Форум официального сайта Веры Камши

Извините, если повторяюсь, но поиск не работает :(
Давно уже у меня засел вопрос. Суза-Муза, относивший обед в старую галерею (думаю, уже можно с уверенностью утверждать, что это был Валентин), на вопрос о том, кто это, ответил: "В день святого Фабиана." Кто-нибудь знает, что он имел в виду? В упомянутый день вроде как ничего необычного не произошло...

В день святого Фабиана производят выпуск из Лаик. Соответственно будучи выпущенным из под опеки Арамоны, шутник может спокойно сознаться товарищам в совершенных "шалостях" и вместе посмеяться. В данном случае по каким-то причинам этого не произошло.

Господа, а обсуждались ли где-нибудь Башни? Ну, что это, откуда взялось и вообще...

О Башнях кое-что говорилось в КнК:

"- В книге написано, - вспомнил Савиньяк, - что сначала башен было четыре, по одной в каждой из земель Золотой Империи. Затем три из них куда-то делись, а одна уцелела.
- То, что видят в Варасте, Эпинэ и Придде, - Рокэ вновь надел кольцо на палец, - скорее всего, миражи, вроде тех, о которых говорил генерал Вейзель. Съентифики обьясняют сей феномен тем, что мировой эфир обладает способностью запоминать тела, которые длительное время обтекает. Сам предмет может исчезнуть, но память о нем остается, и когда возникают благоприятные условия, чаще всего это бывает в вечерние и утренние часы, мы видим отблески того, что некогда существовало. Эфир текуч, поэтому видения возникают то здесь, то там, но всегда в относительной близости от места, где некогда находились реальные предметы".

Рокэ наверняка, как обычно, говорит не все, что знает, но других объяснений у нас пока что нет. Для обычных людей блуждающая Башня может быть всего лишь миражем, для Повелителей она - память, разбуженная зовом крови, поэтому ее и видят во сне и Робер, и Дик, и первый мечтает попасть туда, второй - разрушить Башню, что наверняка имеет большой смысл. Мне кажется, четыре Башни означали четыре опоры Талига, если уж не всей Кэртианы - кто знает, кем они были возведены, возможно, еще самими Абвениями? Три из них пали с течением времени и, увы, людского несовершенства, так что падение последней, возможно, на самом деле означает гибель всего, что оставили Абвении (это только мое приддположение, поймите правильно!). И, сумей Дик уничтожить последнюю Башню, как ему хотелось - пришла бы гибель всему мирозданию, ясно ведь, что это были не его мысли и желания. Возможно, именно в последней Башне, еще стоящей в Гальтаре, должен Один призвать Четырех. И (опять мое ИМХО) именно в ней остался, как ее хранитель, внук Рамиро-младшего, то ли Родриго, то ли Мануэль, ведь недаром его видел во сне Робер на вершине той самой Башни, сначапла приняв за Рокэ, только моложе. Хотя воспоминания у того были явно от Рокэ, так что спорный вопрос.
Надеюсь, что, как бы там ни было, в "Рассвете" прояснится тайна и Башни тоже.

Не задавали ли уже на форуме вопрос (возможно, самой Хозяйке): какой титул был у Рокэ Алвы, когда из всех его братьев еще был жив Карлос, маркиз Алвасете?

Буду очень признательна за ответ или ссылку на него, если это уже где-нибудь обсуждалось.

Э-э-э, рэй Кальперадо?  ;) Шучу. Почти. Вряд ли это третий по величине титул в Кэналлоа. Но все-таки если в Кэналлоа так же как в Талиге и Западной Европе титулы жестко связаны с владениями, то значит есть такое владение - Кальперадо. Рокэ же не мог подарить чью-то чужую недвижимость, только свою. Получается до того момента это Кальперадо принадлежало семье Алва, и вполне возможно было "титулом" если не второго сына, то какого-нибудь 10 в очереди наследника.

Не обязательно. Если род Кальперадо пресекся, то его земли, как выморочное имущество, перешли во владение короны (в данном случае герцогской), но не лично герцога и не его семейства. Это государственная собственность, которой правитель распоряжается, но не владеет. На практике это означает, что в Кальперадо назначен управляющий, а доходы с него поступают в казну.

Я не помню, говорилось ли где-нибудь в приложениях, какой властью обладали главы семейств, в частности, эории и Повелители, к своим домашним, согласно гальтарским кодексам? Вроде бы, законадательство Золотой Анаксии, а позднее - Империи, списано с римского права, а согласно нему, долгое время глава семьи имел полную власть над своими, в том числе и взрослыми, сыновьями и братьями, и членами их семей, даже имел право казнить их, если считал нужным, и это не влекло за собой наказания. А гальтарские законы подобное дозволяли?
Я задаю этот вопрос, потому что меня чем дальше, тем больше удивляет неограниченная семейная власть Анри-Гийома Эпинэ и Вальтера Придда. Один отправил сына и внуков на смертельно опасную гражданскую войну, и никто не посмел отказаться, а ведь воевать-то шли со своими же соотчественниками. Измена Родине, товарищи! Второй приказал убить родного сына, да еще из своего же брата сделал киллера - и ничего, как будто так и надо. Интересно было бы узнать, что это - домашняя тирания и самодурство, или все-таки они опирались на древние обычаи? И кто, в таком случае, Морис Эр-При и Штефан Гирке - тупые бараны или почитающие традиции послушные вассалы своих старших родственников? Правда, если и так, это их ни в коей мере не оправдывает, на мой взгляд, в любом случае, это чудовищно. Но все-таки, одно дело убить или послать на смерть родного тебе человека ради непомерного честолюбия или жажды мести, а другое - потому что считаешь, что у тебя есть право распоряжаться его жизнью...

Понятие "Измена Родине", да и само "Родина" до 18-19в. штука весьма условная.
Например в трактате Юния Брута "Vindiciae contra tyrannos", даются примерно следующие обоснования:
В основе государственного порядка лежит договор между Богом, королем и народом. Этим договором Бог передает королю власть под условием верности Ему и при гарантии народа. Если король только вассал Бога, то он не может идти против Бога, а народ, принявший на себя по договору обязательство, не только в праве, но должен сопротивляться королю в его действиях против сюзерена. Вопрос о наличности нарушения божеских велений решается не большинством, а каждым в отдельности. Таково же решение вопроса об отношениях, подданных к королю и в области светской. Короли - избранники Божьи, но ставленники народа. Король выше каждого подданного в отдельности, но ниже всех вместе. Короля с народом связывает договор, в силу которого король обязывается управлять согласно божескому и естественному праву, а народ - повиноваться его власти. Если король первый нарушает договор, то и подданный освобождается от своей обязанности. Король, управляющий страною вопреки справедливости, злоупотребляющий своею силою, ничем не отличается от обыкновенного разбойника. При узурпации власти и упорной тирании право неповиновения переходит в право сопротивления, хотя бы силою оружья.
Ауж как это право при слабых королях использовали недавно практически независимые герцоги, графы и прочие князья...
В Польше право на рокош (польск. rokosz, буквально — бунт, мятеж, официальное восстание против короля, на которое имела право шляхта во имя защиты своих прав и свобод.) было вообще закреплено законодательно в «Мельниковском привилее» 1501 г. и «Генриковых артикулах» 1573 г. ;)

Пока это не более чем предположение.

Это почему же? Родина страдает под пятой узурпатора, а мы ее освободим! Какая же это измена?  ???

Измена прямая. Узурпатору присягу приносил, вступая в армию (и выступая из Лаик для невоенных)?
Изменщик...

Измена узурпатору. А Родина причем?  ???

А зачем при этом к потенциальным противникам (иностранным гос-вам) за военной помощью обращаться? Для процветания Родины?

Естественно для процветания. Впоследствии это назовут "братской помощью".  ;)

Скажите, пожалуйста, а где-нибудь обсуждалось, что за колодцы, которые нельзя расплескать, имели в виду выходцы? Может быть, есть версии, что это может быть?

М-м...вроде, было что-то про аналогию с общей магической энергией Кэртианы (не разбазаривайте, мол, народное добро). Но ссылку не дам, даже если она существует в природе...

Попытки, возможно, и были - но результату - полный ноль. Сколько-нибудь убедительных гипотез пока выдвинуто не было.

Большое спасибо. Значит, будем ждать последнюю книгу

К вопросу о колодцах. Сразу вспоминается колодец в гробнице Октавии, псевдоколодец в тех развалинах, куда пришли Рокэ и Марсель, колодец, который был когда-то в Нохе. Пока можно предполагать, что это индикаторы, но чего?

Да, я тоже вспомнила об этих колодцах. Но они не все были с водой. Или я ошибаюсь? То есть подразумевается, что воды должно быть через край, чтобы их "не расплескать". Или же это символ. Опять же чего?

Снова глупый вопрос :)
Нашла на компе старую свою запись - попытку "Песни четверых". Куда её лучше выложить? И как?)

Я бы выложила в "От Диамни до Барботты"))))

Либо вовсе они  должны быть без воды.

Из этого сериала, но не помню, в каком месте и по какому поводу : "... в глубине колодцев неживущее шевельнётся" Колодцы - вместилища неживых, неправедно убиенных, душ, которым ещё не определено дальнейшее их пребывание: или в царство 4-х, или в небытие. На изломе, когда нет настоящего маяка, этот процесс так сказать "распределения" сильно замедляется  или вообще останавливается, поэтому нельзя заниматься чрезмерным смертоубийством в это время. Переполнение колодцев грозит катастрофами. Вот такая версия.

   Версия вполне жизненная.  :)
   Но попробую высказать свою.  :-[

   Чёрным змеям и белым птицам в день последний выпало слиться в полный боли клубок тревоги на последнем крутом пороге. На исходе грядущей ночи, где секунды столетья точат, где в глухих глубинах колодцев неживущее шевельнётся. СЗ1 стр. 14

   Это найери в день падения Агариса, смотря на гибель Эсперадора и других. Гибель Агариса, Излом... всё верно, но вспомним лилию, выплывшую из колодца в храме Октавии.

  Эти лилии  ждут покоя, спит печаль в лепестках левкоев, смерть коснулась рукою ложа, ни отнять, ни принять не может... Этим лилиям нету срока, этих струн не умолкнет рокот, память держит не то, что хочет, плачет полдень над ложем ночи, помнит полночь угасший полдень, ты не хочешь, но ты запомнишь...
  Золотистый клинок, когда-то утаённный плащом заката, пробуждение тайны спящей, стон отчаянья уходящих... Где далёкая песня лета, тихий голос любви и света? Только шум тростников зелёных, безнадежность зеркал озёрных, ив печальных седые пряди, ненюфары на водной глади...
  ...Рука сама опускается в воду, прохладную. чистую - набери и пей! Чист и потолок - ни фрески, ни пятен, зато в воде что-то белеет, только что не было, а сейчас возникло, то ли поднялось из глубин, то ли упало сверху... Цветок... Дикая лилия. Так вот чем дышит храм.
  - Там цветок.
  - Принесло водой. Колодец проточный.
  Лилия так и просится в руки, но несут не из храма, а в храм. ШС, стр. 105-107   

   Прагматичный Эрвин (как и положено вассалу Скал ;)) объясняет появление лилии с позиций логики. Как Дик нашёл объяснение гибели Надора в лекциях мэтра Шабли.  ;-v Но случайно ли цветок приплыл прямо к Роберу как раз в этот момент? Случайно ли Повелитель Молний слышит песню найери? Нет ведь. И что если колодцы - места истечения силы астэр? Спутников Ушедших можно назвать неживущими или нет?  :-\ И "расплескать колодцы" - значит лишить смертных этой защиты, этой помощи? Недаром же был псевдоколодец в развалинах Старой Барсины, где Рокэ набрался сил - развалинах древнего абвениатского храма.  ;) И если в Нохе тоже был когда-то храм Четверых?
   Правда, всё это мысли вслух и гадание на шаддийной гуще... 

