Форум официального сайта Веры Камши

А никто не думал что было бы, останови Проклятый кошек? Да Тартю решил бы что его врагов может остановить слеза ребенка! Попробуйте последствия представить... ::) А самого Тартю сейчас пожалуй и не убить, он ведь в игру высших сил вовлечен, последний грех, как-никак, совершил. Тогда уж лучше Иллириона сразу. :P

А может в этом то все и дело ??? Тартю убивать по какой-то причине нельзя, а вывести из игры надо. И тут кошки у него на глазах убивают сына. И все, Тартю сломался, стал тенью себя прежнего, ходит лишь в окружение циалианских рыцарей. Власть забирает себе Анастазия. Другое дело, что, ИМХО, она поопаснее Тартю будет ;D Но может Эрасти предпочитает злу неизвестному( человек, совершивший последний грех), злу знакомому. Хотя, ИМХО, очень трудно оправдать смерть невинного ребенка.С поступком Романа было проще, он убивал чудовищного младенца, а тут... Тартю это заслужил, а вот Нору и ребенка жалко :'(

Убрать с арены Тартю (физически) - задействовать силы, за ним стоящие, калибром покрупнее. И - раньше времени. В этом-же невмешательство Эрасти. Не в праве он трубить на всю округу - вотон я, тутон я... Это, кстати прямо написано. В разговорах Эрасти с Оскорой, и и их размышлениях.

А из области предположений - если гибель Александра стала бы ударом по силам "Тарранской Самообороны", то рождение и бытие сына Тартю - как ставленника сил противоположой стороны - не было бы ударом аналогичным??? Возможно, что позволив кошкам угробить несчастного детёныша, Эрасти всего-лишь позволил сработать имунной системе Тарры???

И наконец, что о себе возомил бы, через ещё живого Грэдитару, Тартю, если б его ребёнка спас Эрасти-Проклятый??? И что из этого раздули бы капустницы???

Ну, положим, если бы Эрасти действительно захотел, мог бы сделать так, чтоб никто не понял, что это он. ИМХО уж наверное, выход был, но он сознательно даже не попытался его поискать

Так он же не от людей хоронится, а от СИЛ... О как! А те силы не физиономию зрят, а э-э--э-э-ээ-э, ну, скажем, ауру... Эт я мощно сказанул. Совсем как в лужу... (ну эт, что подставите). ;D

Ну, а ты-то в предыдущей реплике как раз про людей говорил!
Кстати, он у нас тоже не лыком шит, так что уж наверное и с силами чего-нибудь бы придумал. ИМХО

Не забывайте, Эрасти приходил к Тартю в образе Рито. Так что ничего бы Тартю о себе не возомил. От байланте можно ожидать всего ;) Кстати, теперь Рито ищут по всей Арции за убийство наследника. Не хорошо как-то получается. Как будто Эрасти Рито подставил :o

Это кто люди? Это Тартю с капустницами люди???
Я возмущён (цит. из речи дворника Хабибулина, исправлена цензурой)




Ага, и при этом по всей Арции же, говорят, что у Тартю, посли смерти наследника уехала та самая, что из шифера... крыша... ;D

Так она и в правду уехала ;) Ту-ту-ту, тихо шифером шурша ;D Только вот если Рито окажется в руках у Тартю, он ему никак не докажет, что все время был в Гран-Гийо... :-\

Окажись Рито в руках у Тартю, он так и так покойник, даже если бы этого эпизода вообще не было. :-\

Согласна, но тогда бы его просто убили, а так... :'( Я очень надеюсь, что ничего подобного не случится, но все равно, зря Эрасти это сделал.

На самом деле для меня эта сцена делится как бы на две части. Просто по-человечески (уж простите мне мою женскую сентиментальность :'() очень жалко ребёнка, Просто ребёнка как такового. Но Эрасти человеком уже трудно назвать. Поэтому ему такие чувства скорее всего недоступны ( а уж женская сентиментальность тем более :P). Поэтому он в своих действиях, а вернее бездействиях исходит из других соображений.
А по поводу судьбы Рито - по-моему, поймать байланте - это утопия.

Ну нет, чувства ему вполне доступны, по крайней мере пока. В разговоре с Рене Эрасти упомянул, что еле как удержался от того, чтобы остановить кошек. Просто он затеял игру в святого/проклятого. Куда это его заведет, непонятно, но Рене это не нравится, и я думаю, что он прав.

Ну, в общем-то, в этом я с Рене согласна. Такие игры до добра не доводят. Потому что потом уже и самому трудно понять, кто ты есть на самом деле и на чьей ты стороне.

Эрасти - маг, но то что у него нет чувств - я не согласна. Сорри.
Он мог остановить кошек, и противоположное из текста не следует.
Эрасти сделал свой выбор в данной ситуации и не скажу, что одобряю. И из-за того что это РЕБЕНОК и дейвстия Тартю прогнозировать не берусь...

Конечно, у Эрасти есть чувства, просто для него они не стоят на первом месте. В первую очередь он рассуждает и действует исходя из более глобального взгляда на мир. Поэтому его действия и нельзя оправдывать или осуждать исходя из обычной человеческой логики.

:o :o :o

Позвольте, а как быть с Романом, Рене, Герикой - они тоже нелюди, но при этом вполне поддаются логическому объяснению, и как не кощунственно прозвучит - Вернувшиеся тоже..
ИМХО

Да, что касается вышеперчисленных персонажей -я согласна. ИМХо Эрасти моемй логическому объяснению не очень поддаётся, может, потому что лично мне он не очень нравится. :(

Гм.
Эрасти - маг, Роман - нелюдь... но характеры у них человеческие (тем более, что Эрасти человек). И абсолютному логическому описанию не поддается ни один из них. Человеческие емоции оченьтрудно обьяснить полностью. Кажется что так и именно так, а на самом-то деле обьект размышлений имел совершенно другие мотивы или цели....

Ситуация и вообще сложнее, чем кажется. напоминаю - Эрасти не убил Анхеля, он не помешал Кошкам Династии это сделать. Что тоже... м-да. Но вот вопрос - а до какой степени он мог это сделать? О да, он маг и все такое, но... вот когда Шарло велел кошкам не трогать, они мявкали без удовольствия, а все же послушались - да, но это ЕГО ЛИЧНЫЕ кошки, вне зависимости от того, знает ли он об этом или нет, а также от магической силы или ее отсутствия. Мог ли Эрасти помешать реально?
Не говорите сразу, что он крутой маг - давайте сперва поразмыслим. Сам-то он говорит, что мог бы - а вот я в этом не уверена. Мало ли что великий маг может в запале брякнуть? :D

Эла, очень интересная мысль. Ведь кошки могут представлять собой отдельную силу, которая, возможно, не подчиняется никакой другой...Вопрос, встанет ли эта сила на чью-то сорону, или просто кошки будут выполнять то, что должны?

А не кажется ли вам - что отдельных сил (причем серьезных, не мельче Эрасти) становится тогда слишком много? ИМХО, кошек все же можно отнести к какой-то уже известной силе. Предположительно к Тьме.
Насчет их могущества - почему тогда могущественные кошки занимаются игрой в пугала. Почему Тартю сидит на троне. Почему кошки захотели убить именно Анхеля? Почему не Тартю?
ИМХО, начальный импульс и духовное руководство в убийстве Анхеля - все же за Проклятым.

Какой ещё Тьме? Товарищи, вы что, Перумова перечитались?

Кошки уж скорее принадлежат к древним силам, как родичи Гиба, к примеру.

Почему Тартю сидит на троне. Почему кошки захотели убить именно Анхеля? Почему не Тартю?
Я думаю так:
Во-первых, Анхеля убили,ппотому что он -наследник бьастарда, а таковых на троне быть не должно.
От Тартю, возможно, уже после этого события будет проще избавиться. Либо тем же кошкам, либо кому-то другому - бедолага стал совсем плох.

Кошки - Сила, сами по себе!!! Они сами решают..но при этом они слушались Шарля и Жоасти, при встрече с Вернувшимся Анхелем!!
И мое ИМХО - Эрасти мог их остановить или убедить (они поддаются голосу разума)

А Тартю, хоть и ходит тенью, я думаю стал еще опаснее, как загнанный в угол ...

:-\ Ну, насколько мне помнится, слово Тьма или Темнота в ХА все же используется - именно как определение некоторой силы. Те кто эту Тьму использует соответственно называются темными - Ангес, темные эльфы, Роман, льяма. Можно конечно назвать эту силу, явление, как-то по-другому, но насколько я помню, в ХА все же используется именно это слово для обозначения этого явления.
Насчет древних сил - ИМХО, Воль жил все же после битвы на Седом поле. Где-то я краем уха слышал, что кошки были созданы во времена Воля, ним самим или его придворным колдуном. Может это и не так, но тогда чем они занимались с времен битвы на Седом поле до времен Воля, и как тому удалось их соблазнить на службу? И почему, тот же Жан-Флорентин ни сном ни духом о кошках не слыхал? (Думаю если бы слыхал, то такую возможность шпионажа Рене и иже с ним не упустили бы еще 600 лет назад, а тем более ее бы не проглядел Роман за эти же 600 лет). Так что, ИМХО, к Гибу и компании кошки не относятся - ИМХО, они существенно моложе.
Ну Пьер сам по себе наследник бастарда - и вроде бы сидит на троне, разве нет?
В принципе-то, пока он не осознал власти над Четырмя Эрасти и так мог бы с ним справится - это вам не монастирь в щепки 8)

Сила Тьмы - есть. Как и Сила Света. Ни Тьмы, ни Света нет. Источник магии не обязательно разумен.

