарина разговаривать сама и разрешала бы посвататься к Айрис[/spoiler]

+++
именно об этом началась дискуссия, а не о том, примут ли маршалы Талига капитуляцию от зарвавшегося Робера Эпине. Конечно примут. Почему нет? А вот переговоры вести так, чтобы всем был профит, не будут. Потому что нет больше уважения и нет никакого доверия к палачу. Я даже думаю, что сама казнь более важна, чем казненные. Король - это сурово, но соглашусь с эреа Sveta в том, что Фердинанда никому не жалко было. НО его смерть изменила бы картинку для всех. И для Альдо, и для Робера, и для Катари, и для всех остальных.
А то, что Робер чувствует себя виноватым даже без казни, так... он адекватен как нигде :) Он и виноват. Есть преступные деяния, а есть преступное бездействие.

  Потому что они "при исполнении", у них в руках власть и на них ответственность за судьбу Талига - как это не высокопарно прозвучит. 

Про остальное отлично написала эреа Юлька.

Подозреваю, что изменяет.

Эреа, по-моему, вы несколько сами себе притиворечите...  Если Эпине казнил частное лицо, Алва не мог спасать Его Величество. А на тему того, как Ли трактовал бы эту казнь - тут, простите, всё однозначно. Ли - не сосед Фердинанта по леснечной клетке, он маршалл Талига,, и иных вариантов трактовать эту казнь у Ли просто нет. (Как бы, возможно, ему не хотелось)

Разговор имел место быть. Уточнять конечно надо, но примерно такого содержания, что а не имеет ли привычки Марианна иногда писать кавалерам с которыми была близко знакома, и не хочет ли она  послать письмо совершенно невинного содержания маршалу Савиньяку, который был её последний кавалер.
Марианна сказала, что возможно у неё появится желание написать.  Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали.  Но! Письмо вёз Наль. Он тоже вполне в состоянии сопроводить письмо своим рассказом.

А вот просто письмо. От человека отдавшего приказ о начале казни короля и заложников. Никого не спасавшего. При этом казнь остановил Альдо. Без каких-то фактов говорящих в пользу писавшего (Алву не спасали), без телепатии, а стало быть без знания мыслей Робера.


Оно самое. Это демонстрация для всех. Пролейся там кровь и никто не сможет сделать вид что её не было. Причём подборка казнимых - супер! Король - фигура знаковая даже если никому не жалко, заложников - просто жалко. Это же чьи-то соседи, родственники.


Именно. Это такая точка, где пойди всё иначе, поменялось бы очень много. Даже не понятно что важнее реакция Ли или все остальные.



Ну он так честно поедает себя поедом (на мой вкус даже черезчур самозабвенно для занятого человека) что бросить камень уже некуда. Но то что он согласился на это действо...

Вот именно. Робер собирался использовать Марианну в качестве запасного канала связи на случай, если Наль не доедет. Не более того.
Но это уже детали, а по существу спор выглядит исчерпанным.
То есть по главному (для меня) вопросу согласие достигнуто.

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации. Наля или Марианны. А без них ??? Или если им сказать нечего ???


А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор. Поэтому просьбы пояснить.

Рекомендации от Наля?! А кто такой Наль с точки зрения Савиньяка? Они хоть знакомы? Наль - курьер, и не более того. А Марианна - это именно запасной канал: куртизанка может послать письмо бывшему любовнику, а Первый маршал Талигойи маршалу Талига написать не может. Но если он пошлёт своё письмо вместе с письмом Марианны, то этого никто не узнает. 


Робер предложил на некоторых условиях сдать Олларию без боя. Что это, если не предложение капитуляции?

Заговор также имел место быть, но уже внутри Олларии, чтобы обеспечить сдачу города без боя и для этого ко времени подхода Савниьяка нейтрализовать всех, кто будет сопротивляться.

