Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Цитата из Sveta:
На то и надеялись, что скажут: Это не мы! Мы не виноваты! Это всё Сильвестр велел! А мы только выполняли...
Только не одни Манрики. А Манрик и Колиньяр, как я понимаю... МиК

Подозреваю, что они очень рассчитывали, что Алва, как и другие не будет поднимать бунт активно возражать против подписанного королем указа. Посему ИМХО для них принципиально было, чтобы быстренько состоялся суд (процессы над Приддами и королевой вместе или по-отдельности) и приговор "виновны" был бы официально вынесен и высочайше утвержден. До возвращения Алвы и Савиньяков. А когда стало "не получаться" - начались и хаотические телодвижения...

Рокэ и не станет возражать. Приедет, посмотрит, пожмет плечами и согласится???
Если так, то ниже в моих глазах им падать некуда. Это дно тупости.
Я еще надеялась, что у них мог быть коварный план в том числе и как приструнить Ворона.

Нет, до плана МиК не доросли... Мне вообще было удивительно наблюдать, как они "расцвели" и на что надеялись... Будете смеяться, но, по-видимому, действительно надеялись на одобрение... Думали, что Дорак действует в согласии с остальной "партией власти"? Скорей всего, да. Прискорбно, но приходится признать: МиК были дураки всей сворой... Потому и нельзя таких людей допускать к власти... "Плохой" Дорак, что бы он ни задумал, довёл бы своё намерение до конца, и никто не сумел бы ему помешать. А эти - "зарвавшиеся" дураки наломали дров... И что ни говори, именно они стронули лавину...

А уж почему они не задали себе вопрос, что ответят Рокэ, это вообще фантастическая и совсем отдельная история. Но, помнится, имя Первого маршала их не слишком остановило, когда Айрис попыталась призвать Манрика к порядку именем своего "жениха"... Сильвестр приоткрыл завесу своих планов? Понадеялись, что раз Ворон себе невесту завёл, до Катари ему больше дела нет? Пёс их знает, души их чёрные...

  Слишком возомнили о себе и слишком много для себя хотели. Когда прибыли в Ноймаринен, ни малейшего раскаяния, страха, одна гордыня и уверенность в своей правоте. Хорошо сказал им геренций:"-Долгом? - скривился геренций. - Леопольд, вы, часом, не сменили имя на Алва или фок Варзов? Нет, долг здесь ни при чем. Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя. Зла ради зла редко кто добивается, оно вырастает само собой. Из желаний, превышающих и права, и возможности."

  Кмк, когда Сильвестр только умер и вакханалия только началась - МиК вполне могли чувствовать себя спокойно. Они начинали с того, что завещал Дорак - громили людей чести (не сказать, что Алва большой поклонник этой партии) и начали "низводить" Катарину. Во-первых, вполне могли предполагать, что ПМ в курсе - о его союзническо-приятельских отношениях с кардиналом все знают. Во-вторых, отношения Рокэ и Катари настолько запутаны, что там сам Леворукий не разберёт. Рокэ с ней спит - это знают все, но я ни в одном репортёрстве (за исключением одного дурачка) не замечала мыслей, что Рокэ Катарину любит. Кроме того, людей такие как Манрики по себе судят. Ну нет Кати - и нет... В-третьих, дети, как я понимаю, всё же не его.
  Ну а когда началось светопреставление - стало вообще как-то не до того, что скажет Алва завтра, тут бы унести пятую точку сегодня ;)

"Фарш невозможно провернуть назад"
Казненных не воскресить. Заставить короля порвать свой (уже оглашенный на Большом Совете!) предыдущий указ о награждениях и наказаниях и подписать другой, где первые и вторые меняются местами теоретически можно, но...
Кхм, сколько раз Первый Маршал публично высмеивал или игнорировал королевские указы?
И как известно всем не читавшим книгу почти всем -  подколодных воронов не бывает. Главное  - не соглашаться на дуэль, а кроме - ну что он может сделать?
"Фердинанд - ты дурак" на совете не скажет, убийц не подошлет, сыграть в ту же игру и тоже состряпать убедительное обвинение в государственной измене не сможет... ;-v ;-v ;-v
[spoiler]Наивные...[/spoiler]

Ага, особенно последнее!  ;D Не мешало бы Манриколиньярам сначала посоветоваться с ныне покойными братцами лже-Ариго и не менее покойным Килеаном, как Рокэ " не смодет состряпать убедительное обвинение в государственной измене". Он хоть и маршал, но не из тех вояк, что в политике беспомощны как корова в болоте, вроде Жермона или фок Варзова. Алва, как известно почти всем читавшим книгу, универсалы, в политике разбираются ничуть не хуже, чем в войне. Выходит, Манриколиньяры были настолько глупы? Нет, от второй составляющей этого тандема большого ума ждать и не приходится, но Леопольд Манрик! Опытнейший политик, за столько лет должен быть в курсе всех придворных интриг - и так лопухнулся! Ну, пусть он напрямую вряд ли часто общался с Рокэ, так как ведомства совершенно разные, но так нелепо недооценить противника - уж ни в какие ворота. Либо у него все же какой-то план против Рокэ был, либо он действительно надеялся, что Рокэ не станет возражать против проведенных, гм, реформ. Ну, или совсем уж головокружение от успехов началось, да так, что дальше своего носа не видно, но в это мне не очень верится, Манрик же все-таки не Альдо.

Скорее всего, так оно и было.

Манрик не настолько умён, чтобы понять, что сделал Рокэ. Это Катари может понять... Манрик - никогда... Он - тессорий. И не более того...
Таких "государственных мужей" - пруд пруди... Вы же сами говорили: каждый судит по себе... И поэтому и "лопухается". А с чего Вы вообще взяли, что Манрик - "опытнейший политик"? Он опытнейший интриган... Это разные вещи...
Я и говорю: зная, что Рокэ в связке с Сильвестром, решили, что ПМ не будет против. Вот и всё! Как там говорилось?... Самое дорогое на свете - это глупость... Был бы Манрик умным, понял бы, что его сын не может быть маршалом... Что не надо точить зубы на Надор... И что не надо объединяться с Колиньяром...

Именно так. Не хотел Манрик зла Талигу. Да и Колиньяр, по большому счёту - тоже. Хотели только возвыситься... Но "цыплят по осени считают": по результатам того, что получилось, судить надо... А не по намерениям... Намерения - это штука эфемерная... А вот Альдо - в столице, Ворон - в темнице, поруганное святилище Октавии, казнённые, задавленные в Доре жители Олларии (а я сюда прибавлю: погибший Моро, седые волосы Эпинэ, измождённый Рокэ, едва не умерший...), убитые король и королева, Мельников луг (разве так произошла бы эта битва, будь во главе армии Алва со своими кэналийцами, которым не надо было бы караулить скверну в столице), расползающаяся скверна  - это факты...
И особо для всех, кто не знает, за что судить МиК: смерть Фердинанда и Катарины целиком на их совести. Отбросив всю предысторию с задумками Сильвестра, следует спокойно и честно признать: от сих до сих - вина кардинала. От сих и до сих - МиК. От сих и до сих - Достославнейшего, тоже вообразившего, что может катать Шары судеб туда-сюда...
А от сих до сих - партии власти, которая слишком доверяла уму кардинала...

(Аплодисменты)  ;D ;D ;D
Да, неплохо бы... Вот только, увы, спиритизмом МиК не увлекались, а пока ныне покойные были живы и разговорчивы, они и не жаждали болтать направо и налево как именно их подставили, да, вероятно, и сами еще были не в курсе  - насколько.
[spoiler]Вот интересно, братья Ариго и Килеан догадались, что с ними произошло или до конца обвиняли друг друга в раздолбайстве - что другой недоуничтожил черновики?[/spoiler]
Для всех, кроме Сильвестра, отчаянная сорвиголова и везунчик наудачу полез в горящий дом и ухитрился прихватить именно уличающие бумаги. Да и Сильвестр не сам догадался.
Робер, если Вы помните, узнав про бакранов, всерьез рассматривал вариант, что идея с приглашением талигской армии независимым племенем - "домашняя заготовка" Сильвестра, а Рокэ только исполнитель.
Марсель в Фельпе тоже помнится был до глубины души потрясен эпизодом с "ушастым дожем".
ИМХО Рокэ старательно поддерживат определенный имидж. И наличие мозгов в этот образ не совсем входит. Несмотря на то, что все признают его полководческие таланты. Его признают гениальным ТАКТИКОМ.  ;)А что он и прекрасный стратег, знают очень немногие.

Думается мне, то, что произошло с Манриком, называется просто - головокружение от успехов. Сначала его "приглашает" в свою интригу всесильный кардинал, потом кардинал невовремя умирает и Манрик (без особого труда, как я понимаю) пробивает себе должность второго человека в государстве (это де-юро, а де-факто - первого), сажает в Багерлее половину противоборствующей политической партии, убеждает короля (опять же без особых затруднений) взять под домашний арест королеву, и всё-то у него ладится, всё получается... "Как я смел, как красив, как умён" ;D  Ну и как следствие - потеря чувства реальности. Вот мы гадаем, как он собирался разбираться с Алвой? А мне кажется, что он вообще об этом не подумал. И не потому что клинический идиот- это к Колирьярам ;) А потому что в блеске собственных успехов - замечу, долгожданных успехов, МАнрик человек честолюбивый! - просто "не заметил" этой небольшой не требующей немедленного решения проблемы :D :D :D

Понесло человека, бывает....

Позвольте, я уточню? В мозгах Рокэ никто не отказывал. Дело скорее всего в том, что окружающие (за редким исключением типа Л.Савиньяка и М.Валме) никак не могут привыкнуть к нестандартному мышлению Алвы. К тому, что на каждого тренера по борьбе Алва неизменно найдёт своего тренера по стрельбе. К тому, что он всегда сделает то, что не ждёт никто. К тому, что этот человек предпочитает ориентироваться по ситуации и думает своей головой. Для большинства людей это - одно из самых трудных действ на свете.

Человеку трудно оценить другого человека, когда нет достаточного количества информации, а Рокэ не слишком о себе распространяется. И, к тому же, сильно подозреваю, что сознательно пользуется созданным имиджем... Все знают, что Рафиано коварны... Валмоны - упорны... А Алва - они так, "мерзавцы", полководцы, гуляки... Ну, был Алонсо - великий полководец. Но из Рокэ вырос не второй Алонсо, а первый Рокэ... Знал бы Вальтер, постарался бы прибить унара Алву до Винной улицы... Но, как гворится, знал бы, где упадёшь - соломки бы подстелил... Откуда бедным ЛЧ было догадаться, что из злого пёстрого львёнка вырастет именно чёрный лев?

