Форум официального сайта Веры Камши

В "Песне Огня и Льда" есть множество вопросов, на которые пока нет однозначного ответа. Предлагаю обсудить некоторые из них.

1. Смерть Неда. Лично я считаю, что Нед умер. Во-первых будь Нед жив, Варис, Серсея, Тайвин или Мизинец наверняка его использовали. Во-вторых я просто  не вижу какую роль он может играть в дальнейших событиях. Другой вопрос казнили ли его на площади, но пока любые утверждения по этому поводу - бабушка надвое сказала.

2. Кто отец (родители) Джона?

Первый претендент - леди Дейн. О ней и Неде ходили слухи, они встречались, но если Джон был ее сыном какой смысл Неду было это скрывать? И почему тогла леди Дейн ни разу не поинтересовалась судьбой сына?

Вторая - Валла, самый очевидный вариант, и потому ИМХО неправильный, может она и была кормилицей Джона, но матерью едва ли (Нед не из тех, кто забывает о долге, а если бы он её безумно любил, то вряд ли бросил).

Третья версия: отец Джона - Бенджен. У меня есть два аргумента "ЗА". Первый - духовная связь между Беном и Джоном (то как Бен его понимает и ведение Джона перед прощанием). Вторе - это то, что Бен ушел в Ночной Дозор, какие могли быть на это причины у Бена? Возможно бастард. Но необходимо знать хотя бы возраст Бена, чтобы делать выводы ( а лучше узнать и причину ухода в Ночной Дозор).

Самая популярная версия: Джон сын Рейегара и Лианны. аргументов "ЗА" море. Кровь и цветы на смертном одре Лианны, ее фраза "Обещай мне, Нед", которую можно трактовать по-разному, то, что Рейегар явно был не способен на насилие, присутствие трех рыцарей Королевской Гвардии в Дорне рядом с Лианной.

3. Третий вопрос - кто станет "Тремя головами дракона". У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но я наверное выскажу их познее, в прцессе обсуждения.

Ну что ж, высказывайте свои  мнения, по заданным вопросам и задавайте свои. Надеюсь на интересную дискуссию.

Насчет третьего пункта.

Думаю головами дракона станут Джон, по крови, сама Дани и еще кто-то третий...На роль третьего пока притендует Тирион, так как он сейчас едет в направлении к Дани.

Насчет того, жив ли Нед. Чем больше я спорю с Верой, тем более уверяюсь, что она частично права.

Вполне возможно, что он и в самом деле пережил свою казнь, но не надолго. Зачем это было нужно. Варису, Мязинцу и Серсее? Не знаю...вполне возможно, что они хотели его использовать и дальше, а он умер от естетвенных причин в заточении против их желаниям.

Но факты скорее указывают на то, что он в самом деле пережил казнь, хотя и лишь на пару недель

Дрогон - Конечно для Дени.
Если Джон - сын Рейегара, то Рейегаль явно для него.
Третий ИМХО это либо Тирион, либо Бран, либо...Эйегон.

Начну с последнего, его вроде бы убил Григор Клиган, но мне кажется, что Рейегар мог подменить ребенка (по-моему это было бы вполне в его духе). Впринципе эта версия ничем, кроме моих ощущений не подтверждена. Главный аргумент - слова Рейегара в Доме Бессмертных, что "Песня Огня и Льда" - песня Эйегона. Кто может быть Эйегоном, если он жив? Я думаю он может быть либо Якеном Хгаром, либо...Джоном, ведь мы не знаем, кто  женщина с новорожденным (Лианна???),а возможно Лианна перед смертью просила Неда позаботиться о сыне Рейегара.

Бран может стать одним из наездников, потому что для него это самый реальный способ летать.

Тириону снились сны про драконов, и он очень ими интересовался. Кроме того, после бегства из Вестероса он вполне может оказаться рядом с Дейнерис. Так что он тоже может стать наездником. Да и должны же они с Джоном встретиться.

Нед Старк скорее всего был казнен. Иначе бы его давно использовали. Аргументов отрицающих это нет. ИМХО, просто хочется, чтобы он был жив, отсюда и поиски намеков.  :)
 

Ох, ну и намутил же этот ваш Мартин. :) Электродинамику - и ту проще понять. :)

О Джоне Сноу

Самоубийство леди Эшары:
ЗА то, что она - мать Джона - сам факт события. Девичья честь выше жизни... Хотя, судя по словам маленького Неда, в замке о ее беременности сплетен не ходило (может, он по малолетству внимания не обратил :) ). ПРОТИВ - тоже сам факт самоубийства: не вынесла измены - когда узнала о рождении бастарда у Неда Старка.