Да не рекомендации, а способ транспортировки. Письмо ж само по воздуху не полетит. И с официальным курьером его не отправишь.
Робер предлагал сложить оружие в момент, когда армия Савиньяка выйдет к Олларии. Ничего более.
Взамен он просил помилования для рядовых участников мятежа (которые получили бы его в любом случае - уж они-то в казни короля не были бы виноваты) и для Альдо (который не получил бы его ни в каком случае). Для себя он не просил ничего.

Окей. Это капитуляция. Правда, через заговор. Но я думаю, что капитуляция с такими условиями ни от кого, кроме Робера, не была бы принята.
Кому интересно, то вот тут указано, зачем и почему Робер мог просить каких-то уступок со стороны военноначальников Талига:
[spoiler]Капитуляция военная

Капитуляция — договор с неприятелем об условиях прекращения военных действий вообще; в частности — сдача крепости или войска в открытом поле. К. в последнем смысле всегда почиталась и почитается позорным делом для полководца. По действующему русскому праву самый факт сдачи крепости или положения оружия перед неприятелем в поле не считается преступным: условием преступности его является неисполнение военным начальником или комендантом, заключившим К., "своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести". При наличности этого условия ст. 251 Воинского Устава о наказаниях подвергает за сдачу крепости или иного укрепленного места коменданта или военного начальника смертной казни (без лишения всех прав состояния), а ст. 250, за сложение оружия или заключение К. в поле, — командующего армией, корпусом, дивизией или иным отрядом, "если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться", смертной казни (также без лишения прав); в противном случае — исключению из службы с лишением чинов. При заключении непреступной К. закон возлагает на военного начальника или коменданта обязанность выговорить возможно выгодные условия. Нарушение этой обязанности предусмотрено Воинск. Уст. в ст. 252 и 253. Кто не выговорит возможно выгодных условий для подведомственных ему войск и будет заботиться только о своих личных выгодах, тот подвергается ссылке в каторжные работы до 12 лет или в Сибирь на поселение, а кто не выговорит возможно выгодных условий "для ограждения местных жителей и принадлежащей им собственности от насильственных действий неприятеля", тот подвергается ссылке в Сибирь на житье или исключению из службы.[/spoiler]

Но из определения понятно, что сама капитуляция - это факт сложения оружия и прекращения боевых действий. Пока же она намечается в перспективе, но военные действия и не думают останавливаться до смерти Альдо. При этом Савиньяк поддерживает соглашение. То есть, до капитуляции еще дожить надо, а пока преступный сговор Робера с врагами налицо :)
И эр TheMalcolm, я очень удивлена тем, что у вас была несколько иная тема дискуссии. Начали-то мы с того, что фиг Робер договорился бы с Савиньяком, если бы казнь состоялась.  А потом свернули на капитуляцию. То есть, как я поняла, вы считаете, что Робер мог спокойно кивнуть головой на казни, потом все равно написать Савиньяку и его условия были бы приняты точно так же? "Точно так же" подчеркнуто два раза :)

Это вопрос терминологии. Для меня "договорился" и "капитуляция" с самого начала означали одно и то же. То, что договорённость была о капитуляции не прямо сегодня, а через энное время - достаточно несущественно.
Давайте всё-таки конкретизируем? Полный список условий я привёл выше.
Подтверждаю, я вполне уверен, что первое было бы принято точно так же (тем более что Рокэ и Ли в любом случае планировали резкое смягчение политики в отношении Эпинэ), а второе точно так же отвергнуто.

Окей. Давайте конкретизировать. Как в целом вижу ситуацию я. К Эпине действительно была бы лояльная политика. Дело в том, что Рокэ уже видел этого малахольного, решившего своей жизнью выкупить жизни дарамцев, вживую после войны + они встречались в снах. Рокэ сделал выводы по поводу Эпине. Предлагал заплатить за Эпине налоги, наверняка поделился выводами с Ли, да и Сильвестр что-то понял. То есть, о Робере как о человеке сложилось определенное мнение, причем в его пользу.

Они с Альдо припираются в Олларию. Робер спустя пару недель понимает, что дело швах, и в полном соответствии с тем мнением о нем, которое есть у Ли, шлет ему письмо. В котором обещает капитуляцию. И Ли ему верит. Они согласовывают действия и т.п. Если бы все оставалось как есть, то Робер бы сдал Ракану.

