Форум официального сайта Веры Камши

Я тут недавно перечитывал книгу и меня заинтересовал этот персонаж. То что он ведет свою игру при дураке короле Фердинанде Олларе было понятно и давно. Но я тут нашел одно место, которое меня заинтересовало, когда он говорил, что жаль, что нет святых, которых можно отравить, а потом канонизировать.

Здоровый черный юмор :) Надо же кардиналу иногда расслабиться.

Да нет я в другом смысле. Я ведь на него сначала смотрел как на политика, но перечитывая обнаружил много от церковника.

Вообще-то трудновато стать главой церкви, не имея многого от церковника. ;) Там ведь тоже не дураки сидят. Разве что когда церковь придавлена государством так, что не продохнуть.

Простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор. но не кажется ли вам, что вышесказанное как раз и говорит о кардинале в первую очередь как о политике?

Что значит в первую очередь? На таком уровне, как кардинал, человек, думаю, по определению должен быть политиком, иначе он просто не достигнет этого.
А в этой фразе, пожалуй, я все же выделил бы сожаление о том, что нет достойных людей.
Кстати, вопрос. Есть ли какое-нибудь упоминание о том, кого Сильвестр рассматривал бы как своего преемника? Ведь он умный человек, должен был об этом думать?

Впрочем, возможны варианты, например такой.

Сильвестр употребил расхожее выражение, возможно, "запущенное" его противниками - "Он-де ... (далее по тесту)". И оно могло ему понравиться ;)

Р.S. Вариант, что он действительно так думает, не рассматриваю, как тривиальный ;D

Если кардинал был политиком он все же должен был подумать о преемники, но этого нигде нет. Так что кардинал еще долго жить собирается.

Наконец-то кто-то заговорил об этом архи-интереснейшем персонаже.
Увы, я только сейчас увидела тему, и поэтому мои рассуждения будут носить только общий характер.
ИМХО, он не просто политик и не просто церковник. Он политик-церковник и церковник-политик. Я, например, не знаю, какое из этих сочетаний надо ставить первым.
У меня Дорак вызывает искреннее восхищение. Сколь же великого ума человеком надо быть, чтобы столько лет ФАКТИЧЕСКИ быть и главой церкви, и главой государства!
А что до преемника... Вряд ли Дорак, человек уже немолодой об этом не думает. Только равные ему политики в Талиге есть, но равных ему церковников, увы, нет.

ИМХО Их наверное надо вместе ставить. Потому что он и политик и церковник
Ему надо быть умнее всех и среди церковников, и среди влиятельных людей Таллига.
Да и мы не знаем больше не одного церковника за исключением исчезнувшего отца Германа.

Нет, еще одного точно знаем ;) Только пока он что-то не выглядит, как глава церкви и государства ;D

А можешь это пояснить?

Его Преосвященство епископ Варасты Бонифаций не выглядит готовым принять бразды управления церковью. Во всяком случае, пока не выглядит.

Я об этом уже в теме о Лаик писала. ИМХО, о.Герман - достойнейший ученик Дорака. Но вот какой из него политик?

Да эта винная бочка и в епископы Варасты вылезла по ошибке.

Не надо недооценивать святого отца. Он весьма неглуп, знает назубок писание и сделал много полезного в войне (свел Роке с таможенниками и надавал плюх кагетцам в бою у обоза). Уверен Бонифаций себя еще покажет. А Сильвестр все же до Ришелье не дотягивает. Тот до последних дней был в форме.

Ну я его как военного и оцениваю. Я просто считаю, что ему не надо было идти в священники.

Нашел еще одно упоминание (причем самим Дораком!) о возможном преемнике - тот чистит сапоги Питеру Хогбарту ;)

Почему это не надо? Церковные деятели умеющие примирять веру со здравым смыслом, используя ее в конструктивных целях, слишком редкая штука чтобы ею разбрасываться.

Вспомнил про кого речь, но сам Дорак ему не очень-то верил.

Да это возможно, что если он хотел сделать карьеру на церковном поприще.

