|
Название: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Gatty на 29 ноября 2011 года, 23:25:43 Поскольку издательство выложило в открытый доступ пролог и первую главу (http://issuu.com/eksmo/docs/ml-krasn_fragment), создается соответствующая тема.
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dim_Sid на 30 ноября 2011 года, 17:39:16 [spoiler]C огромным интересом прочёл выложеные на ЭКСМо первые главы романа. Проникся! Нетерпение в ожидании - увеличилось. Вырисовывающаяся история - интьригует неимоверно. Язык - вкусен и прозрачен до хруста. Позже перечитаю в спокойной обстановке, проанализирую - пока проглотил, но в процессе проглатывания ничто глаз не резануло. Но вот образы троицы министров - Орлова, Трауберга, Янгалычева - оставили впечатление некоторой лубочности. Надеюсь, что дальше это развеется, и они станут более живыми.[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Риш на 09 декабря 2011 года, 12:15:49 Книга вышла из печати, и её теперь, разумеется, можно и нужно обсуждать :)
Большая просьба для прочитавших и участвующих в обсуждении - прятать цитаты и рассуждения, содержащие спойлеры, под тег "спойлер". Теории о том, могла ли история пойти по такому пути, или не могла - обсуждаются здесь: http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15311.msg661856#msg661856 Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 13 декабря 2011 года, 05:12:34 Пока кратко:
[spoiler] Только что прочел, батальные сцены как обычно на высоком уровне, кульминации сражений в хорошем смысле напрягают и усиливают (хотя, казалось бы, куда уж больше) сопереживание героям. Описание самой кампании понятно описано - карта и в самом деле не требуется. Интриги дипломатов, на мой взгляд, вполне прозрачны, но при этом сцена доклада Богунова Арсению Кронидовичу и разыгранные реплики Тауберга и Орлова выше всяких похвал. Слегка опереточные подлецы, но лично мне это даже понравилось, как оттеняющий фон главных героев. Не узнал прообраз Шигорина (хотя а нужно ли?) - этакая гиперболизированная компиляция всех мажоров, ссылаемых на Кавказ, или здесь явно должен просматриваться Лермонтов? Жаль Вяземского, его убийство и реакция на оное Сажнева и Росского, КМК, породят незамысловатый опрос на форуме по этому эпизоду. Я на стороне подполковника. Понравились зимовки - про себя назвал их "наши" кэцхен, да простит Вера Викторовна столь упрощенное тождество. Тени тоже почему-то напоминают выходцев. В общем нужно все-таки абстрагироваться от ОЭ :) . И еще.... Зюка понравилась, очень. А чем именно - и сказать не могу. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 13 декабря 2011 года, 05:54:29 [spoiler]Спасибо за первый отзыв на этом форуме :-) Могу сказать сразу, что тени не имеют с выходцами ничего общего, зимовички -- все-таки не кэцхен, а скорее наши родные лешачихи, (но не кикиморы!), а Шигорин никогда не задумывался как "отражение" Лермонтова. Это именно собирательный образ. А вот литераторов угадать проще... хотя там есть и из современности :-) [/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: DarLav на 13 декабря 2011 года, 10:34:07 Купил. Прочел. Понравилось.
Политика Эксмо по жестокому расчленению книг по прежнему радует неимоверно. После прочтения первого тома, ОЧЕНЬ пожалел, что решил не дожидаться выхода второго - изначально хотел купить сразу оба. [spoiler]Персонажи радуют. Не совсем понятна политика кайзера Иоганна, но думаю, после второго тома все пойму. Почему-то сложилось ощущение, что до конца книги не доживет Орлов.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 13 декабря 2011 года, 11:38:03 цитата из: Nick_Perumov на 13 декабря 2011 года, 05:54:29 [spoiler]Спасибо за первый отзыв на этом форуме :-) Могу сказать сразу, что тени не имеют с выходцами ничего общего, зимовички -- все-таки не кэцхен, а скорее наши родные лешачихи, (но не кикиморы!), а Шигорин никогда не задумывался как "отражение" Лермонтова. Это именно собирательный образ. А вот литераторов угадать проще... хотя там есть и из современности :-) [/spoiler] [spoiler] Литераторов не особо узнал, если честно. Но расспрашивать напрямую невежливо, да и далеко не всегда готовый ответ интересен, буду читать форум и сравнивать впечатления и узнанные прообразы. А с зимовками я не совсем правильно выразился - именно их шаловливое поведение и управление стихией навело на сравнение с кэцхен, их суть и вид общения с Петровским - это безусловные отличия. Образ Булашевича, я так понял, тоже собирательный? Мне почему-то при упоминании его атаки в отрочестве с отцом вспомнились сыновья Раевского в Бородинском сражении. p.s. Во как в голове все смешалось - не при Бородино, а под Салтановкой, да и, вообще, сам Раевский этот факт отрицал. [/spoiler] И при прочтении очень захотелось попросить у уважаемых авторов консультации - какую литературу они могли бы порекомендовать для более детального изучения эпохи наполеоновских войн? У меня только книга Тарле о "Потрясателе Эуроп", детский сборник рассказов "Птица-слава" да школьные воспоминания о "Войне и мире" :). Хотелось бы побольше. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 13 декабря 2011 года, 13:56:20 А от карты всё же не отказался бы... Хотя бы понять насколько местоположение городов совпадает с предполагаемым.
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 13 декабря 2011 года, 19:05:47 Можно начинать с хоть и "детской", но очень хорошей книги В.Брагина "В грозную пору", того же Тарле "Нашествие Наполеона на Россию". Дальше есть капитальный труд Д.Чандлера "Военные кампании Наполеона", есть А.Лашук "Наполеон - походы и битвы". К сожалению, актуальных книг современных русских исследователей очень мало и они по большей части "разоблачительные" (чисто в духе
Цитата: дядюшки Егория Кронидовича ).Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Elendil на 13 декабря 2011 года, 22:11:52 Оставлю тоже пару слов своих общих ощущений.
[spoiler] Разбирать подробно по героям - пожалуй, не стану. Думаю, по большинству из них у коллег по форуму отношение будет примерно схожее. Не думаю, что найдется кто-то, кто станет ругать Сажнева или Росского, или, наоборот, похвалит Ломинадзева или Егория Кронидовича. Скорее уж... повторю отчасти мысль, высказанную в соседней теме. В том смысле, что "полосатый зверь - не всегда тигр". И ИМХО, не стоит в "Млаве" искать "альтернативную или не очень историю". Как по мне, то перенесение действия в реалии "похожие на Землю и со схожими названиями" - это прежде всего художественный прием. Чтобы заранее задать нам, читателям, определенный "слой базовой информации" через смутно знакомые образы, и таким образом избежать приложений на 70 страниц текста и объемных сносок, как было в той же Кэртиане. Нет, конечно, мелькало порой - поначалу - стремление "соотносить и сопоставлять". Но постепенно - не то чтобы рассеялось, но ушло на задний план. Ибо книга-то, как мне показалось, все же не о том. Не в рассуждениях "а все могло бы быть совсем не так" ее главный смысл, хотя поначалу он и пытается упорно застить взор. Вышесказанное не означает, что в "Млаве" нет неоднозначных героев, и что по поводу них не будет споров и обсуждений. Будут, я думаю. Лично мне, чтобы до них созреть, возможно, надо и вовсе перечитать по второму разу. И получше приглядеться к фигурам вроде Его Василеосского Величества, или скажем господина фон Шуленберга, чтобы говорить "о своем к ним отношении".[/spoiler] Главное же - что книга получилась интересная. Безусловно понравилась и прочиталась на одном дыхании. Надеюсь, не разбережу никаких ненужных дискуссий, но не могу не добавить - после прочтения нимало не сожалею, что издательство решило "разбавить водами Млавы" финал кэртианского цикла. Оно того вполне стоит :) Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Whitehound на 13 декабря 2011 года, 23:15:17 цитата из: Боцман на 13 декабря 2011 года, 11:38:03 какую литературу ... для более детального изучения эпохи наполеоновских войн? У меня только книга Тарле о "Потрясателе Эуроп", детский сборник рассказов "Птица-слава" да школьные воспоминания о "Войне и мире" :). Хотелось бы побольше. Весьма приличное справочное издание: Отечественная война 1812 года. Энциклопедия Редакторы Виктор Безотосный, А. Васильев, Б. Иванов, Александр Подмазо, Александр Смирнов, А. Сорокин Издательство: Российская политическая энциклопедия ISBN 5-8243-0324-X; 2004 г. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 13 декабря 2011 года, 23:52:03 Получился небольшой оффтоп, но все же скажу спасибо за литературу. Будет что поспрашивать на книжной ярмарке.
p.s. На моем озе (http://oz.by) есть и Брагин и Тарле. Но увидев первые страницы по ссылке (http://chetvergvecher.livejournal.com/438714.html), вспомнил, что я читал Брагина в школе, брав книжку в районной библиотеке :). А "Нашествие..." Тарле уже заказал, да. Вместе с "Морскими победами России". А то есть "Чесма" Шигина с очерками о Крузе, "Меркурии" и т.д., а хотелось побольше узнать о других известных флотоводцах (Ушаков, Нахимов). В общем что-то я вообше оффтоплю, но да простят меня модераторы. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 14 декабря 2011 года, 00:07:47 или, наоборот, похвалит Ломинадзева
[spoiler]Смотря за что. Он реально хороший штабист. ;)[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Elendil на 14 декабря 2011 года, 00:16:22 Змей, ну я не специалист, но...
[spoiler]...у меня осталось ощущение, что человек заранее пытается найти "рыжего стрелочника", и в итоге радостно оного и находит. Впрочем, вынос командного пункта едва ли не прямо на пограничную реку мне в принципе непонятен... [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 14 декабря 2011 года, 10:16:23 цитата из: Elendil на 14 декабря 2011 года, 00:16:22 [spoiler]Впрочем, вынос командного пункта едва ли не прямо на пограничную реку мне в принципе непонятен... [/spoiler] [spoiler]Смотря с какой точки зрения его понимать. :)[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Elendil на 14 декабря 2011 года, 10:26:41 Эр BunkerHill, ну, видимо до конца "понимать" мы станем тогда, когда получим продолжение...
[spoiler]Потому что видно, что во всей этой истории присутствовала "шпионская" составляющая, и можно догадываться, что бдительность... хм, вот язык не поворачивается сказать "русских солдат" или "командиров", ограничусь нейтральным "высших военных чинов Державы" (а также видимо и самого василевса)... в общем, я так понимаю, что второй корпус армии Державы сознательно "подставили". Учитывая, как Ломинадзев активно заранее "назначал козла отпущения" в лице командира югорцев, я собственно подозревал, что что-то с означенным Ломинадзевым нечисто. Собственно, если рассуждать с позиций, что в командовании корпуса действует "засланный казачок", то тогда вынос КП понятен... вы ведь это имели в виду?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:06:50 цитата из: BunkerHill на 14 декабря 2011 года, 10:16:23 цитата из: Elendil на 14 декабря 2011 года, 00:16:22 [spoiler]Впрочем, вынос командного пункта едва ли не прямо на пограничную реку мне в принципе непонятен... [/spoiler] [spoiler]Смотря с какой точки зрения его понимать. :)[/spoiler] [spoiler] Нет, ну понятно что для Пламмета Шаховский и Ломинадзев просто находка, как и "кузен Джорджи" весьма удобен для Грили. Про "ценителя вафель" из английского посольства не забудем - просто превосходный секретарь, но только для Тауберга :). Так что будем персонажей трактовать относительно своей стороны. Мне больше понравилась неоднозначность фигуры Булашевича - вроде бы и живет по заветам Александра Васильевича, и за спины солдат прятаться не будет, а все же позиция Росского более продумана - не зря его Орлов выделяет. Также как и Арсений Кронидович весьма "нелинеен" - голова не плечах есть, но уж если разойдется - может и про ответственность и про свой статус забыть, достаточно вспомнить, как Тауберг волновался за его сдержанность при разговоре с Грили. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:13:05 цитата из: Elendil на 14 декабря 2011 года, 10:26:41 Эр BunkerHill, ну, видимо до конца "понимать" мы станем тогда, когда получим продолжение... [spoiler]Потому что видно, что во всей этой истории присутствовала "шпионская" составляющая, и можно догадываться, что бдительность... хм, вот язык не поворачивается сказать "русских солдат" или "командиров", ограничусь нейтральным "высших военных чинов Державы" (а также видимо и самого василевса)... в общем, я так понимаю, что второй корпус армии Державы сознательно "подставили". Учитывая, как Ломинадзев активно заранее "назначал козла отпущения" в лице командира югорцев, я собственно подозревал, что что-то с означенным Ломинадзевым нечисто. Собственно, если рассуждать с позиций, что в командовании корпуса действует "засланный казачок", то тогда вынос КП понятен... вы ведь это имели в виду?[/spoiler] [spoiler] Согласен, что Пламмет знал о расположении 2-го корпуса заранее. Но с Ломинадзевым не думаю, что дело нечисто - вспомните, каков из него вояка, если даже с Шаховским сравнивать. А вынос ставки прям к границе - это преступное "головотяпство". Для меня более подозрительно такое растягивание корпуса на марше, вот здесь точно вопросы есть. Тут уже вопросы к Шаховскому - но вроде бы верный донельзя. Тогда и здесь трагедия "недалекого" руководителя? [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Хель на 14 декабря 2011 года, 11:28:00 цитата из: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:06:50 [spoiler]Мне больше понравилась неоднозначность фигуры Булашевича - вроде бы и живет по заветам Александра Васильевича, и за спины солдат прятаться не будет, а все же позиция Росского более продумана - не зря его Орлов выделяет.[/spoiler] [spoiler]Выйдет продолжение - посмотрим, как у него получится с командованием. Но пока что преклонение Булашевича перед методами полководца дцатилетней давности не многим лучше стремления Ломинадзева следовать в фарватере решений своего вышестоящего руководства. Причем применительно к сражению как таковому упертое применение уже устаревших военных приемов может очень дорого стоить тем самым солдатам, за спинами которых их командующий не будет прятаться. В какой-то мере Шаховской был бы Росскому даже удобнее - тот по крайней мере при принятии решений ориентировался на мнением окружающих (в случае с Сажневым это очень заметно). Так что гвардионский полковник имел бы неплохую возможность пробить осуществление своих предложений с наименьшими потерями.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Хель на 14 декабря 2011 года, 11:36:04 цитата из: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:13:05 [spoiler]Для меня более подозрительно такое растягивание корпуса на марше, вот здесь точно вопросы есть. Тут уже вопросы к Шаховскому - но вроде бы верный донельзя. Тогда и здесь трагедия "недалекого" руководителя?[/spoiler] [spoiler]Осенью, под дождем, по грязи, когда здесь пехота, тут кавалерия, а вон там артиллерия - не вижу ничего удивительного. Тем более, что корпус - не батальон (у того же Сажнева были отставшие стрелки, не говоря об обозе), а пропускная способность дорог весьма ограничена, тем более по такой погоде.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:36:46 цитата из: Хель на 14 декабря 2011 года, 11:28:00 цитата из: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:06:50 [spoiler]Мне больше понравилась неоднозначность фигуры Булашевича - вроде бы и живет по заветам Александра Васильевича, и за спины солдат прятаться не будет, а все же позиция Росского более продумана - не зря его Орлов выделяет.[/spoiler] [spoiler]Выйдет продолжение - посмотрим, как у него получится с командованием. Но пока что преклонение Булашевича перед методами полководца дцатилетней давности не многим лучше стремления Ломинадзева следовать в фарватере решений своего вышестоящего руководства. Причем применительно к сражению как таковому упертое применение уже устаревших военных приемов может очень дорого стоить тем самым солдатам, за спинами которых их командующий не будет прятаться. В какой-то мере Шаховской был бы Росскому даже удобнее - тот по крайней мере при принятии решений ориентировался на мнением окружающих (в случае с Сажневым это очень заметно). Так что гвардионский полковник имел бы неплохую возможность пробить осуществление своих предложений с наименьшими потерями.[/spoiler] [spoiler] Безусловно посмотрим, хотя Росский в любом случае (Шаховский ли, Булашевич ли ) будет делать по-своему. Вопрос в том, что методы, в зависимости от начальства, будут разные. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:47:25 цитата из: Хель на 14 декабря 2011 года, 11:36:04 цитата из: Боцман на 14 декабря 2011 года, 11:13:05 [spoiler]Для меня более подозрительно такое растягивание корпуса на марше, вот здесь точно вопросы есть. Тут уже вопросы к Шаховскому - но вроде бы верный донельзя. Тогда и здесь трагедия "недалекого" руководителя?[/spoiler] [spoiler]Осенью, под дождем, по грязи, когда здесь пехота, тут кавалерия, а вон там артиллерия - не вижу ничего удивительного. Тем более, что корпус - не батальон (у того же Сажнева были отставшие стрелки, не говоря об обозе), а пропускная способность дорог весьма ограничена, тем более по такой погоде.[/spoiler] [spoiler] Погода погодой, но отставание отдельных полков на несколько дней - это не дело. Вопрос в организации, которой, судя по готовившемуся празднованию, не особо занимались. Все-таки прибытие к месту должно отсчитываться по последнему, а не по первому. Да и было ли неожиданностью такое состояние дорог в эту пору года?! [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Elendil на 14 декабря 2011 года, 11:55:33 [spoiler]Ну, если учесть, что на "полновесную" войну так-то никто не рассчитывал, то медленное подтягивание корпуса как раз неудивительно. От местных "бюргеров" неприятностей никто не ждал, а если вдруг тех даже и укусит какая муха... в общем, понятно. Опять же, медленно подтягивать - это такое своего рода "считаю до десяти" ливонскому герцогу, как его там - Рейнгольду? А вот зачем, в любом случае, командный пункт на самую приграничную реку выносить... впрочем, я не такой специалист по истории, может быть, в то время так было принято? Хотя все же мне как-то кажется, что даже и тогда полководец выезжал на пригорок, с которого видно поле боя, непосредственно перед самим боем...
Мне все равно непонятно кое-что с Ломинадзевым. Змей вот его характеризует, как "хорошего штабиста"... так чего же тогда этот штабист так возмущается тому, что предлагают не верить на слово, а аккуратно проверить, а что там на самом деле в приграничной полосе творится? Как же обстановку-то "на глазок" оценивать, без разведки? И уж кто-кто, а югорцы, охотники, стало быть, люди, в лесу если не родившиеся, то уж точно выросшие, справятся с этим едва ли не лучше всех... А тут Сажнева демонстративно предупреждают, а потом "официальный" доклад с фронта. Ну прямо как по назначенной роли... В общем, кто-то василевса с этой Ливонией весьма ловко спровоцировал, заставил поверить, что все в приграничные расшаркивания упрется... а тут такое чувство, что писавший "официальный" доклад после вторжения как дословно знал, что именно планировалось... а вот Росского, Сажнева и всех остальных не учел, и еще не знает, что провокация... не сорвалась, но пошла мягко говоря не так. Звезды всевеликие, а Ломинадзев ли вообще это донесение писал?...[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 14 декабря 2011 года, 12:34:20 [spoiler]
Цитата: "... так чего же тогда этот штабист так возмущается тому, что предлагают не верить на слово, а аккуратно проверить, а что там на самом деле в приграничной полосе творится? Как же обстановку-то "на глазок" оценивать, без разведки? Это значило пойти против императорского приказа.Для штабистов приказ - это святое. Тем более никто от Ливонии неприятностей не ждал. Цитата: В общем, кто-то василевса с этой Ливонией весьма ловко спровоцировал, заставил поверить, что все в приграничные расшаркивания упрется Только непонятно кто.У нас обычно в таких случаях на англичан показывают но у меня сложилось впечатление что нам предстоит Крымская война наоборот.Там с нами воевали Англия+Франция при нейтралитете(враждебном но все же нейтралитете) обоих главных немецких держав.А здесь судя по всему нашим врагом будет Пруссия. Интересно,а посол этот Шуленберг это не аналог Бисмарка?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 12:44:08 [spoiler]
Относительно ожидания мирного и слегка испуганного поведения Ливонии, и, как следствие более благостного и разгильдяйского отношения к обязанностям у старшего командного состава - не думаю, что в Уставе (или как там называется регламентирующий документ в армии ) есть поправки на вероятностное настроение возможного потенциального противника. А то армию как бы и направили, но так, для проформы, а раз для проформы - так чего на марше париться? [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 14 декабря 2011 года, 13:06:56 [spoiler]Насчет аналога Крымской войны - более чем вероятно (ну вертится такое: Анассеополь - Севастополь). Но вот что англичане в стороне останутся - в это верится с трудом. Зря что ли их флот верится у берегов Ливонии. Другое дело, что у них может не всё готово (не ожидали они столь быстрой реакции Василеосского Величества). И цель провокации не совсем ясна. Есть, правда, одна версия, нехорошая. И убийство Вяземского в неё вписывается. Эуропе нужны доказательства варварства русских, чтобы потребовать их приструнения. Капказ не в счёт. А вот если фон Пламмет после небольшого сражения оставит Анксальт, а ворвавшиеся "варвары" перережут местное чухонское (на которое в отличии от прусского оному Пламмету наплевать) население - это будет существенным поводом для вмешательства. И ещё - что-то очень за Орлова тревожно.[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 14 декабря 2011 года, 14:21:57 [spoiler]Потому что видно, что во всей этой истории присутствовала "шпионская" составляющая, и можно догадываться, что бдительность... хм, вот язык не поворачивается сказать "русских солдат" или "командиров", ограничусь нейтральным "высших военных чинов Державы" (а также видимо и самого василевса)... в общем, я так понимаю, что второй корпус армии Державы сознательно "подставили".