А о розумной Тьме я и не думал. Возможно я неточно выразился - ИМХО, кошки подпытываются магией от Тьмы (как неодушевленной Силы). То есть не представляют какую-то неивестную (одушевленную или неодушевленную) силу - а являются образцом давно известной.

Да кошки это старая Сила, известная нще со времен Анхеля Великого.

Как я уже говорил, наиболее логичным мне кажется, что Кошки Воля - одни из Древних, то есть существ созданных Оммом. Потому что они очевидно не Хозяева, которые были бывшими эльфами, и не существа - порождения природы, так как они появились гораздо раньше.

Других сил творения в Тарре не наблюдалось, а плодить сущности при известных переменных нет смысла.

ИМХО, о кошках тяжело говорить ничегошеньки не зная о легендарном Воле.
У Арроев кровь Древних появилась уже когда они были герцогами Эланда. Нет, даже не так, - тогда точно случился приток крови древних в их кровь. Была ли она у них до того, и была ли она у Воля? Если да, то кошки и впрямь могут быть Древними. Но если нет - как они привязались к крови Воля?

Уже было как-то откомментировано самой Гатти - Эрасти мог остановить кошек, оградить Анхеля от их посягательств и в будущем. Но его бездействие было сознательным выбором...

А вот дальше в размышлениях при этих фактах никто не пошел...

Эрасти как-то обмолвился,что тот кто создавал этих кошек даже не предпологал,что они научатся любить и ненавидеть.Шарло тоже бастард,но они помогли ему бежать!
А с ребенком Тартю,думаю Эрасти поступил не гуманно,но правильно.Мало ли кто вырастет из него,Тартю раб неизвестных СИЛ,он свершил последний грех, ситуация как у Романа с ребенком Геро.

Негуманный! Нет, не помню где я это вычитала, но полностью согласна: есть то, что может произойти, и то, что обязательно произойдет. Для предотвращения негатива из второй группы - допустимы многие средства (из разряда "меньшее зло"). В первом же случае - эти меры будут злом сами по себе. Т. е. ИМХО Рокэ был прав, топя кучу бириссцев с детьми включительно, а Эрасти, потворствуя кошкам - нет. ;D Нет, Эрасти мог что-то знать, так, чтобы его случай перешел из первой категории во вторую. Но я бы с более легкой душой оправдала убийство младенца Эрасти, а этот поступок выглядит как-то подловато. Вроде как и руки чисты, и дело сделано. В вариант, что Эрасти ничего не мог сделать я не верила и до сообщения Гатти.
Новый Антихрист? И в это я тоже не верю! Дети, ИМХО, злом от рождения не являются никогда, наследуются способности, но не мораль. Всегда нравилась концовка Ребенка Розмари - и независимо от авторской задумки мне представлялся облом сатаны, которому его сын заявляет, что Армагеддон отменяется, потому что он любит маму. ;)

Мне вообще кажется, что Эрсати вернулся в Тарру другим, более жестоким что ли. То есть для него эра вспрощения закончилась и он считает, что для спасения Тарры необходимо применять более жёчткие меры. Возможно, это связано с каким-то Знанием, может, просто он так считает. Поэтому ИМХО он и не помешал кошкам.
Но лично мне такой подход, четно говоря, не нравится :(

Я не имел ввиду Антихрист,а то что этого ребенка могут использовать те СИЛЫ,рабом которых является Тартю.

??? ??? ??? ??? ??? ???

Вот и я про тоже!

А по какому поводу недоумения? ??? :) Я как раз и сказала, что в Антихриста, типа инкарнации Ройгу, только настоящего ребенка, а не морока, не верю. А Силы, да еще с большой буквы, использующие ребенка... А почему именно этого? Почему не какого-нибудь кухаркиного сына? Или, пусть не Филипа, но хотя бы его младшего брата? И почему изменить_ничего_нельзя? Пусть наивно звучит, но почему бы его не забрать, и не воспитать по-своему? Потому-что, либо на маленького Анхеля можно повлиять - и тогда поступок неоправданно жесток; либо нельзя - и тогда это именно Воплощенное зло, кое я для краткости обозвала Антихристом.

Где-то уже говорили, что Анхель - обычный ребенок. У него даже в реальной истории был прототип - сын Генриха VII, принц Артур (которого, он, кстати, назвал в честь короля Артура, умник :P). Он, кажется, не дожил до совершеннолетия, помер от чего-то...

А почему не использова того же сына кухарки в случае с Геро?Авось бы и воплотился? Тартю находится на поводке(у тех кто вернул четверых) и сам не подозревает,а его сын,двойной бастард,потомок убийцы,свершившего последний грех,неплохой вариант,а насчет воспитать, так и ребенка Геро можно было,ведь сама она не стала той,которой пугают детей.

На сайте не раз говорилось,что у многих героев книги есть реально жившие прототипы,но в ХА присутствует магия,вмешательство высших сил,может быть возможны,в книге,варианты.

Myth, ребенка Герики, судя по всему, нельзя было. Это не было ребенком - иллюзия, причем не слишком правдоподобная. Оно уже было взрослым и разумным.

Жалко, не жалко. Эрасти решил, что так надо, вот и не помешал, как бы сложно ему не было. Он решил напугать Тартю, выбить его из колеи. Раз это было необходимо - он это сделал. У короля не должно было быть наследников, это облегчает борьбу.
А может кошки не могли убить короля потому, что он был коронован? Может они вообще ребенка больше из мести и ненависти убили, за Сандера и других?)

Если бы Тартю убили Четверо могли с цепи сорваться. А так они остаются его рабами, а сам он ничего об этом незнает. Пат. :)

Это убийство очень интересное, особенно если и вправду предположить, что в комнате было два Анхеля. Еще в саду Адены Эрасти вспоминает свои разговоры с Ларэном. Он хотел отомстить Анхелю, сделав их идеальную мечту (красивая цель достигается красивыми методами, и никакого "меньшего зла") реальностью. Это убийство наоборот означает, что Эрасти все же отказался от самого себя и принял путь "меньшего зла", то есть путь Анхеля. Он проиграл, признал, что был неправ, что счастье строится на невинной крови, что утопические методы в реальной жизни и вправду невозможны... Печально, но может теперь Анхелю будет легче сотрудничать с бывшим братом (можна сказать, что таким методом Эрасти признал свое поражение в их споре и тем самым немного улестил Анхелю).

Он сотрудничает от того,что хочет сорваться с цепи,его бесит что им управляет Тартю.

Господа!
Хотел бы обратить Ваше внимание на один аспект проблемы, который, ИМХО, снимает все аргументы типа "да мало ли что из него вырастет, лучше замочить, пока есть такая возможность".
Что там у нас по графику? Правильно, Год Трёх Звёзд. То есть до конца следующего года определиться судьба Тарры. Анхелю тогда будет годик с хвостиком. А так как уже сказано, что он самый обычный ребёнок, а не второе издание отродья Ройгу, то в этом возрасте он будет:
1. Только учиться ходить.
2. Только учиться говорить.
3. Уже научиться проситься на горошок.
Эрго, ничего непоправимого Анхель на момент битвы совершить не может.
В зависимости от исхода битвы за Тарру его либо "спасут" вместе со всеми, и о его характере беспокоиться особо не стоит, либо Спасителю и разным прочим выйдет большооой облом. А уж на обычном, мирском уровне Сандер и Ко как нибудь с Тартю разберутся, и отдадут Анхеля для воспитания в надёжные и крепкие руки. Крапивника, допустим :).
То же самое относится к тезису "бастард на троне". Либо трона не будет, либо сядет на него уж явно не Анхель.
Что касается "повлиять на Тартю". Ню ню! Перефразируя (дабы не оскорбить одного героя, не нуждающегося в столь радикальном лечении) "Тартю могила исправит". Убить его нельзя, но довести до сумасшествия можно и без детоубийства.
Я не хочу утверждать, как некоторые, что "Профессор не прав, всё было по другому", но логических мотивов поведения Эрасти (не кошек, а именно его) я не вижу. В конце концов, он достаточно крутой маг, чтобы просто не попадаться на глаза хотя бы Тартю, даже в облике Рито. И тогда никаких "слезинок младенца", останавливающих врагов узурпатора, тоже не будет.
Поэтому, либо этот эпизод нужен, чтобы показать что-то о самом Проклятом, либо смерть Анхеля как то замотивирована уважаемой Верой Викторовной, но я не понял её замысла.
С решпектом

Если проанализировать разговор между Рене и Эрасти, возникают две мысли:

- Я жду этого разговора второй месяц.
- Думаешь я тебя сужу? Роман прикончил ребенка Ройгу и Эстель Оскоры. Кто знает, что выросло бы из этого существа, унеси Роман и Геро его в Убежище. Сила сама по себе ничего не значит, ты знаешь об этом не хуже моего, но я считаю, что Роман был прав. На его месте я б поступил так же даже в те благословенные времена. Если б можно было вернуться назад, я б, не колеблясь, прикончил многих, пока они еще лежали в колыбели, в том числе и Анхеля, и Лумэна, и Тартю...

