Форум официального сайта Веры Камши

Открываю тему для обсуждения серьезных вопросов, первоначально всплывших в "Таверне" (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15135.135)

Ох, может, не стоило из Таверны совсем убирать, такие вопросы куда удобнее под бутылочку в не столь серьезном тоне? [spoiler]Боюсь, что оживленная дискуссия туда же и скатится.[/spoiler]

А жить вообще хорошо!

...А хорошо жить - ещё лучше!..

Вчера была плохая погода. Сегодня погода гораздо лучше. 

Эрэа Артанис, не надо принимать так близко. Девяностые годы вообще уникальное время. Нам зарплату платили, но молоко для ребенка было по талонам. С нами делилась талонами соседка, внучка Германа Лопатина, который переводил на русский язык "Das Kapital", чтоб ему... Капиталу, не Лопатину.

...А завтра погода будет еще лучше. Ч. Диккенс, "Наш общий друг".

Ну, семья у меня всю дорогу была замечательная  - то есть никакой - то есть с отцом я окончательно разъехался только в 2000г., но большую часть предыдущего десятилетия он провёл в Москве у второй жены, так что я мог без без проблем наслаждаться благословенным одиночеством.
Свободного времени  всю дорогу было задним концом ешь - откуда однозначно следует, что работа была плохая - ибо "хорошая работа" и "свободное время" - суть две вещи заведомо несовместные.
Денег не было. Совсем. Ну и?.. Кто сказал, что для счастья нужны деньги?
"Работать? А зачем работать? Чтобы быть сытым? Я презираю людей, которые слишком хотят быть сытыми!" - ((c)) сами знаете.
Хотя молодые, возможно, и не знают - это Горький, "На дне".

М-да…  Девяностые многое объясняют. Вот и Дик Окделл тоже рос в девяностые в холодном, разоренном бергерами Надоре. И именно девяностые виноваты в том, как сложилась его жизнь.
[spoiler] :P Все еще жалеете Дика? Тогда он идет к Вам…[/spoiler]

Вот-вот, всяко было, особенно в 90-е: и зарплата в авоськах миллионами купонов (хватало на одну закупку примитивных продуктов и моющих средств примерно на неделю), и веерные отключения света (больше всего добивала невозможность читать, при свечах четыре часа подряд трудновато), и развод с мужем, и начало всяких возрастных болячек. Но я почему-то вспоминаю красные яблоки на нашей яблоне, подсвеченные последними лучами солнца  на фоне черно-синей грозовой тучи :)

Это - частные и индивидуальные воспоминания.
А я бы все же вспомнил нечто более общее - Брюнхильд Австразийскую, к примеру; ведьму сожженную заживо; мать, у которой дети в одночасье умерли от горячки (антибиотиками вылечивающейся за два дня) - и задумался: не согласились ли бы они поменяться участью с жертвой ужасных девяностых?
А жертву кошмарной современности я бы с удовольствием отправил в это прекрасное и блаженное средневековье. На неделю-другую, максимум на месяц, не больше, и отправил бы при этом даже не на место описанных выше блаженствовавших средневековых жительниц - я же не садист!
А потом, разумеется, я попросил бы  адепта  пакостности современного мира вслух прокомментировать месяц этой самой проведенной им средневековой  блаженной жизни, причем подробно. Как там было хорошо в сравнении с современностью, в которой ему так плохо...

можно, конечно, немного обострить ситуацию - отправить защитника средневековья полюбоваться  (не поучаствовать действующим лицом!) скажем, на аутодафе - пусть он потом отчитается о моральных достоинствах средневекового населения сравнительно с современными серенькими мещанами...

Вообще-то, уверена, что в наш просвещенный толерантный век немало нашлось бы желающих полюбоваться на аутодафе или колесование. ;) И средневековый человек пришел бы в ужас от вида жертв автокатастрофы (дьявольские изобретения уничтожили невинных!) или бомбежки. Дело, на мой взгляд, не в эпохе, а в мироощущении конкретного индивидуального человека и определенном массовом сознании конкретного периода, конкретного общества.

В наш просвещенный век немало - это несколько не то, что в менее просвещенный век подавляющее большинство...

и в наш просвещенный век сжечь заживо человека - это уже, скажем так, отклонение от нормы, которое общество безусловно пресекает.

И большинство детей в наш просвещенный век не умирает от невинных болезней.

и вероятность дожить до возраста, позволяющего высказывать разнообразные экстравагантные взгляды, в наш просвещенный век куда выше, чем в те блаженные времена.

Да и за сами экстравагантные взгляды в наш просвещенный век не жгут живьем, не вешают публично и даже не порют на конюшне...

Tany

"Изнутри, из сердца человеческого исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство. Все это зло извнутрь исходит, и оскверняет человека" (От Марка 7:21-23).

Это я не проповедую (нет и нет), просто напоминаю: наши предки догадывались, что "хорошо жить" и "плохо жить" зависит от человека (ков), а не от от эпохи.

Почему это не жгут? Лично стояла возле печи крематория, в которой совсем недавно сжигали десятки тысяч невинных. Кстати, там в десятке метров красовался ствол высохшего дерева, отдыхая под которым сотней лет ранее, Гете сказал: "Здесь человек чувствует себя поистине свободным!" Все в мире относительно.

Мы живем в гитлеровской Германии? Или какие-то участники обсуждения оттуда пришли?  Или тут какая-то игра ума, которую я просто не понял?

В таком случае, что вы понимаете под "нашим веком"? Исключительно Россию 2011 года? Планету Земля? ХХІ век? По-моему, обсуждение изначально начиналось с того, что указали - не стоит ныть и сетовать на судьбу, свои прелести и недостатки можно найти в любом времени. ;)

только вот в одних временах больше первых, а в других - больше вторых.

А если Вы не понимаете, что я понимаю под "Вашим веком", то объясните, пожалуйста: Вы искренне убеждены, что то, что случилось в Германии Гитлера, характерно для человечества в это время, а не являлось ужасающим и трагическим исключением? Или просто Ваше желание поспорить опережает желание задумываться над собственной аргументацией?

quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]только вот в одних временах больше первых, а в других - больше вторых.
Само собой, но некоторые люди умудряются во все времена найти повод для недовольства и сетований на жизнь.
quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]
А если Вы не понимаете, что я понимаю под "Вашим веком"
А как я могу понять, если Вы вместо объяснения отвечаете вопросом на вопрос?
quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]
Вы искренне убеждены, что то, что случилось в Германии Гитлера, характерно для человечества в это время, а не являлось ужасающим и трагическим исключением?
А не многовато исключений? Вспомните более поздние примеры: красных кхмеров Пол Пота, бомбардировки Сербии во имя торжества демократии, войны в Ираке и Афганистане во имя торжества справедливости, да вчерашнюю давку в штатовских магазинах в честь начала рождественской распродажи. Сплошные трагические исключения.
Спорить я не очень люблю, просто, высказала свое мнение, никого ни в чем убеждать не собираюсь, на каждый аргумент можно найти контрдовод, смешно надеяться переубедить в чем-то взрослых людей со сложившимся мировоззрением.  :)

Tany
А может, если нет надежды на переубеждение (что не удивляет), просто поищем точки соприкосновения?

Госпитали в Сербии... Маленькие дети в Ливии... Эти жертвы бомбежек по какому разряду проходят. Обожженные напалмом и фосфорными бомбами дети во Вьетнаме - это что?

Крематории -исключение? Да ну? Не так уж давно до этого англичане устраивали концлагеря для буров. Смертность детей в условиях мягкого климата и отсутствия реального дефицита продовольствия была даже выше чем в гитлеровских... Таки геноцид саамского населения в Скандинавских странах -это когда было? Ишь ты вздумали бороться против алкоголизма - войска не позволят такого ущемления свободы торговли!
Голодомор устроенный Черчилем в Индии в годы второй мировой войны?

Эти точки можно запросто найти в Кэртиане.
1. Толерантность. Представители не слишком развитых государств называют Гайифу отвратительной - понятно, почему. Однако и в Талиге экстравагантное поведение может лечь пятном на репутацию. Средневековая отсталость или здоровые нравы?

2. Гражданские права. Матильда в Агарисе грохнула ночью вора, и ей ничего не было. А в нашей современности покалечить даже не вора - убийцу - и можно сесть на пару лет. Разве что убийца успел покалечить вас, но это уже, как говорится, везение.

Так выпьем за прогресс, как сказал писатель Виктор Банев, получив по затылку не банальным кирпичом, но современным кастетом.[spoiler] (АБС, "Гадкие лебели"). [/spoiler] В наше время техника позволяет разрушить пару небоскребов, а в Кэртиане всего лишь Надор провалился. Но в обоих случаях можно было слышать, что, мол, за грехи.

Извините, своих слов нет. Только цитата.

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Александр Кушнер (1978)

  Прогресс есть, кто бы спорил, но улучшение нравов?
  Таки медицина, чисто бытовой комфорт, гигиена...

O tempora! O mores!
Цицерон.
Простите мою необразованность, век не напомните?


Какая прелесть, какая редкостная душевная доброта! Только, простите, а кого вы имели в виду под жертвой?
[spoiler]Если некую эрэа, которую дружно заклевали еще в предыдущей дискуссии, то это уже не вполне порядочно выглядит, не находите? Тем более, что речь велась по большей части о привлекательности не нашего прекрасного средневековья, а Кэртианского. Туда бы на недельку... Мечтать не вредно?[/spoiler]

В конце концов, ни у кого из присутствующих не возникает порой ощущение "жизнь-кошмар, все люди - гады, солнце..."[spoiler](оцензурить не удается, но выражение вроде известное)[/spoiler]?

И, думаю, все согласятся, что Кэртиана при всех ее "ужастях" выглядит редкостно красивым миром? Даже завлекающим.


[spoiler]Знаете, было бы желание...[/spoiler]
Пару небоскребов? Вы столь плохого мнения о нашем ядерном потенциале?

В конце концов, ни у кого из присутствующих не возникает порой ощущение "жизнь-кошмар, все люди - гады, солнце..."
Постоянно...  ;D ;D ;D

Эры и эреа, а что если для начала обозначить свои позиции? Ну, скажем: "если бы мне можно было выбирать, то я предпочел/ла бы жить в Кэртиане, а не в современном мире, потому что... ". Тогда, на мой взгляд, было бы более понятно, о чем разговор. А то ведь пока создается впечатление, что одни говорят: "идеального мира нет", а другие возражают: "нет, Вы не правы, идеального мира нет".  :)

Понятно. Современное общество - это концлагеря в Германии (бред про "голодомор, устроенный Черчиллем",  комментировать, разумеется,  не буду. Он столь же нелеп, как и бред того же автора про польских шляхтичей).