Может и шпиёнская, но вообще-то, то что армия мирного времени вляпалась в такое г... это прискорбно, но нормально. Господа енералы которые привыкли кушать с фарфора и спать в сухой, даже не койке, а постели, запросто отыскивают для своего размещения наиболее сухое и теплое место. Место на возвышенности, на своей территории, то есть поле для оборзения имеется, вроде как безопасное. И все ждут боя по уставу, который написан к прошлой войне. А все остальное это уже высчитывается средствами фронтовой разведки, путем подглядывания в подзорную трубу, кто и зачем заехал на фольварк. Ну и плюс ко всему то что Пламмет перешел в атаку, такого казуса не ожидал никто. Мне больше понравилась неоднозначность фигуры Булашевича - вроде бы и живет по заветам Александра Васильевича, и за спины солдат прятаться не будет, а все же позиция Росского более продумана - не зря его Орлов выделяет. Дело в том, что с моей точки зрения фигура вполне однозначная. Из тех добрых и хороших людей, кого по уму, надо душить еще в колыбели. Главное отличие Булашевича от Ляксандры Васильича в том, что если Ляксандра Васильевич шаблоны ломал, то Булашевич слепо следует шаблонам придуманным Ляксандрой Васильичем. Особо не понимая, что Ляксандра Васильич воевал в то время когда ружжо пуляло на 200 метров в белый свет как в копейку, и только круто обученные аццкие терминаторы делали из этого ружжа 2-3 выстрела в минуту. Потому имея конкретных рекрутов, и конкретный вводные Ляксандра Васильич пришел к выводу что лучше быстро нобижать на корован со штыками и тесаками и всех нафихх переколоть, чем вести чинную дефиляцию с караколями и залпами. С неясным результатом и расходами пороха. Булашевич же книжку Ляксандры Васильича прочел, и решил что вот он залог успеха. Особо не понимая что штуцеры бьют на 400 метров и прицельно, и что нонешний рекрут и его противники стрелять умеют много лучше. Потому на поле боя рулят маскировка, фланговые удары и прицельная стрельба из-за укрытий. А так вообще да, с Булашевичами пить, одно удовольствие, главное не служить под их началами, и с целью не разрушать так сказать светлый образ "отца солдатам", не посещать лазареты и похоронные команды его армии.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Боцман на 14 декабря 2011 года, 16:57:45 цитата из: BunkerHill на 14 декабря 2011 года, 14:21:57 [spoiler] Главное отличие Булашевича от Ляксандры Васильича в том, что если Ляксандра Васильевич шаблоны ломал, то Булашевич слепо следует шаблонам придуманным Ляксандрой Васильичем. Особо не понимая, что Ляксандра Васильич воевал в то время когда ружжо пуляло на 200 метров в белый свет как в копейку, и только круто обученные аццкие терминаторы делали из этого ружжа 2-3 выстрела в минуту. ... Булашевич же книжку Ляксандры Васильича прочел, и решил что вот он залог успеха. Особо не понимая что штуцеры бьют на 400 метров и прицельно, и что нонешний рекрут и его противники стрелять умеют много лучше. Потому на поле боя рулят маскировка, фланговые удары и прицельная стрельба из-за укрытий. [/spoiler] [spoiler] Так сказать, у Булашевича свой личный Пфейтфайер :). Но душить-то зачем - во времена "Потрясателя Эуроп" "лобовики" были к месту, так и в "Млаве" написано. Правда время уже другое, и прямота оборачивается косностью и шаблонностью. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 14 декабря 2011 года, 17:14:14 [spoiler]Помнится, Бруно тоже считался косным и на сюрпризы неспособным...
Да и от Салтыкова ничего хорошего не ждали... Почему бы и тут сюрпризу не случиться? Все ждут лобовой атаки, а будет демонстрация и маневр... Или массированная артподготовка в одном месте и удар в другом... Дождемся новой книги - увидим.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Elendil на 14 декабря 2011 года, 17:24:30 [spoiler]
Цитата: но вообще-то, то что армия мирного времени вляпалась в такое г... это прискорбно, но нормально. "Армия войны всегда бьет армию мира" (с) известно кто, с этим я не спорю. Другое дело, что тут скорее речь не об "армии", а именно что о "генералах мира". Тот самый случай, когда полковники оказываются толковее, чем те, кто над ними - они то как раз отнюдь НЕ "солдаты мира". Но в целом, вы все изложили лучше меня - за тем исключением, что "шпиенскую" составляющую я бы тоже со счетов не сбрасывал. Четкое ощущение, что "реляция" на тему того, что "Поганец Пламмет всех покромсал и теперь прет напролом оголодавшим медведем!" написана чуть ли не заранее - ан нет оно вона как обернулось... И в этом кстати ИМХО главное отличие от Крымской войны, определенные отблески которой тут и правда проскакивают. Насколько я помню, в Крымскую Россию никто не "подталкивал", сами влезли... в воду, не зная броду. Или я не прав?[/spoiler] А что касается [spoiler]Булашевича, то не знаю, насколько тут можно говорить о "неоднозначности". Неплохой, можно даже сказать, хороший человек - и при этом никудышный полководец. просто потому, что ИМХО, полководец не имеет права "жить вчерашним днем". Ибо ничто, опять же ИМХО, не развивается так быстро, и ни в чем не идут такие быстрые перемены, как в военном деле... "Суворов" (не помню, фамилия упоминалась, или только Александр Васильевич звучало?) воевал полвека назад, тогда... ну тут уже тоже все сказали до меня...[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 15 декабря 2011 года, 13:30:01 [spoiler]
Цитата: Насчет аналога Крымской войны - более чем вероятно (ну вертится такое: Анассеополь - Севастополь Ну если выводить сходство таким образом то эта война точно не аналог Крымской.Там воевали на окраинах а тут получается на столицу посягли враги.Тогда единственный аналог - ВОВ.И враг тот же - немцы и Питер(Анассеополь) в осаде держали.Значит следует ожидать нашествия пруссаков,пьемонтцев,неаполитанцев и австрийцев.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Sergiy на 15 декабря 2011 года, 18:55:09 [spoiler]Прочёл, понравилось, перечёл, понравилось еще больше.
Литераторы очаровательны. История "мцыри" великолепна ;D ;D ;D [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 21:13:14 [spoiler]Нескромный вопрос: откуда именно родом "остзеец" Тауберт? В нашем мире остзейцы это немецкие жители Прибалтики - т.е.местного Герцогства Ливонского, не имеющие отношения к России.
Или в "альтернативном" немецком языке слово "Ostsee" означает не "Балтийское море", а некий иной водоём? Чудское или даже Ладожское озеро? Меня терзают смутные сомнения, что Шаховскому кто-то очень [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 21:58:27 [spoiler]Странно, что никто не обратил внимания на самое начало боевых действий. :) И противоречие этого превосходнейшего casus belli с тем, что вынужден потом произносить Шуленберг. [/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dylan на 15 декабря 2011 года, 22:30:42 цитата из: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 21:58:27 [spoiler]Странно, что никто не обратил внимания на самое начало боевых действий. :) И противоречие этого превосходнейшего casus belli с тем, что вынужден потом произносить Шуленберг. [/spoiler] [spoiler]ну почему не обратил. Просто пока непонятно, то ли это "домашняя заготовка", которая просто совпала с разведкой югорцев. То ли на том берегу еще кто-то порезвился кроме югорцев, например Шигорин, непонятно откуда взявшийся на мызе.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 22:35:18 цитата из: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 21:58:27 [spoiler]Странно, что никто не обратил внимания на самое начало боевых действий. :) И противоречие этого превосходнейшего casus belli с тем, что вынужден потом произносить Шуленберг. [/spoiler] [spoiler]В смысле, что русские обстреляли мирных ливонских Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 22:44:57 цитата из: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 22:35:18 цитата из: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 21:58:27 [spoiler]Странно, что никто не обратил внимания на самое начало боевых действий. :) И противоречие этого превосходнейшего casus belli с тем, что вынужден потом произносить Шуленберг. [/spoiler] [spoiler]В смысле, что русские обстреляли мирных ливонских [spoiler]Именно. Сажнев открыл огонь немедля, без предупреждения, "по капказской привычке". Если бы на Кайзерштрассе реагировали на реальные события, Шуленберг произносил бы совсем иные речи :) И позиция его была бы куда солиднее, однако... (дальше додумайте сами :))[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 22:57:51 цитата из: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 22:44:57 [spoiler]Именно. Сажнев открыл огонь немедля, без предупреждения, "по капказской привычке". Если бы на Кайзерштрассе реагировали на реальные события, Шуленберг произносил бы совсем иные речи :) И позиция его была бы куда солиднее, однако... (дальше додумайте сами :))[/spoiler] [spoiler]Если бы они реагировали на реальные события, то документ оказался бы у фон Шуленберга гораздо позже - главное, что ПОСЛЕ того, как василевс получил бы официальное донесение Ломинадзева - и не произвёл бы на вспыльчивого Повелителя Третьего Рима аж ТАКОГО впечатления, как задумывалось... заинтересованной стороной. Ну а про то, что секретарь лорда Грили имеет непреодолимую тягу к сладостям от Бера и Фаберже, там, ясное дело, не имели понятия - только поэтому английская(?) интрига и не удалась.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Хель на 16 декабря 2011 года, 00:12:29 цитата из: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 22:57:51 [spoiler]Ну а про то, что секретарь лорда Грили имеет непреодолимую тягу к сладостям от Бера и Фаберже, там, ясное дело, не имели понятия - только поэтому английская(?) интрига и не удалась.[/spoiler] [spoiler]Английская ли? Скорее уж прусская. В ситуации, когда Держава вызывает недовольство одновременно в Лондоне, Париже, Вене и Ыстанбуле, Берлину самое время попытаться удалить Россию из внутригерманских дел, попутно увеличив свой собственный политический вес и военный авторитет.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 16 декабря 2011 года, 01:07:35 цитата из: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 22:57:51 цитата из: Nick_Perumov на 15 декабря 2011 года, 22:44:57 [spoiler]Именно. Сажнев открыл огонь немедля, без предупреждения, "по капказской привычке". Если бы на Кайзерштрассе реагировали на реальные события, Шуленберг произносил бы совсем иные речи :) И позиция его была бы куда солиднее, однако... (дальше додумайте сами :))[/spoiler] [spoiler]Если бы они реагировали на реальные события, то документ оказался бы у фон Шуленберга гораздо позже - главное, что ПОСЛЕ того, как василевс получил бы официальное донесение Ломинадзева - и не произвёл бы на вспыльчивого Повелителя Третьего Рима аж ТАКОГО впечатления, как задумывалось... заинтересованной стороной. Ну а про то, что секретарь лорда Грили имеет непреодолимую тягу к сладостям от Бера и Фаберже, там, ясное дело, не имели понятия - только поэтому английская(?) интрига и не удалась.[/spoiler] [spoiler]Отнюдь. При наличии полевого телеграфа отослать рапОрт с живописным описанием "расстрела мирных строителей" не составило б никакого труда. Через сутки документ был бы в Ревеле, а еще через день -- в прусском посольстве.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Айкуайвенчорр на 16 декабря 2011 года, 11:10:26 [spoiler]Меня как-то настораживает тот факт. что из Анассеополя отослали гвардию. Складывается впечатление, что в столице Державы войск осталось до неприличия мало. Хотя, может, и обойдется.
*Вспоминаю "Лик Победы"* А может и не обойтись.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 16 декабря 2011 года, 11:12:03 [spoiler]А в Эуропе уже и полевой телеграф имеется?
Ещё вопрос: если русские уже побывали в Берлине, то Семилетняя Война в том или ином виде состоялась. И Ливония умудрилась полностью остаться в стороне? [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 16 декабря 2011 года, 13:11:19 Цитата: Меня как-то настораживает тот факт. что из Анассеополя отослали гвардию. Складывается впечатление, что в столице Державы войск осталось до неприличия мало. Хотя, может, и обойдется. *Вспоминаю "Лик Победы"* Ну учитывая их аналог выступления декабристов может и к лучшему что гвардию убрали.А для аналога 1905г времена немного не те.Опаснее всего для василевса инспирированный например англичанами заговор наподобие убийства Петр Третьего(тем более что брат императора вроде англофил) но от такого гвардия врядли спасет. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dama на 16 декабря 2011 года, 15:11:54 цитата из: Закатный Кот на 15 декабря 2011 года, 21:13:14 [spoiler]Нескромный вопрос: откуда именно родом "остзеец" Тауберт? В нашем мире остзейцы это немецкие жители Прибалтики - т.е.местного Герцогства Ливонского, не имеющие отношения к России. Или в "альтернативном" немецком языке слово "Ostsee" означает не "Балтийское море", а некий иной водоём? Чудское или даже Ладожское озеро? [/spoiler] [spoiler]Так в тексте прямо сказано, что Тауберты из Ливонии. Но в те времена не было ничего необычного в том, что энергичные и предприимчивые люди искали "карьеры и фортуны" за границей. Исторический прототип Тауберта был "русским немцем" в третьем поколении и графский титул заработал именно на русской службе. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 16 декабря 2011 года, 16:44:54 Ankabut
[spoiler]Ещё вопрос: если русские уже побывали в Берлине, то Семилетняя Война в том или ином виде состоялась. И Ливония умудрилась полностью остаться в стороне? [/spoiler] [spoiler]В книге история Ливонии включая интересующий вас период изложена достаточно подробно.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 16 декабря 2011 года, 17:11:54 Эр Змей...
Возможно я что-то найду при повторном перечитывании, но пока имеем: [spoiler]1. ...герцог мирно скончался в 1727 году, благополучно передав сыну крепкое владение. Новым ливонцам продолжало везти и далее - Буонопарте изгнав Морица-Иосифа из Берлина и разбив русских, вторгся в Россию (это ориетировочно 1812, кмк) 2. Девяносто три года назад (1756) русские уже брали Берлин...[/spoiler] Отсюда и вопрос: если Ливония была протекторатом Пруссии, [spoiler]то как случилось, что в 1756 г. она смогла полностью остаться в стороне? [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Alfard Black на 16 декабря 2011 года, 18:13:48 [spoiler]Нервно икаю от фамилии немецкого посла. Вопрос это специально или где?[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Convollar на 17 декабря 2011 года, 13:24:34 А у меня Шуленберг упорно ассоциируется с фок Глауберозе - видимо, перечитала ОЭ. Или все хорошие дипломаты ведут себя в сложных ситуациях сходно? А может быть - дело и в том, что мы имеем сходный (очень отдалённо) случай необъявленной войны - ведь официально и Дриксен Талигу войну не объявляло, как и Пруссия России? И ещё меня интригует сон Шуленберга - тот сон, где по его любимой Эуропе разгуливают османы с ножами. В чём-то, ИМХО, пророческий сон. ::)
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 17 декабря 2011 года, 16:49:18 Ankabut
[spoiler]Отсюда и вопрос: если Ливония была протекторатом Пруссии, то как случилось, что в 1756 г. она смогла полностью остаться в стороне?[/spoiler] [spoiler]Вариант: Его завоевали вместе с Восточной Пруссией,а потом местный Пётр III вместе с ней и отдал.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dolorous Malc на 17 декабря 2011 года, 16:55:38 Прочитал.
Было не столь увлекательно, как в случае ОЭ и "Волчьего поля", но книга несомненно очень достойная. Достоинства очевидны; недостатком я бы назвал отсутствие откровенно неоднозначных, этически или политически, персонажей, таких, как Робер или Болотич. Отсутствие серьёзных моральных выборов. [spoiler] Склоняюсь к мысли, что всеевропейской войны таки не будет, всё закончится взятием Млавенбурга. А вот попытка "демократического" переворота в столице выглядит более чем вероятной. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 17 декабря 2011 года, 19:17:33 [spoiler]Я решительно не согласен :) Во-первых, нельзя объять необъятное и впихнуть абсолютно всё в одну не очень большую книгу; во-вторых, писать "Болотича v.2.0" как бы не очень интересно - он уже написан и, я надеюсь, в продолжении "Волчьего поля" его линия получит и развитие, и завершение; в-третьих, я лично не считаю "морально однозначными" ни василевса, ни Орлова, ни Булашевича, ни Геду с Зюкой или, о, ужас, кузена Джорджа или Тауберта. Ведь именно последний во время сентябрьского мятежа первым приказал открыть артиллерийский огонь по восставшим. Или под "неоднозначными образами" непременно надо понимать фигуры вектора Ивана Васильевича Грозного, Петра Аркадьевича Столыпина или Владимира Ильича Ленина? :) По типу "негодяй, но дело делает"? :)[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dolorous Malc на 17 декабря 2011 года, 20:14:47 цитата из: Nick_Perumov на 17 декабря 2011 года, 19:17:33 [spoiler] в-третьих, я лично не считаю "морально однозначными" ни василевса, ни Орлова, ни Булашевича, ни Геду с Зюкой или, о, ужас, кузена Джорджа или Тауберта. Ведь именно последний во время сентябрьского мятежа первым приказал открыть артиллерийский огонь по восставшим. [/spoiler] Н-ну... Я, вероятно, субъективен - но согласитесь, что ни один из упомянутых Вами персонажей пока дискуссии не породил, хотя прошло полторы недели и прочитали многие. На первый план вышла смешная дискуссия об альтернативках. Но затравливать обсуждение я буду рад. :) [spoiler] Василевс - однозначно хороший. Но при этом вздо-о-орный! Мозга не заметно и в мелкоскоп, всё на эмоциях. Булашевич - однозначно хороший, но отсталый. На мой взгляд, это отсылка уже не к Симонову, а к "Фронту" Корнейчука. Орлов - однозначно хороший. Впрочем, по законам классического детектива он бы скорей всего шпионом и оказался - но я практически уверен, что Вы с Gatty по этому пути не пошли. Геда с Зюкой - однозначно хорошие, кузен Джордж - однозначно плохой. Иначе их можно воспринимать только с точки зрения ярого западника - но даже и оголтелому западнику будет понятно, что авторское отношение к ним именно такое. Тут можно спорить о справедливости позиции авторов - но не о сущности персонажей. Тауберт - однозначно хороший. Ну как таких восставших не расстрелять? [/spoiler] Добавлю: в отличие от ОЭ и ВП , в этой книге я не вижу подхода "тут нет авторской точки зрения, только репортажи персонажей". В МК я авторскую точку зрения вижу, или думаю что вижу. Не скажу, что это недостаток - но мне более мил был прежний подход. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Alfard Black на 17 декабря 2011 года, 20:14:51 [spoiler]Автандил!!!! :D Нет, это же надо ТАК!!![/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 02:17:51 TheMalcolm
[spoiler]Василевс - однозначно хороший. Но при этом вздо-о-орный! Мозга не заметно и в мелкоскоп, всё на эмоциях. Булашевич - однозначно хороший, но отсталый. На мой взгляд, это отсылка уже не к Симонову, а к "Фронту" Корнейчука. Орлов - однозначно хороший. Впрочем, по законам классического детектива он бы скорей всего шпионом и оказался - но я практически уверен, что Вы с Gatty по этому пути не пошли. Геда с Зюкой - однозначно хорошие, кузен Джордж - однозначно плохой. Иначе их можно воспринимать только с точки зрения ярого западника - но даже и оголтелому западнику будет понятно, что авторское отношение к ним именно такое. Тут можно спорить о справедливости позиции авторов - но не о сущности персонажей. Тауберт - однозначно хороший. Ну как таких восставших не расстрелять?[/spoiler] [spoiler]Согласен, но с двумя исключениями. Василевс не столь глуп, и его резоны по стратегическим вопросам (крепостное право и др.) вполне уместны. Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы. Что касается Булашевича, то его отсталость (учитывая должность) изрядно аннулирует его душевные качества.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dolorous Malc на 18 декабря 2011 года, 06:02:13 цитата из: Змей на 18 декабря 2011 года, 02:17:51 [spoiler]Согласен, но с двумя исключениями. Василевс не столь глуп, и его резоны по стратегическим вопросам (крепостное право и др.) вполне уместны. Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы. [/spoiler] [spoiler]Я имел в виду поведение василевса в рамках собственно книги, а не предыстории. После второго сентября - всё его поведение определяется исключительно эмоциями. Впрочем, признаю, что с его однозначностью я таки несколько переборщил. [/spoiler] Цитата: [spoiler]Что касается Булашевича, то его отсталость (учитывая должность) изрядно аннулирует его душевные качества. [/spoiler] [spoiler]Ну да, "хороший человек - не профессия". С этим опять же все согласятся. мне как-то невозможно представить, чтобы кто-то всерьёз взялся отстаивать позицию "а правильно Булашевича назначили, он справится лучше, чем Росский". В тексте просто нет оснований для альтернативной трактовки. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: prokhozhyj на 18 декабря 2011 года, 10:48:56 цитата из: Змей на 18 декабря 2011 года, 02:17:51 [spoiler]Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы. [/spoiler] [spoiler]Так ведь это ж тоже оказалось ошибкой, нет?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 14:47:53 TheMalcolm
[spoiler]Впрочем, признаю, что с его однозначностью я таки несколько переборщил[/spoiler] [spoiler]Есть маленько. ;)[/spoiler] [spoiler]мне как-то невозможно представить, чтобы кто-то всерьёз взялся отстаивать позицию "а правильно Булашевича назначили, он справится лучше, чем Росский". В тексте просто нет оснований для альтернативной трактовки[/spoiler] [spoiler]Но как будут взаимодействовать Булашевич и Росский на поле битвы, кто чего натворит и чем это обернётся в тактическом, стратегическом и политическом планах. :P ;) ::) Ваша версия?[/spoiler] prokhozhyj [spoiler]Так ведь это ж тоже оказалось ошибкой, нет?[/spoiler] [spoiler]Дык! ;)[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 15:12:33 день добрый, Дамы и господа. есть вопросы про политику, надеюсь, вам будет интересно поучаствовать в их обсуждении.