Вопрос о клятве Первого маршала (если это где-то уже обсуждалось, не откажите в ссылке).

Это единственная из клятв в Талиге, которую дают кровью - и которая, соответственно, налагает на давшего ее эория известные нам по канону магические обязательства и ограничения (нарушишь - твои владения погибнут, и т.д.).
А является ли она пожизненной или только временной, на тот срок, пока человек занимает эту должность?

Вроде бы, на примере Дикона видно, что клятва ПМ никак не привязана к занимаемой должности.

Вряд ли астэр можно назвать неживущими - ведь они смертны. Одна из них погибла, защищая Робера от Циллы и пегой кобылы, и как-то Хозяйка подтвердила, что она именно погибла. Вот такое дополнение.

Еще Невепрь - он ведь тоже астэр, вернее, литтен, а погиб вместе с Надором и его обитателями, не внявшими его предупреждению. Честно говоря, мне Лауренсию и Невепря жаль больше, чем очень многих людей, они ведь не обязаны были жертвовать собой ради каких-то смертных. Как же можно назвать нежитью существа, способные на такую преданность?!

???
Дик же не был Первым маршалом...

Вот именно, не был.
Однако, это обстоятельство никак не повлияло на "работоспособность" клятвы ПМ, которую Дикон принес просто за компанию с Робером.

Он не клятву Первого маршала принес, а клятву верности Раканам, каковая и была им благополучно нарушена, когда он проголосовал за казнь истинного Ракана - то есть Рокэ Алвы. Незнание не освобождает от отвественности, увы... ;-v

Каковая является клятвой Первого Маршала Талигои, которую Альдо вытащил из "Поучений Бланш", и которая чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига.

    Как там говорили отец Герман с Паоло Ричарду? Горячая кровь отдана? Получается, клятва ПМ - клятва "горячей", живой кровью. А её, как и холодную, можно отдать лишь единожды.

   И ещё. В самом начале ЗИ, когда Жермон говорит с Рудольфом Ноймариненом по поводу регентства и планов на будущее. Мол, не нужно сообщать новости в Ургот, пусть Алва разбирается с Бордоном.

   Да, второй раз Гайифа с Бордоном вряд ли позволят схватить себя за шиворот, да ещё в строгом соответствии с Золотым Договором. Закатные твари, Рокэ не должен возвращаться, будь он хоть трижды регентом.
   - Значит, подвёл итог Жермон, - вы не просто регент Талига, вы ещё и Первый маршал.
   - Вот уж не думал, что снова влезу эту упряжь.ЗИ стр. 44

   Рудольф - предшественник Рокэ на посту ПМ, он давал такую же клятву. И, хотя с точки зрения незнающего человека, Ноймаринен просто замещает отсутствующего Алву, возможно, с магической точки зрения они оба равны.  :) Ноймаринен не мог способствовать освобождению Фердинанда и Алвы, точнее, не имел возможности их вытащить, и потому Ноймар цел и невредим. Кровная клятва не нарушена.  ;) И вряд ли при смене одного Первого маршала другим происходит процедура освобождения от клятвы, иначе бы Ариго не считал Ноймаринена и.о.ПМ  Такой и.о уже существует. Сам Рокэ в письме, зачитанном на борту "Франциска Великого", назначает своим полноправным заместителем Вольфганга фок Варзов:

   Я, Первый маршал Талига Рокэ, герцог Алва, на время своего вынужденного отсутствия передаю все находящиеся в моём подчинении силы маршалу Запада Вольфгангу, графу фок Варзов, каковой отныне и до моего возвращения будет исполнять мои обязанности и обладать всеми моими полномочиями, за исключением решения судьбы захваченных врагами Талига заложников и пленных, кем бы они ни являлись и какую бы ценность ни представляли. ЗИ стр.277 То есть фок Варзов должен исполнять обязанности ПМ, не будучи связан соответствующей клятвой, хотя и знает о ней (как, впрочем, все унары, которым её читают в Лаик).   

Не совсем так.
Первых маршалов в Талигойе не было, это нововведение Франциска. Альдо принесенное с собой обозначил просто как "древнюю клятву", без уточнений, причем вслух Робером произносились только последние слова, так что о её полном тексте мы судить не можем. Ну и "чуть ли не слово в слово" означает, что полной идентичности двух клятв все-таки нет.

  :-\ Упс… Отчего-то думала, что должность - Маршал Талигойи, аналогична Первому Маршалу Талига.
  ??? Полагаете, в полном тексте могло быть что-то, привязывающее клятву к должности Первого Маршала?
  :) А кто этого здесь не понимает?


Вспомнились мне слова фок Варзов про сдавшегося Ракану Рокэ:
«Я знаю герцога Алва. Будь другой выход, он бы его нашел.»

::) Если бы клятва была привязана к должности ПМ, Алве было бы достаточно уйти с этой должности в отставку. Уж до этого выхода он бы додумался.

Талиг и Талигойя - государства с разным устройством, и суть должностей, даже при схожести названий, там разная. При этом в эсператистской Талигойе клясться кровью в официальном порядке - мягко говоря, невместно, чай, не язычники  :)
И я действительно думаю, что в полном тексте обязательно должна быть какая-то преамбула, типа "Я, такой-то, вступая в ряды Вооруженных Сил принимая на себя обязанности ...".
То вступление, что было в древнем тексте, не подходило к Роберу и сложившейся ситуации, вот и пришлось его пропустить. В результате получилось, что и Робер, и Дик дали не "должностную", а "личную" клятву.

А тогда, по сумме всего вышесказанного, нельзя говорить о том, что принесенная Диком клятва "является клятвой Первого Маршала Талигои, которую Альдо вытащил из "Поучений Бланш".

Боюсь, затык в том, что отставку еще должен принять тот, кто на должность назначил... или законный преемник. Рокэ отречение Фердинанда не признал, значит, для него тот остался законным королем. Так что, хочешь не хочешь, но за отставкой все равно надо было к Фердинанду идти  :(

А кто может подсказать, за что забрали в выходцы Арамону?
Да еще спустя полгода после "хроссе потекс"?
Почему Герман вошел без разрешения, когда о нем не думали и не звали?

И вообще, через сколько дней приходит выходец за обидчиком - через 16?

Вообще-то не его забрали, он сам "забрался", сев на Пегую кобылу. Возможно, Герман собирался увести его сам, а возможно, и нет, но в любом случае он опоздал.


Я не уверена, что эти два события связаны.


Тут возможны два объяснения: или Арамона причастен к его смерти, или Герман - выходец особого рода. Второе, мне кажется, вернее, ведь и к Матильде, и к Ричарду он тоже приходил без зова.


Когда найдёт его. Лаик, пока в ней присутствовали призраки монахов, была для выходцев недоступна, и поэтому Герман явился к Арамоне в Кошоне. Удо явился к Мэллит, когда она уехала из Олларии, куда выходцам тоже стало невозможно войти.

Вы не правы, Арнольд проводил в Лаик только полгода, и его похитили в начале лета, а воспитанников привезут на полгода в середине осени.

И при любых теоретических раскладах, как минимум 2 недели, согласно тексту, он  "отдыхал" от жены и уже готовился ее встретить. Так что у Германа было от 3 месяцев до  2 недель времени перехватить г-на Арамону в Кошоне.

А Удо явился к Мэллит именно на 16 день, что наводит на мысль о четком протоколе для выходцев.

Не на 16 день, а ровно через месяц. Он умер в ночь на 5 Зимних Скал, 22-го Мэллит бежала из дворца, 23 - простилась с Робером. Удо явился к Мэллит по дороге в Придду, в ночь на 5 Зимних Ветров.

Значит Мэллит была в дороге почти неделю - было время перехватить.
А месяц - тоже число интересное.

А что забыла на конюшне у Арамоны ПК? Если б она там часто бывала, были бы маркеры - тухлятина, след, молоко бы скисало все время и т.д. - значит только в этот день могла прийти.

В Белой Ели кстати, Гашпар сразу за Фереком пропал, за один день.

А еще вопрос вдогонку: Обсуждались ли способы навести ПК на другого человека?

К примеру, г-н Шабли терпел-терпел, да и не утерпел, приехал в Кошоне и сделал бяку Арамоне... А Герман от чистого сердца пытался доставить капитана под защиту стен Лаик.

У меня создалось впечатление, что Пегой кобыле, а точнее, той сущности, что стоит за ней и которую выходцы называют Она, был нужен именно Арамона. Во всяком случае, дальше они обычно появляются вместе, кроме тех случаев, когда Арамона приходит в чей-то дом.Можно предположить, что Пегая кобыла нуждается во всаднике, который будет ею управлять, выполняя задания, которые ему даёт Она.


Не обсуждались.


Первое вряд ли, второе - возможно.

ИМХО Кобыла в данном случае стала альтернативой Герману (аналогично случаю с Мэллит и Удо): или уйти с тем, кто за тобой пришел, или с ней (или с Ней).

Возможно, Герман смог явиться к Арамоне, т.к. возможно тот косвенно повинен в его смерти (хоть я не исключаю, что в тот раз он был ещё живым)

Кстати, Лоуренсия из Сакаци назвала словом "Она" именно пегую кобылу.

Кобыла (и вообще выходцы) клюют на отрицательные эмоции и, похоже, всячески их разжигают.
Арамона  чувствовал очень сильный страх, (и Мэллит, тоже, хоть в меньшей степени), у Джильджи было в отчаянии из-за гибели Поликсены, Робер разочаровался в деле ЛЧ .


Он очень нехорошо поклялся.

С Гашпаром понятно. А вот почему в выходцы попала Жужа? Животных это тоже касается?

То есть если бы какой-нибудь эорий, бывший Первым маршалом, ушел в отставку с этого поста по всем правилам - например, как отец Рокэ, Алваро Алва - то не исключена возможность, что он бы освободился от клятвы?

Кстати, вот Рудольф Ноймаринен тоже был ПМ, и он эорий Скал. Как у него с этой кровавой клятвой? Имел ли он возможность спасти Ферди, или клятва уже кончилась?
Я понимаю, что это, скорее, риторические вопросы, просто очень интересно.