Теперь смотрите. На волне бунта войска Альдо проходят до Олларии. Король в плену. Казнь, ультиматум. И Робер Эпине казнит короля и богатых (и, возможно, благородных) людей Олларии. Как вы думаете, предыдущее мнение о нем изменится? И если изменится, то как это повлияет на переговоры? Вот это основные вопросы дискуссии, а вовсе не "примут/не примут" капитуляцию.

Я вообще не понимаю, чего им не принимать капитуляции? Это же чистейшее поражение врагов, да еще и людей не нужно терять в бою. Я бы приняла любую капитуляцию, отдельных личностей можно и потом убрать. Но ведь до самой капитуляции дело не доходит. Ли принимает от Робера обещание капитуляции. И действует так, как если бы верил Роберу.

С точки зрения Савмньяка, Наль - очевидец событий, которые происходят в Олларии. И если Наль говорит, что по факту Робер не дал убить Алву - то это положительная рекомендация, а если сказать по факту нечего кроме "Робер Эпине - хороший человек, Вы уж поверьте" - то он ничего не значит.

Строго говоря капитуляция это - Прекращение военных действий и сдача победителю на продиктованных им условиях. Её принимают от лица, которое может гарантировать прекращение военных действий.
У Робера нет полномочий для гарантии того, что военных действий не будет.  Он может только предлагать помощь и обещать содействие. Изначально предполагалось, что солдаты Савиньяка приедут в цветах Дома скал со свадебным кортежем Айрис.  При этом всё это в условиях внутреннего заговора. И нет никаких гарантий что он не передумает «помогать изнутри».


Ну то есть у Марианны способ есть а у Робера со южанами нет?

Вообще-то как я писала выше солдаты Савиньяка предполагалось что поедут в цветах скал с кортежем Айрис.  Сложение оружия Робер гарантировать не мог (см. выше). А гарантии "сложения оружия" - непременное условие капитуляции. Поэтому капитуляцию принимают от лица которое уполномочено "делать её" ;D и может гарантировать условия "сложения оружия" Это не Робер Эпине в любом случае. С ним возможен только договор.
И капитуляцию действительно примут от любого, а договор возможен не со всеми.

Робер где-то в книге репортирует в смысле "Я сделаю то же, что сделал Рамиро Алва". Ну то есть, он считал, что рискнет и пойдет на предательство. Но чтобы принять его предложение, нужно доверие, доверие и еще раз доверие.
Спасибо, эреа Юлька, а я все не могла сообразить, чем это мне этот термин капитуляция так мешает. Да просто он здесь не при чем, оказывается.

Не припомню, чтобы они что-то согласовывали.
В чём это выражается? Какие действия Лионеля показывают, что он верит Роберу? Чем он рискует, заключая соглашение на будущее?
Понимаете ли, если бы Лионель хоть что-то дал Роберу вперёд, то было бы о чём говорить. А так у нас сделка из разряда "утром стулья, вечером деньги". Риска-то никакого.  На самом деле это Робер рискует, что его обманут, а не Лионель.
Не знаю, не знаю.  Почему-то для той же Марианны это положительной рекомендацией не стало. Вплоть до попытки похищения и некоторое время после она относится к Роберу с откровенным предубеждением.
И для Марселя не стало.

Эр TheMalcolm, возражения услышаны. А по сути? Что вы скажете за отстутствие капитуляции и доверие, необходимое для Ли?

Ну Вы, блин, действительно даёте! Стране угля. Мелкого, но много... Это Первый маршал-то не имеет полномочий? А кто тогда имеет?
И уж извините, но Вы совсем не правы:  что значит просто сложили оружие? А этого - мало? Открыть ворота и сложить оружие - это означает не оказать сопротивления и сохранить жизни очень многим людям... Что ещё можно сделать больше? Не подскажете?

(широкая улыбка до ушей)  ;D Ну-у ... У Савиньяка ведь было кроме этой информации ещё предложение помощи "изнутри". Так что в свете предложения это положительная рекомендация, а сама по себе видимо не очень. Тоже правильно. У эшафота же он был. А теперь прикиньте если бы кого казнили.

