Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

К сожалению мы не знаем как проходила "эвакуация" Манрика.
Но как вам такой вариант - созвать тайный Совет. Изложить ситуацию и высказаться за эвакуацию короля, двора и правительства.
На совете Меча проходившего после бегства Манрика - все это было сделано. Но уже без него.
Да придется признать своей ошибкой кадровые решения по 2-й резервной...
Но в купе с Рафиано и Гогенлоэ - есть шанс, что удастся уговорить, или в конце концов, заставить короля согласится на отъезд. Хоть действительно Катарину ему вернуть...
Верные войска для конвоя вычисляются быстро - как это сделали Рафиано и Гогенлоэ. Подозрительные - выдвигаются на встречу армии Ракана. Изменят - черт с ними, главное сейчас удалить их из столицы и ближних окрестностей и выиграть сутки-двое на организацию отъезда и отрыв от возможного преследования.

Вот видите: можно было что-то сделать...

  Всецело разделяю точку зрения эреэ SS. Теория с насильственным вывозом короля представляется мне абсолютно невыполнимой. Простите, мы про мешок картошки говорим - запихнули в в карету и повезли? ИЛи про действующего монарха - пусть и номинального?  Кто будет запихивать? МиК лично? Потащат мимо охраны? Реакция гвардейцев приведена выше и не мной. Я уже не говорю о том, что после такого зрелища Фердинанд даже как номинальный король будет выглядеть настолько бледно, что проще сразу озаботиться поисками регента. Уговорить? Как, какими посулами?? Катари? Фердинанд слаб, но не дурак. МиК исчезнут - он Катари сам выпустит (что он, кстати, и сделал).
  ИМХО: такие слабые, но не бессовестные люди, как Фердинанд, как правило страдают привычкой крайне невовремя осознавать себя как личности и вспоминать свой долг. И пожалуйста :
" – Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом. Мы лично возглавим оборону Олларии и остановим врага. Отныне мы, как во времена Франциска, принимаем на себя обязанности кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном Олларии. " 

И фиг убедишь.  :(

Эр Лукач, спасибо за карту большое!
Кстати эры, вам не стыдно выдвигать заведомо ложные обвинения? или вы просто карту плохо смотрели?
Что прямо по Ардорскому тракту графство Манро находится вы не заметили или предпочли не заметить? Очевидно же что он повез в свои владения. Защищенные с 2 сторон союзными государствами и вдали от границ, в отличии от гениального Ноймаринена затащившего  их в потенциальную зону боевых действий.
Не 2 из 3, а 1 из 3, Леонард - мертв, а генерал-церемонимейстер такой-же военный как и свадебный генерал. Повторяю, откуда Манрику знать что делает Альдо и с какой скоростью двигается?
С какой стати слугам знать тайники? И с какой стати слугам помогать Манрику?
И как вы себе этот процесс прочесывания представляете? Гвардейцы с топорами взламывают все стены в поисках тунеля? на это несколько дней уйдет.
Т.е. штатский не имеющий никакого военного опыта будет командовать военными? гениально! что дальше?
Да, именно такая.
Рокслея и Морена кто купил?
[spoiler]Вполне достаточно. Вспомните Сильвестра, он не хотел отдавать Эпине Маранам, но законного способа им отказать не было[/spoiler]
Слова Карваля не в счет? Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.
Я не говорю что это причина, я сказал что это повод удалить Савиньяка на север, не перевирайте мои слова.
Номинальный, но все же король - котрый может отречься.
Тишь да гладь потому что он в отличии от Колиньяра ухитрился весь сброд отправить в Багерлее.
Виновны в чем? [spoiler]ппц, Ноймаринену можно без суда отправить МиК под стражу, а МиК отправили в Бегерлее всякий сброд (обоснованно), который Фердинанд выпустил и который отблагодарил его за это переметнувшись к Альдо - это преступление? Судите непредвзято[/spoiler].
Вы непоследовательны Эрэа Sveta. Выберите что-то одно.
1. или сражаться за короля и Отечество до последнего солдата, помереть за своего государя.
2. или не принимать заведомо проигранного боя и гробить напрасно своих людей и спасти тех кого можно спасти.
И напоминаю в который раз. МАНРИК ПЫТАЛСЯ СПАСТИ КОРОЛЯ, НО КОРОЛЬ СКРЫЛСЯ В НЕИЗВЕСТНОМ НАПРАВЛЕНИИ,
Примеры осужденных за трусость.
– Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом.
– Фердинанд исчез, – быстро сказал Колиньяр. – Мы не сочли возможным подвергать опасности жизнь наследника короны, принцесс и Его Высокопреосвященства.
– Чем вы можете подтвердить ваши слова? – Теперь у рыжего кансилльера побагровели и уши и шея. – Если Его Величество здесь, я требую аудиенции.
Судя по словам Манрика, как я понял он не исключал возможность что король покинул Олларию через потайной ход. И напоминаю, прирожденный дипломат Рафиано не сумел убедить его покинуть город.
Полностью согласен. Но увы. Сделать можно было много чего.

Карл VI Безу́мный.
Кастелян двора Гийом Мартел, вскочил на круп лошади короля, обхватил его сзади и сбросил с коня. Подоспевшие ему на помощь телохранители повалили короля на землю, после чего он впал в забытьё.
В дальнейшем во время приступов помрачения его должны были обслуживать от 10 до 12 дюжих лакеев, в кирасах, надетых под одеждой, и, при необходимости насильно, кормить, переодевать и мыть короля...

Бедный кансильер! Во всём городе не нашлось ни одного военного, у которого можно было это спросить!


Был - пока был жив Робер, на что Сильвестр и указал Маранам.


Первое, конечно, очень красиво (правда, не очень понятно, при чём тут Отечество), но в данном случае совершенно бесполезно. Второе - спасти ради спасения или повести туда, где они действительно будут нужны?



Что через потайной ход - заведомо исключал. Поинтересуйтесь на досуге историей бегства Людовика XVI, и Вам станет ясно, насколько венценосцы были беспомощны в обыденной жизни. Да уйди Фердинанд в одиночку, он и до городских ворот не смог бы добраться - заблудился бы по дороге.

Манрик допускал, что король со свитой и охраной - и никак иначе - выехал позже него, но в Ноймаринен приехал раньше.


Ну всё-таки есть разница между официально признанным сумасшедшим Карлом VI (при нём, помнится, был столь же официальный регент) и глупым и безвольным, но достаточно здравомыслящим Фердинандом II. Во всяком случае, прикажи Фердинанд арестовать Манрика, гвардейцы подчинились бы ему, а не кансильеру.

   А вы серьёзно полагаете, что:
- во-первых, если прокатило там, прокатит тут;
- во-вторых, даже рядовой лакей отличит безумие от трусости и слабости. Отношение, соответственно, будет разное.

Из чего следует эта очевидность?
Манрик ни слова не сказал об этом ни в разговоре с Ноймариненом, ни в разговоре с Савиньяком.
Ноймаринен прекрасно знает где чьи владения, но озвучивает не Манро, а Ардору, при чем исходя из очевидного доклада Райнштайнера.
Райнштайнер так же знает о владениях Манрика, но докладывает об Ардоре. Хотя к фантазиям не склонен и в личной вражде к Манрику не замечен.

Манрик знает о произошедшем у леса св.Мартины? Знает. Иначе бы не побежал.
В чем вопрос, зная время и место произошедшего банально посчитать возможности продвижения армии. Еще раз повторю - скорости обычного марша и форсированного знает любой теньент, если он не полный идиот.

Вы свою школу или институт где учились - знали? А где что находится на предприятии где работаете? Вот так и слуги. Они знают дворец изнутри, лучше любого вельможи который регулярно бывает только в части покоев.
А с какой стати слугам не помогать? Исчезновение короля - это вообще-то ЧП. Конкретный залет, так сказать, слуг и охраны. Особенно охраны.

А надо именно все взламывать? Или гвардейцы по вашему слишком тупые, чтобы понять, что в 15-ти сантиметровой перегородке между залами нет никакого прохода... А в 30-ти сантиметровой нет прохода в который пролезет толстяк-король... Банальный планомерный осмотр отсечет 90% площадей дворца.

Кто штатский? Генерал А.Манрик, командующий гарнизоном Олларии штатский? :o
Или вы не представляете себе простейшую связку из штатского главы правительства (принимающего общие политические решения) и военного-генерала осуществляющего силовое решение поставленных задач в рамках политических решений.
Я что где-то говорил, что кансильер должен лично на коня взгромоздиться и перед полком в атаке гарцевать?

Рокслей пока в тюрьме. Морен когда назначен на полк? Уже после бегства Манрика. Рокслеем.

С удовольствием бы с вами согласился, если бы те-же гвардейцы спустя три или четыре дня не арестовали Фердинанда подчиняясь Рокслею.
И на всю охрану дворца один Давенпорт пытался что-то сделать.

  Это, возможно, аргумент в пользу того, что гвардейцев можно было заставить "упаковать" короля. Но это не аргумент по сохранению репутации оного короля. Рокслей, помниться, не расчитывал на то, что Фердинант будет править. А МиК, выходит, человечнее Рокслея - не стал подставлять гвардейцев под нарушение присяги? ;)

Сохранению чего, пардон? Про недалекость, и неспособность Фердинанда править в придворной среде знают все. И что за него правит группировка вельмож - тоже. И если Манрик под угрозой противника приказал бы его водворить в карету и вывезти в Ноймар к Рудольфу не обращая внимания на его возмущенные вопли... Имхо, конечно, но это было бы сделано.
Это как бы объяснить... Ну как телохранитель, который в случае обстрела должен уберечь клиента. И один из вариантов - резко оттолкнуть в сторону или повалить на землю, убирая с линии прицеливания. И иногда нет времени делать это нэжно, объяснять и спрашивать согласен ли клиент рухнуть в костюме от Армани на пыльный асфальт... Является ли это нарушением контракта и нападением на клиента? Нет, не является. Лучше пыльный костюмчик и пара синяков, чем дырка во лбу.
Так и тут - нарушения присяги как раз нет, хотя внешне оно так выглядит.

Очень умно. И совершенно безнравственно: обвинять других в том, в чём уличили тебя самого.

Вам уже ответили:
Но вообще-то  я уже поняла: Вам нужен спор ради спора. Вас не интересуют ни очевидные факты, в которые Вас сунули носом, ни мнение собеседника. Carthago delenda est - и гори всё огнём!

Об этом я и писала... Людовик 16 тоже был очень добрым человеком: его дело было проиграно из-за того, что он отказался стрелять в свой народ из пушек, а этот народ впоследствии, не задумываясь, обезглавил его... И его пытались спасти... Далеко же он убежал! Беспомощный толстяк, не умеющий ничего, усвоивший "королевские привычки" настолько, что  любой крестьянин смог опознать его... Куда бы он скрылся? Нет, этому пугалу было место только на троне, под каблуком у ... да у кого угодно. Всё сказанное относится и к Фердинанду...