Ну, что же. Если люди взялись обсуждать средневековую жизнь, не имея элементарных представлений об этой самой средневековой жизни - отчего же им не пообсуждать современную жизнь, не имея о ней адекватных представлений?

А людям, вооруженным знаниями про голодомор Черчилля, или не заметившим, что их мир несколько отличается от гитлеровской Германии, разумеется,  может прийти в голову любая мысль. И удивляться их убеждености в превосходстве средневековой жизни над их современной - не стоит. Они не знают ни той, ни другой...

Мы с детьми на уроках обществоведения иногда устраиваем дискуссии на тему, что есть исторический процесс: прогресс, регресс или движение по кругу. Как марксиста-лениниста, меня учили, что по спирали... Не уверена. И детям своего мнения не навязываю, каждый решает для себя сам. Собственно, историческое развитие процесс объективный, от наших мнений о нем вовсе не зависит.
А по поводу здоровья:  Да, в средневековье умирали от тех болезней, о которых мы сейчас почти забыли, да, тогда тоже большинство не могли похвастаться завидным здоровьем, но по большому счету, родителям все равно, умер их ребенок от чумы или от лейкоза, сожгли его напалмом или уморили голодом. У нас в школе здоровых детей не более десяти человек из двух сотен. Причем диагнозов по несколько сразу у каждого (гипертонии, дистонии, щитовидка, почечные проблемы, тест Руфье сдает нормально один из десяти...), а у больного поколения рождаются больные дети... Вот и думай тут, чем один век лучше другого.
Цицерон - І в. до н.э. Римляне тоже сожалели о чистоте нравов времен патриархального общества. Писали возвышенные оды и любовались смертоубийствами на арене ;D
О да, прогресс! Оружие массового поражения куда гуманнее меча: не видишь глаз того, кого убиваешь! И крови не видно, и обгоревших трупов. А как чудесна нейтронная бомба!;)
Впрочем, мы просто пытались доказать, что жизнь все равно прекрасна, именно потому, что мы живы, что мы люди, а вовсе не унизить или обидетьэрэа Артанис :)

Цитата:
"О голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".

Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" ...  что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".

Уленшпигель, фок Гюнце - не превращайте, пожалуйста, пока еще мирную тему в поле боя.

                                                                                                               Хранитель

Наблюдаем закон сохранения в полный рост. Достижения медицины, культуры и искусста полностью скомпенсированы оружием массового поражения.
Я еще удивляюь, как человечество не уменьшается в таких условиях.
А может, рост численности населения можно принять за показатель прогресса?

Процесс депопуляции населения начался в Украине в конце 50-х, об остальных республиках бывшего СССР точно не скажу. Сейчас в Украине около 46 млн населения, против 52 млн в конце 90-х. Естественно, частично за счет трудовой миграции, но и элементарное вымирание имеет место быть. В мире же увеличение прироста населения идет преимущественно благодаря странам т.н. "третьего мира"

И именно в странах третьего мира применяют ковровое бомометание.

Давненько по Китаю не давали коврового бомбометания. Давненько уже Китай не относят к странам третьего мира. С 50-х годов Китай борется с ростом численности населения причем довольно жестко, но при этом именно китай с 50х увеличил свою популяцию в полтора раза =)). Однако я в принципе не понял к чему здесь демография нашей планеты, при чем тут Кэртиана и каким местом ))

Есть предложение отделить котлеты от мух, нравы общества от успехов медицины, гуманность от технологий, Кэртиану от реального Средневековья.

Вопрос всем, кто не против переселиться в Талиг: крестьянкой или копейщиком пойдете?

Говоря о прогрессе (любом, но особенно об изменении нравов) не лишне определить, о каком обществе, какой социальной группе говорить. Сдается мне, буддистские монахи и две тысячи лет назад были куда как гуманнее скинов. Можно вспомнить Конфуция и Сенеку, а можно и Нерона. Для меня безусловным достижением нашего общества является тот факт, что у нас не принято убивать себе подобных для удовольствия, только для дела (в наше время вообще мало что делается для удовольствия). За жителей Центральной Африки я не поручусь.

Лично я в Средневековье жить не хочу: мне дороги интернет, стиральная машина и паровое отопление. Другой вопрос в том, что мир Кэртианы привлекает не пышными платьями и экологией. В этом мире живут потрясающие люди. Я хочу такого такого друга как Марсель Валмон, но для этого, по-видимому, нужно стать чуть более похожей на Алву :)

В нашем мире тоже люди ничего. Как-никак, Кэртиану здесь приддумали. ;)

Ну это программа-максимум... Почему не начать с Елены Урготской? Давенпорт, Бонифаций, Капуль-Гизайли, в конце концов.  ;)

Главное, поменьше от Каглионов и тому подобных окделлов :)

Вот примерно подобное я частенько спрашиваю у желающих переместиться во времени. Даже если отодвинуть в сторону достижения цивилизации - откуда такая уверенность, что быть вам князьями да баронами? Может, ваша реинкарнация там - это тяжеленный труд в поле и смерть в 13 лет... 

Вопрос "где лучше?" не правомочен, кмк. Если выдумана Кэртиана, значит мир вокруг несовершене. Вот и пусть они друг друга дополняют.

Но вот если бы меня спросили :"хочешь туда?" я бы твёрдо ответила "нет". Даже если пообещали бы...  что всё хорошо и с происхождением, и здоровье несокрушимое, всё равно нет. Это кажется, что нравы и порядки более привлекательны, на самом деле привыкнуть было бы невозможно.  ;)

[spoiler]Фильм "Линия времени" вспомнился...[/spoiler]
Как Вы правы, эрэа Дика Сойер, касательно персонажей  :)
Но вот отправится в Кэртиану - нет. Там женщин, конечно, на кострах не жгли, но вот вспоминается жизнь Луизы - выбора нет в решении своей судьбы. И это не говоря уже о том, что мы все бы там кислородом потравились...  :)

/*Озабоченно*/ А что там не так с кислородом?
Э-э-э... Вы так не шутите... И кислород не трогайте, а то у нас 384 дня не получится...

Да есть такой анекдот, эр фок Гюнце, про горожанина, который от избытка кислорода в лесном воздухе упал в обморок и только когда его уложили под выхлопную трубу, отдышался и пришёл в себя.

Везде люди живут. Во времена моей молодости пропаганда утверждала, что уехавшие в Америку сплошь работают судомойками и гибнут в перестрелках мафии. Со временем "судомойки" достигли уровня, который здесь в большинстве областей работы недоступен.
Вопрос "где лучше?" ничем не хуже других. Мир вокруг несовершенен безотносительно к Кэртиане. 
Никому неохота покидать насиженное место, а насиженный мир - и подавно. Но так или иначе придется. Я бы поставил вопрос иначе: оставаться здесь нельзя. Хотите в Кэртиану либо в Арканар? Ведь не факт, что миры Хозяйки обеспечивают максимум комфорта для прибывающих. Кому-то больше по душе Рапгар, кому-то Ехо с его бесперебойным питанием в "Скелетах". А если хранить немного Кэртианы в себе, то и ехать никуда не надо... Пока.

Какой-то физиологически неправильный анекдот...  ;D

В Ехо, очевидно. Не из-за еды - но это единственный фэнтезийный мир, в котором, судя по всему, есть приличные дантисты.

Ну, если уж мы дошли до химико-биологических подробностей...  ;) я бы другой анекдот вспомнила. Его Герберт Уэллс рассказывал, "Война миров" называется. Про то, за сколько дней непривычные для "переселенца" микроорганизмы доведут его "до ручки". Дантисты могут и не понадобится

Какой чудесный дантист есть в "Прите героев" Олди!
Читая посвященные ему строки, я искренне жалел, что у меня никогда не болели зубы!

Давайте начнем с малого - проведем опыт на себе. Попьем из лесного ручейка некипяченой воды...

Не знаю, не знаю... Лет 8назад в Боровом от кислорода голова кружилась.

*ехидно* и воду из ручейка пили... Он там какой-то, с легендами.

Некипяченую?
И без последствий?
Tauglich!

Эр Colombo, люди живут где угодно, просто я ещё не видела, чтобы мечтающие о перебросах во времени или параллельных мирах жаждали при этом сохранить статус-кво. Если вам такие попадались - рада, но рассуждавшие на эту тему при мне как-то всё видели в розовых мечтах значительное улучшение своего социального положения ;) условно - желающих быть Арлеттой видела, желающих быть её кухаркой - нет. ;-v

  " А если хранить немного Кэртианы в себе, то и ехать никуда не надо... Пока." На чём и стоим.

Давайте начнем с малого - проведем опыт на себе. Попьем из лесного ручейка некипяченой воды...Давайте не будем :) из родника ещё подумаем, а из ручейка не будем ;)

Тогда нечего делать в средневековье. Которое без антибиотиков и с некипяченой водой...

И ещё много без чего, и ещё много с чем... :)  Поэтому меня туда и не тянет.

Хорошо, если кислородное отравление только анекдот... у меня голова раскалывается. И лекарство одно - обратно в родной задымленный город  :(
А они в городах воду и не пили особо - пиво, эль и т.д. А ручейки у них были чище, чем у нас ныне, и снег НЕ цветной...
Да и они привычные были к жизни без антибиотиком - это мы на них уже "настроены".
Посему лично меня там надолго бы не хватило - посему точно не хочу...

Небось, фильтрованные, на кипяченой воде, продезинфицированные...
И тогдашняя фауна отправляла естественные надобности, попадавшие в воду,  исключительно хризантемами

1. Перебродившее, эр!
2. Не хризантемами, но и не химическими составами с такими формулами, что как гуманитарий я их даже прочитать не могу... нет, они где-то на уровне письма Хараппской цивилизации  ;)

если хранить немного Кэртианы в себе, то и ехать никуда не надо
Браво, эр Colombo!
Везде люди живут
Еще раз браво!

Да, формула холерных вибрионов куда проще...

И главное - куда как устойчивее...  всё же божьи существа, так сказать, а не творение рук человеческих...
А для чумы и к ручейку ходить не надо. Она сама придёт ;)

Не скажите... Ко мне, например, все не приходит и не приходит...  И она уже не самая страшная...
А вода из ручейка - все равно гадость!

:) в наших условиях сама не придёт - слава Создателю, её в вольном выпасе не наблюдается давно.
Но лабораторно можно найти...  Там же, кстати, можно попробовать аналог водички из ручейка ;)

"А вода из ручейка - все равно гадость!" Эт точно....