Здесь создается впечатление, что они знают что-то насчет сына Тартю. Что-то, чего не знаем мы. Особенно когда Рене затем говорит, что не знает, остановил бы он кошек, или нет.

Но другие фразы в этом разговоре:

- Ты забываешь об одной вещи, - Проклятый поднес к глазам Черное Кольцо. - Я. На. Самом. Деле. Эрасти. Церна. И я же - пугало, которым клирики стращают непокорных. Это не ложь во спасение, на которой вы попались, а правда, и она способна разнести по кочкам не хуже Дикого Ветра, который так любит Герика.
Анхель заигрался, объявив меня святым, а тогдашний Архипастырь попался, слепив из обученного эльфами прекраснодушного дурачка средоточие Зла и завязав на него все пророчества и проклятия. В Благодатных землях веруют в Триединого и прочих, которых отродясь не бывало, по крайней мере, в Тарре, и в меня. А я - вот он! Дева Онорина избрана Великомучеником Эрасти, и никем другим. Она БУДЕТ творить чудеса своей верой и моим именем, и это будет истиной.
Как ты думаешь, почему орден Эрасти, один из самых многочисленных и почитаемых, не имеет своей магии? Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я. Про Проклятого я и вовсе молчу, тут у меня соперников нет: Антипода не представляют, в Темную Звезду не верят...
- Что-то ты зазнался, - попробовал пошутить Рене.
- Тут зазнаешься, - Эрасти вновь посмотрел на свои руки. Глупая привычка, но он слишком часто просыпался в ужасе - ему снилось, что он вновь стал калекой. - Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым.
- Святой освободил узницу, а Проклятый покарал преступного короля?

...

- Но ты остановил бы кошек...
- Не знаю!
- А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдержу и дальше.
- Раз ты уверен в том, что задумал, делай, а я тебе помогу.

Очень интересная фраза: "Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым."

Эрасти заостряет внимание на двух своих ипостасях - Святого и Проклятого, и упоминает, что, как Святой, он имеет доступ к "копилке магической Силы" эрастианского ордена. Что ж, как Святой он первое чудо совершил - Онорина.

А дальше еще интереснее: "мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдержу и дальше."

Почему для него так важно то, что он сумел СТАТЬ ПРОКЛЯТЫМ, хотя это и далось нелегко? Для чего ему нужно было "воплотиться" в Проклятого, причем не по названию, а реально, психологически? Не для того ли, чтобы получить доступ к той "копилке Сил", которая принадлежит ему, как Проклятому? Ведь к Проклятому тоже взывали, или, по крайней мере, в него верили, и все это тоже должно было где-то осесть. В этом случае ценой жизни Анхеля Эрасти получает дополнительный арсенал для защитников Тарры, и, видимо, серьезный: "Про Проклятого я и вовсе молчу, тут у меня соперников нет: Антипода не представляют, в Темную Звезду не верят..."
А ведь когда придется отстаивать Тарру, лишних Сил просто не будет.

Может я, конечно, и не права, я не знаю. Я говорю о том, какое у меня создалось впечатление.

Любопытная версия... Возникает вопрос: почему тогда Эрасти выбрал именно этот способ стать Проклятым? Пожар в храме - тоже не деяние Святого. Можно было бы придумать что-то в этом роде, если самого пожара не хватило.
И, опять таки, моя самая главная придирка: зачем кошки? Почему не сам? Не смог? А смотреть - смог?! Нет, подло это как-то.

Почему именно этот способ и кошки?
Не знаю.
Из-за возможности одновременно сокрушить Пьера, заставить его "превратиться в собственную тень"? Может быть... Не знаю.
Или нужна была жертва, действительно невинная по всем статьям?
Или потому, что кошки все равно убили бы Анхеля рано или поздно, и он в любом случае был обречен?
Кстати, для того, чтобы стоять и смотреть, как убивают, если можешь вмешаться и остановить - тут "проклятости" нужно куда больше, чем чтобы убить самому. ИМХО.
Или все перечисленное разом? ???

Но то, что происшедшее было не только и не столько местью - Эрасти сам говорит. "Кэрна мстят иначе". Здесь определенно закопано что-то еще, помимо мести и наказания.
Вот только я докопаться не могу.

По очередной перечитке ДК-БЯ. Те кто считают, что Эрасти доиграется с игрой в Проклятого, могут себя поздравить - точно доигрался если Гатти не передумает. Подсказка - вспомните сон Александра, там это ясно показано.

Сама версия с "копилкой" вызывает сомнения, но
Пожар в храме - это месть. Это не совсем его воля, к нему с этим взывали.
А про устраивать: а зачем, если можно и с кошками?

Кошки нужны чтоб показать Тартю,что ни бастард,ни его потомок,не достойны трона.Они ни раз его предупреждали,а он не понял.

Анхеля Тартю жалко- ребенок все- таки, да еще и правнук Шарло, как-никак, а не отродье Ройгу. Наверное, Эрасти был прав, но я бы на его месте не смог. "Сына" Герики- другое дело...Если Анхель- прообраз Артура Тюдора, то я рад, что Тарт-ю-старший стал бесплодным- не хватало только Пьера Восьмого-" Синей Бороды" в перспективе, хотя, ИМХО, он бы подрасти тоже не успел. Но чем Проклятый не шутит....

Простите,вот я прочитал, что теперь Тартю вовлечён в игру высших сил...Мол он совершил последний грех..И если бы проклятый остановил кошек,что бы случилось?
Позвольте напомнить, что Последний грех был совершён до убийства Анхеля...
Да и вообще,а как вы думали??? Пьер этого заслужил..Хотя его всё равно жаль...Дыню даже так жаль не было.

Как я сказал выше - точно неправ. И это сказано прямым текстом в предыдущей книге. Если надо - скажу где.

Если это так, ребенка тем более жалко, а также его мать, пусть НОРА , ИМХО- дуреха, она-то в этом невиновата...

А чего жалеть? Волчат, да жалко было. А тут ромашка будет-не будет, станет-не станет, начнёт-перестанет. И вообще лес рубят щепки летят. За что Тартю детей Филиппа убил?. Из-за власти. Но народ не горюет, конечно Тартю подлец ему можно, всё он сделал как надо, а Эрасти молодец, а тут вот облажался. Парадокс. Нет. Мне нравиться закон око за око в действии.
Кроме того сомневаюсь, что из парня, что-то хорошее выросло. Как говорил Шарль Тагерэ: "В душе расцвёл тюльпан". Людей смотрю добивает вопрос: Откель Рене и Эрасти это знать могут? Дык боги они или нет? Хотя бы будущие. Так что к кошкам всех младенцев и их ополоумевших отцов.
Всё это было личное мнение оспоримое и недоказуемое

Ну, если ребеночка у папаши отобрать, то его и воспитать можн было по-нормальному. Другое дело, заниматься этим особо некому и некогда... Да и кошки, по словам Эрасти, ребенка этого в покое бы не оставили. Ну да, тут об этом уже говорили...
Око за око тут не получается. Тартю, при всей его мерзкой сущности, грудных младенцев не убивал. Филиппа и Александра он убил уже в более-менее сознательном возрасте, когда те уже вполне осознанно питали к оному Тартю вполне определенные чувства. Но... не знаю, не знаю. С другой стороны, заслужил, конечно...Самый трудный и неоднозначный эпизод в книге.

Хм, неуверен, что возраст детей Филиппа имел хоть какое-то значение для Тартю.

Учитывая, что я вообще сторонник кровной мести... не прав тут Эрасти, ой как не прав. Причем даже целей своих он этим не добьется - намеки на это очень прозрачные.

ЗЫ. Укажите полено, которое тут рубили.

С удовольствием. Лес, который рубили - это все теперешние и будущие соратники Того, кто придёт "спасать" Тарру. А больше никого и не жду все остальные уничтожены ройганцы и Ройгу, Градитара. Осталась аватара "спасителя" нанешний предстоятель антонианцев урождённый Изье и Таинственная незнакомка помогающая Анастазии.
Кроме того и не убивал Эрасти этого младенца, чтоб его через пень колоду. Кошки убили. А кошки персонаж самостоятельный. Ещё самим Волем заклятый.

