Форум официального сайта Веры Камши

ВНИЗ ПО ЛЕСТНИЦЕ ВЕДУЩЕЙ ВВЕРХ.

Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.

Данный текст –вариант доклада зачитанного на небольшой исторической конференции в прошлом марте.
Весной этого уже уходящего года года практически незамеченным никем кроме нескольких специализированных исторических изданий, прошла 155 годовщина Парижского мира – положившего конец Крымской войне и статусу Российской империи как единственной сверхдержавы. Миру, от которого начинается её закат, завершившегося отречением императора Николая II и крахом монархии в феврале 1917. Но сейчас разговор пойдет не об этом мире и не о Крымской войне, которая ему предшествовала – а о том, почему и как гегемон Европы пришел к столь печальному результату …Во второй четверти XIX века Россия была крупнейшим и сильнейшим в военном отношении государством Европы, а значит и мира, способным эффективно решать любые свои внешнеполитические вопросы. В начале правления  Николая I  военно-техническое отставание России от Европы еще не было так заметно, как впоследствии. Русская армия была многочисленной и считалась одной из самых лучших в мире.  Морально-политический авторитет России был непререкаем. «Спрашиваю, может ли кто состязаться с нами и кого не принудим мы к послушанию? Не в наших ли руках судьба мира, если только мы захотим решить её? Что есть невозможного для русского Государя? Одно слово – целая империя не существует, одно слово – стерта с лица земли другая; слово – и вместо них возникает третья от Восточного океана до моря Адриатического… Пусть выдумают русскому Государю какую угодно задачу, хотя подобную тем, кои предлагаются в волшебных сказках. Мне кажется, нельзя изобрести никакой, которая была бы для него трудна, если бы только на решение её состоялась его высочайшая воля... Да, будущая судьба мира зависит от России... Она может все – чего же более?» -- так сказал это  русский историк и публицист Михаил Погодин  в 1838 году.    А его современник  Фридрих Энгельс  несколько позже с боязливым почтением опишет ситуацию на востоке Европы: «Грозная действительность в лице Российской империи... той империи, которая за последние 150 лет ни разу не теряла своей территории, но всегда расширяла ее...».    Приведем хрестоматийный пример – что значило мнение русского царя. В 1844 году в Париже была поставлена пьеса  неизвестного автора ( по преданию принадлежащая перу Александра Дюма ) «Павел I» В ней, вопреки российскому официозу, открыто говорилось об убийстве императора Павла с ведома и согласия его сына Александра I - брата царствующего императора (да и сам Павел был выведен не лучшим образом).
Узнав об этом, Николай I вызвал к себе посла и сказал: «Передайте королю Франции, что если он не прекратит немедленно это представление, то я пошлю в Париж миллион зрителей в серых шинелях, чтобы они освистали его некоторым образом». (После чего пьеса, несмотря на существовавшую во Франции эпохи Луи-Филиппа  свободу слова, когда не возбранялось поругивать даже короля, была запрещена.)
Но уже тогда, незаметно многим «большая игра» за статус сверхдержавы столетия» Россией проигрывалась.
Причем главным и по большому счету единственным виновником надвигающегося краха стал никто иной, как стоявший во главе России Николай I. Ибо его мышление и политика, насквозь пропитанные принципами легитимизма и Венского конгресса 1815 года, были крайне далеки и от державных целей России, и даже нередко от здравого смысла, будучи ориентированы исключительно на сдерживание «гидры революции» воистину во всемирном масштабе.
Ярче всего это проявилось в «Восточном вопросе» собственно и ставшем тем камнем, на котором споткнулась «самодержавнейшая в мире империя» (как выразился видный историк Василий Ключевский). Восточный вопрос, напоминаем, это комплекс международных конфликтов XIX — начала XX веков, связанный с соперничеством великих держав (России, Австрии, Великобритании, Франции, позже Италии и Германии) за раздел слабеющей Османской Порты. Австрийский посол в Константинополе барон Прокеш-Остен выразился конкретнее: «То, что по отношению к Турции принято называть восточным вопросом, есть не что иное как вопрос между Россией и остальной Европой». Не раз и не два Россия могла бы разрешить его однозначно в свою пользу –причем даже без особых усилий, что называется «малой кровью».
И всякий раз не вражеские армии, а шелест дипломатических бумаг или замшелые предрассудки и косность верхов останавливали её.

Греческий дебют и проект Каподистрии

Вскоре после воцарения Николая I вспыхнуло национально-освободительное восстание в греческих владениях Оттоманской империи. Николай, по его собственным словам мечтавший в юности «выгнать турок в Азию» под влиянием идей «Священного союза» долго не решался вмешаться, ограничиваясь попытками дипломатического урегулирования. Только в 1827 году стало ясно, что дипломатия бессильна. В связи с этим русская, английская и французская эскадры вошли в бухту Наварин, где находился турецкий флот, и в результате короткого сражения полностью его уничтожили. Но лишь в апреле 1828 года Россия объявила войну Османской империи.   Военные действия разворачивались в Закавказье и на Балканах. В результате нанесения ряда военных поражений турецким войскам, русская армия взяла Андрианополь а на Кавказском фронте пал Карс — самая мощная крепость турок в Западной Армении. Вскоре был подписан Адрианопольский мир. Сразу после этого император Николай I приказал особому секретному комитету, под председательством князя Кочубея, изучить ситуацию вокруг Турции. Бывший министр иностранных дел России и первый правитель независимой Греции граф Янис (Иоанн) Каподистрия, предложил далеко идущий проект: ликвидировать державу османов что называется «как геополитическую реальность». Предполагалось создать в её европейских владениях пять второстепенных государств, а именно: 1) княжество Дакия — из Молдавии и Валахии; 2) королевство Сербия — из Сербии, Боснии и Болгарии; 3) королевство Македония — из Фракии, Македонии и ряда островов; 4) королевство Эпир в Албании 5) Греческое королевство на Пеллопонесе. Константинополь Каподистрия предполагал объявить вольным городом и центром конфедерации, которую должны были составить из себя означенные государства.  Результатом заседаний комитета стала резолюция Николая что, дескать, поддержание существования Турецкой империи в Европе гораздо выгоднее для России, чем её упразднение. В чем эти выгоды, правда, царь не удосужился изложить, отделавшись общими рассуждениями о «равновесии» и принципах Священного Союза. Однако первая из чреды роковых ошибок была совершена еще до войны 1828-29 годов и в отношении не Стамбула, а Тегерана.

Персидские проблемы.

16 июля 1826 года персидская армия под началом принца Аббас-Мирзы без объявления войны перешла границы России и вторглась в Закавказье, имея цель взять Тифлис и отбросить русские войска за Терек.  В начале компании, персы смогли потеснить русские силы, но командовавшему отдельным кавказским корпусом генералу Ивану Паскевичу удалось довольно быстро исправить положение и 17 сентября наголову разгромить 50-тысячную армию Аббас-Мирзы под Елисаветполем (ныне – Гюмри). В следующем году, в октябре русские взяли Эривань (за что Паскевич получил титул князя Эриванского) и Тавриз. 21-го октября Персия запросила мира. Военное ничтожество Тегерана стало очевидным, к тому же в стране вспыхнула смута.  Желая поскорее закончить войну и следуя указаниям из Петербурга, Паскевич был готов перенести войну на территорию противника. Паскевич настаивал на использовании возникшей борьбы за шахский престол для расчленения Персии. Он предлагал включить часть персидских земель в число российских владений, а из остальных образовать ряд вассальных государств. Однако император Николай – считавший себя не только «жандармом Европы» но и «блюстителем порядка и хранителем заветов Священного союза во всех частях света» (его собственные слова) – высокомерно отказался от подобной «неблагородной» идеи. А между тем подобное решение позволило бы не только получить заметные территориальные приращения, а в недалекой перспективе и выйти к границам Индии, но и давало России возможность действий против Османской империи на весьма важном операционном направлении: в районе Месопотамии, Курдистана и Южной Анатолии. Не прошло и нескольких лет как ситуация повторилась: на этот раз в роли поддерживаемого «законного монарха» выступил турецкий султан.

Битвы на египетском направлении

В начале 1830х годов Турция оказалась на грани краха и исчезновения с политической карты мира. Политика египетского правителя-хедива Мухаммеда Али привели к созданию державы, де-факто независимой, хотя формально входившей в состав Османской империи. С 1811 по 1818 г. была завоевана большая часть Аравийского п-ова и разгромлено первое государство Саудидов, с 1819 по 1822 г. завоеван Восточный Судан. В войне с османским султаном Махмудом II египетская армия захватила в 1831—1833 гг. Палестину, Сирию и Киликию и вступила в Анатолию. В мае 1833 г. испуганный султан издал хатти-шериф (указ), по которому Мухаммед Али получил в управление всю Сирию с Палестиной и Аденский пашалык. Однако это не помогло: войска египетского владыки, разбив турецкую армию, заняли большую часть Малой Азии и приблизились к Константинополю. Султан Махмуд II обратился за помощью к правительствам Англии и Франции, но тщетно. Франция, пользовавшаяся заметным влиянием на Мухаммеда Али и рассчитывавшая с его помощью укрепить свои позиции на Ближнем Востоке, отказала султану. Англия также воздержалась от вмешательства в конфликт, который её не касался.  Однако, на помощь туркам внезапно пришла Россия, которая по мнению официальных историков «не хотела допустить усиления французского влияния в Турции». И вместо того чтобы ударить по агонизирующей Оттоманской империи с севера и запада всеми имеющимися силами, русский император приказал высадить русский десант в Константинополе в марте 1833 года — для «защиты законной власти от мятежников». Более того, в беседе своей с австрийским посланником в Петербурге фон Фикельмоном император Николай сказал, «Если Турция падёт, я ничего не желаю от её развалин; мне ничего не надо» (это было, преувеличением, мягко говоря -– другое дело что царю хотелось еще и монархические принципы не нарушить).  В августе 1833 при посредничестве Англии и Франции в Кютахье было достигнуто соглашение между султаном и хедивом, по которому Муххамед Али получил под своё управление Палестину, Сирию и Киликию и отзывал свои войска из других частей Малой Азии. После Кютахийского соглашения русские войска ушли из Стамбула а Россия и Турция заключили Ункяр-Искелесийский договор, которым Босфор и Дарданеллы закрывались для прохода военных кораблей третьих стран. Договор был для России, в общем, выгоден, но нельзя не увидеть что в данном случае Петербург уподобился военачальнику, который, вместо преследования и добивания уже фактически уничтоженного врага, принимается грабить обозы.  На этом дело не кончилось. В 1839-41 – возник новый турецко-египетский кризис в результате соперничества держав, особенно Англии и Франции, за гегемонию в Египте и на Ближнем Востоке. Летом 1839го года султан Махмуд объявил Мухаммеда Али, 1839 «изменником и мятежником». Турецкие войска вторглись в Сирию, находившуюся под властью египетского паши, но были разгромлены в первом же сражении. Турецкий флот перешёл целиком на сторону Мухаммеда Али. Но на выручку султану пришли Англия, Австрия и... опять таки Россия. Они активно вмешались в конфликт. Это притом, что Николай уже начал отрыто говорить о «разделе наследства больного человека», имея виду державу османов. Англо-австрийская эскадра блокировала побережье Сирии и Ливана, бомбардировала Бейрут. Севернее Бейрута высадился английский десант. 10 октября 1840 г. в сражении при Джунии войска египтян потерпели поражение.    Мухаммед Али капитулировал в январе 1841 г. Турция была в очередной раз спасена – в огромной степени стараниями Николая I. До Крымской войны оставалось чуть больше десятка лет.

И на французском...

В 1844 году во время визита в Лондон царь Николай, при личной конфиденциальной встрече с министром иностранных дел Джорджем Абердином и премьером Робертом Пилем предложил им ни больше ни меньше как полюбовный раздел Турции — России Стамбул и проливы; Англии — Египет, Крит и Кипр. Но Великобритания категорически не хотела усиления России; что до Египта и Кипра, то она рассчитывала получить их и без содействия Петербурга (что Лондону позже вполне удалось). Однако в случае большой войны британцы мало чем могли помочь Стамбулу — ибо Англия была совершенно неспособна к ведению масштабных боевых действий на суше.   Обычно Англия решала эту проблему, отыскивая континентального союзника. Вот и сейчас она принялась его искать и довольно быстро нашла: им стала Франция. Парадокс в том, что Франция все предыдущие годы довольно таки ощутимо конфликтовала с Англией – например по упоминавшемуся выше египетскому вопросу. Но… Случилось так, что сам император Николай активно и успешно толкнул Париж в объятия британцев. Причем конфликт между Россией и Францией произошел, что называется, на ровном месте.      После прихода к власти во Франции племянника Бонапарта Луи-Наполеона, тот решительно взял курс на восстановление монархии, формально считаясь президентом республики.  Это намерение будущего Наполеона III было сочтено императором Николаем пресловутым «нарушением европейского равновесия». Но поддержки в европейских столицах он не нашел – обветшалые догмы времен пресловутого Венского конгресса мало кого вдохновляли. Барон Бруннов, русский посланник в Англии, доносил, что в Лондоне боятся войны, которую может начать новый полновластный самодержец Франции, «начиненный, как бомба, наполеоновскими идеями». Бруннов предупреждал Петербург что если Луи Бонапарт объявит себя императором, то Англия первая признает за ним этот титул, не желая обострять ситуацию. Австрийский министр иностранных дел, князь Шварценберг, тоже советовал России признать Вторую империю, чтобы не создавать почву для конфликта. Но Николай был непреклонен и поручил русскому послу в Париже Киселеву «отклонить принца Луи от пагубной мысли об императорском титуле». Аналогичную ноту он лично вручил французскому послу при своем дворе графу Кастельбажаку.  Когда же к концу 1852 года стало известно, что Луи Бонапарт твердо и бесповоротно решил принять корону, то максимум на что был согласен Николай — это именовать в личной переписке Наполеона III отнюдь не «mon frere» («мой брат») как было принято согласно дипломатическому этикету, а только: «Его величество, император французов». По-европейски прагматичный и хитрый Луи-Наполеон, разумеется, вряд ли бы стал всерьез ссориться с Россией из-за титулов. Но куда важнее было другое: как раз в эти годы усилились противоречия (завершившиеся в конечном итоге войной 1858 года) между Австрией и Францией в Италии, которую обе страны рассматривали как свою законную добычу.   Россия всецело стала на сторону Вены. Не случайно уже тогда говорили, что стараниями небезызвестного Нессельроде российский МИД стал филиалом австрийской имперской канцелярии, а сам Нессельроде – еще одним заместителем канцлера Меттерниха. Однако не следует валить все на в общем-то заурядного столоначальника. И Нессельроде, и ему подобные, действовали с полного одобрения русского монарха.            Факт тот, что Россия создала новому императору французов немало проблем. Это в ситуации, когда именно Франция была естественным союзником России на Ближнем Востоке, где обе страны были недовольны усилением Англии.  Но слепота официального Петербурга привела к тому, что вместо союза русско-французского, направленного против Англии, на международной арене возник во многом противоестественный союз между Лондоном и Парижем, направленный против России.