В Архызе пили из речки, в Северной Осетии и Абхазии - из мелких водопадиков. Без последствий и хлоркой не воняет, что есть большой плюс.  А если бы в Средневековье жить было невозможно, нас бы сейчас никого не было :)

Жить возможно было и во времена кроманьонцев.
Отправимся?

Эреа, горные речки и водопадики - это тающие ледники почти без примесей. В вечной мерзлоте мало какая дрянь выживает...  :D

Мне казалось, что речь идёт не о "возможно-невозможно". Кажется, она начиналась с утверждения кого-то из форумчан "там лучше..." ;)

С этим не поспоришь... Нет, жить в Средние века, конечно, было можно. Только вот средняя продолжительность жизни была 25-28 лет, в тридцать и мужчины, и женщины уже считались пожилыми, а в сорок - стариками, женщины рожали по 12-15 детей, из которых выживали двое-трое, эпидемии выкашивали по пол-Европы, туберкулёз и рахит были настолько распространены, что и болезнями не считались... Словом, естественный отбор во всей своей красе, выживают самые сильные.

"Хорошо там, где нас нет" - общеизвестная истина!
Очень хочется побывать в Кэртиане! Таково мастерство эрэа Gatty, что Кэртиана воспринимается как реальный мир. Где-то, когда-то, очень-очень далеко, но все это действительно было!
Очень хочется... С путевкой по схеме "все включено" и гарантированной контрамаркой на вечер у Капуль-Гизайлей. И чтоб по Доре пройти, но по подвешенным надежным мосткам с прочными перилами, как в некоторых развалинах старинных английских замков.
Мы не выбираем, где и кем родиться. Хорошо бы родиться в Кэртиане Валмоном, Рафиано, или хотя бы Шеманталем. Но можно родиться и в маленькой деревушке в Марагоне или вообще в Холте...
Мы не можем выбирать кем родиться, мы можем выбирать только кем стать там и тогда, где и когда родился.
Да, хорошо иметь таких друзей как Марсель, Никола Карваль, таких возлюбленных, как Марианна или Елена. Вопрос не в том, хотим ли мы. Вопрос в том, захотят ли они с нами такими, какие мы есть.
А если мы такие, что они захотят, то мы и здесь их найдем. А если не находим, то значит - мы все-таки не такие... И от перемены места жительства по-настоящему ничего не изменится.
Помните у Толкина, по пути Сэма и Фродо к Мордору, Сэм размышляет о сказках? Хорошо слушать о героях сказок. Только сами герои не знают, что они станут героями и что о них будут рассказывать сказки. Они просто живут там, где им выпало и делают то, чего не могут не делать.
[spoiler]Мне приходилось жить в разных местах и условиях. Коренной Ленинградец, я жил и в коммуналке, и в общежитии, и в отдельной квартире, и в бараке, и даже какое-то время в ночлежке. И главное, что я понял - что дом не то, что ты нашел или получил. Дом - это то, что строишь вокруг себя там, где тебе выпало родиться и жить. И друзей привлекаешь не тех, кого хочется, а тех, кого заслуживаешь.[/spoiler]
Поэтому давайте создавать Кэртиану в своей душе. А эрэа Gatty огромное спасибо, что она дает нам ориетир.

Эр bobcat, а это прекрасно - то, что и как Вы написали...  не имею ещё возможности повышать карму, поэтому просто примите моё восхищение :-*

Эрэа Anita, искренне Ваш!  :)

Браво, эр bobcat!
У меня, когда я влез в дискуссию, крутилась в голове эта же мысль, где-то читанная. Потом вспомнил: "Весь вечер ты сидел рядом со своим Граалем, парень". [spoiler]Из автофанфика Анджея Сапковского "Что-то кончается, что-то начинается".[/spoiler]

Спасибо, эр Colombo!
А где этот фанфик можно можно прочесть? ???


[spoiler]А в Кэртиану все-таки хочется!..   ;)[/spoiler]

Можно прочесть в завершающей (4-й) книге Саги о Геральте. Гугл дает достаточно ссылок по названию и автору. Но чуть более доступный перевод с чуть-чуть другим названием "Что-то кончится, что-то начнется" - плохой.

Эр bobcat, браво! Великолепнейшие слова!
А вообще, как кажется мне, кэртианцам лучше жить на Кэртиане, нам с вами в нашем мире. В нашем современном мире, а не в Средневековье, или в Новом Времени, или же вообще во времена Римской империи... :-\ Хотя, конечно, кратковременную экскурсию совершить на Кэртиану или в прошлое хотелось бы...

Присоединяюсь к эру Colombo :) Браво, эр bobcat!

Эры и Эрэа!
Надеюсь, что именно для того мы и собрались на этом форуме.
Всем спасибо!

:D

Это у Вас физиологически неправильное чувство юмора... А анекдот стар, как мир, и столь же актуален и востребован народом.

Ну, на самом деле всё не так уж беспросветно. С нашими умениями и навыками, милые эреы, мы там, в Кэртиане, в три счёта стали бы людьми уважаемыми и небедными! Как и в земном средневековье... Если бы нашли нужного покровителя, разумеется, и не брянькали языком лишнего... чтобы язык не довёл не до Киева - до аутодафе...

Присоединяюсь.  Только я ещё свои плюсы не потратила, поэтому - Вам + со всем уважением...

Так неправильное понимание физиологии тоже старо как мир...

А мое чувство юмора - не трогайте. Оно еще маленькое, беззащитное.
Вот как его найдете - тогда и трогайте на здоровье...

  ;) ;)  я это писала к тому, что подавляющее кол-во желающих совершить путешествие во времени и пространстве не собирались пользоваться своими знаниями, они собирались наслаждаться тамошними прелестями. ;D Почему-то в большинстве своём это были женщины, и почему-то все они видели себя на великосветском приёме в окружении толпы кавалеров, готовых продырявить друг друга за один благосклонный взгляд дамы-мечтательницы.  ;D  Что всегда вызывало у меня смех - почему же дальше этой сцены воображение не движется?

Ну, вообще-то Вы правы... Однако, я думаю, в Кэртиане либо в другом каком месте, отойдя от первого шока и пораскинув мозгами, наши соотечяественницы бы не пропали... У нас хорошая школа выживания. Не стоит недооценивать...

Ой-ой-ой, не надо прибедняться, милый Гюнце! С чувством юмора у Вас, помнится, всё обстояло великолепно... Это Вы в последнее время всё нудите и нудите... Мода, наверное, на Вас напала на нудность... ???
И если я найду Ваше чувство - имейте в виду: я его потрогаю!!!  ;D Сами разрешили!

Спорные у вас, эрэа Anita, представления о крайне нежелательном. Вот кухаркой к Мирабелле - это намного более впечатляюще.  ;D

Хуже уже не будет - да будет, будет!  ;)  в этом вопросе, как мне кажется, нет предела совершенству ;)

Ну что вы, эреа Sveta, с хорошей школой я согласна! Боюсь только, что возникло бы слишком много "ломов", против которых наши приёмы не сработали бы... 

Вы мне безудержно и безоглядно льстите... Я всегда такой...
Quaerite et invenietis!

Замечательно сказано! "Хорошо там, где нас нет"  [spoiler]и м.б. именно потому что нас-то там нет.[/spoiler] Да совсем не факт, что окажемся мы рядом с лицами особо приближенными, будем знатными особами, а не простыми людьми, которым героев наших и не увидеть, разве только из толпы.
  И правильно высказывалась мысль , к примеру, мы женщины, окажемся там более бесправны, чем здесь. У нас меньше будет возможностей для выбора пути. Потом, если подумать как мы хотим там оказаться: переместиться или там изначально родиться?
Никому не желала бы я оказаться переселенцем. Конечно, в многочисленных романах переселенец/переселенка получают всё и сразу(таланты нераскрытые раскрылись, магический дар проявился, умнее, красивее, сильнее и лучше всех на свете и герой влюбился или мир попался магически развитый, да ещё с прогрессивно мыслящим королём.) в Кэртиане заметной магии нет(такой, чтобы быт и прочее облегчить). А мы же к благам цивилизации привыкли, куда мы без электричества, газа и пр. прелестей нашей жизни. Пока обучишься, да и кому ты нужен там? Рокэ Алва позаботится? А вдруг  - нет, или - ну, не доберёмся до него. Да и мало ли ему проблем, а тут ещё мы - ничего не знаем, не умеем, зато везде лезем. 
     К тому же   даже при самом благоприятном раскладе трудно привыкнуть будет к той жизни и психологически  и физически. А как же наши близкие?!
     
  Ежели  родились в Кэртиане, то мало вероятно, что окажемся особо приближенными к высоким и значительным особам. Возьмём к примеру меня, исходя из того кто я на данный момент. Итак, при самом наиблагоприятнейшем раскладе: скорее всего живу, где-нибудь в провинциальном городке (типа Найтона). Обычная горожанка, м.б. замужем и дети, м.б. вдова. Небогата, возможно живу на какой-нибудь скудный доход и  весьма уединенно. Так как  профессии такой как у нас у меня нет и быть не может , то вышиваю, шью, читаю - не так много как здесь: о библиотеках Талига ничего не известно, книг так много как у нас быть не может. М.б. начала писать сама? вряд ли. В высокие круги не вхожа, мало что знаю  о жизни наших героев. Встретится с ними? Вряд ли , если только с Луизой и то случайно.  А вскоре относительно спокойная жизнь прервется. В Эпинэ мятеж. В столице воцарился кошки знает кто.  На севере война. Жить становится очень тревожно, даже если в моём городке всё спокойно, слухи-то доходят.    А люди, они везде люди и весьма разные, есть яркие личности и  герои и у нас, и  в Кэртиане, есть и другие. пример, та же Октавианская ночь: некоторые граждане с охотой бросились грабить, убивать и насиловать своих же соседей. 
    Так вот хочу ли я там жить? Лучше там, чем здесь? В чём-то - да, в чём-то - нет.  Будем жить в Кэртиане мысленно, хранить ее в своём сердце

*задумчиво*
И почему создается впечатление, будто нас там ждут или как минимум предлагают путевку? А мы этак отказываемся, отказываемся...
... Не, не поедем, электричества нет, магии нет, связей нет, да и вообще как-то не так...
Вообще обсуждений "что бы я делал в Кэртиане" на форуме встретилось довольно много [spoiler](особенно умилили целых 3 очереди, по-житейски)[/spoiler].
Вопрос только в том, что нас там однозначно не будет. Что и стоит принять за данность, исправлению не подлежащую.

Зато можно спокойно и философски подсчитать плюсы и минусы неидеальных миров.

/*Еще более задумчиво*/ А с чего досточтимые эры и эреа вообще взяли, что они смогли бы выжить в Кэртиане?