Эреа, Вы в моей цитате процитировали ещё кого-то. Существуй эта цитата на самом деле - стране давали бы угля, но это попурри из двух цитат. да ещё и взятых у оппонентов.
При наличии короля врфд ли ПМ имеет права на капитуляции в принципе, и Робер Эпине обеспечить это условие не может в частности. И не было договора сложить оружие. Было предложение солдатам Савиньяка приехать под видом свадебного кортежа Айрис. интересно сколько раз это надо написать. ???

Ох. Я себе картину представляю примерно так. Армия Савиньяка в боевом порядке подходит к Олларии. Робер открывает ворота и выводит своих людей безоружными.
Если Робер по каким-то причинам этого сделать не сможет или не захочет - Лионель действует так, как если бы никаких договорённостей не было. Берёт город штурмом.

Почему это не капитуляция и зачем в этом сценарии нужно какое-то доверие - я искренне не понимаю.

В Талиге  ПМ имел полномочия. А в Талигойе? Что-то у него с его многими полномочиями не получалось ни в Багерлее попасть, ни Айнсмеллера пристрелить...
Обещать сложить оружие он мог лишь за себя и за южан своих, не так ли?
По сути он невольник Альдо, так что ему действительно пришлось бы банально предавать, а не официально сдавать город. Точно так же, как в Кэртиане Алва открыл ворота Франциску, при этом не являясь командующим. Ну то есть Робер думал, что будет действовать как Рамиро.
По сути официально капитулировать мог Альдо, как я поняла. Это к вопросу про "кто имеет".

Ох, рилли? Так если к Олларии идет армия, то несколько поздно письма писать, не так ли? Робер же фактически звал Савиньяка на помощь. И писал о том, что будет содействовать воинам Талига. А вообще никто не знает, что конкретно он писал, но скорее всего, что-то подобное.

Права не имеет, а физическую возможность имеет. Насколько такие действия будут законны с точки зрения Альдо - Лионелю, очевидно, безразлично.
Ссылочку?

Матчасть!!! ::)

[spoiler]Но ладно уж... Зимний Излом, том 1, с. 244.
Робер говорит Айрис:
"Правильно, но от Надора рукой подать до Лионеля Савиньяка. А он - именно тот человек, который нам нужен. Мы вернемся с эскортом в цветах Скал и Молний, но на самом деле это будут солдаты Савиньяка".[/spoiler]

Конечно, то, что он говорит Айрис, может вовсе не соответствовать его планам, но дело в том, что это единственное озвученное. Остальное Наль повез в письме, и что там было - кто знает?

Разумеется, именно так. Кто-то предполагал что-то иное?
Почему? Предотвратить кровопролитие никогда не поздно.

Название тома и номер страницы, если не сложно?

Эр The Malcolm, я в том же посте уже исправила :)

А по поводу "Кто-то предлагал что-то иное?" - да. Официальную капитуляцию :)

Не имеет. Поки Хэллорана входят и выходят из столицы без его ведома. Не контролирует он ситуацию.

Цитаточку? Как только до книги доберусь, но это будет завтра. Но собственно свадьба затем и затевалась и так и объяснялась. Навестить родню Ларак мог и сам. Ну том ЗИ1, а страница таки позже.

А мне казалось, что солдат у Савиньяка всё же немного больше, чем на свадебный кортеж... Не буду лгать, что ясно себе всё представляла, но мне казалось, в кортеже будут "участники  троянского коня", которые войдут в город и помогут "открыть ворота", обезвредить верные Альдо полки и т.д. А остальная армия просто ввалится в город, уже не скрываясь ни под какими венками.

Ок, спасибо. Таков был изначальный план Робера - принял ли его Лионель, далеко не очевидно.
Заметьте, что как раз в этом сценарии Лионель доверять Роберу вполне может, вне зависимости от оценки моральных качеств последнего. Ибо Робер по факту окажется заложником в руках тех самых солдат Савиньяка - в случае люббого непредвиденного действия они смогут его моментально убить.
Кто-то произносил слово "официальная"? Я - точно нет.
О какой официальности вообще можно говорить, если Лионель не признаёт законность Альдо?