[spoiler]1. Ливония - протекторат Пруссии. там стоит прусская дивизия. Т.е. Ливонцы должны о всех ключевых вопросах слушаться прусаков. И тут мы видим что, ливонцы в наглую ссорят своего господина с его хорошим соседом, с которым еще и личная дружба времен наполеоновских войн. Единственное пришедшее мне на ум объяснение - это все с ведома Пруссии и по её воле. Но тогда странно, что Россия не заметила еще до событий с ультиматумом изменения прусской позиции, отхода от дружбы. Ведь российский монарх мог просто в частном письме попросить коронованного брата надавить на ливонцев. 2. Удивляет дипломатия после атаки ливонцами русской армии на русской земле. Приводимые дипломатами доводы подошли бы к рейду сотни драгун, изрубившей взвод стрелков. Но не к побоищу с 10 тыс трупов. Это ведь даже не казус белли . Это просто война. 3. Эпизод с мостом удивил. Любая армия делает для себя мосты, проводит реквизиции провианта и прочая. даже в наше время строительство моста для нужд армии на фоне войны и убитых воспримется нормально. а тут Брюссель вспоминают. Да после 8 тыс русских трупов можно пол Ливонии спалить. 4. если почти все значимые ливонские силы стоят напротив русских, то что мешает устроить по Ливонии глубокие кавалерийские рейды в стиле Ивана Грозного, наводя панику, уничтожая военное имуществе и всячески принуждая Ливонцев к миру? 5. Мотивы прусаков? Отжать царство Ляшское? В книге упоминается подавление русского восстания в Угорщине. значить были события 1848 года и революции по всей европе? если да, то самой Пруссии ой как не спокойно и бешенный юнкер Бисмарк точит свою саблю. )))) 6. Странные впечатления оставил эпизод с убийством парламентеров. Непонятно была ли вообще причина у бюргеров им мстить. Так же странно что мирные бюргеры лет 30 войны вообще не знавшие свирепеют как берсерки и терзают толпой 3 парламентеров. И это немцы, воспитанные в дисциплине и уважении к чинам, званиям и флагам. + где в тот момент были официальные ливонские войска? Ведь город просто ими забит должен быть. 7. Василеопатр с одно стороны продвигает в войска сложное оружие аки штуцера - с другой как мракобес категорично отвергает телеграф, хотя должен понимать как тот упрощает управление войсками. странно. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 15:32:09 Шнайдер
[spoiler]1. Пруссия позицию изменила под влиянием Англии, но и за Ливонию официально не вписалась. В Анассеополе сочли, что припугнуть ливонцев и так смогут, но добровольцев проворонили. 2. Это война, но каждая сторона винит в её начале другую, и даже василевсу неясно, кто начал. 3. Опасения консолидированной Европы-с. После 8 авнуста 2008 года тоже можно было зайти в Тбилиси и Мишу, того-с... ;) 4. Косность и деградация. Русская кавалерия в русско-японскую и первую мировую, тоже по части рейдов как-то не очень. 5. События были и подавлены. Сейчас тишина и реакция. 6. Вопрос: бюргеры ли их убили? 7. Обычное дело. Передовой человек в одном вопросе, может быть консервативен в другом.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 15:59:40 цитата из: Змей на 18 декабря 2011 года, 15:32:09 Шнайдер [spoiler]1. Пруссия позицию изменила под влиянием Англии, но и за Ливонию официально не вписалась. В Анассеополе сочли, что припугнуть ливонцев и так смогут, но добровольцев проворонили. 2. Это война, но каждая сторона винит в её начале другую, и даже василевсу неясно, кто начал. 3. Опасения консолидированной Европы-с. После 8 авнуста 2008 года тоже можно было зайти в Тбилиси и Мишу, того-с... ;) 4. Косность и деградация. Русская кавалерия в русско-японскую и первую мировую, тоже по части рейдов как-то не очень. 5. События были и подавлены. Сейчас тишина и реакция. 6. Вопрос: бюргеры ли их убили? 7. Обычное дело. Передовой человек в одном вопросе, может быть консервативен в другом.[/spoiler] [spoiler]1. Это ясно. Но тут есть явный риск Ливонию потерять в случае войны. И с русскими насмерть перессориться. Что опять нас приводит к пункту – в чем мотивы Кайзера? Если он готов так рисковать. Пруссия не германия – сил меньше, а Русские могут бить хоть в Ливонию, хоть в Пруссию, хоть в прусскую польшу. + чем так мотивировали Ливонцев, что те готовы рисковать всем? Перенесись война в Ливонию, они остануться в минусах даже после победы, все пожгут и разорят. 2. Войну начал тот, кто перешл чужую границу и убил 8 тыс солдат внезапным ударом, без объявления войны. Тут ясность полная, даже нынешние США бы не отмазались. Это не взаимные рейды-стычки пограничная возня. Это наглое нарушение всех правил. 3. А она есть консолидированная европа? Пока только Англия+Пруссия. И то не явно. Это же не НАТО и СССР. Это 19 век. Другие реалии. многовекторная политика, а не как сейчас. Концерт великих держав, время дипломатии, когда у всех есть счеты ко всем. + мы не слышали чтобы василеопатра звали жандармом Эуропы. 4. тут была калужская битва. Значит, были и партизаны и кавалерийские рейды. Казаки и гусары на коммуникациях и все такое. Значит умеют, а благодаря косности – еще и не забыли. До 1 и 2 мировой еще долго. ( офтоп. А во 2 мировой кавалерия СССР иногда успешные рейды делала. Как дешевая мотопехота.) 5. Реакция идет, но призрак революции, то еще бродит и грозит монаршьим головам. А Василеопатр – первый защитник своих европейских братьев. 6. Причин убивать ливонцам парламентеров, и придумывать нелепую историю, – тем более не вижу. Это же галантный еще 19 век. Ладно рядовых пленных убить, но дворян и офицеров парламентеров – должен быть огромный повод. Что они могли там увидеть, когда их на позициях сразу взяли под конвой. 500 тыс. спрятанных в городке прусских солдат? – сомневаюсь. Загадка, в общем. 7. Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 18 декабря 2011 года, 16:56:29 цитата из: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 15:59:40 [spoiler]7. Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык. [/spoiler] [spoiler]Ничуть. Человекам вообще свойственно увлекаться. А если человек заядлый фанат стрелкового оружия и понимает в нем толк, то штуцер в армии будет для него выглядеть как панацея которая приносит победу. И он сделает все от него зависящее чтобы штуцер в армии был.[/spoiler] [spoiler]Тем более что: [spoiler] 7. Василеопатр с одно стороны продвигает в войска сложное оружие аки штуцера - с другой как мракобес категорично отвергает телеграф, хотя должен понимать как тот упрощает управление войсками. странно. [/spoiler] [spoiler]Вы несколько опережаете время. Телеграф в середине 19-го века, это совершенно другая штука, нежели хотя бы в начале 20-го века. Хотя зная об этих тонкостях, я бы лично даже не возражал чтобы Пламмет общался с Берлином при помощи телеграфа. Можно было бы закрутить вокруг этого отличную интригу.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dama на 18 декабря 2011 года, 17:25:10 цитата из: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 15:59:40 [spoiler]1. Это ясно. Но тут есть явный риск Ливонию потерять в случае войны. И с русскими насмерть перессориться. Что опять нас приводит к пункту – в чем мотивы Кайзера? Если он готов так рисковать. Пруссия не германия – сил меньше, а Русские могут бить хоть в Ливонию, хоть в Пруссию, хоть в прусскую польшу. + чем так мотивировали Ливонцев, что те готовы рисковать всем? Перенесись война в Ливонию, они остануться в минусах даже после победы, все пожгут и разорят. 2. Войну начал тот, кто перешл чужую границу и убил 8 тыс солдат внезапным ударом, без объявления войны. Тут ясность полная, даже нынешние США бы не отмазались. Это не взаимные рейды-стычки пограничная возня. Это наглое нарушение всех правил. 3. А она есть консолидированная европа? Пока только Англия+Пруссия. И то не явно. Это же не НАТО и СССР. Это 19 век. Другие реалии. многовекторная политика, а не как сейчас. Концерт великих держав, время дипломатии, когда у всех есть счеты ко всем. + мы не слышали чтобы василеопатра звали жандармом Эуропы. 4. тут была калужская битва. Значит, были и партизаны и кавалерийские рейды. Казаки и гусары на коммуникациях и все такое. Значит умеют, а благодаря косности – еще и не забыли. До 1 и 2 мировой еще долго. ( офтоп. А во 2 мировой кавалерия СССР иногда успешные рейды делала. Как дешевая мотопехота.) 5. Реакция идет, но призрак революции, то еще бродит и грозит монаршьим головам. А Василеопатр – первый защитник своих европейских братьев. 6. Причин убивать ливонцам парламентеров, и придумывать нелепую историю, – тем более не вижу. Это же галантный еще 19 век. Ладно рядовых пленных убить, но дворян и офицеров парламентеров – должен быть огромный повод. Что они могли там увидеть, когда их на позициях сразу взяли под конвой. 500 тыс. спрятанных в городке прусских солдат? – сомневаюсь. Загадка, в общем. 7. Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык. [/spoiler] [spoiler]1. Пруссия явно и откровенно идёт на ссору с Россией, так что это её не только не пугает, но напротив, является её целью, а весь Млавский инцидент - одной огромной провокацией. Да, Пруссия не Германия - пока, но очень похоже, что кайзер считает, что война с Россией даст ему возможность собрать германские земли под своим скипетром. А Ливонии можно пообещать за сотрудничество ну хоть Плесков - всё равно отдавать не придётся, ведь кайзер по ходу дела и саму Ливонию охотно скушает. 2. Объяснение перехода Пламметом границы было дано ещё до начала собственно военных действий - на него, сиротинушку, напали русские, и он, бедняжка, вынужден был защищаться. И доказывайте, что это не так. 3. По замыслу авторов провокации - а это не только Пруссия - консолидированная Европа будет, и консолидироваться она будет против России. Как известно, ничто так не объединяет, как общий враг, надо только создать его образ. 4. Ещё раз - со стороны России военных действий не планировалось, только военная демонстрация. А в случае отказа принять ультиматум, как считал василевс, будет время спланировать и осуществить операцию. 5. И? 6. Это продолжение провокации и очередной штрих в создании образа врага, на этот раз как насильников и грабителей. Как мы видели, население приграничной полосы было эвакуировано полностью, а тут в Анксальте, как чёртик из табакерки, выскакивает несчастный отец и муж, а в придачу к нему и жених. А кто первым крикнул "бей" - теперь ищи и доказывай. Если, конечно, это и в самом деле была толпа. 7. Ах, если бы...[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 17:50:09 цитата из: Dama на 18 декабря 2011 года, 17:25:10 [spoiler] 1. Пруссия явно и откровенно идёт на ссору с Россией, так что это её не только не пугает, но напротив, является её целью, а весь Млавский инцидент - одной огромной провокацией. Да, Пруссия не Германия - пока, но очень похоже, что кайзер считает, что война с Россией даст ему возможность собрать германские земли под своим скипетром. А Ливонии можно пообещать за сотрудничество ну хоть Плесков - всё равно отдавать не придётся, ведь кайзер по ходу дела и саму Ливонию охотно скушает. 2. Объяснение перехода Пламметом границы было дано ещё до начала собственно военных действий - на него, сиротинушку, напали русские, и он, бедняжка, вынужден был защищаться. И доказывайте, что это не так. 3. По замыслу авторов провокации - а это не только Пруссия - консолидированная Европа будет, и консолидироваться она будет против России. Как известно, ничто так не объединяет, как общий враг, надо только создать его образ. 4. Ещё раз - со стороны России военных действий не планировалось, только военная демонстрация. А в случае отказа принять ультиматум, как считал василевс, будет время спланировать и осуществить операцию. 5. И? 6. Это продолжение провокации и очередной штрих в создании образа врага, на этот раз как насильников и грабителей. Как мы видели, население приграничной полосы было эвакуировано полностью, а тут в Анксальте, как чёртик из табакерки, выскакивает несчастный отец и муж, а в придачу к нему и жених. А кто первым крикнул "бей" - теперь ищи и доказывай. Если, конечно, это и в самом деле была толпа. 7. Ах, если бы...[/spoiler] [spoiler] 1. Ключевое слово Пруссия – не Германия. Чтобы стать Германией ей пришлось победить две ВД – Австрию и Францию при благожелательном нейтралитете России, и помощи Италии. А тут стоит Пруссии споткнуться в Германии – этим тут же воспользуется ей главный конкурент в деле объединения германии – Австрия. + Франция давно зарится на Рейнские земли Пруссии. Саксония (если её так же обкусала Пруссия после война Наполеона как в РИ) за 25 лет ничего не забыла и жаждет реванша. Тут простой мотив – Пруссия ищет ссоры – не пройдет. Тут явно сложная многоходовка. Ценой проигрыша может быть возвращение Пруссии к границам Фридриха Великого. Ливония рискует. У неё осталась летопись подробнейшая времен Ливонской Грозного, где подробно расписано как татары и дети боярские Грозного сжигали поля и деревни, грабили уводили в полон, так что население в итоге ополовинило. Кто бы не победил Ливонию война разорит. Стоит ли того сомнительная перспектива прирезать её кусок Псковской области? (к примеру) 2. Объяснение Плеймета ничего не стоит. Подтвердить не кому. Вот если бы русских разведчиков поймали и до войны предъявили иностранным послам в Ливонии – тогда да. России бы пришлось оправдываться. А так Россия в полном международном праве Ливонию сурово покарать. Все приличия нарушены. Это уже война. Плеймет кругом виноват. Он нагло и не скрываясь, напал первым. Тысячи трупов. 3. нужно придумать очень весомую причину для консолидации Эуропы. Василеопатр у нас не жандарм. Со всеми соседями перессориться не успел. Россия часть Уэропы. Наполеона били вместе и дружно всего 25 лет назад, живы еще участники тех войн. На чем растить образ монстра? Россия – весомая и уважаемая часть Брюсселя. Помогла Австрии подавить восстание революционеров, поддержала законную власть. По европе еще бродит призрак местной революций 46-48 годов(ихи их тамошний аналог). + кроме Политики должна быть экономика. Пока Россия даже на Турков не напала и проливам не угрожает. Уэропа сыта вальяжна, наслаждается миром и покоем. 4. Я о распоряжениях после нападения Плеймета. Когда всю гвардию и конницу кидают в одно место, через болотные дороги. Когда можно конными рейдами ввергнуть Ливонию в хаос, когда Ливонцы будут сидеть в крепостях и бессильно смотреть, как русские резвятся, уничтожая экономику. И Плеймету придется разделить силы, а не держать сжатыми в кулак как в РИ. 5. В этом пункте изначально был вопрос о целях Пруссии. По факту я уже все написал выше в первом вопросе. Какие цели у тех кто Россию ударил, чего добиваются так рискуя? 6. В Эуропе убийство каким-то бюргером по странному поводу целого полковника-парламентера, приехавшего договариваться о раненных, вызовет скорее обратную реакцию. Это неприлично. Военные и дворяне осудят однозначно. Это же не наше время, где телевидение создаст истерию. И другое отношение еще к третьему сословию. + рано пока истерию нагнетать. Вот когда русские займут ливонию –тогда да придет время газетных писак с пасквилями об зверствах казаков. 7. Ну в РИ Николай Павлович прогрессом не пренебрегал. Другое дело, что денег у него мало было. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 18:13:28 МиниОтзыв по прочтению. Спойлеры.