вот будет забавно - отправилась группа руссо туристо в Олларию на пару месяцев, натурализовалась - и обнаружила, что вся органическая жизнь в Кэртиане построена на левовращающих изомерах...  :P
Как это на современном русском языке? Облом?  ;)

Спорить с энциклопедистом - упаси меня Леворукий. Доказать, почему считаю сие невозможным, все равно не смогу [spoiler](это сначала посмотреть в гугле, что такое левовращающие изомеры, потом поймать кого-то умного, чтобы мне объяснили, что же там написано...)[/spoiler], единственная надежда, что эрэа Gatty до подобных... изысков не дойдет, пожалеет читателей.
Но звучит так, будто бы у Вас, эр фок Гюнце, в кладовке стоит машина времени и еще какой-нибудь сложный аппарат для перемещений между вымышленными мирами.
Так не будет облома! И группы туристов не будет. И забавно тоже...  :'( не будет

;D ;D ;D Интерресненько - здесь не нашли нужных покровителей, а там вдруг станем записными куртизанками. Помнится, и в Древней Греции и в современной Японии, чтобы стать гетерой или гейшей высокого разряда, надо пройти сложный курс обучения, и данные соответствующие иметь. А кое-кому не только воспитание, но возраст не позволит упасть взлететь до высот Марианны. ;)

Забавно не будет, - будет  печально, очень для нас, ежели неведомо как попадём туда, т.к. скорее всего пропадём. Нет, у каждого есть своё место. И оным местом следует дорожить.
    А Кэртиана  - мир не идеальный, и тем хороша.

Не думаю, что так. Не следует придерживаться мнения, что в средневековье люди знали и умели меньше нас.
И знали и умели. Только знания эти были другого содержания. Мы знаем как водить автомобиль, они знали как ухаживать за лошадью. А сильно пригодилось бы наше умение печатать на клавиатуре переписчику средневековых книг? Помимо знаний и умений нужно иметь еще и соответствующую инфраструктуру чтобы ими пользоваться. Зато в областях, естественных и привычных для местного аборигена мы были бы полными профанами. Как подоить корову? Какие и когда целебные травы собрать? Как уберечься от соседского сглаза? да и еще куча всего!

Да уж, высшее образование нам в средневековье сильно бы пригодилось: особенно, знание исторических событий, которые еще не произошли или филология языков, которые пока находятся в зачатии  ;D [spoiler]Тут, я, как сельский житель, имею определенные преимущества - с коровами и растениями обращаться умею, неудобствами быта меня смутить сложно)[/spoiler] Впрочем и современным инженерам там тоже солоно бы пришлось: жюльверновских Сайрусов Смитов что-то не наблюдается, редкий мужик  с высшим техническим умеет гвоздь в стенку вбить. ;)
А сложнее всего, на мой взгляд, было бы наладить чисто человеческие отношения: о чем, к примеру, мы бы говорили с соседками? понравились бы нам тамошние развлечения? Понимали бы мы их шутки?

  ;D ;D ;D  Это не просто облом! Это самый что не на есть ОЧАРОВАТЕЛЬНЫЙ облом! Отличная мысль... 



Из высшего образования разве что медицинское пригодилось... И знание фармацевтики - конечно, производство связанное с высокими технологиями ни к чему, но нечто попроще - пригодилось бы и себе, и людям.

Эреа Эйлин, родиться знатной - тоже радости не много. Ну, представьте...  родились вы в семье одного мммм...  очень влиятельного северного герцога. Родня короля, почёт, уважение и пр.  И что? Не успели вы научиться ходить - вас уже обручили с неким нуууу... кэналлийским мальчишкой :). Ни вы его, ни он вас в глаза не видел. Ладно, вы не огорчаетесь до поры до времени - у всех вокруг так, да и когда это ещё будет... Но годы летят незаметно, вы уже взрослая, приезжаете в столицу и знакомитесь... с этим марикьярцем. И он вам до одурения, до тошноты не нравится - ну, может же такое быть в теории? Вы глотаете слёзы, но их никто в расчёт не принимает - "по любви женятся крестьяне". Тут война, туда-сюда, вы приезжаете домой и через некоторое время знакомитесь...  с...  неким молодым сероглазым полковником (ну или блондинистым черноглазым теньетом - кому как нравится), и понимаете, что пропали...  И он - как вы видите - пропал тоже. Это любовь, но она бесперспективна...Папа слово уже дал, назад не возьмёт.

Вот-Вот! А Айрис так вообще господин в белых штанах достался!!   ;D

мне бы Ваши заботы...  ;D ;D ;D ;D

Хотите быть дочерью северного герцога? ;D ;D ;D

Нууу... Дочерью мне и так уже не стать, а вот в положении кэналлийского мальчишки тоже хорошего мало!  :'(

Нет, удивляюсь, что больших проблем в адаптации к кэртианским реалиям не нашли...

А никто и не говорит, что ему лучше! Просто мне с женской позиции предствать как-то проще ;)

Эреа Anita! Так я не о том, кем лучше родится, а просто высказала предположение(исключительно ИМХО) ради чего  многие могли бы захотеть отправится в Кэртиану - познакомится с героями Так у знатных особ  возможностей было бы больше(одного круга так сказать).В теории может быть многое, но всё это дело десятое. Учтите даме знатной не придётся работать до одури на барина, как той самой крестьянке.[spoiler] К тому же,Например у нас, влюбились вышли замуж и понимаете, что терпеть не можете. Развод и девичья фамилия? Не всегда. Быт держит, дети держат, долг держит. Вы вкалываете как лошадь и глотаете слёзы.А он лежит на диване и читает газету или пьёт как та лошадь. И вы думаете  надо было выйте за того, кого предлагал папа. Может быть и так.[/spoiler] Крестьяне женятся по любви? Вспомните "Евгния Онегина" няня Татьяны Лариной по любви вышла?
  Впрочем, не хочу в века минувшие и в вымышленные мира  так же не хочу. [spoiler]"Если крикнет рать святая:«Кинь ты Русь, живи в раю!»Я скажу: «Не надо рая,Дайте родину мою». [/spoiler]Не стоит искать идеальный мир, чтобы счастливо жить там, сделай достойным хотя бы свой маленький мир.

Эр Фок Гюнце, то, что я их вижу - мы с Вами уже обсуждали выше... :)  начиная с совершенно иного бактериального фона, способного похоронить переселенцев в считанные дни...  Мой пост был ответом на сообщение Эреа Элейн, которая примеряла кэртианскую реальность на себя и говорила - маловероятно, что я буду знатна. Ну я и назвала НАИМЕНЬШУЮ ИЗ ВСЕХ ЗОЛ, характерную для женщины Талига именно из знатной семьи. Кроме того, тут речь идёт не об адаптации, а о рождении там.

Проблемы адаптации  нет нужды искать. Они бросаются в глаза ::)

Эреа Элейн

Не помню где, но почти на сто процентов уверена :"По любви женятся крестьяне" - слова Катарины. Кажется, в каком-то разговоре с Луизой... 

Вы слишком серьёзно восприняли мой пост ;)  я и не думала утверждать, что знатность не давала преимуществ. Это, скорей, была зарисовка на тему "Богатые тоже плачут". Ну и как я сказала выше фок Гюнце - привела наименьшую из характернных для знатных зол. 

То, что не стоит тратить жизнь на поиски несуществующего - это понятно :)

Да-а! Катарина была страшно далека от народа или в Кэртиане всё было иначе? вряд ли. А вот Арлетта вышла замуж по любви, а там ещё Рамиро с Октавией и др. Впрочем всё это так, лирика. У нас на Земле такие примеры также имеются. ;)

Знатной тоже не очень хорошо - сиди дома с пяльцами и скорее всего нелюбимым мужем или крутись при дворе как змея: два варианта карьеры. Я бы просто не выдержала...

Еще в семье гоганов прикольно быть женщиной: кормят на убой да поясок невесты примеряют ;D ;D ;D

... и не выпускают из дома, вообще...  :o
Воспитывают как гусей не-помню-откуда...

Кажется, в Эпине этот образ жизни называется фуа-гра (foie gras)... :)

:'(
Женщин ждало почти то... Только в эмоциональном и интеллектуальном разрезах...

Гусиная печень для страсбургского паштета ;D

Фи! Ну почему сразу в куртизанки? Покровителя я имела в виду, что без сеньора как такового в средневековье вряд ли получится обозначить себя вообще... (там же с неба не свалишься, не скажешь, что из Америки вчера приехал, там надо убедительно доказать, что ты добропорядочный житель... Талига или другой какой страны.. Я в том смысле, что ЧУЖИХ, заезжих-приезжих в те времена не жаловали...) А потом: в крестьянки разве обязательно идти? Девочки, в средневековье путних портних не было! И т.д... Конечно. офисные работники в те времена не требовались... Хотя... Стоп! Так ли уж ни на что не сгодился бы человек, который МОЖЕТ ПИСАТЬ? Недооцениваете себя, милые! Да вы просто на минуту какую подумайте, сколько всего вы знаете, что позволило бы Вам "открыть свой бизнес" в Кэриане... Например, пельменную открыть. Они ж там понятия о русских пирожках да кулебяках не имеют! Валом бы повалили "заморские" яства пробовать... А придумать, как заставить поверить какого содержателя харчевни испробовать тебя в ремесле - разве большого ума надо?
А вы сразу - в куртизанки... Бр-р! Ну что за детский сад, в самом деле!

Ну почему же... Если у приезжих-заезжих были деньги, то очень даже жаловали. Но вот поселиться тут и занять какое-то положение в обществе было уже труднее.


О! А кого тогда Марианна прислала Луизе, чтобы срочно изготовить новым фрейлинам подобающие туалеты? Помнится, она ещё и своего куафёра одолжила... И, коль уж на то пошло - многие ли из современных портных способны сшить старинное сложное платье со шлейфом, откидными рукавами и пр. - на руках? Ведь до швейной машинки ещё века два.


А точно ли мы умеем писать на талиг? И если даже так - женщин тогда в канцелярии не брали, и даже в уличные писцы ещё возьмут ли, там ведь тоже было что-то вроде гильдии.


Тут та же закавыка - а позволит ли это цех поваров и трактирщиков? Там ведь строго: обучение в оговоренные сроки проходил? На подмастерье, а потом на мастера экзамены сдал? Поручители из цеха у тебя есть? Ах нет - так и вали отсель, тут своим работы едва хватает.

Тамошними иголками из тамошнего железа ковырять тамошние ткани... И разглаживать тамошними утюгами...
Без выкроек и швейных машин...
Ну-ну...

Там и приличных пулеметчиков не было...

