Форум официального сайта Веры Камши

Почему то вспомнилось Лейтиан. Никакой, абсолютно Берен и красавец и умница Туркафинвэ Тъелкормэ Феанарион.  Куда Лютиэнь смотрела?

Простите, Alfard Black, вас бы не затруднило перевести для "чайников"?  ;)  Потому что встает часто встречающийся в Интернете вопрос: "Кто эти люди?"  ???

Про Лютиэнь я в песнях Канцлера Ги слышала. Но больше ничего про нее не знаю.  ;D
Ох, Женя, чувствую пошлют нас матчасть учить, т.е книжки читать.  ;D

Я так подозреваю, что это "Хроники Арции", да? Поскольку в "Этерне" ничего подобного точно не наблюдается.  ::)

В ХА тоже не  наблюдается.  :) Это, как я понимаю, так и не сгрызенный мной   ::) "Сильмариллион".

А не сравнить ли нам Скшетусского с  Айвенго,  Серебряным и Асканио, а Богуна с Буагильбером,  Вяземским и мастером Бенвенуто?   ;)

Ага, тогда уже не так стыдно. А "Сильмариллион" и я не одолела. И до обновленных ХА не добралась пока. Мне бы "Этерну" догнать.  :-[ А то уж тома на три-четыре отстаю.

Ой... Вот с этой точки зрения даже как-то... Тогда точно надо идти повторять матчасть... А нельзя с Ричардом Окделлом и Рокэ Алвой соответственно? Во втором случае такая параллель прослеживается, что...  ::)

Параллель? Скорее уж перпендикуляр.  :)
Представила Скшетусского подсыпающего ради спасения Елены отраву Вишневецкому. Впечатлилась.  :D

"Сильмариллион"? Название слышала, конечно...  ;D


С Диком Окделлом! Да ни в жисть!

С Рокэ Алвой... ну-у-у, если только с очень большой натияжкой.

Но вот Рокэ с Богуном очень во многом параллельны. Или это только для меня?  ???

А давайте попробуем эту сову  разъяснить.  ;)
В чем именно параллелен?

Давайте. Умением все делать на грани (или даже за ней). Любить, ненавидеть, бороться, сражаться, добиваться цели вопреки всему. Противопоставлением себя всему миру, если по его (их) мнению мир неправ. Нежеланием быть рабом, только господином. То есть неумением даже подчиняться, но умением подчинять. Вот так примерно, если навскидку.

Я разделила темы, так как уже совсем оф-топ выходит.
Давайте попробуем привязать эти характеристики к поступкам обоих фигурантов. Например, противопоставление себя всему миру и  желание быть господином.  :) 

Впечатлиться есть от чего.

Рокэ и Богун? Дистанция огромного размера.  :) Хотя бы просто потому, что Рокэ - человек умный. В чем Богуна, по крайней мере, по фильму, никак не заподозришь.

Есть и другие малозначительные вещи, как, например, верность присяге, но, думаю, и первой причины хватит.  ;)

А разве не противопоставляли? Разве не стремились стать первыми и главными?
Думаете, что моя параллель была просто навеяна одним и тем же человеком, стоявшим за обоими персонажами?  ??? Ну, ладно. Может быть.  ::)
Я понимаю, что Рокэ умнее и хитрее, что по происхождению получил многое из того, за что Богуну приходилось сражаться. Но... Для меня они действительно похожи.  :-[

А теперь провокационный, но вполне справедливый вопрос:
Кащей Бессмертный, Василиса Премудрая и Иван царевич..
Самсон и Далила...
Ну таки и кто здесь Богун, а кто Скшетусский?  :P  ;D ;D ;D
  А сюжет то один и тот же... только с разных сторон повернутый...  ::)

При чем тут происхождение, не понимаю, тем паче, говорят, что и Богуна не в капусте нашли - "на матушку его шляхтич загляделся..." Ни богатством, ни славой его Бог не обидел. А в плане ума - как правило, люди, пробившиеся с самых низов, как раз умнее и хитрее тех, кому все на блюдечке с рождения подносили.

Тут другое - Рокэ живет умом, Богун - эмоциями. Уже поэтому на одной доске их не представляю. Кстати, вспоминая роман, могу признать, что там Богун был еще "безбашеннее" - в домогаровском Богуне угадывается хоть какая-то способность если не думать, то хоть хитрить.

Эр Уленшпигель, сколько ни вглядываюсь, не вижу никаких параллелей. А кроме того, крайне отрицательно отношусь к провокациям ради провокаций. Вы это на всякий случай имейте в виду.

Вот и у меня, в общем и целом, аналогичное ощущение. Мне никогда не приходило в голову сравнивать этих героев. Может быть, конечно, потому, что я "Огнем и мечом" впервые прочитала сто лет назад или около того,  ;) а "Отблески Этерны" начала читать года два или три тому назад, так что на восприятие героев наложилось еще и то, что "возраст же другой".

Украсть женщину против её воли... Таки почему в одном случае тот, кто её похитил - воплощение зла, а в другом наоборот.
Параллель в том, что стандартный общеевропейский сюжет -это любовь сиротки, с родственниками живущими за счет её наследства, к простому/бедному/незнатному и т. п. юноше, появляется знатный/богатый/сильный (в смысле с административным ресурсом человеки возжелает сиротку... Через все перепетии сюжета влюбленные соединяются, а сильный мира сего остается с носом...
Таки ведь можно написать сюжет, где Кащей Бессмертный будет положительным, а Иван Царевич злодейским злодеем... Но вот и что это будет?
Почему Василиса -права, а Далилу пытаются изобразить подлой предательницей? Ведь Далила абсолютно права -Самсон обыкновенный бандит -отморозок, враг и губитель её народа. Причем тот же народ считает героиней Юдифь, а Далилу наоборот... А сделали одно и то же.
  Да, Сенкевич написал красивую сказку, Гофман снял красивое кино... и то, и другое я с удовольствием и читаю и смотрю... но это роман написанный польским националистом с "патриотическими " целями, да и кино не без этого... я всегда вижу все вместе -и то что автор говорит, и то что он хотел сказать, и то что он на самом деле сказал, и то как все ж это было не в авторской редакции или было бы на самом деле...

У-у-у-упс, вот тут сильно поспорил бы. Даже если и была такая затея, то она явно провалилась. То, что "все, что ни творится, творится во славу Речи Посполитой", не отменяет того факта, что главные герои - отнюдь не поляки. Скшетуский, Володыевский - из зажиточной украинской или белорусской шляхты, Вишневецкий - тоже украинец, вдобавок называет себя "воеводой русским", Подбейпята с Редзяном, а до кучи и Кмициц из "Потопа" - литвины. Поляк на все три части - один. Угадайте, кто?  ;D

Националисты не стали бы расписывать, как Вишневецкий с подручными (вроде бы как положительный герой) - сжигал, сажал на кол, вешал. Националисты вряд ли дали бы слово другой стороне - а тот же Хмельницкий внятно и доходчиво объясняет, за что и почему воюет. И не хочешь, а посочувствуешь... Наконец, слова в конце фильма - "...ненависть поселилась в сердцах и отравила братскую кровь" - совсем не проходные. Именно так и раскалывались народы и именно что братские по крови.

Учитывая время, в котором писал Сенкевич свою трилогию, думаю, он сумел максимально уйти от понятия "национализм". Гофману это удалось еще лучше. В отличие от российского "1612" - голая пропаганда, замешанная на национализме, а над достоверностью вообще можно только поржать.

В отличие от российского "1612" - голая пропаганда, замешанная на национализме, а над достоверностью вообще можно только поржать
Какой национализм в "1612"? Главгерой -  вялый и тупой баран в которого вселяется дух благородного испанца. Именно этот дух и поднимает на битву остальных баранов, где Пожарский на третьем плане, а Минина не вообще. При этом главгерою собстввенно на Россию плевать - его только квёлая царевна интересует.
http://www.apn.ru/opinions/article18336.htm

Да здрассьте? А как же пафосное крещендо: "Я русским родился, русским и умру!"? Кому платочков, а мне всей простыни не хватило...  :)

Да здрассьте? А как же пафосное крещендо: "Я русским родился, русским и умру!"? Кому платочков, а мне всей простыни не хватило...
В конце, скороговоркой и не отменяет отмеченного мной.

А какие-то примеры этого противопоставления или желания стать главным  в голову приходят или просто  общее впечатление?

МОДЕРАТОРИАЛ!
Уленшпигель и другие эры нашего форума,  к вам обращаюсь я, друзья мои!  Извольте быть джентльменами и принимать застигнутых непогодой леди элегантно.  Короче "кровь не сосать и прилично вести", а то воспоследует.  8)

Если честно, то именно общее впечатление.  ::) Но очень сильное.

Но ведь на чем-то оно основано?  Да, я занудствую, но мне в самом деле интересно. 

Ладно, попробую. В-общем, "Этерну" мне подсунули до того, как я увидела "Огнем и мечом". Я по привычке прочла посвящение, подняла брови и опознала. Ни синие глаза, ни черные волосы, ни смуглая кожа не помешали.  ::) Персонаж быстро стал любимым (и вовсе не из-за прототипа). В моем рейтинге его обошли только бабушка и капитанша.  :) И где-то в районе третьего тома я добралась и до "Огнем и мечом". Ну и после этого... Рокэ для меня обрел... плоть и кровь... Хм... Нет. Не так. Он обрел обоснование части своих поступков. Но и холодный или бешеный взгляды Рокэ тоже стали реальными. И при этом мысленная "экранизация" "Этерны" наделяла Рокэ строго определенной пластикой, мимикой, голосом. Но и наоборот. Уже существующая экранизация Сенкевича тоже получила такое же мысленное продолжение. И я вполне могла представить Богуна, занявшего место Хмельницкого. Или пытающегося вернуть Елену другими способами. Или использовать ее для собственных целей. Так, как Алва использовал королеву.
Вот так примерно. Не очень путано?

Всё-таки хронология - очень важная штука. Оказывается, именно она может играть чуть ли не определяющую роль в восприятии героев. Потому что для меня Сенкевич начался вообще с фильма "Пан Володыевский".  ;D  Потом, когда стало выходить собрание сочинений Сенкевича, один наш знакомый давал нам том за томом даже раньше, чем сам читал. Вот тогда я и прочитала "Крестоносцев", "Камо грядеши" и "Трилогию", из которой мне больше всего понравился "Потоп", но фильм Ежи Гофмана мне тогда нигде не попался, в кино он давно прошел (и как-то мимо меня  ;) ), а по ТВ, если кто помнит, иностранные, даже соцстрановские фильмы показывали крайне редко. 

Так что я его увидела уже даже после "Огнем и мечом" - взяла у себя в библиотеке, еще на кассете, с ужасным качеством, по-польски с английскими субтитрами (очень странный был местами перевод). После чего я решила, что негоже нашей библиотеке довольствоваться таким кошмарным качеством, и отправила в отдел славянских литератур заявку на приобретение фильмов "Потоп" и "Огнем и мечом" уже на дивиди.

А "Огнем и мечом" мы купили в русском магазине в Бруклине вскоре после того, как фильм вышел, естественно, тоже на кассете, качество тоже было не блеск и не самый удачный закадровый перевод. Придя в ужас от пресного Скшетуского и тем более - от нового пана Володыевского, я даже знакомому поляку-физику (вместе с мужем работал в Корнелле), нахально заявила, что в этом фильме всех польских актеров переиграли наши - Ступка и этот, молодой, который Богун (не запомнила я тогда фамилию).

Ну, а "Этерна" у меня случилась еще через много лет, так что эти герои оказались настолько сильно разнесены во времени, что никакие параллели между ними, с моей, естественно, точки зрения, не просматриваются.

Что же касается обретения Рокэ плоти и крови, то для меня это случилось далеко не в самом начале, а уже в сценах суда над ним, когда я вдруг поймала себя на том, что явственно слышу в его репликах голос и интонации домогаровского Сирано - в сценах с де Гишем и прочими там маркизами. Это было что-то фантастическое... До сих пор помню это оглушительное впечатление.

И это все на все полтора часа экранного времени?
Маловато будет...
Чем то напоминает известный анекдот про бородатых мужиков за окном...

В 1612 Жебровский со своим отрицательным героем очень легко переиграл всех положительных персонажей. До последней сцены с ним, как то больше веришь и сочувствуешь ему. Похоже последнюю сцену и сняли, чтобы хоть как-то сделать положительного героя положительным, а отрицательного - отрицательным.

Да нет, просто показано как негодяи ухитряются оставаться хозяевами жизни при любых раскладах... А Жебровский играет абсолютно отвратного и самодовольного подонка, что ухитряется оставаться безнаказанным всегда.
Впрочем именно это и было идеалом и мечтой польской шляхты, вспомним слова Кмитеца в самом начале "Потопа"... А успешным подонком хочется быть многим...

Синьоры, я просто ради экономии времени и места не стал приводить все то нытье, которое в фильме слышалось через слово, что "измаялась земля Русская", "до края Русь дошла", "мы - русские, а потому..." та-дам-бам-бам, короче. Полагал, что посмотревшим все это напоминать не надо, а то еще стошнит ненароком. Но вообще-то слово "крещендо" изначально предполагает наличие основной мелодии.  :)
Есть мнения, что так он просто "оторвался" за то, что когда-то его "квелого" Скшетуского полностью переиграл "лихой" Богун.  :) Категорически не согласен. Из роли Скшетуского пан Михал выжал все, и даже сверх того - чего стоят хотя бы сцена на пепелище и встреча с Еленой в самом конце. Эскиз Сенкевича он сумел "раскрасить" мастерски, и с весьма ярким Богуном стоит как минимум на одной ступени. Даже непонятно удивление польских пани, "как можно было отдать сердце ему, а не казаку".

Жебровский играл, что дали играть. А "то, что дали" еще раз свидетельствует о полном провале фильма и некомпетентности сценаристов: с одной стороны хорошие, все в белом, с синими лазерами, обижают только плохих дядечек; с другой стороны плохие, все в черном, с красными лазерами, обижают всех подряд. И то, что пан Михал даже при таком раскладе сумел сделать почти мини-шедевр, говорит о нем, как о таланте.

А чем кончил Кмициц, со всеми этими идеалами и мечтами? Эпик фэйл? :) И почему ж только польской-то?

Многим хочется быть успешными. "Подонок" при этом мной, например, рассматривается как побочный эффект - явление вполне допустимое, но отнюдь не обязательное.

Может быть это потому, что я фильм стала смотреть не из-за интереса к истории, а как новую работу Жебровского, то его персонаж, до последней сцены, не вызывал отрицательных эмоций, а где-то даже сочувствие из-за его любви к царевне, понимая что ему тут ничего не светит и ее у него отберут.
Сюжет фильма разочаровал сильно, главный герой вызывал в основном чувство недоумения. 

Разве только польской?  ;)

А в загадке про Кощея Бессмертного, Василису и Ивана-царевича, у меня получалось

Иван-царевич = Скшетуский,
Василиса = тут без вариантов,
а вот приравнивать Богуна к Кощея Бессмертному как то не захотелось ... ;D
Все таки Иван-царевич царский сын и поэтому вполне может быть знатным/богатым/сильным.

Вообще то именно Скшетусский и есть аналог в этой истории Кащея. Только Кащей в сказке Сенкевича получился совсем другой.  Наобороточный...

А про 1612:
  Таки Жебровский играет не просто талантливо, а гениально, без его игры
там вообще нечего смотреть.

Разве только польской? 
О да! Все таки мечтали о такой же шляхетской вольности... Но все таки во всех окружающих странах  Речь посполитую до такого маразма не доходило. Все ж понимали в общем то и целом, что иначе государство развалиться со всеми вытекающими последствиями. Но ляхам вольность была всего дороже...
Впрочем могу процитировать последний роман Никитина про вольность и не уплату налогов и к чему это приводит. Ну если кратко, то потом приходят злые дяденьки и превращают вольных таких в  свою собственность...


Но вообще-то слово "крещендо" изначально предполагает наличие основной мелодии. 

Таки вы её видите? У меня не получается...

Синьоры, я просто ради экономии времени и места не стал приводить все то нытье, которое в фильме слышалось через слово, что "измаялась земля Русская", "до края Русь дошла", "мы - русские, а потому..." та-дам-бам-бам, короче.
Вот именно. Ходят бараны, ноют и блеют. Но пока в шкуру одного из баранов не вселился дух благородного испанца, ничего кроме блеяния от них не было. Так бы до сих пор под ляхами и жили.

Со всем моим респектом: вижу.

Постоянно подчеркивается "русскость" вместо реальных дел. "Мы русские, мы русские, мы русские, мы все равно поднимемся с колен..." Считается, что если так раз сто проорешь, то вроде как духовней будешь выглядеть.

Скшетуский со товарищи, надирающиеся до посинения и лапающие девок по сеновалам, но при этом не орущие, что они поляки, как-то духовней выглядят.

Стоны то и я вижу, но мелодию не слышу: стон - не мелодия...

и мне аналогично. А про польских пани можно поподробнее?

Ну так именно это и преподносится в фильме, как национализм. Без иронии и права на другое мнение. Как самый здоровый национализм в самом чистом виде, который должен быть свойственен каждому истинно русскому человеку. Отчего все это выглядит еще печальней.

"Этот стон у нас песней зовется..."

Говорят, после выхода "ОиМ" в Польше была "домогаровомания". Когда я искал на ютубе музыку оттуда, то постоянно натыкался на комменты со сравнениями Богуна и Скшетуского. Насколько позволяло знание польского, выбор пани был почти всегда в пользу первого. Надо знать национализм (уже в хорошем смысле этого слова :)) полячек, чтобы оценить подвиг Домогарова: "чужой" смог перекрыть "своего".

Ну, положим, можно и щетину на морде преподносить как признак мужчины, а надо то наличие и умение владеть оружием в руках...

Постоянно подчеркивается "русскость" вместо реальных дел. "Мы русские, мы русские, мы русские, мы все равно поднимемся с колен..." Считается, что если так раз сто проорешь, то вроде как духовней будешь выглядеть.

Скшетуский со товарищи, надирающиеся до посинения и лапающие девок по сеновалам, но при этом не орущие, что они поляки, как-то духовней выглядят.
Совершенно правильно. Русские показаны баранами. Поляки волками. Призрак испанского кабальеро - львом, который смог застроить баранов. Это не национализм, а глумление. И учитывая персоны режиссёра и сценариста - сознательное.

Я бы сказал, что это глумление над национализмом. Зело сомневаюсь, что сознательное, учитывая массовость явления. "Они не виноваты, их так учили..."

Ладно, это уже оффтоп.

Не над национализмом, где вы это увидели? Где там нацинализм? Это глум просто над русскими и над патриотизмом...

Зело сомневаюсь, что сознательное, учитывая массовость явления
Изучите творческий путь режиссёра и сценариста.

Не вижу противоречий. Национализм - идеология. Патриотизм - чувство. Если у вас есть свои определения.

А может, просто сэкономите мое время? :) Тем более, что имею дурную привычку: изучая, делать собственные выводы. С вашими могут и не совпасть.

А может, просто сэкономите мое время?
Режиссёр Владимир Хотиненко - режиссёр фильма  "Мусульманин" о том как обитатель деревни населённой русским быдлом, воюет в Афганистане, попадает в плен к высокодуховным моджахедам, принимает ислам, возвращается в деревю и страдает среди быдла. Сценарист Ариф Алиев -сценарист фильма "Кавказский пленник" о злых русских карателях в мирной Чечне.

Ссспецифичесский какой взгляд на этот фильм, однако... ::)