[spoiler] Твердая 4. Читал с интересом. Боевка активней и эмоциональней, чем в ОЭ. И есть четкое понимание картины боя, кто где-что и как. Это большой плюс. Читал увлеченно. Хотя, ИМХо, слишком уж большая роль уделялась во втором сражении югорцам. В первом еще объяснимо, но во втором доля югорцев по отношению к прочей армии куда меньше, а вклад тот же что и первой битве. Они стреляют а все ждут. Понравились главы с императором и его министрами. Император приглянулся именно своей человеческой неоднозначностью и импульсивностью. Это не светлый всемудрый властелин, тем и радует. История с военным министром очень порадовала. Оригинальный ход. Особенно когда выяснилось как ему помогла жена в освобождении. ))) Главы с царской родней и местными западниками читались куда скучнее. Сразу ясно кто тут у нас пятая колонна. Случалось пролистывал. Капказ упоминается постоянно, но почему-то нет ветеранов войны с турками, подавления ляшских восстаний и Угорского похода. А в них должно было участвовать куда больше народу, и вклад в русское военное дело у них был куда весомей чем череда взаимных набегов на Зеленой Линии. Хорош немецкий посол. Только слишком он уж Россию любит и уважает. Был бы холодней и расчетливей был бы интересней. Прочитал за одну ночь как лучшие из томов ОЭ и ВМ. Хочу еще. Хотелки: 1. Жаль только темп очень неспешный. Детальное описание сражения это хорошо. Но боюсь что весь следующий том герои могут посвятить одной битве с Плейметом. ))) хочется чуть больше экшена. ))) 2. Карту района действий. 3. Больше информации об окружающем мире. Кто где и почему. Дабы понять мотивы и реакцию Российских соседей. Чтобы потом не казались странными те или иные поступки. Возникшие вопросы написал выше в теме. PS. Что не понравилось – Лермонтов. Зачем с ним так? Перечитал Мцыри – ничего враждебного России не нашел. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 18 декабря 2011 года, 18:51:00 [spoiler]
Цитата: В Эуропе убийство каким-то бюргером по странному поводу целого полковника-парламентера, приехавшего договариваться о раненных, вызовет скорее обратную реакцию. Это неприлично. Военные и дворяне осудят однозначно. Это же не наше время, где телевидение создаст истерию И в наше время убийство посла тоже может стать поводом для войны.Но в тех условиях не понятно,какая в этом цель.Ну разве что разьярить русских командиров чтобы они дуром поперли на штурм того городишка.Но все равно странно,как то Пламмет хоть и было его не много не походит на такого человека,способного убить парламентера. Мне еще интересно - там несколько раз упоминаются "горные сербы",это на самом деле сербы или черногорцы?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dama на 18 декабря 2011 года, 19:08:17 [spoiler]
цитата из: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 17:50:09 Тут явно сложная многоходовка. Ценой проигрыша может быть возвращение Пруссии к границам Фридриха Великого. Разумеется, это многоходовка, и прусский посол безуспешно пытается понять, кто тут главный игрок. Цитата: Кто бы не победил Ливонию война разорит. Стоит ли того сомнительная перспектива прирезать её кусок Псковской области? (к примеру) А мы не знаем, что именно ей пообещали. Ясно лишь, что ливонский герцог счёл, что игра стоит свеч. Цитата: 2. Объяснение Плеймета ничего не стоит. Подтвердить не кому. А зачем подтверждать то, что сами же и продиктовали? Дано: пограничный инцидент. Требуется доказать: виноваты русские. Доказательство: так говорит Пламмет. Ему хотят верить, России - нет. Что ещё? Цитата: Россия часть Уэропы. Наполеона били вместе и дружно всего 25 лет назад, живы еще участники тех войн. Вот именно - прошло уже двадцать пять лет, выросло поколение, не знавшее войны - самое время начинать новую. А прав был Пламмет или не прав - да кого это на самом деле интересует? Уж естественно, не тех, кто отдаёт ему приказы. А все прочие поверят - или сделают вид, что поверили - тому, что им выгодно. Цитата: + кроме Политики должна быть экономика. Пока Россия даже на Турков не напала и проливам не угрожает. Но Сербия уже независима, и на очереди война с Турцией за Болгарию. Не зря османский посол благодарит Аллаха за Млавскую операцию - ведь это значит, что на юг русские войска уже вряд ли пойдут. Цитата: Уэропа сыта вальяжна, наслаждается миром и покоем. "Пора бы и перестать" (с). Война в XIX веке - естественный процесс, это позже в ней стали видеть исключительно бедствие. "Россию вдруг он оживил Войной, надеждами, трудами". (Пушкин) Цитата: 4. Я о распоряжениях после нападения Плеймета. Когда всю гвардию и конницу кидают в одно место, через болотные дороги. Когда можно конными рейдами ввергнуть Ливонию в хаос, когда Ливонцы будут сидеть в крепостях и бессильно смотреть, как русские резвятся, уничтожая экономику. И Плеймету придется разделить силы, а не держать сжатыми в кулак как в РИ. Гвардии из Анассеополя другой дороги нет, но воинские части из Менска, Вильны и Барановска идут, естественно, другими путями. А Пламмет уже фактически осаждён в Анксальте, так что разделять силы ему затруднительно. Цитата: 5. В этом пункте изначально был вопрос о целях Пруссии. По факту я уже все написал выше в первом вопросе. Какие цели у тех кто Россию ударил, чего добиваются так рискуя? Возможно, это прояснится в следующем томе. Но прусский кайзер несомненно спит и видит единую Германию во главе с собой, любимым, Англия обеспокоена продвижением России к Чёрным Пескам и в Запесчанье, а Австрия совсем не прочь, скажем, взять себе русскую часть Польши. Цитата: 6. В Эуропе убийство каким-то бюргером по странному поводу целого полковника-парламентера, приехавшего договариваться о раненных, вызовет скорее обратную реакцию. Это неприлично. Военные и дворяне осудят однозначно. А пусть себе осуждают, тут не они заказывают музыку. И не одним бюргером, а толпой, тут уже можно вспомнить, что "глас народа - глас божий", а главное - это очередное подтверждение всеевропейского мифа о казаках - разбойниках и насильниках, которых только варварская Россия и держит на службе, в чём её дружно упрекают все цивилизованные страны. Цитата: Вот когда русские займут ливонию –тогда да придет время газетных писак с пасквилями об зверствах казаков. Ну зачем же откладывать так надолго, почву следует подготовить заранее. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 18 декабря 2011 года, 19:26:20 Цитата: Но прусский кайзер несомненно спит и видит единую Германию во главе с собой, любимым Война с Россией очень странный путь к этой цели(обьединение Германии) Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 18 декабря 2011 года, 19:32:07 [spoiler]
цитата из: S1 на 18 декабря 2011 года, 18:51:00 Но в тех условиях не понятно,какая в этом цель.Ну разве что разьярить русских командиров чтобы они дуром поперли на штурм того городишка. Товарищи! Партию, как известно, цементирует кровь. А потому предлагаю убить провокатора. (с). Моё ;D ;D ;D Смысл подобных жестов он по жизни говорит об одном и том же. Мы знаем что то, что мы сделали с парламентером плохо и противоречит понятиям. Потому мы публично признаемся в том, что отморозки, берегов не видим, рамсы путаем, и готовы стоять насмерть. Мы сжигаем мосты, мы понимаем что щадить Вы нас не будете, и тем не менее будем грызть вас зубами. Именно это самое сказал в 1877 году туркам Исмаил Хан Нахичеванский, повесив на воротах крепости Баязет турецкого парламентера. Именно это самое сказал обергруппенфюрер СС Пфеффер-Вильденбрух в 1945 году Красной Армии расстреляв в Будапеште двух советских капитанов которые принесли ему ультиматум о сдаче. А тут вполне прагматичный шаг Пламмета. Вообще иррегулярная милиция она сама по себе довольно ненадежна. В смысле во втором эшелоне наступления, где можно пограбить и покуролесить, она в первых рядах. В осаде бюргеры начинают роптать, и пытаться дезертировать и сдаться. Ну и заодно подставить союзников. Потому скрепить союз кровью, это самое то. Пламмет же свалил убийство парламентеров на ландмилицию. Те в свою очередь поняли что в плену им ничего хорошего не светит. Потому будут драться из страха не только за свое имущество, но и шкуру. Цитата: Но все равно странно,как то Пламмет хоть и было его не много не походит на такого человека,способного убить парламентера. Мыши тоже плачут, колются, но кактусы едят. Дело в том, что определенные действия они совершаются не только из природной отмороженности и склонности к садизму, но и из чистого прагматизма тоже. Хотя вроде как душа против этого протестует, и просит звуков скрипки.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 19:41:38 цитата из: Dama на 18 декабря 2011 года, 19:08:17 [spoiler] Цитата: Разумеется, это многоходовка, и прусский посол безуспешно пытается понять, кто тут главный игрок. 1. Скажу сразу, я не верю в концепцию России в кольце врагов, которые так спят и видят как бы укусить. Всегда есть почва для маневра, а у каждой страны свои интересы, и чтобы даже две ВД объединились нужна очень весомая причина. А Любой альянс тут же рождает анти альянс. + нужны причины экономические. В РИ крымская была во много порождена промахами Николая Павловича и его излишней уверенностью в своих силах, и слабой дипломатией. И то наши дипломаты сумели на мирных переговорах внести смуту в ряды врагов. Вы пропустили мои доводы по тому, с чем придется столкнуться Пруссии в случае начала большой войны. А зря. Это огромное поле для Русской дипломатии для поиска союзников. Это силы, которые будут вести пропаганду в пользу русских, лишь бы Пруссия не усилилась и их не съела. Цитата: А зачем подтверждать то, что сами же и продиктовали? Дано: пограничный инцидент. Требуется доказать: виноваты русские. Доказательство: так говорит Пламмет. Ему хотят верить, России - нет. Что ещё? Опять вы по Плаймету рассуждаете с позиции современности, когда есть, грубо говоря, НАТО и СМИ США и Россия. В ЭУропе Млавы много разных центров силы, у которых есть свои интересы, есть союзники России, есть нейтралы. Есть военные атташе при войсках. И они будут внимательно следить за событиями, их не обманешь одним газетным заголовком. + У России повторюсь в этом мире авторитет огромный. Она уважаема, она член Европы. (в отличии от СССР и нынешней России). И если англичане напишут что во всем виноваты русские. То французские газетчики им назло тут же проведут свое расследование и напишут что виноваты колбасники-немцы и злодеи-англичане. И Европа будет читать и те и те газеты и думать. Цитата: Вот именно - прошло уже двадцать пять лет, выросло поколение, не знавшее войны - самое время начинать новую. А прав был Пламмет или не прав - да кого это на самом деле интересует? Уж естественно, не тех, кто отдаёт ему приказы. А все прочие поверят - или сделают вид, что поверили - тому, что им выгодно. 2. Угу. То то у Бисмарка было столько проблем при попытках утроить Пруссии войну с Австрией и Францией. Ну не хотели пруссками сытые воевать и все. По вашей теории у нас каждые 25 лет должна быть война в Европе. В чем прелесть века 19, в отличии от 20, там не было господства и битв идеологий и было больше свободы мнений и мысли. Цитата: Но Сербия уже независима, и на очереди война с Турцией за Болгарию. Не зря османский посол благодарит Аллаха за Млавскую операцию - ведь это значит, что на юг русские войска уже вряд ли пойдут. Логично. Но разные войны рождают разные союзы. Вот сейчас к примеру стоит Пруссии оказаться в войне с Россией. Австрия может предложить России союз, дабы вернуть обратно Силезию. И у Франции есть свой интерес против Пруссии. А вот если бы Россия воевала с султаном. То расклад был бы другой. Никто в европе не будет умирать для того чтобы в перспективе спасти османа. Цитата: "Пора бы и перестать" (с). Война в XIX веке - естественный процесс, это позже в ней стали видеть исключительно бедствие. "Россию вдруг он оживил Войной, надеждами, трудами". (Пушкин) Европа от наполеона до первой мировой в целом жила в мире. Войны французов-итальянцев-австрийцев-немцев с друг другом носили характер быстрый не слишком уж и кровопролитный, и не сравнимы с коалиционными войнами 18 века. Крымская исключение – т.к. по факту вне европы, и на жизнь европейца не влияла. Цитата: Гвардии из Анассеополя другой дороги нет, но воинские части из Менска, Вильны и Барановска идут, естественно, другими путями. А Пламмет уже фактически осаждён в Анксальте, так что разделять силы ему затруднительно. Гвардия и подкрепления идут бить Плаймета - мстить ему. Я о тактике, когда Ливония в огне, а Плаймет мечется, теряя обозы, пытаясь поймать русские конные бригады, и нигде не успевает, а Ливонский герцог просит мира дабы сохранить хоть часть построек вне городов и крепостей. + Плаймет же не в полном окружении. связь с Ливонией у него есть. Цитата: Возможно, это прояснится в следующем томе. Но прусский кайзер несомненно спит и видит единую Германию во главе с собой, любимым, Англия обеспокоена продвижением России к Чёрным Пескам и в Запесчанье, а Австрия совсем не прочь, скажем, взять себе русскую часть Польши. А австрия будет спокойно смотреть как пруссия загребает Германию? Зачем австрии бить своего союзника против Пруссии? Цитата: А пусть себе осуждают, тут не они заказывают музыку. И не одним бюргером, а толпой, тут уже можно вспомнить, что "глас народа - глас божий", а главное - это очередное подтверждение всеевропейского мифа о казаках - разбойниках и насильниках, которых только варварская Россия и держит на службе, в чём её дружно упрекают все цивилизованные страны. Вы опять рассуждаете с позиций современности. я выше уже написал почему так не будет. Цитата: Ну зачем же откладывать так надолго, почву следует подготовить заранее. если кричать Волк раньше времени, когда волк появиться веры будет меньше. Пресса там разная, объективную картину даст. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 18 декабря 2011 года, 19:44:43 [spoiler]Ну пожалуй война с Пруссией для России выгодней войны Крымской.
В книге вроде было сказано, что Австрия на Балканах никаких интересов кроме торговых не имеют. Так это неправда. Присоединение к России (неважно под какими соусом) Сербии, Болгарии, Молдавии, Валахии и Галиполи с Ыстамабулом грозит Австрии окружением с востока, с севера, с юго-востока и с юга и потерей государственной самостоятельности. Мало того, славянские народы самой Австрии – чехи, хорваты, русины, словаки, поляки, не стали бы к этому безучастны. Австрийской империи грозил бы распад. Словом для Австрии Балканский поход серпом по рейтингу. Точно также очевидно, что поражение Турции повлечет за собой присоединение к Державе Закапказких регионов в Малой Азии. А это уже совершенно не приемлемо для Англии. Ни при каком кабинете. У Франции действительно в основном торговые интересы сосредоточенные в Леванте. Но легкомысленно относится к интересам крупной буржуазии могут, пожалуй, только в полуфеодальном государстве. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dama на 18 декабря 2011 года, 20:14:54 Эр Шнайдер, не могли бы Вы проследить за тэгами? Ваше сообщение очень трудно читать.
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 20:23:24 Шнайдер
[spoiler]Это ясно. Но тут есть явный риск Ливонию потерять в случае войны. И с русскими насмерть перессориться. Что опять нас приводит к пункту – в чем мотивы Кайзера? Если он готов так рисковать. Пруссия не германия – сил меньше, а Русские могут бить хоть в Ливонию, хоть в Пруссию, хоть в прусскую польшу. + чем так мотивировали Ливонцев, что те готовы рисковать всем? Перенесись война в Ливонию, они остануться в минусах даже после победы, все пожгут и разорят. А вы уверены, что кайзер будет воевать за Ливонию? Подчёркиваю: официально воевать, а не спускать с поводка де юре независимого Пламмета? Войну начал тот, кто перешл чужую границу и убил 8 тыс солдат внезапным ударом, без объявления войны. Тут ясность полная, даже нынешние США бы не отмазались. Это не взаимные рейды-стычки пограничная возня. Это наглое нарушение всех правил. Тут нет никакой ясности: есть ливонско-пламметовская версия, что первую атаку с переходом через границу устроили югорцы, есть ппротивоположная версия и есть установка, какой надо верить. А она есть консолидированная европа? Пока только Англия+Пруссия. И то не явно. Это же не НАТО и СССР. Это 19 век. Другие реалии. многовекторная политика, а не как сейчас. Концерт великих держав, время дипломатии, когда у всех есть счеты ко всем. + мы не слышали чтобы василеопатра звали жандармом Эуропы. В Крымскую войну была. Тут ситуация похожая, включая подавление Польского восстания и Венгерский поход. Плюс помощь Пруссии в подавлении её революционеров и вторжение в маленькую Ливонию, что усугубляет. Реакция идет, но призрак революции, то еще бродит и грозит монаршьим головам. А Василеопатр – первый защитник своих европейских братьев. Призрак не сильнее, чем в Крымскую войну. Причин убивать ливонцам парламентеров, и придумывать нелепую историю, – тем более не вижу. Это же галантный еще 19 век. Ладно рядовых пленных убить, но дворян и офицеров парламентеров – должен быть огромный повод. Что они могли там увидеть, когда их на позициях сразу взяли под конвой. 500 тыс. спрятанных в городке прусских солдат? – сомневаюсь. Загадка, в общем. Читайте дальше. ;) Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык. Далеко не всегда. У всех есть свои бзики и причуды. Пока Россия даже на Турков не напала и проливам не угрожает Готовится напасть и это всем известно. В РИ крымская была во много порождена промахами Николая Павловича и его излишней уверенностью в своих силах, и слабой дипломатией. Вот и тут оне. ;) [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 21:11:16 Змею.
[spoiler] Цитата: Подчёркиваю: официально воевать, а не спускать с поводка де юре независимого Пламмета? Сколько у Плаймета сил? Без кайзера задавят его быстро, когда примутся в серьёз. Много ли получиться официально добровольцев послать в Ливонию? Тут много факторов, которые пока из текста книги не ясны. Цитата: Тут нет никакой ясности: есть ливонско-пламметовская версия, что первую атаку с переходом через границу устроили югорцы, есть ппротивоположная версия и есть установка, какой надо верить. Поэтому пункту я согласиться не могу. Тут уже идет вопрос: верю-не-верю. Я считаю, что такая версия нереальна и нелогична. Вы и уважаемая Dama, считаете, что Европа ей легко и единодушно поверит и примет сторону Ливонцев. Спорить бессмысленно. Разойдемся каждый при своих. Цитата: В Крымскую войну была. Тут ситуация похожая, включая подавление Польского восстания и Венгерский поход. Плюс помощь Пруссии в подавлении её революционеров и вторжение в маленькую Ливонию, что усугубляет. В книге очень мало информации о Европе и о настроениях там. Это же альтернатива. может здешний Габсбург честный благодарный человек и спит и видит как объединить Германию вперед Пруссии, и плевать ему на Балканы. + я не увидел в тексте мотива, что отношение к России как к жандарму Эуропы, которого нужно обломать. Потому до выхода второй книги наши мнения равноправны. Цитата: Призрак не сильнее, чем в Крымскую войну. Ок. Цитата: Читайте дальше. ;) Ждемс с нетерпением. )) Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык. Далеко не всегда. У всех есть свои бзики и причуды. Цитата: Готовится напасть и это всем известно. В РИ Россия тоже то с турками воевала, а то наоборот помогала против египтян, когда могла захватить без проблем. У нас мало информации о том какая здесь Турция, и какие у неё отношения с ВД. Может она ведет протекционисткую политику, и наоборот Великие державы будут рады её ослаблению, чтобы добиться открытия рынков сбыта? [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 21:29:41 Шнайдер
[spoiler] А кого-то из больших игроков интересует судьба Ливонии? ;) Поэтому пункту я согласиться не могу. Тут уже идет вопрос: верю-не-верю. Я считаю, что такая версия нереальна и нелогична. Вы и уважаемая Dama, считаете, что Европа ей легко и единодушно поверит и примет сторону Ливонцев. Спорить бессмысленно. Разойдемся каждый при своих. Почему поверит? Работа такая. ;) В книге очень мало информации о Европе и о настроениях там. Это же альтернатива. может здешний Габсбург честный благодарный человек и спит и видит как объединить Германию вперед Пруссии, и плевать ему на Балканы. + я не увидел в тексте мотива, что отношение к России как к жандарму Эуропы, которого нужно обломать. Потому до выхода второй книги наши мнения равноправны. Но жандармские действия России аналогичны реальным и превосходят их. В РИ Россия тоже то с турками воевала, а то наоборот помогала против египтян, когда могла захватить без проблем. У нас мало информации о том какая здесь Турция, и какие у неё отношения с ВД. Может она ведет протекционисткую политику, и наоборот Великие державы будут рады её ослаблению, чтобы добиться открытия рынков сбыта? В книге грядущий поход на Балканы открыто обсуждают. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 21:41:55 Змею
[spoiler] Цитата: А кого-то из больших игроков интересует судьба Ливонии? ;) Кого из больших игроков в РИ судьба влахов и молдован волновала? Ан нет заставляли Россию вывести войска из дунайских княжеств. Тут Ливония протекторат Пруссии, там живут немцы. Дать русским обратить её в пепел, или аннексировать даже – огромный удар по репутации кайзера. После такого позора ему объединителем Германии не стать точно. Цитата: Почему поверит? Работа такая. ;) Англичане будут писать за Ливонцев. А Французы назло Англичанам объективно.))) в ту же Крымскую корреспонденты писали весьма правдиво не то, что сейчас. Цитата: Но жандармские действия России аналогичны реальным и превосходят их. В чем превосходят? Цитата: В книге грядущий поход на Балканы открыто обсуждают. Поход обсуждают, но инфы о Турции крайне мало. Так что мой вариант указанный выше вполне имеет право на жизнь. У нас же все таки альтернатива. А не полный аналог мира и политики эпохи Крымской только с войной на другом ТВД )) [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 21:54:11 Шнайдеру
[spoiler]Кого из больших игроков в РИ судьба влахов и молдован волновала? Ан нет заставляли Россию вывести войска из дунайских княжеств. Тут Ливония протекторат Пруссии, там живут немцы. Дать русским обратить её в пепел, или аннексировать даже – огромный удар по репутации кайзера. После такого позора ему объединителем Германии не стать точно. Удар по репутации этого кайзера - может быть запланированным. Англичане будут писать за Ливонцев. А Французы назло Англичанам объективно.))) в ту же Крымскую корреспонденты писали весьма правдиво не то, что сейчас. Пока никаких французов в зоне боевых действий нет, а журналистское расследование среди кучи трупов по обе стороны границы... "Где проще всего спрятать лист? В лесу..." ;) В чем превосходят? В реале были подавление Польского и Венгерского восстаний. В книге сверх того помощь Пруссии в подавлении революции и Ливония. Поход обсуждают, но инфы о Турции крайне мало. Так что мой вариант указанный выше вполне имеет право на жизнь. У нас же все таки альтернатива. А не полный аналог мира и политики эпохи Крымской только с войной на другом ТВД )) Отличаться может - но подготовка Балканского похода - факт.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 22:21:54 Змею
[spoiler] Цитата: Удар по репутации этого кайзера - может быть запланированным. Кайзер идиот? Влезать в авантюрю только чтобы потерять Ливонии и получить удар по репутации? Как то странно вяжется с мечтой об объединении Германии. Цитата: Пока никаких французов в зоне боевых действий нет, а журналистское расследование среди кучи трупов по обе стороны границы... "Где проще всего спрятать лист? В лесу..." ;) Нет, в соответствии с реалиями крымской войны, тори будут писать за Ливонцев, в виги, назло оппонентам, объективно. Ну или наоборот. Не выходя из кабинетов. В газетах будет полно как диких козаков с младенцами на пиках, так и подлых бошей темной ночью рвущих на куски зубами мирных русских погранцов. Цитата: В реале были подавление Польского и Венгерского восстаний. В книге сверх того помощь Пруссии в подавлении революции и Ливония. Вопрос в реакции мира. Если было одобрению Брюсселя, а он тут до сих пор в отличии от Священного Союза РИ играет огромную роль, то никакой репутации жандарма нет. Исполнили долг перед европой. Молодцы. Дайте Василеопатору самый красивый пряник и титул спасителя Монархий и хранителя порядка. И мне кажется здешний Брюссель такие санкции России давал, для сохранения пост-наполеоновского положения дел в европе. Взять Испанию, французов при Напе резали. А когда через 10 лет они по решению священного Союза помогали испанскому королю давить оппозицию, то вся прошло гладко, и об этом никто даже не помнит. Цитата: Отличаться может - но подготовка Балканского похода - факт. Так и в РИ Россия с турками не раз воевала. Вопрос в том какие у России запросы в грядущей войне, какая у неё дипломатия, и какая у турок. И как там Мамлюки в Египте поживают, Сирия у Египта, или у Турок. Много факторов. Нельзя делать однозначный вывод. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 22:39:25 Шнайдеру