Бонифаций просто замечательный человек, и ИМХО карьера вместе с властью ему абсолютно ни к чему, да и не нужны они ему. Он совершенно счастлив на своем месте, где ему никто не мешает хорошо выпить и закусить (хотя это - реже). :D :P Он хорош именно там - в провинции, а Дорак - в столице. Может до Ришелье он и не дотягивает, но ИМХО только самую малость.

Не знаю, как насчёт Ришелье. Мне Сильвестр более Мазарини напоминает - то ещё интриган. А Ришелье всё-таки был воинствующим кардиналом.

Извини пожалуста но Мазарини и Ришелье из одного теста вылеплены.

Вылеплены - да. Но на мой взгляд Мазарини противнее :P

ИМХО. Мы сейчас начинаем оффтопить. Я все же считаю, что Мазарини как раз был понятливей с моей точки зрения.

Интересно, а почему Дорак даже не пытался "промыть мозги" Ричарду, чтобы перетащить его на сторону Олларов? Считал, что игра не стоит свеч, особенно учитывая смерть отца? Или лучше было держать Ричарда как приманку для заговорщиков? Или уже была неудачная попытка... с Эгмонтом Окделом?

Ричарда воспитывали в "старинном рыцарском духе", так что перетащить его в Олларианцы просто не удалось бы. И Дорак это прекрасно видит - недаром он предложил никому не брать Окделла в оруженосцы.
А "перевербовывает" его сейчас (вернее - ВПРАВЛЯЕТ МОЗГИ) - Рокэ Алва.
И - посмотрите сами - КАК туго это идёт: Ричард разрывается просто-таки пополам между симпатией и долгом!
Честно говоря, это - не "подростковый комплекс" (как ранее упоминалось на форуме), а тяжёлый этический конфликт: трудно признать своего героического и обожаемого отца - неправым.

Я думаю, что Дорак понимал, кого можно перевербовать в олларианцев, а кого и не стоит пытаться.

Да, ортодоксальность Окделлов - вошла в поговорку... ;) :D

ИМХО Кстати насчет Бонифация. Я думаю, что хоть он и счастлив в провинции, но его Дорак может вытащить и в столицу.

Может, конечно, но пока вряд ли станет это делать. Пока там (в столице то бишь) управляется умница Дорак, другому священнику-политику туда путь заказан, если он, конечно, не призван самим Дораком.

Я про это и говорил. Мне кажется, что Бонифаций это темная лошадка Дорака.

Дорака?! ???
Ну, я, конечно, понимаю, что Дорак могущественный и все такое, но зачем ему понадобился Бонифаций рядом с Алвой? Да к тому же если бы Бонифаций работал на Дорака, то почему кардинал не получал никаких известий с фронта и не знал где находится маршал?

А почему бы и нет? Ставленник отнюдь не должен являться копией поставившего его. А отсутствие вестей... Почему бы и не предположить простейшие причины: техническая невозможность переслать сообщение или соблюдение военной тайны?

У меня почему-то сложилось такое впечатление, что Бонифаций из тех, кто "гуляет сам по себе" и делает дело, которое сам считает нужным, не являясь ничьим ставленником.

Почему? Есть еще и так называемый "Неуловимый Джо". Тоже вариант одиночки

"Ловить его? Да кому он нужен?" (с)
А если серьезно, то такой вариант слишком ненадежен. :)

А вот это, кстати, верно. И об этом ничего не сказано. Неуж святой отец лоханулся?

Наследнику 3 года. Я не помню, в каком возрасте мальчиков забирали с "женской половины". Кажется, лет в 6.

И потом, где сказано, что ребенком не занимаются? С матерью мы принца не видели ни разу. На Представлении его вносит Савиньяк, передает Рокэ, тот передает королю, они покинули помещение. ИМХО Карл находится у воспитателей, а не у матери, которую видит лишь на официальных церемониях.
Иначе трехлетний ребенок, да еще готовый расплакаться, потребовал бы маму. А вот Рокэ, судя по тому, что в его руках он успокоился и разулыбался, Карл знает и прекрасно.

Бонифаций-сам по себе,Дорак-сам по себе.Слишком уж различные по своему складу типажи.

Я сказал: "следовало бы", а как оно на самом деле пока неизвестно.

Имхо в первой половине КНК, когда Дорак размышляет о госпроблемах, упоминается одно из его срочных дел - обсудить с наставником воспитание наследника. Так что ребенком Дорак занимается.