А никто не понял, что разглядел в огне Хайнрих и должнен был разглядеть Ч.Давенпорт на попойке по случаю перемирия? Ночью 24-го Летних Скал?

В эту ночь был убит Ричард, и мироздание отозвалось на гибель одного из Повелителей - видимо, в эту ночь двинулась каменная река. Савиньяк и Ноймаринены это почувствовали, и Давенпорт тоже, но он был уже слишком пьян, чтобы что-то понимать.

В другой ветке форума я видел аргументированную теорию, что каменная река двинулась только после окончательного развоплощения Дика - 14го Летних Волн.

Возможно.

Родился вопрос в соседней теме, но подходит в эту.
Итак, связанный клятвой ПМ приезжает к эшафоту и сдается врагам в обмен на сохранность жизни короля. Рокэ не может покинуть Олларию, пока жив король. Но он не первый ПМ в истории Талига, до него все приносили такую же клятву и знали, чем она грозит. Тот же Ноймариннен, к примеру.
То есть, военные на Севере
а) знают про клятву ПМ
б) знают, что ультиматум Альдо сделал единственным условием жизни короля сдачу в плен ПМ.
Так чего ж они так недоумевают??

Или еще вопрос. Если о последствиях нарушения кровной клятвы знает только Рокэ, то остальные приносили ее вслепую что ли? Кстати, об Альваро, который случайно "отравил" своего короля. Видела в какой-то ветке обсуждение, почему он не был наказан абсолютом. Так говорили, что он не был ПМ на тот момент. А он был ПМ. То есть, ПМ отравил своего короля, а ему за это ничего не было?

Не знали. Кровная клятва давно забыта, а Первыми маршалами были не только эории. То, что Рокэ знает о кровной клятве и каре за её нарушение - это результат его собственных изысканий.


Они не знали не только о клятве, но и об ультиматуме. "Гонцы не летают", и о том, что Альдо требует голову Алвы в обмен на жизнь Фердинанда, было известно лишь в Олларии и её ближайших окрестностях.


Да.


Алваро Алва стал Первым маршалом через два года после смерти Франциска II и присягал в этом качестве регенту принцу Георгу, а в его лице - малолетнему Фердинанду. На их жизни он не покушался ни прямо, ни косвенно.

То есть, о том, что Алва прорубился к эшафоту и сдался в плен, гонцы рассказали, а об ультиматуме забыли?

По поводу Алваро. Когда в тексте Сильвестр вспоминает о том злосчасном обеде, когда в шадди была трава, он почему-то называет Алваро ПМ. Вот и запуталась.

Оба эти известия были получены Ноймариненом одновременно. Но и Ноймаринен, и фок Варзов увидели в этом лишь следование букве присяги, а потому не столько удивились, сколько вознегодовали.

Возможно, по более поздней привычке :).

  А вот интересно...  Алва, отличающийся привычкой называть вещи своими именами, своё появление у эшафота сдачей в плен не называет, более того, говорит, что сдаться было бы просто неприлично - по ряду причин. (неохота искать цитату, но смысл приведён верно). Это для других он сдался, в его понимании - это продолжение выполнения присяги...

Ну как я поняла, он, как и все остальные не считает Альдо Ракана и его войска какими бы то ни были официальными властями, это просто бунтовщики в их глазах. Поэтому нет и не может быть никакого плена. Алва просто дал взять себя в заложники.

Нет, не в заложники и не дал. Он "приехал" к своему королю, который его вызвал. То, что для этого пришлось кое-кого убить, и вообще было не совсем легко - это уже так, мелочи... Но поскольку имел он дело с людьми не столь утончёнными, как сам, и плохо владеющими чувством юмора, на всякий случай и уточнил, что не дался и не в плен. А то так бы и подумали...

А скажите, кому-нибудь известно, чьими оруженосцами быть близнецы Савиньяки? У них был один наставник или разные? Если один, то как он выдержал три года с этой парочкой? А если разные, то получается просто бесчеловечно - разлучить братьев-близнецов на целых три года...
И не знает ли кто-нибудь, принято ли у бергеров отдавать молодых людей в оруженосцы после окончания Лаик? То что Катершванцев отозвали домой - это всего лишь частный случай, в связи с близкой угрозой войны, или так делается всегда?
Вот попыталась сейчас приддставить Ульриха-Бертольда в юности - и что-то мне не верится, чтобы он мог быть чьим-то оруженосцем, разве что у такого же вояки-бергера, наподобие него самого сейчас. Да и Райнштайнер наверняка уже в юные годы любого эра мог довести до самоубйства. Это вам не утреннее чудовище, это похлеще будет. А главное - к бергерам у большинства талигойцев все-таки отношение полупрезрительное, кто же согласится взять в оруженосцы "варвара"? Да и сами бергеры - народ достаточно консервативный, чтобы не позволять своей молодежи перенимать пороки талигойского дворянства. А ну как остаться в Олларии захотят?! Сдается мне, для тех же Катершванцев это была бы вполне достаточная причина, чтобы лишить наследства...

Об этом нигде не упомянуто.


Разные, конечно.


Ну, они хоть и близнецы, но не сиамские же. Один в Олларии, другой в Южной армии - и оба живы и даже веселы... 


Конечно, принято. Они дворяне и живут по дворянским обычаям.


Частный случай, иначе Варзову не пришлось бы обращаться с этой просьбой.


С чего бы? Оба они в высшей степени ответственные и дисциплинированные люди, так что не думаю, что у их эров было много причин для недовольства. Да и Герардом Алва отнюдь не недоволен, это Марселю он мешал выспаться. Вот оруженосец Рокэ - это да, это было стихийное бедствие...


Это Вам эр Август сказал?


Бергеры, конечно, "чудовищно добродетельны", но лишать наследства за выбор места проживания - это малость чересчур.

А жаль. Узнать было бы интересно.
 

Это им по скольку лет уже, когда один в Олларии, другой в Южной армии? Уверена, что подростками им было гораздо труднее расстаться, как-никак, с детства привыкли все делать вместе, даже разница характеров, уверена, сближала их, а не разделяла. Хотя, безусловно, надо когда-то начинать действовать независимо друг от друга, Талигу-то нужны два полноценных будущих командира, а не два в одном или единый в двух лицах. ;D ;D ;D
Ну вот, совсем запуталась с этими Савиньяками!


У меня сложилось впечатление, что обычаи у бергеров крайне своеобразные, даже вера сохранилась своя, старинная, в отличие не только от талигойцев, но и от близких по происхождению дриксенцев и гаунау. Последние по своему геополитическому положению, ИМХО, похожи на бергеров как родные братья, сколько бы ни ненавидели друг друга. И я уверена, что любой бергер лучше согласится быть бароном у себя дома, чем герцогом - в Талиге. Кое перед кем из них, кстати, такой выбор может вскоре встать... :-\


Вот именно, что они, на мой взгляд, слишком ответственные и дисциплинированные. Может быть, вам, конечно, и понравится три года подряд чему-то учить непонятного, себе на уме, мальчишку, всегда уверенного, что он все знает лучше вас и способного вам прямо в лицо об этом заявить, причем либо с жутким акцентом, либо, наоборот, на нечеловечески правильном языке, на каком даже учебники не пишут, - но я была бы точно не в восторге. А если еще учесть, что бергеры, как правило, очень педантичны и крайне упорны, а кроме того, обладают большой силой и выносливостью, - то такой ученик и в фехтовании и прочих физических упражнениях скорее сам замучает своего эра, чем тот его. Нет?


Нет, эр Август, вроде бы, бергерами не особенно интересовался. Как и они им - а жаль. Это уж вам не Рокэ и не Робер, живым бы не отпустили. Но если вспомнить, что их "параллель по другую сторону" - гаунау - более развитые народы открыто считают варварами, настолько открыто, что об этом даже их король знает, - то маловероятно, чтобы о бергерах ходила намного лучшая слава. Опять-таки, у них другая вера. Вот какое мнение может быть у "правоверных" эсператистах о язычниках с какими-то непонятными кошковсугробобросательными обрядами? И вспомните, как Катарина удивилась, когда Лионель посоветовал ей в случае необходимости обращаться за помощью к Райнштайнеру: "Бергер?" Мол, какая польза может быть от бергера, да? Нет, я не говорю о тех людях, которые знают их достататочно хорошо и умеют мыслить самостоятельно. Но по сложившимся стереотипам, боюсь, в глазах большинства талигойцев бергеры - не слишком сообразительные вояки, умеющие только сражаться и пить пиво. Этакий вариант Ульриха-Бертольда, только еще окарикатуренный. Хотя тому же Райнштайнеру такой имидж, думаю, был даже полезен в процессе выполнения особых поручений для Ноймаринена - никто не заподозрит. Этакий Марсель наоборот. Сдается мне, они не только в Лаик вместе учились...


А за выбор образа жизни и отказ от вековых традиций агмов?

Обычай отдавать сыновей на воспитание как раз очень древний, и был он связан одновременно с обыкновением брать заложников - так, на всякий случай - и с тем, что обучение ратному делу было настолько жёстким, что, по общему убеждению, у родного отца могло не хватить духу подвергать своих сыновей таким испытаниям. Поэтому мальчики жили дома до семи-восьми лет, а затем отправлялись служить - сначала пажами, потом оруженосцами. Так некогда было и в Талиге - Ричард Окделл, сын Алана, воспитывался у своего дяди Шарля Эпинэ.


Ответственность и дисциплина предполагают почтение к старшим и умение повиноваться.


Начнём с того, что эр вовсе не был обязан всё своё время и внимание отдавать оруженосцу. Он занимался своими делами, одновременно обучая юношу тому, что тот должен был знать. А для отработки навыков у оруженосца всегда находились спарринг-партнёры.


Для олларианцев бергеры не иноверцы, а отголоски языческих обрядов существуют в любой монотеистической религии. Кстати, те, кого считают варварами, обычно придерживаются о своих обвинителях точно такого же мнения - свой образ жизни представляется единственно разумным и правильным. А что там эти варвары говорят о нас... Собака лает, ветер носит.


Разве? Она просто уточнила, тот ли это Райнштайнер, о котором она подумала.


А так уж эти вековые традиции отличаются от прочих? И даже если отличаются - стоит ли их нарушение такой кары? Вроде бы в Талиге людей не едят, а чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Если прочитать мое сообщение, то там написано, что это не плен. Но оружие он сложил и в Багерлее пошел. Заложником стал. Противоречия не вижу.