Не убил, зато спокойно наблюдал. Неужели при тех возможностях, которыми обладает Церна, нельзя было оказать влияние на ребенка, чтобы тот рос непохжим на папашу?

Не убил, зато спокойно наблюдал. Неужели при тех возможностях, которыми обладает Церна, нельзя было оказать влияние на ребенка, чтобы тот рос непохжим на папашу?

Konstantin Все случится на следующий год, то что ты предлагаешь никакого смысла не возымело бы! А вот смерть, судя по всему, очень даже...

Понятно, что на следующий год, но разве есть в книге объяснение необходимости с м е р т и малыша? По-моему, сам Эрасти по этому поводу хранит скорбное молчание. Но я , конечно, мог что-то и упустить...

Бастарду нет места на престоле-так рассудили кошки Воля(поэтому ребенок был убит).Тартю терпят с трудом, а его ребенка скорее всего восприняли бы как потомка Арроев(из-за матери), и это может погубить Тарру. :P

Кошки Воля неоднократно предупреждали его, на троне ему не место.После того как Тартю совершил Последний Грех,ровно через год решили отомстить.По словам Эрасти кошки научились любить и ненавидеть.

Интересно, а Эрасти кошкам не сог помешать, или не з а х о т е л?

Насколько я помню, Эрасти в разговоре с Рене на эту тему говорит о том, что он заставил себя стать Проклятым и не помешал кошкам... Наверно, он всё же не хотел убивать ребёнка, но это было необходимо.

Эрасти точно мог помешать кошкам! Но не стал... то ли потому, что был с ними согласен, то ли просто потому, что так надо было для спасения Тарры...

В данном случае важен результат.Погиб бастард, а Тартю "осчастливлен" новостью ;Dчто все его дети(если появятся)будут убиты.

Miha! Какая жестокость! Тартю, конечно, нехороший, но это не повод так шутить!
А что касается "если появятся", то ИМХО он после смерти Анхеля не захочет иметь детей.

Что и требовалось доказать - гадёныш будет сидеть на троне и потихоньку спиваться, ибо цель всей жизни - создать державу и оставить её своиму потомству у него более нет. Ибо не будет рекомого потомства. Туда и дорога. А мерзавец, которому особо не к чему стремится - вполовину слабее. Так что Эрасти был прав и когда не стал мешать кошкам (о их сущности и кое чём ещё: (курсив мой)).

Ну, помешал бы он им сейчас. Грохнули бы потом. Того же Пьера (безумного) они убирать не собирались - только дееспособности остатков лишали. А здесь речь именно об убийстве. Туда и дорога.

ИМХО. И фиг оспоришь!!!

Fenica-это не жестокость, а необходимость.Потвоему выходит в ТЗ ребенка Ройгу убивать не надо было(без обид :-\).Я полностью согласен с Гелоном, убийство ребенка лишило Тартю смысла жизни.ИМХО :P

Я не о том, что убивать его было не нужно, а о том, как некоторые люди (без обид) над этим радуются! Какой-никакой, а всё же ребенок! А ребёнок Ройгу - нечеловек, нежить, поэтому подходить к данному убийству, как к убийситву Анхеля - нельзя. ИМХО.

Вопрос почти по Дстоевскому, или кто там на эту тему рассуждал: если для спасения Тарры нужно убить ребенка...Радоваться тут конечно нечему, но Тартю по-любому заслужил. Сам-то он горазд чужих детей гробить...

Fenica, я этому не радуюсь, а просто говорю что Тартю получил по заслугам.(Особенно после убийства племянников Сандера).Он идя к трону не жалел ни кого, почему мы должны его жалеть?ИМХО :P

Fenica - эльфы кстати тоже нелюди. Значит их детей тоже спокойно можно убивать??? ИМХО дурную кровь надо уничтожать хотя бы ради ответственности перед будущим. Кстати, это сделали кошки Воля. Глупо говорить о неэтичности электрического тока убившего ребёнка по недосмотру или глупости родителя. На троне Волингов не должен сидеть бастард. Кошки этим и занимаются, причём убирая такую возможность в будущем. Это чётко отлаженный магический механизм. Тартю наверняка был об это предупреждён (не о самом механизме, а о недопустимости пербывания бастардов на троне). Так что он сам виноват. Ну а Эрасти... Тут я сошлюсь на принцип меньшего зла...
Один мёртвый ребёнок меньшее зло чем тысячи....

Я, наверно, неточно выразилась, говоря о "нечеловеке", естественно, против гоблинов и эльфов я ничего не имею! Но, так как назвать ребенка Ройгу человеком нельзя, я писать неэльф, негоблин... слишком длинно, я воспользовалась этим термином, теперь понимаю, что зря. ;D
И, как я уже говорила выше, притензий ни к кошкам, ни к Эрасти я не имею и понимаю необходимость сего деяния... У меня притензии были к другому... А, конкретно, к Этому смайлику " ;D" и к соправождавшим его словам...

Симпатичный смайлик, я люблю его ставить. ;D :PТем более надо воспринимать высказывания полностью, а не разбивать все на фразы(так и смысл потерять недолго)ИМХО :P

Эх-х, тяжелая тема-то. Наверное вы правы, смерть Анхеля была необходима, но , повторюсь, сам бы я не смог. А вообще, разделяю мнение , которое выразила уважаемая Fenica: отродье Ройгу и потомок Шарло- две большие разницы( б-р-р, как вспомню , как " сыночек " Герики смотрел на Романа, мороз по коже).

Сравнивать их можно.ИМХО :PОба если бы выросли могли натворить такого........(что просто слов нет).Но ребенка Тартю надо было убивать обязательно.В год пророчеств мелочей не бывает(оставь ему жизнь и неизвестно что получится), а вот ребенка Ройгу можно было оставить, я думаю Эстель Оскора и эльфы приложили бы все силы что бы воспитать того как сподвижника защитников Тарры, ведь сам Роман говорил, что сила сама по себе не черная и не белая(главное какое окружение)ИМХО :P

В этом я Фенику поддержу. Хотя и не совсем. Смайлик, действительно не очень уместный в данной ситуации (главный принцип некромантии по Перумову). Хотя он и относился к "осчастливливанию" тов. Бастарда. На этом давайте закроем это "ветвление" и вернёмся к теме.

Какой еще потомок?Если ребенок Тартю, то точно не потомок Шарло.ИМХО :-\

Тартю - Лумен.... как бы то не было - он потомок Арроев...

Но он бастард при этом не двойной, а....короче у него и его предков столько кошачьих лап, что может такое выйти , что Тартю давно уже не Аррой.ИМХО :P

Аррой.... вернее потомок. кстати, то, что он бастард на генетику не влияет :P ;D

Супружеские измены(загадочно улыбаясь) ты в расчет не берешь. :P

Мих.... давай не будем - не гонялся же ты со свечкой за всеми Арроями и их потомками 600 лет ;D ;D ;D
А насчёт загадочной улыбки и уверенности, с которой говоришь что он не Аррой - то я задумываюсь, не побывал ли ТЫ в Арции... ;D ;D ;D

ОТ вас ничего не скроешь ;Dну был там пару раз.В гости к симпатичным девчонкам из клана Лумэнов заглядывал, туда-сюда, ну в общем неплохо посидели. ;D :P

А проще говоря, сорняки надо выпалывать вне зависимости от возраста. Тем паче, что чем моложе - тем корень меньше, тем слабее.

Лумэны, Жофруа, ... продолжить? С другой стороны Базиль, дети Жофруа, сын Святого духа - продолжить?

Но он бастард при этом не двойной, а....короче у него и его предков столько кошачьих лап, что может такое выйти , что Тартю давно уже не Аррой.ИМХО
Странно!? Вот в КнК, Алва тоже потомки бастарда и с морисками непонятно как мешались,но большая половина форума считает его ЧИСТОКРОВНЫМ Роканом,а Альдо в котором, может быть,кровь Эктора, тоже бастард. ;D ;D ;D
Если так пошло то и Тагерэ нужно проверять. В Тартю все равно есть частичка крови Арроев,будь он хоть четырежды бастард!ИМХО:может из-за этого Эрасти не помешал кошкам,боялся что кровь проснется.
Кстати глядя на Мальвани не только любимый сын Ома грешил со смертными. ;D :D ;D

Алва не бастард, в отличие от Тартю(на которого посмотришь не отплюешься)ИМХО ;D :P

Вообще-то, ИМХО, смысл и смысловая нагрузка слова "бастард" в двух сериях - различны. И если в Тарее сие суть великий недостаток (про сына Александра и папаша и кузен и он сам что говорят?), то в Кэртиане - см. вердикт Фердинанда о кэналлийских бастардах... ::)

Ну если брать только Арцию, то во времена Счастливчика Рене любого сына можно было признать законным, но церковь загубила этот прекрасный обычай.ИМХО :P

Уже ведь кто-то говорил, что бастард бастарду-рознь. Как насчет Филппа Рунского, Шарло и Кати? А в отношении Анхеля хочется все-же возразить- убедили вы меня в том, что его смерть необходимо, но то, что оно потомок Шарля- бесспорно. Шарль- Филипп Четвертый- Нора Младшая-Анхель. Хотя это и не имеет особого значения.