Венгерский поход.

Однако еще до того состоялась возможно самая роковая из геополитических ошибок николаевской России. Революционное движение 1848 года, начавшись во Франции, перекинулось почти во все германские государства — Баварию, Пруссию, Баден; затем революция подняла венгров против династии Габсбургов, сначала в самой столице Австрии — Вене и тут же сразу в Будапеште; охватила Галицию и Воеводину...
Такое положение в Европе сперва даже несколько остудило воинственный пыл Николая I. Напуганный размахом революционных событий, он, думая на первых порах лишь об обороне, писал командующему войсками на западе империи, одному из немногих своих друзей – генерал-фельдмаршалу князю Паскевичу-Эриваньскому: «Мы должны оставаться в оборонительном, почти кордонном состоянии… обращая самое бдительное внимание на собственный край, дабы все попытки дома укрощать в самом начале». Император сурово  выбранил командующего Дунайским корпусом генерала Лидерса, который самовольно направил в Трансильванию два небольших отряда под командованием  полковников Скарятина и Энгельгардта. В письме Лидерсу он недвусмысленно указал: «Мы не должны входить в Трансильванию…  Это дело прямо австрийцев…»
    Довольно быстро восстание в Венгрии поставили габсбургскую империю на грань катастрофы. Положение австрийских войск, деморализованных неудачами, было критическое. Последнее, что еще можно было предпринять Габсбургам — это обратиться за помощью к российскому императору, предлагавшему еще в 1846 году создать «единый фронт» в европейском масштабе «для борьбы с революцией». И Николай I, вопреки мнению ряда сановников, благосклонно воспринял просьбу, послав спасать пошатнувшийся трон Австрии армию в составе четырех корпусов, общей численностью в 150 тысяч человек, расположенных на западной границе. В письме Паскевичу 8 апреля он писал, задним числом оправдываясь перед своим любимцем: «...Верно, не вмешивался бы... ежели б не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия... которых истребить надо...».  Это притом, что уже тогда было очевидно, что для успеха военно-политических планов России на Балканах и в Юго-Восточной Европе, непременным условием является, как отметил еще историк Александр Янов «устранение Австрии с линии дунайских коммуникаций».  Данную работу готовы были сделать за Россию венгерские лидеры Гергей и Кошут. Царю же достаточно было просто не делать ничего! Вместо этого штыками русских солдат Австрия – старый недруг России была избавлена от верной (и добавим: вполне заслуженной) гибели.
Все драматические последствия этого решения —как и надежд Николая на благодарность «спасенной Австрии», ярчайше проявились в Крымскую войну а затем – в русско-турецкую 1877-78 годов и в Первую Мировую...
Впрочем – умные люди с обеих сторон понимали всю ошибочность монаршего решения уже тогда. По воспоминаниям полковника Исакова, бывшего парламентером на переговорах о капитуляции остатков венгерской армии, генерал Клапка, один из руководителей венгерского восстания, с горечью сказал ему: «...Император Николай нас погубил, а зачем? Неужели вы верите в благодарность Австрии? Вы спасли ее от совершенной гибели, они же вам заплатят за это, поверьте, мы их знаем и не в силах верить ни одному их слову...»
К этому следует добавить что, чрезвычайные расходы на военную операцию, составили около 47,5 миллионов рублей золотом. Военные расходы не только вынудили правительство уменьшить в 1849 году золотой запас России в два раза, но и прибегнуть к иностранному займу в лондонском банке «Беринг и K°» на сумму в 5 миллионов фунтов стерлингов (35,2 миллиона рублей).

Печальный итог

...Отрезвление от упоения всемогуществом и сверхдержавностью, понимаемой как возможность распоряжаться репертуаром парижских театров, последовало в 1854-56 годах – с затоплением Черноморского флота и горящими руинами Севастополя, Свеаборга и Бормазунда, с маневрирующими на виду Кронштадта англо-французскими эскадрами. И с презрительно-угрожающими нотами из Вены и Берлина, еще недавно раболепно взиравших на русского царя. Как с горечью напишет упоминавшийся выше фельдмаршал Паскевич в послании императору всероссийскому, «не французы, не англичане и не турки, а австрийцы и пруссаки нам всех опаснее». Чего Паскевич не писал, но что явно читалось между строк — причина всех российских бед коренилась в трагических ошибках верховной власти.
Точнее -– самодержца всероссийского, который с безумной неосторожностью доверил свои планы Англии, без всякого смысла ссорился с Наполеоном III, и который считал очевиднейшей из аксиом «нерушимую дружбу» Австрии и Пруссии с Россией...
Сам Николай пусть и слишком поздно, но понял это. Умирающий, тяжело больной, духовно сломленный император напутствовал наследника – будущего Александра II горькими словами, образно и кратко описывающими положение, в котором благодаря забвению реальной политики оказалась Российская империя: «Сдаю тебе команду... не в порядке...».
Да – общим местом давно стало то, что крепостническая Россия отстала от переживающей промышленную революцию Англию и идущей за ней следом Франции; все знают про нарезные ружья и паровой флот наших противников. Никто с этим и не спорит. Но при этом надо помнить, что большая часть французской армии была вооружена такими же как у русских гладкоствольными кремневыми ружьями образца 1777 года, а пароходы составляли менее одной пятой численности флота «владычицы морей». Целые тома исписывались на тему того, что Россия практически не имела шансов выиграть Крымскую войну. Но почему никто не видит, что Россия могла бы её легко избежать, если бы на протяжении предыдущих двух десятков лет власть не жертвовала реальными интересами страны во имя химер?
В начале статьи проводилось аналогия между «восточным вопросом» и камнем, о который споткнулась Россия.  Но, как сказал нобелевский лауреат Генрик Сенкевич: «Если слепой, споткнувшись о камень, упадет на дороге, он всегда ругает камень, хотя виною его слепота». Именно слепота верхов России, и привела к катастрофе Восточной войны 1853-55 годов, с которой и начался закат державы, созданной Петром Великим.

…А между тем все могло быть совершенно иначе!

1828-29 – завоевание Ирана, 1833 —вместо помощи Турции в решении египетского вопроса - помочь Турции умереть, 1848 – позволить венграм окончательно решить австрийский вопрос; конец 1840х начало 50х -– заключение союзного договора с Наполеоном III. И наконец - 1857 год -– помочь умереть Британской империи, послав русских солдат из персидских провинций в помощь восставшим сипаям...
После чего Россия становилась абсолютным гегемоном Евразии-Хартленда, имея на западных и южных границах лимитрофный барьер из вассальных государств бывшей Австрии и Турции, дружественную независимую Индию, и подпертую с тылу штыками дружественной Франции беспомощную Пруссию. И уже звезда Британии неизбежно идет на закат... Все это могло бы произойти при жизни Николая I, ставшего Николаем Великим. Но это, впрочем, лишь предположения.
Важнее другое: какие именно уроки  извлекли и какие выводы сделали российские верхи из своего поражения в "Большой игре"? Ответ простой и парадоксальный –ни-ка-ких!

Никаких выводов

Это станет окончательно ясно уже в 1877-78 году –когда Россия вновь устремилась к пресловутым Проливам  в бессмысленном порыве –и не приобрела ничего кроме славы защитника славянства да  двух крошечных кусков территории. А за 10 лет до того по бросовой цене 2 цента за акр отдала огромную Аляску –в то время как одной десятой похороненных в балканских долинах денег хватило бы на ее освоение (а одной десятой похороненных в них же солдат –на ее заселение).
Потом Россия будет успешно кормить японского людоеда – для того чтобы уже в ХХ веке попробовать вдруг ни с того ни с сего переиграть  ситуацию  --и получит Цусиму, Мукден, позор Портсмута и революцию. Наконец – в августе 1914 влезет в войну за те же никчемные проливы и тех же «братушек» (ну и французских долгов) –войну которая станет последней для империи Романовых.
И лишь затем наступит время советской «реальполитик» --приносившей успех за успехом аж  до момента когда ее решили заменить идеалистическим «новым мЫшлением» и раскрытыми объятиями вчерашнему врагу. .. Но это уже тема отдельного разговора...

Ну не знаю,по мне это смахивает на альтернативку какого нибудь Величко а не на реальные возможности.Это как в картах,вся масть идет одной стороне.Да и не уверен я что стоило Иран например присоединять,какой смысл присоеденить территории населенные абсолютно чуждым нам народом,притом довольно многочисленным.Это ведь не Сибирь а потенциальная пороховая бочка.Сколько возни с Польшей было.Конечно в Иране есть нефть но кого тогда это волновало.
Ну заслуженной или нет это неизвестно,но вот почему Австрия вдруг стала "старым недругом" это интересно.Разьве Россия не ваевала совместно с Австрией против Пруссии,Турции,Наполеона? А друг с другом наши страны воевали только в Первой мировой,позиция Австрии во время Крымской войны была конечно враждебной но всеж не она нанесла России поражение.
Насчет Аляски все непросто но помне лучше бы Россия занималась освоением своей колоссальной территории на материке а не лезла бы за океан да и в балканские дрязги.И что значит "подкармливала японского людоеда"? Это скорее Англия делала а вовсе не Россия.
P.S. А что бы сделал Николай если бы Луи-Филипп не испугался бы его угроз - пошел бы на Францию войной из за пьесы? Вот это точно бы сплотило против России всю Европу.

Ответ на вопрос "Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой?" может быть только один: "Потому что она никогда не была единственной сверхдержавой!" ;D ;D ;D

Значит что автор доклада глубоко не в теме дальневосточной политики РИ второй половины 19-го века, и не знает реальных возможностей РИ в этом регионе в то время и в той ситуации.

И вот таком стиле у Etlau выполнена вся книга:

www.fantlab.ru/work172556

Не, стиль вполне неплохой, как осиливший несколько глав, уверяю. Только вот с тем стилем, которым наш хомка пишет здесь и тем уровнем знаний, который необходим для написания произведения по АИ-истории (ну, например, у хомки Полибий - специалист по позднему Риму, чего человек, неплохо писавший об АИ-вариантах 2-й Пуннической войны сказать просто не мог) эта книга ничего общего не имеет. Чем дальше я любуюсь на хомкины кривляния, тем больше уверяюсь, что не настоящий либо тот Лещенко, либо наш.  8)

Да, креатиф выше оценил. Забавно.  ;D
Например, в руладах про Венгрию позабавило отсутвие понимания что такое Священный союз и против кого он был направлен.


Змей.
Вы забыли ключевое: "садитесь, два!".  ;D 8)

Например, в руладах про Венгрию позабавило отсутвие понимания что такое Священный союз и против кого он был направлен
Это как раз нормально. Как сказала однажды вредная черепаха из душевнейшей детской научно-популярной книжки "Путешествие вверх".
[spoiler]Плевать я хотела на закон...Законы для того и существуют, чтобы кто-то их нарушал[/spoiler]

http://lib.rus.ec/b/163300

А Николай Палыч сам подбил итоги венгерского похода в разговоре со своим адьютантом.
[spoiler]"Месяца полтора после того, когда из действий Венского кабинета можно было заметить, что немцы примут сторону скорее врагов России, нежели нашу, государь, разговаривая с генерал-адъютантом графом Ржевусским, польским уроженцем, спросил его: ,,Кто из польских королей, по твоему мнению, был самым глупым?" —  Ржевусский , озадаченный этим вопросом, не знал, что отвечать. ,,Я тебе скажу, — продолжал государь, — что самый глупый польский король был Ян Собесский, потому что он освободил Вену от турок. А самый глупый из русских государей, — прибавил его величество, — я, потому что я помог австрийцам подавить венгерский мятеж".
http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=8&id=1192899033&p=72[/spoiler]

;D ;D ;D

Как по мне - то сверхдержавные устремления России стоило развивать даже не при Николае I, а при Александре I. Только делать это стоило не так сильно в сторону Европы (всякие Священные союзы ни к чему), а больше на восток и Восток.

Эр Змей, а вот не соглашусь немного.

Вы совершенно верно говорите о том, что до самого Николая дошла ошибочность его венгерской, австрийской и, даже шире, западной политики. Но только случилось это попозжей, уже в период перед и во время Крымской войны. Прецировать это на период венгерского восстания для Николая - послезнание. А вот знание Николая, свидетеля Наполеоновских воин, имеющееся у него в годы венгерского восстания, показывали, что заразы страшнее национального восстания 3-го сословия против феодальных порядков и зарождение национальной капиталистической державы в Европе нет и быть не может. Не только ему одному, к слову. У всех лидеров мировой политики в то время еще была жива память, как буржуазная Франция, подняв своих лучших представителей, громила лет 20 подряд всю остальную Европу. И по этой причине формирование системы Священного союза, оберегающего от главной заразы - национальных буржуазных восстаний, была абсолютно верной и ведущей идеей политики великих европейских держав. Россией по ходу воспользовались, сыграв именно на этой системе и поражденных ей настроениях, но это видим мы отсюда, из конца 1840-х этого было не видно.
Я, к слову, считаю, что Крымскую войну Николай проиграл не в Венгрии. Наличие или отсутсвие Австрии в этой войне в любом случае ничего не изменило бы. Так что алтернатиффка на уровне нашего хомки как всегда - против союза двух ведущих дрежав мира, подпертого мелюзгой и отсталыми странами Россия в любом случае сливала.

Александр и развивал. При нем Россию вообще и начали считать за сверхдержаву. Хотя термин совершенно некоректен, для того периода гораздо лучше подходит термин "великая держава". Николай продолжил, но во внешней политике вместе с "кисельвроде" (с.) был слабоват. При этом по показателям колличество-качество-подготовка-технологии я считаю вооруженные силы РИ перед Крымской войной одними из лучших в мире. Те результаты военных действий, которых смогла достигнуть антирусская коалиция при невероятной разнице изначальных потенциалов показывают наши вооруженные силы в прекрасном свете. Провалена именно дипломатия.

Главный вопрос как всегда в том, что там делать? Особенно в первой половине, ну или даже второй четверти 19-го века. Волей-неволей но Россия так или иначе оказывалась втянутой именно в европейскую политику.
Вспомнить ту же континентальную блокаду Англии учрежденную Наполеоном. От которой страдала кстати экономика РИ.
При повороте вектора на восток и Восток, какие выгоды это сулило России?
На Востоке в то время было несколько стран мнивших себя сверхдержавами и чванящихся своей древней культурой, а именно Китай, Корея и Япония.
Взаимовыгодного сотрудничества там не получалось именно из-за тысячелетних культур и отношения к белым чертям, собакам и варварам.

Соглашусь, хотя скажу, что тут проблемы не только в дипломатии. Но я всё же о таком свойстве сверхдержавы, как колониализм.  И тут было направление (разумеется, не по вышеуказанным направлениям).

мерлин
Технический прогресс для мира, в котором выросли Александр и Николай - слишком абстрактное понятие. Упрекая их за то, что они слабо спсобствовали его развитию мы упрекаем их в отсутсвии еще одного послезнания.

А как назвать наши зауральские территории чуть-ли не до 1930-х гг., если не внутренние коллонии? И зачем нам еще коллонии, если мы эти до сих пор освоить не можем?

РИ как раз и шла в этом направлении на восток, в Среднюю Азию, на Аляску, в Манчжурию. Но для того чтобы осваивать эти территории требовалась транспортная инфраструктура.
Точно так же как у Англии сперва появился флот, а потом уже заморские колонии.
РИ для этих целей были надобны дороги, а дороги это собственная промышленность или импорт. 
А экспансия на Восток шла.
Не зря же польских клоунов после восстаний ссылали именно на сибирские стройки царизма, типа того же кругобайкальского тракта, а не чукчей в Прибалтику.

А, извините, почему "клоунов"? Потому что обреченное восстание подняли?

Потому что политическая программа у них такая. ::)

  То есть, России, тупо не повезло?

Внутренними территориями.

Эр Лукач
Я бы сказал, что внешняя политика Александра не во всем была верна - ей был свойственен излишний альтруизм в ходе Наполеоновских войн (хотя вопрос сложный и категоричности тут не должно быть), а Николая  - и вовсе ошибочна. Это, на мой взгляд, главные причины того, почему России не повезло. :)

Эр Лоренц

[spoiler]Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств
...
Колонии традиционно образуются с целью установления контроля над ресурсами: месторождениями полезных ископаемых, плодородными землями, людскими ресурсами (рабство), из-за выгодного геостратегического положения (Гибралтар) и т. д. Чтобы ресурсы колонии при этом более эффективно перераспределялись в пользу метрополии, жителям колоний зачастую не предоставляется основных гражданских прав. Традиционная колония обычно управляется тонкой заморской прослойкой людей, из метрополии, и местной элиты, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии.
[/spoiler]
Мне кажется, что исходя из этого определения все за Уралом сорее все же колонии. :)

  Да нет, я собственно вот о чём.  Когда заходит речь о послезнании, это, как я понимаю, говорит о том, что решение принималось в обстановке недостатка информации. Получается, что и Александр и Николай, просто не знали – способствовать им техпрогрессу или нет. И не стали этого делать, потому что монетка так упала. А упади она другой стороной и развитию, той же промышленности, уделялось бы больше внимания. Так?

Эр Лукач 

А, понял вопрос. :) Ну, да, наверное можно и так сказать. Делов том, что в России, в отличии от Великобритании и Франции (второй, правда, уже в XIX веке) очень многие вопросы решались не путем общественной деятельности, а путем явного выражения правящей воли. Россия Николая I потоком строила одни из лучших в мире классические линейные корабли, которые у нас были в таком числе, что РИФ мог противостоять на равных даже Великобритании. Начнись Крымская, к слову, лет на 5-10 пораньше и картина морских дейсвий выглядела бы, ИМХО, совсем по другому. Но если Великобританя и Франция, в первую очередь волей буржуазии, взяли курс на промышленный переворот и максимальное внедрение в жизнь его последствий, то в России такой перелом могла произвести только власть (и произвела уже в XX веке по факту). Но ни Александр, ни Николай не считали технический прогресс чем то ценным.

В условиях самодержавия, традиционализма, да еще и в аграрной стране когда все зависит от решений принятых одним человеком. Получается так.

MIB
Я не об этом. А скорее о проблеме чересчур сильного потворствования поддержке чужих государственных строев. Порой во вред себе.
Это да, но можно было это развить до заморских колоний вроде тех, что были у Британии.
BunkerHill

Да, соглашусь.
Другое дело, что власти стоило бы больше вкладываться в финансирование экспедиций вроде экспедиций Шелехова, Баранова и остальных. Экспансию стоило распространять на те не столь отдалённые территории, которые никому не принадлежали и были маленькими по площади. И устроить это можно было не как периодические экспедиции с финансированием со стороны государства, а как совместное (или нет) государственное и частное дело, направленное на поселение там. И тут я не только про Аляску и пр.

И тут мы упирамеся рогом в то, что называется отсутствие социальной прослойки.
Помещики - латифундисты в РИ были. А вот промышленной и торговой буржуазии в товарных количествах не было. Потому совместных предприятий устраивать не с кем.

Нет граждан которыми движет жадность. ;D ;D ;D

Ну значит просто организовывать экспедицию, подобную шелеховской, только с постоянным проживанием.

Эр мерлин

Так в какой вред-то? Австрия с нами в Крымскую войну не воевала. Из 1849 года Крымской войны вообще еще не видно. Отсутсвие или наличие Австрии не помешало бы Англии и Франции раскатать нас в тонкий блин после прохождения начала 1850-х гг. А логику поддержки не столько чужих, сколько абсолютно-монархических строев я вполне понимаю. Один раз во Франции недодавили...

Так мы своих не можем освоить. Тут вот сабж темы ноне забаненый кровавой гэбней форума ( ;D ;)) нылся, что Аляску продали. А как ее контролировать без необходимой армии, флота, инфраструктуры, если содержание на Дальнем Востоке флота вообще и армии вообще до начала XX века было нерешенной проблемой?

Эр MIB
Не воевала, но держала в напряжении.. А не выйди наши войска из дунайских княжеств, могла и напасть (хотя это на уровне вероятности). Те войска, которые приходилось держать, возможно, и не сыграли бы существенной роли, но проблем было бы меньше. Да и опять же.. да, не видно войны, но наличие ослабленного государства или 2 государств получше, чем 1 пусть уступающее нам по армии, но неслабое. Касаемо сравнения с Францией - как видно, Бельгия или Египет проблем нам не доставили, да и потесни они османов - вряд ли полезли бы дальше, т. к. другие державы бы не дали, да и им кроме собственно арабских территорий мало что нужно было, наверное. Тут, конечно, была бы проблема возможная
со стороны англичан, устанавливающих свои сферы влияния, в попытке направить усилия Египта в другое русло. Но мы далеко, и к тому же 2 не сильно дружественных друг другу государства вряд ли потерпели бы гегемонию кого-то из двоих.
Да, вот с освоением давняя проблема. Но, кстати, наличие каких-нибудь дальних (относительно запада России) колоний могло бы хоть чуть-чуть косвенно решить эту проблему, КМК, путём поставки ресурсов на тот же ДВ, избегая суровых условий Сибири. Всё-таки создавать из ничего весьма хорошие поселения наши умели всегда. Главное - хороший управленец.
Касаемо продажи Аляски - конечно, жаль, но однозначно сказать "за" или "против" на тот момент сложно. А вот в начале века - вполне можно было поразвивать.
Только сейчас увидел
Эр BunkerHill
Ну про них я не говорю - хоть в некотором отношении и стоило пытаться, но сильно лезть туда не стоило (хотя насчёт Кореи не знаю).
А я про территории за Тихим океаном. На тот момент колонизировано или принадлежало тамошним государствам далеко не всё

Эр мерлин

Нас в нарпяжении держали и Пруссия со Швецией. В этот же период.


От ее нападения исход войны в любом случае не изменился бы.

Сомнительно. Главной проблемой Крымской войны была логистика. Мы имели силы, но не имели возможности их перебросить в нужные точки.


Многие считали французскую бружуазную революцию именно что ослаблением Франции. Роялисты, санкюлоты, борьба сил и фракций. И где те многие оказались, когда Наполеон взял Вену и Берлин, Мадрид и Москву? У поколения Александра-Николая была самая настоящая фобия на подобные революции. Ну это как у нас - мы после Хиросимы-Нагасаки настолько опасаемся ЯО, что подписываем договоры, протоколы, создаем систему ПРО от них. А потом миллионов 20 с орбиты со спутника поджарят какими-нибудь микроволнами. Только мы вряд ли к этому будем готовиться, потому что это нечто новое. Союз двух ведущих держав мира был носенсом для европейской внешней политики начала XIX века. Вот на нем Николай и погорел.

Еще раз - сейчас за Уралом (я не буду гундеть, что у нас и до Урала ям больше, чем дорог) вместо дорог вертолеты. Минимальная плотность населения, а города как таковые появились только вокург того, что вывозил Иосиф Виссарионович в годы ВОВ с эшелонами мужиков-работников от некуда деваться. Куда нам еще к этому колонии?

Эр MIB
Соглашусь, но внутреннего восстания наподобие австрийского у них не было.  А значит в любом случае ни на какое облегчение опасности на границе (с Пруссией мы всё ж на тот момент 1 войну имели) рассчитывать не приходилось.
И тем не менее пруссы и шведы не напали, хотя выставить против них кучи войск не получилось бы, и какой-то успех мог получиться у них.
Да, сам исход - нет. Но общие последствия исхода могли бы и поменяться. Хотя, я думаю, вряд ли бы им уступили в битвах территории (учитывая, что в ПМВ мы воевали на 3 фронта, ЕМНИП, и против 3 государств в тех же почти что направлениях), и мог быть тот же статус-кво, что и в реальности. Но по результатам мира дипломатия могла бы больше уступить давлению.
Смотря куда. Вот меня интересует мысль - а в Дунайских княжествах и далее насколько пути подвоза были плохи? Что приуменьшило бы конкретные проблемы, решаемые логистикой в теории.
Ну правильно. Но жаль, что всё ж фобия этого рода принимала столь большие формы. Ну вряд ли она была так уж обоснована.
И сейчас плохо - это понятно. Но можно было отправить колонистов, организующих это, на постоянное поселение, с тем финансированием, которое было возможно в условиях текущей ситуации (может, и без финансирования вообще). Т. е. поначалу оставить их без поддержки государства и решать в государстве свои проблемы (с интенсивным освоением уже имеющихся территорий), но на момент получения какой-то выгоды и возможности государства сделать это поддержку начать и потихоньку увеличивать, если возможно. И тут я не столько об Аляске, а о других территориях, с меньшей площадью, лучшим климатом и как следствие, более лёгком освоении.

  Тогда дело не личности императоров и их отношении к прогрессу. А в том, что среди подданных не было тех, кто был бы заинтересован в прогрессе. Вернее, эти люди не располагали достаточным влиянием для отстаивания и продвижения своих интересов.
  Французский и британский монархи могли, что угодно думать о приоритетах развития, но попробовали бы они воспротивиться мнению своих буржуазий.

Эр мерлин

Какой опасности? Мы с Австрией до этого два раза воевали за всю историю - в 1809 году как союзники Бони, когда наш командующий пил в черную и застрелили 2-х солдат за всю войну и в 1812 году, когда австрицы как союзники Бони аж до Салтановки дошли, ЕМНИП. И все. До формирования Тройственного союза, в который мы не попали по желанию левой пятки Николая II Австрия имела с нами периоды ухудшения отношений и улучшения отношений, но врагом не была. И в Крымскую тоже не была.

И австрияки не нападали так же.

Ну отдали бы еще кусок земли автрицам. Вопрос проиграем мы войну или нет решался на Венгрией 49-го.

Нет, сами части очень медленно по отношению к морским переброскам англо-французов двигались.
Наполеоновская Франция. Которая в 1810-х отмутузила всю Европу. Какие еще обоснования нужны?

Например? :)

Эр Лукач

Почему же? Если бы к власти пришел император, помешаный на технических новинках, то Россия минимум нагнала бы по ряду показателей Ервопу. Из нашей истории подобным примером является Петр I (хотя с пониманием того, что есть новинка у него было плохо, ну да тут надо делать скидку на его картину мира вообще). Из европейской истории - Вильгельм I и Бисмарк.

Вы сами сейчас и обозначили два типа развития государства.
В случае ВБ и позже Франции, страну развивал класс буржуазии.
В случае РИ и даже СССР нужна была личность на самом верху. И самое важное, эта личность должна воспитать себе преемника, который бы ее дело подхватил и развил.
А если с пассионариями нам как то везло и даже я бы сказал в чем-то больше чем остальным, то вот с преемственностью власти и развития идей - полный швах.
 

  Если бы, то да, даже, скорее всего. А потом?
  Вот Пётр. Догнал, вывел и...?
  А его потомки, глядя как соседи строят ж/д и пароходы колебались – а стоит ли им содействовать прогрессу. И поколебавшись, остановились (именно так – остановились) на том, что всё же лучше не стоит.
  А Вильгельм Первый и Бисмарк – они, всё же жили и действовали в иных условиях. И время другое, необходимость техпрогресса, хотя бы для удовлетворения своих амбиций, уже была несомненна. И Пруссия не Россия.

  Так проблема, на мой взгляд, как раз в том, что пассионарии замыкали всё на себя, ну и ещё на очень небольшую кучку своих приближённых.
  А сделай они так, чтобы в продолжении начатого ими были кровно заинтересованы целые слои, и процесс бы не только пошёл, но и стал бы необратим.
 
  Узок круг этих пассионариев. Страшно далеки они от народа.  ;D

Эр MIB
Тут я, может, нечётко выразился, но я про Пруссию. В том плане, что единая и не страдавшая от восстания Пруссия оставалась для нас более неприятным соперником, чем разделившаяся бы при восстании Австрия. Т. е. восстание ослабило (и так, но ещё больше бы ослабило при разделении на несколько государств) Австрию.
Не нападали. Хотя после ухода наших войск из Княжеств зачем-то заняли их территорию (если это считать "ухудшением отношений"), а также из-за них пришлось держать войска на границе, а также на нас было давление со стороны австрийцев, угрожающих при неуступчивости напасть. А Пруссия и Швеция не нападали даже с учётом их большей внутренней стабильности, а также основного сосредоточения русских войск в других местах (пусть на границе с Пруссией и Швецией и приходилось тоже чуть-чуть держать войска, а также между Пруссией и Австрией был заключён протокол против России). И какие-то территории, особенно совместно с англичанами, могли прихватить.
Отдали бы кусок земли - отдали бы и ресурсы какие-то.
Да и в случае отсутствия проблем с Австрией можно было бы и подержаться на Балканах, сильно потеснив турок и усложнив жизнь англичанам и французам.

Нет, сами части очень медленно по отношению к морским переброскам англо-французов двигались.

Ну вот. Лишний аргумент в пользу сохранения войск в княжествах. А ещё лучше - в Болгарии.
Конечно, мы из нашего времени видим другое, что могли не видеть тогда. Но уж о картах и размерах территорий понятия тогда были. Особенно если сравнить Францию и другие революционные территории 1840-х гг. по размерам и населению.
Часть Калифорнии, Гавайи :)

Те результаты военных действий, которых смогла достигнуть антирусская коалиция при невероятной разнице изначальных потенциалов показывают наши вооруженные силы в прекрасном свете
Ни одного выигранного сражения в поле с кем-либо кроме турок - это не "в прекрасном свете".

Нас в нарпяжении держали и Пруссия со Швецией. В этот же период
В гораздо меньшей степени - ультиматумов не предъявляли.

и в 1812 году, когда австрицы как союзники Бони аж до Салтановки дошли, ЕМНИП
ИП. Они  действовали в район Брест-Кобрин-Пружаны-Городечно.

Нет, сами части очень медленно по отношению к морским переброскам англо-французов двигались
В октябре-ноябре 1854 года численный перевес был достигнут. Помогло?

учитывая, что в ПМВ мы воевали на 3 фронта
Как это? Один был от Балтики до Чёрного моря, другой на Кавказе с заходом в Иран, а третий где? ???

и против 3 государств в тех же почти что направлениях, и мог быть тот же статус-кво, что и в реальности.
Ничего, что самое сильное из этих государств держало 60-80% сил на других фронтах?

А разве понятий отдельно "Западного" с Германией и Австро-Венгрией и "Юго-Западного" с ними же (+- Болгария) в Румынии нет?
Ничего. А ничего, что мы одни против войск 2 сильных, 1 посильного и 1 слабого соперников потеряли максимум небольшую территорию в Крыму, а воюющие против этого самого сильного государства в ПМВ на Западном фронте уступили, будучи вдвоём, куда больший кусок территории и окончательно победили, будучи уже втроём?

А разве понятий отдельно "Западного" с Германией и Австро-Венгрией и "Юго-Западного" с ними же (+- Болгария) в Румынии нет?
От Балтики до Чёрного моря было четыре фронта - Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Румынский. Но всё это часть Восточного фронта. А то получиться, что СССР в 1944-ом воевал на дюжину фронтов. ;D ;D ;D

А ничего, что мы одни против войск 2 сильных, 1 посильного и 1 слабого соперников потеряли максимум небольшую территорию в Крыму
Плюс Бомарзунд и Кинбурн. Плюс потеряли весь Черноморский флот.

а воюющие против этого самого сильного государства в ПМВ на Западном фронте уступили, будучи вдвоём, куда больший кусок территории и окончательно победили, будучи уже втроём?
Это доказывает, только то, что упомянутое государство было самым сильным и держало основную часть своей армии не против нас. В отличие от событий наступивших через четверть века.

Ну хорошо. Но это официально так, по преобладающим государствам, правильно? А я немножко по-другому - тоже по ним, но Западный и Юго-Западный (тот, что с Австрией) объединил в один, а Румынский представил Юго-Западным. А в приведённом случае из ВОВ фронты разделялись по армиям, ЕМНИП, и лишь чуть-чуть по государствам.
Да, потеря Черноморского флота была неприятным результатом. Но это с учётом того, что довольно большая площадь акватории моря контролировалась вражескими государствами.  И неизвестно, что было бы у французов, имей они свой флот и участвуй в операциях на море в ПМВ. Или что-то было?
Да, это государство было самым сильным, это так. Но мы вторые после них были (во вс. случае по сухопутной армии), несмотря на все проблемы со снабжением и вооружением. Ну а другим союзникам хотя бы вдвоём-втроём и хотя бы маленькую свою территорию отвоевать у одного сильного государства, а то и у более слабых, а мы против троих держались, хоть и потеряли некоторую территорию. А за 60 лет до этого в общем-то сдержали с минимумом потерянных (а кое-где и приобретённых) территорий 4 государства.
И это всё
изначально к тому, что в боевых действиях с Австро-Венгрией мы вряд ли бы уступили им в бою, будучи тогда посильнее, чем в ПМВ

Какой в этом смысл?
Плюс результатом войны была демилитаризация Черного моря - России и Турции запрещалось иметь флоты на нем. Учитывая наличие Королевского флота и возможность для Турции открыть проливы для британцев, это всегда нервировало правящие круги РИ.

Было. 3-й флот по силе в мире, который по договоренности с Великобританией контролировал Средиземное море.

Они и отвоевали и нанесли поражение и Германии, и Австро-Венгрии и остальной мелочи после выхода РИ из войны и вступления в нее Штатов.
И? Все равно РИ проиграла войну.

По армиям преобладающих государств с учётом территории, на которой шли боевые действия. Но что-то такое я и в книге встречал.
Это да. Но эта фраза привязывалась к другому моменту..
Да и после франко-прусской войны мы вернули себе это вопреки запрету.
Хм, ну со Средиземным морем проще - там либо итальянские берега, либо французские, либо греческие. А я скорее про Северное.
Ключевое подчёркивание сделано мной. Да и то всё ограничилось по большей части возвращением собственных территорий, захваченных противником. А на поражение противнику повлияли революции у противника и, видимо, нежелание того терпеть оккупационные войска на всей территории себя.
После Февральской Революции, смены власти при разложении армии и начавшемся распаде государства.
А потом после поражения немцев вернули себе территории, аннулировав условия мира.

Ну хорошо. Но это официально так, по преобладающим государствам, правильно? А я немножко по-другому - тоже по ним, но Западный и Юго-Западный (тот, что с Австрией) объединил в один, а Румынский представил Юго-Западным. А в приведённом случае из ВОВ фронты разделялись по армиям, ЕМНИП, и лишь чуть-чуть по государствам
Нет, это чисто по армиям. А так войска маневрировали, на Юго-Западном фронте преобладали австрийцы, а как надо было наступать или обороняться немцев резко прибывало.

Но мы вторые после них были (во вс. случае по сухопутной армии), несмотря на все проблемы со снабжением и вооружением.
По количеству дивизий - да. По вооружению -нет.

, а мы против троих держались, хоть и потеряли некоторую территорию
Мы держались не против троих, а против 15-40% Германии, 40-60% Австро-Венгрии и 25-30% Турции.

Ну а другим союзникам хотя бы вдвоём-втроём и хотя бы маленькую свою территорию отвоевать у одного сильного государства, а то и у более слабых
Так отвоевали же.

и вступления в нее Штатов.
Решающие поражения (Вторая Марна и Амьен) нанесены Германии почти без участия американцев.

Хм, ну со Средиземным морем проще - там либо итальянские берега, либо французские, либо греческие. А я скорее про Северное
Наличие французского флота на Средищемном море освободила англичанам силы для Северного.

Но немцы были в основном как вспомогательные войска на том фронте, пусть и потихоньку преобладающие.
А какие по вооружению?
И я больше про умение воевать.
И откуда такие цифры по Турции? Куда остальное делось?
И этим всё и кончилось. Да и то - как отвоевали.
А до момента вступления американцев французы с англичанами с трудом остановили наступление немцев.
Возможно, но сами французы на Северном море не воевали. А на Средиземном что было? Учитывая, что немцы выхода к Средиземному морю не имели, оставались только (со скрипом) австрийцы и турки.

А до момента вступления американцев французы с англичанами с трудом остановили наступление немцев
Наступление немцев остановлено во Втором Марнском сражении 15 июля-5 августа 1918 года, затем союзники переходят в контрнаступление и выбивают немцев с Суассонского выступа. Участие американцев минимально. Потом англо-французы прорывают фронт под Амьеном и выбивают немцев  с Бапом-Пероннского выступа. Вообще без американцев.

Но немцы были в основном как вспомогательные войска на том фронте, пусть и потихоньку преобладающие
Но на них всё держалось.

А какие по вооружению?
Отставали от немцев, французов, англичан, американцев... Где-то на уровне с итальянцами и австрийцами...

И я больше про умение воевать
По пленным соотношение с германцами 8 к 1. Ни одного удачного наступления на германцев. Одно захваченное за всю войну германское знамя.

И откуда такие цифры по Турции?
Зайончковский. Максимум турецких дивизий на Кавказе 22 (август-сентябрь 1916 года). В это время всего у Турции 52-53 дивизии. Да получается 40%, но это кратковременный максимум.

Куда остальное делось?
Дарданеллы, Египет-Палестина, Месопотамия...

Возможно, но сами французы на Северном море не воевали. А на Средиземном что было?
Мелкие стычки и диверсии.

И этим всё и кончилось. Да и то - как отвоевали.
Нормально отвоевали.

Специально ради интереса почитал источники.
Потери американцев убитыми и ранеными в 2 раза больше, чем у англичан, и составляют примерно половину армии, участвующей в битве.
Аналогично
Хм.. Численность корпуса американцев до 1 200 000 человек и участие 1-й американской армии в Сен-Миельской операции - это вообще без них?
Соглашусь. Но они были для поддержки австрийцев.
Понятно
Ну не стоит судить об умении воевать по результату с исключительно сильными соперниками. Тем более я признаю, что мы вторые после немцев. Да и с немцами была Гумбиненская операция, хоть и корявая.
спасибо за подсказку, хотя про Зайочковского я слышал..
Хм-хм-хм ;D ;D ;D ;D
По 1914 г.
[spoiler]Антанта немедленно ответила на выступление Турции переходом русскими войсками турецкой границы на Кавказе, бомбардированием дарданелльских фортов, занятием английскими войсками в Персидском заливе Басры на Шат-эль-Арабе и несколько позднее (17 декабря) объявлением английского протектора над Египтом в ответ на турецкую демонстрацию на Синайском полуострове.[/spoiler]
Общее сосредоточение армий
[spoiler]7, 2 и 5-я армии, всего 266 батальонов, были сосредоточены в районе Константинополя на обоих берегах проливов, между Адрианополем, Константинополем, Эрегли, Смирной и Дарданеллами.
3-я армия, около 100 батальонов, — против Кавказа и северной части Персии от берега Черного моря до Моссула, имея почти все свои силы на левом фланге против русского Кавказского фронта. [372]
Месопотамская армия (6-я), 24 батальона, — между Багдадом и Персидским заливом.
Аравийская армия, 34 батальона, — по восточному берегу Красного моря, от Медины до Адена.
4-я армия, 23 батальона, — по берегу Средиземного моря, в Палестине и Сирии.[/spoiler]
Получается 22% на Кавказском фронте, и это больше, чем на 3 азиатских фронтах вместе взятых.
По обстановке на весну-лето 1915 г.
[spoiler]В течение весны и лета 1915 г. на Азиатско-турецком театре, кроме Кавказского фронта, не произошло никаких серьезных боевых действий, и поэтому рассмотрение событий на остальных фронтах удобнее отнести к концу года, как заключительному периоду[/spoiler]
Разве что
[spoiler]Месопотамский фронт

Одновременно с операциями на Кавказском фронте начались военные действия в Месопотамии. Тотчас по объявлении войны Турции англо-индийские войска при содействии флота заняли турецкий форт Фао в устье р. Шат-эль-Араб. 21 ноября турки под угрозой введенных в Шат-эль-Араб английских кораблей оставили Басру — важный порт, находящийся в 70 милях от устья реки, а 9 декабря англичане, двигаясь все время при поддержке флота вверх по Шат-эль-Арабу, заняли г. Корна, расположенный у слияния pp. Тигр и Евфрат. Таким образом, к концу 1914 г. англичане прочно укрепились в Персидском заливе и Нижней Месопотамии.
Действия у Суэца
Значение Суэцкого канала очень велико, так как он является центром имперских путей Британии, соединяющих Англию с Индией и Океанией, и центральным [383] нефтеносным районом, снабжающим жидким топливом военный и торговый флот. Поэтому по вступлении в войну Турции последняя при помощи Германии сделала попытку овладеть Суэцким каналом, чтобы затем произвести вторжение в Египет. [384]
К Суэцкому каналу в январе 1915 г. была направлена от Биршеба экспедиционная армия Джемаль-паши силой около 20 тыс., которая должна была форсировать канал, переправиться в Египет и поднять там восстание. Несмотря на очень трудный и недостаточно организованный поход через безводную Синайскую пустыню, обессиливший турецкие войска, турки 2 февраля во время сильной песчаной бури едва не овладели каналом, защита которого была возложена на 2 английские дивизии. Турецкие атаки были в конце концов отбиты при помощи 3 военных кораблей, но турки все-таки, отступив от канала с потерей около 500 убитых и раненых и свыше 700 человек перебежавших, удержались на полуострове, обратив г. Эль-Ариш в сильно укрепленный пункт, пока начавшиеся действия в Дарданеллах не вынудили их оттянуть туда большую часть своих сил.[/spoiler]
По концу 1915 г.
[spoiler]Месопотамский фронт
После занятия Курнэ в 1914 г. английские войска в течение почти всего 1915 г. медленно продвигались двумя колоннами вверх по pp. Тигр и Евфрат (схема XII), причем в апреле нанесли серьезное поражение туркам в районе Басры. К концу сентября английский экспедиционный корпус генерала Тауншенда занял линию Кербела, Кут-эль-Амара, а в ноябре, не доходя 35 км до Багдада, достиг района городища Ктезифона. Здесь англичане из-за полного несоответствия своего начальника сколько-нибудь современным требованиям войны были наголову разбиты 22 ноября турками под командой полковника Нур-эд-дина. Остатки Экспедиционного корпуса отступили 3 декабря к Кут-эль-Амаре, где и были осаждены турецкими войсками под общим руководством генерала фон дер Гольца.
Действия у Суэца
Несмотря на февральскую неудачу турецкой экспедиции у Суэца, турки в течение всей весны и лета продолжали подготавливать новую экспедицию для форсирования канала. Турки предполагали укрепиться на берегу Суэцкого канала и прекратить по нему всякое сообщение. Этот план в случае его удачи отрезал азиатские и океанские владения Англии от кратчайшего сообщения с метрополией и вызвал в последней понятную [466] тревогу. Германия со своей стороны для лучшего обеспечения турецкой экспедиции перебросила в Палестину через Константинополь самолеты и австрийские гаубицы. Одновременно началось и усиление турецкого гарнизона в Медине, так как сделались известными переговоры англичан, обеспокоенных планами турок относительно Суэцкого канала, с меккским шерифом Гуссейном в надежде поднять его против турок и тем сорвать экспедицию.[/spoiler]

В мае-сентябре 1916 г.
[spoiler]Месопотамский фронт
В 1916 г. в Месопотамии дела англичан сложились неудачно. После занятия Басрского вилайета англичане в течение 1½ лет не только не смогли выполнить [587] намеченных ими операций против Багдада, но 29 апреля англо-индийский Экспедиционный корпус ген. Тоуншенда, осажденный, как мы видели, в Кут-эль-Амаре, после 143-дневной блокады капитулировал в составе 9000 человек. После этого англичане стали готовить новую экспедицию под начальством ген. Мода, и почти весь 1916 г. прошел в этой подготовке.
Сирийский фронт и Суэц

В июне меккский шериф поднял восстание против турок и 5 июня захватил Мекку. Этим его успехи закончились. Так же неудачны были попытки арабов овладеть укрепленной турками Мединой. Только Таиф после долгой осады был сдан его турецким гарнизоном вследствие голода. В июле развернулась вторая экспедиция Джемаль-паши против Суэцкого канала, подготовляемая еще с 1915 г. Общественное мнение Англии было этим сильно взволновано, и были приняты широкие меры по сосредоточению в Египте значительных сил. Здесь было собрано до 8 англо-индийских дивизий и предприняты обширные работы по подготовке тыла. После этого англичане сами перешли в наступление, которое велось очень медленно, с остановками для оборудования тыла, и после ряда боев 21 декабря они овладели Эль-Аришем. К 1917 г. Турецкий фронт проходил по северной окраине Синайского полуострова по линии Газа-Биршеба.[/spoiler]
В 1917 г.
[spoiler]Азиатско-турецкий театр
(Схема 35)
Если в 1915 и 1916 гг. главные действия на Азиатско-турецком театре развивались преимущественно в северной его части, на Кавказском фронте, то с 1917 г. они всецело переносятся на юг, в Месопотамию и Сирию. Причина такого перемещения центра тяжести событий — революция в России, выход ее из активного участия в войне и постепенно изменяемый англичанами характер операций против Турции.
Английские операции приняли здесь совершенно особый характер, так как англичане в области политики действовали не только против турок и германцев, но и против своих союзников. Этим только и объясняется как нежелание англичан в 1916 г. войти в связь с русским Экспедиционным корпусом в Персии, так и щедрое назначение им в 1917 г. сил и средств на Азиатский театр. Французы справедливо упрекали англичан в том, что они не руководствовались общей целью скорейшего окончания войны, что могло бы быть достигнуто сосредоточением наибольшего количества сил на Французском театре против главного противника, а чисто эгоистическими интересами подготовки необходимого базиса для своей колониальной политики.[/spoiler]
По 2 фронтам
[spoiler]Месопотамский фронт
К 1917 г. подготовка англичан для наступления на Багдад, длившаяся со времени их разгрома под Кутэль-Амара, закончилась. По обоим берегам р. Тигр были проведены легкие железные дороги; в дополнение к ним была выстроена особая флотилия. 2000 га земли были обращены под огороды, были заведены фермы со скотом и птицей и выстроены заводы для выделки сельтерской воды и льда. После такой подготовки, проведенной не только основательно, но и роскошно, армия ген. Мода в составе 6 пех. и 1 кав. дивизии, богато снабженных техникой, в конце декабря 1916 г. перешла в наступление против турок, имевших здесь 5 дивизий I и III корпусов.
В половине февраля ген. Мод атаковал турецкую позицию в районе Кут-эль-Амара — Санна-и-ят, и турки, боясь быть отрезанными со стороны Евфрата действовавшим [649] здесь английским отрядом, очистили 26 февраля Кут-эль-Амара и отступили к Багдаду. Англичане, развивая свой успех, сбили турецкие арьергарды и без особого сопротивления 17 марта заняли Багдад, выдвинув передовые части к Бакубе, Самарре и Рамада.
Продвижение англичан заставило германско-турецкое командование обратить особое внимание на Месопотамию, а прекращение активных действий русских на Кавказском фронте дало возможность им приступить к подготовке операции для обратного взятия Багдада. Для руководства этой кампанией германское командование выделило штаб фронта с Фалькенгайном во главе и организовало особый Азиатский корпус. Но неналаженность сообщений, общая разруха в Турции и легкомыслие Энвер-паши, панисламистские тенденции и авантюризм которого толкали его на Кавказ, — все это не позволило провести действительную подготовку, и германские части были отправлены в Сирию. На Месопотамский фронт были двинуты незначительные подкрепления, которые были разбиты англичанами на среднем Тигре в конце апреля, и турки отступили к горному хребту Джебель-Хамрин, на половине расстояния между Багдадом и Керкуком. [651]
Сирийский фронт
Здесь англичане так же, как и в Месопотамии, задались планами широкого захвата территории, которая могла бы остаться за ними по окончании войны. К концу 1916 г. англичане сосредоточили для действий на Сирийском фронте 13 пех. и 1 кав. дивизию, закончили подготовку тыла на Синайском полуострове и провели железную дорогу от Суэцкого канала вдоль побережья. В начале 1917 г. англичане решили перейти в наступление и 26 марта произвели неожиданную атаку на Газу, но она была отбита турками. В середине апреля атака против Газы была повторена; турки, усилившие свое положение после первой атаки и ободренные ее результатом, успешно отразили и вторую атаку, и англичане вновь потерпели поражение. После этих неудач англичане прекратили попытки к наступлению, и действия на фронте временно замерли.[/spoiler]
И только с середины 1917 г.
[spoiler]Месопотамский фронт
(Схема 35)

После овладения Багдадом 17 марта 1917 г. и выхода на линию Самарры англичане направили свои усилия на занятие всего Багдадского вилайета и на действия в Моссульском направлении. Так как здесь турки не оказались особо сильного сопротивления, то англичане продвинулись до линии Кара-Тепе — Текрит, чем обеспечили за собой дорогу Багдад — Ханекин.
Сирийский фронт

После весенних неудач вместо ген. Муррея во главе сирийской английской армии был поставлен ген. Алленби; одновременно был принят ряд мер по усилению боеспособности армии. Полк. Лоуренс был послан к арабам с задачей посредством субсидий и обещаний независимости арабским государствам поднять [694] среди них восстание против турок. Турки уступали англичанам и в силе и в организации. Так как конечной целью английской экспедиции в Сирию было овладение Палестиной, то, как следствие борьбы союзников за влияние в ней, в состав английской армии были включены французские и итальянские части как представители этих держав.

После тщательной подготовки англичане перешли в наступление на Турецкий фронт Газа — Биршеба, овладение которым являлось первым этапом по овладению Палестиной. Параллельно наступлению англичан двигались войска восставших арабов, которые в июле захватили важный порт Акабу. Более сильная 8-я турецкая армия была развернута на побережье; восточнее ее, на Иерусалимском направлении, действовала 7-я армия; всего в этих 2 армиях было до 12 пех. и 1 кав. дивизий. В начале августа англичане нанесли частное поражение туркам у Романи, а в последних числах октября Алленби приступил к артиллерийскому обстрелу турецкой позиции с суши и с моря, и 31 октября после атаки 2 дивизиями англичане захватили Биршеба и отбросили турок к северу. Правый фланг турок в районе Газы, не выдержав бомбардировки, очистил в ноябре этот пункт. После падения фронта Газа — Биршеба турки отступили 8-й армией вдоль побережья на Яффу, а 7-й армией на Иерусалим. Ввиду большого значения Яффы как порта Иерусалима англичане направили сюда большую часть своих сил и 17 ноября заняли оставленную турками Яффу.

8-я турецкая армия, преследуемая слабыми английскими частями, отступила к северу. 7-я армия Кемаль-паши развернулась в районе Иерусалима фронтом к Яффе, со стороны которой англичане, сосредоточив до 9 дивизий, перешли в наступление и, угрожая охватом с обеих сторон, вынудили турок 9 декабря очистить Иерусалим. Вскоре турки, усилившись подошедшей дивизией и прибывшим в Палестину германским азиатским корпусом, произвели ряд контратак с целью [695] обратного овладения Иерусалимом; но англичане удержали за собой линию Яффа — Иерусалим, и к началу 1918 г. боевые действия в Палестине прекратились ввиду наступившего здесь дождливого периода.[/spoiler]
Т. е. Кавказский фронт был как минимум вторым (да, не всегда первым) до выхода России из войны. И до 1917 г. Россия воевала на нём поуспешней, чем союзники на других фронтах
С этим разобрались
Т. е. ерунда по сравнению с Северным. Пусть и оттягивающая силы Центральных держав.
Втроём, в боях с уже истощённым соперником, неся большие потери

Специально ради интереса почитал источники.Потери американцев убитыми и ранеными в 2 раза больше, чем у англичан, и составляют примерно половину армии, участвующей в битве.
Но самих американцев было 8 дивизий против 36 французских и 4 английских -16,7%.

Втроём, в боях с уже истощённым соперником, неся большие потери
Сами и истощили. Причём противник был очень крут.

С этим разобрались
Да, Кавказский фронт был относительно больше большинства остльных, но от общего количества в нём участвовало 15-40% турецкой армии.

Аналогично. Хм.. Численность корпуса американцев до 1 200 000 человек и участие 1-й американской армии в Сен-Миельской операции - это вообще без них?
Я написал про Амьенскую операцию. А Сен-Миельская -  это вообще другой участок фронта. Который немцы и так эвакуировали. А вот в общем наступлении осенью американцы уже участвовали вовсю, там их вклад очень велик.

Ну не стоит судить об умении воевать по результату с исключительно сильными соперниками
А с кем? С папуасами?

Тем более я признаю, что мы вторые после немцев
Не вторые. У других были и победы в наступлении, и соотношение потерь было не такое.

Да и с немцами была Гумбиненская операция, хоть и корявая
Чистая ничья. Во встречных боях,под Сталуппененом и Гумбинненом у обеих армий разбито по 2 дивизии, и Притвиц  отступил потому что узнал о движении Самсонова.

Да. Но потери свидетельствуют о большом участии этих дивизий в деле.
Да, позиционная война, соотношение численности очень сильно влияет. К тому же немцы не только сами воевали, но и выручали периодически тонущих союзников.
А то, что немцы того времени были круче всех - это я давно говорил.
Ну и на нём больше всех происходило военных действий и операций за все годы ПМВ, а на прочих фронтах местами было очень большое стояние или теснение Антанты. Да и сосредоточение армии Турции у проливов вполне объяснимо. Так же нужно учитывать то, что до момента выхода России из войны, истощения войск Тройственного союза здесь глубже всего и успешней было проникновение на турецкую территорию, что не удалось ни англичанам и пр. в Дарданеллах (хоть турки хорошо укрепились), ни им же, грекам и пр. до момента заключения перемирия.
И в Амьене была 1 дивизия американцев + немного австралийцев и канадцев, пусть их и включают в британскую армию (хотя с источником непонятно). К тому же Зайочковский пишет про превосходство англичан в числе дивизий, орудий , а также про отсутствие танков и конницы у немцев.
Насчёт эвакуации не знаю, не буду спорить. Но этот участок фронта не менее важен. Тем более речь идёт обо всём фронте через Францию и Бельгию, так? Т. е. там был не только Амьен и Бапом-Пероннский выступ.
То-то и оно..
Австро-Венгрия, Турция, Болгария как противники и воюющие с ними Сербия, Италия, чуть позже Греция и (пусть быстро проигравшая свою часть войны) Румыния - папуасы?
С немцами или вообще? И какое было соотношение сил, насколько участвовал фактор истощённости армий?
Хм. По Зайочковскому русские разбили 4 немецких дивизии, а немцы - 1 русскую. Может, и ничья, поскольку отступил только Притвиц, но на вражеской территории, без помощи союзников, в отл. от нашей своеобразной помощи таким способом англофранцузам на Марне. Да и общую картину это поменяло, это уж потом из-за несогласованности армий произошло то, что произошло.

Скорее о слабой подготовке американских войск к реальным условиям войны в процессе их дебюта на французском фронте. Что кстати не единожды отмечалось.

И это тоже. Это ещё 1 свидетельство о том, с кем на самом деле воевали немцы.
Да и, наверное, большая часть потерь свидетельствует о том, что её включили в дело.

Ну и на нём больше всех происходило военных действий и операций за все годы ПМВ, а на прочих фронтах местами было очень большое стояние или теснение Антанты.
И мы на Кавказе иногда отступали.

Да и сосредоточение армии Турции у проливов вполне объяснимо. Так же нужно учитывать то, что до момента выхода России из войны, истощения войск Тройственного союза здесь глубже всего и успешней было проникновение на турецкую территорию, что не удалось ни англичанам и пр. в Дарданеллах (хоть турки хорошо укрепились), ни им же, грекам и пр. до момента заключения перемирия
На других участках либо турки вели бой с десантом (Дарданеллы, Междуречье), либо союзники до 1917 года вообще не собирались наступать (Палестина), либо турецкое направление было глубко переферийным (Балканы).

И в Амьене была 1 дивизия американцев + немного австралийцев и канадцев, пусть их и включают в британскую армию (хотя с источником непонятно).
Одна дивизия это несерьёзно, а Канада и Австралия входили в состав Британской империи.

Насчёт эвакуации не знаю, не буду спорить. Но этот участок фронта не менее важен
Он был глубоко второстепенен.

Тем более речь идёт обо всём фронте через Францию и Бельгию, так? Т. е. там был не только Амьен и Бапом-Пероннский выступ.
Речь шла о переломе в кампании в июле-августе 1918 года.

Австро-Венгрия, Турция, Болгария как противники и воюющие с ними Сербия, Италия, чуть позже Греция и (пусть быстро проигравшая свою часть войны) Румыния - папуасы?
Австро- Венгрия была разъедена межнациональными противоречиями смертельно. Турция - также отсталая сильно разложившаяся страна с очень плохим оснащением армии. С Болгарией мы воевали очень мало.

С немцами или вообще? И какое было соотношение сил, насколько участвовал фактор истощённости армий?
С немцами. При перевесе. Истощённость имела места, но истощили немцев в основном сами. Но у нас побед в наступлении над немцами не было вообще. Ни одной.

Хм. По Зайочковскому русские разбили 4 немецких дивизии, а немцы - 1 русскую.
Дословная цитата:
"В общем итоге Гумбиненского сражения I армейский корпус добился успеха против 28-й пех. дивизии, а XVII герм, корпус потерпел поражение, тем более тяжелое, что 1, 35-я отчасти и 36-я пех. дивизии, а также дивизия Бродрюка утратили необходимую моральную устойчивость, сильно перемешались, управление выпало из рук начальников"

Не учитывается, бой под Сталупенненом, в котором 27-я дивизия потеряла до трети состава. В предыдущем тексте о разгроме 1 дивизии и дивизии Бродрюка ни слова. Указано, что одна пострадала от артогня, а вторая не смогла преследовать отброшенного противника. Это подтверждается и потерями который были сравнимы только у четырёх дивизиий противников потерявших 25-35% личного состава. Остальные потеряли немного.

Может, и ничья, поскольку отступил только Притвиц, но на вражеской территории, без помощи союзников, в отл. от нашей своеобразной помощи таким способом англофранцузам на Марне.
Притвиц отступил из-за движения в тыл Самсонова.

Эр S1



В том то и трагедия! :'( :'( Ибо  история тридцать с лишним лет подряд  раз за разом делала подарки России, но "царская монархия" в состоянии обострения ЛГМ (легитимизма головного мозга ;-v) их упорно отвергала! 
И вблизи трона были умные люди которые говорили царю "Возьми с полки пирожок"(с)... Но увы... :'(



Глубочайшая ошибка! Как раз с азиатскими владениями в отличии от Польши и варварского Кавказа у РИ (да и у СССР) существенных проблем не было -- ибо тамошние хомячки ;) в отличии от польских и ополяченных западенов понимали что есть падишах и его нужно слушаться. ;) Создавал ли Азербайджан  неприятности РИ? 


Как минимум Австрия наш  недруг с эпохи Наполеона --когда присоединилась к походу «двунадесяти языков». Как максимум --с дела Мельоранского. Впрочем --
будь даже Вена безгрешна в плане русофобии аки агнец --но наши страны были конкурентами на Балканах. Это достаточная причина чтобы умыть руки в ситуации 1848 года...



А что так уж непросто? Сильно сложнее чем с Камчаткой и Чукоткой?  ???


Это вряд ли конечно (хотя кто знает что  придет в голову этим пчелам царям :)). Но в данном случае важен сам  факт предъявления подобной претензии в таком тоне. Это примерно как если бы ЛИБ даже в шутку пообещал разбомбить Голливуд в ответ на фильм "Убийство Троцкого" ;-v

Эр Змей


Оспариваемой вами гипотезы придерживается целый ряд историков-профи самых разных убеждений- начиная от православного имперца Д.М.Володихина и заканчивая либералом и западником А.Яновым. Современники --например малоизвестный философ Карл Маркс  :P тоже говорили нечто близкое.
Впрочем для корректности пусть будет так: "Примеряя на ситуацию мерки ХХ века можно сказать что Российская империя была единственной сверхдержавой"

Современники --например малоизвестный философ Карл Маркс  тоже говорили нечто близкое
Цитату. И не "нечто близкое", а со словами "единственная сверхдержава" или однозначными синонимами

и заканчивая либералом и западником А.Яновым
Цитату.И не "нечто близкое", а со словами "единственная сверхдержава" или одгнозначными синонимами.

начиная от православного имперца Д.М.Володихина
http://diary.ru/~kulebrin/?comments&postid=15470544
;D ;D ;D ;D ;D
Но тоже цитату. И не "нечто близкое", а со словами "единственная сверхдержава" или однозначными синонимами.

Очередной сеанс альтернативной географии?
С каких пор Азербайджан относится к Азиатским владениям РИ?
Кроме того:
1806 г. - проиранский мятеж против русских в Шеки;
1830 - 32 г.г. - восстание в Джаро-Балакенских джамаатах под влиянием восстания горцев Чечни и Дагестана.
1831 г. - восстание крестьян в Талышской провинции.
1837 г. - восстание крестьян Кубинской провинции.
1863 г. - восстание в Закатальском округе.
1905 г. - столкновения между армянами и азербайджанцами в Баку.
1905 г. - волнения среди крестьян Елизаветпольского, Шушенского, Джавадского уездов, а так же Карабаха.
1906 г. - новые крестьянские волнения в сельских районах Северного Азербайджана.
1907 г. - выступление крестьян Джаванширского уезда.
1908 г. - выступление крестьян Шушенского и Ленкоранского уездов.
1909 г. - выступление крестьян Елизоветпольского уезда.
1912 г. - выступление крестьян в Елизоветпольском, Казахском, Ленкоранском, Джаванширском, Нухинском, Шемахинском и Бакинском уездах.
1915 г. - попытка азербайджанских националистов провозгласить в Елизоветполе Азербайджанскую республику.

Так таки не было проблем?

А также Пруссия, Италия, Испания и Голландия. Персонажи всех упомянутых стран участвовали в походе 1812 года. И только душки англичанцы не пошли на Россию войной! ;D ;D ;D А так же они не пошли на Россию войной ни в Первую, ни во Вторую Мировую.
Следуя предложенной логике они верные друзья. ;D ;D ;D 
У персонажа который собирался доехать в первую Мировую Войну на трамваях до Каира через Босфор все просто.

Не Янов --пока соответствующего текста не нашел, но вот достаточно официальная историческая справка
http://pensioner60.ucoz.ru/publ/interesnye_stati/rossija/russkie_cari_imperatory_nikolaj_i/18-1-0-231

Тридцать лет император Николай I правил Россией, значительно расширив ее территорию, присоединив обширные районы на Кавказе, в Средней Азии на Дальнем Востоке. В эти 30 лет Россия превратилась в могущественнейшую мировую державу.

Эр Dylan

Вообще то на тот момент Закавказье считалось именно что Азией ;)


Что это были за восстания, их цели  и главное -- их масштабы? На один польский повят бы хватило?  ;D


Эк хватили!  ;D  Революция уже на дворе! Да в те времена  Москва и Питер бунтовали...  ;-v


В местном духане что ли?  ;-v



Проблема --это не погром на местном базаре сотней другой бородачей сопровождаемых избиением лавочника Карапета;D
Проблема --это Польша или на худо конец --Кармалюччина.

вот достаточно официальная историческая справка
Анонимная фигня с забора не принята - слив защитан.

"Фигвам" (индейская национальная изба) :P :P
http://novznania.ru/?p=872

Но ведь именно Россия сменила наполеоновскую Францию на сверхдержавном олимпе, верша по своему произволу судьбы государств и народов. Крым стал для Николая его Ватерлоо.

Восстание против Белого Царя в Восточном Туркестане в 1916 году. Благодарных подданных Российской Империи попытались обязать сдать лошадок в пользу фронта. Чем сие закончилось?
А ведь наверняка и в то время находились верные монархисты-клоуны которые ожидали что скоро в Питер и Москву прибудут дикие азиатские дивизии, и покажут этому гнусному пролетарьяту!!!! ;D ;D ;D

http://novznania.ru/?p=872
Битая ссылка, как всегда у хомок. ;D

Вот кэш
[spoiler]http://nova.rambler.ru/saved?link=http%3A%2F%2Fnovznania.ru%2F%3Fp%3D872&text=%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0&l10n=ru&mime=html&sign=3e6869306355e0678a4742ef5d94fdeb&keyno=0[/spoiler]

Старый русофоб Янов сказал "сверхдержава", но не сказал "единственная". Слив защитан - теперь Маркса и Володихина сюда!

Эр BunkerHill


Эээ во первых это уже эпоха несколько другая. Во вторых -произошло оно в связи с мобилизацией людей а не лошадей -- ибо до того монаршьей волей "туземцы" были торжественно освобождены от воинской службы (хотя строго говоря мобилизовывали в нестроевые части) -- а на лишение привилегий  массовое сознание обычно реагирует очень резко. К примеру ежели даже  в нонешней России начнут массово  забривать лбы запасным  и льготникам для отправки на вожделеемую кое кем :P Третью Чеченскую --так тоже всякое может случиться.  ;-v И в третьих... Это был первый  последний раз. Даже в перестройку в сущности размах был не так велик и охватил целиком лишь одну республику --но Таджикистану вообще дьявольски не повезло.
Поляки такое устраивали регулярно и  в неизмеримо больших масштабах.
Злобными повстанцами было убито  3478 человек и один пристав.

Да неужели! А ведь как раз в эту эпоху подданым и положено восславлять царя и государя. Они уже вроде как влились в семью народов. Ан нет. :P
И лошадей, и людей. Опять статусные не в теме. Но опять констарируем факт, проблемы таки были, хотя бывшие статусные аналитики утверждали обратное. Слив засчитан.
Как оно случилось при Горбачеве когда резервистов собирались загнать в Карабах.
Басмачества в альтернативной реальности докладчика не существовало. ;D ;D ;D

Ню-ню. Считать вы можете что угодно, но входило оно в Кавказское наместничество.

Достаточные, что бы на подавление Талышского восстания бросили 5.000 солдат. Полноценную бригаду.


Что такое "Дифаи" и Закавказский мусульманский союз вы очевидно не в курсе. А организация достаточно серьезная была, с сотнями боевиков. Их конечно проредили изрядно еще к 1912г., но в 1915 оставшиеся планировали восстание в азербайджане согласованное с турецким наступлением на Кавказском фронте.

Эр Змей


Имеем с вашей стороны передерг детектед. >:(
Ибо смысл целого ряда текстов Янова в частности
этого
http://www.slovosfera.ru/history/yanov_resume.html
его выступлений, и его книг --именно в том то николаевская Россия была единственной европейской сверхдержавой.
Открывать ли дополнительную тему "Морковь растет на грядке считал ли Александр Янов николаевскую Россию единственной сверхдержавой?" или не надо?

Открывать ли дополнительную тему "Морковь растет на грядке считал ли Александр Янов николаевскую Россию единственной сверхдержавой?" или не надо?
Надо три цитаты со словом "единственная" или синонимом. От Янова, Маркса и Володихина. Или сливаем окончательно.

Эр BunkerHill

При Николае II? Это за что его восхвалять то в 1916 --если уж генералы вели разговоры на тему "Государь император-скотина а войну мы проиграем"? ;-v
Он в 1905 в Англию бежать собирался от подданных -то...


Проблемы которые может решить 30 тысячный импровизированный контингент это не проблемы. Проблемы это Чечня когда вдвое большие силы самых боеспособных подразделений армии Нашей Раши  были выпинуты вон :P ;D


В этом тоже Николай I виноват? Или к теме вернемся? ;-v


А в вашей видимо -Антонова? ;D :P  Тамбовщину тож присоединять не надо было :P --как говорят национал-демократы?  Кстати -ни один курбаши не дотягивал не то что до Махно но даже до жалкого атамана Струка с его 20 тысячами всадников. Это не считая того что Туркестан был одним из двух регионов кроме центральной России где советская власть держалась всю ГВ.

Эр Dylan

Вообще то даже в моем географическом справочнике 1981 года указано что Эльбрус (то есть соответственно и Кавказ :)) расположен в Азии :P


Можно пруфлинк?



Каюсь - достаточно смутное представление Но вообще то "Дифаи" с 1912 года заявлена как приостановившая свою деятельность


Обещать туркам (и видимо получать под это деньги ;)) они могли что угодно. В реальности они даже после 1918 не смогли взять власть, уступив ее сперва Коммуне, потом "Мусавату", потом большевикам -причем без боя.

Эр Змей


Я кстати внятно написал что Карл Маркс говорил нечто  аналогичное по смыслу и привел цитату (в его время и слова "сверхдержава" не было ;-v). Чтобы не впадать в оффтопик и флейм по поводу того --что Маркс имел ввиду? --я осведомляюсь у участников дискуссии - полагают ли они целесообразным продолжать разворачивающийся спор о тени осла дефинициях? Тем более что я конкретизировал формулировку выше.

Я кстати внятно написал что Карл Маркс говорил нечто  аналогичное по смыслу и привел цитату
Где цитата Маркса? Где Володихина?

Тем более что я конкретизировал формулировку выше
От этого она не стала правильней. Где критерии единственной свехдержавы?

А там вариация географицеской границы Европы и Азии проводится в нескольких вариантах. Самый северный вообще по Кумай-Манычской впадине, самый южный по границе СССР.
Но вы таки что писали?
Таки мы либо все Кавказское наместничество считаем Кавказом, а российской Азией - Среднюю Азию. Либо все таки мы все Кавказское наместничество считаем Азией.
Тут уж что-то одно. А то понимашь полкавказа варварские, а остальные полкавказа - Азия.

Н.Ф.Дубровин  История войны и владычества русских на Кавказе

 
До Николая №2 политику колонизации Средней Азии проводили и Николай №1 и Александр №3. Некий бывший статусный утверждал что Средняя Азия это тихая гавань, Сейчас когда его ткнули носом в известные всем, кроме бывшего статусного он сливает тему, как обычно.
Если бы бывший статусный был в курсе какими методами решили проблему, он бы не говорил ерунды. А так ему придется напомнить что смутьянов частично выдавили на сопределные территории, а большей частью пошли на уступки, и что именно на пропаганде невинных туземцев которые пострадали от рук проклятого царизма а-ля С.А. Ковалев, поднялся некто А.Ф. Керенский.
В нашей реальности были и Махно, м Григорьев, и Антонов, правда при этом в нашей реальности есть и бывшие статусные аналитики, которые много и пафосно болтают про "первый и последний раз", а потом когда их тыкают носом в их же собственную болтовню, они в надежде отрулить от очередного слива, начмнают приписывать оппонентам всякую ерунду. Но слив им все равно засчитывают. ;D

Эр BunkerHill

Если неудачливые логистики полагают что я не слышал до вас про ситуацию 1916 года -- то я лишний раз понимаю почему их популяция вытесняется ускоренными темпами из региона проживания. (Впрочем полагаю они просто троллят по обыкновению >:().
Но все же поясняю -если проблему возникающую раз в 20-30 лет можно  решить силами от армейской бригады до сводного армейского  корпуса численностью в 30 тысяч человек --это проблема несущественная.
Эр S1 сравнил ситуацию если вы помните с польской --где не без труда справлялись полноценные войска западных округов --что само собой грубая ошибка.


И в этом тоже виноват Николай I?  ;D. Кстати --выгнать вон ненужные и вредные народцы --тоже неплохой выход. Но вот царь поляков никуда не выдавил --хотя бы в размерах аналогичных ирландской миграции (Вот уж где были проблемы...)


Ну тогда я вам засчитаю слив -- как человеку не понимающему разницу между ситуацией гражданской войны и мирного времени. [spoiler]Вот вам всем по месту вашего жительства сейчас засчитывают слив ваши соседи -иногда кынджалом. Потому что мирное время изволило кончится в 1991 году --и тут уж ничего не поделаешь
[/spoiler]

Эр Dylan


Ну ладно -- конкретизирую. "Владения русских царей в Закавказье а также в Средней Азии не доставляли им сколь нибудь существенных проблем сравнительно с регионом Северного  Кавказа и Польшей  в связи с различным характером  аборигенов, в частности с привычкой оседлого земледельческого населения стран Востока к покорности властям" Так сойдет? ;-v

Кстати --логистики упускают из виду что основной ареной событий 1916 года были как раз не земледельческие районы а дикие степи населенные дикими кочевниками --какие и своим то биям и старейшинам не горазды были подчинятся частенько.
А в предполагаемой альтернативе... Ну даже забузила бы какая-то провинция бывшего Ирана --так ее быстро бы усмирили нагайками и саблями курды Ефратского казачьего войска ;D -- идея впервые выдвинутая все тем же Паскевичем в плане окончательного решения перcидского вопроса ;) и последний раз  всплывшая при Николае II

Эр МIВ


"Премного вами благодарен"(с) Граф Путилин) :P



Если некий учитель не понимает того что написал писатель --в частности того что Полибий говорил о характерных для античных обществах эпохи упадка проблемах --это не проблем писателя а проблемы читателя.[spoiler]
Впрочем -- определенная ограниченность у учителей, для коих учебник ими преподаваемый --это Библия и Коран в одном лице для меня не новость.
Моя собственная учительница химии только  от меня узнала что инертные газы вступают в реакцию.
Мой учитель истории  полагал что Япония в ПМВ воевала на стороне Тройственного союза --ну ему простительно он был специалистом по истории отечественного государства и права.
Учитель физики в моем лицее полагал что  измерения свыше трех  выдумали фантасты ничего в науке не смыслящие -- вот бы Хокинг и Миньковский удивились бы!
[/spoiler]




Де факто эта система начала сдыхать уже к 1830 --когда СС(хм) проглотил Бельгийскую революцию и окоротил Николашу Палкина мечтавшего уже седлать коней... ;D
К 1840м она была уже мертва -что показывает например описанная мной история с титулом Наполеона III. И --ни пруссаки и прочие особо венгерской смутой не заморачивались.



Странно -я в теме как раз указывал что не только умные приближенные и военные авторитеты вроде Паскевича (лучшего военачальника николаевской эпохи на минутку) были против Венгерского похода, но и сам Николай свет Палыч колебался --что видно хотя бы из выволочки устроенной им Лидерсу.
В нем судя по всему некоторое время еще боролся государь всероссийский с государем-рыцарем --я бы даже сказал  "гыцагем ;D >:(". К сожалению этот самый "гыцагь" победил. :'(




Во первых --хотя  это несколько не в тему но просто для информации. Итак -- именно Австрия "уговорила" РИ вывести войска из Дуайских княжеств. А теперь представим что эти войска идут не назад а вперед --к Варне где концентрируется десант  и накапливаются запасы. Допустим -- ворваться туда и спалить все цейхсгаузы не удаться -- союзный десант останавливает русскую армию на подступах к городу. Но высадка в Крыму сорвана -- более того --нужно думать об обороне Стамбула...
Во вторых и главных -если вы внимательно читали текст, то из него следует что при замене "гыцагства" ;-v на разум и национальный эгоизм никакой Крымской войны вообще нема.
Прежде всего потому что нет Турции -- она поделена аки Польша между РИ, Францией и Египтом. Россия вполне себе дружит с Францией -- та может лопать столько Италии сколько ей угодно (тем более Австрии тоже нема ;))--хоть до полного расстройства желудка. ;D ;D
Да и Англия особо не рвется в бой --ибо русские армии стоят в Персии в считанных дневных переходах от индийских владений --а полагать что сипаи смогут что-то против русского штыка слишком глупо для этих хитрых бестий людей.
Причем за все это более менее серьезно воевать нужно один раз -- при аннигиляции Ирана. (да и то войнушка не дотягивает до средней русско-турецкой).



Как то же ее контролировали раньше  --и проблем не было. Несколько фрегатов -гонять бостонцев и прочих вполне можно было.
Переселить несколько тысяч человек --вполне можно --РАК это предлагала еще при Александре. Флот построить тоже можно -- прежде всего коммерческий -- на сэкономленные на отсутствующей войне 1877 года деньги.
Главное --правильно поставить цели.

А бывшие статусные про нее и не слышали. Иначе были бы умереннее в своих словах и оценках. Сейчас, когда им напомнили, они усиленно стараются сохранить хорошую мину при плохой игре. Что впрочем уже далеко не впервой.
А он отменил указ 1822 года принятый при Александре №1?
Бывший статусный согласен с выселением черкесов при Александре №3 и с выселением чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев и калмыков в 1944 году?
И тут бывший статусный засчитал самому себе слив. Потому что сначала объвил ситуацию в Туркестане обр. 1916 года гражданской войной, а потом еще и продлил ситуацию гражданской войны до начала 1930-х годов. Потому как басмачество оно таки было значимым явлением на протяжении всех 20-х годов.
Или это альтернативный мир бывших статусных? Где гражданская война началась в 1916-ом, а закончилась в 1931-ом? 

Эр BunkerHill

Вы изволите пороть чушь! Я даже фильм про Аменгельды смотрел в пионерском детстве.  :P


Вот каюсь -- про этот указ я не слышал. Что за указ и кому указ? И когда именно Николай I отменил данный указ?



Статусный --бывший и настоящий а также будущий ;D :P :P согласен с тем что такие меры в принципе могут быть в арсенале государства. По конкретике надо смотреть --к примеру в 1944 были куда более  вредные кандидаты на выселение  ;-v
Кстати --калмыки точно пострадали зря. Как и греки и турки-месхетинцы.



Эр изволит шулерствовать.  >:(Я говорил о басмачестве а не о 1916 годе -- и да -- оно было порождением гражданской войны. Разгромлено оно было примерно к 1922 году, до 1930х шло добивание.
Во всяком случае в те самые тридцатые десятки если не сотни тысяч человек ехали в Среднбюю Азию строить каналы. заводы и прочие полезные весчи. И почему то никто их не воровал для использования на кирпичных заводах --как ныне в Свободной России в известном вам регионе.  :P Вот это и есть разница между наличием проблемы и ее отсутствием. [spoiler](Это не считая что басмачи в основном ходили из за границы  и питались английскими денежками--а вытесняющие вас  :Pконтингенты --они уже... у вас и являют собой явление сугубо автохтонное)[/spoiler]

Да дело даже не в этом. Военные и гражданские чиновники в Средней Азии не единожды в 1900-х - 1910-х отмечали, что - "туземное население... находится в состоянии хронического брожения …" и что непродуманные действия администрации, переселенческих коммисий и т.д. ведут к - "переходу из нынешнего состояния брожения к бунту".

Кстати --калмыки точно пострадали зря
Хомки знают о соотношении между численностью титульной нации Калмыцкой АССР и количеством бойцов Калмыцкого кавкорпуса вермахта?

В смысле знания по предмету, пионерским фильмом про Амангельды и исчерпываются? Я не удивлен. ;D
Уложение 1822-го об инородцах. По которому собственно говоря категории подданных РИ признанных инородцами различных степеней освобождались от рекрутского набора, и прочих прелестей. То есть фактически этот указ мешал интеграции целых народов общественную жизнь государства. Николай №1 как известный консерваторЪЪ этот указ не отменил, и как следствие его потомки в 1916 году съели с лопаты то, что они с братом Сашенькой им приготовили.
Как всегда, когда дело дошло до конкретных джигитов, бывший статусный слегка припугался что его тексты прочтут, и съехал с темы, что в общем тоже не впервой и потому не удивляет. ;D ;D ;D
Бывший статусный громогласно заявил про первый и последний раз, потом узнал что после последнего раза было басмачество, в котором участвовали  и недобитые, амнистированные с подачи Керенского, выдавленные с территории РИ в 1916 году кадры. Теперь бывший статусный пытается доказать что это все равно не считается. Но слив ему все равно засчитан.
Но бывший статусный не шулерствует, он и вправду всю жизнь думал что колода карт состоит из 36 листов, и для него является открытием наличие в колоде джокера и двойки пик например. ;D

Эр Змей

3600 солдат, десять эскадронов --при население порядка 150 тысяч... Не шибко много если сравнить с эстонцами или латышами --хотя и сильно больше чем месхетинцев и греков которых немцам служило  примерно 0 человек ;-v

Эр BunkerHill


А что --у логистиков проходят особый спецкурс по данному вопросу? Ну так поделитесь сакральными знаниями --про то как Амангельды чуть Москву не взял и выгнал русскую армию из Верного --как Масхадов из Грозного >:(



То есть Николай кроме реальных ошибок о которых аз грешный говорит в данной теме (против чего пока особы возражений нет --все жду когда мне  начнут доказывать как правильно было спасать братского турецкого султана ;D от неверного султана египетского ;D) должен был лишить нерусское население привилегий какие ему давали в виде компенсации за  лояльность  русской православной державе?
Ну к вашему огорчению  цари в массе не страдали нацизмом россиянского разлива полагавшим что "бить унтерменша" естественное право всякого "арийца" >:(


Прошу не провоцировать флейм ;-v Меры принятые в отношении горцев в 19 веке были в принципе оправданными, достаточными, и соответствовали морали как самих горцев так и того времени. По поводу аналогичных мер принятых советским правительством однозначно этого сказать нельзя. На сем думаю и нужно покончить с вопросом --или открыть отдельную тему о репрессированных народах.



Опять шулерствуем? Я говорил о мирном времени а не о ГВ и ее последствиях. Этак вы и Краснова чего доброго в наследники Разина запишите >:(

3600 солдат, десять эскадронов --при население порядка 150 тысяч...
Хомки традиционно жульничают - берут с одной стороны единовременную численность корпуса (вместо прошедших через него за всю войну), а с другой всех калмыков СССР (вместо проживающих В КАССР), да и то сильно округляют. Ну и с цитатками продолжаем сливать: вместо обещанных трёх - одна да и та без ключевого слова. И критериев "единственной сверхдержавы" у хомок так и нет. ;D ;D ;D

Эр Змей


Всего лишь оперирую официальными данными --имея ввиду также то что в его составе были и эмигранты.

А у эмигрантов были родственники...  ::)

Эр Уленшпигель

На одном из калмыцких форумов пару лет назад некий историк сообщил что на сторону немцев перешло лишь несколько родов, оказавшихся приверженным своим вождям-эмигрантам (видимо прочих князьцов вывели под корень) --и мол за этих отщепенцев и пострадали все.

Всего лишь оперирую официальными данными
Повторяю для дальтоников - это данные о единовременной численности. С тем же успехом хомки могут опереться на официальные данные по 22 июня 1941 года и заявить, что за всю войну против СССР воевало 5,5 миллионов вражеских солдат...

На одном из калмыцких форумов пару лет назад некий историк
А на одном из заборов некий хомка некое слово написал...

Определения единственной сверхдержавы и цитата Маркса с Володихиным так и нет.

Эр Змей


И каковы же сакральные цифры?  История вообще то учит что этот корпус с позволения сказать был переформирован в полк :) и придан корпусу Панвица ;-v

У орбразованных людей принято читать исторические источники. У бывших статусных принято смотреть советские агитки.
Альтернативный мир бывших статусных журналистов и аналитиков на диво альтернативен.
Дело в том, что инородцев при Николае №1, Александре №3 и Николае №2 не считали лояльными православной державе, потому собственно на них не распространялись рекрутские наборы, а так же им запрещалось занимать должности в государственной службе выше определенного ранга. Это были ни привилегии, это было поражение в правах.
Но в дивном альтернативном мире бывших статусных хомячков это превратилось в привилегии.
Я опять лишний раз убедился что хомячки ничерта не знают и не понимают в вопросе который берутся обсуждать.
Хомячки напугались.
Бывшие статусные журналисты вообще ничего не знают о Туркестанских делах, так же как они ничего не знают о Дальневостиочных делах, но стряпают доклады, и когда их начинают тыкать в незнание вопроса, комично сердятся.

А в ответ на книгу И. Пыхалова, пара уважаемых людей на Кавказе поклялась  мамой и Аллахом что ничего подобного не было и быть не могло. ;D ;D ;D

этот корпус с позволения сказать был переформирован в полк и придан корпусу Панвица
После разгрома так и было.

И каковы же сакральные цифры?
Опять в гугле забанили? Ладно я сегодня добрый. К началу 1945 года - после упорных боёв и потерь, было 5 тысяч, и то что несколько эскадронов (9-11,15 и 16) после отступления немцев были оставлены для партизанских  действий,  выходит уже не менее 10 тысяч.  А титульное  население Калмыкии - 100 тысяч. У эстонцев соотношение похожее - 90 тысяч на 1 миллион, но им сделали скидку на то, что присоединили в 1940 году.

Эр BunkerHill


У орбразованных людей ;D принято наверное читать нынешнюю мамбето-оралмановскую ;-v казахстанскую  пропаганду или бредни про геноцид киргизов .
А источники говорят что мятеж/восстание/бунт/ можно охарактеризовать --"Замах на царский золотой а удар на ломанный тенгэ" ;D
Русские в те годы если посмотреть лженауку статистику бунтовали чаще и круче...



И даже при Николае II? Какой ужас --значит этих людей  не было и их придумал какой-нибудь логистик? ;D :P
http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=276&id=122283&c=1752
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F5%E8%F7%E5%E2%E0%ED%F1%EA%E8%E9,_%C8%F1%EC%E0%E8%EB_%D5%E0%ED_%DD%F5%F1%E0%ED_%D5%E0%ED_%EE%E3%EB%FB[/spoiler]
И врут что перед 1й мировой в Россиийской армии имелось 11 генералов-мусульман? ;D
Врут про льготы исламскому духовенству и запрет наказывать кнутом для многих категорий нерусского населения?


Освобождение от рекрутчины, от крепостного права во многих случаях,  от некоторых налогов, закрепление за ними земель, возможность судится своим судом -- это поражение в правах?  ??? Какого ж Ктулху именно этого сейчас просят русские националисты? ??? ;D

Отвечаю вашей же цитатой чуть правленной :P :P :P :P

А источники говорят что
"В разгар восстания под знаменами Амангельды находилось около полусотни тысяч бойцов...В октябре 1916 года войско Амангельды осадило Тургай. Зная, что он долго не выдержит штурм восставших, сюда уже спешил корпус под началом генерал-лейтенанта Лаврентьева. В свою очередь, имея сведения о подходе лаврентьевцев, отряды восставших пошли им навстречу. Люди Амангельды перешли на партизанские методы. Но происходили и прямые столкновения войск, длившееся до середины февраля 1917 года. Особым упорством отличались бои в местечке Батпаккара в полутораста километрах от Тургая. Тут располагался А. Иманов, тут находился один из многих районов неповиновения. В конце февраля войска были отозваны, оставив Дугал-Урпек в руках повстанцев...Восставшие жгли хутора и убивали семьи русских переселенцев, казаков, рабочих. В телеграмме военному министру от 16 августа 1916 года Туркестанский генерал-губернатор и командующий войсками Туркестанского военного округа Алексей Куропаткин сообщал: «В одном Пржевальском уезде в имущественном отношении пострадало 6024 семейства русских поселенцев, из коих большинство потеряло всю движимость. Пропало без вести и убито 3478 человек. Вероломно неожиданные нападения на русские селения сопровождались зверскими убийствами и изуродованием трупов, насилия и издевательства над женщинами и детьми, варварское обращение со взятыми в плен и полное разрушение нажитого тяжелым многолетним трудом благосостояния с потерей во многих случаях и домашнего очага»...Против восставших были направлены войска численностью около 30 тысяч человек с пулеметами и артиллерией. Вспомогательную роль играли местные казачьи и поселенческие ополчения. Уже в конце лета восстание было подавлено в Самаркандской, Сырдарьинской, Ферганскойи ряде других областей, а в сентябре - начале октября было подавлено восстание и в Семиречье. Последние остатки сопротивления были подавлены в конце января 1917 года в Закаспийской области...Уже 17.07.1916 Туркестанский военный округ был вынуждено объявлен на военном положении, а к концу августа все волости Семиреченской области были охвачены восстанием. Крупные боевые столкновения отмечены в урочище Асы, в районах Кастека, Нарынкола, Чарына, Курама, в Садыр-Матайской волости Лепсинского района и в других местностях Семиречья...23.07.1916 года повстанцы, силами до 5 тыс. чел., захватили почтовую станцию Самсы (Верненский уезд, 80 верст от г. Верный), прервав сообщение на почтовом тракте Верный — Пишпек. Из телеграммы военного губернатора Фольбаума, от 14 августа 1916 г., г. Верный: "Двинуть немедленно из Андижана ещё 8 рот с артиллерией и конницей в Пржевальский уезд и из Ташкента вызвать не менее 8 рот с артиллерией на Верный для операции в стороне Жаркента и Пржевальска. Каркаринская ярмарка осаждена повстанцами. В боях участвовали более 5 тыс. человек"...


Определения единственной сверхдержавы и цитата Маркса с Володихиным так и нет.

Эр Змей

Это не свинью Гоффмана цитируете случаем? ;-v

Нет я цитирую не Гоффмана, а хомки так и не процитировали Маркса с Володихиным, цитату Янова дали кривую, а определения единственной сверхдержавы не дали вообще.

Эр Змей


А похоже на него. Дробязку или Чуева какого-нибудь --подозреваю ;-v

А похоже на него
Давайте цитаты Маркса и Володихина и определение "единственной сверхдержавы" не забудьте. Или сливайте окончательно.