[spoiler]Кайзер идиот? Влезать в авантюрю только чтобы потерять Ливонии и получить удар по репутации? Как то странно вяжется с мечтой об объединении Германии. Возможно идиот, которому обещали содействие объединению за участие в операции. Возможно - именно и более сложная игра: например - кайзер старый и больной, подавлял вместе с русскими революцию и сдаёт им Ливонию, зато его преемник вьезжает в Анассеполь на белом коне. Нет, в соответствии с реалиями крымской войны, тори будут писать за Ливонцев, в виги, назло оппонентам, объективно. Ну или наоборот. Не выходя из кабинетов. В газетах будет полно как диких козаков с младенцами на пиках, так и подлых бошей темной ночью рвущих на куски зубами мирных русских погранцов. Может быть, но власть похоже у местных тори и если война пойдёт удачно - оппозиции придётся заткнутся. Не говоря уже о том, что виги тоже неоднородны. Пальиерстон вообще-то виг. Вопрос в реакции мира. Если было одобрению Брюсселя, а он тут до сих пор в отличии от Священного Союза РИ играет огромную роль, то никакой репутации жандарма нет. Исполнили долг перед европой. Молодцы. Дайте Василеопатору самый красивый пряник и титул спасителя Монархий и хранителя порядка. И мне кажется здешний Брюссель такие санкции России давал, для сохранения пост-наполеоновского положения дел в европе. Взять Испанию, французов при Напе резали. А когда через 10 лет они по решению священного Союза помогали испанскому королю давить оппозицию, то вся прошло гладко, и об этом никто даже не помнит. Помешали санкции СССР на взятие Берлина, плану "Дропшт" и Фултонской речи Черчилля? ;D Так и в РИ Россия с турками не раз воевала. Вопрос в том какие у России запросы в грядущей войне, какая у неё дипломатия, и какая у турок. И как там Мамлюки в Египте поживают, Сирия у Египта, или у Турок. Много факторов. Нельзя делать однозначный вывод. Мне кажется - самые глобальные - но будем смотреть.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 22:50:37 Змею [spoiler] Цитата: Возможно идиот, которому обещали содействие объединению за участие в операции. Возможно - именно и более сложная игра: например - кайзер старый и больной, подавлял вместе с русскими революцию и сдаёт им Ливонию, зато его преемник вьезжает в Анассеполь на белом коне. Очень рискованная и сложная многоходовка. С таким же успехом в Берлине может оказаться республика, а новый кайзер будет опять ныкаться в России. Сомнительная авантюра, подразумевающая, что после падения Ливонии вся Европа в едином порыве идет мстить русским. Цитата: Может быть, но власть похоже у местных тори и если война пойдёт удачно - оппозиции придётся заткнутся. Не говоря уже о том, что виги тоже неоднородны. Пальиерстон вообще-то виг. Удача войне – вещь переменчивая. Но свобода слова в Англии есть, есть мирная конкуренция за власть в отличии от Державы, и стоит начавшему войну с Россией политику оступиться, конкуренты тут же радостно сожрут. И газеты будут писать разное, а не под одну дудку аки Гебельс. Цитата: Помешали санкции СССР на взятие Берлина, плану "Дропшт" и Фултонской речи Черчилля? Не стоит переносить реалии 2 мировой и войны идеологий, на приличный 19 век. Цена затронутого вопроса – репутация России в Уэропе и вероятность коллективной истерии на тему – дружно вместе забыв про разногласия загоним русского медведя в берлогу. Мне такая вероятность кажется сомнительной. Цитата: Мне кажется - самые глобальные - но будем смотреть. Если у Турок есть и Египет и Сирия, то они куда сильнее, богаче чем в РИ. И им нет необходимости давать англичан и французан зеленый цвет в торговле. Значит у европейцев меньше мотивов турок защищать, а есть желание чтобы тех отлупили, и турки потом охотней дружили с теми же Французами. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 23:08:48 Шнайдеру
[spoiler]Очень рискованная и сложная многоходовка. С таким же успехом в Берлине может оказаться республика, а новый кайзер будет опять ныкаться в России. Сомнительная авантюра. Мало было в истории сомнительных авантюр? подразумевающая, что после падения Ливонии вся Европа в едином порыве идет мстить русским Скорее - присоединение Пруссии к антирусской коалиции в здешней Крымской войне. Удача войне – вещь переменчивая. Но свобода слова в Англии есть, есть мирная конкуренция за власть в отличии от Державы, и стоит начавшему войну с Россией политику оступиться, конкуренты тут же радостно сожрут. И газеты будут писать разное, а не под одну дудку аки Гебельс. В Крымскую войну - она тоже переменчивая. Не стоит переносить реалии 2 мировой и войны идеологий, на приличный 19 век. Цена затронутого вопроса – репутация России в Уэропе и вероятность коллективной истерии на тему – дружно вместе забыв про разногласия загоним русского медведя в берлогу. Мне такая вероятность кажется сомнительной. Крымская война была в 19 веке. Если у Турок есть и Египет и Сирия, то они куда сильнее, богаче чем в РИ. И им нет необходимости давать англичан и французан зеленый цвет в торговле. Значит у европейцев меньше мотивов турок защищать, а есть желание чтобы тех отлупили, и турки потом охотней дружили с теми же Французами Чего есть у Турции будем смотреть. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Закатный Кот на 19 декабря 2011 года, 00:01:01 [spoiler]Между прочим, а почему в Королевстве Пруссия титул монарха - "кайзер" (император), а не "король", как следует из логики?[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 00:57:28 цитата из: Закатный Кот на 19 декабря 2011 года, 00:01:01 [spoiler]Между прочим, а почему в Королевстве Пруссия титул монарха - "кайзер" (император), а не "король", как следует из логики?[/spoiler] [spoiler]Подсказка: см. амбиции того самого короля Пруссии и его батюшки[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 12:41:25 Змею
[spoiler] Цитата: Мало было в истории сомнительных авантюр? На расчетливую авантюру в стиле Бисмарка это не тянет. Как может война с Россией помочь единению Германии? В РИ отнюдь не Россия была главным противником единой Германии. Францию нужно бить, Австрию, но точно не Россию. Цитата: Скорее - присоединение Пруссии к антирусской коалиции в здешней Крымской войне. Т.е. пруссаки сначала русских спровоцируют, дадут потренироваться на ливонцах. Потом, теряя лицо, будут не вмешиваясь смотреть как русские жгут их протекторат. И Лишь опосля ведомые местью объявят войну, в надежде что прочая Германия после победы над русскими радостно отдаться таким лузерам? У Австрии в такой ситуации больше шансов взять лидерство, оставив опозоренным ливонией пруссакам роль пушечного мяса. Цитата: В Крымскую войну - она тоже переменчивая. Т.е. планируется, что сперва Россию будут бить как в РИ в Крымскую, но потом она ответит? Оголтелый детерминизм )))) Цитата: Крымская война была в 19 веке. В мире Млавы реалии похожие, но все же другие. В этом интерес и прелесть книжки. Альтернативы, развилки и т.д. Потому мы с вами и обсуждаем ньюнсы. Если же окажется что ситуация полный аналог крымской, то вы будите правы, но меня это разочарует. Цитата: Чего есть у Турции будем смотреть. Кроме Турции есть еще Австрия где возможны альтернативы от РИ, и Италия. И швеция. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 12:44:42 цитата из: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 00:57:28 цитата из: Закатный Кот на 19 декабря 2011 года, 00:01:01 [spoiler]Между прочим, а почему в Королевстве Пруссия титул монарха - "кайзер" (император), а не "король", как следует из логики?[/spoiler] [spoiler]Подсказка: см. амбиции того самого короля Пруссии и его батюшки[/spoiler] [spoiler] а на каких условиях соседи признали объявление Пруссии себя империей? без признания соседями, и должного обоснования титул - только смех. Вспомним как историю с титулом "король в Пруссии" . Австрия точно была бы против безо всяких компромисов. В Германии может быть только один Император. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Gatty на 19 декабря 2011 года, 13:15:33 цитата из: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 12:44:42 цитата из: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 00:57:28 цитата из: Закатный Кот на 19 декабря 2011 года, 00:01:01 [spoiler]Между прочим, а почему в Королевстве Пруссия титул монарха - "кайзер" (император), а не "король", как следует из логики?[/spoiler] [spoiler]Подсказка: см. амбиции того самого короля Пруссии и его батюшки[/spoiler] а на каких условиях соседи признали объявление Пруссии себя империей? без признания соседями, и должного обоснования титул - только смех. Вспомним как историю с титулом "король в Пруссии" . Австрия точно была бы против безо всяких компромисов. В Германии может быть только один Император. [/spoiler] [spoiler]Подсказка 2 ;) Отказ подписать мир с императором французов. Гордый отъезд в Хотчину в новом статусе. Позитивная реакция тех, кто так же "не смирился перед потрясателем Эуроп". Печальный промежуточный финал оного потрясателя в русских снегах. Незамедлительное виляние хвостом пред не склонившимися победителями тех, кто таки склонялся перед "потрясателем Эуроп". Закрепление полученного навыка ;) [/spoiler] цитата из: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 18:13:28 МиниОтзыв по прочтению. Спойлеры. [spoiler]PS. Что не понравилось – Лермонтов. Зачем с ним так? [/spoiler] Где Лермонтов ??? :o ??? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 19 декабря 2011 года, 17:07:26 Шнайдеру
[spoiler]На расчетливую авантюру в стиле Бисмарка это не тянет. Все авантюры мировой истории рассчётливы? Как может война с Россией помочь единению Германии? В Германия и Австрия вступают в антироссийскую коалицию и побеждают. Австрия получает Польшу и Украину, соглашаясь в обмен на объединение Германии под скипетром Берлина. Т.е. планируется, что сперва Россию будут бить как в РИ в Крымскую, но потом она ответит? Оголтелый детерминизм Не знаю. Возможно успехи будут чередоваться с неудачами, тон прессы меняться, а потом Россию всё же победят. Или колиция расколется и война прекратится. Если же окажется что ситуация полный аналог крымской, то вы будите правы, но меня это разочарует Ситуация не полный аналог, но если итог будет полный аналог или Россия при похожем соотношении сил победит всех на энтузиазме (или гений Вася Суперпупкин изобретёт паровой ероплан и югорский десант с него захватит в плен английскую королеву) я тоже разочаруюсь. Кроме Турции есть еще Австрия где возможны альтернативы от РИ, и Италия. И швеция Италия пока раздробдена как и в реале. Со шведами поглядим.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 19 декабря 2011 года, 17:16:02 Цитата: Австрия получает Польшу и Украину, соглашаясь в обмен на объединение Германии под скипетром Берлина. Я бы сказал - неравный обмен.Обе эти территории источники сепаратизма,славянское население(при том что в Австрии славян и так хватает) + неизбежная в переспективе война с Россией но уже без союзников.В Вене все с ума посходили? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 19 декабря 2011 года, 17:18:28 [spoiler]Ещё есть Франция. Ей объединенная Германия и сильная Австро-Венгрия тоже противопоказаны. Здесь во-многом зависит от степени антироссийских настроений в правительстве.[/spoiler]
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 19 декабря 2011 года, 17:25:02 S1
[spoiler]Я бы сказал - неравный обмен.Обе эти территории источники сепаратизма,славянское население(при том что в Австрии славян и так хватает) + неизбежная в переспективе война с Россией но уже без союзников.В Вене все с ума посходили? Возможны разные комбинации. Местного Франца-Иосифа соблазняют победоносной войной (без каких-либо условий) с перспективой упрочения престола, обретения новых земель и вывода на них ненадёжных венгерских помещиков. После чего Вена кидает все ресурсы на освоение, а Берлин (с которым было своё секретное соглашение) начинает хавать германскую мелочь, а Вене уже не до него.[/spoiler] Ankabut [spoiler]Ещё есть Франция. Ей объединенная Германия и сильная Австро-Венгрия тоже противопоказаны. Здесь во-многом зависит от степени антироссийских настроений в правительстве В варианте который показал я, отвечая эру S1, отношения между Веной и Берлиной будут хуже чем в реале. Потому что территориальные приобретения Вены делают невозможным германский Drang nach Osten. Вена и Берлин неминуемо грызутся, и Паижу это выгодно.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 18:12:36 Эр Шнайдер,
не могли бы Вы пояснить, что такое "оголтелый детерминизм" и отличается ли он чем-либо от, ну хотя бы википедического определения просто детерминизма? Цитата: Детермини́зм (лат. determinare — определять, ограничивать) — философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 19 декабря 2011 года, 18:24:41 Эр Змей.
[spoiler]А какое отношение к германскому Drang nach Osten имеют Эльзас и Лотарингия? Это вроде прямо в противоположном направлении? Да и не такая уж мелочь была в союзе с Австрией. Мелочь как раз нейтралитет хранила и была слопана просто так.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 19 декабря 2011 года, 18:34:30 Ankabut
[spoiler]А какое отношение к германскому Drang nach Osten имеют Эльзас и Лотарингия? Это вроде прямо в противоположном направлении? Германия, занятая борьбой с Австрией за Osten, отвлечётся от эльзаса с Лотарингией. Да и не такая уж мелочь была в союзе с Австрией. Мелочь как раз нейтралитет хранила и была слопана просто так. Порядка 15 мелких государств Германии поддержади Пруссию. И ещё Италия. Кстати, с днём рождения, вас![/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 19:03:51 цитата из: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 18:59:38 цитата из: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 18:12:36 Эр Шнайдер, не могли бы Вы пояснить, что такое "оголтелый детерминизм" и отличается ли он чем-либо от, ну хотя бы википедического определения просто детерминизма? Цитата: Детермини́зм (лат. determinare — определять, ограничивать) — философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. каюсь, это лексикон с Форума Альтернативной Истории. выражение применяют, когда, к примеру, лет через 100 после развилки, рождается тот же известный персонаж что и в РИ и с теми же полит. и религиозными взглядами. Т.е. тот же результат, что и в РИ, при измененных начальных условиях. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 19 декабря 2011 года, 21:14:07 Цитата: Местного Франца-Иосифа соблазняют победоносной войной (без каких-либо условий) с перспективой упрочения престола, обретения новых земель и вывода на них ненадёжных венгерских помещиков Не совсем понимаю зачем здесь спойлер ведь никакой информации о книге нет,лишь наши гипотезы. Вообще то раздать земли в Польше венграм значит гарантированно получить грандиозный рокош.По вашему поляки с этим смирятся? А если учесть что в составе Австрии(а не Австро-Венгрии) будет вся Польша то не завидую я Францу-Иосифу.То же и на Украине.Тем более что рядом "Русь единоверная".Австрия с трудом удержала Венгрию,волнения в те годы были в Богемии и Ломбардии,такой огромный кус как Польша+Украина Австрии не удержать,ну разве что местный аналог Франца-Иосифа был авантюристом почище Максимилиана.Надеюсь что в следующей книге нам обьяснят подоплеку всех этих событий. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 19 декабря 2011 года, 22:42:16 Вообще то раздать земли в Польше венграм значит гарантированно получить грандиозный рокош.По вашему поляки с этим смирятся?
Казённые земли и земли тех панов, что поддерживают клятых москалей. То же и на Украине. Австрия с трудом удержала Венгрию,волнения в те годы были в Богемии и Ломбардии,такой огромный кус как Польша+Украина Австрии не удержать,ну разве что местный аналог Франца-Иосифа был авантюристом почище Максимилиана. Вот у него и может появиться соблазн направить венгерскую пассионарность "нах Остен". Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 19 декабря 2011 года, 23:20:12 Цитата: Казённые земли и земли тех панов, что поддерживают клятых москалей. То же и на Украине. А, что такие там были?И потом поляки это не какие-то немытые русские, а самые настоящие европейцы. Пусть и маленькие. Такой вой поднимется, что саму Австрию могут раскулачить. Цитата: Вот у него и может появиться соблазн направить венгерскую пассионарность "нах Остен". В нашей реальности не появился. Во время восстания шестидесятых Австрия высказалась только потому что ей выкручивали руки Англия и Франция, и то Вена отделалась очень вялыми нотами в основном сводившимся к пожеланию мира во всем мире. Потом, занятие Польши приведет к почти перманентной войне с Россией. А для шаткой двуединой монархии такие упражнения не по плечу. Особенно учитывая шаткость финансов и обилие в армии неблагонадежного элемента. Кстати и сами венгры не обрадовались такому подарку. Усиление славянского элемента в монархии Габсбугров им было ни к чему. «Мадьярская ладья переполнена богатством, всякий новый груз, будь то золото, будь то грязь, может её только опрокинуть». Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 19 декабря 2011 года, 23:58:03 А, что такие там были?
Были малехо. Плюз земли пророссийского панства. Такой вой поднимется, что саму Австрию могут раскулачить. Основной объект дележа Украина. Потом, занятие Польши приведет к почти перманентной войне с Россией Я и говорю о войне в состааве европейской коалиции. для шаткой двуединой монархии такие упражнения не по плечу Она ещё не двуединая. «Мадьярская ладья переполнена богатством, всякий новый груз, будь то золото, будь то грязь, может её только опрокинуть» Сказал граф и хапнул Боснию. ;D ;D ;D Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 00:16:42 Цитата: Были малехо. Плюз земли пророссийского панства. В том и дело что малехо.Цитата: Основной объект дележа Украина. Опять таки поганый славянский элемент. Оно им надо?Цитата: Она ещё не двуединая. Да в 67 станет, но Венгия уже сильно сама по себе.Цитата: Я и говорю о войне в состааве европейской коалиции. Не раз Австрии такие предложения поступали только союзники кто? Англия и Франция. Они свое дело сделают и уйдут (Англия скорее так вовсе не придет). А Австрия останется один на один с Россией, которая не успокоится пока не получит реванша. Ну вот скажите, вы серьезно думаете, что тамошнему Францу-Иосифу или его окружению нужны такие приключения? Кстати, в Крымскую войну от действий в отношении Польши отказались именно потому, что война в таком случае грозила стать бесконечной. А обещания союзников… Французы Австрии после войны даже Молдавии с Валахией не отдали. Ибо нефиг. А тут целая Польша... Цитата: Сказал граф и хапнул Боснию. Он не хотел. Венгров и со вступлением в Первую мировую пришлось уговаривать (вообще не самые глупые у них правители были). Военщина подтолкнула.Но в любом случае Босния это далеко не Польша с Украиной. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 20 декабря 2011 года, 00:28:17 Опять таки поганый славянский элемент. Оно им надо?....Он не хотел. Венгров и со вступлением в Первую мировую пришлось уговаривать (вообще не самые глупые у них правители были). Военщина подтолкнула. Но в любом случае Босния это далеко не Польша с Украиной
Мышки плакали, но жевали кактус. ;D Тем не менее и до Боснии, Австрия исправнейшим образом участвовала в разделах Польши и отнимала у турок славянские земли на Балканах. А Австрия останется один на один с Россией, которая не успокоится пока не получит реванша. Ну вот скажите, вы серьезно думаете, что тамошнему Францу-Иосифу или его окружению нужны такие приключения? Реальный Франц-Иосиф напаскостил России в 1854 году не получив ни квадратного сантиметра, и получил за то в 1859-ом русские войска на границе отвлекшие несколько корпусов, а в 1860-ом ультиматум Александра, не позволившего долбануть по Пьемонту. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 00:41:51 Цитата: Мышки плакали, но жевали кактус. Тем не менее и до Боснии, Австрия исправнейшим образом участвовала в разделах Польши и отнимала у турок славянские земли на Балканах. Вспоминать времена матушки Екатерины не совсем корректно. Тогда о национализме только «что-то слышали».Новый век новые порядки. А насчет отъема земель у несчастных турок… Ну вы ведь не будете спорить, что если б Австрия всерьез этого хотела, то могла бы отнять все вплоть до Бофора? Цитата: Реальный Франц-Иосиф напаскостил России в 1854 году не получив ни квадратного сантиметра Реальный Франц-Иосиф в 1853-4 году мялся как институтка, ибо финансовое положение его империи (да и положение его армии) совсем не подходило для авантюр. Он можно сказать согласился скрепя сердце. Когда французы пригрозили натравить на него итальянцев и отобрать Венецию. Ну а когда он на Парижской конференции заикнулся о награде ему показали кукиш. Кстати, в аналогичном положении был и прусский король. Он очень боялся Россию, но еще больше боялся Францию и Англию. Не знал к какому берегу пристать. Бисмарк тогда сравнил прусскую политику с пуделем который бегает между двумя хозяевами. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 20 декабря 2011 года, 00:48:34 А насчет отъема земель у несчастных турок… Ну вы ведь не будете спорить, что если б Австрия всерьез этого хотела, то могла бы отнять все вплоть до Бофора?
Не вполне уверен - не говоря уже о позиции соседей. Реальный Франц-Иосиф в 1853-4 году мялся как институтка, ибо финансовое положение его империи (да и положение его армии) совсем не подходило для авантюр. Он можно сказать согласился скрепя сердце. Когда французы пригрозили натравить на него итальянцев и отобрать Венецию.Ну а когда он на Парижской конференции заикнулся о награде ему показали кукиш. То есть тупо лоханулся задарма, а вскоре потерял и Венецию, и Милан, и германских вассалов...Что и требовалось доказать. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 00:59:15 Цитата: Не вполне уверен - не говоря уже о позиции соседей. А что соседи. У Франции торговые интересы в Леванте. Англия потребовала бы гарантий для проливов. Пруссия… ну Бисмарк как-то высказался насчет важности для Германии «овцекрадов с нижнего Дуная».Цитата: То есть тупо лоханулся задарма, а вскоре потерял и Венецию, и Милан, и германских вассалов...Что и требовалось доказать. Ну так выбор у него был небогатый. Слабых бьют а Австрия слабела. К примеру Николай предлагал ему Боснию с Герцеговиной, но Франц-Иосиф больше думал о том как сохранить то что есть.Французы то его не обещаниями манны небесной в дело втянули, а угрозами. Нет, большая война с Россией Австрии совершенно ни к чему. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 01:08:28 Я уже говорил, что вариант войны Россия vs Пруссия для империи куда выгодней. В реальной Крымской войне огромную проблему составляла удаленность театра и слабость железных дорог. Плюс основные войска приходилось держать на западной границе. Не только против Австрии. Около двухсот тысяч отборных солдат (кажется вместе с гвардией) защищали Санкт-Петербург. Английский флот можно было рассмотреть в подзорную трубу. Боялись десанта.
Это теперь известно, что французы совершенно не собирались в угоду Англии ослаблять Россию на Севере, а тогда этого никто не знал. В предложенной ситуации в бой пойдут войска, которые как раз для этого и готовили, плюс будет прочная связь с центральными губерниями. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 01:21:45 [spoiler]А вот особых выгод от закупленных штуцеров или вояжей гвардии на Капказ я не вижу. Собственно как и от ориентации войск на стрельбу.
Русская армия была вооружена ржавыми гладкоствольными ружьями не потому, что Николай Павлович был такой упертый ретроград. Просто Россия была вынуждена содержать армию (около 850 тысяч штыков), которая была ей не посредствам. Армия не получала даже самых необходимых вещей. Как итог плохие ружья и плохая артиллерия. Вот василевс чуть ли не на последние деньги закупил штуцера. Но на всю армию-то все равно не хватит. Даже на дивизию, пожалуй, не хватит. И философского камня, как я понимаю, в подвалах Бережного дворца нет… Другая проблема. Василевс хвалит рекрутскую систему и говорит что только так можно создать профессиональную армию. В реальности Россия действительно имела вполне подготовленную армию. Обратной стороной было то, что не имелось никакого достойного упоминания резерва. В Крымскую собирали ополчение, так то был тихий ужас. Вот и сейчас, положим начистят холку паре корпусов. Откуда василевс новые возьмет?! А в конечном итоге все упирается в крепостное право и экономическую отсталость Державы.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 20 декабря 2011 года, 01:37:07 Артуру
[spoiler]и сейчас, положим начистят холку паре корпусов. Откуда василевс новые возьмет?! Вот именно...[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 20 декабря 2011 года, 01:40:24 А что соседи. У Франции торговые интересы в Леванте. Англия потребовала бы гарантий для проливов. Пруссия… ну Бисмарк как-то высказался насчет важности для Германии «овцекрадов с нижнего Дуная».