Нет, я это к чему вспомнила...  Заложник или пленник - в данном случае разница лишь в самом восприятии Алвы. По=факту - пленник. А Алва всегда вещи своими именами называл. То есть для него приход к эшефоту - это действительно продожение присяги, пусть даже ценой плена. Он не сдеётся, он выполняет присягу.

И- кмк - он достаточно высоко оценивал свои шансы выйим из Багерлее живым...

Именно так, Алва выполнил приказ короля.
[spoiler]
«Приказ»
"– Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении?
– Как… Как я могу теперь что то приказывать? – на обрюзгшем лице проступило недоумение.
– На твоей совести смерть маршала Рокслея, – бросил Альдо, – за новое подстрекательство ответишь головой.
– Приказываешь ли ты всем своим сообщникам явиться с повинной в тот же миг, как они узнают о твоем отречении? – повторил ликтор.
– Да.
– Приказываешь ли ты тем, кому, не имея на то права, вручил оружие, безо всяких условий сложить его?
– Да.
– Приказываешь ли ты тем, кому ты беззаконно раздавал титулы, звания и ценности, вернуть незаконно полученное короне?
– Да.
Он что, со страху забыл другие слова?
– Приказываешь ли ты тем, кто признал себя твоим вассалом, предстать перед его величеством Альдо Раканом?
– Да.
– Отвечаешь ли ты за свои слова своей жизнью? Принимаешь ли ты на себя вину за все, содеянное твоим именем в прошлом, настоящем и будущем, и готов ли нести ответ?
– Своей жизнью… Готов. Да.
– Подпиши. "

И следствие этого «приказа»

"Первый маршал Талига осадил коня у эшафота, спешился, зацепил поводья за луку седла, поднялся по устланной багровым ковром лесенке. Огромный палач, съежившись, отскочил от Фердинанда к дальнему краю эшафота, но Рокэ Алва на него и не взглянул. Небрежным движением стряхнув кровь, Ворон положил тяжелую морисскую саблю к ногам Оллара.
– Ваше величество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля.

.......
– Вашу шпагу, герцог.
Закатные твари, какая нелепая фраза, нелепая и гадкая, как эта война.
– Сожалею, у меня не осталось оружия, – светским тоном заметил Ворон. – Впрочем, можете вытащить кинжал из шеи какого то бедолаги. Или разграбить мой особняк.
– Но вы сдаетесь в плен?
– Разумеется, нет, – пожал плечами Алва, – по ряду причин это было бы просто неприлично. Господин Альдо Ракан изволил связать мое появление с жизнью моего короля и судьбой заложников и Олларии. Я появился.

......
Незнакомый капитан, и не один, а с отрядом.
– Что вам угодно?
– Капитан Кавиот, гарнизон Барсины. Его величество приказывает доставить пленного в Багерлее.
Пленного? В плен надо взять, но разве кто то брал в плен бурю?
– Герцог Алва не пленник, – бросил Робер."

"Заложник" - происходит от слова "залог". Залог возвращают в целости и сохранности, после выполнения договора. А я такого договора в тексте не припомню.[/spoiler]

То, что Алва сложил оружие являлось залогом жизни короля. Говорите, не заложник и договора не было? ;)

  Серединка-на-половинку, как говорила моя бабушка. С одной стороны - да, сорвись Алва из плена - король покойник. Но с другой стороны, заложников берут, чтобы что-то на них выторговать у противной стороны. А тут Алву пытаются именно казнить, ничего за него не пытаясь получить. То есть статус неопределённый ;)

Сомневаюсь, что тогда в Олларии хоть кто-то понимал, какой статус у Рокэ в Багерлее. Но если он "не сдался в плен", то я бы назвала его все же заложником. Обстоятельств, дурости, клятвы, но заложником. Причем с правами пленника. Альдо, конечно, дурак каких мало, но если бы вдруг возле Олларии нарисовалась какая-нить армия, он мог бы угрожать убить Алву и тем самым сдерживать войска.
На самом деле таких людей пытаются держать в клетке лишь такие дураки как Альдо. Это как механизм, тикающий внутри бомбы: рано или поздно рванет.

А вот это уже - исключительно тупость и самоуверенность Альдо. Любой хоть сколько-то здравомыслящий политик на его месте именно что приберег бы Рокэ в качестве заложника до подхода армий Талига. Правда, как мы знаем, Лионель при необходимости пожертвовал бы Рокэ, но Альдо-то это откуда знать? А уж приди вдруг первым не он, а фок Варзов, Эмиль или Альмейда - им Альдо вполне мог бы ставить условия, угрожая расправиться с Рокэ. Эти, думаю, не решились бы пожертовать один - жизнью ученика и почти сына, двое других - друга детства. Так что Альдо мог бы если не сохранить власть, то хотя бы добиться, чтобы его отпустили живым и, может быть, даже разрешили убраться туда, откуда приехал. Но нет ведь, Альдо так свято верил, что его бережет сама Кэртиана, что ему и в голову не пришло, насколько непрочна на самом деле его власть. Вел себя так, как будто уже всех победил, все завоевал, и дел у него теперь только укрепить свою власть для следующих поколений. Вот в этом случае претендент на престол, коим в первую очередь и является Рокэ в глазах Альдо, становится действительно опасен, но не раньше. Да и то - какой претендент из Рокэ, напрочь лишенного честолюбия? Хотя последнее, разумеется, можем приддставить мы, но никак не Господин в Белых Штанах.

Эреа Артанис, надеюсь, что Вы имели в виду Ворона, напрочь лишенного такого честолюбия, которое плещется в Альдо? Потому что вообще Алва достаточно честолюбив, если принимать за основу такое понятие: "Честолюбие - стремление делать что-либо лучше других и добиваться большего, чем другие, часто сопряжённое с жаждой известности, славы, с любовью к почестям".
Сложно попрекнуть жаждой известности лучшего полководца Золотых Земель :) Но ведь когда-то он не был полководцем и не был известным. И то, что стал, говорит скорее о том, что он честолюбив, чем наоборот.

  Что, в принципе, и произошло :)

Для эреа Артанис. Согласна - Альдо ещё раз проявил свою недальновидность во всей красе. Робер - как человек более вменяемый - в разговоре с Катариной прямо говорит, что единственное, на что они могут расчитывать - это заложники, из которых Алва - номер один. 
  Не думаю, что напрочь. Конечно, Алва уже всем всё доказал, но только потому, что в своё время упорно доказывал. Остатки этого бродят где-то в сознании - так что "остаточное честолюбие" должно где-то сохраниться. Но если вы имели в виду честолюбие официальной власти - тогда да, согласна.

   Вы это имели в виду? :)

   - А вам, сударь, нравилось быть сыном Первого маршала?
  - Не очень, - признался Рокэ, - но я утешался тем, что бывает и хуже и я хотя бы не сын короля. ЛП стр. 173

  Вот этой жажды власти Рокэ точно лишён, напротив - он бежит её как чумы, что бы там ни замышлял за его спиной Сильвестр.  ;) Ибо является соберано и понимает, что верховная власть - не столько права, сколько обязанности и в первую очередь долг перед своим народом. Не "хочу", но "должен". Альдо такого было не понять.  :P А ещё это золотая клетка для Ворона Рокэ.  :(
  А что касается обычного честолюбия - кто мечтал пойти по следам Алонсо? Кто в 30 лет стал ПМ?  :) У Алвы всегда есть к чему стремиться... кроме престола Талига, разумеется.  ;D

Под честолюбием я подразумевала желание власти, которого Рокэ, на мой взгляд, действительно лишен. Вот, честно говоря, не понимаю, почему он так не хочет быть королем. От этого скорее следовало бы отказываться тем, кто знает или подозревает, что не справится - такие, если уж их судьба привела на трон, самое лучшее что ммогут сделать - отречься в пользу кого-нибудь более способного. Собственно, так сделал Эрнани Последний, вот если бы еще он при этом не подставил Рамиро и Алана,его даже можно было бы уважать. Вот Франциск, к примеру, был действительно честолюбивым. Не тем родом честолюбия, что "плещется в Альдо" или Экторе - нет, он-то знает, что способен не только воевать и завоевывать, но и управлять страной - что ж, у него есть основания так считать. У Рокэ, однако, и такого нет в помине. Уверена, что родись Ноймаринен королем, ему не пришло бы в голову бегать от власти и считать ее наказанием - впрягся бы и стал делать все, что может. Рокэ не хочет и этого почему-то. И что-то мне не кажется несчастным Хайнрих, хотя и родился королем. Он, думаю, по-своему честолюбив - попробовал бы кто его выгнать из берлоги посягнуть на власть! И не создается впечатления, что власть для него - золотая клетка, или что ему кто-то там не дает действовать как он хочет. Рокэ почему-то и такой вариант не устраивает. Ну и где тут честолюбие, а?!
А лучшим полководцем Золотых Земель он стал все-таки, думаю, не для развлечения, чтобы там не говорил он сам и не думал Сильвестр, а для блага страны, как и все остальное, что делал. Где же тут честолюбие?

Ну-у, Рокэ не хочет становиться королем так отчаянно, потому что считает себя проклятым. Тут спрашивали, а как же Кэналлоа, ну так ПМ и не сверхчеловек, кто б что ни думал... Не способен учитывать все обстоятельства, когда речь идет о таких вещах.

А без проклятия, думаю, Рокэ относился бы к престолу аналогично Сандеру Тагэре.

Добиться выдающихся личных достижений, как показывает опыт, без честолюбия нереально. Ни для блага страны, ни во славу её. Всё одно - самому надо хотеть.

Как с властью - обратный эффект - вот не хочет, и всё. Вроде всё для этого есть, но нет желания. Конечно, если вариантов больше не будет, Алва сделает то, что должно. Но пока они есть - будет упираться всеми конечностями. Честолюбие и властолюбие - всё же не одно и то же. ;) кмк

Ну а все его предки почему не хотели становиться королями? Рамиро-младший, да и Алваро? У них была возможность получить власть, даже без особого сопротивления, и они не считали себя проклятыми, но почему-то отказались.
Потом, если бы Рокэ настолько боялся проклятья, он не то что Кэнналоа, он и армией командовать не имел бы права, разве нет? Осталось бы тогда только уйти одному в пустыню. Даже в монастырь не уйдешь - на монахов тоже можно навлечь опасность. Если бы уж так никому и нельзя было находиться рядом с ним. Простой логический вывод, казалось бы...