Я думаю, действие клятвы окончилось, когда Ноймаринен ушёл с поста Первого маршала. Но и спасти Фердинанда у него возможности не было - как известно, гонцы и армии не летают. Между арестом Фердинанда и намеченным сроком казни прошло всего семнадцать дней (15 Осенних Ветров - 8 Осенних Волн), а это слишком мало, чтобы успеть вмешаться. Первые известия об аресте короля Ноймаринен получил 21 или 22 Осенних Ветров - от Ансела, выславшего вперёд гонца, но Валентин со своим отрядом добирался до Рудольфа 13 дней, с 20 Зимних Скал до 9 Зимних Ветров, и это, видимо, обычный срок для войска. Получается, что даже если бы Ноймаринен выступил в тот же день, то к Олларии он подошёл бы самое раннее 11-12 Осенних Волн, почти через неделю после казни.

Спасибо, Dama.
Можно еще добавить:
1. Скорее всего, Ноймаринен клялся не Ферди, а его папе;
2. Алве следовало мчаться не к Ферди, а от него - чем дальше в горы, тем невозможнее клятву исполнить. (Ну, это бред, скорее первое).
Не думаю, что отрешение от должности ведет к отрешению от клятвы...

Больше, эреа, значительно больше. Раза в два минимум, а то и в три. Придд шел 13 дней без пехоты, артиллерии и обоза. И в эти 13 дней не входит подготовка к маршу, которая Ноймаринену потребуется.

Но тогда, насколько я понимаю, если бы известие об аресте Фердинанда (который Альдо и Фома не сговариваясь оба) всеми силами старались от Алвы скрыть, Алва бы так и не получил до казни, или получил бы настолько поздно, что к назначенному сроку было б успеть не в человеческих силах,  ему и Кэналлоа тоже б ничего не было?  Знал, успевал и не попытался - это одно, а не знал - другое. Ноймаринену-то не знать можно...
М-да, воистину благими намерениями...

Уважающий себя полководец победит и без армии. Идеологически Абсолютут все равно, вытупит клятводавалец с армией или прилетит с осеннй охотой. Второй случай значительно быстрее.

Ну, он его получил, потому что мчался в Олларию спасать Катарину. А она посылала весточку, когда об Альдо еще речи не шло )=

Мы не знаем, как именно звучала клятва Первого Маршала.
Но если в ней упоминалась должность, то, мне кажется, отрешение от должности автоматически ведет за собой освобождение от клятвы. Ведь все связанные с должностью Первого Маршала обязанности - будь то перед людьми, Талигом, Кэртианой или Абсолютом - принимает на себя другой человек.

Хорошо, переформулируем.  Альдо потрудился известить Алву о своем ультиматуме и назначил достаточный срок для  того, чтобы Алва мог прибыть вовремя из Ургота, где он по мнению всех находился в момент ареста Фердинанда? Нет. Фома же вообще скрывал все тревожные письма из Талига. Если б злосчастный сонет Катари до Ургота не дошел - Фердинанда бы казнили, но Алву бы за это не наказали свыше?

    Ноймаринен был ПМ в 379-393г.г. К.С, когда на престоле сидел Фердинанд. ЛП стр. 717 А его предшественник, Алваро Алва, также, судя по всему, стал ПМ после Представления Фердинанда Второго и разгона Регентского совета (361-379г.г)  :) 

   Но в отсутствие этого другого (Рокэ в Урготе) и распоряжений монарха (Фердинанд в плену) обязанности Первого маршала ложатся на его предшественника.
  - Значит, - подвёл итог Жермон, - вы не просто регент Талига, вы ещё и Первый маршал.
  - Вот уж не думал, что снова влезу в эту упряжь. ЗИ стр.44

   И если Рудольф опять "влез в эту упряжь", возможно ли, что Абсолют или кто там ещё сделал соответствующую пометку напротив имени герцога Ноймаринен, возобновив действие старой клятвы? ???  Тогда да, физическая невозможность успеть спасти короля, о которой писала эрэа Dama, спасла Ноймар.  :) А там и письмо Рокэ подоспело с передачей всех полномочий Вольфгангу фок Варзов и запретом любых переговоров относительно пленных и заложников. Думаю, Алва предполагал, что Ноймаринен, Варзов, Альмейда и т.д, будут спасать и выручать прежде всего его, а Фердинанда - во вторую очередь. ;-v
  [spoiler]- Закатные твари!, - Вейзель грузно поднялся, возможно, в первый раз в жизни позабыв о субординации. - Он сошёл с ума, он наконец-то сошёл с ума!
  - Нет, - хмуро бросил фок Варзов, - Рокэ Алва с ума не сошёл. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.
  - Но не такой же! - взревел Альмейда. - Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы...
  - Мы сделаем то, что приказано, - отрезал фок Варзов. - Я знаю герцогаАлва. Будь другой выход. он бы его нашёл. ЗИ, стр. 276[/spoiler]
   И тогда, в случае гибели Фердинанда, конец Кэналлоа.  :'( 

Алваро, может бы, все-таки? ???

Если принять, что клятва ПМ на крови -  навсегда, и если бы Ноймаринен был в окресностях Олларии один, без армии в день объявления о казни Ферди и заложников, он должен был любой ценой, в том числе и ценой своей жизни, отбить Ферди.

   :-[ Исправил. :-[

Альдо и не рассчитывал на то, что получит Алву, ему нужен был предлог для казни заложников, чтобы конфисковать их имущество. Но просто их казнить, без всяких условий, было бы не комильфо, вот он и выдумал заведомо невыполнимое условие и оповестил о нём только столицу, потому что разослать эту весть за пределы кольца Эрнани у него не было ни возможности, ни желания.


Думаю, что не наказали бы, как не наказали за убийство Фердинанда, совершённое, когда Алва был заточён в Нохе. Раз не мог вмешаться, значит, не мог, и его вины в этом нет.

Арамона не чувствовал сильного страха, сильной эмоцией у него было желание выпить , максимум чего он боялся - потерять должность (если вообще) и возвращения жены (если в этот день)
Германа он если и  испугался, то ненадолго, т.к. даже не распознал в нем выходца

и аргументы выше так и не объясняют почему ПК пришла именно в этот  день, не не подождала год-другой?


А в Сакаци Арамоны же не было, ПК была без всадника, так?

В Сакаци с Пегой Кобылой была Цилла, разве нет? А у Арамоны в это время был, скорее всего, медовый месяц с Зоей, не до путешествий тут, знаете ли...

Кстати, пользуясь названием темы. Вопрос, конечно, не слишком приличный, да и точного ответа никто не даст, но приддполагать-то можно...
[spoiler]У выходцев некоторые физиологические потребности, видимо, все-таки сохраняются? В частности, Арамона с Зоей занимаются сексом или нет? Что они, хотя и мертвые, способны чувствовать - уже понятно, а в этом отношении что же?[/spoiler]

[spoiler]  ;D Угу. Церебральным  ;D ;D
Мои одногруппницы когда-то, посмотрев фильм "Сумерки" и перебрав все физиологические изменения, необходимые для обращения в вомпёра, пришли к выводу, что это невозможно...  ;D ;D [/spoiler]

Потому что (по моей версии) в этот день пришел Герман, которому понадобился Арамона.
"Конкурирующая контора" так сказать.
Что стало бы с капитаном, уйди он с ним - не знаю, возможно он бы и остался в живых или же стал бы таким же выходцем, как Герман.


Мне тоже кажется, что она и без всадника способна действовать. И к Мэллит (а вот интересно, кого Она видела - Мэллит или Альдо?) она пришла самостоятельно.

А может, в случае Алвы опасность клятвы ПМ заключается в том, что было озвучено: жизнь Фердинанда напрямую зависит от сдачи Рокэ в плен? Т. е. что будет в случае его явки - не ясно, но если герцог Алва не сдастся, то Оллар умрёт точно.
В случае же Ноймаринена - прямой, заявленой и озвученой угрозы нет, Фердинанд под арестом, учавствует в судебном процессе в качестве свидетеля, читает Дидериха, кушает пирог с черносливом, а Альдо многократно и при свидетелях заявляет, что узурпатор - в плену, и потом, когда-нибудь, его будут судить? Т. е. угроза жизни, в общем-то, не определена, и весьма расплывчата по времени. И отсутствие каких-либо действий со стороны Рудольфа эту угрозу никак не увеличивает, а вот отсутствие действий со стороны Алвы - превращает в реальность?

Там особый случай. Мельничиха над ними обоими темный ритуал замутила, и Жужу (собачью кровь) для него использовала.

Я это несколько по-другому вижу. Итак, дано: жизнь Ферди напрямую зависит от сдачи в плен Рокэ.
Решение: Есть два варианта:
1. Сдать в плен Рокэ (что Рокэ сам и выполнил). При этом все клятвы соблюдены, ибо Ферди не умер.
2. Забрать Ферди от Альдо, и его жизнь не будет зависеть от сдачи Рокэ.
Пункт 2 должен выполнить Рудольф (при отсутствии Рокэ в доступе) даже в одиночку, без армии (она на крови не клялась), если Ферди от него поблизости (что невероятно) или героически погибнуть (что вероятнее). Другое дело, что Рудольф был так далеко, что нормальными путями бы не добрался вовремя.  Засчитает ли Абсолют невозможность выполнения клятвы Рудольфом в случае смерти Ферди, или сочтет, что надо было добираться осенней охотой (например), благо Рудольф - крутой эорий (вассал)?

Так уже засчитал: Фердинанд убит, а Ноймар стоит целёхонек.

А Охоты, похоже, выезжают только в Излом.

Да, соглашусь... Хотя версия с отменой клятвы в случае отрешения от должности также остается. У нас действительно нет полного текста клятвы ПМ, поэтому неизвестно, насколько она пожизненна.

Но-но! Осенняя (хотя на севере скорее Зимняя) Охота вам не такси, чтобы таскать эориев туда-обратно и приезжать на каждый вызов. Когда сочтут нужным, тогда и вмешаются. Скорее уж они похожи на МЧС - выезжают только когда без них ну никак не обойтись! Скажем, если бы Робер попал в Эпинэ слишком поздно, это действительно грозило огромными опасностями не только для Талига (вряд ли Охотников так уж интересуют политические события), но и для сохранности самой Кэртианы, в случае гибели одного из Повелителей. Кроме них, спасти Робера от Циллы и доставить к месту назначения было некому, вот они и вмешались. А какое дело Охотникам до спасения одного из королей Талига, сколько таких королей было на их памяти?! Вот, скажем, будь Фердинанд Раканом, причем единственным - тогда Охотники могли бы подсуетиться, забрать его с эшафота или доставить средство спасения. Ну а личные проблемы низложенных королей и неосторожно поклявшихся маршалов - не их уровень, слишком мелко. Нет, пришлось бы Ноймаринену добираться обычными средствами, как и Рокэ. А поскольку ему никто не удосужился вовремя прислать сонет про жабу, он неминуемо опоздал бы. Но нарушением клятвы это считать нельзя, ИМХО. Вот если бы Ноймаринен знал о грядущей казни Фердинанда и не вмешался бы - тогда да, Ноймар постигла бы судьба Надора. Получается тогда, что и Рокэ ничего не грозило бы, не получи он сообщение Катарины...

Разумеется. Пересидел же он в Нохе убийство Фердинанда.

Сильно подозреваю, что Охотники не задумывались о судьбах Талига и Кэртианы. Они просто... ну... охотились. И помогли Роберу, потому что а) против выходца, б) Повелитель Молний. А домчали, куда ему было надо, уже просто за компанию - почему бы и нет?