Да точно не помню, но толи незаметно собирались всё это сделать (армию Савиньяка марширующую к Олларии заметили бы задолго до) то ли всё равно вся армия не могла пойти, а только часть, а части бы не хватило. Надо будет посмотреть.



А капитуляция бывает неофициальной ??? Тогда это не капитуляция, а ещё что-то. Тем не менее основной параграф понятия капитуляция Робер обеспечить не может. Без его ведома отсылаются южане ловить кэналлийцев, без его ведома приходят в столицу полки Хэллорана.

Лично я думаю, что план троянских солдат был оправдан. Поделюсь и своим ясным видением :)  Открыто армию никак нельзя было посылать. Там заложник. Очень ценный заложник. Робер рассчитывал, что со своими южанами, с солдатами Лионеля они по плану составленному с помощью Лионеля освободят Алву и Фердинанда, а дальше уже он сдастся на милость Савиньяка. Понимаете, Ваше ясное видение имеет право на существование, но поскольку оно никак не отражается в матчасти, то аргументом его назвать сложно. Как и мое.

Эреа Юлька, я двумя постами выше цитату под спойлер загнала. Не надо искать :)

  А где там предубеждение? Простая осторожность. А Робера, ЕМНИП, пытались похитить с целью обмена на Алву - наивно, конечно.

Ну тогда и капитуляции быть не может. Забудем же это слово :)

Так-таки похищение малосовместимо с положительным отношение к похищаемому. :)
Четверых ради. Я всегда придерживался принципа "хоть горшком назови".

Это скорее отношение к Алве показывает, а не к Роберу. Они просто надеялись, что Робер так же дорог Альдо, как Рокэ - им. Однако похищали его без ненависти :)

  Так-таки ради дела...  а потом, просто к Алве она относится куда как лучше и чувствует себя обязанной.

Однако показательно то, что Марианне оказалось более-менее всё равно, похищать ли Ричарда или Робера. Откуда логично сделать вывод, что на тот момент она относилась к ним обоим более-менее одинаково. А как она относится к Ричарду - мы знаем.

Вообще, совершенно не вижу, почему не-убиение Рокэ у эшафота считается очевидным признаком благородства. Полагаю, на месте Робера так же поступили и Айнсмеллер - из соображений "слишком лёгкая смерть, надо бы помучить" - и Альдо - из соображений "в хозяйстве и верёвочка пригодится, а казнить в случае чего никогда не поздно".

Вообще-то Роберу пришлось стрелять, если кто подзабыл. В "своего" солдата, чтобы не кинулись на Рокэ. Айнсмеллер бы так сделал? Не смешите мои подковы. Он бы швырнул Алву в разъяренную толпу и получил бы свой оргазм.

  Отсюда логично сделать вывод, что Марианна не полная идиотка, и хорошо, понимает, кто нужнее Альдо.
  Вероятно, это считаетеся таковым исходя их того, что Робер не Айнсмеллер и не Альдо. И, кстати, считается не мной. Для меня это признак того что Робер во-первых, не забыл, кому он обязан жизнью и свободой, а во-вторых, не хочет умереть - при всей своей готовности это сделать - в зубах и клыках совести.

Безусловно. Хотя из совершенно иных мотивов. Неповиновение должно караться, авторитет командира зиждется на жестокости к своим. Бей своих, чтобы чужие боялись.
Марианна на тот момент об этом знает?

Я вас умоляю, извращенец на такое не способен.

  Я несколько запуталась в ходе дискуссии. Чтобы я могла нормально ответить, позвольте следующие уточнения.

Первое. Так кем считается - Марианной или читателями?
Второе. На какой именно момент?

Персонажами. В особенности Марианной, Налем и Лионелем.
На тот момент, когда пока единственное, что они знают про Робера - что "он не убил Алву". В отсутствии какой-либо другой информации - является ли это однозначным свидетельством благородства?
На что именно? Не способен бить своих?