Но Анхель бастардом не является!Его родители,те да. А он мог бы стать законным королем,к тому же - Аррой. По моему,за точность не ручаюсь, в ТЗ говорилось, что и предок Рене был бастордом.
Хотя,ИМХО,важно не это,а то что он законный Аррой и в нем течет старая кровь.

Анхель не бастард, но он наследует кошачьи лапы от отца.ИМХО :P

Нет,Miha,кошачая лапа на гербе у признанного бастарда мужского пола,если признают женщину, то по достижению совершенолетия она становиться как бы законной,по моему так описанно в БЯ. Так что на гербе Анхеля кошачих лап небыло бы.

Странно ???, тогда законными могут быть признаны очень много людей(Шарло, Катрин).Похоже я упустил этот момент когда читал.
Спасибо Myth. ;)

Анхель не был бастардом Тартю, так как был рожден в законном браке. Точно так же в законном браке был рожден и сам Тартю, но это ничего не меняет, так как они являются потомками бастардов и, следовательно, не могут по закону крови занимать престол Арции.
Так же как не мог бы занимать, допустим, внук Шарло Тагрэ, будь он рожден в трижды законном браке. Все незаконные ветви с точки зрения династического наследования сразу же отсекаются и в дальнейшем не рассматирваются.

Кроме того Анхель не имел права на престол, как потомок узурпатора.

Рене Аррой был не потомком бастарда, а наоборот последним известным ЗАКОННЫМ Волингом, потому его и удалось запихнуть на трон.

Большое спасибо за разъяснения.

Да, без разьяснений можно было бы спорить до скончания века.(громадное спасибо Гатти) ;D ;D ;)
Так что я прав что Анхель права на престол не имеет, а Myth что Анхель не бастард.ИМХО :P

И с этим не поспоришь.


Уважаемый Константин, просил ведь всех Пророк воздержаться от столь малоинформативных сообщений, по-человечески просил.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1850 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1850)
Неужели это так трудно >:(
Хранитель

При прочтении эта сцена почему-то оставила ощущение, что "так надо". То есть, оно да, ребенка жалко, Нору жалко, да и Тартю становится местами на человека похож, но "так надо". Почему-то... Может, из-за вот этого: "Арде, - раздавшийся голос был тихий, усталый и пустой"

Сейчас вот два треда прочитала на эту тему и вопрос, который у меня в голове вырисовался: а что, если бы Эрасти в комнате не было? Не мог бы Тартю попытаться что-то сделать для спасения сына? И ЧТО бы он сделал?

Трудно сказать...
Наивный и чистый Пьер Лумэн пытался прогнать кошек - и хоть его и напугали до "хомячкового" состояния, но ребёнка он спас.

А Тартю... слишком много думает о себе, любимом. Для него ребёнок - не ребёнок, а НАСЛЕДНИК.

И непонятно, насколько могущественны кошки.
??? ???

Настолько что их пока не смогли засечь ни цилианки ни антонианцы(а это многого стоит), хотя первые поддержили Тартю и должны были защитить наследника.ИМХО

Возможно, их не "засекли", потому что их магия сильно отличается от магии цилианок и антонианцев.

Алькор, ну совсем не согласна с тобой :)

"Для него ребёнок - не ребёнок, а НАСЛЕДНИК"
Мне почему-то показалось, что для него ребенок - это реванш за свою жизнь. Он хотел дать ему всё то, чего не было у него, но что он хотел бы иметь. Имхо, любил он его очень. Не знаю, как он его воспринимал как сына... но то, что он очень хотел ему той жизни, которую давал, это факт. Мне лично после появления у него сына Пьер стал даже несколько симпатичен. Его стало жалко, стали понятны причины его поступков.
Имхо, Тартю точно постарался бы спасти сына, пусть даже и ценой собственной жизни. Рядом с ним он менялся.
Мне очень интересно теперь по какой же такой причине был убит маленький Анхель и было убито едва ли не последнее положительное в Тартю.

Доброта, меня смутило то, что Тартю велел изобразить наследника на портрете - взрослее, чем в реале. Да ещё и придать ему фамильные черты - хотя неизвестно ещё, как они с возрастом проявятся. То есть, сначала наследник, а потом уже сын. ИМХО, конечно... но настораживает.

А причина...
Анхель - дважды отпрыск бастарда (и по мужской, и по женской линии), который не имеет права сидеть на Арцийском троне. Сын Лумэна был бастардом лишь по отцу - и то, если бы Шарль не договорился с кошками, они (рано или поздно) своего добиись бы. Несмотря на всё самопожертвование Пьера.

Пьер всего лишь пытался придать сыну солидности, имхо. Меня это лично инкак не насторожило. Имхо, трон сам по себе не самоценен для Пьера, главное - сын будет иметь трон, его будут любить и т.д...

Анхель не садился на трон, его ещё не короновали, до его восседания на трон ещё было много времени, молги открыть правду... Ведь по логике кошки должны были убить короля-бастарда.

Эр Пророк, прошу прощения за оплошность... А может быть, кошки не могут уничтожить совершившего Последний грех? А в случае с Пьером Лумэном, ИМХО, кошки Воля почувствовали, что сын " Святого Духа " неопасен- вспомните, каким он вырос- хоть и не шибко умным, но не подлым. Да и его подлинный отец был простым временщиком,ИМХО, все же не таким мерзким , как его внучек Тартю, а до года Трех Звезд еще было время...

[size=0,5]Myth Ответ #32 на: 29 Июль, 2004[/size] Эх-ха! Вот это да! По сути: "Мало ли кто из ребёнка вырастет, поаплодируем детоубийце!" Чуть-чуть развить эту идею и страшно становится. А что ребёнок совершенно обычный, хоть, по мнению Эрасти и "дурной" крови, совершенно ясно. Ну не повезло ему на родителей... он-то в чём виноват, маленький глупый человечек, двоюродный племянник Сандера?
Я считаю Эрасти убийцей, ибо он мог предотвратить смерть малыша, но посчитал нужным не делать этого. Для того же воздействия на Пьера - лишить узурпатора цели жизни - вполне достаточно было инсценировать смерть ребёнка, например, в огне. А самого ребёнка куда-нить пристроить подальше. Устроить подобное представление Церне было раз плюнуть, посмотрите на то, что он сотворил с Онориной. ИМХО, гадкая сцена. Задумаешься тут, а зря ли Эрасти прозвали Проклятым... Ей-Богу, за это недеяние маг заслуживает кары.
Я уверен, что любой здоровый ребёнок - это чистая книга, на которой что напишут окружающие его с детства люди - то и получится. Из маленького Анхеля мог получиться вполне приличный человек, особенно попади он в руки кому-нить типа Крапивника. Убивая потомка бастарда и наследника узурпатора трона, Эрасти убил и того человека.

Ботаник - есть такая вещь, как "принцип меньшего зла". Я в принципе поступил бы как и Эрасти. Иногда маленькая жалость оборачивается крупными бедами с речками крови и берегами из черепов.
По вашему, Эрасти должен вмешаться. Спасти Анхеля. И не убивать циалианок - пусть мир погибнет - но он будет чистеньким...

Был такой момент(не в сцене убийства, а позже), когда Эрасти сказанул "...Проклятый я или нет?...". Сказано было в том контексте, что "типа раз я проклятый, знач и буду вести себя соответственно" .
"На мне, как на проклятом и святом одновременно, завязано столько заклятий!"

Милейшая тема, столько нового узнать можно... ::)

Люцифер:
"есть такая вещь, как "принцип меньшего зла"
В принципе, замечательная вещь. Одно только НО, порою надо различать случаи, когда это зло вообще есть. А то с твоими рассуждениями да с нелюбовью к людям у некоторых личностей можно дойти до массового уничтожения людей, ведь природе без нас только лучше будет. А кто знает, кто вырастит из каждого ребёнка?

"По вашему, Эрасти должен вмешаться. Спасти Анхеля. И не убивать циалианок - пусть мир погибнет - но он будет чистеньким... "
Согласись, что маленький Анхель отличается от циалианок. Не забывай, что последних он убил из-за Даро, которая возжелала именно этого и открыла портал Эрасти. Можно убивать циалианок, но не трогать невиновных детей. Не так ли?

Корлан, пока что версии, выглядящие подходящими, основываются как раз на этих словах. Но разве Эрасти не мог быть Проклятым в других делах? Он убил циалианок, но мало кто понял, что это был Проклятый. Ему нужно было, чтобы люди снова стали усиленно в него верить, чтобы черпать из их веры силу? Замечательно. Можно было сделать вид, что Анхеля убили, и забрать со словами, мол Пьер не достоин даже похоронить его. Но смерть-то реальная ему зачем? И не понятно, зачем он-то понадобился для этого, если кошки сами хотели убить ребёнка. возникает вопрос: зачем это кошкам? Если Пьера охраняла сила совершенного им предательства, то смысл был убивать Анхеля? Всё-таки здесь, имхо, дело в Пьере, а не в ребёнке. Только не понятно, почему решили с ним расправляться или подбивать его на какие-то действия с помощью такого метода. ???