Спорно. Но - возможны оба варианта. Гвардейцы могли арестовать Фердинанда, а могли и не арестовать... По приказу Манрика (приказ Алвы или Савиньяка бы точно не обсуждался, а вот насчёт Манрика - сомневаюсь). Поэтому следовало куда как более жёстко, умно и расчётливо поступать с ЭТИМ королём, королём, которого на самом деле "списали" со счетов все более-менее значимые политические фигуры в государстве... Уговорить (без свидетелей), вынудить путём угроз и шантажа, а в крайнем случае - если бы упёрся - убить: отравить и оплакать, а затем объявить королём Карла и срочно вывезти к дяде, который спас бы его корону. А Манрику дал бы  пощёчину, сказал что-нибудь типа: "Вы убийца, но ввиду того, что Вами спасено отечество... Просто исчезните с моих глаз!" Но ни в коем случае нельзя было отдавать столь важный козырь, как король (тюфяк-король, который подписывает всё, что угодно) противнику. Ни в коем случае. Именно по тем причинам, по которым противнику подсунули Дубового Хорста... И всё это - не учитывая того обстоятельства, что ещё и Алва бросится спасать короля и армия окажется обезглавлена. Описанный мной ГОСУДАРСТВЕННЫЙ подход к делу Фердинанда исключает магические присяги и т.д. Просто холодный расчёт - и ничего больше. Ничего из того, что произошло далее с Фердинандом, не было неожиданным... Изначально было понятно, что он трус, рохля и ... не боец. Его следовало или спасать - до конца! Или убивать... [spoiler] Пожалуйста, давайте не будем возвращаться к теме "бедный" Фердинанд. Мы договорились уже: он бедный, он несчастный, его надо жалеть... Но его жизнь стала угрозой существованию государства. Значит, он должен был умереть... Такова уж их судьба, королей... Не имеют они права на нормальную жизнь... Никогда не имели... Это и есть плата за трон...[/spoiler]

Милая Dama! Позвольте, пожалуйста, мне не отвечать на это... Цитата, взятая из моего поста, обрезана и извращена. Ей смысл изменён. Поэтому её невозможно комментировать. Я просто пыталась  объяснить, что Ансел поступил правильно, уведя своих людей: и как правильно! Его уход под барабанный бой, как на параде, под стягами якобы только что уничтоженного государства был таким ПОКАЗАТЕЛЬНЫМ, насколько только это было возможно: он продемонстрировал, что Талиг жив и у него есть Армия. Которая ещё своего слова не сказала... И это лучше всех поняли Робер и Матильда. Остальные - на подсознательном уровне... Но вскоре - уже на сознательном... А вообще-то я сравнила Ансела с Кутузовым в вопросе: зачем гробить армию и отдавать столицу, если можно просто отдать столицу (раз уж выбора нет) и не гробить армию, которая ещё пригодится эту столицу обратно отбивать... И увёл Ансел свой полк именно туда, где они действительно будут нужны

Что спросить? движется Альдо маршем или совершает марш-бросок?
Вот только Робер - мятежник в третьем поколении, объявленный вне закона.
Манрик не сказал потому что его не спрашивали куда он направлялся. Разговор был о том, что он поехал из Олларии в Придду, о Ардоре в разговоре ни слова.
Леонард был полностью согласен с бароном Райнштайнером, хоть в угоду отцу и устроил бергеру выволочку.
– От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ. ЗИ 1
- о последних преступлениях и ошибках МиК известно почти все,  - Если Ойгена спрашивали он отвечал, - но ч пришел к выводу что они заключили союз гораздо раньше. Сердце зверя стр. 221
Верх непредвзятости. Вынести приговор без суда и следствия, потом начать собирать доказательства. притом он явно стремился повесить на них как можно больше - и Ариго и Джастина. Справедливости и непредвзятости тут не больше чем в особой тройке НКВД так же выносившей приновор зочно по принципу судить и расстрелять (т.е. сначала приговор, потом суд, потом исполнение приговора.)
М-да, Дворец по Вашему из чего построен? сендвич-панелей? какие ещё 15-30 см?
Но это же позор! Позор Первому Маршалу Талига! Который в знаках отличия не разбирается.
Откуда-то выскочили худой высокий человек с седыми висками и коренастый живчик с огромным носом. Ричард видел их раньше, но не помнил имен.
– Полковник Ансел, полковник Морен, прошу за мной.
Алва действительно знал дорогу. Дикон и гарнизонные офицеры насилу поспевали за стремительно шагающим герцогом. ОВДВ.

Сколько времени у него займёт марш на столицу - в разных вариантах.


Но не представший перед судом и не осуждённый, а потому сохраняющий право наследовать владения и титул. Какую книгу Вы читали?


А это я уже написала. Дочитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост до конца.

А кроме того, что Робер - мятежник в третьем поколении, он ещё и потомок в четвёром, пятом, шестом и т.д. поколении тех Эпинэ, что честно и на славу Талигу служили Олларам... Между прочим. [spoiler]Это у нас - опять же, напоминаю - в одну секунду перестали цениться заслуги поколений Оболенских, Голицыных, Рощиных, Луниных и.т.д... А в Талиге никто пока диктатуры пролетариата не объявлял...[/spoiler] И, может быть, это крутое ИМХО, но мне всегда казалось, что Дорак не торопился вписывать Робера Эпинэ в число врагов Талига... Окончательно. Альдо он не стал убирать только потому, что хотел узнать, кто пожелал его устранить (без него, Дорака), а Робера и вовсе травить не обсуждалось...

  Я вижу разницу между репутацией короля, вместо которого правят, и репутацией короля, которого на манер мешка с брюквой грузят в карету (не исключено, что под возмущённые вопли этого самого мешка). На тему "было бы сделано" - это действительно имхо. Я соглашусь с эреа Светланой - Манрик не Савиньяк. 

Эр Dylan! Я без цитат, если позволите  :)
1) По поводу Тайного совета позволю себе не согласиться. Вон, после бегства Манриков он был. И? Результат (нужный) отсутствует. Поэтому никак не могу понять, что могло бы изменить присутствие на таком Совете Манрика. Влияние кансильера на короля, если и было, то весьма слабым и негласным, а шансы, что на этом Совете, еще кто-нибудь вылезет как Люра с "гениальным" предложением были ой как велики.
2) По поводу гвардейцев, которые подчинились Рокслею - аналогично. ИМХО, все проще - это просто были люди Рокслея, парни были "в деле". А вот начни Манрик им приказывать что-то подобное, особенно если в охране были и будущие изменники, его бы повязали тут же. Хотя и ребята, ушедшие с Анселом, сделали бы то же самое по приказу короля не раздумывая.
3) не думаю, что так легко было вычислить верных или нет военных. Да, набранные Манриком изменили однозначно, а где гарантия, что других купить не смогли? Оправдан ли в этом случае риск (риск своей жизни, влияния, казны и династии - ИМХО, приоритеты Манрика таковы)?

Так что, опять же ИМХО, максимум, если сильно пофантазировать, Манрик мог бы как раз договориться с Анселом и далее действовать вместе, спасая короля, но я думаю, что вы еще лучше меня [spoiler]я в отличие от вас в военной истории смыслю не очень. Пол не тот, как любил говорить мой преподаватель по новейшей истории  :)[/spoiler] понимаете насколько это альтернативная история.

  Отравить, оплакать, "Король умер - да здравствует король" - время, эреа, на это надо время, а его просто нет...  И опять же - кто возьмёт на себя этот грех? Не МиК же...  собственноручно. То есть опять обращаться к охране, а про них уже сказано... 

Кажется, мы оффтопим....  ;) тема про Манриков... ;)

Эрэа Sveta! КМК, вы все же ошибаетесь в личности Фердинанда, тюфяк он или рохля, но он король, проявлять к нему неуважение, прикрикивать и т.д. Манрик не имеет права, да и наказание тут будет как за измену реальную (так что дело тут даже не в репутации, хотя в целом я согласна с эрэа Anita). Кроме того, у нас есть примеры того, что Фердинанд вспоминал о своем королевском достоинстве, хотя бы последний разговор с Диконом. Так что и на крик "а ну, вылезай подлый трус", и на уговоры "ну поедемте за женушкой ваше величество" Фердинанд вряд ли бы отреагировал, это даже если бы допустить, что он в своем тайнике их просто бы услышал.

Нет, не офф-топим. Вопрос именно в Манриках. Манрик - не Савиньяк. И не Валмон. Он сделал так, КАК ТОЛЬКО И МОГ: струсил и сбежал. Наплевав на всё. Но сохранил казну - даже не стану обвинять его в попытке украсть эту казну... Кто его знает, может и хотел. Но - сохранил. А вот о главном: о стране, о людях - где уж Манрику думать!.. О Колиньяре я вообще молчу...

Влияния Манрика на короля (после смерти Сильвестра) хватило на то, чтобы:
- получить высшую гос.должность;
- добиться для Алвы фактически запрета на возвращение в столицу до особых королевских распоряжений;
- сделать Леонарда маршалом;
- отправить Катари сначала под домашний арест, а потом и в Багерлее;
- получить "зеленый свет" на репрессии ЛЧ;
- увести из под носа у Колиньяров титул маркиза Эр-При, т.е. по сути - все наследие герцогов Эпинэ;
- назначить Леонарда, а не Сабве, командующим при подавлении восстания в Эпинэ.
Боюсь, что "слабого" влияния для всего вышеперечисленного будет маловато.

Рокслей только что вышел из Багерлее, а до заключения никаких должностей и постов не занимал и, соответственно, своих людей в личную королевскую охрану пропихнуть возможности не имел. Так что это как раз были люди Манриков, попавшие туда после того, как Леонард  сменил Савиньяка.

Ну точно как я и писала, мы можем обвинить Манриков именно в том, что они не Савиньяки, так что и действуют как Манрики, а не как Савиньяки  ::) :) [spoiler]А вот про Валмонов все еще не уверена, ИМХО, были бы на месте Манриков Марсель с папенькой, Оллария была бы цела, но регентом Ноймаринену больше бы не быть, да и список наследников после Олларов уже был бы подправлен  ;D :P[/spoiler]

[spoiler]Всё было бы лучше, чем то, что вышло... А насколько меньше было бы жертв![/spoiler]

В смысле, Вы считаете, что Валмон именем короля изменил бы порядок наследования?   

  Эр Dreamer, мне кажется, это скорее не "слабое" влияние, это влияние иного рода. Все вышеперечисленные действия король совершает, сидя на троне. С моей точки зрения, надо обладать совершенно иной степенью влияния на этого самого короля, чтобы уговорить его с этого трона сползти - пусть даже временно. А потом, я выше уже писала - такие как Фердинанд имеют дурное свойство упираться не вовремя. (ИМХО)

Ну не будем меряться имхами. ;) Бесполезное занятие.
Телохранители ФСО - не только военнообязанные, они на действительной воинской службе. Методы от этого не меняются.
Регулярные войска Талига (как и европейские того же периода), в современных юридических терминах являются контрактными (или наемными). Единственное к кому можно применить термин "военнообязанные" - дворянское сословие, но и то уже с натяжкой.
А текст воинской присяги нам не известен. В присяге унаров этот пункт сформулирован как - "Служить Создателю, Королю и Талигу". Что никак не препятствует спасать Короля от опасности против его воли, на радость Создателю и для блага Талига. :)

Эреа SS/
На первые 2 пункта вам уже эр Дример ответил. Поэтому с третьего.
Вы тоже считаете, что Манрик выехал с немалым караваном, включающим экипажи для него, Колиньяра, Креденьи, принцев и десятки повозок с казной без всякой охраны?
Ну он же не идиот.
Значит были у него люди на которых он мог рассчитывать.
И какого бы риска им добавили еще пяток экипажей для короля, королевы, того-же Рафиано и т.д.?
А какого риска добавлял маршрут в Ноймар, а не через Придду? Это на юг в Ургот к Алве с Эмилем прорываться - да риск и немалдый.

Альтернатива, ага. Но ведь исполнимая...

В ответ на замечание Гогенлоэ - достаточно одной фразы - "Там у меня владения, в которых я мог обеспечить принцам достаточные комфорт и безопасность до прояснения обстановки". И все. Любые подозрения в попытке бегства за границу снимаются автоматом, как и вопросы - почему не в Ноймар.
Этой фразы не прозвучало.

Обнакновенные (С). Приходилось знаете ли бывать и в Лувре и в дворцовых комплексах Луары. Стены между залами в 1-2 кирпича - обычное дело. Померяйте на досуге - сколько это.

Тут я ошибся - верно. Морен после бегства Манриков всего-то поднялся до генерала и стал капитаном королевской стражи (командующим всей гвардией фактически).

Уточню: личная королевская охрана(гвардия) и армейская гвардия это разные формирования и у них разные начальники. Морен до всех этих пертурбаций командовал одним из полков столичного гарнизона (как и Ансел), и с подачи Рокслея возглавил королевскую охрану.
Кто числился командующим гвардией на тот момент - неизвестно, последним, кого упоминали, был Эмиль Савиньяк. Но гвардейских полков в столице на тот момент не было, их разогнали по делам кого в Варасту, кого в Фельп/Ургот, кого на север (Давенпорт, помнится, при Ор-Гаролис при виде атакующих врага гвардейцев жалел, что их не было осенью в столице) 

Обнакновенные (С). Приходилось знаете ли бывать и в Лувре и в дворцовых комплексах Луары. Стены между залами в 1-2 кирпича - обычное дело. Померяйте на досуге - сколько это
Мужчины! Вы про что спорите-то? Зачем же ломать стены? Чтобы короля из них выцарапать? Мы же вроде договорились: если охрана сообщает, что король никуда не выходил и не выезжал, стоило создать видимость отъезда и притихнуть... К чему кирпичи ковырять? Король сам "выковыряется"... и тут его цап-царап! Время на это было... Желания у Манрика на это не было. Казна ему дорога была, а король - нет! И как ни посмотри, а бросить такого короля на такой Совет мечей, какой у него остался... С теми силами в городе... Это было преступление. Как если оставить младенца у Ниагарского водопада и пойти по своим делам, надеясь, что младенец как-нибудь не пропадёт и ему хватит его младенческих мозгов в водопад не падать...

  Я не столь хорошо знакома с военной структурой и терминологией, посему вполне могла употребить термин "военнообязанные" не по назначению. Если это произошло - прошу меня простить и благодарю за разъяснения :)  Я пыталась этим словом сказать, что вы в своём посте приводили пример "клиент-телохранитель", а не "государственное лицо-телохранитель, положенный по закону" (по крайней мере, у меня возникло такое ощущение). Отношение у телохранителя к охраняемой рок-звезде [spoiler]прошу прощения за столь банальную ассоциацию[/spoiler] и у гвардейца из королевской охраны к королю должно несколько отличаться друг от друга. Совершать с королём насильственные действия против его воли - это не совсем то же, что шмякнуть в пыль охраняемый объект, дабы уберечь его от пули. Это попахивает государственной изменой, на которую могут и не пойти.

Что же касается присяги - текст нам действительно неизвестен, но сомневаюсь, что он одинаков для унаров и простых солдат. Унары - дворяне, от них требуется именно служение, от простых солдат скорее всего подчинение.  "Что никак не препятствует спасать Короля от опасности против его воли, на радость Создателю и для блага Талига." - вот только в данном случае открытым остаётся вопрос, кто же будет определять, что для Талига есть благо?  и удасться ли ему убедить гвардейцев, что они занимеются не гадостями, а спасением отечества?

Ну хорошо. Нашел более удачный пример. В Полтавском сражении Карл 12-й до последнего пытался остановить отступление. Но под угрозой попадания в плен был вопреки своей воле вынесен с поля боя драбантами-телохранителями, посажен в карету и отправлен в тыл. Такая вот измена.
Ситуация достаточно похожая, не находите?

В данном случае Манрик - как действующий глава правительства.
Да, он не Алва или Савиньяк, которым поверили бы на слово, что так надо. И ему придется объяснить резоны своих действий. Но резоны достаточно очевидны, что бы это не вызвало сомнений у разумных людей.

Капитана королевской стражи и начальника караула. Которым глава правительства объяснит необходимость таких действий.

А ещё можно произвести беседу с королём (5-минутную), в результате которой король сам как миленький

  И что вы ему скажете?
И вы уверены в том, что они тоже сочтут это спасением отечества, а не государственной изменой?

И вы уверены в том, что они тоже сочтут это спасением отечества, а не государственной изменой?
Ну ситуация как бы очевидна - сражение с мятежниками проиграно, остатки армии перешли на их сторону, часть околостоличных гарнизонов - тоже. Уверенности в столичном гарнизоне - нет. Короля, принцев и казну надо вывозить из города к верным войскам и провинциям. Армия Варзова и Ноймаринен сомнений не вызывают.
Да, я частично виноват в сложившийся ситуации, и готов за это ответить, но сейчас надо спасать Его Величество и и Их Высочеств.

  Вас - эр Dylan - в этой ситуации безусловно послушают, потому что вы говорите разумные и правильные вещи. Но вы сейчас Леопольд Манрик ;). Бывший тессорий и нынешний кансилльер - то бишь человек ни разу не военный. Это раз. Человек, чей сын уже командовал Личной охраной их величеств и маловероятно был любим подчинёнными на этом посту (военный из него никакой + его традиционно НИКТО не любит), а теперь папенька - то бишь вы - пробили для него маршальскую перевязь. Это тоже ни доверия, ни любви к вам не прибавляет. Это два. То, что на своём новом посту вы стали фактическим главой государста (не по должности размах ) так же заставляет относиться к вам настороженно. Это три. И вот вы со всем этим анамнезом приходите к капитану королевской стражи и начальнику караула и говорите то, что говорите. Они понимают - он прав, но...  но исходя из вашей личности вполне могут предпочесть выполнить королевскую волю (и будут триста раз неправы). Просто по принципу - а кто его знает... :(

Хотя - в принципе - могут и согласиться.

К сожалению мы абсолютно не знаем, как Манриком принималось решение об "эвакуации" и как проходила подготовка к ней. Что и как он сказал Фердинанду, пытался ли принять меры по его поиску, пытался ли убедить сановников и офицеров...
Знаем только предпосылки решения (скорее всего частично) и итог.
Очень много вопросов и нестыковок в логике его решения.

  Да, практически к каждому слову нашей дискуссии впору прибавлять частичку "бы". ;)

Знаете, я не помню, кому принадлежат слова о том, что добру часто служат негодяи, а злу - мученики и герои (яркий пример последнего - Эпине). Есть ситуации, когда мерзавец совершает поступок, кажущийся мерзким, но неожиданно приносящий пользу. У каждого есть чёрные и белые дела. Если мы проявляем готовность казнить за чёрные, надо уметь говорить "спасибо" за белые. Казну и наследников спас Манрик, как ни крути. Останься он нянчиться с королём - было бы хуже.

Один хороший знаток законов и умеющий их цинично использовать при необходимости сказал как то по аналогичному поводу:" Может нарушить приказ короля только в том случае, если спасает его жизнь..."

...  и этим знатоком был не Леопольд Манрик....
[spoiler]если уж докапываться до текста совсем...(вредно) то этот знаток говорил о ПМ, а не о кансилльере...[/spoiler]

[spoiler]И фамилия его был на букву А, а не М...  ;D[/spoiler]

Вы забываете, что этот знаток мог делать вообще что угодно, когда угодно и где угодно. Солдаты бы пошли за ним в Закат и дальше... ("Да они и пошли...") Чего уж Фердинанда запеленать... Три сек.
Здесь же мы ведём затянувшуюся дискуссию по поводу того, в чём именно виноваты МиК... В глупости, жадности, измене королю... И я утверждаю, что Отечеству - по совместимости, ибо, как сказано, "государство - это я", то есть при абсолютной монархии любая личная измена королю приравнивается к государственной измене... Недаром изменившая королю королева является преступницей и подлежит казни...(Генрих VIII)
В общем, дорвавшиеся до власти временщики являются преступниками и подлежат наказанию. Без оправданий на то, что узурпаторов власти будут судить такие же, в общем, узурпаторы... Жизнь непроста... Нечего пытаться вывести вечный двигатель "чистой" власти.
Что же касается вин, в которых они не виноваты - так и не будем их на МиК взваливать. (Типа: в Октавианской ночи они, естественно, не виноваты...) И вину Сильвестра будем обсуждать в применении к Сильвестру... [spoiler]Хотя, поднявшись из постели после первого инфаркта (микроинфаркта или что там у него было?) и обнаружив в свой адрес от ЛЧ такой подарок, как Октавианская ночь, я бы тоже задумалась, а не зажились ли ЛЧ на свете?[/spoiler]

Эр Gileann! Нет, я это гипотетически в тому, что если бы Валмоны задались целью максимального укрепления своего влияния, то Талиг было бы не узнать  ;D [spoiler]Собственно, было написано с претензией на юмор  :)[/spoiler]


Эр Dylan!
1) Свои надежные люди у Манриков, конечно, были, неужто их особняк не охранялся? Вопрос в их количестве и возможностях для операции во дворце.
2) А я и не спорю, что они драпали в Ардорру, я ранее лишь писала, что вполне могу понять, почему они не побежали в Ноймар.

И честно говоря, боюсь наш спор бессмысленен и каждый останется при своем мнении. Например ваш довод про разговор Маника с капитаном королевской стражи о вывозе Фердинанда для меня лино наталкивается на прежнее возражение: а откуда Манрику знать не предатель ли сей капитан; и даже если не предатель, с чего капитану верить Манрику? Короче, для меня Манрик обычный временщик, думавший прежде всего о своих интересах и своей недальновидностью и гм.. шкурностью, способствоваший дальнейшим трагическим событиям, но прямо в них не виновный.

Отвечу по порядку.
1) Влияние на короля. Может, я что-то не так поняла, но пункты 2,4 и 5 - это планы еще Сильвестра, мне казалось, что Фердинанд понимал, что здесь Манрик действовал как преемник кардинала. В конце концов, тот явно приблизил тессория в последние дни жизни. Хотя перечитывала этот кусок я давно, может что-то забыла.
Остальные пункты для меня вполне обяъсняются тем, что из двух семейств МиК именно Манрики имели наибольшее влияние, именно они занимали (еще до начала изменений) более важные посты, поэтому то, что Манрик "переиграл" Колиньяра для меня неудивительно, а больше вроде в тот момент влиять на короля никто не собирался. Причем, заметьте, расхватаны были только и так уже вакантные должности, иных серьезных изменений не было. Таким образом "слабым" влияние на короля мне казалось, прежде всего, потому, что лишь Манрик остался наиболее видным пердставителем сторонников Олларов в столице, причем имеющим возможность ссылаться, что выполняет волю покойного кардинала. Так что спектр влияния мне кажется узким и краткосрочным.

Что касается Сильвестра, кстати, то я не склонна считать его главызаргом, да и вообще злодеем. Вряд ли такое количество достойных персонажей во главе с Алвой могли заблуждаться в нем. Так что КМК, когда-то он был неплохим и осторожным политиком, но на момент начала эпопеи потерял .... гм.. контакт с действительностью и осторожность, перестал видеть допустимую грань, начал считать себя всесильным и даже не заметил, что разошелся во мнениях с бывшими сторонниками. Поэтому совершил большое количество ошибок, ставших одним из катализаторов нынешних событий.

2) Рокслей и его гвардейцы. Извиняюсь, мое первое определение "люди Рокслея" действительно было неправильным; второе "парни в деле" подходит куда больше. Но вряд ли эта моя неточность меняет суть. Тогдашняя охрана была членами заговора или подчинялась заговорщикам (не Рокслею, так Морену или кто там еще ими командовал после Леонарда). Так что Манрику они в любом случае помогать спасать короля вопреки словам последнего  не стали бы.

На правах офтопа.[spoiler]Судя по описанной в книге клинике, у меня сложилось ощущение, что у Сильвестра была стенокардия, а вот умер он как раз от инфаркта миокарда. Для меня это один из поводов думать, что его смерть - естественна[/spoiler]

От эреа SS:"Что касается Сильвестра, кстати, то я не склонна считать его главызаргом, да и вообще злодеем. Вряд ли такое количество достойных персонажей во главе с Алвой могли заблуждаться в нем. Так что КМК, когда-то он был неплохим и осторожным политиком, но на момент начала эпопеи потерял .... гм.. контакт с действительностью и осторожность, перестал видеть допустимую грань, начал считать себя всесильным и даже не заметил, что разошелся во мнениях с бывшими сторонниками. Поэтому совершил большое количество ошибок, ставших одним из катализаторов нынешних событий." ППКС. Плюс слишком привык везти воз в одиночку и забыл, что не бессмертен...

Это я тоже могу понять.
Но. Если Манрик решил все бросить и рвануть за бугор - зачем в таком случае тащить с собой в Ардору принцев. Да и Колиньяр с Крединьи выглядят лишними. Казна - она одна и на троих плохо делится.
Если он, как лояльный, но зарвавшийся сановник, наворотив косяков и потеряв ориентацию в происходящем, решил спасти что удастся и отсидеться в своих поместьях до выяснения кто лоялен, а кто нет - то какого беса он молчит об этом, фактически соглашаясь с обвинениями в бегстве за рубеж. Да, зарвался, да, наворотил, но ведь не изменял ни словом, ни делом, ни в помыслах.

Королева Ардоры - сестра Фердинанда, если не ошибаюсь.

Думаю, он собирался организовать там "правительство в изгнании", а в Ноймар не поехал, ибо испугался, что с него спросят за столичные художества.

Так о том и речь... Сам понимал, что такого наворотил - отвечать придётся...

"Ваше Величество, вы знаете, покойный кардинал очень хотел держать Алву от вас подальше, а вашу супругу упрятать за решетку. В память этого святого человека..." - ой, боюсь, так можно было бы получить прямо противоположный результат  ;)
Эти вещи королю требовалось навязать здесь и сейчас, и Сильвестр тут не помощник, он то Фердинанда о своих планах в известность не ставил.
Судя по тексту, король доверял Алве, любил жену и вовсе не был склонен к массовым репрессиям, то, что Манрик всего этого добился, как раз свидетельствует о силе его влияния. Конечно, все относительно, и появись в столице Алва или Ноймаринен, влияние Леопольда сошло бы на нет, но они не появились...

Так ведь для одного Совета Меча, на котором надо убедить Фердинанда покинуть город, и краткосрочного хватит :)

Прошу прощения, но это только один из теоретически возможных вариантов, а не установленный факт.

Ну, собственно эр Scorpion Dog уже ответил за меня  :). Добавлю, что в случае правительства в изгнании эта сестра с мужем помогут и отойдут в сторону, а влияние на принца можно приобрести, да и некий имидж. А при попадании в Ноймар мужа ЭТОЙ сестры никак не подвинешь. И молчит он потому, что сказать такое "некулюторно", но все все понимают  ;D.

Итак ....  :)
1) А можно чуть иначе: "Ваше Величество! Мы получили точные сведения, что ваша супруга вам изменяла и шпионила в пользу врагов Талига! Кардинал об этом знал, но не хотел вас беспокоить, пока не проверит все сведения! И хотя его с нами нет, он поручил именно мне спасти честь вашу и Талига! А для герцога Алвы эти сведения будут чудовищным ударом, поэтому давайте не будем его тревожить! А отправим лучше в Ургот - пусть найдет себе невесту и утешится!" Если Фердинанд не знал точно об отношениях Алвы и Катари (вместе с нами  ;)), а, судя по ее общению с Ли, всей правды он и не знал; могло "прокатить". Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Фердинанд человек не сколько трусливый, сколько нерешительный и не умеющий возражать (что-то вроде печально известного: "кто войдет последний с докладом", что подтверждают мысли Сильвестра по поводу назначения Алва Проэмперадором), поэтому убедить его кулуарно Манрик мог, а вот в случае публичных мероприятий... Вон даже влияния Сильвестра (не краткосрочного  :)) один раз (как минимум) не хватило.

2) Чьи люди были в охране, конечно, не установлено, но если они были верны королю, то получается там только один Давенпорт был приличным человеком? Поэтому для меня теоретический вариант с изменой наиболее вероятен.

Это очень видно на суде над Алвой... И когда с верёвкой стоял и повторял тупо фразы об отречении... Очень было видно, что он не трусит... Так... не решается сказать, что текст немного чересчур кардинален... Нет, выдать хорька за соболя Вам не удастся...

Ну, знаете ли, если верить словам Катари, что ему угрожали, а то и пытали (не физически, так морально), то на его месте почти любой бы трусил. Вместе с тем, после выступления Катари, он не побоялся публично отречься от своих слов, зная, что Альдо и его люди этого ему так не оставят. А вот так поступил бы отнюдь не любой. Поэтому, если мерять Фердинанда с Алвой и Ли, то он, конечно, трус; а если с обычным дворянином ... То он как раз обычный. В чем, собственно, и состоит его трагедия как короля.

Как ни крути, а одними ссылками на Сильвестра тут не обойтись. Придется самому объяснять Фердинанду, что доказательства в отношение Катари - реальные и весомые, что Алве в столице сейчас не место, и т.д. А королю то хочется поступить совсем иначе. Так что успехи Леопольда в этих вопросах - свидетельство силы его собственного, а не кардинальского, влияния.
Что же касается совета, то здесь все в руках кансилльера - собрать только тех, кто там нужен, предварительно договориться - как раз Гогенлоэ с Рафиано оказались бы в таком вопросе его союзниками, а не противниками. Всяких Краклов с Вускердами и близко бы не было. Это вопрос организации...

Вопрос не в самом факте измены, он то налицо. Но вот когда и по какой причине охрана Фердинанда решилась на это - тут как раз могут быть варианты. Вы сказали, что они уже тогда, при Манрике, были участниками заговора. Это один вариант. А вот второй - заговор возник только после бегства МиК, деморализовавшего нестойкую часть столичных военных. Посмотрели они, как высшие сановники улепетывют, бросив короля, и решили, что это ж-ж-ж - неспроста. Ну и прислушались к Рокслею, решившему все поставить на того, кого посчитал победителем. При таком варианте, я полагаю, сохрани тогда Манрик твердость и самообладание, не демонстрируй свою слабость, королевская охрана в деле эвакуации Фердинанда была бы на его стороне.   

О Боже! Посмотрите тему о Фердинанде. Я не хочу разводить дискуссии  о нём...
Только одно: как, какого Вы себе представляете дворянина? Боюсь,  Обломова... А не д'Артаньяна...
Если сравнить Фердинанда с обычным дворянином, он трус и мерзавец, поправший самые основы дворянской чести. Недаром Катарина говорит: "ВЫ не король. Не дворянин. Не мужчина".
Так что сравните его лучше с лавочником: лавочник не обременён необходимостью быть отважным, благородным и не должен хранить свою честь незапятнанной. У него своя честь:  честь горожанина и торговца, ему следует быть добрым христианином, он должен не проторговаться и исправно платить налоги. Большего от него не требуется. Собственно, Фердинанд и есть лавочник. Имеющий право и на жизнь, и на счастье, и на сочувствие с нашей стороны... Просто именно в этом и есть его беда: трудно болонке изображать московскую сторожевую...

Собственно, я представляю дворянина как человека служилого первоначально, и как просто представителя в дальнейшем. И Обломов отнюдь не худший вариант последнего. Разумеется, дворянство можно идеализировать... но стоит ли? Не всем быть Алвами, необходимы и Реджинальды Лараки, с коим Фердинанда КМК вполне можно сравнивать. Собственно, повторюсь, он как раз обычный дворянин, что для него как короля трагедия. Хотя в земной истории таких примеров полно.
И откуда такое презрение к лавочникам? Приличных лавочников в истории было не меньше, чем дворян-подлецов!

Эр Dreamer! Увы, не могу сейчас долго быть за компьютером и когда смогу подробно ответить, увы, не знаю. Но, ИМХО - состав Совета более-менее постоянен, а как раз с Рафиано и Гогэнлое Манрикам не по пути - делиться ж (властью)!
Равно как "не хочется поступать" можно точно сказать про Катари, а вот про остальных?  ???

А Вы уверены, что не противопречите самой себе? Служилое сословие - Вы правы! Так причём здесь Обломов, лежащий на диване и мечтающий о том, как сделает то, сделает это... И ничего не делающий... Вы указываете на пол иговорите: это потолок, на нём должна висеть люстра... А она не будет висеть, она будет лежать... Историю не переписать, но Екатерина зря подписала биль "О вольностях дворянства"... Они начали шастать по Ницам, пропивать народные деньги... Лучше бы служили. Из десяти всё равно получалось пять-шесть путних "государевых людишек"... А в результате демократия привела к тому, что и кесари как высшее дворянство додумались, что они "тоже люди, имеют право на свою жизнь" и давай на балеринах жениться, больных наследников производить на свет... А страна - сама по себе... Вот она сама по себе и решила, что на фиг ей такие кесари, с жёнами из потомственных врагов, неспособные произвести здоровое потомство... Ещё скажите, что это не так!

Упаси Бог! У меня абсолютно нет презрения к кому бы то ни было, даже к бичам, если хотите... Это не от моих, от Ваших слов несёт снобизмом... Лавочники, то бишь, буржуазия, вообще народ неплохой. Пока им никто не отдаёт бразды власти... Я только против того, чтобы булочники пекли пироги, а пирожники тачали сапоги...

Это неоспоримо. Но с каких пор - не преступлениепротив власти, которую узурпировал?


А в этом утверждении  имеется по законам логики отрицание самого себя... Ибо - если способствовал, значит, виновен... Если не виновен, значит, не способствовал... Третьего не дано.

Реджинальд очень славный парень. Но - помните - он производил впечатление чиновника... Зато потом, вернувшись от Савиньяка,  похудевший, мужественный, он уже был похож на наследника графа Ларака?
Вот где зарыта собака: ВАм лично симпатичны чиновники... Всё равно только они вокруг и есть... Надо становиться старше... умнее.. не мечтать о невозможном... Помню- помню...  Вечное самоутешение женщин, которым никогда  не выйти за  кого-то другого... "Принцев мало и на всех их не хватает"...
Могну Вас понять. Но - не буду. Потому что считаю: все беды, всё горе начинается именно с этого лозунга: "Ну, не всем же быть Алвами... Моя хата такая маленькая, такая ... с краю.." В результате ВСЕ с краю... Все - не Алвы... А мужчины  уже не считают необходимым целовать девушкам руки,  носить их на руках... А чего: я вам не прынц, не Алва какой-нибудь....
А в пьяном кураже ещё потом и высказывает жене: "А ты думала, золото хапнула? П-шла, шалава!  Имею право! На свои пью! В своём доме!  И .... хотел я на вас со всеми вашими... Вот вы у меня где!"
Или- ещё более мерзкий вариант:
-А почему я? Каждый раз - я! Ма-а-ма!
-Да, дитятко, да, родненький!
-Они того... они подвига требуют!
-Ох, я им покажу! А ну пошли отсюда!  Ишь чего захотели! Беспокоют дитятко..
А дитятке - под сорок лет...
Вот вам ваши прынцы. Несостоявшиеся. Потому что  воспитаны именно с этим лозунгом: Не всем же быть Алвами...

Я, возможно, неправильно понял. Вообще-то как лавочникам, то бишь пивоварам, то бишь буржуазии отдали власть, несмотря на все усилия Атоса с Арамисом, так они ее и удерживают почти четыре столетия.  :)

Бедный, бедный граф Валмон. И граф Рафиано. Ну никак н тянут на хороших правителей. Небось на чиновников похожи...  ;)

Таки совсем не лавочники. Они тоже пролетели мимо кассы.

Почему? Лавочники. Лавки, правда, бывают большие и маленькие.  :)

Не похожи - внешне... Но ведь с лица воды не пить, не правда ли? Или Вам кажется, папаша Валмон - плохой правитель? Внутреннее содержание  и не должно соответствовать внешнему. А я о внутреннем говорю, а не о внешнем.
Айнсмеллер внешне вообще красавчик был...

Эреа Света, эр Уленшпигель тут совсем ни при чем - это я сказал.  ;)
А отреагировал я на Ваше следующее замечание (слова в цитате выделенны мной): 

:)

Может, я неправильно сформулировала мысль... То, что Реджинальд и раньше был хорошим, до этого - понятно. Но на осунувшемся лице проклюнулись следы решимости (читай - внутренней твёрдости)... Той самой, которой потом хватило, чтобы тащить Айрис к выходу из западни. Жаль, что слишком поздно... (А до того - ростки этой решимости выглядели немного... смешно, когда он решился "всё высказать Эпинэ"...)

Я и думаю - откуда ж?!

А Вам не кажется несколько... настораживающим, что в первых книгах мы видим Наля глазами только одного репортера. Очень своеобразного репортера. И лишь в самом конце жизни Наля мы получаем возможность узнать о другой точке зрения.  ;)

Нет. Мы видим Наля глазами Робера и Луизы...
Он был такой нерешительный, такой стеснительный... Потребовалось время и соответствующие события, чтобы Наль преодолел природную скромность. Выглядел он нелепым. Не из-за одежды, как думал Дик. А сам по себе... Вернувшийся от Савиньяка, он был уже достаточно уверенным молодым человеком, чтобы возражать отцу и Мирабелле, но ещё недостаточно решительным, чтобы спасти Айрис... Увы...

В первых книгах?

И сколько же времени прошло с тех пор, как мы в первый раз увидели его глазами Робера и Луизы до момента, когда он "поменялся"?

Не самых первых...
Не самых первых. Но и не в последних. Наль приходит к Роберу и едет с Айрис в Надор. Луиза констатирует, что он влюблён и что он - смешной.
Она не говорит этого о Робере, не правда ли? Даже об Окделле не говорит. Хотя он ей и неприятен.

К сожалению, нерешительность влюбленного Наля от темы лавочников, чиновников и Манриков даже дальше, чем дядька в Киеве, так что, похоже, оффтоп придется закончить.  ;)

Немного не так - Советы бывают разные (Большой, Меча, Тайный) и состав у них отличается. Но те самые крикуны, что поддержали Фердинанда в его решимости "порулить", до этого момента ни на одном Совете замечены не были. Они столь высоко взлетели в силу чрезвычайности ситуации, а создалась эта ситуация как раз после бегства высших сановников королевства, то бишь МиК.
А так вполне можно было собрать Тайный совет (присутствовали бы Манрик-старший, Колиньяр, Креденьи, Агний, Рафиано, Гогенлоэ, Арнольд Манрик) и убедить Фердинанда в необходимости отъезда. Господа геренций с экстерриором сами впоследствии продвигали эту идею, так что по данному вопросу были возможности договориться.

Если судить по показанному в книге характеру Фердинанда - тоже.

  Откуда же такая уверенность, что удалось бы убедить???

От самого Фердинанда, естественно. Зачем он прятался, по-Вашему? Причина видится одна: он прекрасно понимал, что его убедят.

  То есть вы видите в Фердинанте тонкого психолога, способного не только на самокопание, но и на верную оценку самого себя?  ;)

Это Вы про Фердинанда?.. Ну, удивили... И потом: откуда такие далеко идущие выводы? Если человек понимает, что он тряпка, это ещё вовсе не означает, что он хороший психолог. Просто знает: прикрикнут на него или будут морально "давить"- и он "растечётся"... Как всегда было.... Ему ж не десять лет.

А ту не надо быть психологом, достаточно помнить, на что его Манрики уговорили совсем недавно... Как ни прост Фердинанд, но о своём неумении вовремя сказать "нет" он знает и досадует на это.

Собственно, выше уже ответили. Мы могли наблюдать Фердинанда (и его действия) на протяжении нескольких томов. Этого, ИМХО, вполне достаточно, чтобы предсказать, как он поступит, если попадет на нашем гипотетическом совете под согласованное давление сановников.

Я выдвинула версию о том, что убедить Фердинанта "по-хорошему" было бы проблематично по следующей причине. Всё, в чём его убеждали и на что уговаривали Манрики (а до них Сильвестр) они делали с сидящем на троне королём. И дело не в том, что Фердинанд держиться за какую-то реальную власть. А в том, что трон для него - некий признак самоидентификации в этом мире. "Кто я? - Я король" - это единственное, что Фердинанд может сказать про себя (больше-то нечего). Мне кажется, что перестать быть королём - даже символично, то есть покинуть трон и столицу! - для него сродни потери себя. Он ещё может пойти на это перед наглядной угрозой, но перед чем-то меньшим - маловероятно. [spoiler]Я встречала в жизни таких тряпок. Они имеют свойство превращаться в камень в самый неожиданный момент. Ну пусть не в камень...  пусть в дерево. Но их, когда они упираются, проще сжечь, чем согнуть[/spoiler]

Кажется, я уже упоминал, что Вы в высшей степени переоцениваете значение символов и символического.
Кажется, кроме Альдо и Ричарда, в "Отблесках" нет персонажа, который придавал бы значение этой иксне. Ну, может, Фридрих ещё. Но безусловно не Фердинанд.

–[spoiler] Нас четверо, – заметил Лионель, – хорошая примета. Пусть Четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов, сколько бы их ни было.
– Пусть Четыре Скалы защитят от чужих стрел, сколько бы их ни было, – произнес вдруг ставший серьезным Эмиль.
Дом Валмонов не имел никакого отношения к Людям Чести, но виконт слышал эту присказку от графини Рокслей, преподавшей в свое время оруженосцу мужа несколько весьма полезных уроков.
– Пусть Четыре Волны унесут зло ото всех нас, сколько бы его ни было, – выпалил Марсель, рассудивший, что о Ветрах скажет Ворон.
Валме поднял бокал и повернулся к Рокэ, ожидая завершения старого ритуала, но герцог глядел куда-то в угол.
– Рокэ, – негромко окликнул Эмиль. Алва резко обернулся:
– Создатель, храни Талиг и его короля! – Ворон залпом допил вино. – А если не Он, так я!
– Рокэ, – голос Лионеля Савиньяка зазвенел, – иногда лучше не шутить.
Ворон засмеялся и тряхнул головой, сверкнули синие глаза.
– Будь по-вашему. Пусть Четыре Ветра разгонят тучи, сколько бы их ни было.
– Так и будет! – Эмиль швырнул пустой бокал об пол. Валме последовал примеру маршала, лишь на мгновение отстав от Рокэ и Лионеля[/spoiler] Если я не ошибаюсь, то, что говорят эти четверо - та самая иксня, или я неправильно поняла смысл этого слова. Это то, что пришло в голову сразу. Ни Ричарда, ни Альдо среди присутствующих нет.

А впрочем, ИМХА на ИМХУ. Вам кажется, что я переоцениваю значение трона для Фердинанта, мне кажется - нет.

Ну-у, суеверия и остатки знаний о древней магии - одно, символика королевского трона и столицы - другое. Первое, имхо, вполне может и даже должно значить куда больше, чем второе!

  Другое - для тех, кто на нём не сидит и представляет из себя в жизни хоть что-то ещё, кроме как кукла на троне ;)

Мы явно кардинально расходимся в мнениях относительно Фердинанда. ТАКИМ идиотом я его не считаю...

Это не идиотизм, это слабость.

   Столицу Его Величество регулярно покидал, отправляясь в летнюю резиденцию в Тарнике.  :) Что касается символики - то во время так называемой церемонии отречения на Фердинанде символическая удавка, если можно так сказать.

  - Что ты просишь для себя?
  Коленопреклонённый толстяк вздрогнул. Фердинанд был одет словно для дворцовой церемонии, только без короны. Приглядевшись, Ричард заметил на толстой шее верёвку, почти незаметную среди многочисленных орденских цепей. По законам старого рыцарства это означает, что побеждённый вручает свою судьбу победителю, победитель же задаёт вопрос Чести. На него мог быть один ответ: "Я не прошу ничего и вверяю свою душу Создателю, а свою Честь и свою жизнь - избраннику Его"
  - Я согласен с любыми условиями, - пробормотал Фердинанд. - Мне всё равно...
  Трус, святой Алан, какой же жалкий трус, не имеющий понятия о Чести. С ним говорят, как с рыцарем, а он дрожит, как лавочник. ЛП стр. 653

   Понятное дело, этот обычай Окделл вычитал либо из Дидериха, либо из хроник. Но то что важно для Ричарда, для Фердинанда - пустой звук.  ;D Трон, конечно, для короля важен, но ведь иногда можно и обойтись без него. 

Знаете, я пока что не вижу в книге подтверждений того, что именно вот этот конкретный "стул" в королевском дворце (не титул, не корона, не прочие материальные и нематериальные атрибуты королевской власти) является для Фердинанда единственным источником самоидентификации. И что, переехав куда-то из Олларии, он автоматически перестал бы считать себя королем независимо от всех прочих обстоятельств. Тот Фердинанд, который описан в книге, на такого фетишиста не похож.

Думается мне, что здесь все как раз зависело от того, как подать ему эту идею. Ну да, пришлось бы поскрипеть мозгами, чтобы объяснить все убедительно, скорее всего пришлось бы признаться в кадровых ошибках (и пообещать отдать все силы на их исправление  :), обосновать причины, по которым сейчас, временно, править лучше из другого города. То ли в спешке и панике, то ли от пренебрежения, или еще по каким-то причинам МиК повели себя иначе.

Вот она - наглядная угроза...  Разгром, пленение и отречение. Просто никто Фердинанду этого не объяснил. А он - милый и добрый - не достаточно был умён, чтобы понять, что впереди - удавка... и не символическая.
И в спешке, и в панике... И из пренебрежения к особе монарха. Ну, может, ещё по паре причин: невозможности мыслить, чем всё реально закончится и неумения элементарно координироать свои действия...  (это я про то, что надо было сообразить, какие силы в городе, что можно противопоставить Альдо, что вообще делать?) Ясно же, что [spoiler]перетрухали[/spoiler] "великие государственные мужи" и [spoiler]свалили[/spoiler] подальше... Вот и весь их способ действий...

;D ;D  нет, что вы, я конечно же не подозреваю Фердинанта в фетишизме. "Стул", в конце концов, можно и за собой увезти - это явно проще, чем вывезти казну. Дело в восприятии Фердинантом своего королевского статуса после побега. Согласитесь, король, бросающий свою столицу пред лицом неприятеля и спасающийся бегством - как бы разумны не были эти действия - всё равно становится королём со словом "но". Возможно, его можно было бы убедить, но пришлось очень-очень постараться. Потому как королевский титул - это единственное жизненное достижение Фердинанта, да и то полученное при рождении. Он себя даже "хорошим" или "настоящим" (с человеческой, а не административной точки зрения) королём назвать не может.

Это же почему? Разве кто-то фельдмаршала Кутузова упрекает ныне в том, что он Москву не отстоял, нехороший фельдмаршал! Противный! 
Фердинанд не потому не уехал из Олларии, что считал бы себя плохим королём. Э-эх! Неужто непонятно: дорвался королёк до солдатиков! Вот единственная причина: самостоятельным побыть захотел... Типа как великий Франциск - недаром же он озвучил эту мысль на своём дефектном (там ни одного практически нормального военного не было) Совете мечей: мы, как наш предок Фердинанд, себя назначаем кансильером, теренцием и маршалом... Самому порулить королевством захотелось... ни тебе Сильвестра, ни Алвы... Кстати: у них же в Кэртиане вообще соревнование: делай, как Алва! Каждый норовит гениально повоевать! Не хуже образца! Вот и Фердинанд последовал примеру Феншо и Фридриха... Неужели не понятно?

Нет, не понятно.

    Во-первых, Кутузов не монарх, он военный. Отступающий полководец и сбежавший из столицы монарх - суть есть далеко не одно и то же.

    Во-вторых, обсуждаемая здесь ситуация происходит ещё при Манриках. Мы обсуждаем, возможно ли было Манрикам уговорить Фердинанта уехать. Что касается после - то есть на упомянутом вами выше Совете Меча - я уже писала выше, что тут уже пытаться было поздно. Фердинанд дорвался до власти, почуял себя королём и вывезти его из Олларии можно было уже только в бессознательном состоянии.

Увы, не соглашусь, но я то не король и не королевский подданый, от моего согласия ничего не зависит. Важнее другое - согласился бы с этой вашей мыслью сам Фердинанд в тот момент? Пока что не вижу в тексте подтверждений, что да, согласился бы.

С каким именно утверждением он бы не согласился  - с тем, что стал бы королём со словом "но", или с тем, что титул - это его единственное жизненное "достижение"?

Так я соответствующее утверждение процитировал.  :o

Маловероятно, что он это так формулировал, но у меня есть ощущение, что сам себя по-прежнему он бы уже после этого не воспринимал. Оговорюсь - мои ощущения держаться не на его словах-поступках (иначе это была бы уверенность), а на том впечатлении, которое складывается от характера Фердинанта по матчасти.

Почему - сбежавший? Александр I себя тоже "сбежавшим" не считал. И вообще: почему это монарх сразу не отступающий, а сбежавший?
А почему же он тогда спрятался? Да, и Совет мечей, и всё остальное - произошло после Манриков. Но спрятался-то наш король-шкаф из тех соображений, которые озвучил позже... Ой, не уморите меня... Я склонна к самоубийству посредством колик от смеха... Сама ситуация: КОРОЛЬ!!!! Вылезает из шкафа и ну давай "рулить".... Почему никто не замечает, насколько унизительна ситуация? КОРОЛЬ!!! Прячется от Манрика в шкафу... Как трёхлетнее нашкодившее дитя... А Вы всерьёз обсуждаете:  уговорили бы его или нет... Послушались бы его гвардейцы или нет... Да неужели непонятно? Был бы Король, а не... тряпка! Как гавкнул бы на Манрика!... И вылетел бы Манрик из дворца пулей... В лучшем случае - в Занху... Да потому и спрятался наш король-шкаф, что для него был единственный способ протеста... Других в его арсенале просто не было никогда... Он НЕ УМЕЕТ и НЕ МОЖЕТ возражать... Потому с человеческой точки зрения Манрик куда более, чем просто преступник... Бросил это дитя несмышлёное... [spoiler]Падла![/spoiler]
А с государственной точки зрения и и вовсе преступник: на кого оставил власть?  Если бы король лежал в колыбели, было бы равносильно...

  Александр не был в Москве в этот момент (в России была чудная система двух столиц) - это раз. Кем он себя считал - мы не знаем, но против сдачи Москвы, ЕМНИП, поначалу активно возражал, убеждать пришлось - это два. Отступает тот, кто ведёт в бой войска; да и спрос всё же другой, по причине масштабности должности личности- это три. 
  Стоп, стоп! Я готова разделить ваше возмущение, но только по пунктам ;)

Первое. Давайте уж договоримся - или я вас уморю, или же вы сами склонны к суициду путём колик от смеха.

Второе. По-моему, вы несколько себе противоречите. Или   или Где и когда он озвучил, что это для него - единственный способ протеста?  Или озвучка каких фактов имеется в виду?

Третье.   Уговорили  ли бы и послушались ли бы - это два разных вопроса, причём вытекающих один из другого. Если гвардейцы не послушаются короля, что его уговаривать? Приказал - они его скрутили, кляп в рот - и насильственное спасение... А тут - если меня глаза не обманывают - Манрикам в вину ставится именно то, что они не приложили достаточных усилий для того, чтобы убедить Фердинанта покинуть столицу. Что подразумевает, что гвардия всё же послушалась бы короля, а не Манрика. Ибо рассуждать на тему совершенно не в компетенции рядовых гвардейцев. Он король при исполнении - и этого им достаточно до тех пор, пока не появиться некто более авторитетный. Манрик, вероятно, таковым не являлся.