  А представляете постоянно носить эти старинные(для нас ) платья. Научись ещё как в него влезть и пройти не наступивши на подол. А обувь?!. А причёска? Это Матильда стриженой ходила, а ведь дамам полагалось носить длинные волосы. Вот и уложи их в причёску, завей на тряпках(папильотках), а ежели кто вообще к длинным волосам не привык. а косметика уважаемые эреа? кажется, у благородных дам она не поощрялась, а уж крестьянкам-то явно ни к чему. А манеры благородные, а этикет? Пока изучишь.
  В плане приготовить, а многие ли умеют пользоваться тамошними плитами, готовить в печи?
  А утюги чугунные на углях? пришлось мне однажды в 15 лет гладить таким утюжком платьишко. Печально оно как-то было.
  Да и женщинам там какая работа: только дом, дети, да церковь[spoiler]Те самые немецкие "три К"[/spoiler], всё остальное не положено и не принято.

Бог с ней с причёской и с тем, чтобы не наступить на подол....  КОРСЕТ!!!!  Вы когда-нибудь через эту пытку проходили? Только настоящий, а не то, что на нынешних вечерних платьях.... Я как-то имела сомнительное удовольствие. И сразу вспомнила эту милую фразу из романов про то, что "её грудь бурно вздымалась"...  Ага! будет тут...  вздыматься! Дышать-то куда-то надо!!! И про бесконечные обмороки я тоже сразу поверила.Я уже не говорю о том, сколько женщин умирали родами из-за этого жуткого изобретения... 

Так что как ни крути - про Кэртиану я лучше просто почитаю...

Да, корсет - это ужасно![spoiler]Было дело, у бабушки от старых времён хранился, из любопытства затянулась  и отправилась на прогулку. :o[/spoiler]

[spoiler]И вы от бабушки?!?!?  Я, правда, от пра...   Не, меня мама не пустила никуда - она в молодости тоже так сделала, как вы :D :D  имела опыт[/spoiler]

[spoiler]Да. А ей от её мамы(от моей пра...)У неё и шляпы были и веера и проч. Она меня учила реверанс делать и всё это "великолепие" носить Так, что очень хорошо могу представить. [/spoiler]

Корсет... Утюги! Всё преходяще, а любовь вечна... Только не говорите мне, что ради удовольствия отхватить Марселя или Эпинэ вы побоялись бы подышать пару вечеров в корсете...

Я именно об этом

И я о том же: одной даме приходится одалживать портниху другой... Мало их было, портних! А научиться "тамошними иголками из тамошнего железа ковырять тамошние ткани..." - дело не хитрое. Просто чуть терпения требуется...
Всё меньше - чем терпеть куртизанке... Ну, не знаю... DE GUSTIBUS ET COLORIBUS NON EST DISPUTANDUM

Поэтому я и говорю, что без покровителя  - не пробиться. Но покровителя найти было можно. Знатные сеньоры сами покушать любили и других угостить... А мы бы смогли их удивить - почти каждая вторая! Ну, я молчу про тех, кто может приготовить только два блюда: яичницу и яичницу-глазунью...

*сдувая пыль с диплома конструктора-модельера*
Главное, чтоб у них там в Кэртиане линейка и мел водились, и лекала нам не нужны - сама построю.
Швейную машинку легко заменят девочки-белошвейки. Но, в принципе, стачные швы я и сама делать умею (на первых порах).

Учитывая любовь женщин к новым фасонам платьев, Мы с эреа Светой быстренько устроим в Талиге модный переворот, начнем выпускать журнал мод, и еще... скооперируемся с ювелирами и запатентуем застежку-молнию. 8)

А первые в Кэртиане джинсы (разумеется синего цвета) подарим Алве.

Ой, представляю: Рокинька в джинсах! И на мотоцикле! На черном харлее! и черный хвост из-под шлема развевается... Мму! Ну или на Моро - еще лучше! И всякие Ариго и К шипят от зависти, а гоганы спешно налаживают поставки модной новинки из Агариса - вся фирма делается в Агарисе, на Малой арнаутской, пардон, Алатской улице!!:)))

Вот дал бы я Вам ту иголку...  И посмотрел на Ваше легендарное терпение...
(http://www.ultratex.ru/catalog/needle/needle-ceramic-2.jpg)
современная швейная игла.

Вы бы лучше ТУ иголку показали... А моё терпение и вправду легендарно: все о нём слышали, но никто не видел...


Ну, вот, наконец-то разумные речи! Даёшь покорение средневековья! 500-летний прогресс за пятьдесят лет!!!
Ну, и есть подозрение, что Алва неплохо будет смотреться  в джинсах... Как и без них, впрочем... Он при любых обстоятельствах будет смотреться...

вот представьте себе иголку из мягкого железа, гнущуюся, легко ржавеющую, слегка ноздреватую внутри...

Лучше я представлю себе Рокэ в джинсах... Это даст мне силы вытерпеть гнущиеся иголки... В конце концов десять тысяч пар джинсов с меня никто спрашивать не будет... На конвейер ставить производство мы спешить не будем... Правда, эреа Holiday?

  если уж решили запатентоввывать, начните с пуговиц!!!  К них же там всё на завязочках! 

А вот через некоторое время - молнию...  когда пуговицы перестанут приносить доход...

Замётано! А у Вас неплохая голова... Айда с нами на штурм средневековья!

Когда в хорошей компании, так можно и подумать ;) ;) ;)

Да чего уж там - сотовую связь Рокиньке, с Закатных башен! Кстати, как могла бы выглядеть кэртианская сотовая связь, смс-ки и прочее?

Закалка стали в те времена была известна. Так что не надо так кошмарить про иголку...

Хороши ли, плохи ли были старинные иглы, но ими делали такие вещи, до которых нынешним со всякими напылениями, равно как и машинкам с программным управлением, как до звезды небесной. Посмотрите хотя бы в музеях, какие там наряды, какие вышивки... Кстати, до XVII века кружева тоже шили иглой, это потом плести научились.

Надо же! А ломаются за милую душу, во всяком случае у меня ;D ;D ;D

Эрэа Sveta! Покровитель для женщины в средневековье? По доброте душевной будет покровительствовать портнихе, кондитеру, прачке?! ;D Даже если отбросить наличие цеховых правил и жесткой конкуренции, с какой стати женщине с улицы кто-то возьмется покровительствовать? Вот и получается, детский сад, по Вашему выражению. ;) Следует еще принять в расчет наши религиозные, даже не воззрения, а элементарное умение войти правильно в церковь и в нужном месте перекреститься. Хорошо, что сжигали уже в то время не часто ;D
Да, не забыть бы еще блохоловками и дустовым мылом запастись перед счастливым воцарением в вожделенном мире ;D

Пардон! Пардон! Разве в Кэртиане христианство, а не олларианство? Разве они там крестятся?
Я заметила: за период в два последних выросших поколения пропаганда сделала чудеса, то есть: женщины полностью поверили, что они - второй сорт, прибавка к мужчине... Девочки, поговорка: муж - глава, а жена - шея, куда хочу, туда и верчу - придумана во времена Домостроя... Вообще-то... Ну кто сказал, что надо лезть напролом? Конечно, придётся немного глаза долу подержать... Но покровителей, поверьте, может найти себе кто угодно, и зацепить средневекового сеньора, со всем его коктейлем в голове о братстве во Христе, на предмет интереса к своей особе (не сексуального интереса, а скажем, профессионального) куда проще, чем наших зажравшихся, не знающих совести, не верящих на самом деле ни во что, кроме власти доллара... Дустовое мыло можно было купить и в те времена...
Но пишу я это всё вот ради чего, "единой фразы ради": два поколения назад мы, мальчики и девочки, верили, знали - и это нас спасло! - что мы можем всё, если только захотим... Что нам нет преград, и никто нам не указ, что мы - люди, а не рабы, и рабы - не мы... Даже на панель мои одноклассницы выходили с гордо поднятой головой...
И вот я вижу мою дочь... Мне и правда некогда было её воспитывать: работала, работала, работала... И выросло то, что выросло. Неплохая, собственно, девочка... Но все её чаяния, все мечты, всё, вся она - завязана на мужчину... И знаете, что-то в моей душе поворачивается, когда я такие разговоры слышу... Что-то типа: а сама-то ты - где? Сама-то ты - что из себя представляешь? Да, ты мама, жена, женщина... А твоя личность? А твои человеческие качества?
Ну, если перевести на язык форума, будет звучать так: а что, надо дожить до 40 лет, отправить мужа в выходцы, попасть случайно "в струю" движения ПМ, едва не погибнуть во время мятежа, чтобы стать самостоятельной умной женщиной? А сразу - никак нельзя? Поумнеть? Я имею сейчас в виду нашу нынешнюю дейтвительность, а не Кэртиану с её жёсткой привязкой к иерархическому  строению семьи... Бог с ними, с кэртианцами! Я же про нас, российских баб, которые последнюю тысячу лет эту страну на своих плечах держат, говорю...

Правда. Сначала мы будем шить только эксклюзив.  8)
А там посмотрим... ;) В нашем Мире идея pret a porter себя оправдала.
Учитывая, что шитье и вышивание всегда считалось приличествующим благородным дамам и девицам занятием, таки представила себе толпу герцогинь, графинь и баронес, тихо матерясь, ковыряющих дерюжку гнутыми тупыми иголками .  ;D ;D ;D

Луиза в ЛП, помнится, вышивала поросячьи розы на зеленом шелке. Но, чтобы шить шелк и не наделать на нем затяжек, иголка должна быть очень тонкой и хорошей.

Эр Гюнце, признайтесь честно, Вам просто жалко расставаться с собравшейся в Кэртиану эреа Светой.  ;)
*кивая головой* А еще кнопки, люверсы, «крокодильчики», стразы…

::) Кстати интересно, как у них там с батиком? Похоже, «умер» вместе с Бирюзовым континентом.
Я тут недавно видела замечательный платочек в этой технике a special для Повелительницы Скал  (с отпугивающим ратонов эффектом).
[spoiler](http://farm6.static.flickr.com/5206/5254187045_4505213535.jpg)[/spoiler]
   :D Просто нужно сотворить какой-нибудь красивый  и необычный для того времени фасон, и показать его барону Капуль-Гизайлю. Этот утонченный и предприимчивый  господин наверняка оценит.
*шепотом* Sveta, будем говорить всем, что Мы из Кэналлоа. Там не только не крестятся, там еще и корсетов не носят…
  ;D ;D ;D
Отныне предлагаю, читая ОЭ, непременно представлять, как герои постоянно почесываются во всех местах.