Не способен прикрыть Алву перед разъяренной толпой. Рискуя своей шеей. И уж тем более рискуя спровоцировать агрессию еще больше. Вспомните, что даже Альдо сокрушался, что Робер не дал убить Рокэ. А уж Айнсмеллер...

Однозначным свидетельством благородства это не является. Но у каждого из них есть и иные источники информации. Лионель мог слышать характеристику Робера от Эмиля, а если учесть, что они дружили - Эмиль и Робер - то маловероятно, что Эмиль отзывался от Робере как об отъявленном негодяе. Скорее, недоумевал, как это хорошего и порядочного, в принципе, парня угораздило влипнуть в историю с бунтом. Кроме того, между сценой у эшафота и началом переговоров проходит некое время, за которое тоже что-то да происходит.

Наль начинает говорить с Робером тоже отнють не после эшафота, проходит достаточно времени, репутация Робера в городе несколько отличается от репутации Альдо и Айнсмеллера, кроме того, Наль видит, как Робер заботится о Дике.

Что касается Марианны - у дамы её рода занятий свои источники информации. 

Так что в принципе никто не оперирует в своих выводах исключительно этой сценой

На самом деле, Робер сначала прикрыл и только потом понял, что толпа разъярена.
Не-а, не помню.

...И все они могли бы прийти к тем же выводам при полном отсутствии этой сцены. Для оценки Робера она не нужна.

  Было-было. Нечто на тему "ты создал мне проблему"

  Простите, а где-то то, что Робер не дал убить Алву, выдвигается как ключевой момент для создания благородного образа Робера в глазах Марианны, Наля и Лионеля?. Скорее, речь шла о том, что не успей Алва к эшафоту, Робер в глазах всех вышеперечисленных упал бы весьма низко. И позволь Робер казнить короля (а он бы позволил), и позволь он солдатам убить Алву - и эта сцена учитывалась бы при создании образа. А неучитывается именно потому, что ничего непоправимого не произошло.

Насколько я понимаю книгу, у Лионеля были агенты в Олларии. И Наль был наверняка не единственным, принесшим ему вести о происходящем в Олларии. Где горожане носили цвета Эпинэ уже тогда, по-моему.
Кроме того, Лионель - брат Эмиля и близкий друг Рокэ, бывших в Сагранне, где Робер солировал в роли "заступник всех, кто этого заслуживает и не заслуживает". Думаю, он знает об этом человеке достаточно, чтобы оценить ситуацию адекватно в любом случае.

Другое дело, что эрэа Джейн_фоксик абсолютно права относительно официального отношения. Если бы казнь состоялась, назначить Робера Проэмперадором легким движением руки было бы куда сложнее ;D
Но уходя в этим дебри, имхо, не стоит забывать, что если бы Рокэ, условно говоря, не успел - да не понадобилась бы никому никакая капитуляция... Не было бы войны на севере, войска были бы свободны, Альдо выгнали бы сразу, как только узнали!

И вот в этом случае Робера - кмк - от следующего эшафота, возведённого уже для него, могла бы спасти только смерть в бою. Полагаю, эта услуга - последнее, что мог бы сделать для него Алва, ибо заступаться в случае, если бы Робера взяли живым, даже у Ворона язык бы не повернулся.

И лидер среди аркументов нынешней дискусиии...тра-па-па-пам...
*бурные аплодисменты, переходящие в овации*
Эр Малькольм, я просто в восторге :) Мне уже даже дискутировать расхотелось.

Но хотя аргументы типа "а не казнил, так сразу хороший что ли??" тоже достойны внимания. Но только во вторую очередь :)
Что я писала, что Рокэ был в курсе кто есть Эпине и какой он, соответственно в курсе был и Лионель, что не писала...