  Честолюбие и властолюбие схожи, но не тождественны.
  Честолюбие - жажда известности, почестей, стремление к почётному положению(см. словарь Ожегова), властолюбие - неуёмная жажда власти. Конечно, у Рокэ было всё - знатный и богатый род, потом ещё положение наследника, а затем и соберано.  :) У него были за плечами славные предки, отец - Первый маршал, фамильные воинские таланты... да много чего ещё. И можно почивать на лаврах чужой славы - а можно преумножить славу рода, доказать всем - и отцу, и друзьям, и врагам, всему миру, короче, что последний сын соберано Алваро способен на многое!  ;) Очень многое.  :) [spoiler]И разве в возрасте того же Дика он не радовался похвалам фок Варзова и первому ордену? Вот ни за что не поверю.  ;D [/spoiler] И если претворение сих честолюбивых замыслов в жизнь служит благу страны - то что в этом дурного?  ??? Рокэ - по крайней мере, молодой Рокэ, до КнК - честолюбив. Но он, в отличие от тех же МиК, не честолюбец( по Ожегову: излишне честолюбивый человек). Росио честолюбив, если так можно выразиться, умеренно, он знает, чего хочет, и умеет остановиться.   ;)

Честолюбие Рокэ не сдвигает его морально-этические нормы и не влияе на понимание того, что такое хорошо и что такое плохо. Такое честолюбие - лишь во благо :)

Таки скорее властолюбив.
Его интересует, безусловно, не власть как таковая, в дешёвом смысле слова  - но право принятия решений.
И не интересуют цацки.

Право??  Откуда такая мысль? То, что он берёт на себя ответственность за эти решения - есть такое, но чтобы его интересовало право?

1) А так ли нужен кэналлийским соберано талигойский престол?
2) Мало ли у кого какая есть возможность. Я вот, например, могу убить своего брата о.О и тогда я буду одна в детской, не буду конкурировать из-за компа и вообще все будет зашибись - вы таки точно уверены, что есть вообще смысл обсуждать отсутствие у меня стремления к увеличению личного пространства только на том основании, что этот вариант способен прийти мне в голову только в рамках теоретической дискуссии? Напомню, что Оллары и Алвы вообще-то родня! И, скорее всего, не один раз. И до отца Фердинанда никаких оснований пытаться потеснить родственников у Алв не было.

Ну, Вы ж не скажете, что он согласился бы брать ответственность за чужие решения?
Алва хочет принимать решения сам и сам же за них отвечать.

о.О
Откуда дровишки про властолюбие?
Честолюбие имеется, безусловно, иначе, как подсказывает кэп, Рокэ ничего бы не добился. А властолюбие?

  Ах вот вы о чём...  О праве ответственности за им принятые решения  :)витиевато выразились ;)   но при чём тут властолюбие?

Ну, придумайте другое слово, если сможете.
Честолюбие, во всяком случае, подходит к вопросу много менее, чем властолюбие.

Для меня возможность решать вопросы как я сам считаю нужным, не оглядываясь ни на кого  - это именно власть. А что называете властью Вы?

ППКС, эрэа Анита, вот я не понимаю, при чем. Если властолюбие так трактовать, то и я - очень властолюбивый человек о.О вон, только недавно было - подло захватила власть в команде с коварной целью добиться-таки зачета... для всех причем. И ведь добилась! О, как я властолюбива... ;D

Лично я полагала, что властолюбие - это когда человеку именно нравится управлять другими. То, о чем вы говорите, эр Малкольм, это стремление управлять собственной жизнью, не быть зависимым от других. А властолюбие - это именно желание рулить кем-нибудь другим... Ну, это я так понимаю.

А Первый Маршал по определению рулит тысячами других, нэ?..
Давайте различать желание рулить другими как самоцель - и желание (готовность) рулить другими как средство решения задач.

   Когда это средство, то это готовность, а не объект любви(властолюбие - любовь к власти).

А уж если говорить о желании, то это желание брать на себя ответственность, а не желание властвовать. Да, ответственность за твои поступки, но тут вопрос первичности. Когда первична готовность отвечать, властолюбием это не называется - кмк.

Придумайте другое слово, я буду только рад.

   Ну, теньент Рокэ Алва, был, ИМХО, честолюбив - как и многие в его возрасте.  :) И если бы в Талиге и талигойской армии было всё прекрасно, полковнику Алве не пришлось бы стрелять в генерала Карлиона при Малетте, дабы получить командование и власть.  ;-v За этот бой он стал генералом.
  В отличие от того же Жермона Ариго и многих других офицеров, имеющих право принятия самостоятельных решений [spoiler](но не всегда использующих - ведь подчиняться приказам проще, чем думать своей головой ;-v)[/spoiler], Алва вынужден лезть в политику. И тут уже другие правила игры, и другая грань власти. ПМ Талига - это одно, Проэмперадор Варасты - совсем другое. Любит ли Рокэ власть как таковую? Вряд ли. Стремится властвовать? Пожалуй, да - чтобы использовать помянутую власть в своих целях.  :) Но есть вещи, которых он никогда не сделает, вроде того же занятия талигойского престола. Он - соберано Кэналлоа, чего ещё надо? А честолюбивые мечты... боюсь, они остались в Торке и на палубе "Каммористы". :(

Право решать = ответственность за каждое такое решение.
Кто кто, а Рокэ понимает это очень хорошо.
И что позволено теньенту Кальперадо, то не позволено соберано Алва. Я имею в виду отчаянные и лихие выходки типа "Каммориста". Ох уж эта Каммориста :)) Вспомните Фельп и то, как Рокэ "невзначай" об этом упоминает, а потом непринужденно достает флягу... Можно, даже нужно сказать, что он признался в своих морских подвигах, чтобы укрепить боевой дух командиров ызаргов... Но как же мне за всем этим видится хвастливый мальчишка, которому безумно приятно так небрежно сказать о подвиге "Ах, было дело..."
Рокэ страшно, безумно ответственный и предусмотрительный. Как любой умный человек он понимает, что в ответе за всех, кто поглупее. И в силу положения, и в силу таланта, и в силу характера.
А теперь представьте, каково его натуре будет все время проводить в роли короля. Потому что король ты всегда. Не запрешься, не будешь пить и на гитаре играть, не уедешь куда хочешь, не... не... не... Только ответственность, только решать и бесконечно безысходно играть в государственные игры. Я бы тоже не хотела, честно :)

Это независимость.


А это властность - желание и привычка управлять. Но когда она перерастает в стремление к власти как таковой - это уже властолюбие.

Вот именно. Властолюбие - это первое. Второе - это называется по-другому. (лично я это называю адекватностью)
Рокэ - безусловно адекватный человек. Но властолюбие...
Властолюбие - это когда ты стремишься занять престол как самоцель. И этим, насколько я понимаю, не страдал вообще ни один Алва. Видимо, им Кэналлоа хватало)
А адекватность - это да, готовность занять престол, если будет надо. Вопрос в том, как определить это "надо". В настоящий момент с точки зрения Алвы престол занять просто "нельзя", ибо проклятие. Если бы не было проклятия, над этим "надо" еще можно было бы размышлять. Ну там, "за" - откровенная тупость короля, усиление оппозиции и прочие гадости. "Против" - обыкновенная человеческая порядочность и обыкновенная человеческая лень. И вот это "против" - такие мощные факторы, особенно когда они союзники, что ой-ой-ой. И какого масштаба должно быть это "за", чтобы перевесить и лень, и порядочность... Легко Дораку было планировать - порядочностью он, похоже, отродясь не страдал, оно для политика вредно, а лень - дык не на себя ж взваливает, на другого. А Алвы престол не занимали оч-чень понятно почему. Взять хотя бы Шарло Тагэре из ХА  ;D клинический канонический случай, да

Вместо меня это вчера блестяще сделала эреа Dama ППКС

А по-моему, это просто свобода духа. Свободолюбие. Как у любого из животных. Какой зверь, рождённый на свободе, захочет в клетку? А трон, корона и скипетр - это символы несвободы. Отсюда и нежелание быть королём
Рокэ  прекрасно понимает, что рождён для того, чтобы быть вождём. Это ему ещё папа объяснил. Как необходимость учиться этой миссии и быть её достойным. Поэтому руководство Армиями, странами  и племенами (народами) воспринимает не как "средство решения задач", а как "осознанную необходимость"... Более того, весь его путь: от теньента до ПМ и Проэмперадора   -  иллютрация "постоянной работы по повышению своей боеготовности" и совершенствования навыков....[spoiler] Вспомните эпизод у Дарамы, когда Рокэ с улыбкой поздравляет  своих офицеров и Бонифация с тем, что они выжили: "...мы на столько-то процентов были смертниками"... То есть, на самом деле, придумывая  битву с Агемаром и "хитрости", с помощью которых следовало  "распотрошить" войско казаронов, Рокэ вовсе не был ДО КОНЦА уверен, что ВСЁ ПОЛУЧИТСЯ. Это-то и убивает. Наповал...
[/spoiler]
"Не Талиг для нас, а мы для Талига" - вот формула его существования.  А тот факт, что иногда  процесс совершенствования  приносит ему удовольствие, вовсе не говорит о том, что этот тяжкий труд - развлечение...

[spoiler]- Рокэ, - капитан Валме с порозовевшим лицом усердя напротив маршала,  - если вам не нравится, за какими кошками вы с ней возились?
- Должен же я иногда делать нечто доброе и возвышенное,  - Рокэ поднялся. - Жизнь состоит не только из удовольствий, но и из жертв.
ЛП, с. 279[/spoiler]

Маррршал хорррроший :)

"Все шиворот навыворот и задом наперед" (С)

Ведь если заглянуть в словарь
"ЗАЛОЖНИКИ - лица, насильственно удерживаемые с целью заставить государство, организацию или других лиц выполнить определенных требования или обязательства."

"Заложник" - это Фердинанд... потому и договор есть.

Мне больше нравится другая цитата:
-Рокэ, что мы тут делаем?
-Вы - не знаю, а я защищаю Талиг. (какая страница - не знаю, но точно ЛП)

Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре... Все желающие репортерства и психологических обоснований заглядывают в соседний цикл и получают ответы на все вопросы по поводу отношения к престолу. По-моему, так о.О

Вот, честно говоря, не понимаю, почему корона - симовол несвободы. Что, если Рокэ станет королем, кто-то сможет навязывать ему свою волю? Уверена, что никто не осмелится, если не захочет упасть с лестницы. Наоборот, это сейчас Рокэ все же вынужден действовать против воли, подчиняясь приказам короля или Сильвестра, либо своей клятве. А уж королем-то точно будет сам себе хозяин.
И опять-таки вспоминается Хайнрих - о нем, конечно, не так много известно, но создается впечатление, что он все решает самостоятельно. Уверена, что его министры и советники, или кто там у него, уж никак не ожидали, что их король выгонит Фридриха, что означает ссору с гораздо более могущественным государством и в перспективе новую войну; как и примирение с Лионелем стало для них неожиданностью. Казалось бы, где это видано - выпустить живым врага, проникшего на твою территорию, когда есть возможность уничтожить его?! У самого опытного политика глаза на лоб вылезут от таких поступков Хайнриха, не сомневаюсь. И вряд ли он всем и каждому подробно объяснял о причинах землетрясения и своих догадках. Просто приказал: Фридриха гнать, с Лионелем мириться, вот и все. И армией, опять же, самостоятельно командует. И напиться с недавним врагом позволил себе. Так скажите, в таком случае, почему Рокэ, став королем, не мог бы действовать также, а?! Думаю, либо он сам, либо читатели видят королевскую власть в слишком мрачном виде. На самом деле ее следует бояться лишь тем, кто с ней не справится, как Фердинанд или оба Эрнани. Сильному и талантливому человеку никто не сможет помешать жить и действовать как он считает нужным.