Эреа Holidey, за платочек - большое человеческое спасибо ;D ;D ;D  давно так не смеялась.... ;D ;D ;D

А чтобы сделать тонкую и хорошую иголку, нужно иметь технологию выплавки качественной стали заданного химического состава, тонкого волочения и всякого прочего...   Признаюсь, мне жалко любую эреа, равно как и любого эра, которые попадут из нашего мира в Кэртиану...

А чем плоха оружейная сталь? И уж если умели тянуть золотую канитель, то и стальную проволоку уж как-нибудь вытягивали.

Ага, признается он... Ему жилы будут без наркоза вытягивать, а он так независимо, с отсутствующим видом: "Да, в общем-то, я никогда ни в ком не нуждался..."

Таки качественную сталь делать тогда умели, по крайней мере не хуже чем сталь современных иголок, я не говорю про особо продвинутые, а колебания состава для иголок не критичны - слишком мелкая деталь. Тонкое волочение так же было известно, причем талант мастера превосходил современные технологии широкого распространения.
З.Ы. Например, ткань в стародавние времена умели делать куда лучше, чем современные технологии. А шелковые платья были предметом роскоши, так, что иголки для их пошива отнюдь не уровень современного ширпотреба, а куда выше...

Да не в уровне мастерства дело! Моя бабушка вручную делала такие прочные и тонкие нитки из льна и конопли! А какие чудесные вышивки шелками, бисером, канителью мы видим в музеях и домашних сундуках! И никто из современных ювелиров не сумел воспроизвести некоторые украшения работы античных мастеров из скифских курганов. Вот только кто их этих мастеров разбогател? Многие ли из них умерли в достатке и почете?
Если мы не стали успешными в этом мире, то где гарантия, что чудо случится в ином? ;)
Да, на всякий случай: умею шить все от купальника до пальто, вышивать крестиком, гладью, бисером, вязать крючком и спицами, готовить практически все от салатов до сладких пирогов и киевских тортов, а также [spoiler]гнать самогон без аппарата ;D [/spoiler], сбивать масло вручную, ловить, чистить и готовить рыбу, колоть кабанчиков, делать колбасу, резать кур, свежевать коз... Но, вот не уверена, что мои таланты помогут мне подняться в Кэртиане или средневековой стране.
И ни на какого мужика ни в жисть не надеялась, умею пилить, строгать, бить гвозди, вкручивать шурупы, копать, косить, пахать, впрочем это тоже умею - а что я всю жизнь делаю? И что же, очень мне это помогло в нашей реальности?

  Эреа Tany, подняться, может и нет. Но в случае пространственно-временного переноса в Кэртиану вы точно не пропадёте.

    Особенно - как и везде - пригодится умение не надеяться ни на кого :)

В нашей реальности Вы же не пропали, правда? Короче, предлагаю создать коалицию "непропавших" женщин... Присоединяйтесь!
Что же касается "подняться", я вот думала-думала, почему мы не можем использовать свои таланты здесь и сейчас, чтобы "встать на ноги" и пришла к печальному выводу, что в нашем коррупционном государстве  нам этого просто не дают. Ибо никому на самом деле не надо, чтобы мы жили... Я долго, на протяжении вот уже десяти лет наблюдаю, как пытаются "подняться" мелкие предприниматели и как их "задавливают"... Во времена же средневековья (особенно позднего) и раннего капитализма (каюсь, я скорее по литературным источникам сужу, чем по историческим, поймала себя на этом) многое значила поддержка мелкого предпринимателя со стороны государства в лице людей, облачённых властью... Когда король (сеньор, суверен), мог не только освободить на несколько лет от уплаты налогов, чтобы человек мог поднять своё дело, но и дать указание властным структурам оказывать всяческую помощь некоему "дельцу" [spoiler]сужу по Демидову, который не только не платил в казну налогов, но и мог использовать каторжников БЕСПЛАТНО в произведении работ... И только по достижении результата (выстроенного завода-двух) порадовал казну звонкой монетой, поднесённой государю в качестве "подарка"[/spoiler]
В Вашем же случае, Tany, я думаю, Вы не сможете ни организовать швейную мастерскую, как приснопамятная Вера Павловна из "Что делать?", ни фермерское хозяйство организовать, как мой, например, дед, по столыпинской реформе переехавший в Сибирь из Белоруссии... Хотя теоретически - могли бы... А вот практика того... с практикой всё куда как хуже...

И вот что я ещё скажу Вам, Гюнце: воду кипячёную не из шахты добывают: её и прокипятить вообще-то можно. И антибиотики, как теперь сами врачи доказывают - не самое полезное из открытий человечества... Выжить можно везде. Па-адумаешь, йода и зелёнки в аптеке не купить... Девушка вон самогон без аппарата может варить! А чем же он хуже медицинского спирта, коли на то пошло? А что касается туалета и ванны... Было бы желание, всегда можно "удобства" и устроить.. Было бы кому! А то наши энциклопедисты себе вон чай заварить не могут... Нечего за высокими технологиями прятать своё неумение забить в стену гвоздь!

  ;) А с чего Вы взяли, что в этом Мире никто из нас не стал успешным?
Правда,  и это не дает никаких гарантий. Ведь успех, он всегда связан с определенной долей риска.

Имея в этом Мире гарантированную синицу в руках, трудно заставить себя погнаться за журавлем в небе. Так что, по сути Мы меру своего успеха довольно часто сами же и ограничиваем.   8) А в Кэртиане и так, и так с нуля все начинать. Так зачем же амбиции умеривать? Достижения нашей цивилизации за 500 последних лет будут неплохой форой. Не ленись только, бери готовенькое и неси.  ;D И, кроме того, (как говорится в анекдоте про Санта-Барбару,) Мы там всех знаем.

Браво, Holiday! Это - да, чего нам в Кэртиане вообще стесняться? Даже старушка Штарквинд нам в помощь. Если что... И если ей кое-что порассказать о её внуке... Не говоря о добром славном Рокэ! Этот вообще не умеет не помогать обратившимся к нему за помощью дамам...

Ой, мало ПМ было Окделла, так еще и несколько немолодых дам из другого мира на голову свалятся! ;D

Ничего! Голова у него крепкая. А дамы завсегда могут и сгодиться...

/*С любопытством*/ и много накипятили в средневековье? /*С любопытством*/ Врачей этих покажете?
Или согласуете свое мнение с мнением тех миллионов людей, которые не померли от сепсиса и бактериальных инфекций благодаря антибиотикам? /*С любопытством*/ Везде попробовали?
/*С любопытством*/ пробовали туберкулез или холеру самогонкой лечить? /*С любопытством*/ Пробовали пользоваться "удобствами" в тридцатиградусный мороз?/*С любопытством*/ пробовали заваривать чай в средневековье?/*С любопытством*/ Вы много гвоздей забили в 21-м веке? или, хотя бы, изучали вопрос о том, какие гвозди и как изготавливали в Средневековье?

Или тоже полагаете, что, если из золота умели тянуть тонкую проволоку, то и сталь для иголок и гвоздей легко получали?

Ну таки вот не надо сравнивать гвозди и иголки... Делать хорошие иголки умели уже в средние века и описанного вами кошмара не было, во всяком случае для златошвеек, а то что ткани в то же времена умели делать намного лучше доступного сейчас ширпотреба, так в музеях много образцов лежит.

И сталь, соответственно, хорошую умели варить...  Вон она, в музеях лежит...
Ну-ну... Такое впечатление, что иных людей в курсе истории учат только именам нескольких правителей и восстаниям угнетенных...

Может, Вы еще и технологию изготовления средневековой иголки от руды опишете? Раз уж Вы так хорошо знаете, что их умели делать хорошими?

Хорошая сталь в музеях лежит. Сходите и посмотрите. Да, дорого. Да, сейчас сталь стала дешевле и доступнее, но современный ширпотреб достиг приличного уровня
  Такое впечатления, что некоторых учат в истории только мифам о дикости и ужасе, что был до прихода машинной цивилизации...
  Что до иголок, то во первых описание технологии достаточно велико для размеров одного сообщения да и будет явным офтопом, но достаточно уже того факта, что для иглы в отличие от того же топора из-за намного меньшего размера и взаимодействия с гораздо более мягкими материалами, легко добиться высокой твердости, не требуется таких сложностей как  при изготовлении лезвий меча или сабли.  Твердости добиться гораздо легче, чем упругости.
  Изготовили же первые в Европе стальные иглы германском городе Нюрнберге в XIV веке.

Благодарю, эр Уленшпигель. Добавлю, что железные иглы умели делать ещё в Древнем Египте, а стальные привозились в Европу из Дамаска, где их производство было начато одновременно с началом производства дамасской стали. Машинное производство стальных игл было налажено в Англии в конце XVIII века, но пробивать игольное ушко научились только в середине XIX, а до этого ушко загибали петелькой и отшлифовывали. 

Сложно, дорого... Но делали... Таки вы удивитись какого качества делали чулки... Кстати мастера чулочники были весьма состоятельными людьми...
Личное мастерство с успехом заменяло высокие технологии.

Ну, я не Вы - это Вы беретесь на взгляд отличить хорошую сталь от нехорошей. Видимо, полагаете, что они только внешним видом отличаются.
Дя... похоже, о технологии производства стали, как современной, так и средневековой, Вы знаете не больше, чем о польских дворянах...
Но судить и о том, и о другом, беретесь с той же развязностью и легкостью в мыслях необыкновенной.
А если бы Вы брались вначале узнать что-нибудь по обсуждаемому вопросу, а только потом о нем рассуждать вслух, Вы бы знали, чем средневековая технология производства железа отличалась от современной технологии получения стали, какой результат получается при применении средневековой технологии, какой химический состав продукта при применении этой технологии может быть получен, каковы физические характеристики этого продукта...
Узнали бы, что такое сталь. Уточнили, как продукт, именуемый сталью, можно получить методами средневековой выплавки. прочитали бы кое-что по анализам того материала, который Вы именуете сталью. Открыли бы современный справочник по сортам стали и нашли, чему соответствуют эти характеристики.
а уж потом бы рассуждали.
а пока Вы даже неспособны ответить на прямо заданный вопрос - какова технология получения иглы в Средневековье. Вместо ответа пускаетесь в бессвязные рассуждения о мифах, оффтопе, отличии иглы от топора и зависимости твердости от взаимодействия с мягкими материалами...
а ведь всего-то надо уяснить себе, как получали железо в средние века, как получают сталь сейчас, как удалить кислород из железа при получении железа средневековым методом - и больше рассуждать не надо... 
А надо подумать, что тогдашняя средневековая "сталь" по твердости соответствовала мягкой железной проволоке. Удаление кислорода из оксида железа при прямом восстановлении практически невозможно. Единственным вариантом упрочнения была ювелирная дозировка компонентов, что делало результат очень дорогим, и многократная механическая обработка (крепкая проковка с объемным наклепом), так что достаточно упругая железяка, которой было далеко и до современных игл, и до современной простой рессоры, стоила безумно дорого.