Представьте себе, мне тоже. Я уже выше намекал, и предлагал относительно общеприемлемый консенсус. Не прошло. :(
Вы уж выберите одно из двух? Если Ли, вкупе с Рокэ, знал, кто и какой Робер, до эпизода с эшафотом - любой исход эпизода с эшафотом на это знание не повлиял бы никак. Так же как и наше, читателей, отношение к Роберу не изменилось бы в случае, если бы Фердинанда таки казнили.
Если не знал - значит, таки не знал. И, опять же, эпизод с эшафотом к этому незнанию не добавил бы ничего.

Тут мне возразить нечего, пожалуй...

Поскольку я так и не согласилась, значит, "общеприемлемый" вариант был не таким уж приемлемым...
По поводу выбрать одно из двух (особенно интересно, почему это кажется намеком на мою противоречивость), то вот, что я УЖЕ писала:

И я за то, что мнение изменится.
Суть дискусии именно в этом. Почему вам кажется, что казнят или нет ни на что не повлияет?!? Я видела лишь один вариант - Фердинанда  никому не жалко. Любую аргументацию на тему того, что показательная казнь - это демонстрация своей позиции, которую враги сочтут неприемлемой, напрочь игнорируется. А меж тем демонстрировать нужно было именно Роберу.

И мое мнение изменилось бы. Так что мое мнение выпадает из "нашего читательского" очевидно.

  Другой исход эпизода с эшафотом дал бы пищу для пересмотра позиций по тему "А что мы можем сказать о Робере Эпине?". Проще говоря, изменил бы отношение к Роберу, а соответствие, содержание того самого знания.

И про читателей - не говорите про всех. Я не случайно писала выше, что Алва спас не только короля, но и жалкие остатки репутации Робера.

Отчего ж игнорируется? Как мне кажется, большую часть этой дискуссии я занимался именно тем, что оную аргументацию доказательно - на мой взгляд - опровергал. Если не убедил - ну, извините, бывает. Но обвинять меня в том, что я эту аргументацию игнорировал - только потому, что я с ней не согласен - извините, это как-то даже обидно. Я не игнорировал, я возражал.
Да? Ваше мнение о Робере способно измениться в зависимости от факторов, на которые сам Робер повлиять не может никак, я правильно понял?

Он изменил бы и самого Робера. Человек, которому приходилось командовать казнью невинных заложников, и человек, которому приходилось спасать того, кто этих заложников спас - это два совершенно разных человека, имхо.

Ес! Бинго! ну и вот к чему я это:

  И к чему же? Как связано то, написал бы или нет Робер Лионелю с тем, что у Ли изменилось бы отношение к Роберу?

Не думаю.
Опишите мне различие между человеком, который командовал казнью невинных заложников - и человеком, собственноручно убившим невинного мальчика? Не с внешней точки зрения репутации, а с позиции самого этого человека?

Мальчика-гогана добивал Карваль.
И Роберу не с гоганами договариваться. То есть, вряд ли он после этого мальчика стал бы с гоганами договариваться. Потому что чувствовал он себя реально хреново.
Но, я так понимаю, возражение в духе "пережил это, и казнь бы пережил". Возможно. Пережил бы. И стал на ступенечку ближе к Альдо.
Робер начал интриговать за спиной у ракана и его своры именно потому, что его совесть в конце концов сказала: это правильно, иначе - неправильно. Его методично довел до этого Айнсмеллер и вообще вся ситуация в городе. А после слов Наля чаша весов перевесила в сторону Талига, а не Талигойи. И он не только спасал задницу Альдо в этом случае, он хотел спасти максимум, кого сможет и - особенно -  Алву. Робер лично не повесил ни одного человека, а тот мальчик, которого пришлось отдать Айнсмеллеру - это тоже каленым клеймом на его совести. А от казни было бы не клеймо, а клеймище, смотрите, чтобы дыру не прожгло. И видно оно не только ему при этом. 

И лично я думаю, что если бы казнь началась, то чаша у совести Робера переполнилась бы тут же и он убил бы Люра и будь что будет (зря, что ли, пистолеты заряжал). А вот если бы его совесть перенесла казнь, я бы задумалась, что я не очень-то хорошо и знаю его и его совесть, да-да. Удивил бы меня Робер.

Продолжение темы здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15394.new#new