Давайте по пунктам.
. "Что, если Рокэ станет королем, кто-то сможет навязывать ему свою волю?"  Скажем так...  его собственная воля резко сузится и достаточно сильно сменит вектор. 

"Наоборот, это сейчас Рокэ все же вынужден действовать против воли, подчиняясь приказам короля или Сильвестра, либо своей клятве."  Сильвестр ни разу ему ничего напрямую не приказал.  Напоминаю, Рокэ делает то, что он не хочет, во благо своей страны, не являясь королём. Вы понимаете, что останется от его желаний, если на него ещё и корону одеть?

"А уж королем-то точно будет сам себе хозяин."  Эреа Артанис, без обид...  но это оксюморон.

Сильвестр своими интригами и своей паранойей изрядно испортил жизнь Рокэ, как и многим другим. А от желаний Рокэ как раз останется гораздо больше, так как ему не будут мешать никакие клятвы, он сможет вовремя избавиться от всяких Штанцлеров, Людей Без Чести и прочих Манриколиньяров, найти себе надежных помощников, которыые будут не меньше преданны Талигу, чем он. До сих пор ему именно что приходилось терпеть неприятных и просто вредных для страны личностей, так как не было законной возможности от них избавиться. Тут она будет. И, наконец, скажите-ка: КТО осмелится мешать Рокэ делать, что он считает нужным, а?

  Рокэ и сейчас могут помешать не многие. Но сейчас у него хотя бы иногда получается делать ещё и то, что он хочет - исходя из своих желаний, а не только потребностей Талига. Если Рокэ - Его Величество, как миниум на самоличном командовании армией и участии в абордаже придётся поставить крест

ИМХА по поводу проклятья и власти. Не верю, что о судьбе Кэналлоа, управляемого проклятым, он просто не подумал. Ну... в проклятье же вовсе не сказано, что все случайные прохожие в радиусе n метров от "последнего отродья" обречены либо на смерть и прочие неприятности, либо автоматически возымеют желание этому отродью сделать больно. Проклятому суждено пережить некоторое количество неприятносей. Ключевое слово - пережить. Чтобы дожить до следующей порции. "Храним чудовищным проклятьем", как пелось в одной песне про другого персонажа. Окружающие же могут пострадать только если они бросятся спасать, защищать, оберегать... Поэтому (ИМХО) для подчиненных и подданых угроза не больше обычной, проблема в друзьях, в таких друзьях, которые будут пытаться вмешаться и помочь вопреки просьбам никогда этого не делать.
В конце концов почему следует считать, что быть королем - естественное желание любого человека? Если взглянуть на ситуацию так: Рокэ - хороший военный? Да.  Ему нравится это занятие? Э-э-э, он не репортер, но, наверное все же да. Был бы он хорошим королем? Возможно, да. А представляете, в каком неудобном положении пребывал бы при таком короле его ПМ? Если б король Рокэ Первый захотел бы сам командовать армией (как Хайнрих), то тогда в его отсутствие страной управлял бы ... кто-то. И было б то же самое, что при Олларах, вот только тогда хоть кто-то выполнял свои обязанности, а так все будут исполнять чужие... И от этого стране будет сильно лучше?  ;) Так уж нужно сажать на трон Рокэ, чтобы он работал за себя и за "тех парней" - кансильера и нового ПМ, не разумней ли найти наконец хорошего кансильера, а прекрасный маршал и так на месте.

ИМХО позицию "давайте заставим Рокэ сесть на престол и пусть он за нас волшебным образом решит наши проблемы" он одобрить не может. Хотя бы из вредности.  ;)

И опять-таки Хайнриха вспомните. Что-то ему никто не мешает командовать армией и принимать ключевые решения лично. А уж Рокэ, который вдвое моложе - и подавно.


Назначить Лионеля Первым Маршалом, а Марселя - кансильером, и пусть управляют страной в отстуствие Рокэ. Это у них-то, вы думаете, получится "как при Олларах"?  :o Ну, я о них слишком хорошего мнения для такого. Рокэ, думаю, тоже.
А что касается "положения ПМ", то Лионель, помнится, говорил, что хотел бы всегда оставаться вторым после Рокэ, так что не будет возражать, если Рокэ останется и королем, и военачальником одновременно. А если ситуацию с другими государствами удастся уладить, может быть, и не нужно будет так уж много воевать. Война все-таки не цель, а необходимость.

  Я ещё раз подчёркиваю, что никто не помешает Рокэ принимать ключевые решения. Но командовать армией можно по-разному, воевать можно по разному. Можно на командном холмике наблюдать за сражением, а можно самому лезть на абордаж, как Роке в Фельпе.

И наконец - монарх в принципе не принадлежит себе. Это то, на что Алва никогда не согласится...  ну, разве что в крайнем случае.

А КОМУ принадлежит монарх, если не секрет? Своей стране? Но Рокэ и так ей принадлежит без остатка, тут уже ничего не изменится. А плясать под чужую дудку он не станет ни при каких обстоятельствах, и менять свои привычки его никто не заставит. Да и так ли уж ему в действительности нужны вино и куча женщин, или больше для имиджа?

  Сам заставит...
  С остатком, эреа, с остатком... 
  Ну во-первых, я не только это - и не это главное - имела в виду под остатком.

Во-вторых, Рокэ заботится об имидже???  По-моему, это удел тех, кто пляшет под чужую дудку...  а вы сами сказали выше - это не Рокэ...

  Марсель - кансилльер????  Он хороший друг, но в роли второго человека в государстве я его не вижу... 

Что касается Ли...  Он, возможно, хотел бы оставаться вторым, но маловероятно, что ему бы понравилось, если бы первый исполнял его обязанности - это всё же не одно и то же... 

Эрэа Anita, эрэа Артанис
Кажется, мой пост в начале предыдущей страницы никто не читал, ну так я повторю кое-что. Даже если забыть о проклятии, получается лень+порядочность vs необходимость мириться с тюфяком на престоле. А лень и порядочность - это о-о-очень мощные союзники. И еще я в качестве примера дважды приводила Тагэре из соседнего цикла (Шарло и Александра), там изнутри все это показано (=
Алва, конечно, и так принадлежит своей стране. Он еще и Кэналлоа принадлежит, если кто забыл. [spoiler]Кстати, насколько я помню, в истории был прецедент, когда два государства фактически слились в одно из-за того, что у них оказалась общая правящая династия (там, если не ошибаюсь, был брак короля и королевы). Увы, для одной из них это обернулось значительной потерей национальных обычаев, прав и т.д. Если я права, кто-нибудь да поймет, о каких государствах я говорю.[/spoiler]
Но чтобы стать монархом, надо переступить через династию Олларов, которые Алвам, напомню, родичи. Так ли странно, что никто из Алв на это не пошел, да и Рокэ не слишком хочется? Рокэ, правда, сопротивляется куда активнее - ну так проклятие же.

Эреа Лилиет, читала, но в пылу спора и желания поделиться собственными аргументами позабыла... 

[spoiler]А можно пару слов про Тагэрэ? Просто чтобы я понимала, почему его приводят как пример...  для только собирающихся во время зимних каникул читать ХА ::)[/spoiler]

Эрэа Анита, [spoiler]Тагэре - аналог Йорков из Войны Роз. Ну, это для тех, кто в этом разбирается так, как эрэа Гатти, Эла и другие. А если попроще - младшая ветвь правящей династии. Ее, собственно, и было-то всего несколько поколений, но все отметились тем, что на престол НЕ СТРЕМИЛИСЬ. Конкретно Шарло Тагэре - репортер в КЗ. Его все очень активно пихали на престол, потому что правящая династия и те, кто за ней стоял, всем надоели, а он сопротивлялся как мог, до глупости. Хотя был умным, отвественным и храбрым человеком, хорошим правителем своих земель и все такое.
И во всем этом ни единого спойлера, поскольку это - расклад первых страниц КЗ (=[/spoiler]

Эреа Лилиет, спасибо...  под спойлер убирала, ибо не офтопить

[spoiler]Да я поняла, я из общей порядочности про спойлеры упомянула. По себе знаю, узнать сюжет раньше прочтения потом бывает ужасно обидно )=
Нет, я, конечно, могу рассказать еще, Шарло там не единственный образец... Но лучше, правда, книгу прочесть. А еще лучше, если еще есть вопросы - в личку ;D[/spoiler]

[spoiler]В самых ближайших планах :)  начать полагаю 1 января под мерное српение домашних....  Кофе, книга тишина....[/spoiler]

ИМХО. При Олларах в нормальном стабильном некризисном режиме все происходило как раз вполне неплохо. Бардак начался, когда один из фактических правителей сначала утратил здоровье и здравомыслие, а затем и вовсе умер, а второй в это время отсутствовал.
Поэтому я считаю, что все же порядок, когда дело делает именно тот человек, которому это дело положено делать по штатному расписанию  - наилучший. Воевать должен маршал, а король сидеть на троне ровно. А от сваливания дел на заместителей как раз и получается... то что при Олларах.
Во-вторых, я согласна и с эрэа Лилиет, что если Алва станут и королями Талига, то Кэналлоа с Талигом окончательно сольются, и "разборки" насчет религии и прочих обычаев перестанут быть просто формальностью.

Вообще-то мое главное возражение касалось порядочности. Кардинал ею не страдал, это понятно. А Алвы? Фердинанд погиб, есть еще Карл и Октавий. Посадить Алву на престол означает либо признать детишек незаконнорожденными, либо вообще убить. Обход очереди наследования - дело такое, грязное.

Или они как Розалин Дрюс-Карлион - ничего не известно, так и не жалко?