Мне тоже кажется, что она и без всадника способна действовать. И к Мэллит (а вот интересно, кого Она видела - Мэллит или Альдо?) она пришла самостоятельно.
еня вот тоже давно уже интересовал вопрос, каково ПК без всадника. В смысле, как у нее с эффективностью работы. Ведь чтобы ей забрать человека, нужно чтобы этот человек сам на нее сел, правильно. И мне кажется, что контингент, встретивший ночью незнакомую лошадь и тут же попытавшийся на нее сесть очень ограничен. Ну в самом деле - ребенок и большинство женщин в длинных юбках на кобылу без посторонней помощи просто не сядут. Какой-нибудь некавалерист тоже если и решится связаться с незнакомой лошадью, то тоже скорее всего побоится сразу садиться верхом, а попытается ее для начала под уздцы отвести к себе на двор...
Думаю в паре со всадником ПК работать удобнее - если всадник умеет менять облик  и позвать предполагаемого клиента так, чтобы он пошел за ним. Или просто - всадник может заговорить с человеком и подсадить его в седло под каким-то предлогом, типа "покажи мне дорогу туда-то".
Вот только тогда куда делся предыдущий всадник?

Интересно, а Рокэ что-то было б, если б он получил письмо от Катари и не поехал? С одной стороны, когда Катари ему писала, еще не было никакой опасности для Фердинанда, и клятва ПМ здесь вроде бы не играет. С другой - если б в письме было б прямым текстом талиг по светло-гиацинтовому надушенному "Милый приезжай, а то меня хотят развести с мужем, а в Эпине полный бардак. Помоги!" то клятва тут однозначно не причем, а если только условный знак "Беда! Срочно приезжай спасать!" без объяснений кого и от чего спасать...

А разве нужно на нее сесть верхом? Когда она преследовала Робера, не думаю, что это была ее цель. Да и в "Белой ели" она прекрасно исполняла свою функцию, будучи запряженной в повозку.

Повозка, полагаю, равносильна верхом.
А как по-вашему, достаточно только дотронуться?
Преследовала Робера она все же один раз не наяву, а второй раз преследовала именно со всадником, который теоретически может насильно к себе затащить.
Ну даже если дотронуться - вот представьте идете Вы и видите совсем незнакомую лошадь. Вы ее добровольно полезете гладить или побоитесь, что лягнет-укусит?

Ну нормальный человек, наверное, к ней не полезет. Но она ведь к нормальным людям и не является! Она встечается людям, находящимся в весьма специфическом состоянии, которые не могут адекватно реагировать.

Думаю, что и в этом случае ничего бы не было. Если бы Рокэ остался в Урготелле или даже, узнав о казни, опоздал бы он к эшафоту, если бы Альдо назначил казнь на более ранний срок - в любом случае это означало бы, что у Алвы физически не было возможности вмешаться, а значит, и вины его в этом нет.   

Ну, я знаю кучу народу, который полезет гладить... ;D

А в те времена тесного общения с лошадьми и огладить, и глянуть, что за лошадка, могли почти рефлекторно.

Пегая Кобыла, вообще-то выглядит беспородной и некрасивой, так что человек, разбирающийся в лошадях, вряд ли заинтересуется ей. Удивится, что делает ночью лошадь без всадника, вот и все. Во всяком случае, дворян и военных можно исключать сразу, а ночью в безлюдном месте кроме них вряд ли многие осмелятся показаться. Крестьянин же, если и увидит, не рискнет куда-то вести оседланную и подкованную лошадь - кража получится. Женщина и вправду верхом не сядет без крайней необходимости. Ребенок может, конечно, захотеть ее погладить или покататься, но дети без сопровождения взрослых тоже попадаются не так уж часто, не все ведь такие, как Робер в детстве. То-то все от него шарахались, когда он вернулся с кладбища, а дед ему разрезал руку - проверял, живая ли у него кровь, не превратился ни в выходца. Даже странно, что тогда за ним и вправду не пришла Пегая Кобыла - уж кто-кто, а маленький Эпинэ не пропустит просто так ни одной лошади.

*Опуская глазки* я бы полезла. Если рядом нет хозяев, у которых можно (из вежливости) спросить разрешения, а сама лошадь выглядит дружелюбно... Еще и что-нибудь вкусненькое бы поискала.

Не кража, а находка, причём весьма ценная.

А если хозяин найдется да обвинит в вовровстве? Нет, думаю, не каждый решится так рисковать. Да и вопрос: все ли и всегда могут видеть Пегую Кобылу - или только в тех случаях, когда она сама или ее всадник захочет показаться? Если второе, то случайных жертв можно почти исключить.

Может быть Вы и правы - большинство народу действительно было знакомо с лошадьми не по наслышке. Но с другой стороны - и все твердо помнили, что лошадь (если ты ей вдруг не понравишься) больно кусается и не менее больно лягается, а падать с нее высоко.  ;) И, кстати, это сейчас лошадь, особенно в городе - редкость и экзотика, на любую все, особенно дети, останавливаются посмотреть и тянутся потрогать, а тогда... ну не думаю, что каждый человек стремился рассмотреть внимательно и погладить каждую встречную лошадь.

А вот здесь я скорее согласна с эрэа Dama, действительно ценная находка, и не думаю, что опасность быть обвиненным в краже велика, если не скрывать тот факт, что лошадь найдена гуляющей без присмотра, скорее можно рассчитывать на вознаграждение за труды - поймал, накормил, обиходил... Лошадь все же животное домашнее и дневное. Ну примерно как нынче найти на улице чужие документы. Вроде бы и брать  - последствия могут быть хлопотными, а не взять - понимаешь, что нужная кому-то вещь может за несколько часов придти в полную негодность, жалко... растеряшку.
Но вот я как раз и сомневаюсь, что "находчивый" крестьянин сядет на лошадь верхом - он скорее попытается ее за собой повести. Опять же женщина, старик  или ребенок без посторонней помощи или подручных скамеечек на лошадь не залезут. Если ПК достаточно "только погладить", то да, она опасна для всех, а если она  - только транспорт, который отвозит людей... куда-то, а выходцев из них "делают" уже там...

Ну Джильди в ночь дебоша с пантерками на ней посидел некоторое время, пока Роке не убедил его слезть - и вроде как ничего, не стал выходцем.

Да! Спасибо! Луиджи действительно успел и дать себя понюхать, и погладил и в седло сел - только с места не успел стронуться. Получается действительно "транспорт" - просто дотронуться недостаточно. Возможно, конечно, дотронувшийся уже частично теряет волю и здравый смысл и "хочет продолжения".
А, кстати, зачем за Робером гонялась... Ну может быть ради особо желанных клиентов  ПК может и применять насилие. Ну чисто теоретически... насильно забросить человека себе на спину лошадь физически не способна, а вот догнать, лягнуть, а потом поволочь бесчувственную тушку зубами за воротник куда надо - может.  ;)

Так она не сама по себе гонялась, а в паре с Циллой, которая ещё в Агарисе положила глаз на Робера: "Папенька, я выбрала". То есть кобыла его именно загоняла - туда, где его ждала "маленькая дрянь", а уж что та собралась с ним сделать... Возможно, у выходцев есть способ увести человека силой, но скорее Цилла и тут собиралась действовать обманом, но ей помешала фульга.

Интересно, а в кого превратилась бы Цилла, чтобы заманить Робера? В Мэллит? Он может не поверить, он ведь точно знает, что Мэллит осталась в Сакаци. В кого-то из погибших родных? Но Робер смирился с их гибелью, в отличие от Луиджи, опять-таки заподозрит неладное. Разве что изобразить пусть и чужжого человека, но по каким-либо причинам нуждающегося в помощи? Скажем, если Робер встретит незнакомую девушку верхом на лошади, заблудившуюся в лесу, усталую, замерзшую, а может быть, еще и преследуемую разбойниками, он ведь не откажется помочь, надо полагать? Любой порядочный мужчина не откажется. Тут его и сцапают. Вопрос только, хватит ли Цилле с Пегой Кобылой сил и умения поддерживать ложный облик достаточно успешно, чтобы обмануть не только экзальтированного да еще и пьяного Луиджи, но и более здравомыслящего Робера?

И подействует ли такой обман на Робера? Он все-таки Повелитель Молний. Да и после всяких штучек гоганов, истинников и Леворукий знает кого еще - иммунитет не возникнет?

Если Цилла собиралась обмануть, то что ж она сразу в кого-то-там (на выбор) не перекинулась, а пугала Робера истинным обликом? Или ей навести морок фульга мешала?

Скорее всего, так и есть.

Ну я скорее имела в виду эпизод, где ПК гонялась за Робером в кошмаре. Может, конечно "в виртуале" иные правила, и там достаточно только коснуться...
Ну и просто теоретическое рассуждение - имеет ли смысл ПК без всадника гоняться за человеком. Выходец, по крайней мере выходец "по холоду" применять силу может, а лошадь сама физически не может на себя насильно посадить всадника.
Да, кстати - появилось подозрение, почему Цилла выбрала именно Робера.  :) [spoiler]Да не сама она выбрала - ей кобыла подсказала. А ПК очень хотелось наконец-то попасть в заботливые руки. Как вы помните, Арамона с лошадьми обращаться не умел и те платили ему взаимностью, он м на ПК-то сел, потому что самому оседлать собственную лошадь ему было проблемно. [/spoiler]

Вопрос не принципиальный, просто женское любопытство:

Леона Салина замужем за Людвигрм Ноймаром. Альберто Салина помолвлен с сестрой Людвига. Зачем, ведь их семьи и так связаны? Какая-то традиция "обмена невестами"? Мне казалось, во многих культурах, наоборот, не принято сочетать браком близких родственников мужа и жены.

Насколько я понял в Талиге традиция "политических" брачных союзов хоть и сильна, но не всеобъемлюща. Как и родовая власть семейных патриархов.
Почему бы не предположить, что как минимум один из этих браков - по любви.  :)

много миль при отсутствии интернета :)

но, в принципе, все возможно

Ну не все же сидят бирюками в родовых замках. Есть и придворные мероприятия, куда съезжается вся знать, да и частные балы, приемы и поездки в гости редкостью не были.

Допустим, тогда еще вопрос. Правильно ли я поняла: Алва убил на дуэли старшего сына Рафиано (он же племянник Арлетты), а они по этому поводу не очень огорчились? Во всяком случае претензий не имели.

Мы не знаем, когда было решено поженить Альберто Салину и Гизеллу Ноймаринен, но в Талиге существует обычай обручать детей, так что, возможно, этой помолвке уже много лет. А Леона Салина должна была стать женой Арсена Эпинэ, старшего брата Робера, погибшего в Ренквахе, и, должно быть, вышла замуж за Людвига Ноймара относительно недавно, если их старшему сыну года три. Так что вполне возможно, что эр Dylan прав и этот брак - по любви, но, разумеется, разрывать из-за него помолвку младшей сестры Людвига с наследником Салина и возможным будущим герцогом Кэналлоа нет необходимости.
 

По словам Gatty, покойный виконт Рафле не был сыном Гектора Рафиано.