Если считать родословную "не по церковным обрядам, а по крови " (С) В.Камша, цитата примерная), и исхолить из того, что Джон - сын Лианны, то право на лютоволка Джон очень даже имеет :).
И если Джон - по крови Таргариен, присутствие на Стене Эемона - очень кстати... Слишком кстати. Как и пророчество о том, что путь на Юг лежит через Север.

Один человек заявил, и я наверное с этим согласна, что поскольку версию Р+Л=Д обсуждают, начиная с выхода Игры, Мартин, даже если задумывал такой вариант давно переиграл все... ;D

Если Мартин пишет книги под влиянием слухов и дискуссий - то позор ему 8)

Думаю, ничего он не переписал. Если будет вот такой банальный варант, то такой вариант и будет. 8)

А кстати!

В "Буре Мечей" Арья,, впечатлившись воскрешением сира Беррика и рассказами о предыдущих воскрешениях или оживлениях,, как кому угодно :) ),, ненавязчиво интересуется у Тороса, а может ли он тоже самое с обезглавленным телом...  К чему бы это ? ;)

ГЫ, даже если Неду голову назад пришлепать и воскресить, то видон у него будет о-го-го. Времени прошло слишком много.

Вот уж точно, ГЫ. :) Хотя вопрос, что же это за Торос такой, который на ура жмуриков воскрешает? А ведь и Кейтилин, и Берика действительно убивали, так что на реанимацию полумертвых не спишешь...


Ох, ждет нас сериал вроде Санта-Барбары. :) Только позанимательнее немного. :)))

Неее...дело как раз в том, что Нед мертв...и уже не вернется. Просто заговор в том, что умер он не там, где думают все...

Интересно, в связи с Торосом и Меллисандрой - кто такой Азор Ахай? Уж не Дани ли? Есть такое мнение у вашего покорного слуги.

И будут ли священники Ргхлора ей служить, если так.

А... помню, месяцев пять назад вы втроем (ты, Тигра и Вера) рассуждали, что "новым Азор Ахаем" является не Станнис, а Дени (я тогда еще Мартина не прочитал и, естественно, ничего не понимал). Аргументы были довольно веские... :)

Ну, Дейнерис на Азор Ахай явно напрашивается, особенно если  вспомнить предсказания Мелисандры, когда она их Девосу при Станнисе втолковывает. Только это тогда не интересно... Клинка то огненого еще не появилось... может это и окажется кто-нить из других Таргариенов (оставшихся двух)...

Господа, объясните, пожалуйста, новому человеку: какие основания имеет под собой много раз замеченное мною предположение, что Нед жив?  ???
Откуда вообще пошли такие слухи? ;)

Там все хитрее. Мы считаем, что Нед умер, НО не тогда, когда считали все.

1) "Смерть Неда" его дети почувствовали, когда прилетел ворон с посланием, а ворону лететь от Королевской Гавани до Винтерфелл как минимум пару недель. То есть если чувства детей правдивы, то Нед умер через пару недель после своей "казни".

2) Арья не узнала отца на плахе.

Это в кратце, основные моменты. Если хочешь, можешь помучать Тигра. Лучше конечно Гатти, так как это ее коронная идея, но Гатти сейчас немного занята.

Бригита, разговоры о Неде -  досужие домыслы, основанные на некоторых неувязках в тексте и вещах, которые могут быть истолкованы, как намеки. Серьезно к этому  относиться не стоит, но изложить тебе я их изложу.

Во-первых проблема распадается на две.
Жив Нед или мертв?
Когда именно он умер, если умер?

Есть довольно много вещей, на основе которых можно вывести теорию о том, что на площади казнен  не Нед Старк, а кто-то другой.
Заметь, это не означает, что Нед жив, он мог умереть до или после, но в другом месте  и по другому.

1.Время. Нед был казнен и сразу же с новостью  в Винтерфелл вулетел ворон. Сколько от Винтерфелла до Короелвской Гавани точно мы не знаем, но это недели и недели конного пути. Ворон летит быстрее лошади, но только днем. Ему нужно есть, спать, а этот, к тому же был ранен. В любом случае он не мог прилететь в Винтерфелл быстрее, чем за две-три недели. Что же получается?  Дети почуяли, что отец вернулся в крипту ночью, а через несколько часов прилетел выпущенный в день казни ворон?!
То, что душа летит со скоростью птицы  как то  не верится. Если дети почувствовали смерть отца или какую-то очень сильную эмоцию, это означает, что Нед пережил свою "казнь" минимум на несколько недель.

2.  Поведения Неда во время казни не стыкуется с его  образом, а внезапно ставший тонким голос и вовсе настораживает. Он мог стать  хриплым. сорванным, но  тонким?!

3. Девочки отца не узнали, они верили в то, что происходит, но "головой", не сердцем. Ни у Сансы,  ни у Арьи не возникло какого-то  внутреннего  "удара", как у тех же Рикона и Брана. Да и Серсея с Варисом вели себя довольно странно.

4. История с бегством  Тириона убедительно показала, что "смертника" можно вывести. Небезынтересны и  намеки Вариса  насчет каменных мешков, в которые сотни лет никто не заглядывал.

5. Казнь Неда была обоюдоострым оружием. Серсее требовалось зрелище униженного, побежденного, покаявшегося  врага, но гарании, что Старк поведет именно так у нее не было. Он мог заорать с эшафота  и про происхождение Джоффа и про убийство Роберта. Верить вырванному в тюряге шантажом слову? Клятва Неда не правомернее обещания  Джейме в Риверране, а вероятность, что в последний миг Десница  возобладает над отцом была. Следовательно, для Серсии было бы умным ходом заменить Неда актером, а его тихо убрать. Актеру   обещать, что после покаяния на него наденут черный плащ, а за выступление он получит денежку.    
Мог быть и вариант, что Нед умер до казни - сердце не выдержало или, не в силах выбирать между четью и дочерью, разбил голову о камни или кто-то подсунул  отраву. Да мало ли...  А предъявить народу что-то надо, скажешь, что помер - поползут слухи, что заткнули рот. Вот и устроили розыгрыш.

6. Ну и, наконец, исчез труп. До Винтерфелла тело лорда не добралось и где оно неизвестно.

Но эти доводы говорят в пользу того, что казнили не Неда, но не в пользу того, что он жив, а история с Браном и Риконом, скорее, свидетельствуют о его смерти, но ночью и спустя какое-то время.

В пользу того, что Нед жив.фактов почти нет, одни  эмоции и домыслы.

- В подземельях  можно спрятать стадо слонов.
- Джейме во время своего сна НЕ видел неда среди мертвых, хотя ожидал увидеть. И когда проснулся еще раз об этом подумал.
- Джон в своем сне  зовет на помощь родичей, в этом списке Нед вместе с  Браном, но Бран жив, а вот Робба Джон не зовет (Сны Джона  вообще интересны. Особенно то, что он их интерпретирует, исходя из имеющейся информации, и ему задним числом КАЖЕТСЯ, что он что-то видел или слышал, потому что он знает, что это, вроде бы так).

- Пророчество старухи об одиноком волке под дождем, скорби которого никто не видит. Может быть, хоть и с натяжкой,  отнесено к Неду. Ибо Нимерия - волчица, а про Серого Ветра уместнее было сказать: нието не внемлет  его предупреждениям или его тревоги. К этому времени мертвые уже оплаканы и давно, Красной Свадьбы еще нет. По ком плачет волк?

- Тайна, которую унес с собой Нед. Кто-то ведь должен ее раскрыть.

- Нед остается играющим  персонажем. Он вроде бы давно мертв, но многое так или иначе крутится вокруг него.

Теперь для чего могли оставить Старку жизнь?
- Милосердие отпадает сразу.
- Заложником он вряд ли был,  по крайней мере, у Ланнистеров, эти бы его, скорее всего,  обменяли бы на Джейме.

Наиболее  вероятны два мотива:
-  Магический. Если из-за Эрика Шторма разгорались такие страсти, то принести в жертву Старка да еще его собственным мечом и вовсе соблазнительно. Заметим, что черный  металл Льда после перековки начал отливать красным.
- Политический. Все та же тайна, о которой Нед мог проболтаться в бреду, он же все время думал об этом, и которую могла подслушать "пташка". Его могли сохранить, как важного свидетеля, к примеру наличия законного потомка Таргариенов.
    Есть еще один мотив- садистский, получить врага или соперника  в руки, но это мало вероятно, хотя полностью  исключать нельзя.

Вот, вроде, и все.  Возможно, я кое-какие мелоси и забыла.

Описать фальшивую казнь, а потом уморить Неда в тюрьме вдали от глаз читателя - ИМХО литературно нецелесообразно. Бессмыслица. Но Мартину виднее.

Если Нед жив, то, он сейчас, полагаю, играет роль вестеросской Железной Маски, потому что после казни предъявить его общественности живым (равно как и менять на кого-то) - затруднительно...

Надо будет еще поразмышлять на этот счет.

ЗЫ. Вот будет фокус, если Джейме, занимаясь государственными делами, обнаружит его где-нибудь живым... ;)

Дени - безусловно Азор Ахай, а огненный клинок - если в прямом смысле, то чем драконы не оружие, а если в переносном, то вариантов не просто море, а очень большое море...

По Джону - да, больше всего сейчас за то, что он сын Лианны и Раэгара. Но все мы верим в способность ДжРРМ одним росчерком менять ракурс до неузнаваемости... а кто не верит, тот, видимо, еще не только ПЛП, но и Умирающего света не читал. То, что Джон минимум наполовину Старк, это факт, но и только.

А про Аэгона Таргариена выдвигалась сумасшедшая версия, что это - Сэм Тарли. Бедный дракончик... тягать на себе сто сорок кило живого веса... :)

Кем выдвигалась?
И с чего бы такое? Каждая версия должна иметь под собой какие-то основания? Какие у этой?

А кем выдвигалась версия о том, что Неда не казнили? Оснований точно так же никаких (видимо), кроме симпатии к самому Неду. :)

>> А про Аэгона Таргариена выдвигалась сумасшедшая версия, что это - Сэм Тарли. Бедный дракончик... тягать на себе сто сорок кило живого веса... :)  

> Кем выдвигалась?

На форуме Холли, в процессе брейншторма. Возможно, цитировали еще какой-то западный форум...

> И с чего бы такое? Каждая версия должна иметь под собой какие-то основания? Какие у этой?

Основания следующие.
1. Когда Мартина спросили о судьбе детей Раэгара, он сказал, что девочку (Элию? забыл имя) убили, а "об Аэгоне вы еще узнаете".
2. Грегор Клиган подтвердил, что убил девочку, назвав имя, и упомянул, что размозжил голову и мальчику.
3. Трое из Королевской Гвардии отсутствовали и при гибели Раэгара, и при убийства Аэриса. Клятва могла позволить им это только в случае защиты потомка Крови Дракона. Это происходит до родов Лианны - значит, речь не о том ребенке, которого она могла родить от Раэгара. Отсюда версия о том, что убитый Грегором ребенок был подменен, и скорее всего, был сыном той самой Виллы, а Аэгон уцелел.
4. Аэгон Таргариен должен быть примерно на год старше Робба Старка, т.е. где-то на полтора года старше Джона Сноу. Из всех, кого мы пока видели в тексте, подходящего полу и возраста, это только Сэмвелл Тарли. Пирожок и Джендри-Бык младше Джона, к тому же Джендри явный бастард Роберта.
5. Почти наверняка Аэгон имел не-Таргариеновскую внешность, иначе ему бы не пережить царствования Роберта Баратеона. Таргариены, однако, могли и не иметь характерных серебряных волос и лиловых глаз, см. того же Раэгара или Баэлора из "Межевого рыцаря".
Версия сумасшедшая, согласен - ну так это и было сказано...

Великодушное простите...
Но не могу разобраться... В данный момент перечитываю Игру Престолов... Вот залез на форум посмотреть, что же тут такого интересного пишут... и наконец решил почитать топики о Мартине... И к своему ужасу чего только не узнал... :)
Поэтому прошу ответить на пару вопросов (слава Аллаху, разобрался почему решили что Нед не на казни умер, хотя освершенно не понятно зачем это было надо - ведь всё произошло за глазами читателей):
1. Откуда взялась версия про то, что Джон - сын Лианны и Рейгара? И про остальных "родителей" Джона тоже, но эта - занимает меня больше всего... В тексте абсолютно ничего такого не слышал, не видел, не читал, не замечал...
2. Гы... Напомните кто такой Аэгон Таргариен (сын Рейгара, так?)... а то память всю отшибло... И каким макаром это может оказаться Сэмвелл? А Дени - чья дочь? Тоже Рейгара?
3. При чем тут Джон, Бран, Дени и драконы...