Э? И только? ??? ??? ::)
Жаль, из "навозников", эории не пропустят - те же Савиньяки...  а то при Марселе (ну возьмет имя "более королевское": "Франциск", "Георг"/"гоша" по-алатски, "Жорж" на наречии Эпине/ для юмора) - при короле Марселе... имхо ХОРОШО было б. Уйдет ли Алва в итоге на Границы с раттонами биться - тогда ПМ Савиньяк, - или нет - тогда вообще, душа в душу, "кто Талигойе более ценен - Король или Маршал, не близнецы но как братья! " :D ;D

А вообще, вроде б и по матчасти его именно в кансильеры Сильвестр прочил, но могу ошибаться...

[spoiler]Эрэа Лилиет, МЛАДШАЯ?? У Йорков меньше , чем у каких-то ланкастеров прав на престол??? Э? :) ;) ::)[/spoiler]

Немного ошибаетесь ;)
" Эмиль бы завопил и замахал руками, Ворон бы поднял бровь и попросил шадди, Лионель промолчал. Все правильно, первому быть маршалом, второму – королем, третьему – кансилльером."(ЛП)

Знаете, у виконта безусловно есть характер...  просто я его в матчасти как-то на руководящих должностях не видела... ;)  поэтому и не вижу. Но я могу ошибаться...

Посмотреть Марселя на должность кансильера решил Алва, для того и взял его с собой на войну.

У него есть главное для Правителя, политика...-  отсутствие гипертрофированной "порядочности" и "ложных" - ну, для нормального человека необходимых и важных, но для политика несомненно "ложных" Незыблемых Принципов. Плюс ум, плюс личная храбрость "если уж надо"..

ВОИСТИНУ НОВОГОДНИЙ МИР!!! :D ;D
Спасибо, что подправили! :D :D :D :D :D :D :D

предлагаю всем по этому поводу наведаться в кино "РОКЕ АЛВА: МИР ЕГО ГЛАЗАМИ"  :D,[spoiler] без шуток, хотя ВИДЕО нашел почему-то в "Таверне", очень советую и прошу не опасаться - не моё творчество ;D:

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=14980.msg669732#msg669732[/spoiler]

[spoiler]Я НИЧЕГО не знаю про Йорков. Я говорила о Тагэре. Тагэре - младшая ветвь по сравнению с Лумэнами, или я что-то перепутала?[/spoiler]

Марсель еще очень правильно умеет расставлять приоритеты. Из столицы исчезли цветочницы - это хуже, чем все смены власти, вместе взятые. Звучит анекдотично, а на самом деле, если вдуматься... )=

Браво! Вот именно, уметь за малым видеть большое, делать из частного общие выводы. Цветочницы - основа мироздания, раз они исчезли - изменим мироздание! Алва почти не шутил, когда согласился с этой причиной действий Марселя.

При чем здесь основа мироздания. Это просто симптом. Очень хреновый симптом. И шутки тут ни к чему )=

Эрэа, против этого как-то и возражать глупо. Мои слова сводились к тому, что Талигу не настолько похорошеет от того, что ПМ повысят в должности, чтобы ради блага государства творить недолжное.

В общем, мы друг друга дополнили (=

Никто же не предлагает убивать принцев! Дать им в управление какое-нибудь герцогство, воспитать их как подобает молодым дворянам, и никаких проблем. Октавий совсем мал, да и Карл мало что запомнит с детских времен. К тому времени, как они вырастут, власть Рокэ будет уже достаточно прочной, чтобы у Олларов не возникло соблазна его свергнуть. А скорее всего, что и желания не возникнет.

А как быть с тем, что с вероятностью найдутся желающие действовать от имени и во имя? И даже не обязательно в самом Талиге...

Это для Рокэ Алвы, вы считаете, будет проблемой? Лично я думаю, он сумеет поставить на место всяких Штанцлеров и прочих любителей интриг, чтобы не вздумали плести никаких закулисных игр. Да и не только он - опекуном Карла и Октавия будет, скорее всего, Жермон, как дядя по матери, а он сумеет за ними присмотреть, да и Ноймаринен тоже. Вне Талига, похоже, скоро действовать станет некому - Гайифу разрушат, Дриксен не до интриг, там дай Создатель избежать гражданской войны, Кагетский Лисенок не захочет повторить судьбу отца. Ну и кто, скажите, сможет действовать "во имя и от имени принцев"? У кого хватит на это возможностей и смелости, было бы очень интересно узнать...

На нём история не кончается, и он об этом знает. Оставить после себя такую потенциальную мину под Талиг? Вы этого ждёте от Рокэ Алвы?

   Сейчас - да, а через годы? Когда обстановка в той же кесарии наладится, и опять вспомнят про Марагону или ещё что. Вспоминается некий Иоанн Шестой Антонович, свергнутый в младенческом возрасте, переживший царствование Елизаветы Петровны и убитый при попытке капитана Мировича совершить переворот.  :( Или те же сыновья Эдуарда Четвёртого. ПустьЭдуард Пятый и не был коронован, его с братом убили, ибо Генрих Тюдор не желал иметь соперников.  ;-v Здесь та же ситуация.

Тогда они и у власти будут не менее опасны. Вернее, не сами принцы, а опять-таки те, кто захотят руководить от их имени. Как вы думаете, где опаснее Штанцлеры и Манриколиньяры - когда они пытаются пробраться к власти, или если они эту власть все-таки возьмут? Если уж в качестве лишенных наследства принцев они превратятся в "мину замедленного действия", то какие же короли могут вырасти из сыновей бесхребетного Фердинанда и внуков еще более бесхребетного Франциска Второго? Вот тогда-то все ызарги и сползутся к их двору. И Рокэ или его потомки, если таковые будут, еще очень пожалеют, что могли не допустить их к власти, но все же допустили.

Видите ли, эрэа Артанис, какими бы ни были эти принцы, и какие ызарги не сползлись бы к их престолу, это всё же лучше гражданской войны, которая неминуемо начнётся, если отстранённые от власти потомки династии Олларов возжелают эту власть вернуть. 

...потомков Франциска I и прочих поколений вполне себе достойных королей. Карла, насколько я понимаю, воспитывал отнюдь не только Фердинанд лично, а теперь вообще у обоих принцев нет шансов попасть под негативное влияние папочки.

И да, + эрэа Даме насчет гражданской войны.

Особенно если Алва уцелеет и станет регентом, будет возможность у него поучиться многому.
    Зачем Рокэ быть королем, зачем идти против совести? Он порядочный и разумный человек, прекрасно понимает все последствия, как, я думаю, понимали все Алва. К тому же него есть Кэнналоа, и к тому же он этого не хочет. Да и вообще, может он хоть когда-нибудь, хоть немного пожить для себя, завести семью и пр.[spoiler]А то, как любит говорить одна моя знакомая:если вы самоотверженно и качественно работаете восем часов в сутки, то может быть вы когда-нибудь станете начальником и еще более самотверженно будете трудиться по 12 часов в день. Учитывая ответственость Алва, он будет трудиться круглосуточно. [/spoiler]  И еще, если правильно помню, Алваро говорил, что его младший сын долго не мог решить кем ему быть ласточкой или вороном.
А ведь пришлось брать все на себя и отвечать за всех.Присоединяюсь.

А в Кэртиане другие, не Раканы, разве могут быть королями? Похоже, что ни к чему хорошему это не приводит. Потомки Диамни Коро со временем выродились, Оллары - выродились, и совсем не факт, что Карл или Октавий смогут по своим личным качествам править страной. А Алва - могут, всегда могли. А если Рокэ еще узнает, что это его долг по праву крови - то с его стороны будет преступлением как раз отказаться от трона, разве нет? А иначе если не в первом же поколении, то со временем все вернется на круги своя, может быть, как раз к следующему Излому, и получится, что Рокэ своим отказом от трона подложил хорошего Окделла и Талигу, и своим потомкам, которым достанется судьба Рамиро-старшего или самого Рокэ, и всей Кэртиане, в конечном итоге. Может ведь и такое выйти...

Почему же нет! Были ведь и сколько времени после Эрнани Святого. Ничего Кэртиана стояла. А Раканы скажем были всякие, тот же Эридани к чему привел своими действиями, а младший брат его, что образец идеального правителя! А не преступлением ли будет занять этот трон, учитывая Карла и Октавия? Кровь может требовать хранить мир, а не править.Выйти может все- на она и жизнь- гарантировать ничего нельзя. А из преступления добра не будет - это  точно. У  Кэртианы есть гарантия на случай такой беды  - её хранители - Повелители и Ракан.

Чем плохи Зильбершваншлоссе, Хайнрих Гаунау, Фома (хоть он и герцог, а недалеко ушел)?

Уважаемые, кто помнит/отражает, Моро до Ургота добрался или где его Рокэ перехватил?

По словам Алвы из ОВдВ Моро должен был привести Савиньяк, но дальше ни слова, что привёл. Вроде бы, в Урготе Моро не было. Алва  добирался туда на галере и потом отправился в Олларию также  на галере Джильди, его высадили в Гаре.  Скорее всего Моро Алва перехватил где-то в Олларии или около.

Просто стало вдруг интересно, кто за ним смотрел без Ворона и где они встретились. Ведь в ночь перед казнью они уже вместе :)

Хуан оставался на хозяйстве в отсутствие Соберано. Пако даже без Хуана не оставил бы без присмотра Моро.
"А Хуан? — упавшим голосом спросила Луиза.
— Он вернется послезавтра, — заверил Бернардо, — они с Пако уводили коней. Можно терять золото, но потерять коня — потерять целый мир....
— Бернардо, — Луиза воровато оглянулась, но теньент честно стоял у кареты, — мне надо увидеть Хуана, очень надо.
— Он вернется послезавтра, — повторил Бернардо, — он недалеко, у него дела. Фрамбуа, есть такой маленький город или большая деревня. Хуан и Антонио дождутся или конца,
или приказа соберано. " ЛП. стр.631.
Думаю в Фрамбуа и встретились Рокэ с Моро.

Точно, спасибо,эреа Terri, очень выручили.

  Закатные Твари, Изначальные Твари - зачем они? почему они возникли? Их сон сторожит в Лабиринтах Гальтарры Синеглазая сестра смерти. НО кто их создал и зачем? Четверо, сздавшие Кэртиану? Смысл? Или просто ошибка?  Скорее всего такой вопрос обсуждался, но, увы мне, не нашла.

Марсель в конце первого тома СЗ проявляет осведомленность о башне, до которой невозможно доскакать. Откуда?
[spoiler]"Марсель молчал, вслушиваясь в наполовину понятные слова. Песня была все той же, про несбывшееся, которое можно называть как угодно. Рокэ спрашивал моряка о море, Валме с тем же успехом просил бы рассказать о Франческе и еще о человеке на башне, до которой никому не удавалось доскакать..."[/spoiler]

Марсель видел башню, когда ехал с адуанами из Тронко. ЗИ, т.1, стр.366-367

    Он её видел своими глазами 11-го Осенних Молний 399 года К.С. в Моннуар, вместе с адуанами, Бадильо, Коннером и Шеманталем, когда направлялся в Олларию. Вот этот эпизод:

  [spoiler]Алая полоса рванула вверх, разворачиваясь, словно багровое знамя, и упёрлась в слизнувшую звёзды облачную гряду.
  - Вот она! - выкрикнул Шеманталь. - Вот!
  Самозабвенно взвыл Лово, налетевший с востока ветер взбудоражил мёртвую траву, понёсся дальше, туда, где на багровом бархате чернела зубчатая башня, над вершиной которой висел алый диск.
  - Жабу их соловей, - полковник Коннер ухватил за ошейник своего волкодава. - Третий раз! Может, хватит...
  - Она всё-таки есть, - пробормотал Валме, разглядывая выросшую в холмах сказку, над котрой кружилось вороньё.
  - А то, - откликнулся Коннер, - нет, ну третий же раз!
  - Придержи Котика, - Марсель пихнул скулящую псину Шеманталю, - я сейчас!
  За ногу зацепилась какая-то петля, глупая зверюга вырвалась и побежала следом, запахло горелым. Если это мираж, труба ничего не изменит, а если нет? Труба, на удивление, оказалась в первой же сумке. Марсель припал к окуляру и едва не завопил. Башня стала ближе. она не дрожала, не расплывалась, а на верхней площадке меж потрёпаных непогодой зубцов кто-то стоял. Валме видел чёткий, стройный силуэт, без сомнения, мужской.
  Человек - хозяин? узник? страж? - поднёс руку ко лбу. вглядываясь вдаль. Что можно разглядеть в закатном пламени? Небо прочертили длинные крылья, хищная птица опустилась на каменный зубец и замерла. Незнакомец тряхнул головой и отступил в глубь площадки, слился с темнотой...
  - Валме, - Бадьльо вынул из рук Марселя трубу. - Позвольте мне!
- Прошу вас, - вежливо ответил язык виконта, - тем более она ваша.
  Башня вновь стала далёким чёрным столбом с резной верхушкой. Если её можно разглядеть, то до неё можно доскакать, только есть ли у неё дверь? Добраться до цели и не смочь войти - что может быть обидней?
  -Не к добру это, - сказал кто-то грубый и встревоженный, - как есть не к добру!
  - Ой, матушки, красота-то какая!
  - Не бойсь, продерёмся.
  - А куда деваться-то...
  Чёрная стая над башней бестолково заметалась, прошивая небо корявыми стедками. Алый диск задрожал, побежали неистовые сполохи. Багряное, оранжевое, жёлтое... Обезумевшим изумрудом вспыхнула незнакомая звезда, вздрогнула. покатилась вниз. Небо расцвело чистой весенней зеленью и погасло, лишь взметнулся вверх рыже-красный фонтан, опал, растёкся по горизонту... Башня исчезла, остались ночь и ветер.
  - Полковник, - покаянно вздохнул Марсель, - прошу меня простить. Я залез в ваши вьюки.
  - Ерунда, - отмахнулся Бадильо. - Вы видели наверху человека?
  - Видел, - кивнул Марсель. Красный пояс сужался, таял, а над ним лучился одинокий Фульгат... Какой же он сегодня яркий! ЗИ, стр. 366-368     [/spoiler]

Ну надо же. Абсолютно выпал этот эпизод, спасибо большое :))

Вообще то это бродячий сюжет, и кстати земного фольклора тоже, про башню,замок, которые видно но добраться - дойти невозможно.

А например?

И потом мало башни, тут вопрос про человека наверху. Теперь-то я вспомнила, как Марсель ухватил чужую подзорную трубу, чтобы рассмотреть его.

У меня еще вопрос есть по поводу кровотечений повелителей. Рокэ с Робером постоянно кровоточат. Были ли гипотезы, когда именно и в связи с чем начинаются кровотеченя? В частности, у Робера. Прошу просто носом ткнуть, если есть тема об этом. Потому что точно помню два случая, когда кровь шла у Робера: когда Альдо заставил его принять присягу ПМ и когда в Олларию прибыл Левий. Вот второй случай нетривиальный. Почему именно при кардинале начал кровточить?
И вообще, эсператисты "плохие" или "хорошие"? Есть ли в них скверна? То там, то сям бродят монахи с зелеными свечками. Ноху постоянно заливает зеленой жутью. Это началось недавно и связано с чем-то внешним? Или это было всегда внутри орденов эсператистов? Монахи в Лаик и монахи в Нохе - одного поля ягоды?
Монахи в Лаик противостояли Цилле, но не справились и она смогла задуть свечу. Это мне показалось странным, будто призраки служат защитой для ныне живущих, но защита слабеет. Что значат их свечи? И по ком звонит колокол?

Где то в "КнК" ЕСТЬ УПОМИНАНИЕ О ЛЕГЕНДАХ О БАШНЕ.
А в кельтском фольклоре читал что то. Какая та то ли сказка, то ли легенда обашне до которой невозможно дойти, а если дойти, то что там обломиться...

А Робер на башне даже побывал в одном из своих видений, и обнаружил там не то Рокэ, не то человека, очень на него похожего. Тут высказывалось предположение, что это мог быть сгинувший когда-то в Гальтаре Родриго Алва, младший сын второго Рамиро.


Есть аж три топика о болезни Рокэ. Но если в двух словах, то кровь Ракана и Повелителей защищает от скверны, погубившей Агарис и угрожающей погубить Олларию.

[quite] Потому что точно помню два случая, когда кровь шла у Робера: когда Альдо заставил его принять присягу ПМ и когда в Олларию прибыл Левий. Вот второй случай нетривиальный. Почему именно при кардинале начал кровточить?

Впервые кровь у Робера пошла, когда магнус Истины допрашивал его с помощью магии. После этого кровотечения были нередкими и не всегда понятно, чем они вызваны, в частности, на приёме у Альдо в ЗИ. А при кардинале - возможно, потому, что Левий прибыл из заражённого скверной Агариса и мог что-то принести с собой - как говорила Зоя, скверну можно "растащить на ногах, как мухи".


Они все разные. Ордена Истины, Чистоты и, возможно, Справедливости явно находятся под влиянием раттоновской скверны, орден Славы блюдет заветы святого Адриана, остальные - не очень ясно, но Милосердие, кажется, тоже не затронуто скверной, или мало затронуто. Когда и как это началось, неясно. Ну и внутри орденов, естественно, есть разные люди.


Монахи в Нохе и есть монахи из Лаик, Арлетта и Левий узнали их изображения на надгробиях. И да, они были защитой, Кабитэла ещё со времён Эрнани Святого была окружена кольцом монастырей.

А Робер на башне даже побывал в одном из своих видений, и обнаружил там не то Рокэ, не то человека, очень на него похожего. Тут высказывалось предположение, что это мог быть сгинувший когда-то в Гальтаре Родриго Алва, младший сын второго Рамиро.


Есть аж три топика о болезни Рокэ. Но если в двух словах, то кровь Ракана и Повелителей защищает от скверны, погубившей Агарис и угрожающей погубить Олларию.


Впервые кровь у Робера пошла, когда магнус Истины допрашивал его с помощью магии. После этого кровотечения были нередкими и не всегда понятно, чем они вызваны, в частности, на приёме у Альдо в ЗИ. А при кардинале - возможно, потому, что Левий прибыл из заражённого скверной Агариса и мог что-то принести с собой - как говорила Зоя, скверну можно "растащить на ногах, как мухи".


Они все разные. Ордена Истины, Чистоты и, возможно, Справедливости явно находятся под влиянием раттоновской скверны, орден Славы блюдет заветы святого Адриана, остальные - не очень ясно, но Милосердие, кажется, тоже не затронуто скверной, или мало затронуто. Когда и как это началось, неясно. Ну и внутри орденов, естественно, есть разные люди.


Монахи в Нохе и есть монахи из Лаик, Арлетта и Левий узнали их изображения на надгробиях. И да, они были защитой, Кабитэла ещё со времён Эрнани Святого была окружена кольцом монастырей.

Сообщество, как вы думаете, а каким образом смогла Катарина написать в Урготеллу? Если все Манрики пасли... :-\

  Как вариант - история с четерымя листами сонетов. ЕМНИП, поначалу дам выпускали спокойно. Кто-нибудь из придворных дам (хотя бы та же Рафиано) принесла бумагу, потом унесла письмо. А для шпионов попутно были написаны приснопамятные сонеты.

Ну, это просто. Сонет о жабе, который вывалился из Эсператии, Манрик не забрал.... Кто и когда передал его по назначению, не сказано, но - дамы-то могли входить и выходить, поэтому и вынесли... В передаче сонета ни одна придворная курица не усмотрела ничего особенного. Если только сонет не передала Луиза или Ангелика... Но это и не важно: главное, Катарина послала весточку. И, как я понимаю, она отказалась покинуть Олларию и не стала уговаривать мужа, потому что ждала Рокэ. Тоже ещё великий стратег! Потому так и страдала потом  и прощения на суде просила, что сама завлекла любовника в ловушку...

  Мдя, действительно, я забыл, что предупреждение само представляло собой сонет.

Причём насколько я помню, это было не просто послание, а послание, в котором была зашифрована просьба приехать немедленно и одному. Что - собственно - и обошлось Рокэ так дорого. Так что Катарина не зря себя во всём винит... Я бы тоже винила.

ВЫ даже не приддставляете себе, дорогая, насколько Вы правы! Королева в тот момент "усиленных" раздумий винит себя во всём и вся (переосмысливает свою жизнь милая Катарина, я так думаю... В тексте об этом не говорится... Но эти её внезапные фразы...Абсолютно и совершенно искренние... Чует моё сердце, оч-чень горькие мысли королеву грызут!) Но за Рокэ, разумеется, в первую очередь... Во-первых, дамы... стонут и стонут, душу травят... А во-вторых, это был тот самый шанс, который "сгинул"...Ну, и в-третьи, я всё же думаю, что любила она его... боялась, что убьют...

Приехать немедленно и без предупреждения. Про одному в послании не было сказано, так что это уже была воля Рокэ.

Но меня как раз интересовал гонец в Ургот. Почту должны были проверять от и до. Ладно, листик у королевы не отобрали, но любые письма в Урготеллу должны были читать и смотреть...

Да, точно... Это я перепутала "одному" и "без предупреждения"

А кто говорит о письмах? Гоганы, гоганы... Или лица, под них маскирующиеся... Рокэ откуда послание взял? В гоганской лавке, приобретя лилии... Зачем торговцам письма?

Я на автомате подумала, что раз есть адрес, то должна быть и почта... В общем, как именн сонет добрался до Урготеллы нигде не сказано?

нет. Сказано только, что Марсель, расследуя передвижения ПМ, пришёл к выводу, что Алва получил известие из Талига, когда получил лилии...

  C почтой в те времена было тяжеловато, так что, полагаю, письмо довёз курьер - кто-то из доверенных слуг лица, вынесшего письмо.

Который вслух курьером не назывался... Так... повёз человек товар в Ургот... Или поехал за товаром в Ургот...

Долго же щло письмо, если с негоциантом. Курьеры все же на неделю быстрее, я думаю. Но это так, размышления. Просто стало вдруг интересно, кто это у королевы был таким доверенным лицом. ЕСли бы это было при Альдо, я бы подумала на Валентина. Но это было при МиК еще.

Или повёз бумаги торгового дома. Заказы или расписки... Должны были быть у негоциантов свои курьеры, не обошлись бы они без них...

Или – раз уж это было "окно" Лионеля –  обретался где-нибуть неприметный дворянин с безупречной подорожной, куда только дату вписать...

Полагаю, штука в том, что это было не письмо в обычном смысле этого слова. Это были сонеты. Возможно, оформленные книгой. Полагаю, тем самым "сборником любовных виршей", который читал Марсель в ту ночь, когда выяснилось, что Рокэ уехал.

А Бог его знает, как они были оформлены. Факт в том, что Рокэ их получил! И рванул "тушить, где горит" ... Однако: "Мы опоздали! И Росио тоже опоздал!"
Зато успел спасти людям жизнь...

Это был один сонет, в котором упоминалась жаба, последние две рифмы были "конца - сердца", а второе четверостишие начиналось со слов "Он ждал". (СВС-З, с. 164). Скорее всего, он был написан на одном из четырёх листов бумаги, которые, как установил Леонард, пропали из бювара королевы и были обнаружены в "Книге ожидания", которую Селина читала вслух (ЛП, с. 374). После этого можно было поручить кому-то из дам или из прислуги передать послание человеку Лионеля, а тот переправил его в Ургот. Но судя по тому, что Рокэ получил письмо полтора месяца спустя, его везли кружным путём.

А если учесть пребывание в Фельпе? Послание доставили в Ургот, а Алва задержался в Фельпе дольше, чем рассчитывал - до Ундий...

Нет, Алва провёл в Урготелле два месяца - с 14 Летних молний до 13 Осенних Ветров. Письмо Катарины он получил накануне отъезда, а написано оно было между 14 и 24 Летних Молний, то есть когда он уже прибыл в Ургот.

Именно это я и имела ввиду. Спасибо за уточнение.

Подскажите, пожалуйста, или, если обсуждалось уже, ткните пальцем, где почитать. :)
На могиле Адриана Матильду некий олларианец называет "фокэа". Позже Левий объясняет, что раньше так называли женщину, которая вышла замуж в дом Волн.
Собственно вопрос: каким боком Матильда фокэа? Что я упустила? Или разгадка еще впереди?

Так муженек-то ее на самом деле Приддом был, потомком Эктора Придда! А упомянутый Эктор был любовником королевы Бланш, супруги Эрнани Последнего, и отцом ее сына Эркюля. Следовательно, вся агарисская ветвь "Раканов" на самом деле младшая ветвь Приддов. В "Закате" обнаруживаются письма Бланш герцогине Гертруде, вдове Эктора, в которых это сказано недвусмысленно.

Конечно! Как же это я не соотнесла очевидное: Анести потомок Эктора Прида.
Это с моей стороны чистейшая невнимательность. :)
Огромное вам спасибо.

Я вот сгоряча в одной теме ляпнула, а меня никто за руку пока не схватил. Действительно получается, что личность кардинала Левия никто не может подтвердить, кроме не менее таинственного монаха Пьетро? В смысле, что Матильда и никто из бывавших в Агарисе никогда его раньше не видели и о нем практически ничего не слышали. Или все же с ним кто-то где-то раньше был знаком?
И второй вопрос. Посол из Агарии есть, но я никак не могу вспомнить ни одного эпизода с его деятельным участием. Он все время "в кильватере" гаифского посла? И получается что приехавший из Агариса Левий никак не общается со своим соотечественником. Или я что-то забыла?

Плюс много к недоверию его высокопреосвященству. Но Агарис по отношению к Агарии случайно не государство в государстве? Если так, то не-общение Левия с послом Агарии никого не удивляет.
Просто сейчас перечитываю КНК - в агарисских главах упоминаются проявления власти Эсперадора в отношении жизни города, а какие-либо властные проявления со стороны государства, наоборот, не упоминаются.

Несомненно, у Левия были при себе сопроводительные письма и верительные грамоты с подписью Эсперадора и, возможно, магнуса ордена Милосердия. Да и сопровождавший его отряд церковной гвардии в количестве двух тысяч человек во главе с полковником той же гвардии - тоже неплохое удостоверение личности.

А из агарисских сидельцев с Левием был знаком Арчибальд Берхайм, который и представил кардинала Матильде (ЗИ, с. 232).

Агария, как я поняла - государство, враждебное Алату. Агарис - святой город типа Рима, само себе государство.... Или я неправильно поняла ваш вопрос, или Вы путаете два совершенно разные государства...

Спасибо! Как говорится в анекдоте  - не получилось. :( Арчибальд Берхайм - это серьезно.
В смысле - письма можно украсть. Отряд и полковник сопровождают "человека с письмами". Искусство фотографии в Кэртиане еще не изобретено.  Совершенно не обязательно что кто-то из этих двух тысяч хорошо знал в лицо кардинала Левия до того, как им поручили его сопровождать.
А Арчибальд говорит, что знает кардинала "не первый год", значит Левий - все-таки Левий.

Агария - государство. Город Агарис нарисован внутри государства Агария. В КнК действительно упоминается, что Эсперадор оказывает большое влияние на жизнь города, с другой стороны там же упоминается и то, что власть его над городом не абсолютна, например он вынужден мириться с существованием гоганской общины. Эсператистская Церковь несомненно имеет влияние на городские дела хотя бы как  самый крупный владец недвижимости в Агарисе. Но является ли Агарис действительно аналогом Папской Области?  ::)

Кстати, тогда образуется еще такой вопрос. При Олларах вроде бы официально эсператизм на территории страны был запрещен. Церкви только олларианские. Но все сотрудники иностранных посольств - эсператисты. Они вынуждены годами обходиться без духовного утешения и отправления церковных таинств? Нет, я понимаю, что территория посольства - территория государства, приславшего посольство, и на своей территории они могут держать священника (ага, как кота. Дурацкое выражение) для собственных нужд. Но получается, что эти священники подчинены еще и Агарису, и вообще они должны были первым делом отправиться на приветствовать Левия...

Точнее, Посольская палата содержала эсператистскую церковь, так сказать, в складчину. Младший священник этой церкви обвенчал Каролину Борн с Капоттой (ШС, с. 453).


Они наверняка так и сделали, как только он водворился в Нохе.

В примечаниях к КНК Агарис назван главным центром эсператизма, "город-государство, расположенный на полуострове, вдающемся в Померанцевое море".

Кстати, тогда получается, что у Агариса, как у полноценного самостоятельного государства, должен был быть собственный посол в Талиге - а таковой посол ни разу не упоминается в многочисленных сценах с представителями дипкорпуса. Может быть, Агарис, будучи государством теократическим, не держал в Талиге посла из-за вражды двух религий?

Ой, прелесть какая! Все сотрудники всех посольств от мала до велика получают духовные наставления от священников одной церкви.  :o
И после этого еще стоит удивляться, что у Агариса нет своего отдельного посла? Ему и на шпионскую сеть-то в Олларии тратиться не приходилось - все с доставкой на дом.  ;)

Однако, Агарис это не спасло...

Ну всего-то не предусмотришь. Морисский посол, которого не было, не ходил на исповедь к агарисскому резиденту. Агарис же пал отнюдь не в результате дипломатических интриг других государств Золотого Договора.

Я, собственно, про то же самое :)

Прошу помочь ссылкой, если тема обсуждалась, по-моему где-то обсуждалась. Когда Дикон рассматривает меч Раканов:"Маленьких камней изначально было двадцать – четыре побольше и шестнадцать размером с горошину; осталось двенадцать, семь, судя по тому, как потемнели оставшиеся от них лунки, исчезли в незапамятные времена, а один выпал совсем недавно." Семь камней давно выпавших ,это семь родов погибших еще при Раканах? Если да, то что за древний род погибший недавно?

Мне показалось, Килеан...

Не совсем поняла, Sveta, что Килеан? ??? Дик рассматривает меч в доме Рокэ, после награждения за Варастийскую компанию. Людвиг Килеан-ур-Ломбах жив, здоров, не кашляет, коменданствует Олларией.  [spoiler]Или вы не мне отвечали?[/spoiler]

На самом деле, как мы теперь знаем, ни один род при Раканах не погиб. Так что тут дело в чём-то другом. 

Дааа? А как же репортаж Алана Окделла:"Алан учтиво подвел Женевьев к скамье, на которой сидели женщины Дома Скал, и занял свое место за столом. Он пришел последним, хотя из двадцати кресел пустовало семь. Семь некогда избранных родов исчезли с лица земли, вернее, девять, потому что Алва не были истинными Повелителями Ветров, а нынешние Ариго наследовали титул только при Эрнани Четвертом.", понимать? Я что-то совсем запуталась.

Тогда я - тоже... Надо отдать должное, я ни разу не связала выпавшие камни с родами ЛЧ...

Семь пресекшихся родов продолжают существовать под другими именами, их продолжили дальние родичи или бастарды, но и в числе тех, кто считается законными потомками Повелителей и их кровных вассалов, вовсе не все являются таковыми на самом деле. Поэтому число выпавших камней не совпадает с числом исчезнувших родов, тем более что восьмой выпавший камень Дик нашёл в то же ночь. 

Только бастарды, или же потомки оных.
Если бы у "пресекшихся" родов были бы дальние родичи - эти родичи бы титулы унаследовали, что мы видим как раз на примере Алва (которые формально Борраска) и Ариго (которые формально Гайарэ).
А вот при наличии бастардов только - роды пресеклись, с юридической точки зрения - но, естественно, не с магической.

Значит, если я правильно понимаю, выпавшие камни на мече не означают пресекшиеся роды эориев? Ясненько.

Кажется, это была "ловушка" автора, из серии "в темной комнате совершенно не обязательно находится черная кошка".