PS А если упоминать дамасскую сталь - то она не имела отношения к Дамаску и зачастую сталью не являлась.
потому что, например, пресловутый булат - это, строго говоря, не сталь, а своеобразный чугун с распределенными в нем ядрами низкоуглеродистой стали.
Это очень трудоемкий материал с большим отходом в производстве и никак не подходящий ля изготовлении проволоки (клинка - подходящий).
А дамасская сталь - это просто многократно прокованные и сваренные кузнечной сваркой полосы (и проволоки) обыкновенного рафинированного кричного железа
упрочненные за счет наклепа и вытеснения при проковке шлаков.
по своим реальным свойствам они соответствуют обыкновенным современным сталям, но для изготовления тонкой проволоки явно не годятся.
так что качественная (для тех времен) проволока получалась просто многократным волочением, и уступала современной примерно настолько же, насколько легендарная и воспетая в песнях дамасская сталь уступает материалу обыкновенной  автомобильной рессоры. В разы.

    Посмотрите значения термина сталь, вам очевидно незнакомого. Для плохо читающих повторю, что стальные иголки делать начали в Европе еще с 14 века, в связи с чем весь тот бред, что вы изрекали про ужасные иголки, свидетельствует, что кроме мифов об истории вам ничего не известно...
  Ваши бессвязные и бессмысленные рассуждения про сталь опровергаются простым фактом, что имеет место быть в музеях и личных коллекциях.
    Что же до офтопа о польских дворянах, о которых вы знаете и того меньше, увы, но мифы за знание не пройдут. Есть желание - заводите отдельную тему.
  Если же вам так нужна технология изготовления иголок, то гугль вам в помощь...
  Я понимаю, что вести прилично дисскуссию, в которой вы сливаете по всем параметрам, вы не можете не переходя на хамство, но таки никто не предлагал отличать на взгляд, вам предлагали увидеть своими глазами предметы из стали в музеях, существование которой вы отрицали, что же до их состава и свойств, то они определялись не на взгляд, а путем научных методов анализа и есть в открытом доступе.

То есть, Вы не только не способны ответить на вопрос о технологии изготовления иголок, но и на вопрос о том, что такое сталь.
И в ответ на простой вопрос начинаете по обыкновению хамить. И вместо того, чтобы ответить на просто вопрос, адресуете его мне.
Не ответив на заданный вопрос болтать о том, кто сливает дискуссию - это знакомый стиль г-на У.

Ну что же,  Вам многократно объясняли, что невеждам положено не о польской шляхте или сталях рассуждать, а молчать себе, но Вы и еще один Ваш аналог из "Кубла" явно учиться не собираетесь.
Выставили себя на всеобщее посмешище своими познаниями в польской истории - теперь будете смешить народ рассуждениями о материаловедении?
Ну, давайте.
Итак, я повторно Вас спрашиваю, как изготавливали иголки в Средние века?
Будете отвечать, или опять приметесь дерзить и болтать о сливе дискусии?

   Угу, и термин булат придумали писатели фантасты...
Всякий раз, когда вы садитесь в лужу, вы начинаете хамить, когда вас уличают в хамстве, вы начинаете в хамстве обвинять других.
  Таки задам вам вопрос: про производство стальных иголок в Нюрнберге в 14 веке вы слышали? А это общепризнанный факт. Признаете свое невежество или будете и дальше булькать из лужи в которую плюхнулись? А еще ранее Европа имела стальные иголки в виде экспорта.
  Смешить людей рассуждениями, безграмотными рассуждениями при чем, о материаловедении -это по вашей части. К чему упоминания о справочнике материаловедения? К тому, что вы знаете, что он существует?
  На вопрос вам ясно и четко ответили, что про производство стальных иголок в Нюрнберге в 14 веке , а вообще то человечеству сталь известна еще с античных времен.
  Вы бы почитали про то какую и когда сталь умели делать люди... 

Мальчики! Вам не кажется, что Вы оба не правы в стиле ведения дискуссии? Может быть, у вас обоих имеются старые обиды друг на друга - допускаю. Но есть такое выражение: стиль ведения дискуссии важнее самой дискуссии! Это отличительная черта интеллигенции - умение обсуждать вопросы, не опускаясь до взаимных упрёков! Давайте вернёмся в рамки "интеллигентского" общения? Хотя бы попробуем? А?
Что касается производства стали, я, естественно, в этом не специалист. Я гуманитарий. И все мои познания - это результат довольно опосредованных и случайных изысканий инфо, самообразования, грешащего насыщением сознания не совсем верной информацией, которой изначально страдали и те книжицы, которые попадали мне в руки, и интернет, я готова это признать. Нельзя объять необъятное! Филолог не может обсуждать инженерные работы по возведению моста через Днепр или Гудзон на уровне тех специалистов, которые не только получили соответствующее образование, но имеют опыт в вопросах возведения мостов. Однако:
если говорить об иголках, я отказываюсь принять к сведению информацию, что средневековые иголки были намного хуже той пакости, которую мы вынуждены приобретать последние 10 лет на китайских рынках. И попробуйте купить набор русских иголок! Просто попробуйте... Иглы с тупыми кончиками, не протыкающими самый простой материал, иглы, которые сделаны из такой фигни, что, проходя сквозь ткань, "царапают" её, ломаются при малейшем нажатии, а иногда - и без всякого нажатия на них, особенно в ушках... Вы, мальчики спорите не о том: Ваши женщины давно мучаются как с иголками, так и многими другими ширпотребовскими вещами... Какие там высокие технологии! Чулки, которые рвутся от прикосновения, замки молний хоть на сумках, хоть на сапогах... Вы о чём вообще спорите, мужчины? МЫ УЖЕ ЖИВЁМ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ... Но при этом абсолютно лишены возможности быть "девушками в окошках", мимо нас Алвы не "ездиют", на холку коня не сажают и не увозят в сказочные Алвасете... [spoiler]Качки на тачках не считаются: они увозят не в сказку, а в страшную постсовковскую действительность с необходимостью накачивать себя силиконом, пролёживать драгоценное время в соляриях и кедровых бочках и терпеть эту тварь, которой место в сарае, среди свиней, в доме, поскольку она, эта наглая отвратильная подлая тварь в этом доме - хозяин!!!![/spoiler]
Есть, короче говоря, поговорка: не бывает прав без обязанностей. А вот обязанности без прав - бывают! И мы так и живём... Так дайте хоть помечтать о счастье...

Да чего Вы, в самом деле,
Прикопались к этим иглам,
С их неправильным составом
И уродскою заточкой?

Если спросите, откуда
Брал иголки Гайавата,
Я скажу Вам, я отвечу.

Он просил Ежа об иглах:
"Дай мне, Еж, колючих игол,
Все, о Еж, отдай мне иглы:

Я украшу ожерельем,
Уберу двумя звездами
Грудь красавицы пироги!"

Сонно глянул Еж угрюмый
Из дупла на Гайавату,
Словно блещущие стрелы,
Из дупла метнул он иглы,
Бормоча в усы лениво:
"Подбери их, Гайавата!"

Мы, конечно, понимаем,
Что речь шла о Дикобразе,
Что иголками швыряет,
Когда просят и не просят.

Шил ли ими Гайавата?
Ну конечно нет! Поскольку
Скво всё шили у индейцев.

"Из оленьей пестрой шкуры
Внуку плащ Нокомис сшила" -
Это нам известно точно.

А пирогу Гайавата
Сшил из той коры березы,
А потом уж обратился
За иголками к зверушке.

"Из земли он вырвал корни,
Вырвал, вытянул волокна,
Плотно сшил кору березы,
Плотно к ней приладил раму".

Чем мне нравятся индейцы?
Тем, что курят трубку мира,
Снявши скальпы с оппонентов,
И совсем не кормят троллей.
"Хау! Я усё сказал". (c)

Коломбо, Вы умница.

Эр Colombo  :-* и +

Действительно, чего прикопались к иголкам... Я же сказала,  мы местных скво белошвеек шить наймем. Аборигены к тем иголкам привычные, какими бы оне не были.
  ;D Сравнили тоже - божий дар и яишню с беконом.

Как-то неудобно получается. В качестве умницы [spoiler](хоть и не красавицы ;D ;D ;D)[/spoiler] хочу отдать должное эру Уленшпигелю - доводы вполне разумные, до хамства не опускался, про сталь японских средневековых мечей я почитал с удовольствием. И - оказывается, золингеновскую сталь уже в XIV веке подделывали.

Давайте откажемся принять ее к сведению.
Только до окончательного отказа давайте порассуждаем. Это будет полезно, благо у меня отчего-то интерес к разным вариантам железа с углеродом является одним из хобби еще с детства.