Рискну предположить: Рафиано и до того осознавал, что его сын - откровенное дрянцо. И в армию его, парня из семьи потомственных дипломатов, скорее всего сослали за весьма неприятные делишки.
Так что вполне вероятно, что семья была только рада, что её избавили от позора. А если и огорчилась в какой-то мере - претензии предъявлять было бы очень странно. Доказанного мерзавца убили на честной дуэли, какие вопросы?..

   В ОВДВ Савиньяки называют погибшего кузеном Рафле, но кузеном может зваться и троюродный брат. Или просто дальний родич.
  - Монсеньор... А сколько эру Рокэ было тогда лет?
  - Двадцать четыре, - вздохнул Лионель, - а мне двадцать.
  - Ах, фремя, фремя, - с нарочитым торским акцентом произнёс Эмиль. Близнецы расхохотались, но Дику было не до смеха.  ОВДВ, стр. 327

   Таким образом, дуэль произошла в конце 386- начале 387-го. Скорее всё-таки, первый вариант, ибо как раз с  386г К.С. титул виконта Рафле становится титулом наследника графов Рафиано  ;) (ЛП, стр. 728). Причём там же перечислены дети графа Рафиано - однокорытник Дика Франсуа Рафле (род. в 381г. К.С)  и дочери. Будь в семье ещё один сын, об этом было бы сказано, как сказано о Джастине Придде(был вызван из Торки в родовой замок и погиб при невыясненных обстоятельствах,  :-X стр. 721) и Эстебане Колиньяре(убит на дуэли,  стр. 720). То есть прежний, негодный виконт погиб, не оставив прямых наследников, и его титул и владения, если таковые были, вернулись в род.     

Это что, получается, Рокэ тогда убил сразу двух зайцев (ну, не считая самого Рафле ;D)? Одновременно и спас Отто, и избавил Рафиано от паршивой овцы? Да, на такие ходы только он способен! Одновременно и проявил вполне понятное милосердие, тем более что Отто - племянник его наставника фок Варзова, и вернул своим союзникам наследство. Естественно, после такого Рафиано станут еще более верными союзниками Алва, чем прежде, а это полезный союз. Тем более, что покойный Рафле, скорее всего, действительно еще та сволочь - надо же додуматься, вызвать на дуэль абсолютно безвредного "противника", так что исход такой дуэли очевиден. Да и чем ему мог помешать Отто? Просто так, попался под руку? До такого, кажется, даже Эстебан не доходил, у того, по крайней мере, была определенная цель, в отличие от Рафле. Так что, думаю, Арлетте действительно не жаль было такого родственничка...

"Это что, получается, Рокэ тогда убил сразу двух зайцев (ну, не считая самого Рафле )?" Ну Алва славен своим умением одной пулей три свечки ;) : услугу друзьям оказал, племянника наставника спас, мерзавца на тот свет отправил. Мелочь, а приятно :)

Не могу не прокомментировать, что эта способность Ворона быстро анализировать все варианты развития событий и использовать те, которые будут наиболее выгодны, - один из его наиболее выраженных талантов, имхо.

Подскажите, пожалуйста, а то что в СВС Юлианне Вейзель нельзя волноваться, связанно с ее состоянием здоровья? Или она беременна?

Я так поняла, что второе.

Мне показалось, что Юлиана беременна. Она же говорит Мэллит, что ей первые восемь месяцев нельзя путешествовать, или что-то в этом роде (как известно, в Кэртиане беременность длится 16 месяцев). Вот только интересно, сколько же ей лет, если у нее уже племяннику хорошо за 30?! Ну, допустим, что мать Вальдеса была старшей сестрой, но все равно Юлиане при любом раскладе должно быть под пятьдесят, если не больше. Хорошо сохранилась, однако. Пожалуй, способна составить конкуренцию Матильде...

А я ведь именно поэтому и спрашивала. ;DМеня тоже удивила возможная беременность Юлианны, ведь Вальдесу уже 40 лет, а из их высказываний можно понять, что тетушка третирует его с детства, то есть должна быть хотя бы на 10 лет старше. Не самый подходящий возраст для беременности.

Ну, Вальдесу сорока нет, я думаю. "Хорошо за тридцать" было сказано, то есть ровесник Рокэ или чуть помоложе. Тетушка Юлиана, впрочем, все равно от этого моложе не становится. Но, видимо, она считала, что чем больше детей, тем лучше, а настойку ветропляски не держала дома сроду. В конце концов, если здоровье позволяет, почему бы и нет? Она же все-таки бергерка, а они народ крепкий. Рослая, крупная женщина, тем более, неоднократно рожавшая, так что знает, что нужно делать, чего нельзя, может справиться, я думаю.
Да, это к вопросу, где лучше жить - на Земле или в Кэртиане. Много вы знали женщин в этом возрасте, способных и желающих родить? И точно ли мы настолько уж здоровее и крепче, как некоторые утверждают?..

Артанис, под этот вопрос или под новое ледовое побоище? уже выделили новый стадион топик. На мой взгляд, весьма забавный.
А случаи с поздней беременностью встречаются и у нас.[spoiler] Порой доходящие до абсурда. [/spoiler] И вполне удачные

А мне казалось, что меньше. Даже где-то читала, что то ли 10 месяцев, то ли 11,5.

Ну, во-первых, что "тетушка третирует его с детства" - это суждение несколько поспешно. Все недовольные фразы госпожи Вейзель озвучивают мнение её мужа: "Курт говорит... Курт надеется... Курт очень недоволен..." (СВС-З с. 336). Во-вторых, как уже заметила эрэа Артанис, Вальдесу за тридцать, но ещё не сорок. И в третьих, в тогдашних огромных семьях разница в возрасте между детьми бывала такой, что иные племянники были старше дядюшек и тётушек. У Рокэ, к слову, есть племянница Ада-Марина Улаппская, на год старше его - и я ничуть не удивлюсь, если выяснится, что она порицает беспорядочный образ жизни "дяди Рокэ" и его нежелание жениться и продолжить род Алва.

Словом, Юлиане Вейзель может быть от 35 до 40 лет, возраст зрелый, но для деторождения ещё не критический.

Эреа Dama, так Вальдесу как раз 40 (Вера Викторовна об этом где-то упоминала). И если Юлианна его ровесница или младше, то какая же разница в возрасте между ней и матушкой Ротгера?

Подозреваю, что у еще не женатого "нашего всего" есть не только двоюродные внуки, но уже и троюродные правнуки  ;)
При традициях, когда девушек принято выдавать замуж рано, а большинство мужчин женятся после 30, и разница в возрасте между мужем и женой в 10-15 лет считается нормальной, еще и не такие "номера" с родством будут.
Насколько я понимаю, вполне нормальный Кэртианский роман - допустим, брат и сестра погодки, сестра в 16 лет выдана замуж, в 17 уже родила дочь, еще через 16 лет холостой брат самого "женихастого" возраста около 35 знакомится на свадьбе племянницы с ее подругой-ровесницей... Его дети будут одного возраста с его же двоюродными внуками. 
В том же семействе Алва разница между первым ребенком  Антонией-Каэтаной и последним Рокэ  - 19 лет,  у Ноймариненов - 17 лет, так что много детей и соответственно большая разница между старшими и младшими тоже не редкость.
Так что если в изложенном выше "романе" брат и сестра не погодки, а сестра сильно старше, то наш "герой" имеет все шансы жениться не на подруге племянницы, на подруге двоюродной внучки. ;) И деды будут младше внуков. Троюродных, если не ошибаюсь.
PS С чьего детства Юлианна критикует Ротгера? Представьте, как 8 летняя девчушка с аккуратно заплетенными косичками приезжает погостить к старшей сестре и говорит противным строгим голосом "Ротгер меня за косичку дергал, а за обедом он локти на стол кладет, фу". Особенно если этой конопушке сказали, что она приходится тетей, то бишь старшей родственницей,  этому  оболтусу, а она прониклась. ;) ;) ;)

С разницей в возрасте между детьми в одной семье действительно номера получаются еще те. У Каролины Борн, к примеру, братья моложе ее же старшего сына получаются. Я, правда, точно не помню генеалогию Борнов: мне поначалу казалось, что Карл, Конрад, Удо и Рихард ее племянники, а не братья, но в последних книгах постоянно называются братьями. А уж тут разница даже с Карлом получается едва ли не 20 лет, а сколько же тогда с Удо и Рихардом?! Разве что они родились от разных матерей, как Гудрун и Ольгерд?
Но представить Юлиану ровесницей Вальдеса все равно не получается. У меня есть племянник всего на пять лет моложе, но я им командовала разве что в детстве, в настоящее время такого и в голову не приходит. А ведь Вальдес побаивается Юлиану, до сих пор. Так что, думаю, разница в возрасте и опыте достаточна, чтобы она могла не только жаловаться, но и читать нотации - и ему приходилось слушать, деваться некуда. Что-то непохоже, чтобы он когда-то дергал ее за косички, не те у него воспоминания о тетке. Вот она, пожалуй, могла если не подзатыльники ему отвешивать в свое время, то в угол ставить - точно.

Не подскажете, где это? Я помню только, что Удо приходился Катарине троюродным братом, из чего следует, что он двоюродный племянник Каролины Борн.

Вот, например: в конце ШС, после признания Горацио Капотты об истории его взаимоотношений с Каролиной, Арлетта пишет в письме Жермону: "Арно не распознал предателя и убийцу в Карле Борне, я – в его сестре, которая зашла дальше брата".
И в СВС-"Закат": "Смерть Арно стала громом среди ясного неба. Она ничего не подозревала, пока во двор не ворвался гонец Рудольфа. Арлетта читала письмо и никак не могла даже не поверить — понять, но потом примчалась Кара. Отрекаться от брата-убийцы".

В ЛП, где Дик в Сакаци разговаривает с Удо:
"– Матушка не хотела, чтобы я охотился.
– Понятно, – кивнул Рихард, – ты же – единственный наследник. Нас все же трое…
– Есть еще Конрад, – пояснил Удо, – ты его не знаешь, он думает только о своей Лотте. Что ж, он по крайней мере уцелеет".

ЯМ-2, приложения: о графах Гонт
"Глава фамилии: Удо, граф Гонт (род. 369 круга Скал). Четвертый сын графа Олафа Борна и Альбины, урожденной маркизы Фарнэби. Указом Альдо Первого Ракана в 18-й день Осенних Волн 399 круга Скал пожалован титулом графа Гонта.
<...>
Ближайшие родственники: Конрад, граф Борн (род. 361 круга Скал), второй сын Олафа Борна".

Видимо, первым сыном был Карл, возглавивший восстание -  то есть это действительно четверо братьев и сестра. 

У меня тоже создалось такое впечатление на момент ЗИ, тем более, что и по возрасту так больше подходит. Но в последних книгах, по крайней мере, Карл Борн неоднократно называется братом Каролины.
Всех цитат найти так сразу не получается, но вот, к примеру:
"Арно не распознал предателя и убйцу в Карле Борне, я - в его сестре, которая зашла дальше брата". ШС, стр. 463
И это не единичная оговорка, надо только получше просмотреть последние три книги...

Эрэа Инна ЛМ, вы меня опередили!  ;)
Вот только какая же разница в возрасте получается, а?! Может быть, у Каролины все же была одна мать, а у младших братьев - другая? И почему тогда Удо назван троюродным братом Катарины, если он на самом деле ее дядя? Кажется, мы имеем дело с авторским ляпом...