Источники Вам привели. Теперь бывшие статусные их или опроверают, или сливают тему.
Бывший статусный хомячок настолько неумен что в качесчтве примера привел т.н. "польского татарина" дворянского происхождения да еще и Виленской губернии. После этого собственно говоря становится понятным что разговаривать серьезно с бывшими статусными хомячками бесполезно.
Что касается туркестанской губернии, то именно при Николае №2 в начале 20го века туземцев не брали в армию потому что считали их неблагонадежными.
Но бывшие статусные хомячки не читают источников которые противоречат их диковинным теориям.
Не врут, но при этом хомячки забывают что рядовых мусульман-осетин, даже призывая в армию не отправляли за пределы Северного Кавказа опасаясь за их лояльность.
Если бы бывший статусный хоямчок прочитал и понял бы "Устав об инородцах 1822 года" у него бы многие вопросы исчезли.
Это поражение в правах. Потмоу что эти якобы "привилегии" ставили крест на карьерном росте и интеграции в общественную жизнь империи. Им разрешали вариться в собственном котлеИ в общественом смысле, и в географическом, выскочить из него, категорически не дозволялось.
Хотя бывшим статусным хомчкам наивысшими жизненными достижениями которых являются мелкое воровство, откос от армии и побег от БД, это безусловно привилегии. ;D ;D ;D

Не врут, но при этом хомячки забывают что рядовых мусульман-осетин, даже призывая в армию не отправляли за пределы Северного Кавказа опасаясь за их лояльность.
Отчасти обоснованно, поскольку из 10 тысяч пленных мусульман помещённых немцами в так называемый "Лагерь полумесяца", свыше 1 тысячи перешли в турецкую армию. Однако, "Дикая дивизия" всё же воевала за пределами Северного Кавказа.

Эр BunkerHill

Не-а :P. Это я привел никем не оспариваемые цифры --4 тысячи убитых русских, неустановленное количество жертв среди аборигенов, 30 тысячный усмирительный контингент в большой степени из ратников II разряда и казаков, и до полумиллиона буйных кочевников (а не мирных хомячков ;)) бежавших от уже пошатнувшейся русской мощи за кордон.  [spoiler]Но от человека выдумавшего какое то "восстание на Сторожевом" трудно ожидать адекватности.
[/spoiler]


Чувствую, что нас сейчас ждет очередной спор о тени осла на тему  --кого считать инородцами ;-v


Где можно прочитать об этой причине? Видать  там же  что про  лишение гражданства за брак с иностранцем в Японии и недолив горючего советским пилотам --чтоб в Японию опять же  не улетели.. :P И почему тогда "туземцам" не запрещали поступать в юнкерские училища ;D на общих основаниях  и служить на добровольной основе в армии?
(Два кавалерийских дивизиона). Откуда тогда взялся "Текинский  полк"?
А вот не угодно ли сюда взглянуть?
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%BE_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B9[/spoiler]
В Конвое также проходили службу горцы-мусульмане Кавказа, азербайджанцы (команда мусульман, с 1857 года четвёртый взвод Л-Гв. Кавказского эскадрона), грузины, крымские татары, другие народности Российской Империи.
Царя стало быть охраняли -от сугубой нелояльности :P



Пруфлинк?  ;-v



Например для Манташевых и Нагиевых ;D Ну и прочих Высоцких и Бродских ;D


Можно подробнее про запрет "инородцам" --кроме евреев (некрещенных)-- постоянно проживать где они сочтут нужным и перемещаться по территории империи? Врут всякие Гиляровские про дворников татар в Москве? А Вересаев про кавказцев в Сибири? Ах они врунишки, эти писатели... ;D >:(


[spoiler]Вы тоже судя по всему избегли юности в сапогах... ;D :P А теперь жалуетесь что вас вытсеняют --вот сами бы и защищали себя --как нам хомячкам глумливо советуете.  Так что мы стоим друг друга --правда не по части журналистики и литературы[/spoiler]

Эр BunkerHill



Вообще то немало мусульман было приписано к казачьим войскам --например Хаджи-Мурат Мугуев -жалкий угнетенный нелояльный есаул ;D

Получается не менее 10 тысяч человек, потому что изначальная численность корпуса сформированного Хейнрици была 7000 человек в составе 25 эскадронов сведенных в 5 дивизионов.
Также к ним следует добавить некоторую часть хиви из 6-ой армии Паулюса. Т.н. Гражданскую группу в составе 500 человек минимум и гражданский персонал местного самоуправления.
Корпус после понесенных потерь корпус как минимум дважды пополнялся.
Потому некоторые историки говорят о 15-17 тысячах активных коллаборационистов.

А бывшие статусные хомячки берут численность полка на 27 января 1945 года и утверждают что это все кто прошел через корпус доктора Долла.

Повторяю, бывшим статусным хомячкам следует ознакомиться с положениеми Устава об инородцах" и тогда многие вещи которые они выдают за свои открытия, окажутся латиноамериканскими диктаторами Ларрасабалями. ;D ;D Пересказывать же  бывшим статусным хомячкам положения данного устава и отличия одного разряда от другого я не нанимался.

Ты однако забываешь ряд тонкостей. Офицерский состав до 1917-го года был исключительно из русских дворян, состав полков был подобран крайне хитро.

Плюс ко всему прочему, на одну "Кавказскую Туземную Дивизию" приходилось пять Кавказских Казачьих дивизии, одна регулярная Кавказская кавалерийская дивизия и одна Кавказская гренадерская дивизия.

Эр BunkerHill


Я отлично в теме того как Россия утрачивала военно-морским способом >:( ;D свои позиции в регионе -- начиная от продажи Аляски и всего прочего. Но я также в курсе того что некоторые упорно не понимают -- происходило это не из за того что сильномогучий Севaрд :Pбыл непобедим как Терминатор а японские самураи зело  воинственны --а исключительно из за неверно расставленных приоритетов внешней политики России (всегда все те же "братушки" и проливы") во первых и полной никчемности русской дипломатии во вторых (это впрочем было функцией от первого -- точно также как Нессельроде был функцией от Николая I)



Для начала -- Восток это еще Средняя Азия и практически беззащитный Иран. Кроме того Россия очень неплохо  торговала с Китаем ("Кяхтинская торговля" --8 с лишком миллионов оборота на 1800 год  а в1850-1860 гг. торговый оборот Кяхты составлял более 30 млн. руб. в год.) --и никакие предрассудки этому не мешали.
Россия сбывала аляскинские меха в Кантоне зарабатывая приличные деньги --опять же никакие вопросы насчет "заморских чертей" не препятствовали.  России удалось кое-как договориться с Японией --причем не применяя «черных кораблей». Но… опять таки приоритеты, приоритеты. Вспомнить хотя бы что написал самый умный русский царь на докладе Миклухо-Маклая по поводу возможного установления протектората над бесхозной Новой Гвинеей? "И своих папуасов хватает"  :'( :'(

Вспомнить хотя бы что написал самый умный русский царь на докладе Миклухо-Маклая по поводу возможного установления протектората над бесхозной Новой Гвинеей? "И своих папуасов хватает"
Борцы с флотофилией возжелали Новой Гвинеи, но слили цитаты Маркса и Володихина и определение "единственной сверхдержавы"
;D ;D ;D

России удалось кое-как договориться с Японией --причем не применяя «черных кораблей».
А отказавшись от Курил... ;D ;D ;D

Ты однако забываешь ряд тонкостей. Офицерский состав до 1917-го года был исключительно из русских дворян, состав полков был подобран крайне хитро.
Помню.  ;) Но дивизия таки была.

Ни в коем случае не оспариваю ее присутствие/отсутствие и воинские дела.
Но дивизия была набрана из добровольцев, сформирована особым образом, по высочайшему повелению. То есть по ней судить о призыве и воинской повинности не приходится.

Причем уже после начала войны.

Эр BunkerHill



Бывшие, настоящие и будущие (и ныне и присно и вовеки веков ;D ;D) статусные не поленился слазить.... не в Интернет а в трехтомник по Российскому госправу от 1995 года, из которого узнали что столь  возбудивший вас докумэнт :P во первых касается  исключительно коренного населения Сибири ;D. Во вторых --конечно не светоч интернационализма, но...
1. Приравнивал оседлых инородцев к лицам соответствующих сословий всей остальной России ;)
2.  Даровал кочевым инородцам автономию в части управления и суда,  вводя подати обычные для свободных сельских обывателей
3. Даровал некоторым категориям вроде юкагиров, алеутов Командор, и эвенов китайской границы  освобождение от ясака и полное внутреннее самоуправление.
Кроме того согласно оному документу (к слову, разработанному М.Сперанским ;))
Оседлым "инородцам" выделяли земельные наделы от  15 десятин и особождал от военной службы за вычетом приписанных к "казарле" бурятов. ;D :P
Там же сказано что всеобщая воинская повинность  начиная со второй половины 1880-х гг., начала распространятся на среднеазиатские племена на основании особых положений.
Что  интересно для мусульманского населения Терской и Кубанской областей и Закавказья, а также для абхазов-христиан была заменена особым налогом,
А осетинам -мусульманам было даровано право поступать на службу в Терское казачье войско --это еще при Александре III.
Кроме того --как подчеркивают историки самых разных направлений, уровень самоуправления даруемый инородческим общинам был зачастую выше чем в коренных русских губерниях.
И уж подавно никаких ограничений личных прав помимо сословных на инородцев не налагалось -- правда дворником таджик в Москве бы работать вряд ли смог --не взяли бы. Но скажем открыть шашлычную или шить сапоги --"зачэм  же нэт?"(с)

Эр Змей


Так ведь при отсутствии Новой Гвинеи и Аляски флотофилия  есть тягчайшее извращение ;D :P. Да и при их наличии торговые суда  намного важнее "самотопов"

Не может быть.  ;D ;D И бывшие статусные хомячки внезапно поняли что инородцы подразделялись на оседлых и кочевых.
Что самоуправление у кочевых было по понятным причинам выше чем у оседлых, и что чем дальше к границам РИ, тем больше было прав. ;D ;D
"Особые положения" издавались в отношении каждого инородческого племени индивидуально. Обитателей Туркестана считали неблагонадежными, и потому согласно особому положению, повинность на них не распространили. О причинах бывшие статусные хомячки узнают самостоятельно.
По тем же самым причинам, по которым не призывали обителей Туркестана.
Бывшие статусные хомячки считали что откос от призыва это привилегия, а оказалось что право служить в казаках, надо было заслужить. Но что характерно они так и не поняли что этот расклад вошел в противоречие с ранними хомячковыми тезисами. ;D

Жил бы бывший статусный хомячок при английском дворе он бы живо пояснил глупым тамошним обитателям что торговые суда ОстИндийской компании охранять не надо.
Да и в ходе Второй мировой он бы мигом разъяснил тупорылому Черчиллю про вред конвоирования судов в Арктике боевыми кораблями.  ;D ;D ;D

Жил бы бывший статусный хомячок при английском дворе он бы живо пояснил глупым тамошним обитателям что торговые суда ОстИндийской компании охранять не надо.
Да и в ходе Второй мировой он бы мигом разъяснил тупорылому Черчиллю про вред конвоирования судов в Арктике боевыми кораблями.
А главное пошёл бы к зеркалу и объяснил некоему хомке о том, какой бред его предложение построить 30 "Рюриков" и "Пересветов". ;D ;D ;D

Как раз из этого определения колоний у РИ не было вообще.  :) Поскульку права граждан сравнимые с правами колонизаторов предоставлялись.

Эр BunkerHill

Его добросовестные люди считают отдельно --как и в других краях


Некоторые историки - видимо из диаспоры гитлерофилов, которая в отличии от дагестансткой не подвергается увы наездам МВД в должной мере?  ;-v

Эр BunkerHill


Где это вы вычитали? В уставе так и было написано --неблагонадежными? И пруфлинк конечно дадите --а заодно объясните,  каким образом тогда их брали без ограничений в военные училища?


Что удивительно --этой же точки зрения придерживалась и "царская монархия" даровавшая освобождение от рекрутских наборов разным заслуженным людям вроде гильдейских купцов :P А служба в казаках (а не в серой скотинке) да --была привилегией ибо кроме всего прочего давала сильные налоговые послабления :P

Дискуссию об инородцах и национальном вопросе эры благоволят продолжить тут:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15432.0

Эр BunkerHill

Когда как --хотя эти пираты и сами по себе кого хошь достать могли. ;D Но все же первичны суда а не их охрана и мирная торговля



Если вам угодно троллить --троллите и дальше. Я вообще говорил о нуждах мирного развития --для коего самотопы как правило бесполезны и даже вредны --ибо царская монархия так и нес могла создать полноценный торговый флот - хотя лишь части угробленных на бесполезные военно морские программы сил и средств хватило бы чтобы решить все проблемы русского коммерческого судоходства.
(Точно также --о чем уже говорил -- средств  и людей угробленных в бессмысленной войне 1877 -78 годов вполне бы хватило чтобы решить проблемы освоения Аляски и ДВ

Эр Змей


20-30 тяжелых океанских крейсеров --это то что имело смысл иметь РИ России на Тихом океане при активной восточной политике -- при русском протекторате над Кореей, русской Новой Гвинее и Соломоновых островах, возможно -Русских Гавайях и как минимум Русской Аляске (а в идеале --и Калифорнии). Вряд ли они бы стоили дороже двух Тихоокеанских эскадр утраченных военно- морским способом Россией  при Николае Последнемв силу мудрой и безусловно правильной  геополитики вообще ;D >:( а в  в Азиатско-Тихоокеанском регионе в особенности

20-30 тяжелых океанских крейсеров --это то что имело смысл иметь РИ России на Тихом океане при активной восточной политике -- при русском протекторате над Кореей, русской Новой Гвинее и Соломоновых островах, возможно -Русских Гавайях и как минимум Русской Аляске (а в идеале --и Калифорнии).
Хомки срочно модернизируют свою версию, но мы помним как они предлагали 30 "Пересветов" и к ним ещё эскадру полноценных броненосцев в реальных условиях РЯВ. А ещё хомки слили цитаты Маркса и Володихина и определение "единственной сверхдержавы".  ;D ;D ;D

Идея призыва в армию мусульман Средней Азии возникла впервые в 1909 г. Затем к ней возвращались в министерствах и Думе снова и снова, почти ежегодно. Всякий раз запрашивали мнение туркестанских генерал-губернаторов, и те неизменно и очень энергично возражали. Начальники края выдвигали несколько доводов: «туземцы» не способны к  воинской  службе, не знают русского языка, ненадежны. В одном из особых совещаний в Совете министров представитель МВД Белецкий сказал то, о чем другие умалчивали. «Им, – говорил чиновник МВД, – чуждо понятие о России как об отечестве, которое их долг защищать. Напротив, к  воинской  повинности  они питают непреодолимое отвращение».
Прямо как про бывшего статусного хомячка сказано. "Дерьмовую рашку" ненавидит, призыва в армию боится до поноса. ;D ;D ;D

Добросовестные историки считают всех, это у бывших статусных хомячков не считается за коллаборационизм бесплатная и добровольная чистка сапогов у военного корреспондента газеты "Жэньминьжибао" а так же гнусная пачкотня на действующего премьер-министра на оранжевых сайтах спонсируемых Хиллари Клинтон лично. 
В смысле ларек в котором пытался вести баклажанный бизнес бывший статусный хомячок сегодня по утру навестили?  ;D ;D ;D

Прошу вернутся к теме

Эр BunkerHill


Ответил тут во избежании флейма
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15432.0
Заодно прошу указать источник

Цитата:

В смысле ларек в котором пытался вести баклажанный бизнес бывший статусный хомячок сегодня по утру навестили?

[spoiler]Ларек держит еврейско-украинско-грузинская диаспора --а евреев как вы знаете у нас обижать не рекомендуется :P :P :P :P :P[/spoiler]