Сама обещает, что разделяет, а сама - возражает! Нечестно! /*типа я тоже - Фердинанд, недалёкий, недоразвитый...*/

В том-то и дело, что в детском (недоразвитом) мозгу Фердинанда вполне сочетается такое поведение: вот только старшие из дома уйдут в магазин, я буду дома главный!
Ему не понять, что Он, король-шкаф, не может быть как Франциск... или вообще как любой нормальный человек... Ему кажется, что  вот только надо избавиться от этого жуткого Манрика, который заставлял его делать такие плохие вещи!!!! И он станет самым лучшим в мире королём!   Возмутиться, оказать сопротивление,  оборонить себя самого  - ему и в голову не приходит. Он прячется... в шкафу... А руководить обороной страны - это он может... Так ему кажется... И Вам почему-то тоже...
Или Вы будете спорить, что Фердинанд в состоянии управлять державой?

Кстати, только что наткнулся в разговоре Инголса с Робером: "Герцог Ноймаринен отложил даже наказание Колиньяров и Манриков, а их вина очевидна".

Понимаете, поскольку сам Фердинанд не репортер, матчасть в отношении него как раз и состоит из слов/молчания и поступков/бездействия, транслируемых нам окружающими, плюс мнения этих самых окружающих. И я свое впечатление формирую на этой базе. 

И вы несомненно правы ;) Но я уже указывала выше, что у меня есть ИМХО по теме Фердинанта - знаю этот тип людей, они всегда в самый неподходящий момент осознают себя как личности и упираются. Нет, я понимаю, что это не доказательсто. Что же можно наскрести по матчасти...  Луиза сразу понимает, что Фердинант никуда не поедет. ТОже, конечно, мелковат аргумент... 
...  но вот не верю я, что его можно было просто, легко уговорить. Возможно - вышеуказанная имха, возможно - такие люди должны бояться перемен. У него и так всё вокруг изменилось, Дорак мёртв, Манрики сбежали, враг на подходе...  возможно, нежелание покидать столицу - это просто истерика, психологическая защита, попытка сохранить хоть что-то привычное. Путаное объяснение, но другого, сорри, нет. А убеждённость есть. Может, родятся более внятные аргументы - сразу напишу :)

Повторю вопрос: зачем тогда он спрятался? Обоснуйте?

Или боялся применения силы, или сам по себе - даже заранее зная, что откажет - стремился избежать этого самого отказа в прямую. А вы можете обосновать, что он именно был уверен, что не сможет отказать?

При наличии предложенных Вами альтернатив - я не вижу и смысла обосновывать. Оставляю это на усмотрение независимого наблюдателя.

Ну что же, это тоже ответ, а мои аргументы действительно не сильны. :( А не подскажете - где в матчасти про "спрятался?" Я не помню, возможно, при прочтении у меня появятся аргументы...

  Это из рассказа Давенпорта Марселю о событиях в столице.
 
  – Можете не верить, – туман в голове понемногу рассеивался, значит, в кружках был все-таки шадди, – но Его Величество где-то отсиделся, а потом, когда трусы откочевали, выбрался и попытался править. Отпустил из Багерлее всех узников, собрал Совет Меча, приказал готовить ополчение... Фердинанда арестовали у меня на глазах. Рокслеи и Морен. Он не сопротивлялся, почти... Приказал охране сложить оружие, но охрана... уже не была его. Спасибо Манрикам...

Спасибо, эр Лукач :)  пойду перечитывать и пытаться найти более внятные аргументы, чем ИМХО ;)

В оценке Фердинанда я исхожу именно из его поведения во время ареста и после. Пусть Ричард - дурак, но я согласна с его оценкой, когда он видит короля с верёвкой на шее... тупо повторяющего текст... "мне всё равно..." Гнида просто, а не человек! А во время ареста? Где уж сопротивляться активному и агрессивному Манрику такому человеку? Вот и прячется...
Единственное оправдание, которое я всегда нахожу этому "дитяти"("нашему бы дитяти да волка поймати") - это то, что ему никогда никто не говорил в лицо, что он ничтожество. И он искренне верит, что он "его величество". Определённые знаки уважения к королевскому сану он всегда принимал за знаки уважения к нему лично...  Вот и созрело у него в мозгу бредовая идея "избавиться от опеки и стать правителем"... Другое дело, что он был абсолютно к этому не годен. И не понимал этого...

Пока я добиралась до компьютера.... тема угасла, но я обещала высказаться  :)


Мне все же упорно кажется, что влияние на Совете - вещь спорная... В приватной обстановке Манрик обладал необходимым влиянием, а публично? Кроме того, в случае созыва Совета Манрик признавал бы, что его влияние на короля недостаточное и фактически просил бы помощи Рафиано и др. в убеждении Фердинанда. А, повторюсь, Манрик - это не Савиньяк или Рафиано, он думает не только о Талиге, но и о себе в Талиге и для него этот вариант невыгоден.
Так что многие другие политики Талига могли бы найти выход из ситуации, а вот бывший тессорий и нынешний кансильер, ИМХО, нет.



Эрэа Sveta! Боюсь мое мнение о Фердинанде от вашего сильно отличается и найти общий знаменатель нам не удастся. В том числе потому, что я не очень доверяю словам Ричарда Окделла, и в сцене отречения для меня главное не незнание Фердинандом рацарского ритуала (не факт, что он вообще существовал где-то кроме сознания Окделла), а абсолютное равнодушие к своей судьбе. Да и то, что он не побежал из Олларии, его последний разговор с Диком для меня доказывают, что ое слабый, простодушный, нерешительный, но не абсолютный трус.
И, повторюсь, дворяне довольно быстро перестали быть чисто служилым сословием со всеми присущими ему качествами, а среди лавочников было немало храбрецов.

Но, боюсь спор здесь бессмысленен и остается лишь уважать чужое мнение и радоваться, что Вера Викторовна создает такие миры и персонажи, в которых каждый видит столь много созвучного его видению мира  :)

И ладно... Я не Манрик, не Сабве и не молодой человек в разноцветных штанах. Переживу.
Причём здесь ритуал?  Я говорю о поведении человека, который  оказался столь ничтожен, что в противостоянии с собственным кансильером не нашёл другого довода, как спрятаться в шкаф, а в противостоянии с мятежниками вообще не нашёл никаких доводов. Равнодушие к своей судьбе - слишком большая роскошь, эреа, для человека, на чьих ушах (только сдвинь корону на бок, чтоб не висла на ушах...) висит корона... Ибо вместе с короной висит государство, а следовательно, люди.
"Но венценосцам совестно просить
чего-нибудь, что было б меньше царства!"
Я ничего не имею против лавочников.  Но короли должны быть не менее (ладно уж, пусть по-вашему: не бОлее, но хотя бы не менее)  бы смелыми, чем лавочники... А здесь наблюдается другая картина...
Мы не можем договориться, потому что я буду утверждать своё: что у венценосцев (манать, по большому счёту: королей или президентов) нет права шкуродёрничать и служить себе. ("Фигу вам всем,а не Россию: потому что сначала я служу России, а потом  - себе!") АВы пытаетесь оценивать Фердинанда с "общечеловеческой точки зрения". Типа: а как я повёл бы себя в этой ситуации... Да, Фердинанд не виноват в том, что его вырастили болонкой при троне, а не королём. Но почему я должна его за это уважать?
Лично я не могу себе позволить роскоши быть равнодушной к своей судьбе последние 20 лет... У меня на плечах лежала  не Россия, конечно, но моя семья: благополучие отдельной ячейки общества полностью зависело от меня, ибо моя мама не умела жить без меня... А при условии нежелания продолжать жизнь моей мамой гибла и вся ячейка, потому что сестричка моя была ребёнок, а двухметроворостый "крутой" отчим и вовсе полудурок, всегда делающий то же, что и его жена... Мне пришлось пожертвовать очень многим, чтобы дать вырасти своей сестре в нормальной семье... И вот мне обидно: почему это я, "простая совковская учительница" должна держать на плечах "тяжесть мироздания", а некий  венценосец - нет? Что ж, у него есть право быть слизнем, но у меня есть право - его презирать!

Не за это.

Да, эрэа Света, у вас есть это право. А у нас есть право НЕ презирать. Оно всегда есть, в общем-то.

Эреа Sveta :"И вот мне обидно: почему это я, "простая совковская учительница" должна держать на плечах "тяжесть мироздания", а некий  венценосец - нет?"

В принципе, эреа Лилиет уже всё сказала...  я только дополню... 

Ни уважение, ни презрение тут никто никому не должен, и в праве всех присутстствующих на эти чуйства никто не сомневается. Мне просто хотелось бы заметить, как велика разница между ответственностью за своих близких и ответственностью за всю страну. Это - кмк - далеко не одно и то же.

Это правда. У всех есть права. Демократия, мать её итить...
И всё же... Странно мне: Алву уважаем за то, что он чуть ли не небеса на плечах держит, а Фердинанд, всё и всех предавший, так дёшево авторитет заработал, сил нет: одна фраза - и в дамках!!!
И не надо чудеса храбрости и верности совершать...
::) ::) ::)
Что-й-то мне кажется, я слишком уж сложно свою жизнь прожила: надо было сидеть на завалинке, семачки щёлкать и правильные слова говорить... Тоже была бы в авторитете... Без проблем!

Никакой! Мера ответственности - одна. А нагрузка... Как говорится, каждому - по потребностям: ибо даётся каждому ровно столько, сколько он сумеет вынести, то, бишь, у каждого - свой крест! Но один несёт и не ропщет... Как Алва. А у другого... [spoiler]плохому танцору завсегда яйца мешают...[/spoiler]
Потому у кого-то Москва за плечами и отступать некуда, хоть и велика Россия, а у кого-то блины к ужину подстыли - главная трагедия...
Короче, кому - война,а кому - хреновина одна!

  Она В ПРИНЦИПЕ не может быть одна при таком раскладе...   

"Потому у кого-то Москва за плечами и отступать некуда, хоть и велика Россия, а у кого-то блины к ужину подстыли - главная трагедия...
Короче, кому - война,а кому - хреновина одна!" А можно это как-нибудь с моим постом соотнести? а то я что-то не нашла параллелей...

. "Демократия, мать её итить..."  Ну в принципе, при наличии относительно норимальной демократии такие как Фердинант и не могли бы оказаться на руководящем посту в стране...  Фердинант - типичное дитя монархии... 

/*тяжело вздыхая*/ Перевожу:
1.Каждый должен исполнять свой долг: домохозяйка - варить борщи, стирать и это... любить своего мужа; правитель - править, а если что - ответить полной мерой... за себя, за того предка, который первым на голову корону надел и т.д.
Отсюда следует: Фердинанд "любил царствовать". Вот и сохранял бы царственное достоинство. А то кататься любим, а саночки возить - не любим.
2.Одни свой долг исполняют и жизни кладут [spoiler]под Москвой:  без разницы - под Бородино или под Волоколамском.[/spoiler] А другие... постыдно и гадко  быстренько отказываются от выполнения своего долга... Вот и сказано: кому - война, а кому - хреновина одна!
[spoiler]Сидевший в Кремле Сталин хоть и не под Волоколамском в окопе сидел... Но рисковал, оставшись в Москве... Он делил долг воинский со своим народом...[/spoiler]А Фердинанд что разделил?
3.
Речь идёт о книге ОЭ, где, ради бога, Вы углядели возможность  поспорить о демократии?
4. Мера ответственности, вид и размер отвественности - вещи разные. Вы меня не поняли. Мера ответственности: выполнение  своего долга - одна для самых разных людей.  Вид ответственности может быть разный: от выговора до казни.  Размер ответственности  домохозяйки и правителя державы несоизмерим: одна отвечает за порядок в одном доме, другой - за триллионы таких домов... А вот мера ответственности при этом у них одинаковая: не справишься - беда будет...

Эрэа Света, никто, кроме вас, не сравнивает Рокэ с Фердинандом. То, что это совершенно разного порядка величины, ежу понятно. Рокэ мы уважаем, восхищаемся, подражаем. Фердинанду мы в лучшем случае сочувствуем, в худшем - жалеем его. Зачем здесь-то защищать честь ПМ? От кого? Никто ведь не нападает...

*совсем тяжело вздыхая*. Не надо переводить. То, что имели в виду вы, я поняла без перевода. Я просила объяснить, как из моих слов о разной мере ответственности вытекали слова про Москву за плечами и подостывшие блины...   ну это ладно ;)   дальше...
  Любить мужа - это не долг... 
Человек по определению не может отвечать за того предка, что первым надел корону на свою голову, это, простите, демагогия...  Что касается ответственности - а Фердинанд, по-вашему, не ответил? Из всех должностных лиц, имевших отношение ко всему этому Марлезонскому балету, он пока что один расплатился жизнью...
  Про саночки - выше. Про достоинство - что вы в данном случае под ним подразумеваете?
[spoiler]Совсем интересная параллель...  А Фердинанд что, смылся из Олларии, бросив город? И, кстати, напомню один чудный момент...   Вы не забыли, что в отличии от Фердинанта, Сталин оказался на своём месте по доброй воле? ОН не родился главой страны, он САМ выбрал эту судьбу... [/spoiler]
  Не поспорить, а привести как пример, и не я, а вы своей фразой    А я лишь заметила, что как раз один из опаснейших моментов монархии - это появление на троне людей, совершенно не готовых к власти...   типа Фердинанта.
   РАЗНАЯ!! Разная по масштабу беда будет. Отсюда - разная ответственность. Несопоставимо. Иначе действительно каждая кухарка могла бы управлять государством.

дадно, так ладно...
Вы опять путаете термины. Я и не спорю, что  масштаб беды будет разный. Но для отдельно взятого ребёнка, которого разрывают на части разводящиеся папа с мамой, а в квартире появляется вместо папы "фашисткий оккупант", который делает в доме, что хочет, эта беда (горе, конец света) не менее страшна, чем для целого народа хозяйничанье в доме любых оккупантов - фашистких и не фашистких...
Поэтому советую подумать над терминами, почему один из известных героев перечисляет признаки отвественности, не останавливаясь на одном термине: "Признаю свою вину: меру, степень, глубину..."
И ещё раз подтверждаю: мера ответственности у людей - одна. Да ладно.. Не ладно...  В том-то и беда...

Ошибаетесь.  Так и сказано: супружеский долг. Который надо выполнять. Другое дело - в нашем милом обществе давно не выполняются никакие долги. И всё подвергнуто осмеянию. Кто сейчас упадёт в обморок от мысли, что мужу можно изменить? И какой муж  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ порешит полюбовника для восстановления своей чести?
А тут я я снова напомню о терминологии, времени и условиях: действие в ОЭ происходит в средневековье, когда долги отдавались, а правила  хотя бы формально, но - соблюдались...

И я не сравниваю. Я сравниваю ОТНОШЕНИЕ ЧИТАТЕЛЕЙ.  И мне странно, что люди, КОТОРЫЕ, КАЗАЛОСЬ БЫ, ПОНИМАЮТ, ГДЕ СВЕТ, А ГДЕ - ТЬМА, абсолютно серьёзно оправдывают поведение короля-шкаф... И за что же его жалеть?  ...[spoiler]представьте, завтра Вас поймают в тёмном переулке. Парень, который был с Вами,  упадёт на колени, возрыдает и заверещит, что он "не будет сопротивляться, только отпустите"... В результате Вам обоим дадут по голове, но его бросят так, а с Вас снимут всё золото, выгребут все деньги (зарплату за месяц), а впридачу - изнасилуют. Через пару дней Вы обнаружите, что изнасилование оказалось чревато сифилисом... И тут позвонит тот парень, что был с Вами и начнёт жаловаться на головную боль и сетовать на то, что его родители не отдали его  в каратэ лет десять так назад... Скажите, Вы действительно будете в состоянии ему посочувствовать?... Несмотря на то, что Вы будете в общем-то понимать, что  хулиганы в подворотне не по его подсказке сидели? Ведь это именно он пригласил Вас в кино и настоял на том, чтобы проводить Вас до дома (ночь такая славная!) вместо того, чтобы спокойно доехать домой на такси...[/spoiler]

1. О демагогии. Человек по определению всегда отвечает не за себя, а за весь свой род... Людовик XVI был добрым человеком. Его казнили за всех Бурбонов и не Бурбонов. Не за личные качества. И Карла I - тоже. А Николай II? В чём виноваты были юные царевны? Крестьяне жгли дворянские усадьбы не потому, что последний барин был гад, а потому, что мечтали веками спалить усадьбу... [spoiler]Чтобы эти суки кровью своей захлебнулись![/spoiler] Какая же это демагогия? Это затопленные баржи с "золотопогонниками", это история... Хотела бы я, чтобы это была просто демагогия... А там, на баржах, были наши, отечественные Давенпорты, юные Савиньяки, реи Кальперадо, старики Вейзели... А адмирала Алмейду расстреляли в Иркутске. И спустили под байкальский лёд. Нет, милая моя, хреновая это демагогия... Вообще - не демагогия. Просто другой уровень образования, как я понимаю. А потому - другой взгляд на мир... Ибо споры - спорами, а меня никто не переубедит, что книга о Кэртиане родилась из боли за собственную страну..
2. О достоинстве... Будете смеяться, но я до сих пор считаю (всерьёз) что лучше умереть, сражаясь, чем жить на коленях...
Фердинанд, раз уж вляпался в дерьмо (пардон за грубость, но этот "королёк- птичка певчая" в моём понимании большего не заслуживает...), должен был умереть королём. А не подписывать отречение. А сказать что-нибудь вроде: "Талиг - большой, всех не переказните!" Пусть он не был прирождённым правителем... Но мужиком-то он был! И разницу между червём (ызаргом) и Вороном понимал... Пусть  не умел править... Но и в темнице на цепи его не держали! Получил то же образование, что и любой дворянин... Понимал, что - бесчестно, а что - честно... Потому королева и сказала:"Вы не король, не дворянин, не мужчина..." Сохранить достоинство перед смертью может каждый. Человеческое.  А если уж ты любил "царствовать"... Так и умри, как король, а не живи, как крыса!
3. И о появлении на троне людей... Вы это - серьёзно? А те люди, что "на троне" у нас сейчас? Мы от них обезопашены? Они очень подготовлены к власти? Вы ничего не путаете?

  Это, скорее, не я путаю термины, это мы с вами расходимся в терминологии. Но хотелось бы заметить, что во-первых, термины и определения всё же выводятся из расчёта мыслей и мироощущения взрослых, а не пусть и несправедливо страдающих, но всё же пятилетних детей. А во-вторых, я под мерой ответственности имела в виду то, что если домохозяйка не приготовит борщ её ждёт семейный скандал и её супружеское счастье может оуазаться под угрозой. А вот если правитель не справляется со своими обязанностями, ему грозит "увольнение", нередко суд и дурная репутация у потомков. Если для вас это одна и та же мера ответственности - значит, мы действительно по-разному в данном случае понимаем слово мера. 
Вы серъёзно считаете, что любить мужа и супружеский долг - это одно и то же??? Это что-то новое для меня...  на 17-м году законного брака :o И вы серьёзно не понимаете, что во все времена и в любом обществнном слое были люди, который падали, и люди, которые не падали в обморок при мыслях об измене?. И я не понимаю - а зачем убивать "полюбовника"??? Супружеские измены от изнасилования тем и отличаются, что совершаются по доброй воле...  Может, имеет смысл сначала разобраться и понять, что происходит у тебя с женой? Ведь именно ОНА тебе изменяет!



Так, это всё уже офтоп, поэтому дальше кратко... 

О демагогии. Да, ответственность за предков - это демагогия. То, что вы перчислили - обчный разбой и преступление, совершаемое под крылышком государства. Этих людей убивали не потому, что считали их ответственными, а потому, что они мешали. Ответственность не при чём. То есть демагогия.

Сравнение затонувших на баржах с Савиньяками, Давенпортами и Вейзелями...  ну что же, это ваше личное мнение, оспаривать не буду. Хотя по моему глубочайшему убеждению затонувшему под байкальским льдом до Алмейды....    три жизни, и всё пешим шагом. И то никогда не стать.

О достоинстве. Знаете, будь он именно мужиком - не мужчиной - именно так бы и поступил. Подписать отречение было единственным, что он мог сделать в этот момент для окружавших его людей - с Альдо сталось бы начать убивать по одному, выбивая это отречение.  "Сохранить достоинство перед смертью может каждый. Человеческое." Оригинальная мысль, но палачи - у них опыта поболее - с вами однозначно поспорят.

О появлении на троне людей. Вот никак не могу понять - а как ваше заявление о происходящем сейчас бардаке отменяет тот факт, что при монархии у власти мог оказаться совершенно неприспособленный к ней человек, от природы не способный руководить страной и людьми? Где противоречия между нашими постами? 


Предлагаю перестать говорить о Фердинанте в теме Манриков. Давайте - если будете отвечать - сразу в "претензиях к Оллару"

Это значит только то, что Вам словарь русского языка не указ. А следовало бы иногда признавать авторитеты. Ибо в нашем языке большинство слов с подвохом... просто потому, что имеют много значений... И придуманы эти значения, как и словари, действительно абсолютно взрослыми людьми.
Признаюсь: не считаю. Под выражением "любить мужа" я имела выражение "иметь мужа... заниматься любовью с мужем..." понятно объясняю? Но Вы так мило приняли даное выражение за "жизнь с мужем по любви"... Я не могла не поиграть в провокацию... Ведь это из того же замеса.... Термины, о термины! Каюсь... Это было хулиганство с моей стороны. Зато Вы приоткрылись, эреа... Но я не буду туда бить... Поиграем ещё?
Да. Это разбой и преступление. Но страна 70 лет верила, что это было справедливое возмездие и революция...
Думаю, про Савиньяков я загнула. А вот немолодых капитанов и полковников, разбирающихся в артиллерии и взрывных работах, на тех баржах, ИМХО, было с избытком... Да и молоденьких реев... И безусых унаров... А ещё - в сортирах топили. Так что баржа -  не  самое ужасное...
Нет. Не палачи. А генералы, оказавшиеся в руках палачей: Карбышев и Власов. Героизм и предательство. Стойкость и сомнения. И проблема выбора. Я  утверждаю: оправдывает королька тот, кто видит себя на месте ... не Карбышева. Ибо умереть - не самое страшное. А угрозы убийств - это выдумки участников форума. Домыслы. И ничего более. В матчасти. Только слова Катарины - и то в части домыслов, а не утверждения... Всегда есть выход. Нет безвыходных ситуаций. Можно было ещё умереть. Например... Чтобы лишить палача возможности пытать твоих родных ради того, чтобы ты сломался... Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... Но Фердинанд сломался раньше... ДО всех угроз. ДО Багерлее. ДО суда. ДО  первой встречи с первым палачом... Он сломался при аресте. Даже не попробовав оказать сопротивление. Что самое обидное... Я тоже иногда сдаюсь. Когда проигрываю, или когда ещё ничего не закончилось, но проигрыш становится очевидным. Этот король-шкаф сдался ещё ДО НАЧАЛА СОПРОТИВЛЕНИЯ... Это не ИМХА. Это - книга. Перечитайте.

Небольшой оффтоп:

Это затопленные баржи с "золотопогонниками"
Фэйк.
http://www.situation.ru/app/j_art_53.htm

А генералы, оказавшиеся в руках палачей: Карбышев и Власов
В руках палачей Власов не оказывался и никто его не мучал - всё по своей инициативе.

Эрэа Света, вы хотите, чтобы все вокруг были идеалами? Хорошее желание. Но пинать тех, кто не идеал, может быть, все-таки не надо? Вы так уверены, что на месте Фердинанда сделали бы все правильно - честь вам и хвала. Я вот не уверена... И поэтому его пинать не собираюсь. Можете меня за это попинать, я ведь тоже не идеал.

А в чём именно не согласен со мной словарь русского языка и чёй именно авторитет я опровергла? ;)
  Хм....  ну давайте поиграем, если хотите.  ;) Даже "иметь мужа" и "заниматься с мужем любовью" не может быть долгом. Я приняла это не за "жить с мужем по любви", а за то, что у вас эмоциональная составляющая брака ("и это... любить своего мужа") и бытовая ("варить борщи, стирать") воспринимаются не как нормальные семейные отношения, а как некий мифический "супружеский долг" (Леворукий его знает, что под этим понимается в наши дни). Так что это не просто провокация, это забавные аналитические выкладки на тему кто какие провокации придумывает (и что таковыми считает ;)) исходя из собственного жизненного опыта. [spoiler]А если найдёте, куда ударить в этом вопросе, буду признательна :)[/spoiler]

"Да. Это разбой и преступление. Но страна 70 лет верила, что это было справедливое возмездие и революция..."
Давайте не будем за всю страну.

"Можно было ещё умереть. Например..."   Простите, он когда должен был это сделать? Его, если не ошибаюсь, прямо за обедом взяли. И думаю до отречения глаз не спускали...  так как понимали, что Альдо он живой и вменяемый нужен. 

"Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... "  Вы это серьёзно??? Ну, и каков по-вашему должен был быть уровень убедительности???  Какие намерения подавались бы как серьёзные? 

Эр Змей, спасибо за ссылки, обязательно почитаю...  Я просто хочу сказать, что меня так достало вот это одноцветное окрашивание истории...  То большевики - герои, за общее благо кровь проливающие, то другая сторона - все сплошь лыцари на белых конях исключительно... и где столько взяли...  Господи, ну думать-то люди хоть когда-нибудь научаться, а?  :( 

Борщи тут ни при чём. Ещё скажите, что не знаете анекдота про "я пришёл исполнить супружеский долг... Так выпьем же за склероз!"
/*шёпотом в сторону*/ Или я шутить разучилась, или...
опять же анекдот про "или": "ну, что, лечиться будем или ....?????"
........................
"Или посмотреть - хоть разочек  посмотреть, как приведут Катарину...Убедиться в серьёзности намерений палачей... "  Вы это серьёзно??? Ну, и каков по-вашему должен был быть уровень убедительности???  Какие намерения подавались бы как серьёзные?  /*пожимая плечами*/Не знаю. Правда, не знаю. Но должен же человек убедиться, что он уступает не пустым угрозам... Да и не верю я в угрозы...

Идеального поведения я даже от Алвы не требую. Где уж мне от читателей требовать! Кто ж я такая? Я уже говорила: я резкая бываю, возможно, даже невыносимо прямолинейная... Пережитки прошлого, знаете ли... Айрис с годами умнеет, но иногда срывается... (так это называется...) Да-да... Я - это повзрослевший вариант девицы Окделл. Так что тоже далеко не идеальна. Кто хочет - пусть бросает тапки или что там ещё под руками окажется...
Я не стану бросать в Вас ничего, Лилиет. А Ваша неуверенность в том, как бы Вы лично повели себя на месте Фер.. короля-шкафа,
пусть останется Вашим камнем преткновения. Возможно, это удержит вас от осуждения таких, как я... Которые не ломаются в руках палачей, но частенько портят жизнь себе и окружающим, требуя от них "должного поведения". Что нередко этих окружающих спасает... но иногда - весьма нервирует и доводит до исступления. Особенно в ситуациях, когда вот человек знает, что хочет сделать гадость, а сделать всё равно хочется... И тут появляется Света, которая нудит над ухом, что так делать нельзя... Не удивительно, что ряды моих друзей существенно поредели в последнее время...

Боюсь, ожидать от узурпатора, не стесняющегося угрожать тебе пытками оказавшейся у него в руках любимой жены, подтверждения серьезности его намерений - совершить куда худшее преступление, чем подчиниться сразу.

Возможно, это удержит вас от осуждения таких, как я... Которые не ломаются в руках палачей, но частенько портят жизнь себе и окружающим, требуя от них "должного поведения".
У вас действительно есть опыт пребывания в руках палачей?

Эреа Sveta, анекдоты я знаю. Я не знаю, как они соотносятся с мерой ответственности, о которой мы спорили ;D ;D ;D  ППКС. Тут больше ничего не скажешь. Вот после таких проверок он уже точно был бы "не король, не мужчина, не дворянин".... 

  И ещё раз ППКС 

Нет. Королева-эксператистка была в безопасности. Пока не потребовалось знание о реликвиях. Помните, как её Альдо обхаживал? Ради прекрасных волос, что ли? Ради международного авторитета... Нет, умный бы подумал, станет ли Альдо пытать Катарину... Фигня-война, в общем...
/*шёпотом*/ Скажу Вам по секрету: волков бояться - в короли не лазить... А назвался груздем - полезай в кузов. Сказал "а" - говори и "б"... Любишь кататься - вози саночки, сволочь!!!!
Ибо "видели очи, шо выбирали - теперь ешьте, хоть повылазьте!"
Не надо было в шкаф прятаться. Вывезли бы в безопасное место, нянчили бы "его величество" и дальше... Чего полезло дитяти волка ловити? А уж если вылезло, так радувайся жизни, дитятко! А то тут- играйте, а тут - не играйте, тут рыбу завворачивали... Тут я король и полководец, а тут - малое дитя неразумное... Не суди-ите! Тьфу!

Есть. Было не совсем приятно слушать, как они обсуждают, сразу меня утопить или просто ноги перебить... Для начала.
Неприятно. Признаю. Но выдержать - можно.
Этот разговор всё больше походит на какую-то карикатуру: А Вы всё ещё не ходите в белом? Тогда мы идём к вам! А зубы Вам без наркоза вырывали? А ногти рвали? ППКС!
Я не буду отвечать на провокации. Зря я заговорила о себе... Моя жизнь- это моя жизнь! Делиться не собираюсь! Жадная я!
Хотите плакать над слизняками - плачьте. Но мне скучно с вами...

Скажу Вам по секрету: волков бояться - в короли не лазить... А назвался груздем - полезай в кузов. Сказал "а" - говори и "б"... Любишь кататься - вози саночки, сволочь!!!!
Оно конечно: кому много дано, с того и спроситься не меньше. Тут как раз можно вспомнить Майкла Форкосигана в "Комарре", когда его родствееников и возлюбленнную захватили.

Есть. Было не совсем приятно слушать, как они обсуждают, сразу меня утопить или просто ноги перебить... Для начала.Неприятно. Признаю. Но выдержать - можно
Проверить не могу, так что буду верить в вашу честность. Хотя  мой опыт говорит, что таким людям пафос подобный вашему сосвершенно несвойственен.

Да, это так. И без разницы, можешь ты это вынести или нет...
Фердинанд испугался призрака страдания... Даже не самого страдания,а его призрака...
Короче... что-то тут запахло... призраками. Ухожу!!!
Одно скажу: народ всегда имеет таких правителей, каких заслуживает. Оправдывая короля-шкаф, вы признались, что не требуете от своих правителей каких-либо особенных, "королевских" качеств... Вот и живём так, как заслуживаем...
А Манрик-то, выходит, был прав, что ли? Тоже слабый человек: не устоял перед властью... Так и Колиньяр тоже слабый, живой человек... И у Айнсмеллера тоже оправдание есть: ну, извращенец он... Виноват разве, что сексуальное удовлетворение мог испытывать только когда видел мучения других? Все - люди... Как-то ж надо жить... Да уж...

А кто в Талиге, не говоря уже о других странах, знал, что Катарина - эсператистка? Она посещала олларианские службы, и духовник у неё был олларианец.


Прекрасный подбор поговорок. Только они имеют к Фердинанду весьма малое отношение, ибо в короли он, в отличие от Альдо, не лазил, и ничего не выбирал - он стал королём, потому что родился принцем, и престол свой законно унаследовал. И он честно пытался не только кататься, но и возить саночки, сказав "а" - отрекшись от престола, сказал и "б" - дал показания перед судом, а взяв их назад - высказал Ричарду, что он о нём думал. Другое дело, что он был профнепригоден, но вряд ли подозревал это - протокольные обязанности он исполнял, а что фактическим правителем страны был другой, так это не первый случай, и не последний. Помнится, куда более здравомыслящий Людовик XV прямо заявил кардиналу Флери: "Я не мешаю вам править, не мешайте мне развлекаться".

1) Ой, не уверена. В сложившихся обстоятельствах - обхаживал, а вздумай Фердинанд упрямиться - кто знает, до чего бы дошло.
2) Это мы, читатели, знаем Альдо, знаем, как он Катарину обхаживаем, знаем, что ему как воздух нужна поддержка иностранных держав. Знал ли все это Фердинанд? Обязан ли был знать?

Человек делал, что мог. Он совершил ошибку, когда спрятался, но он пытался последовать вашим же советам - выполнить свой долг. )=

Я и не спорю, что он сделал "что мог". Другое дело - меня удивляет, что играющего в великого Алву Фридриха мы презираем, а вздумавшего поиграть в своего ПМ Фердинанда - оправдываем. Да и не в самом короле-шкаф дело... Он в самом деле просто неразумное дитя... Меня задела дискуссия по поводу того, что правитель, мол, такой, какой есть, чего от него требовать?
Требовать! Вожак среди людей - тот же волк... Ибо рыба гниёт с головы... Поэтому голова должна быть... здорова и полна сил. А то - как в той страшной сказке будет:  низы не хотят, верхи - не могут...
И снова страдать будут именно те, кто - не хочет...  Так всегда было и так всегда будет... Нет, к правителям нужно предъявлять какие-то особые требования: типа - меч из камня вытащи, докажи, что ты - ТОТ САМЫЙ... Либо вытатуированную вокруг чресел кобру предъяви... Либо спаси свою страну. Правитель не может быть обыкновенным человеком, как мы с вами. Он не имеет право на "личную жизнь", жениться-разводиться по любви на балеринах, и всё такое...
Вот, собственно, и ответ, почему Алва не хочет быть королём: он хочет быть свободным. А король - это НЕСВОБОДА. Зря Артанис сравнивает Алву с Ханрихом... Да, Ханрих погулял за Савиньяком... Но, во-первых, он варвар и не стесняется этого. А во-вторых, это была исключительная ситуация: Фридрих довёл Гаунау до кризиса... Пришлось спасаться, ломая стереотипы...
Опять о том же: всё же, гад Манрик, что бросил короля и так, просто растерявшийся человек? А?

Извиняюсь за долгое отсутствие.

И как-же позвольте узнать некий А. Окделл в такой стене из 2 кирпичей бродил? Он чуть ли не через полдворца по потайному ходу кабанчиком метнулся.
А был смысл её говорить? Почему он должен отчитываться передними?
Вы это серьезно? А может он не поехал потому что граница с Дриксен рядом? Военную ситуацию вам напомнить?
У меня карты не было и я не знал о расположении графства Манро, а вы были об этом осведомлены но все равно утверждали что он едет в Ардору.
Обычным маршем 3 дня, марш-броском примерно 1.5-2 дня. Что лучше по вашему вывезти казну и наследников на 3 дня раньше или на полчаса позже прибытия Альдо?
1941 г. генерал-полковник И. С. Конев уводит от Москвы войска Западного фронта на соединение с дальневосточным фронтом Апанасенко.[spoiler]с развернутыми знаменами[/spoiler] [spoiler]И кстати Кутузов столицу не сдавал.[/spoiler]
Фердинанда Манрик не бросал. Об этом говорят: Фердинанд, Девенпорт,Манрик, Луиза. Вам этого недостаточно?
Риск захвата Дриксами не учитывать? [spoiler]Рафиано бы прочел притчу, о  зайце, который убегая от лисы спрятался в медвежьей берлоге[/spoiler]
Бланш рванула в Агарис, Штанцлер в Эпине и охрана не видела как они выходили, Фердинанд тоже мог выйти из дворца незамеченным.

По поводу убедить Фердинанда: скорее всего, Манрик сделал ту-же ошибку что и Рафиано, говорил о том что нужно БЕЖАТЬ от врага, по-моему убедить его можно было говоря о том что он отправится на соединение с фокВарзов и там возглавив Западную армию разгромит матежников.

Я не поняла: это шутка, сарказм?

это факт. Перечитайте пожалуйста что они говорят о том почему Фердинанд не уехал с Манриком. Они в один голос говорят о том что Фердинанд где-то спрятался когда Манрик хотел его вывезти.
И по поводу того чтобы вывезти его насильно. Напомню фрагмент с арестом короля. Обратите внимание на поведение честного гвардейца - Девенпорта. В зале находятся:  обер-прокурор, экстерриор, геренций, маршал-комендант Олларии, капитан личной королевской охраны.
Так-что гвардейцы бы пристрелили Манрика за такой приказ.

По поводу "непредвзятого" Ранштайнера.
Перечитайте эпизод с "арестом" Эпине. Если бы он был честным и непредвзятым, действующим по велению долга, то Ойген бы обнаружив объявленного вне закона мятежника проникшего в неспокойную провинцию поступил бы одним из 2 способов:
1[spoiler]пристрелил на месте[/spoiler]
2[spoiler]врезать мушкетом по зубам, запихать в мешок и вывезти в защищенное место или в Олларию[/spoiler]
Но никак не устраивать с ним светскую беседу, и оставаться в замке мятежников. чем это закончилось вы знаете. задание бездарно провалено.

1941 г. генерал-полковник И. С. Конев уводит от Москвы войска Западного фронта на соединение с дальневосточным фронтом Апанасенко.
А тогда три четверти войск в Москве и под ней, повинуясь приказу Власова, арестовали Сталина и захватили Кремль? ;D ;D ;D

Кстати, про шкаф. Откуда дровишки-то? В теме я увидела замечательную цитату "где-то отсиделся". Может, он в библиотеке сидел, книгу читал? Его кто-то искал?