Мы какой период рассматриваем? Ну так выбор у него был небогатый. Слабых бьют а Австрия слабела. К примеру Николай предлагал ему Боснию с Герцеговиной, но Франц-Иосиф больше думал о том как сохранить то что есть. Французы то его не обещаниями манны небесной в дело втянули, а угрозами. Нет, большая война с Россией Австрии совершенно ни к чему. Если чего-то хотел в Париже, значит был и пряник. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 11:27:22 Цитата: Мы какой период рассматриваем? Усредненный посленаполеоновский.Цитата: Если чего-то хотел в Париже, значит был и пряник. Пряник? Ну, если таким можно считать удаление русских войск из Молдавии и Валахии. У бедного Франца-Иосифа был действительно очень небогатый выбор. Либо он действует совместно с союзниками и прогоняет русских подальше от своих границ. Либо он действует совместно с Николаем и почти наверняка теряет статус самостоятельного монарха и уж наверняка Ломбардию и Венецию. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 20 декабря 2011 года, 13:30:08 Эр Змей
[spoiler]Спасибо за поздравление! :)[/spoiler] С Австрией, помимо Саксонии с Баварией тоже были какие-то малыши. А часть малышей, заявивших о нейтралитете, просто была присоединена Пруссией под шумок. Здесь мы знаем о том, что германская мелочь находится под влиянием России. И в ходе конфликта она наверняка будет присоединена к Пруссии. Тем более, что, как Вы предлагаете, Австрии могут заткнуть рот польскими территориями. Вот только трудно найти на востоке адекватную замену Эльзасу. И не очень ясно, насколько планируют дать усилиться Пруссии и ослабить позиции России. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 20 декабря 2011 года, 13:37:53 Усилить Пруссию идея довольно странная. По крайней мере, для Франции.
Появление у своих границ мощного немецкого государства несообразная цена за ослабление далекой России. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 21 декабря 2011 года, 02:22:38 Усредненный посленаполеоновский
Слишком расплывчато. Пряник? Ну, если таким можно считать удаление русских войск из Молдавии и Валахии. У бедного Франца-Иосифа был действительно очень небогатый выбор. Либо он действует совместно с союзниками и прогоняет русских подальше от своих границ. Либо он действует совместно с Николаем и почти наверняка теряет статус самостоятельного монарха и уж наверняка Ломбардию и Венецию. Он сохранил Ломбардию и Венецию? ;D Здесь мы знаем о том, что германская мелочь находится под влиянием России. И в ходе конфликта она наверняка будет присоединена к Пруссии. Тем более, что, как Вы предлагаете, Австрии могут заткнуть рот польскими территориями. Вот только трудно найти на востоке адекватную замену Эльзасу. И не очень ясно, насколько планируют дать усилиться Пруссии и ослабить позиции России. Будем посмотреть. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 21 декабря 2011 года, 11:14:25 Цитата: Слишком расплывчато. А в книге время тоже расплывчатое. С одной стороны раньше Крымской. А с другой много деталей более позднего периода.Цитата: Он сохранил Ломбардию и Венецию? Тогда. Да. Он их потерял совсем по другому поводу, когда итальянцев на Австрию натравил Бисмарк. Впрочем, с итальянцами не долго продолжался бой, но сути вопроса это не изменило. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 21 декабря 2011 года, 12:50:16 Он их потерял совсем по другому поводу, когда итальянцев на Австрию натравил Бисмарк
Да ну? А я-то всегда, что Ломбардию у Австрии отбил главным образом Наполеон. сразу после завершения Крымской войны в 1859 году. А в книге время тоже расплывчатое. С одной стороны раньше Крымской. А с другой много деталей более позднего периода Каких? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 21 декабря 2011 года, 14:03:57 Цитата: Да ну? А я-то всегда, что Ломбардию у Австрии отбил главным образом Наполеон. сразу после завершения Крымской войны в 1859 году. Ну да. Император Наполеон III отобрал у Австрии Савойю и Ницу. А Венецию Австрия потеряла позже и, как я уже говорил, при других обстоятельствах. Цитата: Каких? К примеру таких о которых указанно в примечаниях к самой книге. Как-то «в русской армии середины XIX века не было ни одного «армейского» корпуса, надёжные кабели для подводного телеграфа появились лишь в конце 1850-х годов». Судя по наличию присутствия сербского посла Сербия получала независимость. Что в нашей реальности случилось не ранее чем в 1878 году. Венгерское восстание случилось в 1849 году. Действие книги начинается второго сентября 1849, о восстания вспоминают в прошедшем времени, причем я не нашел ссылок, на то что оно закончилось только что. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 21 декабря 2011 года, 14:56:36 Ну да. Император Наполеон III отобрал у Австрии Савойю и Ницу. А Венецию Австрия потеряла позже и, как я уже говорил, при других обстоятельствах
Савойя и Ницца принадлежала не Австрии, а Пьемонту. Наполеон отобрал у Австрии Ломбардию, передал Пьемонту, а у того взамен забрал Савойю и Ниццу. Как-то «в русской армии середины XIX века не было ни одного «армейского» корпуса, надёжные кабели для подводного телеграфа появились лишь в конце 1850-х годов». "Узнав о высадке крупных сил неприятеля у Евпатории, князь Меньшиков приказал разбросанным войскам VI корпуса сосредоточиться на речке Альма (Московскому пехотному полку пришлось совершить форсированный марш в 150 верст за 65 часов). 8 сентября на Альме VI корпус был атакован и опрокинут союзной армией". http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html А кабеля могли быть и не очень надёжные. Судя по наличию присутствия сербского посла Сербия получала независимость. Что в нашей реальности случилось не ранее чем в 1878 году "1838 Установление дипломатических отношений между Россией и Сербией, открытие российского консульства в Белграде" http://www.rusdiplomats.narod.ru/ambassades/serbia.html Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 21 декабря 2011 года, 15:24:02 Цитата: 1838 Установление дипломатических отношений между Россией и Сербией, открытие российского консульства в Белграде А Сербия в романе и Сербия в нашей истории действительно одно и то же государство? Мне эта Сербия показалась больше похожа на Черногорию,тем более ее жители - горные сербы. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 21 декабря 2011 года, 15:38:10 Цитата: Савойя и Ницца принадлежала не Австрии, а Пьемонту. Наполеон отобрал у Австрии Ломбардию, передал Пьемонту, а у того взамен забрал Савойю и Ниццу. Собственно сделал то что с самого начала хотел. Насчет Венеции возражений не будет? Цитата: Узнав о высадке крупных сил неприятеля у Евпатории, князь Меньшиков приказал Я в курсе. Отрывок в скобках это прямая цитата из книги, десятая сноска. Что имеется в виду я, честно говоря, до конца не понял. Но, видимо, по авторитетному мнению авторов, таких корпусов как описаны в книге, в исторической России еще не было. Насчет кабеля, не знаю, но тоже полагаю, что авторы наводили справки. Касательно серба… Консульство это не то же самое что посольство. Консул должностное лицо которые выполняет функции в пределах «в пределах соответствующего консульского округа на территории государства пребывания». В данном случае Османской империи. Если сербам нравится считать это началом дип отношений – их дело. И уж во всяком случае посылка ответного посла государством не имеющим независимости и нахождение этого посла среде послов «настоящих» нонсенс. По крайней мере турок должен был жаловаться по этому поводу всем кому мог. Отсюда я делаю вывод, что Сербия таки получила независимость. Касательно венгров, как я понял, возражений нет. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 21 декабря 2011 года, 16:44:50 Собственно сделал то что с самого начала хотел
Чего хотел? Сначала вы сказади, что Ломбардию (как и Венецию) отобрал у Австрии Бисмарк. Потом заявили, что Наполеон отобрал у Австрии Савойю и Ниццу. Нашей реальности ни то, ни другое не соответствует. Насчет Венеции возражений не будет? Нет я о Ломбардии. Если сербам нравится считать это началом дип отношений – их дело Это не сербский сайт. Отсюда я делаю вывод, что Сербия таки получила независимость Я тоже так считаю, но тогда я вас не понял - мне казалось под "деталями более позднего периода" вы имели в виду чисто организацтонно-технические. по авторитетному мнению авторов, таких корпусов как описаны в книге, в исторической России еще не было. Чем это отличается от исторических корпусов? [spoiler] Потребно самое меньшее два полнокровных корпуса, – непреклонно сказал Орлов. – И наступать с запада и юга, как в своё время Кронид Васильевич, Млавенбург – в те поры Млавенец лешский – обратно взявший. Не только Второй армейский, но ещё и Четвёртый, в Менске располагающийся. Второму корпусу придать Девятнадцатую пехотную дивизию, из Седьмого армейского взяв; Четвёртому – Двадцать вторую. А также…[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 17:26:59 Несколько моментов, которые не до конца уложились в голову. Если это элементарно - кидайте тапками.
1. Ревель - это Виндава? [spoiler]А то странная ситуация выходит: находится западнее Млавенбурга, имеет порт, консульские отделы посольств. И курьерские суда отправляются из него, а не из официальной столицы Ливонии. Нет, понятно, Млавенбург - город приграничный и столицей является скорее всего чисто из приверженности ливонцев традициям. И запасной столицей вполне может стать крупный город с хорошим портом. К тому же виндавский порт - незамерзающий. Вот интересно только - летом курьерские суда ходят тоже из Ревеля или из самого Млавенбурга. И как пересылаются секретные сообщения между консульствами и посольствами: по воде, по земле или по проводам? Каков механизм взаимодействия? [/spoiler] 2. [spoiler]Шуленберг узнал о наличии фон Пламмета в Ливонии ещё до начала боевых действий. А вот кто и зачем сообщил это послу в стране, с которой собираются воевать, причём явно дружелюбно настроенному к этой стране? Не может ли это свидетельствовать в пользу наличия некоей пророссийской партии и в верхах самой Пруссии. Не было ли попытки устроить утечку информации?[/spoiler] 3. [spoiler]Диалог Арсения Кронидовича и посла Грили. Так говорилось ли в депеше, полученной последним, об ожесточенном сопротивлении югорских стрелков, муромких и олонецких егерей, рот суждальского полка и снежной бури и о том, что Пламмет не смог развить свой успех. Судя по реакции Тауберга - да. Вопрос первый: если депеша составлялась заране, то откуда такие подробности? Вопрос второй: Арсений Кронидович так до конца и не поверил в истинность телеграммы, а посему поддался паническим настроениям донесения Шаховского?[/spoiler] 4. [spoiler]Интересно, а в Англии до сих пор Тюдоры? Ганноверской династии не было, она не удержалась у власти или её высочество Генриетта вышла замуж за Тюдора и тем самым вернула им права на трон?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 21 декабря 2011 года, 17:37:25 Цитата: Чего хотел? Сначала вы сказади, что Ломбардию (как и Венецию) отобрал у Австрии Бисмарк. Потом заявили, что Наполеон отобрал у Австрии Савойю и Ниццу. Нашей реальности ни то, ни другое не соответствует. Само собой. Именно из-за Савойи и Ниццы все и было затеяно. И давайте не будем валить в одну кучу. Наполеон начал войну не «сразу» а через несколько лет. В ходе этой войны Австрия потеряла часть территорий. Однако не самую важную. И опять таки Венецию у Австрийцев отобрал Бисмарк. Что здесь чему не соотвествует.Цитата: Нет я о Ломбардии. Это коренным образом что-то меняет?Цитата: Это не сербский сайт. На странице в википедии была ссылка на сайт посольства. Я подумал, что информация от них.Цитата: Я тоже так считаю, но тогда я вас не понял - мне казалось под "деталями более позднего периода" вы имели в виду чисто организацтонно-технические Нет просто одно наложилось на другое. Но так или иначе у нас опережение исторических событий. Цитата: Чем это отличается от исторических корпусов? Вы это у меня спрашиваете? Я еще раз говорю только процитировал то, что написано в сноске. Сноска "не отражает мнения редакции"?Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 18:12:19 цитата из: Артур на 21 декабря 2011 года, 17:37:25 Цитата: Чем это отличается от исторических корпусов? Вы это у меня спрашиваете? Я еще раз говорю только процитировал то, что написано в сноске. Сноска "не отражает мнения редакции"?Единственно что могу предположить, в описываемый период они де факто были армейскими, а де юре, согласно наименованиям, - пехотными, кавалерийскими, отдельными, гвардейскими и т.д. ЕМНИП, был период, когда корпуса, как боевые единицы, были вообще упраздены и появились вновь ближе к 1880-м Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dolorous Malc на 21 декабря 2011 года, 18:22:55 цитата из: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 17:26:59 2. [spoiler]Шуленберг узнал о наличии фон Пламмета в Ливонии ещё до начала боевых действий. [/spoiler] Откуда это следует? Цитата: 3. [spoiler] Так говорилось ли в депеше, полученной последним, об ожесточенном сопротивлении югорских стрелков, муромких и олонецких егерей, рот суждальского полка и снежной бури и о том, что Пламмет не смог развить свой успех. [/spoiler] [spoiler]Очевидно, нет. Депеша, полученная Грили, по смыслу полностью совпадает с донесением Шаховского. Что наводит на мысли.[/spoiler] Цитата: 4. [spoiler]Интересно, а в Англии до сих пор Тюдоры? Ганноверской династии не было, она не удержалась у власти или её высочество Генриетта вышла замуж за Тюдора и тем самым вернула им права на трон?[/spoiler] [spoiler]Очевидно, в этой реальности у Елизаветы, Марии или Эдуарда были дети. И не правили не только Ганноверы, но и Стюарты. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dolorous Malc на 21 декабря 2011 года, 20:02:44 Кстати, вспомнилось - а кого же Николай Данилович перед выходом книги охарактеризовал няшкой?
[spoiler]Геду? Других идей у меня как бы нет.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Vax на 21 декабря 2011 года, 21:00:06 цитата из: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 17:26:59 1. Ревель - это Виндава? Насколько я понимаю, авторы двигали города только если переименовывали их. Ревель - реальное тогдашнее название Таллина. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 22 декабря 2011 года, 00:09:59 Само собой
В ответ на мой вопрос Он сохранил Ломбардию и Венецию? вы ответили Он их потерял совсем по другому поводу, когда итальянцев на Австрию натравил Бисмарк (Ответ №110). То сообщили, что именно Бисмарк помог отобрать у Австрии не только Венецию, но и Ломбардию. Далее вы сообщили, что Император Наполеон III отобрал у Австрии Савойю и Ницу (Ответ №112). Каким образом можно отобрать у Австрии территории, принадлежащин Пьемонту? Это коренным образом что-то меняет? Меняет. Уступая угрозам (и возможно обещаниям чего-то) Наполеона отобрать Ломбардию, Франц-Иосиф напакостил России, а через три года после окончания Крымскойй войны тот же Наполеон отобрал у него ту же Ломбардию. То есть действия против России завершились кидаловом Австрии. Не вижу почему бы и тут не случиться подобному? Вы это у меня спрашиваете? Я еще раз говорю только процитировал то, что написано в сноске. Сноска "не отражает мнения редакции"? Понял. Уточним. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 22 декабря 2011 года, 00:53:11 Цитата: Каким образом можно отобрать у Австрии территории, принадлежащин Пьемонту? Хорошо, будем считать я запутался сам и запутал других. Давайте вернемся к началу. Цитата: Возможны разные комбинации. Местного Франца-Иосифа соблазняют победоносной войной (без каких-либо условий) с перспективой упрочения престола, обретения новых земель и вывода на них ненадёжных венгерских помещиков. После чего Вена кидает все ресурсы на освоение, а Берлин (с которым было своё секретное соглашение) начинает хавать германскую мелочь, а Вене уже не до него. В реале Франца-Иосифа не «соблазнили» его вынудили занять враждебную к России позицию. Если мне не изменяет память, в практическом плане это выразилось в посылке 13 тысяч человек в Трансильванию. Такой осторожности Австрии были объективные причины а) страна сильно ослабла после Венгерского восстания; б) финансы государства находились в плачевном состоянии; в) в армии было огромное количество политически ненадежного элемента в лице славян. Что касается обещаний. Николай в свое время предлагал Францу-Иосифу Боснию и Герцеговину. Тот отказался. По многим причинам, но в частности из-за нежелания увеличивать в своем государстве число славян. Конечно, Франца-Иосифа и теперь могли запугать, но роль бы его и в этом случае осталась охранительной и очень пассивной. Относительно возможного договора с Берлином, кто такой добрый? Если Англии положим пока все равно, то Франция подобного поворота событий никак не потерпит. Сразу бросит игры с далекой сумеречной Россией и займется собственными границами. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 22 декабря 2011 года, 01:40:40 В реале Франца-Иосифа не «соблазнили» его вынудили занять враждебную к России позицию
Одно другому не мешает. Он же что-то требовал в Париже в 1856 году? И почему подобная политика кнута и пряника невозможна в данном мире? Николай в свое время предлагал Францу-Иосифу Боснию и Герцеговину.Тот отказался. По многим причинам, но в частности из-за нежелания увеличивать в своем государстве число славян. А потом взял. Относительно возможного договора с Берлином, кто такой добрый? Если Англии положим пока все равно, то Франция подобного поворота событий никак не потерпит. Сразу бросит игры с далекой сумеречной Россией и займется собственными границами. А почему она должна знать о договоре? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Nick_Perumov на 22 декабря 2011 года, 05:25:36 цитата из: Артур на 21 декабря 2011 года, 15:38:10 Цитата: Узнав о высадке крупных сил неприятеля у Евпатории, князь Меньшиков приказал Я в курсе. Отрывок в скобках это прямая цитата из книги, десятая сноска. Что имеется в виду я, честно говоря, до конца не понял. Но, видимо, по авторитетному мнению авторов, таких корпусов как описаны в книге, в исторической России еще не было. Насчет кабеля, не знаю, но тоже полагаю, что авторы наводили справки. В составе реальной русской армии середины 19 века наличествовали, как высшее тактическое соединение, пехотные корпуса, состоящие, как правило, из 3-х пехотных, кавалерийской и артиллерийской дивизий Еще были гвардейский корпус, Кавказский корпус. Мы специально указали на это, потому что ожидали от начетчиков и талмудистов обычного "гыгыгы, не было у русских никаких армейских корпусов". С телеграфом вышло так, что мы просто передвинули чуть вперед создание надежных кабелей для подводной связи. Где-то лет на 12-15. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 22 декабря 2011 года, 06:42:23 Мы специально указали на это, потому что ожидали от начетчиков и талмудистов обычного "гыгыгы, не было у русских никаких армейских корпусов".
Отчего только путаница возникла. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 22 декабря 2011 года, 11:00:25 цитата из: Vax на 21 декабря 2011 года, 21:00:06 цитата из: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 17:26:59 1. Ревель - это Виндава? Насколько я понимаю, авторы двигали города только если переименовывали их. Ревель - реальное тогдашнее название Таллина. А разве Таллин-Ревель-Колывань в реале западнее Риги (Млавенбурга)? У нас граница идет строго по Млаве или в районе Млавенбурнга прихватывается значительный кусок побережья? [spoiler]И как Пруссия могла прибрать себе к рукам при удаче Ревель, оставив Млавенбург русским? А потом Данцингский коридор требовать будем?[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 22 декабря 2011 года, 11:26:25 Эр TheMalcolm
2. Исходя из матчасти: [spoiler]стр. 253 "...воевать англичане не станут, зачем? Они просто доставили фон Пламмета с его кондоттой" из Испании в Ливонию и ждут, когда русские перейдут Млаву, как они и грозились". Курьер из Ревеля прибывает на стр. 257. Кто, когда и зачем снабдил Шуленберга важной информацией? А если она попадет в руки Тауберта? Или рассчёт был именно на это?[/spoiler] 3. [spoiler]То, что два донесения похожи, может свидетельствовать о том, что цель атаки фон Пламмета рассеять передовые части русских и внести панику и расстройство в штабные умы была полностью достигнута. Меня же интересовало другое: после пламенной речи Арсения Кронидовича о том, что не всё так плохо и нечего сгущать краски, (причём он практически угадал реальное развите дела) Тауберт за ширмой стискивает кулаки, так как государь "чуть ли не слово в слово пересказал донесение Уорфилда". Так сообщалось ли в телеграмме лорду Грилли то, что произошло на самом деле, или то, что должно было произойти по плану (телеграмма составлена заранее и отослана до получения сведений от фон Пламмета). И если передавалась верная картина, а лорд сгущал краски, то почему Арсений Кронидович после так легко поверил в сведения Шаховского. [/spoiler] 4.[spoiler] Просто интересно, насколько правящая в Великобритании династия напрямую связана с теми, что правят в Германии. (Вдруг у Анны или кого-ещё проснутся ностальгические чувства и они погрозят пальчиком злобному пруссаку, прибирающему к рукам далекий, но родной Ганновер, Саксен-Кобург или что там ещё? :) [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 22 декабря 2011 года, 14:21:01 Цитата: Просто интересно, насколько правящая в Великобритании династия напрямую связана с теми, что правят в Германии А меня вот интересует,Шотландия с Англией соеденились? Или в Шотландии до сих пор правят Стюарты и она независима(относительно) Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 22 декабря 2011 года, 14:33:31 Цитата: Одно другому не мешает. Он же что-то требовал в Париже в 1856 году? И почему подобная политика кнута и пряника невозможна в данном мире? Не совсем так. Когда русские войска вышли из Молдавии и Валахии туда вошли австрийцы. Во время Парижской конференции они просто рассчитывали, что вопрос не будет поднят. Но русские успели договориться с французами. Как результат на последнем заседании от австрийцев потребовали ответ – когда они очистят княжества?Цитата: А потом взял. За приобретение части Балкан стояли австрийские клерикалы и военщина. Это превратило бы двуединую монархию в триединую и уменьшило влияние венгров. Само собой, венгры и немецкая буржуазия были против. Собственно при такой оппозиции проект чисто фантомный. Его реализации в отношении Боснии и Герцеговины способствовала Российская империя, которая в очередной раз взялась за бескорыстную помощь угнетенным иноверцам. Боснию и Герцеговину в очередной раз предложили Австрии и на сей раз она согласилась. Если бы эти земли оставили сами по себе, то слившись с Сербией и Черногорией они могли бы послужить первым шагом к созданию так называемой Великой Сербии. Что понятное дело для Габсбургской монархии было совершенно неприемлемо. Цитата: А почему она должна знать о договоре? По делам их узнаете их. Кто будет осуществлять антирусский проект? Если Пруссия занята Германскими землями, то остается Австрия и Франция. Австрия если и начнет воевать, то явно провоюет недолго. Значит, остается Франция. И тут, понимаете ли, внезапно, Германия начинает хапать мелкие княжества… Разумеется, Франция наплюет на русские дела и займется Пруссией. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Rochefort на 22 декабря 2011 года, 15:23:03 цитата из: Vax на 21 декабря 2011 года, 21:00:06 цитата из: Ankabut на 21 декабря 2011 года, 17:26:59 1. Ревель - это Виндава? Насколько я понимаю, авторы двигали города только если переименовывали их. Ревель - реальное тогдашнее название Таллина. В нашем мире Виндава = Вентспилс, Либава = Лиепая, Митава = Елгава, Венден = Цессис. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 22 декабря 2011 года, 16:24:47 цитата из: Rochefort на 22 декабря 2011 года, 15:23:03 Цитата: Насколько я понимаю, авторы двигали города только если переименовывали их. Ревель - реальное тогдашнее название Таллина. В нашем мире Виндава = Вентспилс, Либава = Лиепая, Митава = Елгава, Венден = Цессис. Эр Rochefort, Это не только в нашем мире, а уже и в нашем веке. ;) В XIX они носили те имена, что слева. (Еще забыли: Динабург=Даугавпилс :) ) Меня же интересует, за неимением карты, геграфическое положение означенного Ревеля. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Rochefort на 22 декабря 2011 года, 17:16:01 цитата из: Ankabut на 22 декабря 2011 года, 16:24:47 Меня же интересует, за неимением карты, геграфическое положение означенного Ревеля. Я бы предложил не плодить лишних сущностей и искать в районе Таллинна. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 22 декабря 2011 года, 18:15:18 Хорошо, не будем.