Имхо, не стоит при рассмотрении данного убийства вспоминать про Романа и дитя Герики. Конечно, и у стола с вороной можно найти сходства, но стоит ли? Анхель явно не стал бы никаким великим злодеем, способным погубить весь мир. Роман убивал не человека, причём обладавшего уже немалой силой. А у Пьера был обычный сын.

Ботаник:
"Из маленького Анхеля мог получиться вполне приличный человек, особенно попади он в руки кому-нить типа Крапивника."
Интересная мысль :D Только так ли хорош Крапивник в качестве воспитателя? ;D

наверное не спас бы Тартю сына.Он, по-моему, не сообразил даже, что 4 Вернувшихся теперь почти его слуги.
Куда уж ему против Кошек и Эрасти.
Интересно а АРДЕ - Эрасти произнёс ???

Не спас, но спасал бы ;) Хотя кто знает, какая сила бы в нём вскрылась в этот момент. ::)

Так, вроде бы существенных возражений не возникло по следующим пунктам:
1. Эрасти был в состоянии остановить кошек Воля.
2. Анхель был совершенно обычным младенцем. Снова добавлю, что кроме "дурной крови" в нём текла и кровь Тагэре.
3. При необходимости Эрасти мог инсценировать смерть Анхеля.
На этом и буду в дальнейшем основываться. Неприменимо к обсуждаемому случаю. Реки крови и прочие ужасти творят взрослые мужики, не ценящие чужие жизни. А младенец, как личность, повторяю, это всего лишь набор возможностей. От воспитателей зависит кто из него вырастет. Будет ли он ценить чужую жизнь. Сей пафос, короче, совершенно не в тему. Логическая связка сохранение жизни Анхеля - апокалипсис напрочь отсутствует. Миры погибают от оправданий убийств детей, а не от милосердия.
Доброта, Серпьент Кулебрин достаточно прямолинеен, не будет миндальничать лишний раз :) К тому же не самый плохой образец для подражания. ИМХО, идеальное ;D сочетание для педагога.

Ботаник, согласна почти со всем, кроме:
Тут и правда может быть что-то, чего мы не знаем. ;)
А Эрасти знал.
Но я тоже предпочла бы, чтобы ребенка просто отдали на воспитание хорошим людям.

Лисса:
"Тут и правда может быть что-то, чего мы не знаем. "
Очень, ну прям очень-очень, смоневаюсь, что что-то с Анхелем было не так, кроме его папы. Рождён был до греха последнего, родители все обычные люди. В год Трёх Звезд он будет ещё очень маханьким. Имхо, это было просто воздействие на Пьера. Хотя и странное.

Ботаник:
Не уверена, что Крапивник смог бы быть долго хорошим педагогом ;D Его тоже можно повоспитывать ;)

1. Не учитываете одного. Тарра - мир магический и мир ИМХО наполненный различной символикой. И символика эта, зачастую весьма зловещей силой исполнена. "Бастард на троне Арции" отсюда.
2. Кошкам, наверно, есть откуда знать, кого НАДО грохнуть, кого нет.
3. Эрасти тоже мог это знать.

Так что; вполне возможно, что смерть Анхеля - есть необходимое деяние. Просто с точки зрения сохранения баланса. тут даже проще. Что такое НАСЛЕДНИК для монарха? Узурпатор он или законный, неважно. Это своего рода залог грядущей власти, стабильности, неизменности рода и ВЛАСТИ. С этой точки зрения придавить Анхеля, да к тому же и "порадовать" его папочку сообщением о том, что прочих отпрысков ждёт та же участь - мощный удар по "силам разрушения".

А поскольку всё символично и магично (читай, самозванца так и так разглядеть смогут) - и спрятать младенца не есть выход. Как там Пьер говорил? "Хомяка в рукаве не спрятать, всё равно высунется", так?
Сам Анхель, в перспективе, может быть милейшим человеком. Базил тоже из своеобразного рода. Но как символ и воплощение неких знамений (ну, и прочая магическая требуха) Анхель - должен умереть. Как ДОЛЖЕН был умереть Филипп Гаэльзский. Для спокойствия страны. И единства её дворянства.

Всё ИМХО, разумеется. Следовательно, Истинное Мнение, Хренушки Оспоришь ;) ;D

Ну и что? Символика тут в появлении самих кошек Воля, олицетворяющих переполненную чашу терпения. Дитёшка - лишь объект мести. Его жизнь сама по себе - символ? Чего? Не улавливаю логики.
И откуда же? Типа подсоединены спутниковым каналом к Абсолютной Истине? В данном случае мстительницы они и всё. Чего знать? Кого надо грохать? Ууууу, даже я это знаю, пальцев на всех моих конечностях не хватит загибать.
Для этого собственно смерть не нужна. Достаточно инсценировки.
А нехай. Лет через надцать. Усе пророчества исчерпаются, опять же воспитанный в семье углежога какого-нибудь Анхель вряд ли будет что-то из себя представлять как политик или хотя бы как воин. О!Почему не дать ему эту возможность? Эээээ символ сам по себе всего лишь знак. Как на него реагируют участники событий - вот это уже реальные действия. В данном случае инсценировка смерти - сам по себе достаточный символ.
Так, теперь, на мой взгляд, самый весомый аргумент Оппонентов. "Эрасти что-то знал! Тут, конечно, не поспоришь. Однако, этот партизан (Церна) нигде о своём знании не обмолвился, то бишь Автор не дал ему такой возможности. А, значит, и нету этого знания, ибо реальность Тарры целиком создана Автором.
Ишь, какую я софистику развёл :) Ну так каковы аргументы, таковы и контраргументы :P

Еще хуже, будет марионеткой.
Пьер совершил последний грех еще до рождения Анхеля и мало ли что мог передать своему сыну. Да и как не крути но ребенок - Аррой, а о том, что его потомки пошли от бастарда со временем забудут. И если Тарра не погибнет, то те кто точит на нее зубы могут напомнить об оказанных услугах.

Повторить? "Мир магический", следовательно, от символа до "батарейки" один шаг.


Созданы Волем, который получше нас знал, что для равновесия и выживания мира полезно, а что - нет. Бастард на троне и т.д. Ну, а сын бастарда тут - типа приёмника для разных там "великих и ужасных"... в смысле, "великих и благостных".


Американцы демонтаж баллистических ракет инсцинируют. Оные ракеты, от этого что, становятся полезными для здоровья нашей планеты?


Кого конкретно надо грохнуть. Точнее, какой обьект среди других обьектов - опасен не для общественной морали, а для, скажем так, всеобщего выживания. Имя тут дело второстепенное. В том, конечно, смысле, что в семье углежога Тартю родится не мог.

Сколько не повторяй "сахар" во рту сладко не будет. У магической символики тоже есть своя логика. В этом случае она скорее требовала слабоумности или прочих недостатков у потомка бастардов. Но уж никак не качеств, дающих двухлетнему ребёнку мощь, способную угрожать Тарре. Если бы дело обстояло так, что к кульминации всех этих событий Анхель стал ключевым или важным участником (это максикум к 3 годам от рождения!) логика всех предыдущих событий заставила бы появиться признакам и предвестникам будущей "избранности". Однако, ничего такого и в помине нет. Так что "батарейкой" в детонаторе взрыва Анхель не мог стать как раз в силу символики Тарры.
Когда их Воль создал-то? Тысячелетия назад... Эти его знания устарели уже давно, это раз, а во-вторых, создавая их, он наверняка позаботился, чтобы эти полуразумные существа не могли радикально воздействовать на Судьбу Тарры. Ибо эта штука непростая и чтобы влиять на неё в нужную сторону требуются не кошачьи мозги. У "великих и благостных" - благостные приёмники. Вспомни Иллариона. На каковую роль малолетний наследник трона никак не подходит. Ежели эти ракеты вовсе и не ракеты, а, максимум, кусок тротила, то как раз ничего страшного. Энту взрывчатку можно и во благо использовать. А почему Анхель не "термоядерная боеголовка" см. выше.
Нда? То есть Эрасти знал, что Анхель как раз то, без чего шансы на апокалипсис существенно меньше? Тогда почему он нигде об этом не упоминает? Ведь он мотивирует в разговоре с Рене своё недеяние-убийство вовсе не опасностью, грозящей Тарре от младенца, а всякими общими соображениями. Лгёт соратнику? Маловероятно... Нууу, марионетка человек или нет зависит не от образованности, а от характера. Так что не факт, что марионетка. А главное-то, что он вполне мог бы стать не самым плохим человеком, так что будучи даже опознан, смог бы прожить достойную жизнь. Что конкретно? Не Аррой. Арроем имеет право именоваться законный наследник. Один из потомков Арроев, так скажем. И бастардство его не забудут... те кто потомки Арроев через законные браки. Это о каких услугах? Хм, тем более что у нас пока на повестке Год Трёх Звёзд, что будет если Тарра не погибнет... будем думать если Тарра не погибнет :)

Обыденная историческая логика приписывает слабоумие скорее законным наследникам, бастарды же как свежая кровь наоборот должны быть здоровее :) (хотя учитывая конкретную наследственность...... :)).
Ну, прецедент с ускоренным развитием ребенка Ройгу был....
Всегда есть возможность оттяжки во времени.... более того, как только видимые не вооруженным магией глазом (а как я понимаю, кошки и Эрасти смотрят не только глазами) признаки появятся может быть поздно.....
Кошки Воля - узкоспециализированные создания, эдакие "антивирусные программы" мира. Программы подобного рода могут сохранять работоспособность весьма и весьма долго.... а с включенной эвристикой (появившейся свободой воли) работают они достаточно эффективно.
Что касается "великих и благостных" - на сколько я помню, за Тарру сражается много разных сил, Илларион посланник одной из них, Анхель - другой?
Вот это уже серьезней. ИМХО, не такой Эрасти человек, чтобы скрытничать с союзниками. Однако есть такая штука - интуиция, занаешь, что нужно делать, делаешь, а потом, задним числом, находишь для себя и других логическое объяснение среднего качества.
Есть еще такая вещь как гены. Я далек от мысли объяснять генетической предрасположенностью все и всяческие недостатки, однако влияние генов на характер ИМХО присутствует. Так что на то, что Анхель мог вырасти достойным человеком денег я бы не поставил.
"Порченную" кровь, что вполне вписывается в магический символизм романа.
Если они останутся. Убийство Анхеля Тартю вполне могло быть страховкой на самый крайний случай, в этом варианте вполне возможна гибель остальных бастардов.

После убийства детей Филиппа ( последний грех ), он стал рабом одной из сил, борющихся за Тарру. Эта сила может потребовать Анхеля для использования в своих целях.
Кошки Воля вполне разумные сушества. К тому же независимые, а не просто тупые стражи крови. Как они ловко издевались над Тартю. Ими нельзя управлять, Эрасти мог их только остановить но не приказать что-то сделать. К тому же они помогают тем людям которым считают нужным.

Не только. Воспитанный в провинции и не разбирающийся в дворцовых интригах человек, но потомок короля, а мы " добрые" дяди вернем тебе пристол и поможем разобраться. Чем не марионетка, будет царствовать но не править.
Забудут или помогут забыть. Кстати а законных потомков Арроев и не осталось. Тартю о них уже позаботился.

Помощь Циалианского ордена, четверка грешников.

Вот Крэсси и сторонник Лумэнов - Фарни тоже делали ставку на бастарда и вполне хотели сделать его королем, а те же Кошки, ИМХО, согласились бы, ведь не зря спасли детей во дворце.

В общем-то, за меня уже ответили.

Суть именно в в сути (нижайше прошу за тафтологию, увы...) этого понятия - "порченная кровь". С этой точки зрения - Анхель самая, что ни есть баллистическая ядерная ракета... И пудовая гиря на лабораторных весах "Вопроса Вживания Тарры" (ВВТ).

А насчёт того, лжёт ли Эрасти "соратникам". Может и не лжёт. Вопрос - говорит ли всю правду в подробностях.

Ну-с, давайте поподробнее разберёмся с наследственностью Анхеля. Если учесть, что гены, влияющие за интеллект, локализованы большей частью в Х-хромосоме, то получается, что с вероятностью 50% он унаследовал содержимое головы от Эстелы ре Фло. А уж от отца по части мозгов почти и ничего.
Его родной прадед по матери - Шарло Тагэре - 6,25% аутосомно наследуемых генов. Эстела ре Фло - 6,25% Дядя по матери - Базиль Гризье. 25% общих генов. В общем, вполне приличные шансы - примерно 1:2 ил 1:3 - что малец удался бы в своих предков Арроев. Даже не вспоминая наследственность Пьера, тоже среди его предков достойные люди были.. А ведь гены в определённых условиях могут не проявляться многие поколения. Это что касается темперамента и интеллекта. А если брать конкретные черты характера, ну, например, сребролюбие или эгоизм - это почти полностью определяется воспитанием. Просто надо было пристроить его в хорошие руки. Не надо равнять Анхеля с ребёнком Герики. Про второго и пророчества были и обряд магический и беременность ненормально протекала да и родился он сразу... чудовищный. Вы пробовали представить как это будет выглядеть? Оттягивали время, оттягивали... Вдруг! Ни с того, ни с сего младенчик, у которого режется второй зубик, вдруг уколдовывает кормилицу, просто потому что десна чешется, а на следующий день няньку лишает разума за то что вовремя погремушку не дала. А на следующий же день что-нить и вообще грандиозное вытворяет. Эффект поразительный! Так внезапно! Поскольку времени на постепенное проявление зловещей сущности до кульминации-то почти и не осталось. После всех пророчеств, знамений... совершенно невероятно.
Вообще говорить о причинах, которые двигали Эрасти - только придумывать. Он единственный раз называет причину смерти: Кошки Воля сторожат его кровь, они не позволят нарушить запрет (на потомка бастарда на троне). Ни слова об опасности миру. В любом случае, Эрасти мог и ошибаться, как, например, в догадках, кто остановил чуму на Севере. И он сам это прекрасно понимал "И я чуть этого (остановить кошек) не сделал". А строить догадки - бесплодное занятие.
Вообще, оставлять ли Анхеля в живых - вопрос этики. Глупо отрицать возможность того, что младенец этот совершенно обычный. Следует ли казнить человека, если есть вероятность, что он невиновен? Авансом? На всякий случай? Уж этот вопрос каждый решает для себя сам. А если этот человечек нескольких месяцев от роду... Готовы ли Вы взять на себя ответственность за смерть младенца? Если готовы.. остаётся только пожелать, чтобы ваша решимость не иссякла, если вдруг Судьба даст вам такой шанс.
Основной аргумент, я гляжу, - "дурная кровь". Типа родители согрешили, накажем дитёв. Лучше в колыбельке, пока сдачи не дали. Если принять грехи наших отцов критерием для казни... сколько кровищи можно пролить. В общем, если шелуху "спасения мира" отбросить... неприглядно получается :-\

Не откажу себе в удовольствии отметить парочку аргументов собеседников:)Ой, антивирусы под DOS блеснут эвристикой в Винде-ИксПи! Скока там тысяч лет прошло со времени создания кошек? :) Ой ли? У Арроев были законные дочери, у которых были законные дети. Насколько я понимаю, те же Мальвани и Бэрроты прямые потомки Арроев. Потрясающе убедительно. Расшифруйте, пожалуйста, поподробнее, докажите примерами, обоснуйте исключения... А то для меня суть "порченной крови" - попытка свалить на детей дела отцов.

Что касается конкретных вычислений тут вроде все верно. Но мы-то говорим не об абстрактном интеллекте, а о чертах характера. А вот какими генами они определяются до сих пор не выяснено. И не надо говорить о том, что характер "почти полностью" определяется воспитанием - слишком много хорошо воспитанных людей становятся подлецами. Кстати, в интеллекте я бы и Пьеру отказывать не стал.
Ну по пророчествам у нас Эрасти как раз специалист - вон какую картину написал :) А тут просто изрекать во всеуслышанье поостерегся, сразу меры принял :) :) :)
Угу. Именно так. Лежит себе месяц-другой в колыбели, свойств опасных не проявляет, а потом, вдруг..... Не все змеи, кстати, ядовиты от рождения, но змеями они от отсутствия яда быть не перестают и опасность развития сохраняют.
Тут вы правы. Информации маловато. Мы можем только предлагать относительно непротиворечивые концепции, в надежде, что одна из них окажется истинной. Одну из таких концепций мы и обсуждаем. Степень ее "непротиворечивости" и есть предмет разговора.
Честно говоря, ребенок лет до 7 личностью в полном смысле слова не является (не надо путать личность с индивидуальностью) и поэтому его убийство я бы убийством не назвал (как впрочем и аборт) - но это вопрос мировоззрения.
А что касается возможной невиновности - всегда есть ее вероятность, все дело лишь в ее величине. Общество для себя этот вопрос решило достаточно давно (опять вопрос мировоззрения).
Действительно, лучше в колыбельке. Экономически выгоднее. Сколько жизней спасти можно было таким образом - подумать страшно. Все дело знании последствий. Вот Церна, ИМХО о последствиях осведомлен был. По этому и сделал.
Честно говоря, мои программы с резидентным модулем Dr. WEB вполне ловит, и попытки модификации исполняемых файлов то же пресекает. Основные типы вирусных действий достаточно статичны. Тот же AVP 3.0 в параноидальном режиме вполне еще ничего (без подключения к интернету).
Вот я и говорю, что охота на них идет. Вполне возможно целенаправленное уничтожение всех родичей Арроев.

ИМХО, Анхель погиб не потому, что сын бастардов, а конкретно из- за того, что Жан Лумэн совершил один из Грехов, а потом и папенька Пьер добавил Грех Последний. А может, ИМХО, это кара Пьеру за убиство Алека и Филиппа? В смысле "Око за око" ?

Именно. Точную цитату не помню, но Эрасти сказал Пьеру, что кровь нивинно убиенных детей (Алека и Филиппа) разбудила мстителей. А я думаю, Эрасти знал, что говорил.
А почему Эрасти не остановил кошек, он, ИМХО, сам объяснил Рене. Чтобы получить силу Проклятого он должен был "стать" им. Вот он и стал.

ПОтому и не выяснено, что черты характера определяются не генами и даже не воспитанием, а окружением! Ребёнок в детстве копирует модели поведения. Если его воспитывали жестокостью и обманом, будте уверены, он взрослым станет это применять. Эрасти пророчествовал по старинным хаонгским летописям и прочим источникам. В нашем случае ничего такого не упоминается.
Хм Ваша концепция выглядит ну не то чтоб непротиворечивой, скорее безосновательной. Вот это новость >:( Ребёнок до семи лет - не личность? Поэтому шестилетнего пацана, который умеет уже читать, можно прикончить, если он мешает, например, самореализации? Это будет не убийство!? >:( Я считаю это ваше утверждение полной чушью. Почему-отдельная тема.
И что? Общество решило, что судить и казнить можно за несовершённые поступки? Вот потому и считаю я Церну просто убийцей, что никому не дано знать наверняка будущее младенца.
Balu, Церна и без этого убийства владеет силой Проклятого, он это вполне чётко утверждает в том же разговоре с Рене.
Константин, разве из мести стоит убивать младенцев в колыбели?

Дожили, народ в принципе поддерживает убийство младенцев, ибо они не люди. Не ожидала я на этом форуме встретить такую версию.
Уважаемый Шаман, где же Вы были, когда Джейме колотили за убийство Брана? Разве ж Бран был человеком? ;) >:( Кошмар.

Балу, ты считаешь, что если наказывать за убийство, то убийством?

Люди, оставайтесь людьми! А то вас читаешь и страшно становится. :o

Балу: "Чтобы получить силу Проклятого он должен был "стать" им. Вот он и стал. "
Имхо, слишком просто, слишком явно это напрашивается. С другой стороны, Пьер считает, что это был Рито, так что о подвигах Проклятого даже известно не станет, верить в него больше не станут, сил больше Эрасти не получит. Вот храм поджечь - это корошо. И делу полезно, и бояться будут.

В очередной раз повторю, ну не был Анхель не человеком! Обычный ребёнок от обычных родителей. На момент зачатия никакая магия не действовала.
Хотя чего-то я запамятовала... Анхель родился насколько позже смерти своих сводных дядей? ???

Доброта, я не считаю, что за убийство нужно наказывать убийством. Хотя я прекрасно понимаю людей, мстящих за своих близких. Да, Рито поступил жестоко с Жоресом. Но лично у меня язык не повернется обвинить его в этом. Другое деело, что я не могу понять людей, убивающих расчетливо, хладнокровно. Что двиголо Эрасти не знаю, но Анхеля убил не он! Он просто не вмешался. А это все-таки не совсем тоже самое.

ИМХО, чтобы получить силу Проклятого, Эрасти должен был почувствовать себя им. Т.е. сделать что-то, что ему делать очень не хотелось. Именно это я и подразумеваю под словом "стать" Проклятым. Может я и ошибаюсь, это всего лишь ИМХО ;)

А по-моему, в данном случае недеяние - тоже деяние. Суть убийство.
Человек, проходящий под стук приближающегося состава мимо кричащего ребёнка, свалившегося с перрона метро... Не убийца? По всем законам - да! Вообще-то убийство ребёнка ради получения силы... Чёрное дело, как ни крути.

Я, наверное, немного непонятно написала. То, что Эрасти не собственоручно убил Анхеля, не в коем случае не снимает его вины. Я про другое. Эрасти не планировал убийство ребенка. Не было точно расчитанного, детально проработанного плана убийства ребенка! Все произошло внезапно. У Эрасти был выбор, вмешаться или нет. Он не вмешался. Почему, мы можем только догадываться.

Полностью согласна!
Спор идет не о том хорошо или плохо поступил Эрасти, а почему он поступил именно так. :-\

Здесь был большой демагогический оффтопик с элементами перехода на личность. Теперь его здесь нет.


Господа, держитесь в рамках и в топике.

Хранитель (Риш)

ИМХО, это вину усугубляет.
Я так рассуждаю: спойлеры мне неизвестны, значит подумаем логически. Возможны два варианта: ребенка надо было убить, и смерть ребенка была не нужна. Причины пока оставим в стороне.
Эрасти либо знал, что ребенка надо убить, либо не знал.
Если не знал - то его невмешательство можно опрадать лишь тем, что он не успел или не смог вмешаться. Но он сам это опровергает, это раз; и Гатти говорит, что он мог помешать кошкам, это два. Если и знал, и мог помешать, а ребенок никому не мешал, то все это выглядит весьма отвратительно.
Если он знал, что ребенка убить надо - то ни на какой случай кошек уже не спишешь. Эрасти сознательно позволил кошкам убить ребенка. На мой взгляд, это выглядит тоже довольно мерзко: вроде как я тут и ни причем, получается, это все кошки...
ИМХО, во втором варианте (если ребенок мешал чему-то), убей Эрасти ребенка сам, я бы могла признать этот, хотя и спорный с моральной точки зрения поступок, необходимостью, и оправдать Эрасти. А так...
Где я что упустила в своих рассуждениях?

Мистраль , не знаю... В чем-то ты права. Но мне, почему-то, кажется, что Эрасти не собирался убивать Анхеля. Все произошло неожиданного для него самого. Я только не могу понять, почему он не остановил кошек?

а если подумать, что Эрасти не допустил убийства ??? И Анхель остался жив ???
Но ведь книга то ещё не закончена...
И по всему понятно, что Сандер должен трон себе вернуть.
И что тогда ???Ну Пьера - как узурпатора - к стенке..
А Анхеля ???В Речной Замок ???
И сидеть дальше дожидаться, когда новая Проанхелевская партия заговор приготовит и в спину ударит ???
Нет- тут Эрасти, ИМХО- поступил правильно.

То есть, убить Анхеля не потому, что он сам представляет угрозу, а потому, что он, возможно (!) будет использоваться спустя черт знает сколько лет (!!) всего лишь в политических играх (!), а не в каком-нибудь Апокалипсическом предсказании? ???
Очаровательно. >:(
И, как я уже выше писала, убить к тому же чужими руками.
Еще лучше. >:(

Мистраль , у меня есть еще более "очаровательное" предположение. Что Эрасти позволил кошкам убить Анхеля только для того, чтобы "сломать" Тартю.

И, учитывая роль Тартю, поступил вполне обоснованно.

[quote
Отправлено: Balu Отправлено: Сегодня at 14:50:19
Мистраль , у меня есть еще более "очаровательное" предположение. Что Эрасти позволил кошкам убить Анхеля только для того, чтобы "сломать" Тартю.

что и требовалось доказать...
Тартю действительно надо было сломать - просто чудо, что ему в руки не попали дети Александра (интересно пожалел ли он их ???).Или Рито ,если б он попался ???
Нет у Тарры больше возможностей для сантиментов - Сандер у неё тоже один и рисковать им нельзя...

Э-э-э... это юмор? Тартю их, как раз, очень непрочь найти. И пожалеть и приголубить. Совсем как Филиппас Алеком. Только сразу... ::)

Я, конечно, могу и ошибится, но он, кажись, где-то жалеет, что Сандеровы детки так досадно пропали... Неопределённость, панымаэщ... Так чик - и всё точно. А тут... ;)

Эээй, граждане, вы предыдущие-то отклики читали?
/попугайствую/
Чтоб Тартю сломать, достаточно было инсценировки смерти Анхеля. Великому Эрасти такое отмочить было ... легко, так скажем.
А уж оправдывать убийство младенца только тем, что его папаша, мол, способен убивать других детей имеет смысл только в том случае, если всерьёз считаешь, что за грехи отцов и матерей должны расплачиваться дети. Ну тогда логично устроить резню! У нас в стране тьма детей, чьи отцы убийцы и т.п.
Мне вообще "нравятся" предусмотрительные люди, которые всех потенциальных противников приканчивают ещё в колыбели.

Тут похоже все свелось к старому конфликту целей и средств. Сейчас большинство считает, что в этом конфликте нет общего решения, есть только частные случаи. Вы с этим согласны?
Если нет, то разговор не имеет смысла - у нас слишком разные позиции.
Если да, то чем вам не нравится именно этот частный случай? Он не подходит под вариант "Цель оправдывает средства?" чем?