ЗЫ Вопросов было больше, но походу чтения всей темы о Мартине многие исчезли, а ещё половину я забыл...
Такое чувство, что я ни фига не спросил :)*улыбаюсь, ва то у меня почему-то смайлики иногда не работают*
Только на первый вопрос ответьте... :) :D

А откуда берутся теории вообще? Кто-то, в третий/десятый раз перечитывая книгу, начинает искать скрытый смысл там, где его, возможно, и нет.
Насколько я помню, суть теории сводилась к нескольким вещам:
1. Лианну Таргариен (не помню имени, не судите строго!) мог соблазнить, а не похитить на турнире. Или испытывать к ней истинные чувства. ;) Так на свет мог появится младенец.
2. У Эддарда Старка никогда ни до ни после Джона не было бастардов. Странно, не так ли?
3. Часто в книге "Игра престолов", Нед вспоминает о своем обещании на смертном одре Лианны. Умирая, сестра молила его: Обещай мне, Нэд, обещай... Она могла просить за своего сына-младенца - полутаргариена. Возможно, чтобы Нэд защитил его от Роберта, который их на дух не переносил, чтобы признал своим.
4. Ни разу, а повестование от имени Нэда ведется часто, тот не вспомнил о "любимой" женщине, которая родила ему бастарда. Но по словам Кейтилин он должен был ее любить. Странно, не так ли?
Теперь вещи, которые противоречат этой теории:
- Джон - вылитый Нэд, - и внешене, и внутри. Хотя, детали внешности вполне могли перейти ему и от матери, она же тоже Старк! А воспитание, так тот же был младенцем, о чем тут может идти речь?
- Джон и Арья были очень привязаны друг к другу. Тут уж простите, но у Таргариенов всегда была заметна нездоровая тяга к инцесту.
Об остальном уже забыл, года два, наверное, последний раз читал ПЛиО. Надеюсь, что помог...

Частично... :)
Вот думаю (черт побери, ни фига не помню)... Лианна - это же Старк? Так вроде... Не помню ни про какие турниры и похищение с соблазнениями... Кто похитил, какой ребенок? - ничего не помню об этом в упоминаниях в книге... У них был ребенок, у Рейегара и Лианны? Черт, не помню...
Если так, то всё сходится... только это ж как подумать надо, чтоб придумать (или догадаться), что Джон - это "предмет обещания" Неда и сын Лианны и Рейегара... А Роберт и Лианна как связываются?.. Лианна кого любила вообще, и из-за чего она умерла, можете напомнить?

ЗЫ Чувствую себя полным идиотом :) Читать ПЛИО и полностью всё забыть... >:(

*ушёл читать "Игру Престолов"*

А если ворона с письмом отправили за две недели до смерти Неда? Все равно казнят, так чего зря время тянуть - не лучше ли пораньше отбить всякую надежду на его возвращение домой у его родных?

Но Серсея потом клялась и божилась, что не собиралась убивать Нэда, да и слишком нелепой получилась та казнь. Кто же тогда отправил ворона? Джофри? Увольте!

А куда Эдрика Сторма эвакуировали? На восток (на западе-то от Вестероса ничего нет), но точных сведений не припомню.

Ну клялась, ну божилась... "Мало ли что на ком я обещал" (с)поручик Ржевский

Да, на восток. А куда точно - вроде бы не упоминается. В Лисс, в Мир, в Браавос - какая, по большому счету, разница?
А вообще, он, может, встретится там с Арьей и в будущем они поженятся :))

Ну, Серсея все-таки не такая дура, чтоб не понимать, насколько живой Эддард полезнее мертвого.

По поводу Джона. Мне лично очень хочется, чтоб он был сыном Неда :) Трудно сказать почему; может быть, просто из чувства противоречия слишком распространенному мнению :).
В том эпизоде, когда Эддард возвращался из борделя, есть такой абзац:
Трактовать это, наверное, можно по-разному, но мне кажется, что думает он о Джоне как о собственном бастарде. Было б там лицо Джона названо лицом Старка, а не собственным лицом Неда...
Кроме того, Эддард прямо назвал Роберту имя матери Джона - Вилла.

А что он должен был сказать? Мол Джон вовсе и не мой сын, а Рейегара, пожалуйста не убивай его? К тому же примечательно что Нед, когда думает о Джоне не называет его сыном. Только Джоном или Джоном Сноу. С чего бы это?

А вообще, он, может, встретится там с Арьей и в будущем они поженятся :))
ну уж нет!Если Арья и выйдет замуж,то только за Джейме или человека с его харизмой!

Арья и Джейме???
А что, если бы она была постарше, возможно они и были интересной парой. Хотя ИМХО не стоит "женить" Джейме - он очень свободолюбив, сам разберется - или не разберется...

"женить" Джейме - он очень свободолюбив, сам разберется - или не разберется...
Вот если бы ему кто-нибудь помог разобраться...

Была где-то тема с иллюстрациями Амока - а ша найти не могу...
Шо бы новую не создовать здесь попрошу: у кого есть старая версия портрета Джейме киньте мне на мыло alter7@mail.ru , а то очень хочется увидеть