[spoiler] Тогда какую Суомию отдал герцог Рейнгольд фон Карту!!!!! Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Rochefort на 22 декабря 2011 года, 18:43:08 Цитата: Карту!!!!! Я убежденный противник карт там, где без них можно обойтись. Карты существуют для того чтобы ловить авторов на противоречиях. Связанные картой, авторы оказываются вынуждены сверять действие не с сюжетной задумкой, а с расстояниями и направлениями. Карта может сделать мир таким тесным, что больше в него ничего не влезет. Цитата: Тогда какую Суомию отдал герцог Рейнгольд фон Паткуль Валльштедт? Карелию с Финляндией (как-то далеко ему удалось зайти? Или чухонские (эстонские) земли вплоть до восточного берега Млавы (Двины)? Обратимся к первоисточнику: Саксония из войны вышла, но дошлый Валльштедт заключил с Пруссией и Россией соглашение, по которому воссозданное Ливонское герцогство становилось протекторатом Пруссии, а восточный берег Млавы и Суомия отходили к России. Т. е. Россия за участие в войне против Швеции (аналог нашей Северной войны) получила Суоми, сиречь Финляндию и "восточный берег Млавы", вероятно плюс/минус то, что раньше называли Ингерманландией, а сейчас Ленинградской областью. Судя по всему, что завоевала, то и получила. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 23 декабря 2011 года, 01:21:43 Не совсем так. Когда русские войска вышли из Молдавии и Валахии туда вошли австрийцы. Во время Парижской конференции они просто рассчитывали, что вопрос не будет поднят. Но русские успели договориться с французами. Как результат на последнем заседании от австрийцев потребовали ответ – когда они очистят княжества?
Значит есть основания предполагать, что перед оккупацией Францу-Иосифу намекнули, что вопрос не будет поднят. Но тут надо копать. За приобретение части Балкан стояли австрийские клерикалы и военщина. Это превратило бы двуединую монархию в триединую и уменьшило влияние венгров. Само собой, венгры и немецкая буржуазия были против. Собственно при такой оппозиции проект чисто фантомный. Его реализации в отношении Боснии и Герцеговины способствовала Российская империя, которая в очередной раз взялась за бескорыстную помощь угнетенным иноверцам. Боснию и Герцеговину в очередной раз предложили Австрии и на сей раз она согласилась. Если бы эти земли оставили сами по себе, то слившись с Сербией и Черногорией они могли бы послужить первым шагом к созданию так называемой Великой Сербии. Что понятное дело для Габсбургской монархии было совершенно неприемлемо. То есть основания лезть на Балканы были и австрийцы туда лезли. И раньше лезли - заняв в 1718 году север Сербии с Белградом, Олтению и Банат, а в 1739 году потеряв два первых региона. По делам их узнаете их. Кто будет осуществлять антирусский проект? Если Пруссия занята Германскими землями, то остается Австрия и Франция. Австрия если и начнет воевать, то явно провоюет недолго. Значит, остается Франция. И тут, понимаете ли, внезапно, Германия начинает хапать мелкие княжества…Разумеется, Франция наплюет на русские дела и займется Пруссией. Почему бы Пруссии не поучаствовать сначала в антирусском проекте? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ankabut на 23 декабря 2011 года, 16:12:18 Да, если просто прочитать очень хорошее произведение, восхититься им, поставить на полку и забыть, то карта совсем не нужна. А вот если вживаться в мир, созданный фантазией писателя, жить в нем, а не быть наблюдателем, то рано или поздно начинаешь задумываться о карте, хотя бы для себя. И создавать её, в воображении или на бумаге, это уж кто как сможет....
З.Ы. Если автор тщательно продумывает свой мир, то поймать его можно только на мелочах. А если мир не продуман - то есть карта, нет карты - результат никак не изменится. З.З.Ы. Будь прототипом Млавенбурга - Нарва, я бы молчал. А так хотелось бы услышать, Двина решила выписать громадную петлю или нет. Вот, в принципе, и всё. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 23 декабря 2011 года, 17:40:14 Цитата: Значит есть основания предполагать, что перед оккупацией Францу-Иосифу намекнули, что вопрос не будет поднят. Но тут надо копать. Может и так, но эти намеки были уж очень неравноценны на фоне угроз и выкрученных рук. Не было у Франца-Иосифа никакого желания задрав штаны бежать драться с Россией. Цитата: То есть основания лезть на Балканы были и австрийцы туда лезли. И раньше лезли - заняв в 1718 году север Сербии с Белградом, Олтению и Банат, а в 1739 году потеряв два первых региона. Любое событие нужно воспринимать в контексте. Я уже говорил, что события восемнадцатого века не могут служить аналогией. После французской революции и Наполеоновских войн в Европе началась совсем другая эпоха. В частности начал активно развиваться национализм. В русле этого процесса случилось и венгерское восстание, которое, к слову, очень серьезно пошатнула империю. Цитата: Почему бы Пруссии не поучаствовать сначала в антирусском проекте? Кроме того что в Пруссии Россию очень боялись? Вы предлагаете комбинацию – Австрия занята Россией, Пруссия прибирает к рукам германскую мелочь. А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь… Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: S1 на 23 декабря 2011 года, 20:08:06 Цитата: А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь А может все наоборот - Пруссия втягивается в серьезную войну с Россией а Австрия в это время прибирает к рукам германскую мелочь? Ведь ливонский конфликт Австрию никаким боком не касается,это чисто прусская проблема. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Rochefort на 23 декабря 2011 года, 21:53:51 цитата из: Ankabut на 23 декабря 2011 года, 16:12:18 И создавать её, в воображении или на бумаге, это уж кто как сможет.... По-моему идеальный вариант. Цитата: З.Ы. Если автор тщательно продумывает свой мир, то поймать его можно только на мелочах. Я очень поверхностно сужу о писательской кухне, но у меня сложилось впечатление что если автор хорошо продумывает историю, которую он хочет рассказать, то мир не нуждается в продумывании сверх необходимого. Это примерно как ярче всего под фонарем, а дальше света становится все меньше и меньше, пока окрестности не погружаются во тьму. Главное, чтобы фонарь стоял в нужном месте и освещал что требуется. А вот когда сначала тщательно продумывается мир, его устройство, прошлое, события, то часто оказывается что саму историю-то впихнуть некуда. "Три мушкетера" это история о том как молодой гасконец приехал в Париж, обрел друзей, нажил врагов, нашел любовь, впутался в политические интриги и выпутался, но дорого заплатил. А не о том как королевство Англия решило вмешаться в гражданскую войну в королевстве Франция, а сама война происходит на фоне ожесточенной политической борьбы внутри католической партии. Поэтому Дюма позволял себе сдвигать события истории Франции, чтобы подогнать ее под историю приключений мушкетеров. Сделать наоборот и чтобы при этом приключения остались приключениями, а не беллетризацией исторических событий, удавалось мало кому и, честно говоря, если и удавалось, книга не всегда получалась лучше чем у проказника Дюма, с его гвоздем и картиной :) Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 24 декабря 2011 года, 00:44:16 Любое событие нужно воспринимать в контексте. Я уже говорил, что события восемнадцатого века не могут служить аналогией. После французской революции и Наполеоновских войн в Европе началась совсем другая эпоха. В частности начал активно развиваться национализм. В русле этого процесса случилось и венгерское восстание, которое, к слову, очень серьезно пошатнула империю
Тем не менее Молдавию и Валахию Франц-Иосиф не захотел эвакуировать в XIX веке и Боснию присоединил в нём же. Почему, зачем - другой вопрос. Но это факт. Кроме того что в Пруссии Россию очень боялись? Вы предлагаете комбинацию – Австрия занята Россией, Пруссия прибирает к рукам германскую мелочь. А теперь что? Австрия занята Россией, Пруссия одной рукой занята Россией, а другой пытается прибрать Германскую мелочь Австрия, Пруссия, Англия и Франция заняты Россией - остальное потом. ;D ;D ;D Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 24 декабря 2011 года, 13:41:13 Факт вне контекста – орудие пропаганды ;D.
Ту же Боснию Россия австрийцам чуть ли не впихнула. Словом прежде чем затеять авантюру, Францу-Иосифу нужно сначала преодолеть сопротивление собственной буржуазии и мадьяров. Цитата: Австрия, Пруссия, Англия и Франция заняты Россией - остальное потом. Понятно, первым делом самолеты.Ладно, мы, похоже, начинаем повторять одни и те же аргументы и, пока авторы в следующей книге не раскроют интригу, никуда не продвинемся. Хотелось бы поговорить и о других вопросах. Под воздействием Млавы перечитывал литературу посвященную Крымской войне и наткнулся на несколько любопытных утверждений, которые, как мне кажется слабо освещены в книге. Прежде всего вопрос дисциплины в армии. Как известно Николай Павлович был прозван в определенных кругах Палкиным. Даже если принять, что прозвище выдумано в кругах интеллигенции остаются факты. За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч. В книге об этом моменте ни слова. Далее пресловутые штуцера. Французы в Крыму были вооружены кремневыми ружьями образца 1777 года, принятыми на вооружение еще при Людовике XIV. Штуцера имели три полка зуавов и пять батальонов егерей. В остальном пропорция та же что и у нас. Поголовно штуцерами были вооружены англичане, но как раз этих вояк русские били. Получается дело не столько в штуцерах сколько примитивной сети коммуникаций не позволяющей быстро перебрасывать подкрепления и отставшей на пятьдесят лет тактике. Постоянные командировки гвардии на Капказ, где она якобы набирается бесценного боевого опыта. Между тем многие считают, что именно на Кавказе русские войска привыкают к специфической войне к партизанами и отвыкают от столкновений с регулярными армиями европейских держав. Плюс к тому проникаются сознанием, что враг всегда слабей, за что потом пришлось очень дорого заплатить. Плюс, пришедшая с Кавказа пагубная практика создавать случайные отряды из разных подразделений вместо того чтобы использовать подразделение целиком. Корпуса и дивизии существуют лишь на бумаге, их управление дезорганизовано, из них нарезаны всевозможные отряды, на которые возложено ведение боя. Импровизированные отряды ведут в бой импровизированные начальники, как правило, не знающие командиров и войск случайно поступивших под их команду. При этом в штабах от чего-то сложилось убеждение, что 12-16 батальонов и 6 батарей собранных с миру по нитке равны обычной дивизии. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 24 декабря 2011 года, 15:52:34 цитата из: Артур на 24 декабря 2011 года, 13:41:13 Прежде всего вопрос дисциплины в армии. Как известно Николай Павлович был прозван в определенных кругах Палкиным. Даже если принять, что прозвище выдумано в кругах интеллигенции остаются факты. За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч. В книге об этом моменте ни слова. Почему же "ни слова"? Смотрим стр.78: "Авторы и их консультанты знают, что ... величайшая русская правительница была немкой по рождению, а император Николай Павлович - совсем другим человеком..." Ну и при чем здесь Палкин и "миллион запоротых", если описывается совсем другой человек? Собственно, с остальными двумя вопросами та же проблема - их можно адресовать исследованию типа "Русская армия в середине XIX века: проблемы и недостатки, причины неудач в Крымской войне", но к "Млаве красной" они в вашей формулировке какое отношение имеют? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 24 декабря 2011 года, 16:23:16 За годы правления Николая Павловича было запорото около миллиона человек, при боевых потерях в 250 тысяч.
Источник тот же, что и про стотысячпиццотмиллионов расстрелянных Сталиным? Поголовно штуцерами были вооружены англичане, но как раз этих вояк русские били На Альме англичане при равных силах выбили русских с позиций, при Балаклаве лёгкая бригада вынесла с поля втрое превосходящую конницу, при Инкермане англичане продержались против двукратно преврсходящих сил до подхода французов... Но главное: при чём тут данная книга? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 24 декабря 2011 года, 17:39:10 Цитата: Источник тот же, что и про стотысячпиццотмиллионов расстрелянных Сталиным? Источник некто Нелипович С.Г. Цитата: На Альме англичане при равных силах выбили русских с позиций, при Балаклаве лёгкая бригада вынесла с поля втрое превосходящую конницу, при Инкермане англичане продержались против двукратно преврсходящих сил до подхода французов... Эта та самая легкая бригада в которую загнали под перекрестный огонь? Ну-ну. Английская сухопутная армия (если не считать колониальных войск) мало что из себе представляла. Так же неважно все обстояло с командирами. И штуцера в этом вопросе мало помогали. А к книге это имеет ровно такое же отношение как и сама Крымская война. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 24 декабря 2011 года, 17:44:16 цитата из: Артур на 24 декабря 2011 года, 17:39:10 А к книге это имеет ровно такое же отношение как и сама Крымская война. А можно как-то поподробнее? А то когда начинаешь гадать, что именно имел в виду собеседник, легко ошибиться. И начинается: один про Фому, другой про Ерёму... Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 24 декабря 2011 года, 18:18:01 Источник некто Нелипович С.Г.
И что? А некто Солженицын - источник про стотысячпиццот миллионов. Эта та самая легкая бригада в которую загнали под перекрестный огонь? Ну-ну Да, это та самая бригада которую идиоты-генералы загнали под перекрёстный огонь, и которая перед этим вынясла втрое сильнейшего противника. Английская сухопутная армия (если не считать колониальных войск) мало что из себе представляла. Так же неважно все обстояло с командирами. И штуцера в этом вопросе мало помогали Мало, что - также как и русская. Но благодаря преимуществу в воружении и отказу от колонн, англичане равными силами заняли русские позиции при Альме, и вдвое меньшими продержались до подхода французов при Инкермане. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 24 декабря 2011 года, 18:38:59 Цитата: И что? А некто Солженицын - источник про стотысячпиццот миллионов. Ничего. То что в армии Николая Павловича были «сильно развиты телесные наказания» не отрицает даже изданная при царизме военная энциклопедия. Но если вам не нравятся конкретно эти цифры могу привести другие. Заболеваемость и смертность в николаевской армии была вдвое выше чем в иностранных армиях и в трое выше чем среди тех же возрастов гражданского населения. Средняя заболеваемость порядка 70% смертность 4%. Таким образом новобранец поступивший на двадцать лет имел 8 из 10 шансов умереть на службе даже без всякой войны. Цитата: Да, это та самая бригада которую идиоты-генералы загнали под перекрёстный огонь, и которая перед этим вынясла втрое сильнейшего противника. Ну теперь уж я поверю вам на слово. Цитата: Мало, что - также как и русская. Но благодаря преимуществу в воружении и отказу от колонн, англичане равными силами заняли русские позиции при Альме, и вдвое меньшими продержались до подхода французов при Инкермане. Ну что ж подвиг на подвиге. На Камчатке что-то около 800 солдат отбили два десанта. В последнем было около 900 человек. Наших бойцов было не более 300. Они буквально сбросили врага в море уничтожив 350 солдат и офицеров противника. Сами потеряли 37 человек. Видно не до конца еще освоили нарезные ружья и новую тактику... Английский адмирал на пути домой застрелился. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 24 декабря 2011 года, 19:21:17 Артур, я позволю себе некоторую настойчивость - так какое отношение все это имеет к "Млаве красной"? Потому что данная тема называется "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры!", а для чисто исторических дискуссий, никак с книгой не связанных, на форуме существует отдельный раздел - Гофкригсрат (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?board=70.0).
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 24 декабря 2011 года, 19:37:27 В Млаве красной описывается страна до странности напоминающая Россию девятнадцатого столетия. Эта страна стоит на пороге войны с европейскими державами.
Если имеется мнение, что реальная Россия девятнадцатого столетия и Крымская война к этому отношения не имеет… ну, кто я такой чтобы спорить ;D. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 24 декабря 2011 года, 20:11:17 цитата из: Артур на 24 декабря 2011 года, 19:37:27 В Млаве красной описывается странно до странности напоминающая Россию девятнадцатого столетия. Эта страна стоит на пороге войны с европейскими державами. ... А давайте не будем отделываться общими словами. Вы можете объяснить по существу, как именно ваши тезисы соотносятся с текстом книги? Если нет, то в Гофкригсрате имеется соответствующая тема (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=10393.120), там можно поговорить и о Николае Палкине, и о Балаклаве, и об адмирале Прайсе. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Iron_Duke на 24 декабря 2011 года, 22:56:30 В соответствии с пожеланием, ответил ув. Артуру и Змею здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=10393.new#new Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 25 декабря 2011 года, 01:08:36 цитата из: Артур на 24 декабря 2011 года, 19:37:27 В Млаве красной описывается страна до странности напоминающая Россию девятнадцатого столетия. Эта страна стоит на пороге войны с европейскими державами. Напоминающая, но не тождественная. И это сразу понятно с первой главы. Потому претензии к тому что тамошний правитель солдат не порет, а еще и штуцерами увлекается, это претензия того же ряда, что данная книга нарушает некие кулуарные понятия принятые среди обитателей одного конкретного форума. Цитата: Если имеется мнение, что реальная Россия девятнадцатого столетия и Крымская война к этому отношения не имеет… ну, кто я такой чтобы спорить ;D. Видите ли, я не автор данной книги, но у меня имеется мнение, что авторы не ставили перед собой задачи досконально повторять крымские эпопеи в условиях приближенных к балтийским, а не к черноморским. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 12:14:46 Хотелось бы задать уважаемым автором вопрос. В тексте есть эпизод в котором противный поэт пересказывает сюжет Мцыри, но оказывается повержен на своем поле. На некоторых ресурсах это было понято как выпад против Лермонтова и воспринято, так скажем, неоднозначно. Меня и самого это напрягло.
С другой стороны, как я понял высказывания на форуме, Лермонтова в книге нет… Нельзя ли на пальцах объяснить, что весь этот эпизод значит? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 25 декабря 2011 года, 15:13:16 цитата из: Артур на 25 декабря 2011 года, 12:14:46 В тексте есть эпизод в котором противный поэт пересказывает сюжет Мцыри, но оказывается повержен на своем поле. На некоторых ресурсах это было понято как выпад против Лермонтова и воспринято, так скажем, неоднозначно. А где там сюжет Мцыри? ;D ;D Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 15:24:41 [spoiler]– Я, как и всегда, взял за основу подлинную историю. – Если Кнуров напоминал Милорда, то Чудинов – раздувшегося перед голубкой сизаря. – Пленного, но так и не покорившегося ребёнка прихвативший его для забавы генерал насильно крестит и бросает в монастыре. Юноша вырастает, томим мечтой о свободе, но ничем не выдавая своих стремлений. Его готовят к постригу, но он бежит из ставшей ему тюрьмой обители и оказывается у Буонапарте…[/spoiler]
Однажды русский генерал Из гор к Тифлису проезжал; Ребенка пленного он вез. Тот занемог, не перенес Трудов далекого пути; Он был, казалось, лет шести, Как серна гор, пуглив и дик И слаб и гибок, как тростник. Но в нем мучительный недуг Развил тогда могучий дух Его отцов. Без жалоб он Томился, даже слабый стон Из детских губ не вылетал, Он знаком пищу отвергал И тихо, гордо умирал. Из жалости один монах Больного призрел, и в стенах Хранительных остался он, Искусством дружеским спасен. Но, чужд ребяческих утех, Сначала бегал он от всех, Бродил безмолвен, одинок, Смотрел, вздыхая, на восток, Гоним неясною тоской По стороне своей родной. Но после к плену он привык, Стал понимать чужой язык, Был окрещен святым отцом И, с шумным светом незнаком, Уже хотел во цвете лет Изречь монашеский обет, Как вдруг однажды он исчез Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 25 декабря 2011 года, 16:11:00 цитата из: Артур на 25 декабря 2011 года, 15:24:41 [spoiler] Юноша вырастает, томим мечтой о свободе, но ничем не выдавая своих стремлений. Его готовят к постригу, но он бежит из ставшей ему тюрьмой обители и оказывается у Буонапарте [/spoiler] [spoiler]Так у Лермонтова Мцыри сбежал к Бонапарту? :o Я бы скорее подумал что это стеб над другим литератором который пользует в своих книжках сюжеты из ранее написанных книг, добавляет от себя, некоторые ходы кажущиеся ему на удивление смелыми и расцвечивает их яркими русофобскими красками. ;D ;D ;D[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 16:30:41 «Над другим литератором», это над каким? И опять-таки, как видно из текста, речь идет о реальном событии, а не о плагиате.