    И это отчасти подтверждается Мэллит:

   Гоганни смотрела на исполненную лунных соков женщину с волосами цвета мимозы, а та говорила, и в отпустившем хозяина доме остановить её было некому. СВС-З стр. 336

   А определённые дни месяца гоганы называют лунными. Тело ломило, словно лунные дни пришли раньше времени или царственная вновь обучала нерадивую верховой езде. ЯМ ч2. стр.150

   То есть, пока женщина не вышла из детородного возраста, она угодна луне. :)

   И Рокэ слегка поддразнивает Вейзеля:

  - Мне не нравится долго обходиться без женщин, Курт. А вы всё ещё блюдёте верность Юлиане? Толстеющая жена, каждый год по новому ребёнку... Закатные твари, как же это скучно! КнК стр. 438

   Может, и не каждый, Рокэ чуточку преувеличивает, но именно чуточку - у барона Вейзеля явно достаточно детей. А в том, что Курт не забывает о супружеском долге, нас убеждает сонное бормотание Юлианы. ;D

Эр Эстравен, то есть вы все-таки считаете, что Юлиана еще молода, почти ровесница своего племянника Вальдеса? Нет, в принципе, может быть, но из их взаимоотношений такого впечталения не складывается. Во всяком случае, у меня.
А в общем, думаю, этот вопрос лучше всего адресовать эрэа Гатти. Так же как и путаницу с родством в семье Борнов. В таких случаях никто, кроме автора, не может сказать точно.

   Скажем так, Юлиана Вейзель - зрелая женщина, ещё не достигшая возраста климакса (на Земле в среднем это 47-50 лет).  ;) У них с Ротгером разница в возрасте может быть два-три года, но серьёзная и обстоятельная баронесса неизбежно кажется (не внешне, психологически) старше дорогого племянника, у которого в характере явно преобладает марикьярская половина.   :P

  - Курт говорит - будь Ротгер хоть немного серьёзней, из него получился бы достойный офицер. Он любит свои корабли и знает своё дело, но во всём остальном сущий мальчишка. Курт не представляет, как можно в такие годы быть таким безалаберным... Избави тебя Создатель, Мелания, от мужа. у котрого в голове лишь ветер и звёзды! Курт всё ещё надеется заставить Ротгера вести себя как подобает военному, но время упущено...
  Если бы только моя покойная сестра, имевшая глупость отдать руку марикьяре, не смотрела глазами мужа... Её предупреждали, что до добра это не доведёт... Курт говорит, что в Хексберг о приличном воспитании не могло быть и речи... СВС-З стр. 336

   То есть первые годы малыш Ротгер провёл в Хексберг, где и родился, и вольный город наложил на мальчика свой отпечаток.  :) А когда мальчика (сколько ему могло быть - три года, пять?) привезли в замок дедушки и бабушки по материнской линии, познакомиться с родственниками, бабушка была в ужасе:  :o "Фредерика! Дитя моё, ты слишком разбаловала ребёнка. Право же, бергерского в моём внуке только имя!"  Естественно, вся семья мигом задалась целью вырастить из Ротгера Вальдеса настоящего бергера, И, вполне возможно, бабушка попросила о содействии младшую дочку: "Юлиана, детка, ты всё-таки тётя, и должна вести себя соответственно. Неважно, какая между вами разница в возрасте (это на случай, если тётушка чуть младше ;)), тётя всегда старше племянника и обязана о нём заботиться." Маленькая Юлиана, как чистокровная бергерка, прониклась важностью полученного поручения и начала воспитывать Ротгера даже во время совместных игр.  ;D Ротгер не раз гостил у дедушки с бабушкой, Юлиана навещала Хексберг - и воспитание Роьтгера, его наставление на путь истинный шло с переменным успехом. А уж когда к этому подключился обстоятельный Курт...  ::) Судя по частому "Курт говорит", "Курт считает", барон Вейзель пользуется авторитетом у жены. И если он сказал, что "Ротгеру пора жениться и остепениться", то и Юлиана приложит к этому все усилия.  :) Другое дело что Ротгеру женитьба ни за какими кошками не сдалась.   

  P.S. Во избежание вопросов - имя матушки Ротгера известно из ЗИ, стр.253

  Названный Дитрихом высокий сероглазый блондин укоризненно покачал головой:
  - Это моя троюродная тётушка Фредерика не смогла пройти мимо черноглазого кавалера. Зато её младшая сестра отдала сердце известному вам генералу Вейзелю. Одна семья - и такие разные вкусы...

Имя матери Вальдеса я помню.
Ладно, я задала этот вопрос в теме "Виртуальное общение с автором", так что теперь нам остается лишь ждать ответа из первых рук.

А в ЗИ-"Из глубин" на первом заседании Высокого совета Талигойи Альдо, даруя Удо Борну титул графа Гонта, обращается к нему: "Удо, сын Олафа, брат Карла и Рихарда".

Что касается большой разницы в возрасте между детьми в одной семье, то в КНК в сцене распределения выпускников Лаик на день святого Фабиана Бласко Дельгадо, которому, как и прочим унарам, должно быть лет семнадцать, назван братом маркиза Дьегаррона, которому, как мы узнали в ШС, в Осенние Молнии 400 г. исполнится сорок три года. Так что в Талиге это не такая уж редкость.

Да, относительно Дьегаррнона тоже не совсем понятно. Впрочем, здесь как раз мог быть случай: один отец и разные матери. А с Борнами неувязка. Остается лишь ждать ответа от автора. Приедет барин - барин нас рассудит...

А почему матери разные? Сколько было Луизе Арамона на момент пития ветропляски Эйвоном? Лет 40-45, так что мать может быть тоже одна.

Луизе было сорок шесть. Она где-то говорила, что на семь лет старше Алвы.
[spoiler]Моя бабушка с отцовской стороны родила мою тётю - своего второго и последнего ребенка - в сорок семь лет.[/spoiler]

Сорок четыре, Алве осенью 399 года исполнилось тридцать семь.


[spoiler]Я знала женщину, которая родила родила первого и единственного сына в пятьдесят шесть, и было это лет сорок назад, когда ни о каком экстракорпоральном зачатии и подсадках эмбрионов и не слыхивали. [/spoiler]

[spoiler]А уж если одну историю из Библии вдумчиво прочесть... ;D
сорри за оффтопик[/spoiler]

Авраама и Сару, что ли? Так это все-таки легенда, кто знает, насколько там последующие рассказчики все преувеличили. Не думаю, что Саре действительно было сто лет.

[spoiler]Тоже сорри за оффтоп, у моей девятилетней дочери есть троюродный восемнадцатилетний дед.[/spoiler]  Без относительно к чему-либо, просто тупо не могу вспомнить. Кто взял в оруженосцы Арно Савиньяка День Св.Фабиана?

   Граф Энтони Давенпорт, генерал от артиллерии (см. ЛП, стр. 729), отец Чарльза.

Спасибо, пойду смотреть...

У меня несколько вопросов по Раканам, подскажите, пожалуйста.

1.Теория о том, что Абсолют чистит повелителей на Изломе. Касается ли это и Раканов тоже? Если да, то как быть с Эрнани Святым и предполагаемым ребёнком Беатрисы от Эридани? Получается, что они оба пережили Излом в конце Круга Ветра?

2.Что известно о детях Эрнани Святого?
раз Валме перечисляет королей от Эрнани до Эрнани, значит дети в любом случае были, по крайней мере официально.

3. Если Эранин всё же имел детей-Раканов, то их род в любом случае прервался на Эрнани 11? Если ребёнок Беатрисы от Эридани остался жив, завёл детей, и Рокэ его потомок, то получается, что эта ветвь старшая, и раканство передаётся именно по линии Борраска-Алва, а линия Эрнани младшая, и фактически её угасание значения не имело?

Спасибо.

Выходит так. Впрочем, это не настолько абсолютное (простите за каламбур) правило: прошлый Излом пережили двое, если не трое Эпинэ.


Официально Эрнани Святому наследовал его сын Анэсти Гранит, но есть основания полагать, что его настоящим отцом был художник Диамни Коро, лучший друг и доверенное лицо Эрнани. Дело в том, что Эрнани Святой был тяжело болен от рождения и, возможно, не мог иметь детей.


Совершенно верно.

Да Господи, почему Абсолют "чистит" Повелителей на каждом Изломе?! Когда конец света близок, вот тогда и... Почему это должно было начаться еще при Эрнани Святом?

Спасибо, эреа!




Я новичок на форуме и ОЭ, и теорию чистки на Изломе поняла как инструмент Абсолюта, предотвращающий непомерное размножение эориев, иначе за такое количество времени кровь повелителей текла бы в жилах доброй половины населения Талига.

но выходит, что Изломы отдельно, "чистки" отдельно? А ситуация, когда от каждого из 4-х родов остаётся только один представитель - это только условие конца света? вернее примета - остались "последние" в роду, значит конец света близок.  откуда взялся этот постулат? какое-то пророчество?

и ещё вопрос: Алва знает, что он Ракан? или считает себя по-прежнему Борраска?

Собсно матчасть:
- Герцог, вы имеете в виду какую-то легенду? - поинтересовался Штанцлер
- Пожалуй что и легенду, хотя при Эридани-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления... (ОВДВ, с.463).

И простите за вопрос, но сколько вы успели прочитать?

Спасибо, я как-то не заострила внимания на этом эпизоде.

Я прочитала всё, кроме Пламени Этерны (что такая повесть существует, узнала пару дней назад). Но "залпом", и такой объём информации не сразу укладывается в голове. Сейчас перечитываю, параллельно читаю этот форум.

Я бы перефразировала свой предыдущий вопрос: Алва считает себя потомком Борраска или допускает, что он может быть Раканом? Прыгнул же он в эту яму...

Поверьте, если бы тут нашелся хоть кто-то, реально способный заострять внимание на всех эпизодах, намеках, полунамеках, он бы вам ответил.
Но, боюсь, это лежит за пределами человеческих способностей :)

я правильно поняла, что по этому вопросу нет единого мнения? А почти аксиома "Алва-Ракан"? Это тоже на уровне гиптезы, или Вера Викторовна подтвердила это?

извините, если вопросы глупые, но сначала, когда я попала на этот форум, у меня сложилось впечатление, что здесь-то всё знают наверняка :)

Наверняка мы узнаем в лучшем случае, скоро - после выхода "Рассвета"...

Алва действительно Ракан, и Хозяйка это подтвердила. Но сам он об этом всё ещё не знает.

PS. Эрэа Yareng, я Вам написала в личку.

А тем временем у меня новый вопросик.
Эпилог ОВДВ. Видение башни и трех всадников в Варасте, Ветер из Варасты в Гальтару и дальше, пока не нашел Рокэ и не попытался остановить. Что это за ветер? Духи предков?
И почему всадников было только три, и среди них - Ракан?

А вспомнить начертательную геометрию?  ;)

Спасибо :)) Знаете, с одной стороны как-то вроде и очевидно, но с другой стороны, впервые сталкиваюсь с настолько реалистичным описанием со слов репортеров. Прям свидетельские показания.
[spoiler]-Говорите!
-Их было трое, клянусь, я видел троих!!!
-Их должно было быть четверо! Закатные твари!!
-Разве что только с другой стороны башни, там я видеть не мог... [/spoiler]

Вовсе не на каждом Изломе, а только на этом! Существует пророчество о том, что перед Концом Времен останется лишь по одному мужчине в каждом из родов Повелителей и один же Ракан. Именно это пророчество сейчас и сбывается. О других Изломах такого нигде не говорилось.

Строго говоря, Одинокий утверждал, что конец времён чуть было не случился и на прошлом Изломе - всё висело на волоске, и только Рамиро помешал.
Достаточно распространено мнение, что вообще каждый Излом - потенциальный конец времён. На каждом Изломе Шар судеб перекатывается из одного угла в другой - и всегда есть риск, что его перехватят шаловливые ручонки.

Эреа, здесь по БОЛЬШИНСТВУ вопросов нет единого мнения ;)  это-то и хорошо

Вот, кстати, поддержу :))
Ибо ситуация не уникальна, но просто тут мир уже "подгрызли", поэтому риск выше.
НО! Перекатывания шара - это нормальное событие в мире. А легенда гласит, что "чистка" происходит перед реальной катастрофой, то есть, нужно говорить о разных событиях.

Эры и эреа, спасибо за ответы!
и концепция
мне больше импонирует)))

Можно я ещё задам вопрос, чтоб до конца разобраться (я честно читаю темы на форуме, но бывает сложно найти истоки того или иного утверждения, которым участники оперируют как аксиомой)

Неоднократно встречала на форуме, что на Изломе Абсолют "убирает" прочие ветви Дома, оставляя только одну. Это утверждение 50/50 или 100%?  ( Сначала написала "левые ветви", но потом исправила - как я поняла, Абсолюту всё равно, бастард или рождённый в браке)

"Прочие" ветви это, боюсь, слишком широко, конкретно, из того, что мы знаем, убираются братья повелителя и все дети, кроме избранного Абсолютом в наследники. Причем убираются несколько загодя, как Эпине или Алва. Хотя считается, что повелительство по женской линии не передается, но обратите внимание, что сестры Рокэ и Магдала Эпине не уцелели.

Я, бы сказал - 75%  ради интереса, попробовал проанализировать два Излома (только Повелителей, с вассалами, похоже ситуация несколько иная).
Получилось вот что:

Рассмотрим, кто пережил известные Изломы.

Ветер – Волны

Раканы:
Эрнани Ракан
Его племянник Альбин «Борраска» (самая распространенная версия)

Погибли до Излома: Анэсти, Эридани,. Ринальди перестал быть человеком

Скалы:
Ликандр Надореа
Его младший сын

Погибли в 399: единственный брат и двое старших сыновей (приложение к ЯМ)

Ветер:
Лорио Борраска
Его настоящий наследник родился позже.

Волны:
Достоверных данных нет.

Молнии:
Энио Марикьяре
Чезаре Марикьяре – его старший сын, возможно уже не совсем человек
Лиарди Марикьяре - его младший сын (инфа не 100%, но судя по игре, основанной на черновиках, он уже родился)


Молнии – Скалы

Раканы:
Рамиро-младший Алва (самая распространенная версия)

Погиб до Излома: Рамиро Алва

Скалы:
Ричард Окделл

Погибли до Излома: Алан Окделл - казнен, Эдвард Окделл (мл. брат) – несчастный случай

Ветер:
Наследник (правда не исключено, что не один) Ружера Ариго

Погиб до Излома:  Ружер Ариго

Волны:

Скорее всего, ИМХО, Повелительство уже ушло от семьи Приддов.
Если нет, то, по официальным наследникам Эктора известно только то, что они были, + Эркюль «Ракан»

Погиб до Излома: Эктор Придд

Молнии – самое интересное:

Шарль Эпинэ
Будущий эсперадор Руций II (по слухам – бастард Шарля Эпинэ)
младший брат Шарля – пережил ли он Излом, нет сведений, известно только, что в 399 от него родился Шарль-Младший.
Шарль-Младший Эпинэ

Выводы: ( хоть данных, конечно, мало).
Как правило, после Излома в живых остаются Повелитель и его наследник, реже – только один (подозреваю, что это опасно для системы).
Известные исключения: семья – Марикьярэ-Эпинэ.
Про Чезаре Марикьяре – возможно, после странствий в подземельях Гальтар он стал «невидимым» для Абсолюта.  Про Шарля Эпинэ – происхождение Руция II – слухи (возможно, тот был потомком Гайярэ и предком Адриана и Пьетро), и неизвестно, пережил ли Излом отец Шарля-младшего.

Чего я действительно не понимаю, так это смысла этой "чистки". Как-то жестковато для Абсолюта.Сила все равно перейдет дальше, старшему наследнику, остальные ни в чем не виноваты и ни к чему не причастны. А так высок риск потерять и этих повелителей. В общем, даже если такое происходит, то не силы добра к этому лапку прикладывают, имхо.
Scorpion Dog, простите великодушно, но ничего в вашей схеме не поняла. Кто когда умер, кто остался... Рамиро-младший и там, и там успел?

C Рамиро-младшим - ошибка, уже исправлена.
По умолчанию - живой.  Написано в начале строки "погиб перед Изломом" - значит погиб.


Не факт. Ринальди в начале "Пламени Этерны", эту силу вполне демонстрировал.
Хоть страшноватый механизм  получается, да.
Как вариант - чтобы избежать междоусобиц (правда один из Окделлов чуть не перебил всех наследников своего брата), а также минимизировать возможность происшествий а-ля Надор.
Вариант два - чтобы подобрать по каким-то критериям Повелителя с необходимыми качествами. (В Ренквахе выжил именно Робер, а не Мишель).
Вариант три - Абсолют может контролировать конечное количество носителей Силы, (особенно перед Изломом, судя по всему).

Риска никакого. Опёка Абсолюта гарантирует, что ни один род не прервётся. Если, конечно, не будет нарушать на Изломе кровные клятвы.
Смысл чистки неочевиден - но можно предположить, что существует некая магическая субстанция повелительства, количество которой всегда неизменно и которая делится между всеми носителями крови. В этом толковании, чистка повышает концентрацию субстанции у актуального Повелителя и делает его сильнее - что на Изломе может быть важно.
Опечатка. Погиб Рамиро-старший.

Ну если количество силы определено, то ладно. Хотя баг системы, я за это.
Но подбор Повелителей по качествам... Это совсем ужас-ужас. То есть, ты мало что благородный, воспитанный, честный, мужественный, ты еще и лучшим должен быть. Если кастинг не прошел - умер. Со всем своим благородством.

Не убирает, а должен сделать это всего лишь один раз, перед Концом Времен. "Если бы из всего дома Приддов остался лишь юный Валентин, я решил бы, что наступает предсказанный Конец Времен". Кем и когда предсказанный - неизвестно, но сейчас, очевидно, именно это и происходит. О других Изломах ничего не сказано, вполне вероятно, что никогда прежде такой чистки рядов Повелителей не производилось.

Неужели за все время у Хозяйки не спросили, Излом = конец времен (конец света, светопреставление), или все-таки Излом сам по себе, конец света сам по себе?

   Мысли Одинокого:

  И всё равно случившееся тогда (в 399г. К.М) отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья - миг, для Кэртианы - жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания. КнК стр.9

   Похоже, и на предыдущем Изломе всё висело на волоске.  :( Недаром же судьба привела Ринальди-Одинокого в Кабитэлу, и недаром переименование столицы послужило своего рода щитом от скверны. ;)  Щитом, разрушенным Альдо...

Почему переименование?  ???
Я думаю, под случившимся понимается что-то иное. Например, жертва крови Раканом.

    Франциск Оллар, захватив Кабитэлу, переименовал её в Олларию. И на форуме выдвигалась версия, что, похоже, он знал, что делал. Не только себя любимого обессмертил,  ;) но и дал городу защиту. Вольно или невольно - значения не имеет. Пока Оллария оставалась Олларией, никакие выходцы и прочие бяки не тревожили покой обитателей. Стоило Альдо обозвать захваченный город Раканой - и там поселилось то, что мориски называют скверной. ;-v  Давка в Доре, толпа, рвущая на куски Айнсмеллера, осквернение гробницы Франциска - всё это признаки того, что горожанами (частью их) завладели раттоны.  :( Стоило вернуть прежнее название - и напряжённость стихает. Проэмперадору Олларии удалось не допустить бунта отчасти по этой причине, хотя Робер об этом и не подозревал. Последнее - ИМХО. :-[

   А тогда, Круг назад,  действительно много чего случилось. Излом есть Излом.   

Но почему?? То есть, как Оллары могли защитить своим именем?

Я думаю, происхождение имени может быть любым, главное- поменять старое, связанное со скверной. Перемена имени каким-то образом очищает (и обрывает связи с прошлым) - много прецедентов:
Кабитела->Оллария
Арамона -> Кальперадо
Вот, большую часть Паоны хотят "переименовать" в  Бакрию
А, еще у  Алва кого-то переименовывали, то ли Мануэля в Родриго, то ли наоборот

Тут важно не данное название, а убранное.

Как говорил Алва, если на месте Гайифской империи появится Кипарский союз, то мориски могут посчитать задачу - уничтожить источник скверны - Гайифу - выполненной, и вернутся к себе в Багряные земли.

Вот, еще один плюс к переименованию как методу очистки после столицы и Герарда.

Кстати вот навеяло с этими именами - меня до сих пор, как ни странно :), волнует Родриго-Мануэль, вся эта история с его исчезновением в Гальтаре и туча сломанных копий на ЗФ по этому поводу. К какому-то единому мнению уже пришли?  И не он ли являлся во сне Роберу, когда тот в ночь смерти деда общался с умершими родственниками?

Но если дальше эр Боцман говорит, что важно убранное название, а не новое, то чем новое название "Ракана" отличается от некогда бывшего новым названия "Оллария"? Какая разница, во что именно и сколько раз переименовывать для защиты, если главное - чтобы во что-то новое?  ???
Вот если бы Альдо вернул прежнее - Кабитэла - то еще было бы понятно, почему опять полезла скверна: город, 400 лет назад "исчезнувший с ее карты", вернулся. А Раканой город никогда раньше не назывался, точно так же как и Олларией...

Вот! Я и сам теперь задумался.  Вспоминается только то, что Альдо на Совете Эориев произнес слово "Кабитэла", но потом сказал, что пусть будет не название падшей столицы, а принципиально новое.

Пегая Кобыла на стенах появилась во время Октавианской ночи. Тогда же у Алвы впервые пошла кровь из запястья.

Ну а дальше Альдо своими действиями поспособствовал.

ИМХО, именно он. Хотя человек на Башне показался Роберу моложе Рокэ, но воспоминания были именно Рокэ - он ведь узнал Робера, говорил об Адгемаре и Саграннской войне. Впрочем, если это Родриго-Мануэль, который, попав в Гальтару, остался в Башне, отказавшись от человеческого мира, возможно, он и знает о происходящем в мире. Может быть, с этой целью Башня и блуждает по разным землям? И еще вспомнить, как Дик услышал во сне: "Башня не будет разрушена, пока человек в ней жив". Похоже, что и Башня, и ее хранитель играют огромную роль в существовании Кэртианы, может быть, только благодаря им она еще уцелела. То-то Дику (очевидно, направляемому раттонами) так хочется до них добраться и уничтожить...

Согласен. Также очевидно и яростное желание Робера попасть туда.

    :-\ Может, дело в том, что поначалу захваченную Олларию называли Кабитэлой?

    [spoiler]- В таком случае Кэртиана не хочет, чтобы мы лезли в Гальтару.
  - Возможно, ты прав, - медленно проговорил сюзерен, - иначе тебя бы провели в Мон-Нуар. Значит, к перелому эпох мы должны выиграть войну и занять Кабитэлу. Корона Раканов там! ЛП. стр. 538

    Люра:
   - Зато я ручаюсь, что в Олларии, или, если угодно, Кабитэле, при мне не будет ни единого бунта. там же, стр. 641

    - Господин Оллар, - перебил Рокслей, - вы хотите, чтобы на улицах Кабитэлы пролилась кровь? А она прольётся. причём по вашей вине. там же, стр. 644

   - Скажите, граф, - надо почаще называть Люра по титулу, пусть гордится, а не стесняется, - почему вы посоветовали Альдо... то есть его величеству отложить въезд в столицу?
  - Потому что опасаюсь за его жизнь, - признался комендант. - Пусть в Кабитэле  сохраняется спокойствие, а большинство гарнизона на нашей стороне, но в таких делах лучше не спешить. там же. стр. 648-649

  - Итак, - Люра поставил полупустой бокал на стол, - мы готовимся к коронации, но, опасаясь беспорядков, набираем заложников из числа сторонников Олларов. Зажиточных сторонников. это просто мера предосторожности протмв Давенпорта и его единомышленников, так как с Анселом могли уйти не все. Одновременно его величество объявляет о переезде из Лаик в Тарнику, в Летний дворец, чтобы уже оттуда тронуться в Кабитэлу. Туда же мы приглашаем наших дорогих сторонников. Маршал Рокслей не в сёт, он вряд ли переживёт нынешнюю ночь, но остальные приедут. И вот тут-то на сцену выходит милейший Давенпорт. Там же. стр. 658

  - Согласен, - кивнул Альдо, - я помилую Фердинанда, если он передаст мне истинных виновников злодеяний. да и заложников можно отпустить. В обмен на удравших и отсутствующих преступников.
  - Великолепная мысль, - одобрил комендант Кабитэлы. - Ваш манифест войдёт в историю как образец милосердия, справедливости и предусмотрительности. Хотел бы я посмотреть, куда сунут Манрики и маршалы послание Оллара...
  - Итак, я останавливаю казнь, - напомнил Альдо, - и разрешаю родственникам выкупить заложников. Всё! Деньги у нас в кармане, мы платим солдатам, которые знать не знают, чего хотели их покойные начальники, и въезжаем в Олларию, то есть Кабитэлу... Что скажешь? Ты согласен? там же, стр. 660[/spoiler]

   - ...Садись, пиши.
  - что писать?
  - Рескрипт о назначении барона Айнсмеллера цивильным комендантом Кабитэлы, а твоего Карваля - военным. Под твою ответственность. Пусть гоняет мародёров, но за каждого убитого солодата будут вешать четверых горожан. Найдут виновных - хорошо, не найдут, сгодятся первые попавшиеся. К коронации в Олларии, тьфу ты, в Кабитэле должно быть тихо. ЗИ. стр. 64

    То есть Оллария стала Кабитэлой уже официально, раз существуют подобные должности и подписанные Альдо бумаги. ;)

   И когда на заседании так назывемого Высокого Совета Альдо провозглашает:
  - Вы удивлены? - Альдо довольно усмехнулся. - Вы думали, я верну своей столице имя, которое у неё отобрал марагонский бастард? Нет! Мы не желаем возвращать времена угасания. Кабитэла - это имя поражения, а нам нужно имя победы, залог силы, успеха, могущества. Столица - сердце империи, сердце подвластного нам Зверя, и залогом этого да будет её имя. Ракана - главный город Золотой Анаксии! Ракана - столица Золотых Земель! Ракана - центр мира и мироздания! Лэвон, лэвайе, эорианэ! ЗИ стр. 113-114
   Не Оллария, а Кабитэла становится Раканой.

   Но это уже фактически второе переименование столицы на счету Альдо. Возможно, сделать подобное можно лишь единожды, и Абсолют [spoiler],послушав бред Сэц-Придда, покрутил пальцем у виска [/spoiler]  не услышал этого второго волеизъявления.  :-X Так что для людей столица стала Раканой, для высших сил - осталась Кабитэлой, куда полезла всякая скверна.  :(

Эр Эстравен, большое спасибо!  Когда читаешь  цитаты из книги, приведенные "старичками" становится все понятней намного лучше.

С той лишь разницей, что желание Робера не было агрессивным и принадлежало ему самому, а не чужой воле (недаром ведь он пытался доскакать до Башни на коне Астрапа). Раттоны ведь и до Робера пытались добраться - сначала сделав что-то с его одеждой, когда его предупредил Клемент-крыс, потом через магнуса Клемента, тогда его спас Рокэ. Если бы им удалось подчинить Робера, скорее всего, использовали бы против этой самой Башни, как позднее Дика. Другое дело, что Дик оказался непригоден даже на это, а у Робера, пожалуй, могло бы получиться ее разрушить, кто знает?
А вот интересно: что стало бы, сумей тогда Робер добраться до Башни? Вряд ли туда можно просто так попасть, но любопытно все же узнать... Вернулся бы, обретя новые знания и силы? Или остался бы там навсегда, как Родриго-Мануэль? И как, кстати, попал туда он - случайно вошел и не сумел вернуться или добровольно выбрал такую судьбу? Я думаю, второе. И что на самом деле знает о Башне Рокэ? Он ведь был в Гальтаре, уж не поднимался ли он туда, и не родичу ли обязан многим из того, что знает и умеет?
Мне кажется, именно в Башне и должно произойти то, что решит судьбу Кэртианы. То есть, туда все-таки доберется Рокэ и Повелители (не знаю, в каком составе!), проведут ритуал 1+4 и... либо вернутся, либо не вернутся, смотря по тому, как будет нужно.
Хотя, это, разумеется, не более чем мои приддположения...

"Робер ни о чем не думал, захваченный небывалым поединком. Конь кружился, подскакивал на всех четырех ногах, взлетал на дыбы, по-кошачьи бросался вбок и, наконец, убедившись в невозможности сбросить наездника, рванулся к возникшей из ниоткуда башне, на вершине которой лежал красный солнечный шар. В лицо ударил горячий ветер, время, словно его кто-то пришпорил, очнулось и понеслось вместе с конем. Лошадь мчалась зигзагом, уворачиваясь от бьющих со всех сторон молний. Рогатые стрелы – алые, золотые, слепяще-белые, изумрудно-зеленые, лиловые – разрывали небосвод, стремясь настигнуть всадника. В башне его ждали, на него надеялись, его место было там, но как же далеко эта башня и красное солнце над ней!Конь несся все быстрее, и все нестерпимей становилась боль, которую Эпинэ в начале поединка почти перестал замечать. Лиловая молния ударила возле самых ног скакуна, тот прянул в сторону, и Робер, не удержавшись, перелетел через конскую голову, не отрывая взгляда от алого солнца над черной площадкой. Солнца или сердца…Огромное сердце, подвешенное на четырех цепях и вопреки всему живое, бьющееся, трепетное. Сердце, в которое вонзили кинжал"

Я ссылался на этот текст. По прочтении вижу, что эпитет "яростный" не совсем походит, но у меня впечатление осталось после первого прочтения именно такое.

А как же выходцы, кторые приперлись в лаик в эпилоге ОВДВ и Цилла, задувшая свечу у аббата? И Пегая Кобыла, и Цилла уже были в Олларии. И Арамона в Октавианскую ночь. В общем, имена важны, но мне кажется, не до такой критической степени. И Альдо привез свою скверну с собой, привез подлость, предательство, глупость, ненависть, алчность, злобу... Вряд его мелкие и крупные проступки сыграли сами по себе. Переименование, имхо, было не самым его подлым действием.

Вспомнилось вдруг.
Так кто же все-таки организовал 6 покушений на бедного-несчастного Ричарда Окделла в КнК?  И кто его тогда отбил в переулке? Герцог?

Организовывал покушения Манрик, желающий прибрать к рукам Надор, об этом рассказывается в ЯМ-2. А кто спас Дика в переулке, не сказано, но ясно всем, кроме самого Дика, что либо Рокэ, либо кто-то из его людей. Лично я думаю, что Рокэ.

Уже прямым текстом подтверждено, что Манрик.

Спасибо :) А то память девичья дырявая :)

Спасибо, я сама попыталась выписывать, но у Вас получился более полный список.
Хотелось бы спросить про Ариго - Вы поставили его Ветром. Это точно, что Ариго ветром были уже тогда? Я Ружера Ариго нашла только в приложении к ЛП, там стоит только что он погиб в 399 к.м. 

Хотелось бы уточнить про то, как передаётся Повелительство.
Допустим, есть некто N, актуальный повелитель. У него рождаютяс два сына - А и В. У них, соответственно, дети - АА и ВВ, внуки ААА и ВВВ, правнуки АААА и ВВВВ и т.п. Все наследники мужского полу и подразумеваем, что бастардов и левых папашек там нет. Повелительство передаётся по линии А как старших в роду.

Ситуация 1.
Допустим, у всез рождается по одному наследнику, братьев нет.
АААА умер бездетным. По линии В живы ВВВ и ВВВВ. Повелительство перейдёт к ВВВ? А если бездетным умрёт АААА... в 10-ом поколении, потомки В живы. Повелительство всё равно перейдёт к старшему в роду, идущему от В? 

Извините, комментарий пишется до определённого объёма, а дальше скидывает текст.

Ситуация 2.
У А родились два сына - А1 и А2. А далее у них рождается по одному наследнику. В какой-то момент АААА1 умирает бездетным. АААА2 жив.  Повелительство переходит к АААА2? Дальше Умирает бездетным и АААА2. Повелительсто перейдёт к линии  В?

Ситуация 3.
У А рождаются два сына А1 и А2. В свою очередь у А1 рождаются два сына - АА1старш и АА1младш. Далее у всех по одному наследнику. У А2 также в каждом поколении по 1 наследнику.
После смерти А1 Повелительство наследует АА1 старш.? В какой-то момент АААА1 страш умирает бездетным. Повелительство переходит к АААА1 младш? А если младших уже нет никого в живых - к потомкам А2?

Кем в такой ситуации будут считаться потомки В? Если изначальный прародитель N был одним из 4-х в схеме 16+4+1, попадают ли потомки В. в эти 16?  После смерти всех потомков А., могут ли  В. претендовать на Повелительство или оно от них ушло навсегда?

Да.


Да.


Да.


В - младшая ветвь А, и пока жив хоть один из старшей ветви, младшая ветвь В не входит в число 1+4+16, но находится, так сказать, в резерве на случай, если прервётся ветвь А.
 

Если никого из А не осталось в живых, повелительство переходит к старшему из ветви В.

Продолжение обсуждения - здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15351.new#new