Итак, не дождавшись от г-на У в ответ на прямо заданные вопросы ничего, кроме нечленораздельных рассуждений о иглах и топорах и воплей о сливе дискуссии, отвечу сам.
Начнем с того, что сталь, строго говоря - это сплав железа с углеродом, имеющий углерода меньше, чем необходимо для насыщения жидкого раствора (научным языком, доэвтектический). То есть,  опуская подробности, у нелегированной стали содержание углерода  должно быть заведомо меньше 2,14%.
В этом случае при кристаллизации раствора происходит выделение в том или ином количестве равновесной твердой фазы (эвтектоида), который в норме соответствует содержанию углерода 0,8%.
Таким образом, с технической точки зрения сталь является доэвтектическим сплавом железа с углеродом, включающим в себя в том или ином количестве компоненты, являющеся результатом кристаллизации эвтектоида.
С этой точки зрения говорить о том, что сталь научились получать в    каком-то там средневековом веке просто безграмотно. По химическому составу любое изделие, не являвшееся чугунным, с первого дня использования железа было стальным по определению. Просто потому, что в нем необходимо присутствовал углерод  - из угля, на котором железо плавили.
С точки же зрения металлургии все  сложнее. Дело в том, что с древности до промышленной эпохи железо получали только одним методом - прямым восстановлением из руды. Это означало, что железную руду, представляющую собой оксид железа с посторонними включениями, расплавляли и добавляли углерод в виде обыкновенного угля. углерод вступал в реакцию с кислородом, сгорал, продукты сгорания оставляли шлаки и выделялись в виде углекислого  газа. Целью этого процесса было в основном удалить кислород из руды и получить какое-то железо.
  Продукт такого безобразия - кричное железо -  был губчатым (из-за пузырьков газа, не успевших выделиться до остывания), мягким (из-за недостаточного количества углерода и остаточного кислорода) и наполненным шлаками, еще более снижавшими его прочность и прочие характеристики. Добавлять углерод еще больше было нельзя, потому что из-за неравномерного распределения в значительной части объема железа (или в какой-то) образовывалась эвтектика, которая является хрупкой и нековкой. Такое железо, испорченное при усердных попытках выжечь побольше кислорода, называлось "свинским" (pig iron) или по-русски, "чушкиным" (или просто "чугуном").   
Для удаления шлаков и устранения пор железо было необходимо усердно проковать в нагретом виде, а для упрочнения  еще и в холодном (при этом кристаллики ориентируются,повышается их сцепление друг с другом и в результате повышается прочность и твердость материала).
В любом случае, полученный материал содержал  неудаленный кислород, заваренные микропоры, был неоднородным по составу и имел включения посторонних веществ, содержавшихся в исходной руде. При этом он не имел во всем объеме устойчивой структуры, характерной для кристаллизации с присутствием эвтектоида, поскольку структура нарушалась кислородом и неравномерностью химического состава.
Можно было проволочить полученный мягкий материал через фильеру, причем несколько раз, создавая наклеп и упрочняя, но на этом технология получения проволоки и заканчивалась...
В этом процессе есть еще одна беда. Расплавленное железо остывает медленно, так что при его кристаллизации успевают вырасти достаточно крупные кристаллы,  в результате чего сцепление между ними оказывается недостаточным, и материал оказывается еще более мягким.
Эту проблему можно было решить, нагрев полученное изделие еще раз, так, чтобы тепловое движение атомов разрушило кристаллы, а потом быстро охладив, чтобы кристаллы не успели вырасти. Этот процесс называется закалкой, но в результате получился бы слишком хрупкий материал. К тому же, отсутствие устойчивой и однородной структуры привело бы в проволоке к неравномерной твердости при закалке.  Поэтому проволоку и изделия из нее никто не закаливал.
Относительно более прочные изделия получали своеобразными технологическими ухищрениями. Например, не просто проковывали, скажем, клинок, но после проковки его складывали и проковывали еще раз, потом еще и еще... в результате поверхностно уплотненные слои распределялись по объему, увеличивая прочность.
Высшим пилотажем было склепать две полосы металла, одна из которых содержит больше кислорода (варилась при малом добавлении угля) и является очень мягкой, а вторая - меньше (варилась с большим добавлением угла) и является более твердой, а потом проковать, сложить, проковать, сложить, проковать... много раз. В результате в объеме этой, хм, стали чередовались более мягкие и менее мягкие участки, что придавало ей относительную твердость и относительную гибкость.
Такую сталь легко различить по внешнему виду. Если ее прошлифовать (или протравить кислотой), слои железа видны как периодический узор (дамасская сталь).
Как вариант, сваривались и проковывались не полоски, а проволочки.
Результат - страшно дорогое и трудоемкое изделие, заметно превосходившее по прочности изделия их однородного материала, которое сталью является лишь с химической точки зрения.
Забавно то, что о качествах этого материала говорит метод его закалки. Если сталь после закалки непригодна к использованию вследствие высокой твердости и хрупкости, то этот материал  для упрочнения закаливали, и никакой особой твердости и хрупкости он не приобретал, потому что не обладал нормальными качествами стали изначально. То есть, в нем не образовывалась свойственная настоящей закаленной  стали с достаточно большим (от 0,3%) содержанием углерода почти аморфная структура с очень малым зерном, твердая и хрупкая. Почему? Потому что он не содержал структурных элементов стали во всем объеме. Частично при такой закалке образовывался твердый карбид железа, повышающий твердость.
(Вы спросите, а как же закаливают настоящую сталь? Очень просто - после закалки (нагрева до разрушения кристаллов ее структуры с быстрым охлаждением, чтобы не дать вырасти зернам) ее отпускают - выдерживают достаточно долгое время при определенной заданной  температуре, чтобы зерна выросли но до заданного размера. Есть разные температуры отпуска, позволяющие получить сталь с заданными свойствами. Если настоящую сталь закалить и этим ограничиться, ее использовать будет нельзя.
Ну, а если закалить сталь с низким содержанием углерода, это просто ни к чему путному не приведет). 
Редкостным материалом был пресловутый булат, который сталью вообще не является. Это - редчайший сплав, полученный, судя по всему, из особо чистых природных руд и чистого кристаллического углерода (графита)  методом их сплавления. В результате получается своеобразная структура высокоуглеродистого сплава (хрупкого  и твердого карбида железа), внутри пространственной структуры которого размещено мягкое железо. Такой материал ни в коем случае нельзя подвергать закалке, потому что при этом он теряет свои свойства.
Разумеется, ни сталь, ни булат для производства проволоки не применялись - разнородность структуры, допустимая для большого изделия, для проволоки недопустима.

Ну, а как получают настоящую сталь в промышленную эпоху? Вспоминаем испорченное усердным металлургом свинское железо...
Берем руду, расплавляем и добавляем большое, избыточное количество углерода. Часть углерода полностью "выжигает" кислород, остальная растворяется в железа, избыток выпадает в виде кристалликов графита - и получаем материал с избытком углерода, хрупкий и недостаточно прочный. Свинское железо. Чугун.
А вот вторым этапом, зная содержание углерода в полученном чугуне и будучи уверенными, что кислорода, который сделает материал мягким и непрочным, уже не осталось, опять расплавляем чугун  и добавляем точно рассчитанное количество оксида железа или просто подаем в кипящий чугун заданное количество кислорода, чтобы он выжег лишний углерод.
Теперь мы имеем материал строго определенного состава со строго определенным и равномерным по объему количеством углерода. Это и есть сталь. Из руды в тигле подобного не получить.
Ну, и результат. Не хочу никого расстраивать, но обыкновенный меч, выкованный из обыкновенной автомобильной рессоры, с содержанием углерода около 0,65%, закаленной и отпущенной до образования структуры так называемого троостита, для средневековья был бы чудо-оружием, на три головы превосходящим все эти прокованные железяки из железа с кислородом и невнятным количеством углерода непонятных форм, и явно не уступал бы легендарному булату. А обыкновенная иголка из обыкновенной стали по все параметрам превосходила бы то, что вылпалвили и вытянули средневековые умельцы.

Это, кроме всего прочего - к вопросу о некоторых очень грамотных людях, которые на вопрос о технологии производства иголки отвечают истероидными криками о сливе дискуссии.Лучше бы они узнали, как получали железо в те времена, а потом брались о нем рассуждать...

Эр Гюнце, спасибо за лекцию по теории сталеварения, но, скажите на милость, всё же из чего были иглы, которыми шили в Средневековье? Кость, дерево, или нечто металлосодержащее? И существуют ли реально средневековые вышивки или это сплошные подделки?

Иглы были именно из того материала, который я описал в тексте. Который рядом не лежал с современным.
И работать ими по сравнению с современными  было, несомненно, столь же сладостно и приятно, как тогдашними топорами рубить дрова после опыта работы современным топором.  Или тогдашними инструментами тесать камень по сравнению с современным оборудованием. То есть, можно...  А мазохисту - еще и в радость...
То, что тогда рубили дрова - никто не отрицал. И то, что тогда шили - тоже.
Так ведь и неандертальцы тоже рубили... а египтяне пять тысяч лет назад вообще медным инструментом обходились. Это делало их жизнь комфортной сравнительно с современностью?

Эр фок Гюнце, спасибо!  :) Было неожиданно интересно!  Материаловедение у нас в общем-то не было профилирующим предметом, слушали его мы "вполуха" [spoiler]и к вопросу на экзамене " на засыпку" почему нержавеющая сталь нержавеет относились как к ещё одному проявлению дурного характера препода (правда характер был дурной и по другим более явным признакам). В оправдание можно сказать что ответ "за счёт добавления хрома  и ряда дополнительных легирующих добавок " не принимался ввиду очевидности.  ;D[/spoiler]  а сейчас интересно стало. :) Тем более никогда не приходило в голову задуматься о сути дамасской стали и причине узоров на лезвии оной. Даже бытовало (и почему-то не было подвергнуто критике) мнение что это из-за закалки стали "на коне против ветра".

а на самом деле - жутко длительный, затратный, нетехнологичный и трудоемкий процесс...
Я и более того расскажу - по-хорошему, полосы не только складывали, но и закручивали. То в одну сторону, то в другую, чтобы придать большую жесткость против изгиба. Или свивали проволоки...

Хотя средневековые инструменты с нашими близко не стояли, средневековые умельцы просто потрясают. :)

Понимаете...
Если человек научился играть, скажем, Двадцать третью сонату Бетховена на бутылочках с водой - он виртуоз. Он - потрясает.... Но играть ее лучше не рояле.
[spoiler]Не верите - попробуйте, Вам понравится...[/spoiler]

И если сегодняшнего пианиста отправлять играть ноктюрны на флейте средневековых водосточных труб - он поймет всю глубину различия между  веком нынешним и веком минувшим...

К чему такие сложности? Достаточно поучаствовать в акции "2 дня без электричества". После этого (особенно, если одновременно проходить традиционная уже акция "Месяц без газа") понимаешь всю прелесть цивилизации.

Так ведь нам немедленно объяснят:
- что свечи и дрова ничем не хуже;
- что уже в 14-м веке дровяное отопление не уступало по эффективности газовому;
- что сунуть пальцы в подсвечник не так опасно, как в розетку;
- что средневековые умельцы освещали свечками лучше, чем мы - электричеством.
И вспомнят про средневековый погреб, который лучше современного  холодильника .

С баша:

;D

В этой акции( "2 дня без электричества") участвую частенько - ничего так привыкла, вторая хуже особенно зимой. Один была акция
"Месяц без электричества" [в студеную/s] в тёмную зимнюю пору - очень трудно было ловить кошек, к остальному  привыкла.

цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2011 года, 16:55:35

Так ведь нам немедленно объяснят:
- что свечи и дрова ничем не хуже;
- что уже в 14-м веке дровяное отопление не уступало по эффективности газовому;
- что сунуть пальцы в подсвечник не так опасно, как в розетку;
- что средневековые умельцы освещали свечками лучше, чем мы - электричеством.
И вспомнят про средневековый погреб, который лучше современного холодильника .

Свечи - это прекрасно.  За несколько дней той акции они закончились и почему-то их нельзя было преобрести. А вот лучина - это гораздо хуже :'(. Не приведи Четверо, если окажемся в том мире, и не помрём от болезней, и не убьют нас за что-нибудь, то привыкнем и к тамошним условиям[spoiler]человек он ко многому может привыкнуть[/spoiler]Правда удовольствия не испытаем и будем мечтать о возвращении в  родные нам места, в наш родной 21 век.