Что касается «побега к Боунопарту» можно вспомнить, что и Лермонтов услышал свою историю от старого монаха. Только тот смирился со своим положением, а Лермонтов решил своего героя уморить. Так что вопрос остается. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 25 декабря 2011 года, 18:58:38 [spoiler]Так у Лермонтова Мцыри сбежал к Бонапарту?
Это местный "Мцыри" ;D ;D ;D[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 19:03:39 цитата из: Шнайдер на 18 декабря 2011 года, 18:13:28 МиниОтзыв по прочтению. Спойлеры. [spoiler]PS. Что не понравилось – Лермонтов. Зачем с ним так? [/spoiler] Где Лермонтов ??? :o ??? Цитата: Два эпизода. Первый с Мцыри - схожая первая часть сюжета и название вызывает однозначные ассоциации. Второй - с храбрым рубакой, разжалованным в рядовые за какое то злодейство, который паясничал перед начальством. Вас, как автора, такая интерпретация может удивить, но по первому пункту, она достаточно широко распространена среди читателей. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 25 декабря 2011 года, 19:10:05 Второй - с храбрым рубакой, разжалованным в рядовые за какое то злодейство, который паясничал перед начальством
А он может напоминать и Печорина, и Грушницкого... ;) Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 19:10:47 Змею. Извиняюсь, за долгое отшествие. завал дел в конце отчетного года.
[spoiler] Цитата: Германия и Австрия вступают в антироссийскую коалицию и побеждают. Австрия получает Польшу и Украину, соглашаясь в обмен на объединение Германии под скипетром Берлина. У Австрии проблемы с уже имеющими поляками в противовес которым развивают национализм у украинцев. Проблемы с венграми. Чехи и Хорваты жаждут допуска во власть. В италии Сардиния-Пьемонт за споний которой маячит Франция точит зубы на Ломбардию и Венецию. У австрии есть большое желание аннексировать сербию. Зачем ей десятки миллионов чуждых по менталитету славян? Расходы на их удержание буду выше любых прибылей. А Россия станет навечно врагом. + Отказ от борьбы за Лидерство в Германии сильно ударит по авторитету Австрии, в Ри им пришлось для этого Садовую проиграть. + даже в крымскую РИ никто не думал у России оторвать украину, в куда более худших условиях. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 25 декабря 2011 года, 19:54:58 цитата из: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 19:03:39 [spoiler]Второй - с храбрым рубакой, разжалованным в рядовые за какое то злодейство, который паясничал перед начальством. [/spoiler] [spoiler]Тут вообще Лермонтов не причем. Лермонтова перевели на Кавказ из Лейб-Гвардии гусарского полка в Нижегородский драгунский полк "тем же чином" он как был прапорщиком, так им и остался. Вы лучше вспомните Долохова из "Войны и Мира" Шигорин на него ей-богу больше похож, чем на Лермонтова. :) [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 25 декабря 2011 года, 20:01:02 [spoiler]Зачем ей десятки миллионов чуждых по менталитету славян? Расходы на их удержание буду выше любых прибылей. А Россия станет навечно врагом.
Есть факт. Австрия хотела Сербию (и в 1718-39 гг. ею владела), а в 1788 и 1914-ом вторгалась, поучаствовала в двух разделах Речи Посполитой, в 1854 году заняла Молдавию с Валахией, оставив их лишь по крайнему принуждению, в 1878 году аннексировала Боснию... Кто-то и понимал про чуждых славян (и молдаван с валахами), а остальные хапали. ;D У Австрии проблемы с уже имеющими поляками в противовес которым развивают национализм у украинцев. Проблемы с венграми. Чехи и Хорваты жаждут допуска во власть. В италии Сардиния-Пьемонт за споний которой маячит Франция точит зубы на Ломбардию и Венецию Не забывайте, что революция только что подавлена. Кто надо сидит или висит. Торжествует реакция. А проблемы о которых вы говорите всплывут лет через 8-10. + Отказ от борьбы за лидерство в Германии сильно ударит по авторитету Австрии, в Ри им пришлось для этого Садовую проиграть. Возможно тут они откажутся для виду, а в реале придётся кой-чего проиграть. ;) + даже в крымскую РИ никто не думал у России оторвать Украину, в куда более худших условиях Если на тутошнюю Россию навалятся Англия, Франция, Турция, Австрия и Пруссия, то Крымская война покажется детским лепетом.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 20:06:05 С тем же чином, то есть для гвардейца с понижением. А Долохова начальство побаивалось.
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 25 декабря 2011 года, 20:39:50 цитата из: Артур на 25 декабря 2011 года, 20:06:05 С тем же чином, то есть для гвардейца с понижением. В рядовые? ;D Цитата: А Долохова начальство побаивалось. А Лермонтов напротив, был у начальства чем-то вроде скомороха? ??? Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 21:10:29 [spoiler]– Удивительная приязнь, – с удовольствием подлил масла в огонь Авксентий Маркович. – Одно слово этой колбасы немецкой для государя дороже сотни моих. В прошлый раз – по твоей просьбе, кстати! – вступился я за молодого Шигорина, и что же? Тауберт выложил какие-то написанные паршивцем стишки, Шигорина сплавили на Капказ, а я имел пренеприятнейший разговор.[/spoiler]
Словом, сатрап сослал поэта на Кавказ. Я в учебниках по литературе схожий порот дел встречал… И поехал наш герой солнцем палимый, а в дороге, должно быть что-то вроде этого написал. Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ. И зовут его Михаил… Такое впечатление, что Михаил Юрьевич раздвоился. И если Шигорина я согласен принять, то намеки с Мцыри мне как-то совсем… Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 25 декабря 2011 года, 21:40:11 цитата из: Артур на 25 декабря 2011 года, 21:10:29 Словом, сатрап сослал поэта на Кавказ. Я в учебниках по литературе схожий порот дел встречал… Вообще-то "сатрап" в "Млаве" является одним из репортеров. И мыслей его по поводу "сатрапства" в тексте не так уж мало. Вы не пытались прикинуть, насколько процитированное вами соответствует личности и образу действий Тауберта? А то с моей точки зрения там наблюдается просто таки разительное несоответствие ;D Ну и то, что "на некоторых ресурсах" разглядели Михаила Юрьевича в столичном прихлебателе, отирающемся около высокой покровительницы и опошляющем все, до чего дотянется, очень сильно удивляет. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 25 декабря 2011 года, 21:51:12 Ну, так и в реальности сатрап не так уж сильно свирепствовал. Это подача информации такая была.
Цитата: Ну и то, что "на некоторых ресурсах" разглядели Михаила Юрьевича в столичном прихлебателе, отирающемся около высокой покровительницы и опошляющем все, до чего дотянется, очень сильно удивляет. Чтоб не говорить об абстракциях скажем прямо – фантлаб. А то что «столичный прихлебатель» пересказывает сюжет поэмы русского классика, вот это удивляет по настоящему. Поэтому я попросил разъяснить смысл сцены. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dreamer на 25 декабря 2011 года, 22:32:42 цитата из: Артур на 25 декабря 2011 года, 21:51:12 Ну, так и в реальности сатрап не так уж сильно свирепствовал. Это подача информации такая была. А какое отношение к вопросу имеет в данном случае наша реальность? Читаем книгу и пытаемся ответить на вопрос: загонять князей на Капказ "за стишки", да еще и рядовыми - это соответствует образу действий Тауберта или нет? И если нет, а по тексту получается именно так (смотрим эпизоды с его участием, в т.ч. размышления о крамоле и инструкции подчиненным), то значит, что дело там было в чем-то другом и аналогии с Лермонтовым нет. Есле же вы считаете, что Тауберту подобное свойственно и ситуация с Шигориным аналогична лермонтовской, то нельзя ли это как-то обосновать? Цитата: Чтоб не говорить об абстракциях скажем прямо – фантлаб. А то что «столичный прихлебатель» пересказывает сюжет поэмы русского классика, вот это удивляет по настоящему. Да ну? А мысль о том, что у даже у классиков сюжеты зачастую базируются на реальных событиях, не возникала? И что на сходные по сути темы классик напишет "Исповедь"-"Боярина Оршу"-"Мцыри", ну а г-да Чудиновы... Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 22:38:49 BunkerHill
[spoiler] Цитата: Тут вообще Лермонтов не причем. Лермонтова перевели на Кавказ из Лейб-Гвардии гусарского полка в Нижегородский драгунский полк "тем же чином" он как был прапорщиком, так им и остался. Вы лучше вспомните Долохова из "Войны и Мира" Шигорин на него ей-богу больше похож, чем на Лермонтова. :) Так у нас же альтернатива. В тексте упоминаются писатели, которых ссылают на Кавказ, а они потом романтизируют горцев. + Мцыри. Так что к моменту появления Шигорина я был готов узнать в нем Лермонтова. Т.к. за душой у него еще какая-то темная история. (подумалось о причине сгубившей Лермонтова дуэли). + Лермонтов был лихой рубака, и так же пофигистично относился к одобрению своих действий и наградам – случай с неполученной медалью. + Мама моя тоже признала указанные намеки на Лермонтова. А она им в студенческие годы увлекалась. ))) но если Лермонтов тут не причем, то тем лучше. Хотя с "Мцыри", имхо, не самое удачное название, - слишком уж четкие ассоциации дает. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 22:55:52 Змею
[spoiler] Цитата: Есть факт. Австрия хотела Сербию (и в 1718-39 гг. ею владела), а в 1788 и 1914-ом вторгалась, поучаствовала в двух разделах Речи Посполитой, в 1854 году заняла Молдавию с Валахией, оставив их лишь по крайнему принуждению, в 1878 году аннексировала Боснию... Кто-то и понимал про чуждых славян (и молдаван с валахами), а остальные хапали. Сербы австрийцам не чужие. Вспомним, откуда взялись сербы в Хорватии, и про появление военной границы. Имхо, у австрии был не один шанс сделать их друзьями по типу хорватов. Но сперва в войнах не везло, потом Россия стала весомым игроком на балканах. И Влахи им не чужие. Они часто были вассалами венгров, и в трансильвании полно. Акцент на Балканы для Австрии – логичное продолжение векового проекта, отъема земель венгерской короны у турок. Для австрии логичней шантажировать Россию на право отъема себе Румынии и сербии под шумок большой войны, чем утраивать войну с непонятным исходом за Польшу (один большой гемморой) и чуждую им Украину. Австрийцы ведь не идиоты. Понимают, что Ливонию Русские Прусакам простят, если прижмет, на Польшу плюнут, а вот за Украину будут потом воевать. Цитата: Не забывайте, что революция только что подавлена. Кто надо сидит или висит. Торжествует реакция. А проблемы о которых вы говорите всплывут лет через 8-10. В этой РИ была Австро-итальянская_война_1848—1849? Если да, то вторая не за горами. В РИ крымская была в 1853-55, а уже в 59 году Франция+Савойя ударили по Австрии за Италию. Если у нас в отношении России полная РИ, то значит в отношении итало-австрийский перипетий тоже. А кто надо сбежал в соседние страны и ждет шанса для реванша. ))) Лондон все привечает ))) Цитата: Возможно тут они откажутся для виду, а в реале придётся кой-чего проиграть. Напоминает теорию масонского заговора. Пруссия проигрывает России дипломатически в Ливонии, чтобы потом поучаствовать в Крымской вместе с Австрией, победить Россию, а потом с Австрией подраться, чтобы все в Германии и Мире подумали, что все честно без сговора. ))) Цитата: Если на тутошнюю Россию навалятся Англия, Франция, Турция, Австрия и Пруссия, то Крымская война покажется детским лепетом. Только нужно еще этих Лебедя, Рака и Щуку в одну повозку запрячь. Первый и наверное последний раз в мире такое единство ВД наблюдали когда Гитлера били. (с Наполеоном все же сложнее по части единства и дипломатии было) Чем глобальней замышляется союз, тем больше у него шансов развалиться не состоявшись. [/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 25 декабря 2011 года, 23:39:29 Шнайдеру
[spoiler]Австрийцы ведь не идиоты. Понимают, что Ливонию Русские Прусакам простят, если прижмет, на Польшу плюнут, а вот за Украину будут потом воевать Значит нужно долбануть так, чтобы не поднялась. Кстати, при разделе Польши Австрия взяла именно украинские земли, за которые Россия с ними потом и воевала - и ничего. В этой РИ была Австро-итальянская_война_1848—1849? Если да, то вторая не за горами. В РИ крымская была в 1853-55, а уже в 59 году Франция+Савойя ударили по Австрии за Италию. Если у нас в отношении России полная РИ, то значит в отношении итало-австрийский перипетий тоже. А кто надо сбежал в соседние страны и ждет шанса для реванша. ))) Лондон все привечает ))) Лондон - он такой! ;) ::) Напоминает теорию масонского заговора. Пруссия проигрывает России дипломатически в Ливонии, чтобы потом поучаствовать в Крымской вместе с Австрией, победить Россию, а потом с Австрией подраться, чтобы все в Германии и Мире подумали, что все честно без сговора Последнее условие не обязательно. ;D Только нужно еще этих Лебедя, Рака и Щуку в одну повозку запрячь. Поглядим.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: BunkerHill на 26 декабря 2011 года, 00:16:02 Эру Шнайдеру
[spoiler] цитата из: Шнайдер на 25 декабря 2011 года, 22:38:49 Так у нас же альтернатива. В тексте упоминаются писатели, которых ссылают на Кавказ, а они потом романтизируют горцев. + Мцыри. Г-н Чудинов на Капказе не был, он чего-то в высшем свете слышал и решил написать про Бонапартия и Мцыри. Цитата: Так что к моменту появления Шигорина я был готов узнать в нем Лермонтова. Т.к. за душой у него еще какая-то темная история. (подумалось о причине сгубившей Лермонтова дуэли). + Лермонтов был лихой рубака, и так же пофигистично относился к одобрению своих действий и наградам – случай с неполученной медалью. + Мама моя тоже признала указанные намеки на Лермонтова. А она им в студенческие годы увлекалась. ))) При большом желании в Шигорине можно и Полежаева узнать. Там как раз полный букет. И разжалование в унтер-офицеры за стихи, дезертирство, потом разжалование в солдаты, потом пеший марш на Кавказ, пьянство и смерть от чахотки. Цитата: но если Лермонтов тут не причем, то тем лучше. Хотя с "Мцыри", имхо, не самое удачное название, - слишком уж четкие ассоциации дает. В русской литературе кроме этого есть два "Кавказских пленника". пушкина и Толстого А так же еще сценарий Бодрова старшего с тем же названием и повесть Маканина со сходным. Последняя пара тяготеет к произведениям г-на Чудинова. Особенно маканинский угар.[/spoiler] Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Станислав на 26 декабря 2011 года, 15:38:38 Ну "Мцыри", ну и что? :)
В отечественной литературе есть масса примеров "игры в классики". Пародии, отсылки к произведениям, вариации "так вот это как было на самом деле" или "так вот у кого автор идею украл". В данном случае над "Мцыри" авторы пошутили два раза. Первый - это когда салонный автор, никогда на Кавказе не бывавший решил написать поэму о маленьком мальчике, который сбежал от монахов и прибился к Бонапарту. При этом Кнуров как-то с Лермонтовым не ассоциируется. Во второй раз авторы пошутили, когда выяснилась дальнейшая судьба этого мальчика. Вот тут (на мой взгляд) шутка удалась. Учитывая что "Мцыри" до нельзя пафосен прозаическая развязка в духе "а вот как было на самом деле!" таки произодвит комический эффект. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Ночной Воин на 27 января 2012 года, 18:21:25 Есть версия, что М.Ю. Лермонтов не писал "Прощай немытая Россия..." Это позднейшая приписка автору.
http://www.krugozormagazine.com/show/Russia.1274.html Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Артур на 27 января 2012 года, 19:00:05 А еще есть версия, что Иван Грозный был четырьмя разными царями… Эта версия не имеет хождения среди серьезных специалистов.
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Dama на 22 марта 2012 года, 04:18:33 Отзыв с одного ресурса (не мой!):
Ждала продолжение "Отблесков Этерны", а вышла другая книга - "Млава красная" Веры Камши в соавторстве с Ником Перумовым. Признаться, первым чувством была некоторая досада: ждёшь завершения полюбившейся серии, нервничаешь по поводу персонажей и сюжетных линий, а вместо этого получаешь совсем другую книгу. Но поскольку для меня Камша = "хорошая проза", да и к Перумову отношусь весьма благожелательно, то села читать. И после первых же страниц досада испарилась. Итак, альтернативная Земля, примерно середина XIX века. Расхождения с нашей историей не слишком значительны: вместо Романовых в России правят Алдасьевы-Серебряные,титул у них не "император", а "василевс", столица - не Петербург на Неве, а Анассеополь на Ладоге, Наполеон был окончательно разбит лет на десять позже, чем у нас, и т.п. В остальном же всё вполне узнаваемо. Русская армия готовится к войне на Балканах, стремясь помочь славянским народам в борьбе против османов. И вдруг василевс Арсений Кронидович объявляет указ о выдвижении войск на границу с Ливонией, для помощи проживающим там единоверцам. Василевс уверен, что акция будет чисто демонстративной - герцог Ливонский испугается и подпишет всё, что он него потребуют. Но всё выходит совсем не так, как планировалось. Когда русская армия останавливается на приграничной реке Млаве, её внезапно атакуют наёмные дивизии по командованием бывшего соратника русских по Буонапартовой войне генерала фон Пламмета. Русское войско застигнуто врасплох и практически разбито, командование почти в полном составе исчезло, а попросту сбежало, и всё же полковнику Фёдору Росскому удаётся собрать всех, кого только можно, и отразить первый натиск. Нарушение русских границ означает большую войну, но самое страшное, что чувствуется за всем умелая рука невидимого режиссёра. Кто-то явно провоцирует бойню с пока неведомыми целями, но ясно, что Российской Державе происходящее не сулит ничего хорошего. Книга мощная, увлекательная и замечательно написанная. Фантастического там почти нет, зато есть сплав из политики, интриг и мастерски описанных боевых сцен, на которые оба соавтора большие мастера. Действие обрывается на самом интересном месте, так что будет по крайней мере ещё один том, и это хорошо - не хочется расставаться с этим миром и этими героями так скоро. Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Deus_Vult на 28 апреля 2012 года, 18:10:45 Господа, простите если повторяю кого-то, но у меня возник вопрос. Собственно, почему правителя Пруссии все упорно называют кайзер ? Ведь в Пруссии никаких кайзеров не было и быть не могло, максимум кёнинги. Или Пруссия стала империей, а переименоваться в Германскую Империю забыла ?
Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Змей на 01 мая 2012 года, 12:36:44 Господа, простите если повторяю кого-то, но у меня возник вопрос. Собственно, почему правителя Пруссии все упорно называют кайзер ?
Потому что его так зовут в данной реальности. Что может отражать претензии на общегерманское лидерство. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80 Название: Re: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! Ответил: Gatty на 01 мая 2012 года, 13:22:53 цитата из: Deus_Vult на 28 апреля 2012 года, 18:10:45 Господа, простите если повторяю кого-то, но у меня возник вопрос. Собственно, почему правителя Пруссии все упорно называют кайзер ? Ведь в Пруссии никаких кайзеров не было и быть не могло, максимум кёнинги. Или Пруссия стала империей, а переименоваться в Германскую Империю забыла? Уже было отвечено. Несколькими страницами выше. цитата из: Gatty на 19 декабря 2011 года, 13:15:33 цитата из: Шнайдер на 19 декабря 2011 года, 12:44:42 цитата из: Nick_Perumov на 19 декабря 2011 года, 00:57:28 цитата из: Закатный Кот на 19 декабря 2011 года, 00:01:01 Между прочим, а почему в Королевстве Пруссия титул монарха - "кайзер" (император), а не "король", как следует из логики? Подсказка: см. амбиции того самого короля Пруссии и его батюшки а на каких условиях соседи признали объявление Пруссии себя империей? без признания соседями, и должного обоснования титул - только смех. Вспомним как историю с титулом "король в Пруссии" . Австрия точно была бы против безо всяких компромисов. В Германии может быть только один Император. Подсказка 2 ;) Отказ подписать мир с императором французов. Гордый отъезд в Хотчину в новом статусе. Позитивная реакция тех, кто так же "не смирился перед потрясателем Эуроп". Печальный промежуточный финал оного потрясателя в русских снегах. Незамедлительное виляние хвостом пред не склонившимися победителями тех, кто таки склонялся перед "потрясателем Эуроп". Закрепление полученного навыка ;)
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |