Форум официального сайта Веры Камши

Кому-нибудь интересен этот период? С удовольствием пообсуждаю :).

Слишком большой отрезок времени хотите охватить, шевалье.Какой именно период вам интересен? Правление Людовика 11, Франция времен Карла Великого, эпоха гугенотских войн, столетняя война, правление Капетингов? Поконкретнее надо.

Ну поговорите о периоде, аналогичным кнК, поищите аналогии и прототипов :P :P :P
Их там мнооооого, хотя и не только там.

Хм, я решил просто обозначить тему, а уж прежде чем что-нибудь конкретно обсуждать, я решил узнать что ВАМ интересно...Ну что ж, с удовольствием бы пообсуждал Францию начала 14 века, и причины повлекшие за собой Столетнюю войну, а уж потом стоит обратить внимание и на более поздние периоды и попытаться найти там прототипов героев КнК. КАК ВАМ ТАКОЙ ВАРИАНТ?

Ээээ, мсье, что вы имеете ввиду?

Лучше о Франции времен религиозных войн и первых из Бурбонов. Я раньше увлекался историческими книгами. Дело в том, что про этот период пишет Александр Дюма. Еще знаю про последних Капетингов из прямой ветви. У меня все книги Мориса Дрюона есть.

А может самого Дрюона обсудим?

Смотри следующую цитату...

Это почти одна и та же тема ;).
Дрюон - это конечно здорово, я тоже одно время на него подсел, но всё же не совсем исторично...
Ну хорошо, как ты смотришь на действия Филиппа IV в качестве короля Франции?

Я считаю что было ошибкой истреблять тамплиеров тем более таким варварским способом. Ведь магистры и так были стары, он мог их просто посадить.

Как ты себе это представляешь могущественный орден поголовно сидящий в тюрьмах. Нет, скорее всего Филипп поступил правильно, стране нужны были деньги тамплиеров и совсем не нужен был Орден.

Хм, на моём родном форуме мы обсуждали эту тему...Да, с человеческой точки зрения да, это очень жестоко. Но если рассматривать это действие с позиции короля, человека, собирающего Францию в единое целое,, такая позиция мне кажется всё-таки более-менее оправданной...Филипп не могт допустить присутствие в государстве такой сильной организации как Орден Христа и Храма...иначе о создании централизованного государства - основу которому заложил именно Филипп IV, не пришлось бы говорить...

На каком именно форуме?.
Да но зачем было сжигать тамплиеров? Ведь их проклятие пало на голову наследников Филиппа IV, единственным исключением среди наследников был Филипп V

Тамплиеры были слишком сильны, богаты и независимы.А Филипп, если ничего не путаю, как раз оказался по уши в долгах(взял ссуду у венецианских купцов). А что может проще, чем обьявить в сношениях с Дьяволом тех, кого и так все бояться и ненавидят( примерно как рыцарей Оленя). Что же насчет жестокости....По мне , лучше сгореть, чем сидеть в железных клетках в подземелье Людовика 11.
P.S.Насчет предложения Gatty поискать персонажей КнК в истории Франции. Я конечно вряд ли скажу что нибудь новое, но Дорак-это точно Ришелье, а вот Рокэ Алва чем-то напоминает Карла Смелого.(Имхо, хотя бы любовью к сапфирам и своим безрассудством)

Дорак - постаревший, ослабший и усталый Ришелье, что хорошо видно по его действиям во время Варастийского кризиса. Алва - совсем не Карл Смелый, поскольку на порядок умнее. Сравните его с весьма близким к оригиналу персонажем Вальтера Скотта и почувствуете разницу. Что касается тамплиеров, то их не жалко. Хороши благородные рыцари, которые декларируя цель освобождения Иерусалима, занимались в основном ростовщичеством. Не говоря уже о том, что обвинения в сатанизме и прочих пакостях, по ряду данных тоже были не совсем беспочвенными.

Войной тамплиеры тоже занимались - и неплохо. В силовом конфликте Филипп - Орден обое рябое, а вот в юридическом Филипп повел себя и подло, и глупо. Такие маневры не укрепляют единство страны, они его подрывают. Но он не только с тамплиерами так обошелся. Он "пастушков" натравливал на евреев, он повышал налоги в голодающих провинциях, чтобы "на законных основаниях" отбирать земли в казну... да там за что ни возьмись.
Дорак - действительно скорее Ришелье времен истории с Сен-Маром - только в отличие от Армана дю Плесси, не отыскавший себе надежного преемника.
А Рокэ Алва на Карла Смелого не похож совершенно. Карл, чтоб они с Людовиком встретились на том свете и аннигилировались, был склочным, вздорным, злобным и совершенно безответственным дураком, которому очень повезло с женой - но даже и это в конце концов не помогло.
Если искать аналогов Рокэ в том времени, то что-то ну отдаленно похожее можно найти у старшего поколения тогдашнего Орлеанского дома - Шарль Орлеанский + его братец Жан Дюнуа (кто именно из них незаконнорожденный - еще большой вопрос).

Насколько мне известно, первыми были евреи, а вторыми - ломбардцы. Этих, правда, не убивали - конфисковали имущество и выслали. Так что тамплиеры в очереди на "раскулачивание" стояли третьими.

Насчет обвинений, когда читаешь, становится непонятно, в чем именно их хотели обвинить, потому что обвинения в сатанизме, колдовстве, катарской ереси и тайном исповедании ислама свалены в дикую нелепую кучу. Ну точно, по принципу: ври больше, что-нибудь да останется.
Хотя отдельные случаи могли иметь место, не спорю.
И в то, что пили, сквернословили, прелюбодействовали, брали взятки и принимали в Орден своих незаконорожденных сыновей, я тоже вполне верю. Как в то, что временами любили друг друга отнюдь не братской любовью. Хотя вряд ли это было распространено настолько, как это пытались представить на суде.

Еще интересный момент. После разгрома Ордена Храма Филипп стребовал изрядную сумму с госпитальеров, и те без звука заплатили, решив, что лучше не связываться.

У тебя есть документальные источники, подтверждающие это?

Их хотеди обьявит во всех смертных грехах, как Светозарые Прежних.

Ну покажите мне святых в те времена? Ведь первым прелюбодействовали и имели внебрачных сыновей кардиналы, так что понятно, что Орден просто брал с них пример.

Так, дай вспомнить... Хронология событий:

1291 год - массовые аресты ломбардцев, поборы, конфискации и изгнания.
Июль 1306 года - изгнание евреев из Франции
14 сентября 1307 - тайный королевский указ о подготовке арестов тамплиеров
13 октября 1307 - начало арестов во Франции

Помнится, перед этим Филипп еще весьма существенно придавил налогами духовенство.

Тамплиеры конечно молодцы, но Иерусалим все-таки сдали и весь Ближний Восток. Если помните - дольше всех продержались Мальтийские рыцари.

Роке Алва чем-то напомнил мне Робера Артуа, но только чуть-чуть. Внешне совсем не похожи, но оба гуляки, интриганы, забияки и таланливые полководцы.

ИМХО, Малтийские Рыцари не просто продержались, но и сыграли важную роль в битве при Лепанто, которая здорово подпортила кровь турецким султанам. Насчет обвинений тамплиеров в сатанизме..Доказательств, кроме как из заинтерисованных источников нет.Что же касается Рокэ, рискну внести в перечень"похожести" еще один персонаж:как вам Чезаре Борджиа? Достаточно хороший полководец, жестокий и распутный нрав.
P.S.Наверное это все-таки оффтоп....

Однако, сдаётся мне, Алва, в отличие от Артуа, не стал бы участвовать в организации вторжения врагов в свою страну...

Не могу сказать - это будет реклама. Если интересно, можете зайти в профиль и ткнуть на "мой сайт"...

Так, ну тут господа не стоит возвеличивать тамплиеров...к началу 14 века, в них мало осталось от самих себя начала 12 века...
Действия Филлипа понятны - единая Франция при наличии организации неподконтрольной королю, была бы невозможна... У Филлипа и так сплошные вассалы были...
Кстати напоминаю, что при нём около пятой части кресьтян были освобождены от крепостной зависимости, Франция - была самым могущественным государством Европы, Филлип вообще опередил своё время.

Насчёт Робера Артуа - это немного сомнительно, благо особо талантливым полководцем тот не был...да и как-то Алва мне кажется более тонким человеком по всем параметрам. А то что прототип Сильвестра - Ришелье, звучит весьма правдоподобно. :)

А кстати – что насчет проклятия Тамплиеров? Я конечно не знаток истории, но, помнится, меня заинтересовал этот процесс тем, то среди его участников - судей и главных действующих лиц смертность от всевсяческих странных происшествий и внезапных болезней достигала едва ли не рекордных ста процентов. Где б узнать подробнее – как это было и было ли вообще что-либо?

Если остались последователи Ордена (а они наверняка остались) - то вполне вероятно, что такое могло произойти и без проклятия.

И с кем это господа тамплиеры "неплохо воевали" во времена Филиппа Красивого? ???

Это было связано не стодбко с прокулятием тамплиеров. Дело в том, что как раз в то время узнали о распущенности принцесс, а также о том, что внук Филип Красивого и сын Людовика X незаконорожденный. Этому Людовику, так же как и Филиппу и его братьям помогли умереть. А наследники по видимому не понимая что делают ввязались в столетную войну.

Одно упущение касательно Робера Артуа. Мы рассматриваем Англию и Францию с современных позиций, когда это РАЗНЫЕ государства. В то время как тогда это были ВЗАИМОЗАВИСИМЫЕ территории с отношениями сюзерен-вассал. Вторжение союзной армии не должно рассматриваться как иностранное.

Пардон, это для знати территория были взаимозависимы, а народы были совершенно разными, по культуре, по языку...
Хотя конечно Робер Артуа вряд ли в своей жизни хоть раз думал о народе, но всё же страны разные, несмотря на вассально-ленные связи и отношения.

От имени модераторского состава хочу заметить, что здесь мы ещё не совсем того, и давать ссылки на свои сайты, особенно по просьбе других, вполне можно. Если это не слишком навязчиво, сами понимаете.

Ну не совсем взаимозависимые. Зависимой как раз была Англия, ибо английские короли, начиная, кажется, с Генриха II, были вассалами французских из-за Аквитании. Так что Артуа, как ни крути, был предателем. Да и не только народ был разным. Знать за 300 лет после Вилли I тоже, имхо, успела весьма обособиться.

Да короли столько раз хотели сдаться, потому что они было взаимосвязанными, но народ не позволял. Рыцари терпели поражения в первые годы и начиналась партизанская война. Она правда была средневековой.

Франция безусловно тоже была зависима от Англии, тк любой сюзерен зависим от своего вассала в плане налогов и выставления знамен во время войн.
Королева Англии была француженкой и дальней родственницей Артуа. Просить у нее помощи было вполне в порядке вещей той эпохи. Подобное даже не рассматривалось как ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Просто соблюдение собственных интересов. Если помните, то Робер хотел вышвырнуть свою тетку герцогиню со своих земель, которую поддерживал король против юридически законного "права" наследования.

Она не только была француженкой, но и была дочерью Филиппа Красивого, но во Франции существовал саллический закон.
Кстати у Робера тетка была графиней. Ее звали Маго , но она владела незаконно землями Робера.

А разве саллический закон не был принят как раз из-за неё?

Нет саллический закон был принят из-за дочери Людовика X

Вам не кажется, что знаменитые выборы Папы один в один попали в КНК? ;D

Какого именно папы Римского?

Вероятно, имеется ввиду Ваня XXII :)

Да, но проклятие касалось не только Филиппа и его наследников, но и канцлера Гийома де Ногарэ и папы Клемента V. И оно сбылось. Только вот, ИМХО, своим проклятьем Жак де Мале как раз и доказал, что его не зря обвиняли в сатанизме и т.п.

Неплохая ссылка по храмовникам

"Рыцари Храма: вечный сюжет для романа"

http://www.1september.ru/ru/his/2002/17/1.htm (http://www.1september.ru/ru/his/2002/17/1.htm)

Неплохая ссылка, правда не очень подорбная, но мне понравилось, спасибо :D.

Извини но канцлеру Ногарэ и папе Клименту помогли умереть люди. Я даже знаю, что их использовали французские влиятельные лица типа тетки Робера Артуа.

Интерестно, а можно ли считать проклятием тамплиеров голод 1315-1317гг?Т. е. сразу после смерти Филиппа.Я тут откопал некоторые данные о иерархии тамплиеров.Для рядовых рыцарей-никаких отступлений от христианской морали.Адепты более высоких ступеней приобщались к мысли, что бога нет.А уже дальше-поклонение Бафомету и Люциферу с оргиями и оплевыванием распятия.
P.S.Магистр ордена по некоторым сведениям должен был иметь...Гммм.. несовсем традиционную ориентацию.

Кто ж спорит то ??? Я и не утверждаю, что Господь их лично покарал 8) Нет во всем виноваты люди, или нелепые случайности, или еще что-нибудь. Но проклятие все-таки сбылось. И для Ногарэ, и для Клемента, и для Филиппа с потомками. Что это ??? Цепочка случайностей ??? Может быть да, а может быть и нет :P

Я и не думаю, что ты споришь. Я просто говорю что Ногарэ и Клементу помогли умереть. Я хочу сказать ведь в это же время принцессы был обвинены в прелюбодействии и заключены в тюрьму.

Извините, а можно узнать где вы раскопали такие сведения? Подобная информация о любом ордене всегда существовала и существует, но достоверности в ней как правило мало.
ИМХО, никакой логики в обвинениях в сатанизме и гомосексуализме, серьезных политических международных партий я не вижу.

Иван, Дрюон, конечно, написал классные книги, но мне кажется, что использовать в качестве источников художественную литературу несколко легкомысленно что ли...

Извини пожалуйста, но это подтверждается историческими документами.

Я не опровергаю твоих утверждений или Дрюона, но если честно, много ты уже прочёл этих исторических документов? Ты силён в старофранцузском?

Я к сожалению ни одного. Я думаю никто не видел оригиналов этих документов.

Тогда как эти никем не виданные документы могут что-то подтверждать?

Эти документы ничего не могут подтвердить, но они ничего не могут и опровергнуть.

Таким образом, в качестве подтверждения твоего "знания" ты приводишь штаны Арагорна? Браво! ;D

Извини пожалуйста поясни насчет штанов Арагорна.

Такая глупая уловка логики: "Тот факт, что Толкин никогда не упоминал, что Арагорн носит штаны, означает, что Арагорн ходил без штанов". Стала широко известна как "Арагорновы штаны".

Есть ещё схожая логическая конструкция из Сапковского, про "батистовые трусики Ренфри". Но это Риш лучше расскажет.

А тогда я все понял. Я думал, что всем понятно, что людей без штанов не бывает.

Риш расскажи про батистовые трусы Ренфри.

Как это - не бывает? А шотландцы? ;D
Не говоря уже о древних греках и римлянах...

Извини я имел ввиду, что сейчас не бывает людей без штанов. А шотландцы - это не люди, а англичане.

Слющай, ара, дарагой, кудата нэ туда тэбэ занысло, да?? ;D ;D ;D

[quote author=Иван
Риш расскажи про батистовые трусы Ренфри.


" Здесь я вынужден с великим грохотом ударить себя по хилой груди . Каюсь,
я и сам написал несколько рассказов не совсем реалистического - назовем это
так - толка. В рассказах этих, не оглядываясь на священные правила и законы
фэнтези, я то и дело совершал, как заметила некая юная критичка из
"Феникса", обидные ляпсусы.
Самым кошмарным ляпсусом оказались батистовые трусики Ренфри из
рассказа "Меньшее зло". Так называемая "литературная среда" закипела и
принялась дискутировать. Трусики? В фэнтези?! Чепуха и неуважительное
отношение к традициям! Грех и анафема! Толкина он не читал, что ли? Канона
фэнтези не знает, что ли? Разве Галадриэль носит трусики? Не носит, ибо в те
времена трусиков не носили! Спустя какое-то время "литсреда" маленько
охолонула и смирилась, а трусики сочла "оригинальными". Возможно, из этих
трусиков пахнуло постмодернизмом и путешествиями во времени. Лишь один
молоденький Варен_и_к отреагировал на ренфрины трусики гордо, хладно и
презрительно, описывая собственную героиню, коя, приступаючи к интимному
акту, снимает "набедренную повязку и тряпицу, поддерживающую груди". Однако
эффект хладного презрения и знания того, что "в те времена" девицы носили
под ночной рубашкой, был подпорчен смешным сверх меры и воображения
описанием самого соития.
Другие Варен_и_ки глубоко задумались. Так-так, почесали они в голове,
Сапковскому, значит, можно ляпсусить, и это - постмодернизм. А ведь "ляпсус"
- слово чужое, на польский переводится как "промах, промашка, грубая
ошибка". Стало быть, опять же подумали Варен_и_ки, если и мы начнем ляпать
ужасные ошибки, то сойдем за постмодернистов.
И лед тронулся. Некая молоденькая авторша вооружила городских
стражников копьями. Коли Ренфри вольно носить трусики, то и пехотинцам можно
копья, верно? Другие Варен_и_ки возят заряженные арбалеты во вьюках. Третьи
переплывают широкие и бурные реки на быстренько сплетенных из камыша
лодочках. Эх, жаль не на веночках, которые девушки плетут в ночь на Ивана
Купалу, а ведь у них водоизмещение немногим меньше, зато плести не в пример
легче!"

Раскланиваясь по апплодисменты :D
Это не я рассказала :)
Это пан Сапковский сам рассказал.
Кому надо - полный текст вот тут:
lib.helios-tv.ru/koi/SAPKOWSKIJ/sapkovsky_varenik.txt


И давайте этим сообщением закончим офф-топик в теме "Средневевковая Франция" 8)

Vax вернемся к нашим баранам ты что хочешь убедить, что не было принцесс-прелюбодеек. Ведь Валуа же не с Луны свалились. Они наследовали прямой ветви Капетов.

Перечитай постинги, обрати больше внимания на то, что я говорил и не приписывай мне того, чего я не говорил.

Извини давай ты снова все исторические последние посты повторишь. Я так и не понял веришь ты в принцесс-прелюбодеек или нет?

Агащаззблин! А перечитать лень? Честно говоря, мне уже лень с тобой о чём-либо спорить.
Нет ничего глупее, чем верить в какие-то исторические события. Историю можно знать или не знать. События или происходили или нет. Вера здесь лишняя.

Да нет я имею ввиду, что ты можешь сказать о принцессах-прелюбодейках.

Я могу сказать, что исторические романы - это предпоследнее место, где я бы искал о них сведения. Последнее, вероятно, - анекдоты и разная фантастика.

Ну почему нельзя искать в исторических романах правда про историю. Тогда расскажи ты правду знаешь про 1314 год?

Правда в исторических романах? Хм... Ну это смотря какие романы. Дрюон в принципе факты сохранил, хотя многое и украшено. Действительно принцессы были. Действительно их уличили в прелюбодеянии и посадили. И у династии потом из-за этого были проблемы с наследованием. Робер Артуа конечно существовал и был редкостный интриган. А у королевы Изабо действительно был роман с Роджером Мортимером. Клятва с цаплей тоже исторический факт.
Так что все относительно. :)

Если они существовали то можно узнать где нибудь правду об этом деле или нет?



Я Робера вообще-то никогда за интригана не считал.


Да был роман потоиу что было доказано не только Дрюоном, что муж Изабо был нетрадиционной сексуальной ориентации (Оглядываясь нет ли Риш и прячась от тапка)

Почему?Кого ж интриганом звать,если не его?
У Дрюона он,правда,обаятельный такой негодяй.Милый.

Можно узнать, можно. :) Как правило в каждой книге о столетней войне пишут о конце династии Капетингов. Правда там все изложено достаточно кратко.
С теми же тамплиерами гораздо проще. Там есть различные достаточно подробные труды и в принципе если интересно, то могу кое-что порекомендовать.

Я вообще то за интригана считал Карла Валуа, а Робера всего лишь его пока учеником, который еще ничего не совершил.

Можешь порекомендовать книги об этой войне. А то я про нее знаю в основном по Дрбьону и фильму с Миллой Йович про Жанну д Арк
Да ты можешь мне что-нибудь порекомендовать или нет?

Уп-с...Сорри,Иван,я проштрафился :-[
Конечно,думал я о Карле.Робер против дяди ребёнок.

Я про то же и говорил. Я не утверждаю, что Робер святой, но его затмевает все таки Карл. Карл же вечно искал бесхозные короны.

Итак обещанный список книг.
Если о периоде столетней войны, то лучше книги чем И.Хейзинга "Осень средневековья" на мой взгляд не найти. Описываемый период- середина 14 века-конец 15 века. Формы мышления и жизненный уклад там описаны всесторонне. Ориентировка в основном идет на Францию и Нидерланды.
Есть еще хорошая книга К.Фаулер "Эпоха Плантагенетов и Валуа". Опять же столетняя война, формы мышления, основные участники ну и т.п. Мне понравилось.
Если интересует факты о династии Капетингов, то можешь прочитать Р.Фавтье "Капетинги и Франция". Очень интересное исследование посвященное конкретно династии, ну и естественно в том числе ее последним пердставителям(тебя это кажется особенно интересовало ;) ).
Если говорить об ордене тамплиеров, то пожешь прочитать М.Мельвиль "Историю ордена тамплиеров", там все детально описано о становлении ордена, его победах и поражениях, магистрах, потере гроба господня, ну и естественно о процессе над орденом.
Так что читайте. Желаю приятного времяпрепровождения. ;)

Э-эй! А ссылочку... ну пожалуйста!

Эла ссылочка это наверное любой книжный магазин.

Да,я на Озоне заказал эти книги плюс большой выбор в Топ-книге.Жаль,закрылся сайт RussHall,у них и цены и сроки доставки были идеальные.

С сылочками действительно напряженка. ;D Впрочем кое-что найти все же можно. Не так давно прочла очень интересную книгу о времени правления Филиппа Августа. Особенно интересно описаны особенности положения духовенства. Так что если интересует, то http://lib.aldebaran.ru/author/lyusher_ashil/francuzskoe_obshestvo_vremen_filippa_avgusta/
Там же книга о жизни французского общества в 14 веке. Мне она понравилась меньше, чем Хейзинга, но почитать тоже интересно. http://lib.aldebaran.ru/author/defurno_marselen/povsednevnaya_jizn_v_yepohu_janniy_d_ark/
О тамплиерах тоже можно что-то найти. Не так давно наткнулась на очень интересный сайт посвященный ордену. Кажется там были и какие-то книжки, если интересует, то могу посмотреть. :)

Спасибо Мартина тебе за информацию. Если знаешь сайт посвященный тамплиерам скинь мне пожалуйста ссылочку.

Вот лучший сайт в рунете о тамплиерах... Мелвилль там, кстати, вроде бы есть, работа у него действительно неплохая...
Вот http://www.templiers.info/ (http://www.templiers.info/) этот сайт. Радуйтесь и наслаждайтесь!

Кстаи я перескочу через несколько лет. Как ты ду маешь Франциск I правильно воевал со Священой Римской Империей?

В смысле, "правильно"??? По-моему, там расклад был - кто кого в позу поставит... Все и правые и виноватые сразу... ;D

Что ни говори, а насчет Валуа Дрюон был прав: почти вся династия состояла из баламутов, бездарей или авнтюристов( вроде Франциска I). По настоящему толковых правителей было двое- Карл V и Людовик XI. Остальные- типичные потомки графа Карла Валуа, всю жизнь гонявшегося за коронами и ни одну не получившего( не считать же двух пустых титулов). Это я все к тому, что Робер Артуа все же помасштабней будет, чем его тесть: Филиппу Валуа на трон взойти помог, а затем Англию взбаламутил...Да, кстати, сын Людовика Х- Иоанн I, король Франции в ноябре 1316 г. Вполне законный, от брака с Клеменицей Венгерской( К.Рыжов. Все монархи мира. Западная Европа).

В законности Иоанна Посмертного никто и не сомневался. Правда он прожил около 5 дней. После его смерти и началась вся эта чехарда с наследниками.
Масштабность? Это вы к тому, что Робер Артуа очень хорошо поступил натравив на свою страну англичан?

Уважаемая Martina! Вы меня не поняли. Я не хвалю Робера за то, что он стравил Англию с Францией. Я просто хочу сказать, что он куда более удачлив в своих начинаниях, чем Карл. Тот за коронами Константинополя и Арагона гонялся- ничего не добился. А Робер - французский аналог графа Уорика (ИМХО). А Иоанн Первый царствовал с 14 с 19 ноября 1316 г.

Да но зачем было сжигать тамплиеров? Ведь их проклятие пало на голову наследников Филиппа IV, единственным исключением среди наследников был Филипп V

Филипп IV Красивый умер от обширного инсульта - вполне банальная причина (и сегодня молодые цветущие менеджеры от этого умирают), так что проклятие может быть и не причем - легенда. То же и с его наследниками - в те времена особенно диагностикой не занимались, а его сыновья могли иметь те же генетически зависимые болезни.
А вообще Филипп IV стоит в ряду выдающихся деятелей, вместе с Филиппом-Августом, Людовиком IX Святым и иже с ними. Франции повезло, что в трудные периоды ею правили одаренные личности или вместо слабого, безвольного монарха правил его талантливый министр.

Согласитесь, что, как показывает история, гены выигрывают чаще, чем выборы...

А в чем собственно преуспел Робер д'Артуа?? Просветите пожалуйста.

ИМХО( если это не фантазия Дрюона, а он, кажется , не допускал вольностей в своих романах и консультировался с историками) Робер помог Изабелле разоблачить принцесс, Карлу Валуа- одолеть Мариньи, Филиппу Валуа- взойти на престол Франции, при Карле Четвертом де- факто был правителем королевства. Контвопрос- в чем преуспел Карл Валуа, кроме ратных подвигов и ненависти со стороны Данте Алигьери?

А я не утверждал, что Карл Валуа в чем либо преуспел :)

У меня нет под рукой доказательной базы, а искать информацию в интернете в данный момент нет времени, поэтому не хочу утверждать что либо по теме, которой интересовался лет 10 назад.
Постараюсь ответить в ближайшее время :)
Но мое мнение, что Робер Артуа не ровня человеку, который был сыном короля, братом короля, дядей трех королей и отцом короля. Их влияние несопоставимо.

P.S. Не судите по персонажам романов - Дрюон достойный романист, но все же он писал романы, а не историчесские исследования.

Вот в кратце факты, которые я нашел за 5 минут в интернете :)

Карл, граф де Валуа и д’Алансон, граф и позднее герцог Анжуйский.После отлучения от церкви в 1284 году короля Педро III Арагонского, Папа Мартин IV объявил Карла королем Арагона и Сицилии. Однако Карл потерпел поражение в борьбе за корону и в 1290 году отказался от претензий на нее. В обмен он получил графства Анжу и Мэн, как часть приданого его первой супруги, дочери Карла II Неаполитанского. В 1301 году он участвовал в военной кампании в Италии на стороне Папы Бонифация VII и взял Флоренцию. Позднее он безуспешно пытался заполучить короны Византии и Священной Римской империи. Также он пытался добиться права быть регентом Франции после смерти короля Людовика X.

Робер д’Артуа, граф Бомон-ле-Роже и сеньор Конша, граф Ричмонд (за заслуги перед Англией? ;)). Пэр Франции.Всю жизнь всеми силами и любыми средствами старался заполучить графство Артуа, которое, после смерти деда, в результате решения короля Филиппа IV и пэров Франции, досталось тетке Робера, Маго. В качестве компенсации получил графство Бомон-ле-Роже. Робер продолжал интриговать и побудил знать Артуа к восстанию, которое, однако, закончилось не в его пользу. Способствовал восхождению на трон Филиппа VI, но вскоре впал в немилость и был изгнан из королевства, после того как отказался прибыть на суд пэров, будучи подозреваемым в отравлении Маго д’Артуа и в подделке документов. Бежал в Англию и сражался против Франции. Погиб в 1342 году.

Жирным я выделил ту часть текста, которая позволяет сопоставить масштаб личности и соответственно деяний.
Курсив - информация из моей головы, которая как мне кажется является реальным фактом, но я в этом не уверен на 100% ;)

Уважаемый Константин, я собственно задал вам вопрос, потому что не согласен с вашей фразой "Я просто хочу сказать, что он куда более удачлив в своих начинаниях, чем Карл. Тот за коронами Константинополя и Арагона гонялся- ничего не добился. А Робер - французский аналог графа Уорика (ИМХО). "

Да, Карл не добился успеха в своих попытках заполучить короны, но, в любом случае, он был гораздо более влиятельной личностью на протяжении всей сознательной жизни, чем Робер д'Артуа, единственной целью которого было вернуть себе наследство деда. Да, Робер был заметной фигурой своего времени, но уверяю Вас, что и Филипп VI стал бы королем Франции без его участия и помощи, а война между Францией и Англией все равно бы произошла (к тому же, так называемая Столетняя война, это не более чем эсколация конфликта, который длился уже более столетия).

Если учесть, что наследство Элеоноры Аквитанской делили уже лет эдак 150, а смена династии позволяла заявить о своих претензиях, то война действительно становилась неизбежной.
Сравнение Робера Артуа и Карла Валуа-бессмысленно уже просто потому, что если эти два авантюриста и были похожи как личности, то стартовые условия у них были абсолютно разные. Карл-сын короля, брат короля, зять короля, а Робер - один из представителей высшей знати по рождению, но лишенный наследства(а оно было не маленьким), а соответственно и не имеющий больших стабильных доходов. Карл Валуа являлся самым влиятельным пэром и при своем брате Филиппе и при его сыновьях, владельцем огромных земельных угодий. Причем не забывайте, что Робера можно назвать учеником Карла Валуа, так как он долгое время играл в его команде, а после его смерти занял его место при Карле 4. Цели то как раз были похожи, а что масштаб разный, так то только обстоятельства так сложились. Одному было нужно пэрство и графство, а другому всю жизнь хотелось стать правящим монархом.

Что же, факты всегда сильнее аргументов. Я согласен со всем вышесказанным; только позволю себе сделать небольшое уточнение: Робер - тоже королевской крови, праправнук Людовика Восьмого. Нет, нет, я понимаю, что сын и дальний потомок короля- неравноценное сравнение. И еще- по-моему, при Филиппе Длинном влияние и Карла и Робера было весьма ограничено. Что касается Столетней войны, то понятно, что подобные события происходят не вдруг, а обусловлены экономическими и политическими факторами. Я, по-видимому, неправильно выразил свою мысль: я лишь хотел сказать, что Робер сумел ускорить этот процесс.

Ну клятва над цаплей-это исторический факт. У Хейзинги даже приводилась красивая баллада на эту тему.

А вот это- очень интересно. Спасибо за информацию. Мне очень приятно было узнать, что один из моих любимейших писателей не и тут не слукавил...Вот еще какой вопрос меня мучает- о " чудесном спасении" Иоанна Посмертного. Пару лет назад читал статью о том , что это- исторический факт. Р.Деко в своей книге " Загадки истории", по- крайней мере, доказывает, что выдававший себя за Иоанна Джованни Бальони, сын Гуччо- реальная историческая личность.

Дык он мог быть реальной исторической личностью и мог реально выдавать себя за кого угодно. Но вот был ли он Иоанном I - это вопрос, ответа на который скорее всего никто никогда не узнает. Если, конечно, где-то сохранился трупец и ещё есть возможность провести ДНК-экспертизу...

В том-то все и дело, что, ИМХО, во время Великой Французской революции, толпа разгромила Сен-Дени, а потом королей хоронили заново как попало. Подробнее об этом у все того же Деко.

Костя, привет! Заходи на 2-ю Тихоокеанскую, поговорим. Много чего интересного узнаешь... До встречи, господин барон!

Да и причем как разгромила Сен-Дени. Об этом есть небольшая ссылка у Георга Борна. Королей просто в мусорную яму кидали. А вы не забывайте, что мать Джовани Бальони была кормилицей Иоанна Посмертного.

Спасибо, уважаемый Иван. В общем-то, не считая эпизодов, связанных с Посмертным и Робером, ИМХО, Дрюон не совершал серьезных ошибок в повествовании. В любом случае, ИМХО, главная ценность романов М.Дрюона в том, что он заставляет читателя задуматься над серьезными проблемами истории...

Никогда не задумывалась что так можно воспринимать Дрюона. Он же не был современником и личным биографом последних Капетингов. Его книги - это не воспоминания Сугерия о Людовике 6. Базовая схема событий, которую он использовал при написании своих романов это действительно правда, но многие можно трактовать и так и эдак. Кого там отравили, а кого нет(напоминать сколько в романах было убиенных таким образом не буду) сейчас вопрос темный, а вот ввести интригу с отравительницей графиней Маго и тем, что она убила Людовика(да и не только его) было интересно, причем именно с точки зрения читателя. В конечном счете мы же не любим читать учебники по истории, а там только общеизвестные и более-менее проверенные факты. А вот роман должен быть захватывающим. ;)
Действительно был некий итальянец, который утверждал, что он спасенный сын Людовика и Клеменции, но и только. Авантюристов в то время было очень много.

Да я ведь не о том. Я хотел сказать, что через его романы красной нитью проходит мысль- опасно, когда к власти приходит посредственность, вроде Людовика Сварливого, способного за полгода разрушить то , что его отец создавал 30 лет.

Про посредственность в начале последней книги "Когда король губит Францию" целый абзац. ;)
Кстати о Сварливых, Красивых и Добрых. Меня всегда интересовал вопрос почему величайшая посредственность Иоанн №2 был именно Добрый. За что его так назвали?

Иван Добрый Молодец подразумевает не доброту, а доблесть, наверное в этом смысле. Jean Le Bon всегда отличался храбростью, честностью и рыцарским поведением, вот и заслужил сие славное прозвище. Образец настоящего рыцарства по некоторым своим качествам.

Интересно было бы посмотреть:


NEWSru.com (http://www.newsru.com/cinema/15feb2005/dep.html)

Любопытно, когда у нас покажут? и правда, хочется посмотреть. Кого, интересно, Депардье играет.

Ежели играет с детьми, то, возможно, Красивого?

Я вижу Депардье скорее в роли Карла Валуа. К тому же у Дрюона с Филиппом только первый том, а Карл Валуа присутствует в 5 книгах, роль больше. Жюли ИМХО пхожа на Изабеллу. А вот кого играет его сын? Он же вроде инвалид.

ИМХО, уважаемая Martina, про посредственности говорится в каждом романе серии- вспомните рассуждения о Людовике, о его братце Карле, не говоря уже о "блистательном дурачке" Филиппе Валуа...

Разумеется. Да что это обсуждать, книги замечательные, читать интересно. Меня после прочтения их лет в 12 это побудило изучать Столетнюю войну, ее причины и следствия, пробудило интерес к Бургундской династии. ;)

Ой ли? Эр Filin, о его склонности к Карлу Испанскому говорили и много, а уж это к рыцарскому поведению никак не подходит. История с казнью нескольких наиблагороднейших дворян(разумеется по происхождению) без суда и следствия, описанная у Дрюона, тоже правда. В войне с Англией проиграл все что можно. О честности тоже говорить излишне, очень часто брал свои обещания обратно.
Так что на образ идеального рыцаря(имеется в виду соответствие канонам той эпохи) ну никак не тянет.

Не знаю, я не вижу Депардье ни в роли Филиппа, Ни в роли Карла. Скорее он похож на Робера д'Артуа.

Ах, Филлип Красивый.
Мой самый любимый французский монарх.
Сколько Поступков :)
Призвал английского короля, как своего вассала, на суд парижского парламента.
В ответ на папскую буллу (мирянам получать субсидии от духовенства), Филипп запретил вывозить из Франции золото и серебро.
Бонифация обявил лжепапой.
При нём - Франция самое большое христианское государство.
Успехи в сельском хозяйстве.
Блестящее окружение
Расширил королевство.
Не повезло с браками детей, конечно. :'(
Ещё процесс над Тамплиерами.Хотя ИМХО - он и тут поступил как король и согласно обстаятельствам.В стране должен быть один монарх.

Ещё один Поступок.
Породил столетнюю войну. ;)

Неа. Не он, а Элинор Аквитанская своим разводом.


В том, как вели себя принцессы он уж ни коем образом не виноват.
А Тамплиеры... Ну тут не сколько один монарх, а деньги, вечные деньги, а точнее долги, которые нужно было платить. Вот и пришлось рассчитаться с должниками по-королевски. Хотя мое ИМХО тамлиеров осудили правильно, хоть и не за то преступление, которое они совершили.

Эрэа Мартина, что Вы имеет в виду?

Эр Helgi, вспомните для чего был создан орден тамплиеров.

Ну. не спорю, из Сятой Земли они сбежали. Но не одни ведь? И, насколько я помню, именно тамплиеры и ионанниты уходили последними.

Политику ордана в основном определяет магистр, а после первых лет ста существования ордена его магистры ставили перед собой цели отнюдь не освобождения святой земли. Вообще же первоначальной целью существования ордена была защита паломников отправляющихся в святую землю. И именно под это дело вначале ордену выделялись привилегии и пожертвования. И всем этим было очень удобно пользоваться. Если есть желание пообсуждать тамплиеров , то можно открыть отдельную тему.

ИМХО - Филипп Тамплиерское дело очень здорово провел.
Аресты одним днём совершены.На следующий день уже глашатаи по всем площадям указ, (наверняка заранее подготовленный) ,читали по обвинению в ереси.
А что же ещё было предъявлять в то время ???
Коррупцию ???Налоги ??? :D
А потом образовалась то, что через несколько веков назовут "тройкой" - Гийом де Ногарэ ,Гийом Эмбер ,Жан де Мариньи.
А свидетелей каких подобрали - своих же орденских (но за преступления изгнанных) - любо-дорого...
И Папа Клемент к тому времени был для Филиппа ручным.Тамплиерам помогать не собирался.
Вообщем Красивый играл беспройгрышную партию...
(и как наш Первый Маршал Талига - всегда мог заменить колоду) :D :D

Не согласен. Ну посодействовала она укреплению и умножению английских владений на континенте. А к престолонаследию-то французскому Алиенора каким боком?
Это Филипп дочку за английского короля выдал, имея таких сыновей. Значит, и вина его (или карма :)) - не просчитал последствий.
А нефиг было под проклятие храмовников попадать жадине. ;D :P

Когда Элинор Аквитанская выходила замуж за Людовика №7 под ее властью находился весь юг, а домен короля по сравнению с ее землями был очень маленьким.
После развода ее владения естественно отделились. А после ее брака с Генрихом Плантагенетом в их руках оказалась огромная територия. Помимо Англии на континенте они владели весьма значительными владениями среди которых были: герцогство Анжуйское, герцогство Нормандское, герцогством Аквитанское. Посмотрите на карту земель Плантагенетов и Капетингов того времени.
Причем не забывайте, что у Людовика после развода с Элинор не было сына и родился он у него только в третьем браке. И заботой этого сына - Филиппа-Августа, стало завоевание этих земель. Благо когда вассал настолько сильнее и могущественнее тебя, да плюс еще является королем, то это не есть хорошо. ;)
После смерти Генриха все стало разваливаться, двое его сыновей были уже мертвы, а двое оставшихся не ладили между собой. При Ричарде французам успеха достигнуть не удалось, но после его смерти, Филиппу-Августу удается одержать победу над его братом Иоанном и при заключении мирного договора оттягать значительную часть его континентальных владений. В общем потом Плантагенеты еще несколько раз пытались отвоевать эти владения обратно, но каждый раз терпели поражение.
Филипп Красивый , когда выдавал свою дочь замуж за своего вассала английского короля имел трех здоровых сыновей и среди европейских монархов был самым сильным. Эти браком он просто поддерживал вассальную связь с Англией. Тогда еще не говорили о Саллическом законе. И о том, что англичанину при определенных обстоятельствах может светить француская корона он и не думал.
К тому же заметим, что образы принцев, выведенные Дрюоном чистой воды литературный вымысел. Опредленно об их характере и наклонностях сказать ничего нельзя, мало правили, мало сделали. Конечно прозвище "Сварливый " просто так не прилипнет, но одного этого факта маловато, чтобы убедить в государственной некомпетентности.

И посмотрите на карту владений. Когда сравните територии, то сразу поймете за что боролись. ;)

Красивый никак не способствовал 100 летней войне. ;)
Да Эдуард III его внук ,но он стал королем фактически только с 1330 года (до этого правила его матушка с фаворитом).
Война началась с 1337г. ,а претензии на Французский престол Эдуард предъявил только в 1340г.
Скорее всего первопричиной войны был Шотландский вопрос , контроль над Гасконью и виноторговлей в Бордо, торговые интересы с Фландрией.
Не надо и про Нормандское завоевание забывать - как про причину войны.

Мартина, спасибо за ликбез. :)
Я как раз на днях закончил читать "Алиенору Аквитанскую" Режин Перну и ещё не успел всё забыть. :P ;)

И всё же те факты, что ты перечислила, не делают Алиенору ответственной за начало войны. Она действовала в рамках действовавших тогда законов и обычаев. Если Людовик не смог удержать такой лакомый кусок, свалившийся с неба, это его проблема.
То, что боролись за территорию, очевидно. Вопрос в том, кто начал. ;D
Вину Филиппа я вижу в том, что он начал глотать крупные куски, не брезгуя откровенной подлостью и пренебрегая тогдашними нормами.
Вот и отлились кошке мышкины слёзки. :P

Вообще последствия правления "великих королей" зачастую весьма печальны.
Вот считается, что Ришелье был очень дальновиден и правильно укреплял королевскую власть, ломая хребет дворянской вольнице. А чем лучше той же Фронды Король-Солнце с его разорившей Францию политикой? Куча лизоблюдов вместо кучи единоличников - хрен редьки не слаще.

Эрэа!
Вы обе правы! И Элеонора поспособствовала, и Филипп Красивый помог развязыванию 100 летней войны.
Однако! Представим себе ситуацию, когда развод не происходит. Аквитания остаётся в домене Капетингов, а у Генриха Плантагенета только Нормандия, Анжу и Мен. Всё равно. проблему решать нужно.
Во-вторых, сыновей у Луи 7 и Элеоноры не было. И что после? Женщина на троне в средние века - это почти всегда анархия в стране. И ещё вопрос, удержали ли бы Капетинги власть. Как раз в это время в Европе папы боролись с императорами, и тот же Барбаросса с удовольствием подмял бы под себя кусочек Франции. Или всю. как получится.
так что ещё вопрос, какой вариант лучше.

Филиппа -Августа или Филиппа Красивого?

Когда Элинор и Людовик развелись ей не было и 30. И она была не бесплодна. Две дочери у них были и Генриху она во втором браке родила 4 сыновей, так что сын-наследник мог и появиться.

Эрэа Мартина!
Насчёт возможности я и не спорю, просто бывает так, и не редко, что от одного мужчины рождаются только девочки, а от другого - только мальчики. Или наоборот. В общем, вероятность такую я бы не исключал.

Ну в общем сплошная теория вероятности. ;D То ли будет, то ли нет... Впрочем Элинор создала одну из причин, а их несколько. И мне интересно в чем конкретно обвиняют Филиппа Красивого. В том, что выдал свою дочь за англичанина? Если бы выдал за кого другого, так имхо было бы то же самое. Тут дело не в отце ребенка Изабеллы(который был слаб и вообще тряпка ;)) , а в сыне, который у них получился и пошел в деда. ;)

Где доказательства, что он был голубой? Просто они дружили. Четверо сыновей - значит жена ему нравилась? Если бы все рыцари Франции были бы такими же доблестными как он, то битву при Пуатье франки не проиграли бы. Хейзинга называет его последним романтиком рыцарства.
В войне виноват Филипп II. А Красивый вероятно тем виновен, что выдал свою дочь за Эдуарда Английского, дав повод Эдуарду III, который ненавидел свою мать-француженку, претендовать на престол Франции.

Эрэа Мартина!
Не соглашусь с Вами по поводу того, что всё равно, за кого Красивый Изабеллу выдал. ТОЛЬКО аглийские короли имели владения во Франции, которые стали их опорой, и только они были пэрами Франции, то есть своими для знати. Был бы какой-нибудь король датский или португальский, сидел бы себе тихонечко, или выторговал бычего-нибудь нужное, а во Францию не лез.

Эр Helgi. я вероятно не совсем определенно выразилась. Я имела в виду, что та же ситуация была бы если бы он выдал свою дочь за кого-нибудь дома. Ну за бургундца к примеру, или за графа фландрского. В принципе возможно, ведь сыновей он женил на француженках. Тот же Карл Злой тоже имел виды на престол, благо его маменька была дочерью той самой Маргариты Бургундской, наставившей рога мужу.

Ну у Эдуарда №2 тоже было много таких "друзей", что впрочем не помешало ему осчастливить свою жену(ту самую Изабеллу) несколькими детьми. Из Хейзинги цитату в студию, если не сложно с указанием главы. Я этого момента не помню.
Филипп №2 - это Филипп -Август. Его вину видите в том, что он начал завоевательную политику по отношению к Англии?

ИМХО, уважаемая Мартина права- не вижу вины Филиппа в том, что он выдал свою дочь за Эдуарда Второго-как уже говорилось, имня троих здоровых сыновей, трудно было предположить, что дети Изабеллы будут претендовать на престол...А ошибки великих- что ж, и Петр Первый своим указом о престолонаследии породил путаницу и дворцовые перевороты, однако этио не мешает называть его Великим....

Эрэа Мартина! С такой формулировкой я соглашусь, но всё же останусь при своём мнении, что королям дочерей надо выдавать подальше, а сыновей женить поближе ;)
Стоит, однако ,ещё заметить, что по сравнению с остальными пэрами Франции у Эдуарда 3 было преимущество. Он - независимый правитель, и на своей территории спокойно может готовить войну с Францией, и его вассалы будут ему верны. А те же бургундцы и фламандцы более ограничены в возможностях. То есть, аквитанский герцог, являясь английским королём, был самым сильным вассалом Капетингов.

А вот с этим, эр Helgi, я соглашусь на все 100%. ;)Действительно, дочерей разумнее выдавать за иноземцев, благо домашние браки могут дать вассалу, ставшему мужем дочери, мысли о короне. В то время как сыновья, женатые на домашних барышнях, могут увеличить свои земли за счет приданого невесты, а для Капетингов, стремившихся в то время собрать наибольшее количество земель это действительно было наиболее важным. Так впрочем к короне были присоединены королевство Наваррское, часть земель графов Фландрских, графство Бургундское и др.

При отсутствии доказательств его гомосексуализма, четверо сыновей расцениваются скорее как довод в пользу его нормальности. Насчет точности не ручаюсь, но в целом мотив такой. Посмотрите здесь: Хейзинга, Политическое и военное значение рыцарских идей в позднем средневековье. Это кажется выступление в Лейдене, не уверен, что в книге она есть. http://monsalvatworld.narod.ru (http://monsalvatworld.narod.ru).Да. Интриган проклятый :)

История Франции, Мнн!
Знаете, меня непокидает одна мысль по истории Европы, и самого яркого представителя - Франции.
Во Франции и в Европе в целом, время от времени, возникают идей фикс, иногда лучше сказать истерии, которой увлекаются большая часть населения.
Эти идей будоражат всех в течении нескольких веков, а затем тихо сходят на нет. Причем, эти идей не связанны с развитием общества, изменении структуры общества, перераспределением благ и т.п. Хотя некоторые на этом обогатились.
Это во первых - крестовые походы 12-13вв. Идея освобождения Гроба Господня.
Во вторых - Охота на ведьм 16-17вв. Идея присутствия злых сил, и их "соблазнения рода человеческого".
В истории России, я похожего не заметил, есть только подобное - это идея врагов народа и репресии в 20-60гг. прошлого века.

Позвольте не согласиться с вами Константин. Дрюон описал все правду, что было с пПосмертным и Робером. Я например начал интересоваться Средневековой Францией под влиянием Мориса Дрюона и А.Дюма, где мне нравилась книга про внебрачную дочь Генриха Второго и Дианы Диана. ИМХО извините что без фамилией. Я их забыл.

Иван, не знаю, что там было не так с Робером, но образ Посмертного в книгах Дрюона основан не столько на фактах, сколько на слухах и гипотезах. Про него известно только то, что он процарствовал 5 дней и был сыном Людовика и Клеменции, какой-то другой абсолютно достоверной информации не имеется. История с кормилицей ничем не доказана и итальянец-авантюрист мог как быть Посмертным, так и не быть. Ну примерно как с нашим Гришей Отрепьевым. ;)


Очаровательное сообщение, Эр Filin. Впрочем, я девушка дотошная и до книги таки добралась. Глава, которую вы, видимо, имели в виду, называется «Рыцарский идеал в войне и политике». Абзац, посвященный Иоанну, цитирую.

Незадачливый рыцарь король Иоанн в 1363 г. дарит герцогство своему младшему сыну, который не покинул его в битве при Пуатье, когда старший бежал. Таким же образом известная идея, которая должна была оправдывать последующую антифранцузскую политику бургундцев в умах современников, - это месть за Монтеро, защита рыцарской чести. Конечно, все это может быть также объявлено расчетливой и дальновидной политикой; однако это не устранит того факта, что указанный эпизод, случившийся в 1363 г., имел вполне определенное значение в глазах современников и запечатлен был в виде вполне определенного образа: рыцарской доблести, получившей истинно королевское вознаграждение. Бургундское государство и его быстрый расцвет есть продукт политических соображений и целенаправленных трезвых расчетов. Но то, что можно было бы назвать «бургундской идеей», постоянно облекается в форму рыцарского идеала.

Думаю, что все и так понятно. Не быть, а казаться. И Хейзинга не возводит Иоанна в идеальные рыцари, а считает, что он стремился таковым казаться. А это разные вещи.

Martina, я же говорил, что это не из книги, а лекция Хейзинги(правда оказывается не в Лейдене), посмотри лучше здесь:http://monsalvatworld.narod.ru/frglorios/glory.htm (http://monsalvatworld.narod.ru/frglorios/glory.htm). С вашей дотошностью я уверен, что вы все прочитаете. :) Там же на сайте в разделе Хомо Глориос множество статей посвященных рыцарству, вам должно понравиться.
А можно ли убедиться в факте мужеложства короля Иоанна, поскольку самому обвиняемому думается нет нужды доказывать обратное?

Filin, спасибо за ссылочку. На досуге просвящусь. Но тема для разговора мне кажется немного странной, благо у короля Иоанна и так грехов было выше крыши, а обуждать его личную жизнь абсолютно не имеет смысла.

Уважаемый Иван, я тоже увлекся историей Франции после романов Дрюона...Про грехи Иоанна Доброго- эт-точно, половые пристрастия , ИМХО, можно обсуждать в последнюю очередь. Македонский, говорят, этим баловался, что не помешало ему покорить полмира, в икусстве- слухи о Чайковском. ИМХО, в личной жизни пусть делают, что хотят, лишь бы дело не страдало. А Иоанн Второй- пороков куча, а дотоинств, ИМХО, -ноль...Разве что породил Карла Мудрого.

Беседа весьма обстоятельная….
Но ни слова не сказано об одном из значащих для Франции людей….
Что есть Генрих  I  де Гиз?

Кстати говоря, во Франции есть весьма любопытнейшие примеры противоречивости логики монархов. Генрих III Валуа, будучи не совсем правильной, ориентации, и несколько этого не скрывая, крайне осуждал свою сестру Маргариту, за то, что та не почитала целомудрие за добродетель. Вероятно, король бы не испытывал сей своей  ненависти к ней, если бы она не сочла за труд отказаться от соблазна переспать со всеми своими братьями.
А  сама Маргарита в своих «мемуарах» пытается предстать невинной овечкой, рьяно отрицая свою порочность.

Современные историки склоняются к тому, это ошибочная точка зрения.


Очень незаурадный человек, талантливый полководец, неплохой политик, которого загнало в ловушку его собственное честолюбие: в конце концов сторонники Гиза, которые делали его таким сильным, начали подталкивать его гораздо дальше, чем он сам намеревался зайти.

Вы уверены? Есть разные версии, например, что его кабан растерзал.

Факты - в студию.

Филипп Красивый Очень часто многие историки говорят, что Филипп "был подобен красивой, но глупой птице, которая повторяла то, что говрят ей советники". Господа, не поленитесь найдите в инете книгу Ивана Лесны о психических заболеваниях монархов. Там есть и столь любимый здесь Ричард III, и Филипп IV. Для ленивых: король страдал от приступов жестокой депрессии и тогда приближённые могли убедить его в чём угодно. Но в остальное время от держал кормило правлоения весьма твёрдо. Да и смог подобрать себе советников весьма успешно - Ногарэ и Мариньи были талантливыми государственниками. По-моему, диалог Красивого и Валуа из Дрюона хорошо характеризует короля.
Казнь тамлпиеров. Магистр проклинает Филиппа, Ногарэ и Папу
Валуа.Брат мой, тпереь мы видите свою ошибку? Карл был против процесса храмовников
Король.Да. Мне надо было приказать зашить им рот перед казнью

Что есть Генрих  I  де Гиз?
Очень незаурадный человек, талантливый полководец, неплохой политик, которого загнало в ловушку его собственное честолюбие: в конце концов сторонники Гиза, которые делали его таким сильным, начали подталкивать его гораздо дальше, чем он сам намеревался зайти.
Генрих Меченый действительно был незауряден. И очень хотел власти. Настолько, что не брезговал получать весьма внушительные субсидии от Филиппа II Испанского

BunkerHill :


Не понимаю . ::)
Наверно, потому, что человек, а не зверь .



Т.е. оправдать не можете .
Слава Богу !


Вы читали каку-то другую версию романа Дюма " Три мушкетера " ? ??? Очень  необычно .... :-\
В той версии книги  , что у меня дома  , означенный галантерейшик вместо этого начал взаимовыгодное сотрудничество с королевской администрацией .  :) ;)



Вообще-то подобные бытовые ситуации легко решаются в суде . :)
Неужели галантерейщику Бонасье , как и Вам, об этом неизвестно ?  ;)


Вообще-то за попытку убийства  во всех странах полагается тюрьма  ( если галантерейщику Бонасье и Вам об этом неизвестно ).


В смысле, что подобных выражений не употребляю , ни словесно, ни мысленно .


Как интересно !  :)Столько альтернативной информации !  :D
Только что Вы поведали о другой книге " Три мушкетера " , а сейчас вот другая Столетняя война. :)


Это значит, что ли , что французыский король стал претендовать на английский трон ?  :)
Вообще-то все было несколько наоборот  : англичане претендовали на французскую корону  и вторглись на территорию Франции . ;)


Вообще-то это было их обязанностью .  Дворяне их защищают ,  за них сражаются и умирают , а обязанность крестьян - платить им  за это  и за пользование землей феодала  оброк.


"


Отказ от выполнения своих обязательств - очень плохо.  :(


Давайте послушаем современника  этих событий :

Вскоре после освобождения короля Наваррского из тюрьмы, поразительное и великое несчастие постигло Французское королевство в областях Бовези, Бри (Brie), вдоль реки Марны, в Ланнуа и окрестности Суассона. Некие жители местных городов, без какого бы то ни было предводителя, собрались в Бовези. Вначале их было не более сотни человек. Они говорили, что нобли Французского королевства, рыцари и оруженосцы позорят его, и что будет похвальным деянием уничтожить их всех. С этим все они согласились, как с истинной, и добавили, что на королевство падет позор, если не найдется средства полностью истребить всех дворян. Затем без долгих разговоров, они образовали отряд и, не имея никакого другого оружия, кроме обитых железом палок у одних и ножей у других, отправились к дому жившего рядом рыцаря, и взломав его, убили рыцаря, его жену и всех детей, как больших, так и малых.
Затем, второй их поход был на сильный замок другого рыцаря, который они захватили. Затем, привязав его к столбу, многие из них изнасиловали у него на глазах его жену и дочь. Затем они убили мадам, ее дочь и других детей, и после всего, с особой жестокостью убили и самого рыцаря. Они разрушили и сожгли его замок. Так же они поступили со многими другими замками и прекрасными домами, и их число возросло настолько, что спустя короткое время у них было уже свыше 6 тысяч человек. Куда бы они не приходили, везде получали подкрепления, поскольку за ними следовали все люди их сословия. В то же время, все остальные бежали, увозя с собой своих жен, девиц и детей на расстояние 10 или 20 лье, где они рассчитывали оказаться в безопасности, и оставляли при этом свои дома и все свои богатства, которые в этих домах находились.
Эти злодеи, без предводителя и без оружия, грабили и сжигали все дома, мимо которых проходили, убивали каждого дворянина и насиловали каждую даму и девицу, которую могли найти. Тот, кто совершал самые большие зверства, такие, что человеческая природа не может и представить, вызывал у них самое большое одобрение, и к нему относились, как к самому великий человеку среди них. Я не осмеливаюсь писать об ужасных и невообразимых жестокостях, которые они совершали над дамами.
Среди прочих совершенных ими позорных деяний, они убили одного рыцаря, насадив его на вертел и поджаривая на глазах его жены и детей, и затем, после того, как ее изнасиловали 10 или 12 из них, они заставили ее съесть немного мяса ее мужа, а затем вышибли у нее мозги. Из своей среды они избрали короля, который пришел в Бовези из Клермона. Он был избран, как худший из плохих, и они провозгласили его Жаком Добрым Человеком . Эти негодяи сожгли и разрушили в графствах Бовези и в Корби, Амьене и Мондидье свыше 60 добрых домов и сильных замков. От действий таких изменников в графстве Бри и его окрестностях, каждая дама, рыцарь и оруженосец должны были любым способом бежать в Мо, если только они хотели сохранить себя от поругания и последующего убийства. Чтобы спастись от насилия, этот же путь выбрали герцогиня Нормандская, герцогиня Орлеанская и многие другие дамы. Так эти проклятые люди поддерживали друг друга в графствах между Парижем, Нойоном и Суассоном и на всей территории Куси в графстве Валуа. В епископствах Нойона, Лана и Суассона было разрушено свыше сотни замков и добрых домов рыцарей и оруженосцев.
Когда дворяне Бовези, Корби, Вермандуа и земель, где собирались эти негодяи, увидели до какой степени простирается их безумие, они послали за помощью к своим друзьям во Фландрию, Эно и Хесбен. Из этих мест вскоре прибыло много людей и они объединись с местными дворянами. После того они начали убивать и уничтожать этих злодеев повсюду, где их встречали, и вешать их на ближайших деревьях гроздьями. Король Наваррский разбил однажды около Клермона в Бовези отряд, где было свыше 3 тысяч. Но они в это время так возросли числом, что если бы собрались все вместе, то могли бы насчитывать более 100 тысяч человек. Когда их спрашивали о причинах, по которым они действуют с такой злобой, они отвечали, что не знают, но поступают так, потому что видят, как это делают другие, и они полагали, что такими средствами они уничтожат всех ноблей и дворян во всем мире.
Жан Фруассар .гл 181-183 .

Достойные одобрения люди. И дела их весьма достойные ...

Ну так господа долго себе могилу копали.
Вот например "Сирвента о подлом виллане" Бертра́на де Борна (один из известнейших в свое время поэтов-трубадуров, классик средневековой французской поэзии):
Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!

Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!

Хорошее такое отношение, прям таки обязывающее относится к дворянству с благодарностью - добрейшие господа, а могли бы и убить.
Немного о повинностях вилланов в пользу господ:
Поземельные повинности:
Барщина - обычно три-пять дней в неделю в течение всего года.
Оброк - отчасти продуктами, отчасти деньгами с продукции своего надела (иногда 4-й или даже 3-й сноп, т.е. от четверти до трети своего урожая).
Помимо основных обязанностей6
В страду дворяне требовали так называемые беде-рипэ («помочи»), дополнительные работы в период сева, уборки урожая, стрижки овец и т.д. (то, что на крестьянских наделах тоже страда - никого не волновало)
Кроме того, виллан мог подвергаться произвольному обложению со стороны господина в случае войны или участвовать в его кампаниях как ополченец, возчик, землекоп (его содержание на время войны обеспечивал опять таки не господин, а односельчане).
Уплачивал особый взнос при выдаче дочери замуж (меркет).
Отдавал помещику лучшую голову скота при вступлении в наследство (гериот).
Был обязан молоть зерно только на господской мельнице (отдавая часть зерна в уплату).
Печь хлеб в господской печи ()отдавая опять таки плату).
Варить пиво в господской пивоварне (опять не даром).
Отдельные поборы за рубку деревьев и даже за сбор валежника на топливо.
Запреты или поборы с охоты и рыболовства (доходило до того, что крестьяне не могли убить зверье из господских лесов, даже если оно травит их посевы).
И за все это вилланы по вашему мнению просто таки были обязаны обожать своих господ?

Вот например "Сирвента о подлом виллане" Бертра́на де Борна (один из известнейших в свое время поэтов-трубадуров, классик средневековой французской поэзии
О! Так вот стилизацией чего оказалась моя любимая фэнтэзюшная баллада! ;D

Как горели дома и хозяева в них!
- Ха! Мятежники! Ну, поделом.
Постарались вовсю молодцы мои,
Что приперли им дверь колом.
Вой мерзавцев как музыка для меня -
Звонче лютни и слаще баллад!
Дым и вонь никогда не пугали меня -
И напротив, нет лучше услад!
Одного я уж было хотел пощадить -
Не за так, за красивую дочь.
Ухитрился девчонку дурак утопить!
Сам себя не сумел уже жизни лишить -
Ослабел! Ну, пришлось тут помочь.
Я с собой волкодавов моих захватил,
Думал - мало ли, выскочит волк.
Так на эту скотину их ловчий спустил:
Хоть какой-никакой вышел толк.
Было даже забавно - увидя собак,
Он собрался от них удирать!
Все смеялись вокруг - ну и надо же так -
Расхотел, негодяй, умирать.
У другого бабенка была хороша -
Он мне дверь с топором заступил.
Раздразнил ведь, подлец, расходилась душа -
И на колья я всех усадил!
Как лягушки на прутиках - ах, красота! -
Вдоль забора торчали рядком.
Чуть со смеху не лопнуть: мужлан-простота,
От кого защищаешь ты дом?
Если я, хозяин и господин,
Соизволил взять этот край -
Будь червем предо мной,
Будь рабом моим,
И жену, и добро отдай!
http://aldebaran.ru/rufan/kopyl/kopyl1/?10

Грань тонка. И легко ситрается, когда внешние усилия доканывают.

А я и не собираюсь оправдывать, я уже сказал, в оправдании итакие вещи не нуждаются.
 

А я не говорил про того конкретного галантерейщика. Я говорил вообще о галантерейщиках и дворянах. Хотя в моей книге взаимовыгодносе сторудничество он начал не с королевской администрацией, а лично с кардиналом Ришелье.


Уточните французское законодательство времен сословной монархии. И того кто и чем служит королю, например. И судебные перспективы подобного дела.


Это значит что битва при Пуатье была бездарно проиграна при численном перевесе французов, французское рыцарство слило своего короля, а дофин Карл в ходе битвы потерял свой баннер. И так же говорит о том, что уходившим с поля битвы французским рыцарям французские же крестьяне плевали в спину, за то что они пролюбили короля. А потом еще и вздумали его выкупить, причем не продав свои замки и драгоценности, а усилив налоговый гнет на крестьян. :P :P :P


И тут эр otchelnik должен поведать миру об эффективной борьбе французских феодалов с отрядами бригандов, или на английский манер бандитов, от слова band -  группа, отряд. ;D ;D ;D Вы кстати не можете рассказать почему слово "бандит" стало во всех языках означать после Столетней войны нечто другое? Я Вам могу пояснить.
Дело в том, что французские феодалы нанимали "банды" и "бригады" для своих нужд, и кормили их опять же за счет крестьянства, позволяя верным солдатам феодала, насиловать и грабить крепостных. Когжа же срок контракта оканчивался, бандиты и вовсе переходили к прямому разбою. Это тоже доконало крестьян. Потому как наемников свозили со всей Европы, но почему-то не вывозили обратно.

Более того, налог на выкуп короля, был введен дополнительно, к обычным оброкам "за защиту" и "за землю". То есть французское дворянство своих договорных обязательств не выполняло. :P :P :P
 

Именно так. Феодалы своих обязательств не выполняли и отказывались защищать крестьян от своих же бригандов и английских бандитов. И вводили дополнительные налоги "за свою бездарность".

О да, что во Франции и не только тогда творили "большие роты" это песнь песней и сказка сказок... Осаждали не то что замки, целые города и брали с них выкуп. А куда деваться-то горожанам, если гарнизон Бордо, например, одного из основных опорных пунктов англичан составляли 2 рыцарских копья (т.е 10-12 комбатантов в самом лучшем случае) и 50 лучников. А далеко не самая крупная рота Гуго де Молеона состояла из 30 конных латников, 100 пехотинцев и 50 арбалетчиков. Что могли сотворить с деревней почти две сотни профессионалов-ветеранов? Да что угодно... И никакой местный рыцарь с пятком своих бойцов или барон со своим отрядом в 20-30 человек им помешать были неспособны.
Справится с этой напастью смогли только при сыне Иоанна Карле Мудром, найдя деньги на наем основных вольных рот и отправив их развлекаться в Испанию под командованием дюГеклена.

Что характерно и мир с англичанами, и деньги на отзыв болтших компаний из Франции нашлись почему-то исключительно после Жакерии.

Ну не совсем так, мир в Бретиньи заключен спустя 2 года после подавления основных очагов Жакерии, по итогам английской кампании 1360г. и неудавшейся осады Парижа королем Эдуардом.
А деньги на наем армии для испанской кампании дю Геклена и возобновления войны нашлись и вовсе через 10 лет в 1369.

Поиск мирного соглашения и затягивание сбора выкупа за Иоанна Доброго случились как раз по итогам Жакерии, дофина в общем-то и прозвали Мудрым именно за внутреннюю политику. Поиск компромиссов он начал искать буквально сразу же после казни Каля и последующего объявления амнистии. Дворянство оно таки серьезно струхнуло. Тем более что волнения были очень сильные буржуазия же вытребовала "Великий Ордонанс". Его тоже надо было отменить. Кризис был крайне серьезный.

А деньги на наем армии для испанской кампании дю Геклена и возобновления войны нашлись и вовсе через 10 лет в 1369.

Дело в том, что отценивая данную сирвенту, надо не забывать вообще о личности Бертрана де Борна . Это был человек глубоко увлекающийся , переменчивый , ни в чем- ни в любви , не во вражде не знавший  границ и очень легко впадавший в преувеличения ( как  это прекрасно видно в процитированной  Вами сирвенте ) . Человек, столь много произведений посвятивший войне , закончил свою жизнь смиренным монахом.  Эта гиперболизация эмоций , чувстств и отношений проходит  и через жизнь и через творчество Бертрана де Борна ( тем более, что  они напрямую зависели друг от друга. ).
Примером такой гиперболизации чувств является  " Плач " Бертрана де Борна по своему другу  и покровителю , сыну умершего короля Англии Генриха 2 , который был личностью второго плана,  совершенно никак себя ни проявившим  в качестве правителя , дипломата или полководца , игрушки в руках французского короля .



Наш век исполнен горя и тоски,
Не сосчитать утрат и грозных бед.
Но все они ничтожны и легки
Перед бедой, которой горше нет,
То гибель Молодого Короля.
Скорбит душа у всех, кто юн и смел,
И ясный день как будто потемнел,
И мрачен мир, исполненный печали.

Не одолеть бойцам своей тоски,
Грустит о нем задумчивый поэт,
Жонглер забыл веселые прыжки, -
Узнала смерть победу из побед,
Похитив Молодого Короля.
Как щедр он был! Как обласкать умел!
Нет, никогда столь тяжко не скорбел
Наш бедный век, исполненный печали.

Так радуйся, виновница тоски,
Ты смерть несытая! Еще не видел свет
Столь славной жертвы от твоей руки, -
Все доблести людские с юных лет
Венчали Молодого Короля.
И жил бы он, когда б Господь велел, -
Живут же те, кто жалок и несмел,
Кто предал храбрых гневу и печали.

Нам не избыть унынья и тоски,
Ушла любовь и радость ей во след,
И люди стали лживы и мелки,
И каждый день наносит новый вред.
И нет уж Молдого Короля...
Неслыханной отвагой он горел,
Но нет его, - и мир осиротел,
Вместилище страданья и печали.

Кто ради нашей скорби и тоски
Сошел с небес и, благостью одет,
Сам смерть принял, чтоб смерти вопреки,
Нам в вечной жизни положить завет, -
Да снимет с Молодого Короля
Грехи и вольных, и невольных дел,
Чтоб он с друзьями там покой обрел,
Где нет ни воздыханья, ни печали!

Здесь мы ясно  видим степень преувеличения в творчестве Бертрана де Борна . :)
Разумеется, и приведенное Вами  произведение Бертрана - это преувеличенное, гиперболизированное отношение дворянства к крестьянам. :) ;)
Раззорять и грабить  крестьян было совершенно не выгодно для феодала .  С нищего мужика много не возьмешь . В наше время легко проверить на себе  сложный порядок управления средневековым поместьем - достаточно сыграть в " Stronghold  ". ;-v
К тому же несколько странно , говоря о времени Жакерии, приводить стихотворение , созданное за 150  с лишним лет до этого . Положение крестьян к этому времени  значительно изменилось  лучшую сторону  Ведь и положение крестьян в России во времена крепостного права и скажем, в 1916 году было весьма различным  .
Первоначально  крестьяне не были равны друг другу,  и находились в различных условиях, обладали различными правами и выполняли различные у каждого обязанности.. Одни крестьяне находились в большей зависимости от господин, другие , в меньшей. На низшей ступени крестьянского сословия находились так называемые сервы, то есть рабы. Они находились в полной зависимости от своего господина, представляли самое бесправное население. Единственное отличие их от античных рабов заключалось в том, что и сервы владели небольшими земельными наделами, переходившими, с согласия помещика, от отца к сыну, Выше них стояли крепостные (mainmortables), обязанные платить определенную подать за землю, нести уже определенные повинности: последние определялись или договором, или просто обычаем. На высшей ступени стояли вилланы. Они были уже похожи скорее на арендаторов, чем на крестьян: пользовались личной свободой и далее подлежали суду не ближайшего своего господина, а лица, стоявшего над ним, его сюзерена. И они платили своему сеньору известные подати.
Вилланы имели полную личную свободу; политически зависимые от сеньора, они могли свободно передвигаться, жить, где хочется, и даже иногда менять сеньорию. Серв, напротив, был прикреплен к своему наделу, неправоспособен и обременен повинностями. Он платил налоги более тяжелые, нежели виллан; не мог свидетельствовать на суде против свободного человека, стать священником и в полной мере пользоваться общественными благами. Однако его положение не имело ничего общего с положением раба в античности: он пользовался некоторыми юридическими правами и мог владеть наследственным имуществом; сеньор, защищавший и покровительствующий ему, не имел права ни побить, ни убить, ни продать серва.
Обязанности серва подразделялись на поземельные и личные. Среди поземельных повинностей выделяются барщина (отработки) и талья - особый налог, размер которого не был точно установлен. Помимо этого, существовали многочисленные подати натурой - зерном и скотом. Личные повинности - это обязанность за особую плату молоть зерно на господской мельнице, продавать только на господском рынке и пр.
Вилланы платили поземельную ренту - чинш. Помимо нее существовали еще шампар - подать из части урожая - и талья. Все эти повинности были более или менее определенными. Барщина виллана не превышала обычно 10 дней в году. От многих личных повинностей он был свободен.

В некоторых областях (в Бретани, Нормандии, Анжу) крепостное право встречается редко, в других же, наоборот, почти все крестьянское население состояло из сервов (Шампань, Ниверне). Кроме того, подневольное положение крестьян различалось в зависимости от того, где они жили, – в феоде или сеньории. Как правило, в конце XII века разница между свободными и зависимыми крестьянами ощущалась слабо. Сервы и вилланы вели одинаковую повседневную жизнь, и существовала тенденция к их объединению в одну социальную категорию с определенными ограничениями и обязательствами, присущими поначалу только сервам: таковы, например, «фор-марьяж» – специальный налог, выплачиваемый крестьянином за женитьбу на женщине из другой сеньории, или «менморт» (право «мертвой руки»), который следовало выплатить за право наследовать имущество и землю родственников. Так что разница между ними  – скорее экономическая, чем юридическая.
Таковы были юридические статусы крестьян во времена Бертрана де Борна.
Постепенно положение крестьян постепенно улучшалось .
Улучшение это было вызвано прежде всего крестовыми походами. Отправляясь в Святую землю на освобождение Св. Гроба, испытывая невольное волнение и под влиянием величия самой цели, и под влиянием представления о далеком и небезопасном пути, феодальные рабовладельцы становились доступнее голосу справедливости и давали своим крестьянам различные льготы, облегчавшие их положение. К тому же побуждало их и естественное желание расположить в свою пользу крестьян, среди которых они оставляли своих жен, своих детей и свое имущество. Наконец, крестьяне стремились толпами в ряды крестоносных ополчений, так как участие в крестовом походе приносило им свободу: нужно было удерживать их от ухода, и феодалы стремились делать это путем различных льгот и уступок. Нуждаясь в деньгах для своих отдаленных предприятий, феодалы продавали даже полную свободу наиболее зажиточным из своих крестьян. Богатое духовенство играло также немалую роль в деле улучшения крестьянского быта: оно выдавало феодалам крупные суммы денег под залог их имений, вступало в управление ими и значительно улучшало положение крестьян, прекрасно понимая, что улучшение это увеличит доходность их имений. Известное влияние на деревни и их обитателей оказывали и французские города, уже пользовавшиеся в ту пору некоторой свободой. Благодаря всему этому французские крестьяне избавились от наиболее тяжелых и возмутительных повинностей, которые раньше лежали на них всей своей тяжестью. В деревнях именно в это время возникли различные классы населения, значительно отличавшиеся друг от друга по своему положению. Начиная именно с этого времени деревни вступают в новые договоры со своими владельцами, которые подписывают особые хартии или кутюмы. Любопытно, что в ряду прав, перечисляемых в этих кутюмах, почти всегда встречается право принимать к себе посторонних крестьян, бежавших от своих владельцев.
Причины освобождения крестьян хорошо объясняют документы того времени. С ростом городов и увеличением спроса на рабочие руки крестьянин всюду находил себе применение, и разыскать его стало нелегко. Кроме того, от свободного было больше пользы. "Никто не хочет брать участок в крепостных имениях, - говорится в одном французском документе XIII века, - все хотят свободные". Архиепископ Безансонский признает в отпускной грамоте: "Принимая во внимание умеренный климат и плодородную почву, можно с уверенностью сказать, что население в поместьях сильно возрастет, как только освобождение от крепостного права будет распространено на всех ". 
В 1315 году французский король Людовик X Сварливый (le Hutin, le Querelleur) издал следующий эдикт:
«Так как по естественному праву всякий должен родиться вольным, вследствие же иных порядков и обычаев, которые издревле были введены и хранились по сие время в нашем королевстве, а может быть, и за грехи прежде живших, много нашего простого народа обращено в крепостных и разного рода податных, что крайне нас огорчает, - мы, приемля во внимание, что королевство наше слывет и именуется королевством франков, т. е. свободных людей (franc - вольный, свободный), и желая, чтобы вещь поистине отвечала названию и чтобы состояние людей от нас улучшилось, с наступления нового нашего правления, по определению нашего вер ховного совета, повелели и повелеваем, чтобы вообще по всему королевству, насколько может зависеть от нас и от наших преемников, таковые (крепостные) повинности обращались в льготы и чтобы всем тем, кто по происхождению, либо с давнего времени, или же вновь, вследствие брака либо пребывания в местах, несвободных от повинности, подпали или могли бы подпасть под неволю, была бы дарована свобода на подходящих и выгодных условиях. И чтобы в особенности люди низшего сословия сборщиками, приставами и прочими должностными лицами, кои в прежние времена наряжались по делам о наследстве бездетных рабов или о браках, заключенных без дозволения владельца, не были впредь притесняемы и ради таких дел не терпели убытков, как велось до сего времени к нашему неудовольствию, и дабы прочие господа, имеющие подвластных людей, следуя нашему примеру, возвращали им свободу: мы, вполне полагаясь на верность вашу и испытанное благоразумие*, поручаем вам и повелеваем, согласно содержанию сей грамоты, отправиться в Санлисский округ и подсудные ему места и со всеми, кто будет вас о том просить, договариваться и вступать в такие соглашения, кото-ръши нам было бы дано достаточное вознаграждение за те выгоды, кои от сказанных выше повинностей люгли проистекать для нас и для преемников наших; даруйте им, насколько касается нас и наших преемников, общие и вековечные льготы, как сказано выше и более подробно нами вам изъяснено, объявлено и передано устно. Мы же обещаем чистосердечно от себя и за наших преемников, что утвердим и одобрим, будем соблюдать сами и прикажем соблюдать и хранить все то, что по делам вышесказанным вами будет постановлено и даровано; грамоты же, которые вами будут выдаваемы на наши договоры, сделки и пожалования льгот городам, общинам, поместьям и частным лицам, мы отныне будем утверждать, а также будем выдавать им и свои, в случае, если о том будут просить нас. Повелеваем всем нашим судьям и подданным во всех сих делах оказывать нам повиновение и надлежащее содействие. Дано в Париже, в 3 день июля, в лето от искупления мира 1315».
Т.е. мы видим, что положение крестьян  постепенно улучшалось .

BunkerHill :


У подавляющего большинства населения она все же  не разрывается .  ::) И человек не становится зверем .  ::)


Эта грань называется разумом  и совестью .


У всех  людей есть нелегкие дни горестей, испытаний , страданий . :( Но при этом лишь очень  немногие  идут на убийства и грабежи . ::)


Т.е. убийства в оправдании не нуждаются ?   :o
Убийства и каннибализм для вас - нормальное дело, не нуждающееся в оправдании ? :o


Простите, а что , галантерейщики ( т.е , обобщенно говоря , третье сословие ) и дворянство во Франции  - это антогонизм ? :-\
Столетие за столетием  богатые выхоцы из третьего сословия пополняли французское дворянство .
Взять хотя бы Николя Лува из Лотарингии ( живший через 80 лет после Жакерии) , что часто упоминается в " Летописи настоятеля собора святого Тибо " . Этот богатый простолюдин был посвящен в рыцари и получил рыцарское достоинство в Реймсе по окончании  коронайии короля Карла 7 . Позднее он занимал должности камергера и советника при Филиппе Добром , герцоге Бургундии и короле Карле 7 .
А  вкольео знаменитых дворян Франции были выходцами из третьего сословия ! Нострадамус и Монтень , Паскаль и Корнель , Ферма и Француа де Буаробер , Кольбер и Перро .... и множество других .
Получить дворянство во Франции для состоятельного человека  было довольно просто .


Учитывая то, что кардинал Ришелье являлся главой правительства короля- это одно и тоже . ;)


Дворянство служило королю шпагой .
Но разве это давало дворяном право судебного иммунитета ?  :-\
И не такие дворяне, как д, Артаньян представали перед судом . ;)
Взять , скажем знаменитого сеньора Жиля де Рэ . Знатнейший род ! ::)
Ги 2 де Монморанси - лаваль ( племяник Бернарда Дю Геклена) женился на Мари де Краонбаронессе де Рэ. От этого брака родились : Жиль де Лаваль барон де Рэ ( женившийся на Катрин де Туар ), Рене де лаваль барон де ла Сюз и Жанна де Лаваль, вышедшая замуж за  Луи 2 Бурбонского, графа Вандомского и кузена Карла 7. Так Жиль де Лаваль барон де Рэ породнился с Карлом 7.
Однако после того, как он начал заниматься черной  магией , сочетая при этом гомосексуализм, педофилию и БДСМ ,  он был арестован  и и приговорен к смерти.
Или Шарль д’Арманьяк , другой представитель не менее знатного рода . д’Арманьяки породнились с королевской династией Валуа через ее Орлеанскую ветвь, Людовик Орлеанский ( племянник короля Карла 6, кузен короля  Карла 7 и отец короля Людовика 12  ) взял в жены Бонну  д’Арманьяк  из этого рода ( ее отец впоследствии стал коннентаблем Франции ) . Но, несмотря на это , Шарль д’Арманьяк  был обвинен в следующих преступлениях : присвоение королевских прав, оскорбление и насильственные действия против королевских чиновников, грабеж дворян, людей церкви и простонародья, в их домах и на больших дорогах, чеканка фальшивой монеты, изнасилования и содомия. был арестован и посажен в тюрьму .
Впрочем, от дворян высокго происхождения и родственников королей, которые оказались пред судом перейдем к дворянам , занимавшим важное положение придворе. Посмотрим на дело , оказавшее весьма отрицательное воздействие на французскую литературу.  :(
Все мы знаем французского сказочника Шарля Перро . К сожалению, немногие из нас знают, что он также был поэтом , писателем, филологом, публицистом , переводчиком . И уж совесемнемногие знают , что Перро был членом Комитета литераторов и Малой Академией ( " Бюро славы короля")  и фактически возглавлял обе эти организации, был председателем Французской академии " Бессмертных ", личным секретарем самого Кольбера, генеральным секретарем в Интеданстве королевских  построек,   государственным секретарем по культуре , руководил  государственной мастерской гобеленов , был  руководитель работы над " Всеобщим словарем французского языка ".
Его сын - Пьер Перро д, Арманкур , секретарь принцессы Орлеанской ( племянницы короля Людовика 14 ) посвящяет своей покровительнице сборник сказок ( до сих пор неустановлено . кто был их автором Перро- отец или Перро- сын ).
В конце марта или начале апреля 1697 г. в семье Перро происходит несчастье . Некий Гийом Колль, сын Мари Фурье, вдовы столяра Колля Фурье , был тяжело ранен Пьером Перро и через некоторое время , несмотря на лечение умер ( подробности дела до нас не дошли) . Пьер Перро был арестован , несмотря на свое положение и положение своего отца.
Шарль Перро вступил в переговоры с Мари Фурье  и предложил ей 2 тысячи ливров компенсации ( весьма большие деньги).
Вдова соглашается и договор , подписанный обеими в апреле 1697 г. , утверждает это соглашение.
Но неожиданно Мари Фурье передумала.
26 сентебря 1697 г. имущество Шарля Перро описано господами Лестом, Арменвилем и Нурисоном по приказу лейтенанта от 3 сентебря.
3 октября Перро подает усное ходатайство , требуя возвращение своего имущества.
18 ноября он относит 2 тысячи ливров нотариусу Фишеру. Но Мари Фурье отказывается их принять.
Эта канитель длилась почти 2 года - 1697 и 1698 гг. , Перро даже отложил завершение 2-го тома " Замечательных людей Франции " . В ноябре 1698 г. вдова Колля согласилась на компромисс и подписала составленный еще 4 апреля прошлого года документ, от которого все время отказывалась и пере Перро вышел на свободу в том же месяце.
Придворная карьера  Пьера Перро была уничтожена., в 1699 г.он стал лейтенантом королевского полка дофина и в следующем году  погиб в бою . Больше новых сказок ни под его именем, ни под именем его отца не выходило с моменте его ареста .
На этом печальном примере  ясно видно, что и дворяне несли ответственность за свои проступки  и подвергелись судебному преследованию со строны простолюдинов.


И что  ?  ??? Военная фортуна переменчива.  ::)
Не всегда победа достигается численным перевесом, не всегда даже ее выигрывает более выдающийся военночальник, не всегда  ее выигрывают более храбрые солдаты . ::)
тех . кто проиграл битвы надо казнить , что ли ?  ;-v

Крестьяне были обязаны учавствовать в выкупе своего господина.
К тому , надо признать, что значительная часть выкупа за короля Иоанна так никогда и не была выплачена французами. ;)


" Жан I, верный слуга короля, был первым и почти единственным, кто позаботился о содержании плененного монарха: он доставил в Бордо мебель, серебряную посуду и съестные припасы. Затем он созвал в Тулузе Штаты Лангедока. Дворянство и города единодушно проголосовали за сбор суммы, необходимой для содержания в течение одного года 7.000 всадников с их лошадьми, и 2.000 пехотинцев; духовенство заявило что не будет ничего делать без разрешения папы. Кроме того, Штаты постановили объявить общий траур, пока король был в плену, никому не позволялось носить украшения из золота или серебра, жемчуга или драгоценных камней, отменялись балы, выступления жонглеров и другие празднества  "

Источник : Z. BAQUÉ  " История графов д, Арманьяк "
Глава 4.
http://armagnac.narod.ru/Texts/HistArm.htm


Вообще-то  военные банды , "  безхозные " и не подчиняющиеся никому - это постоянный бич средневековой Европы, а не только Франции времен Столетней войны. ::)
Вспомним  Европу  перед крестовым походом и сетования папы Урбана 2  ,  о грабежах  и погромах этих банд крестоносцев , о бандах наемников в Италии  и о ландскнехтах времен Тридцатилетней войны . ::)
Прочитайте  о каталонской экспедиции альмогаваров ( т.е тех же самых бригантов ) в Византию  за полвека до Жакерии  ::):

http://covadonga.narod.ru/Flor.htm

Да и позднее  бриганды воевали в Испании :

" В году 1390, однако, его северные границы были нарушены графом Арманьяком, который предъявил права на мальоркскую корону. Предыдущий претендент Людовик Анжуйский умер, права перешли к Изабелле, жене маркиза Монферрата, а та передала их Арманьяку. Граф собрал армию, в значительной степени составленную из бригандов – настоящей чумы юга Франции, пересек границу и занял окрестности Жероны. Бернард де Кабрера разбил французов в сражении у Навата, а скоро и Хуан смог набрать армию. Арманьяк ушел назад за Пиренеи и продолжил разрушительные действия в Руссильоне, пока его не позвали в Италию в 1391 г., чтобы помочь шурину Карлу Висконти в борьбе против Галеаццо Висконти, изгнавшего Карла из Милана. После этого граф уже не выдвигал требований на Мальорку, а со смертью Изабеллы Мальоркской проблема спорного суверенитета Балеарских островов исчезла сама собой. "
http://covadonga.ru/Aragon/Juan_I.html

В Авиньоне :

" Когда папа Иннокентий VI и римская курия увидели себе угрозу со стороны этого проклятого народа, то они чрезвычайно встревожились и приказали объявить о крестовом походе против этих дурных христиан, которые без права и без причины делают все, что в их силах, чтобы уничтожить христианство, подобно древним вандалам , разрушая все страны, в которых появляются, грабя все, что могут где-нибудь найти, насилуя без жалости женщин, как молодых, так и старых, и убивая без милосердия мужчин, женщин и детей, которые не могут им ничего сделать, так как они считают храбрейшим и знатнейшим того, кто может похвастать самыми худшими злодействами. Итак, папа и кардиналы стали публично проповедовать крестовый поход. Они прощали любое преступление и прощали любой грех всем, кто примет крест и добровольно предоставит себя делу уничтожения этих негодяев. Кардиналы избрали их главой в этом крестовом походе сеньора Пьера де Монстье (Monstier), кардинала д'Арраса, которого некоторые звали кардиналом Остии, и который, получив это назначение, немедленно оставил Авиньон и выехал в Карпентра (Carpentras), что в 7 лье оттуда, которые избрал своей резиденцией. Он сохранил всех своих воинов и прочих людей, которые жаждали спасти свои души, получив вышесказанное отпущение, но он не давал им никакой платы, и по этой причине многие из них уехали и отправились в Ломбардию, другие вернулись по домам, а некоторые примкнули к этим злодейским ротам, которые увеличивались в числе с каждым днем. Они разделились на несколько отрядов, и во главе каждого поставили капитана, и стали лагерями в разных местах. Так они тревожили папу, кардиналов и купцов в окрестностях Авиньона и сделали великое множество зла до середины лета этого 1361 года."
Фруассар , гл 215 .

В Италии :
" Случилось так, что папа и кардиналы обратили свои взоры на очень достойного рыцаря и доброго воина, а именно, на маркиза Монферратского , который в течение долгого времени вел войну против сеньора Миланского, и был занят этим и в это время. Они послали ему приглашение приехать в Авиньон, где его приняли с большим почетом папа и кардиналы.
Затем они заключили с ним договор. Он согласился, за значительную сумму денег, освободить папскую территорию и ее окрестности от этих пеших рот, и увести их с собой в Ломбардию. Посему маркиз вступил в переговоры с капитанами этих рот и повел дело так хорошо, что посредством 60 тысяч флоринов, которые он распределил среди них, и той платы, что он им обещал, они согласились последовать за ним в Ломбардию. Но они также настаивали на получении прощения и отпущения за все преступления и грехи. Каждая статья была выполнена, и деньги были выплачены. Они выступили из города Сент-Эспри, покинули территорию Авиньона и ушли прочь вместе с маркизом Монферратским.
Король Иоанн и все его королевство были сильно обрадованы, когда обнаружили, что освободились от этих людей, но многие из них вернулись назад в Бургундию. Мессир Сегуэ де Батфол, который держал гарнизон в Ансе, не сдавал его ни на каких условиях или обещаниях, которые ему предлагались. Однако, во многих местах, Франция стала более мирной, чем была до этого.
Когда большая часть этих рот покинула страну и ушла с маркизом Монферратским в Пьемонт, у маркиза хорошо пошли его дела против миланских сеньоров. Он завоевал много городов, замков и крепостей и захватил у миланцев большую территорию. У него также было много боев и штурмов, которые повернули дело в его пользу, равно как и способствовали его славе, и эти роты в течение года обеспечили ему перевес в войне и в большой степени явились причиной того, что сеньоры Галеаццо и Бернабо Висконти , которые были государями Милана, и которые тогда правили там с большим благополучием, пришли с ним к пристойному соглашению."
Фруассар , гл 215

Можно так же вспомнить походы Дюгеклена с ними в Испанию , набеги " живодеров"в 1430-х годах на Бургундию, их походы в 1440 -х годах на Эльзас и Лотарингию, поход дофина, будущего Людовика 11 на Базель .
Т.е. бриганды во Франции вовосе не были явлением каким-то выдающимся в истории средневековой Европы .
Можно сказать , явление довольно обычное .

Поведаю .... :)

" Несмотря на то, что в войне против англичан наступало затишье, стране от этого не становилось спокойней. В формировании армий произошло важное изменение; вассалов, объединенных вокруг их сюзерена, заменила новая армия, объединяющая, наряду с вассалами, обязанными военной службой, наемников любых наций, оплаченных принцем. Пока длились боевые действия, все было как нельзя лучше; они надлежащим образом зарабатывали свое жалованье. Мир делал их безработными и, так как им надо было на что-то жить, они продолжали участвовать в военных действиях за свой собственный счет, за счет несчастных провинций, где они действовали. Южные окраины Франции, главным образом - Прованс, были измучены ими; наибольший ужас вызывали банды, руководимые Арно де Серволлем, по прозванию Протопоп, так как в молодости он был высокопоставленным церковным лицом. От бесчисленных грабежей и насилий, творимых вольными отрядами, поднялся всеобщий вопль, и, инстинктивно, каждый обратился к наиболее видному защитнику национальной партии - графу д'Арманьяку.
Жан I счел своим долгом собрать сильную армию; он нанял несколько дворян, призвал своих приверженцев и отправился в путь. Он прошел через Ним, Авиньон, Бокер и расположился у Арля и Тараскона. Вольные отряды, хорошо знавшие Жана, так как служили под его началом, не стали его дожидаться; они спешно переправились через Рону и укрылись в Бургундии. Этот поход значительно улучшил финансовое положение графа: король передал ему феодальные доходы, конфискованные у нескольких сеньоров из Ажене и Керси, перешедших на сторону англичан.
Граф Прованса передал ему 30.000 золотых флоринов, подлежащих оплате периодическими платежами по 4.000. Но его налоговые меры лишили его популярности; он передал свои обязанности наместника старшему сыну короля, Жану, графу де Пуатье (1358). После руководства обороной Нормандии, где он оставался почти год, он возвратился в свои области и лично завладел графством Гор, которое было ему дано в 1354 "
Источник : Z. BAQUÉ  " История графов д, Арманьяк "
Глава 4.
http://armagnac.narod.ru/Texts/HistArm.htm

Читаем у Фруассара  о следующих событиях и людях :
Глава 177.
О валлийце по имени Руффин , командире вольных рот.
Также в это время, была и другая рота воинов или грабителей, собранных со всех сторон, которая обосновалась между реками Луарой и Сеной, так что никто не отваживался путешествовать ни между Парижем и Орлеаном, ни между Парижем и Монтаржи, или даже оставаться в этой местности. Все обитатели равнин бежали в Париж и в Орлеан. Эта рота избрала своим предводителем одного валлийца по имени Руффин, которого они посвятили в рыцари, и который добыл такие несметные богатства, что их нельзя было и сосчитать. Эти отряды действовали один день около Парижа, другой - около Орлеана, в другое время - около Шартра, и не было ни города, ни крепости, которые не были бы взяты и разграблены, за исключением тех, в которых стояли очень сильные гарнизоны. Были разграблены Сен-Арно (St.Arnout) , Галардо (Galardon) Брумо (Broumaulx), Алоэ (Aloes), Эстамп (Estampes), Шартр (Chartres) , Монлери (Montlehery) , Плувьер (Plouviers) в Гатинуа, Милли (Milly) , Ларшан (Larchant) , Шатильон , Монтаржи , Изьер (Yssieres) и еще столь много других городов, что было бы трудно их всех и перечислить.
Они грабили страну отрядами по 20, 30 или 40 человек, не встречая никого, кто мог бы остановить их грабежи. В это же время, на морском побережье Нормандии было еще большее число англичан и наваррцев, грабителей и разбойников. Их предводителем был сэр Роберт Ноллис, который захватывал каждый город и замок, к которому подходил, так как не было никого, кто бы ему противостоял. Сэр Роберт следовал этой практике некоторое время и благодаря ей добыл свыше 100 тысяч крон. Он содержал огромное множество наемных солдат, а так как он был очень щедр, то за ним с радостью следовали и ему повиновались.

Глава 204.
Сэр Роберт Ноллис совершает поход в Берри и Овернь. Его преследуют дворяне этих графств.
В это же время, в 1359 году, сэр Роберт Ноллис подготовил поход с войском в 3 тысячами человек, считая всех. Со своей армией он покинул пределы Бретани и следуя дорогой верх по Луаре, вступил в провинцию Берри, опустошая и разрушая всю эту часть страны. Сообщалось, что его намерением было пройти через Овернь и нанести визит папе и кардиналам в Авиньон, и добыть у них их флорины, как до этого сделал Архипресвитер. Чтобы помешать вторжению дворяне Оверни и Лимузена собрались в большие отряды, в частности, граф де Форез (Forests) привел с собой 400 копий, и когда они все вместе собрались, то оказалось, что у них очень многочисленное войско.
Сэр Роберт Ноллис и его войска, которых всех называли англичанами, спокойно продолжали свой поход из Бретани, пока не подошли к границам Оверни. Сеньоры Оверни, в боевом порядке подошли к сэру Роберту на расстояние одного короткого дневного перехода. Они наблюдали с гор, где расположились, за всем, что делают англичане. На следующее утро они пошли навстречу, и между ними было только 2 коротких лье, когда они остановились и заняли позицию на горе, а англичане сделали тоже самое на другой. Каждая армия видела, как разводила костры другая. На следующее утро французы снялись с лагеря и подошли к ним еще ближе, так как они хорошо знали местность, и около полудня встали на высоте прямо перед англичанами. Обе армии разделял только луг примерно в 12 акров . Англичане сразу выстроились в боевой порядок и поставили своих лучников впереди на склоне холма. Тогда французские сеньоры выстроили свое войско двумя полками, каждый из которых состоял более чем из 5 тысяч человек. Первым полком командовал граф де Клермон, дофин Овернский, которого звали Беро (Berault). На этом месте он был посвящен в рыцари и развернул свое знамя, на котором был изображен разделенный на 4 части герб, с гербами Оверни и Клермона 40. Около его особы находились его дядя, сеньор Робер Дофин, сеньор Монтагю (Montagu), сеньор де Талесон (Talencon), сеньор де Рошфор, сеньор де Сериньяк (Serignac), сеньор Жоффруа де Булонь и множество молодых оруженосцев из Лимузена, Керси, Оверни и Руэрга. Во втором полку находились граф де Форез, сеньор Жан Булонский, граф Овернский, сеньор д`Аршер (d'Archer) со своими сыновьями, сеньор д`Ашо (d'Achon), сеньор д`Узе (d'Uzes), сеньор Режиналь де Форез, брат графа и большое множество рыцарей и оруженосцев с очевидным намерением сражаться. С другой стороны, сэр Роберт Ноллис и его войска выказывали такую же добрую готовность к бою.
Так они оставались до вечера, каждый у своих полевых укреплений, без движения, не считая нескольких молодых рыцарей и оруженосцев, которые в надежде снискать славу воинскими подвигами, с позволения своих маршалов, спустились на луг, чтобы схватиться с противником. Тот, кто побеждал противника, уводил того в плен. Ближе к ночи, обе стороны разошлась по палаткам и выставили добрую и большую стражу. Французские сеньоры держали совет, и решили в полночь спуститься с горы, но не со стороны, ближайшей к англичанам, а по тому пути, по которому пришли и, сделав круг примерно в 2 лье, они должны были подойти к противоположной стороне того холма, на котором стояли англичане, и который с той стороны был невысоким, так что на него было нетрудно взобраться. Они имели надежду подойти туда так рано, чтобы еще не все англичане успехи вооружиться. Все сеньоры отдали приказы своим людям. Это, однако, не было сделано так тайно, чтобы об этом не узнали англичане, которым сообщил об этом один из их соотечественников, пленник во французской армии, который совершил побег и рассказал об их намерениях сэру Роберту Ноллису. Сэр Роберт созвал совет из тех, чьему мнению он больше всего доверял, и на котором, приняв во внимание превосходство французских войск, решили, что лучше их не ждать. После этого, их багаж был немедленно сложен, они снялись с лагеря, а их проводниками были те из местных жителей, которых они взяли в плен.
В полночь французы выстроились в боевой порядок и отправились в поход, как то было приказано. На рассвете они достигли горы, где думали найти англичан, но когда они увидели, что те снялись с лагеря, то выслали самых опытных и лучше всего снаряженных людей на вершины холмов, чтобы те принесли о них какие-нибудь сведения. Те вернулись около 9 часов и сообщили, что увидели их идущими, назвали дороги, которые они избрали и добавили, что они движутся в сторону Лиможа. Когда Овернские сеньоры об этом услышали, то бросили этот поход и вернулись по своим домам.
Очень быстро вслед за этим был заключен брачный договор и брак между славным рыцарем сеньором Беро, дофином Овернским и дочерью графа Фореза, которую ему родила сестра сеньора Жака де Бурбона.

quote]" Дело в том, что французские феодалы нанимали "банды" и "бригады" для своих нужд, и кормили их опять же за счет крестьянства, позволяя верным солдатам феодала, насиловать и грабить крепостных. "

Ну какие крепостные во времена Столетней войны ? :-\
Все крестьяне были уже свободными к тому времени . Последних крепостных освободил своим указом Людовик 10 Сварливый.


Только французские феодалы нанимали наемников ?  ???
Современник этих событий Фруассар  не разделяет Вашего мнения :

Глава 205.
Несколько немцев ждут короля Англии в Кале, чтобы сопровождать его в походе во Францию. Король Иоанн в это время остается в Англии.

В течение этого времени король Англии сделал такие великие приготовления для своего похода во Францию, что подобных еще никогда не видывали. Исходя из этого, многие бароны и рыцари Германской Империи, которые прежде ему служили, постарались в этом году изо всех сил и так хорошо, как только могли, обеспечили себя конями и людьми, соответственно своему рангу, и поспешили как можно быстрее к фландрским границам, в Кале, где остались дожидаться короля Англии. Случилось так, что король не смог придти туда со своей армией в назначенное время, и это стало причиной того, что в Кале их стало так много, что уже не хватало места ни им, ни их лошадям. Вдобавок, хлеб, вино, сено, овес и все виды продовольствия стали настолько редкими, что никто не мог достать их и за деньги.
Так эти наемники из Германии, Хесбена, Брабанта, Фландрии, Эно, и богатые и бедные, ждали там с начала августа до дня Святого Луки, так что многие из них были вынуждены продать большую часть своих драгоценностей. Если бы король прибыл туда, то он не знал бы, где ему расположиться самому и разместить своих людей, кроме как в замке, так как весь город был уже занят. Были также некоторые сомнения, как бы эти сеньоры, которые полностью себя истощили, не покинули бы Кале, от имени короля, или как-нибудь еще, если их издержки не позволят им больше тут оставаться. Король не посылал и за четвертой частью из них. Некоторые пришли к нему по доброй воле, в надежде на его милости и благосклонность, другие - в надежде на добычу при разграблении Франции.
Наконец, король Англии приказал герцогу Ланкастерскому отправиться в Кале с 4 сотнями латников и 2 тысячами лучников и валлийцев. Когда герцог прибыл в Кале, он сильно обрадовался, увидев так много иноземных сеньоров, которые с нетерпением спрашивали о короле. Он извинился за короля, что тот не смог придти из-за невозможности завершить к назначенному времени все приготовления такой огромной армии. Затем он сказал этим сеньорам, что их дальнейшее пребывание здесь бессмысленно, и если они имеют намерение совершить набег во Францию и посмотреть, что там можно найти, то он просит их сопровождать его в этом походе, обещая выделить каждому достаточную сумму денег, чтобы заплатить их квартирным хозяевам и возместить другие издержки, а также снабдить их таким запасом продовольствия, какой смогут нести их лошади. Они приняли предложение герцога, поскольку им было стыдно их не принять, и заново подковав лошадей и собрав свой багаж, они величественной процессией выступили из Кале, сопровождая герцога по дороге на Сент-Омер. Их силы состояли из примерно 2 тысяч человек в доспехах, не считая лучников или пехотинцев.



По отрывку данному выше ясно видно, что наеменики сами приходили и предлагали свои услуги.



Современные историки предпологают, что  масштабы разрухи все же были значительно преувеличены :

" 30. Мирные времена. - Когда всеобщее примирение дало бойцам некоторую передышку, Жан I отправился навестить свое государства. Конечно, развалины были многочисленны; но, возможно, их распространение и интенсивность несколько преувеличено. Фруассар говорит о трех крестьянах, сбежавших в лес, чтобы укрыться от врага; после этого, историки, делая обобщение по этой ничтожно малой детали, нарисовали темную картину несчастий нашей страны в XIV веке. Относительно Юго-запада, где война свирепствовала так же, если не больше, как и в других местах, нищета была далеко не всеобщей; стоит только открывать обильные и столь же любопытные Книги счетов братьев Бони, чтобы найти людей, которые не умирали ни от голода, ни от жажды, и чье жилище было в несколько в ином месте, чем на деревьях."

Источник : Z. BAQUÉ  " История графов д, Арманьяк "
Глава 4.
http://armagnac.narod.ru/Texts/HistArm.htm

Когда она разывается у подавляющего большинства, это называется революция.


Убийства и грабежи, это вторичное, следующее за первичным нежеланием жить как прежде. После этого начинается месть властьимущим.


А когда, и в чьих глазах, они нуждались в оправдании? Мне и правда интересно.

И что это должно доказать? Что Великой Французской революции не случилось, потмоу что все стали дворянами? ;D ;D ;D

В некоторым смысле да, но только в некотором, особенно если внимательно прочитать книгу.  ;D


А сколько дел было проиграно? А как же так случилось что ВФР таки случилась?


Когда дураки сталкиваются с умными, то фортуна тут не при чем. В ходе Пуатье была явная битва дураков против умных. Умные выиграли. Что конечно же, бывает далеко не всегда. Но фортуна тут не при чем.


Чтобы разозлить крестьян, хватило и той части которую выплатили.


Так а Вы , вместо того чтобы разворачивать богатые простыни про Европу воообще, вспомните начало Жакерии, а началась она именно с бесчинств бригандов Карла Злого. Так что все Ваши рассказы годятся для исторической справки, но вот, как аргументы не проходят. :P :P :P

В общем логика, как у сторонников "России которую мы потеряли" - Всё было замечательно, коровы вологодским маслом доились, упитанные мужички богу молились, царь мудро всем рулил, воинство к Берлину приближалось, а потом бесы-большвики всех попутали. ;D

Можно одну просьбу - не надо сдирать целые главы хроник, слишком много букв.
Дату кампании, стороны, полководцев, источник со ссылкой (если есть). Этого достаточно. Или хоть убирайте в спойлер.

otchelnik

Рэкетиры "барыг" защищают,на стрелках из-за них гибнут,а обязанность "барыг"- платить им за это и за проживание на крышуемой рэкетирами территории. ;D
Отказ от выполнения добровольно взятых обязательств- это плохо.А бандитов и вымогателей  бить можно и нужно.
Интересно,а что бы потомки подумали о нашем времени,если бы до них дошли  опусы Новодворской?
"Право первой ночи" в исполнении крестьян,ничего более... ;-v Что вас так возмутило?
Т.е.,рыцарей и оруженосцев тоже...того? :o

им  за это  и за пользование землей феодала 
А как феодал получил эту землю? От сеньора? А сеньор у кого отобрал? ;D ;D ;D

вспоминается указ по которому каждый франк должен был найти себе сеньора...
и как могли кастрировать крестьянина за прикосновение к рыцарскому мечу...
Но всё равно - так выковывалось Французское королевство. из тёмных веков - к высокому Средневековью и Новому времени...

Хлад :


Хлад , Вы знаете , я ни с рекетирами , ни с барыгами не общаюсь   ;) ( и не имею никакого желания ;-v) .
Если Вам угодно отценивать события , произошедшие 500 лет с точки зрения сегоднешней криминальной обстановки и давать подобные отценки- Ваше право. ::)
Но надо иметь крузор немного выше сегоднешнего криминального болота  :).
Учтите , что в те времена мораль, культура , религия , нравственные устои общества были совершенно другими .  ::)


А при чем тут французские дворяне ? :-\


:o
Вы вообще знаете , кто такой Фруассар ?  ::)

(http://i002.radikal.ru/1012/06/0ca0ed1ebed5.jpg)

Это один из известнейших историков средневековья , труды которого используют практически все историки , изучающие данный период.


Докатились до оправдания изнасилования .... :o


Вы не в курсе, вероятно , что существование  " права первой ночи " отвергается большинством историков  ? ::)
Да и вообще сомнительно, что крестьянка , с морщинистыми руками, потемневшим от загара лицом ( от  работы в поле ) и сгорбленная от постоянной работы ,  могла прельстить  такого юношу  :) ;) :

С собой повсюду сына брал отец.
Сквайр  был веселый, влюбчивый юнец
Лет двадцати, кудрявый и румяный.
Хоть молод был, он видел смерть и раны:
Высок и строен, ловок, крепок, смел,
Он уж не раз ходил в чужой предел;
Во Фландрии, Артуа и Пикардии
Он, несмотря на годы молодые,
Оруженосцем был и там сражался,
Чем милостей любимой добивался.
Стараньями искусных дамских рук
Наряд его расшит был, словно луг,
И весь искрился дивными цветами,
Эмблемами, заморскими зверями.
Весь день играл на флейте он и пел,
Изрядно песни складывать умел,
Умел читать он, рисовать, писать,
На копьях биться, ловко танцевать.
Он ярок, свеж был, как листок весенний.
Был в талию камзол, и по колени
Висели рукава.  Скакал он смело
И гарцевал, красуясь, то и дело.
Всю ночь, томясь, он не смыкал очей
И меньше спал, чем в мае соловей.
Он был приятным, вежливым соседом:
Отцу жаркое резал за обедом. "

Чосер . "  Кентерберийские рассказы ".

Да еще   и грязная и ненакрашенная  :o . Монах из Монтаудона  свидетельствует, что женщины в средневековье широко применяли краски для своей красоты :-[ ( разумеется, крестьянок это не касалось  ;-v) :

Я к Господу как-то попал.
Вижу — его обступили.
Статуи в гневе вопили,
Чтоб он наших донн обуздал:
На краски вскочила цена, —
Все больше идет их для донн,
А статуям храмов — урон,
Их лики бледней полотна!
Мне бог, обернувшись, сказал:
— Жены, монах, нагрешили,
Статуи красок лишили, —
Их облик святой облинял.
Смотри, как вот эта бледна!
Почаще всходи на амвон,
Для кары пришли времена.
— Господь, — я ему отвечал.
Сами вы донн сотворили,
Сами красой одарили
Еще при начале начал.
А если краса им дана,
Для дони красоваться — закон.
Урон-то святым нанесен,
Но краска и доннам нужна!
— Монах, ты в нечестие впал!
Речи твои не грешны ли,
Чтобы творения были
Прекрасней, чем я замышлял?
Недолго цветет их весна, —
Ведь смертный стареть обречен, —
Но краской обман совершен:
Глядишь — а старуха юна!
— Господь, вам совет бы я дал:
Вы в своей славе и силе
Крашеных донн невзлюбили, —
Так кто ж вам продолжить мешал
Их юность до вечного сна?
А лучше бы, — я убежден, —
Земля до скончанья времен
Всей краски была лишена!
— Монах, я и слушать устал!
Разум утратил ты или
Жены тебя совратили,
Что ты их оправдывать стал?
Нет! Женам да будет сполна
Природный их вид возвращен.
Хоть красками лик испещрен,
Сотрет их прекрасно слюна.
— Господь, я бы с ними пропал:
Так уж носы набелили,
Столько румян наложили,
Что я бы слюней не набрал!
Хоть дело мое — сторона,
Но кто красотой обделен,
Прикрасу искать принужден, —
Какая ж на доннах вина?
— Монах, но прикраса грешна:
Ведь каждый, кто ей обольщен,
В распутство уже вовлечен,
И тешится тем Сатана.

Господь, но Монфора жена
Сдаюсь, коль скажет, смущена,
Слюнявить ее не резон:
Живая в ней прелесть видна!


Так, когда поэт Маркабрюн увидел пастушку  , он сразу понял по ее внешнему виду  и красоте , что она- не дочь " мужлана "  , а прижита где-то на стороне :

"Я приблизился " Ужели
Дева,  - с губ слова слетели .-
Вас морозы одолели ? "
" Нет, - сказала дочь мужлана,-
Бог с кормилицей хотели ,
Чтобы я от злой метели
Становилась лищь румяна ."

" Дева, Вы милы, пригожи,
С дочерью сеньора схожи
Речью- иль на ложе
Мать пустила не мужлана ;
Но, увы. я девы строже
Вас не видел : как о Боже,
Выбраться мне из капкана ? "

" Дон, родня моя - ни кожи,
Если всмотритесь - ни рожи,
Их удел - кирка да вожжи,-
Мне сказала дочь мужлана ,-
Но творить одно и тоже
Каждый божий день - негоже
И для рыцарского сана."

Дева, в Вас видна порода,
Одарила Вас природа,
Словно знатного Вы рода,
А совсем не дочь мужлана ;
Не присуща ль Вам свобода ?
Не хотите ль , будь Вы подо
Мной заняться делом рьяно ? "
Маркабрюн.

BunkerHill :


Революция -  это далеко не всегда  насилие и убийства . ::)


Если человек не хочет жить как прежде, ему следует подумать , как изменить свою жизнь . Большинство людей делает это без насилия, убийств и грабежей.
Убийства других людей с изменением жизниочень мало связаны.
Или для Вас нежелание жить прежде  должно обязательно сопровождаться местью и убийством ?  :o


Вы же защищаете убийц  :o, я - их осуждаю  ::) . Или для Вас убийства  - это нормальное дело , не нуждающееся в оправдании ? :o


То , что не было ясно  выраженного антогонизма между дворянами и третьим сословием . Двроянство пополнялось из третьего сословия.


Вы ранее отрицали это :



Я привел Вам известный пример , что это было не так .  И вдова столяра могла посадить в тюрьму секретаря племянницы короля и сына влиятельного придворного .


Ох уж наши пикейные жилеты и карманные стратеги... ::)


Если Вы говорите о каких-то крепостных  во врмена Жакерии , тоя Вам привожу эдикт Людовика 10 , при прочтении которого видно, что  последние крепостные были освобождены благодаря ему еще 50 лет назад до Жакерии . ::)
Если Вы говорите, что французское дворянство не боролось с бандами  - я привожу цитаты, что боролось . ::)
Если Вы говорите, что наемников откуда-то привозили во Францию - я даю цитаты , что наемников никто не привозил , они сами приезджали и предлагали свои услуги . ::)
И все- с помощью цитат  из трудов современников того периода и с помощью историков ,  изучавших то время.


Простите. а какое отношение бригпнты короля Карла Злого имеют отношение к французскому дворянству и почему французское дворянство должно ( по Вашему мнению ) нести за них ответственность ?  :-\
Вы разве не в курсе, что король Карл Злой был королем Наварры , иностранного государства. ? ???
Так при чем тут французское дворянство ? :-\

Докатились до оправдания изнасилования ....
Только дворянам можно, да? ;D ;D ;D

А при чем тут французские дворяне ?
При том, что не выполняли обязательство, а деньги требовали.

Но надо иметь крузор немного выше сегоднешнего криминального болота  .
И оправдывать поборы за защиту в отсутствии таковой.

Учтите , что в те времена мораль, культура , религия , нравственные устои общества были совершенно другими .
Но некоторые задержались в них до XXI века заменив феодалов странами НАТО. Кстати мне кто-то обещал в соответствующей ветке ответить. ;)

Сравнительное количество и того и другого. пожалуйста.


И во время ВФР тоже?
;D ;D ;D

Бывает по разному.

Не все люди святые. Многие одержимы демоном справедливости. Он кстати неплохой демон, если с ним уметь договариваться. ;D ;D ;D

Еще раз спрошу, в чьих глазах оно нуждается в оправдании? ??? ;D В глазах нудных моралистов 500 лет спустя? ;D ;D ;D ;D В глазах того кто убил жертву сознательно, убийство правильный шаг. В глазах того кто убил убийцу, убийство еще более правильный шаг.

Маорийские каннибалы кушали суп из человечины, и для этих целей забили французского капитана по фамилии Марион. Французы обиделись и жахнули по поселению маори картечью, убили и ранили там около сотни маори, причем картечь она довольно тупая штука, она не разбирает, впивается она в голову сильного воина, или отрывает ногу пятилетнему ребенку,  Потом французы взяли мушкеты и спустились в шлюпки, высадились на берег, добили раненых, и сожгли все то, что было нажито маорийцами непосильными трудом.
Кого вы собираетесь тут оправдывать?  ??? И к милосердию к кому призывать? ???
К съеденному французу, или к  истекающим кровью каннибалам, которых французские матросы насаживали на штыки и топтали ногами?
Кому нужны оправдания и стоны?  ??? Нужны объяснения, для того, чтобы в следующий раз не наступить на те же грабли. А оправдания и сопли они делу никак не помогают. :P :P :P

И потмоу парижский прево, собирался примкнуть к Калю и его людям. ;D

Так а что там у нас по судебным делам 14-го века?

В 14-ом веке?


А причем тут карманные стратеги? ;D Почитайте описание битвы при Пуатье.


Прямое. Они шли через земли феодалов, и земли короля, и никто им не удосижился объяснить что они тут гости, и воровать не надо. А наборот бросились на помощь бригандам когда их стали бить возмущенные бесчинствами "Жаки".

А еще те же самые маори сожрали более тысячи мориори, прибыв на их остров, где те тихо и мирно жили. Не получается у меня этих маори жалеть.

То есть вам ничего неизвестно про т.н. новый серваж, приведший к росту удельного веса сервов во французской деревне именно во времена Столетней войны? Похвальная избирательность исторического зрения...



Разумеется, нет! Но когда дворяне почти две сотни лет развлекаются войнами то с Фландрией, то с Англией, то междоусобицами, которые прокатываются по крестьянскому хозяйству разрушительными волнами, то сказочки про "защиту" со сторону феодалов вряд ли могут найти отклик в сердце крестьянина. Жакерия была ведь не изолированным явлениям, и если вы ставите эксперимент над крестьянами - до какой степени их надо разорить, чтобы довести их отчаяния - то не надо всплескивать ручками по поводу последствий этого эксперимента.

Разумеется, идеологи господствующего класса будут объяснять целую серию крестьянских и городских волнений этого периода дурными наклонностями простолюдинов, и твердить, что бедствия подлого люда сильно преувеличены.

Ну, если говорить о экономической состоятельности, то при прочих равных феодализм в то время был эффективнее. Селянам дешевле кормить одного рыцаря с десятком солдат, который В МИРНОЕ ВРЕМЯ разбойников, соседей и прочих по башкам будет олхаживать, чем держать эквивалентное количество ополченцев, отрывая их от сельскохозяйственных работ. Рыцарь все-таки очень совершенная боевая машина для своего времени. Чтобы его "компенсировать", нужно слишком много пехоты!

учитываем. Они были очень забавными. С точки зрения сегодняшего гуманизма, милосердия и правов человека.


Мы знаем кто такой Фруассар, и те кто его цитируют часто поминают, что его опусы следует рассматривать с борльшой долей осторожности ибо маэстро предвзят. Но это вообще нормально для любого исторического источника.



ОООО!!! ;D ;D ;D Бриллиант личности эра otchelnik'а сверкнул нам еще одной гранью.

Эр otchelnik, неужли Вы решили нам сказать, что во времена благообразных Средних Веков общество делилось исключительно на морлоков и элоев? В смысле крестьяне все были уродливыми, горбатыми и не накрашенными, а феодалы все были сплошь красавцами и  умницами? Какая прелесть, а если среди крестян попадалась какая симпатичная харя, так сие строго свидетельствовало о том, что тут не инчае как представитель "расы господ" постарался!!! Прекрасное мировоззрение.

Что вы еще можете нам рассказать про теорию "расы господ" и "расы рабов"?    ;D ;D ;D

Ну и опять же, если феодал насилует крестьянку - то это улучшение породы. Если крестьянин насилует жену или дочь феодала - то это гнустное преступление.  ;D

Простите, не удержался:

[spoiler]- Рабинович, говорят вы в фаворе у самого Ротшильда?
- Ну конечно в фаворе - он спит с моей женой!
- Ай-яй-яй, а Вы что?
- Я ничего, сплю с его женой!
- Ну тогда так на так!
- Хорошее так на так! Я ему делаю баронов, а он мне - рабиновичей! [/spoiler]  :D

Отшельник в этой теме вообще жгёт напалмом. Ему говорят, что для выкупа короля из плена феодалы усилили налоговый гнёт на крестьян, вместо того, что бы тряхнуть собственной мошной, а он цитирует хронику, в которой говорится о том, что "никому не позволялось носить украшения из золота или серебра, жемчуга или драгоценных камней, отменялись балы, выступления жонглеров и другие празднества". Что характерно, наш певец монархии не понимает, что подставляется по полной программе, ведь из приведённого отрывка следует, что феодалам запретили носить драгоценности, но не обязали их сдавать для выкупа государя. Иначе говоря, предметы роскоши правящего класса остались у правящего класса, а крестьяне получили новый налог.

Прекрасная, прекрасная тема. Настоящие именины сердца!  ;D

А кто нибудь пробовал взглянуть на портреты тех эпох и как менялись типы лица от раннего средневековья до "Осени средневековья" ?
Таки на очень интересные мысли наводит. Я про что? А генетика -продажная девка... Да какая разница чья... Главное -это... девка... ну и продажная само собой.... Хе...  ::)  ;D ;D ;D

otchelnik
"А что делать,если похоже?"(с)анекдот.

Ну и что?
Это как-то оправдывает тех дворян,что ( по меркам нашего времени) были военными преступниками, маньяками и бандитами?

Крестяне добровольно "взяли на себя обязательства"?Нет?Тогда какие к ним претензии?

"Хроники тоже не гарантия. С тех самых пор, как разумные выяснили, что свитки всё стерпят, они беззастенчиво и с размахом этим пользуются. Смена династии, или официальной  религии приводит к феноменальным изменениям в летописях. Мой наставник рассказывал, что нашёл как-то свиток с хрониками некоего королевства людей. Прочёл от нечего делать, и только по некоторым именам, месту и времени действия, с большим трудом узнал события, где был главным действующим лицом. "(с)  ;D

Где вы нашли "оправдание"?

Фоменки- поянтие интернациональное. ;-v

Это не то, чтобы "похоже" - это именно суть феодализма и есть. Абсолютно без шуток. ;D

http://bash.org.ru/quote/398544
;D