Возможно, что и так. Тогда это означает, что ребенком Рокэ интересуется. Но не исключено, что малыша развеселила "шпага" Арамоны, по контрасту с остальными...

Ну и как вам Дорак во второй части. Он очень вовремя заболел, после чего смог обявить большинство Людей Чести врагами Талига.

По прочтении у меня сложилось впечатление что Дорак и впрямь болен. Не ясно только в чем причина: перепил шади или роттоны подмогли? :-\

А мне кажется что возраст сказывается и Дорак под конец своей жизни решил облегчить жизнь своему приемнику и перебить ЛЧ(правда нормальных практически не осталось).ИМХО

По поводу Бонифация - в книге есть момент, когда Дорак обдумывает, кто мог бы стать его преемником, он вспоминает сначала отца Германа, а затем Бонифация и жалеет о том, что его "сломал" (так кажется?) Так что вряд ли он поддерживает с ним связь и имеет на него какие-то виды....

"У Дораков всегда было плохо с сердцем. Отец умер в пятьдесят два, а ему - пятьдесят восьмой" (КнК2, с.332).
P.S. распорядок дня кардинала тоже не способствует здоровью :P

да уж, во время чтения второй книги появилось стойкое беспокойство за здоровье кардинала. и непонятно, что случится раньше - его убийство или сердечный приступ.


я бы сказала весь образ жизни. тем удивительнее что такой умный человек не может заставить себя вообще обходиться хотя бы без шадди, по крайней мере пока не найдет себе достойного преемника. >:(

ну, вроде из текста следует, что шадди - одна из немногих привычек, от которых он вовремя не избавился. Учитывая, что шадди, по-видимому, оказывает сильное стимулирующее действие на организм, неудивительно, что при том объеме дел, что нужно решать кардиналу, он не смог от него отказаться. Кстати, в КнК2 он всё же ограничился 2 чашками в день по совету врачей :P

И все равно, Дорак как-то очень вовремя заболел. Наводит на мысль о заговоре или что-то вроде. Очень у кардинала секретарь подозрительный... ::)

Классная мысль про секретаря! Объясняет к тому же, откуда у Штанцлера появился список, составленный Дораком

Ну, положим - ИМХО - секретарь сам по себе, а больное сердце само по себе. И - кто сказал, что список, показанный Штанцлером Дикону, ПОДЛИННЫЙ?

Список скорее всего не настоящий, настоящий все-же кардинал сжег. А вот здоровью Дорака секретарь вполне мог поспособствовать. ИМХО

Извиняюсь конечно, но Дорак не когда не был дураком и понял бы если бы на него было совершено покушение(например с помощью яда). :P

ППКС!
Да зачем сердечника травить?! Нервы ему повытрепать как следует плюс отстуствие режима дня и кофе - пардон, шадди - цистернами... сам загнется.

Список Штанцлера подлинным быть никак не может, ведь Штанцлер говорит, что по просьбе Ворона Дорак решил помиловать семью Ричарда, тогда как никого кроме самого Ричарда миловать кардинал не собирался...
И я думаю Дорак в ядах разбирается (как и в людях), понял бы, если бы что-то было не так с его секретарем...

Это точно! Достаточно сказать ему что Ворон умер и Дорак тут же загнется, поскольку возлагал на него такие надежды. ;D ;D ;D

Только что пришла мысль, а что если Штанцлер думает что Дик предал ЛЧ.И хочет его убить. Ведь он не знает как кольцо которое он передал Дику попало к Алве.

Я тоже об этом думала... Но зато он не знает ничего и о том, где Дик и что с ним... Может он думает, что тот погиб при исполнении... ;)

Такой вариант возможен, но может быть он думает что Дик послал к чертям собачьим всех и пошел служить к тому к кому хочется(со всеми потрохами), то есть к Ворону

Ну, он же в любом случае не знает, где Дик находится, а значит отомстить ему не может...
Но мы вроде о Дораке говорили :) Интересно, а что он думает по поводу того, куда делся Дик? Поверил в слова Рокэ о том, что "игрушка сломалась и он ее выбросил..."?

Не поверил, просто решил над этим не думать.У него сейчас и других проблем хватает.ИМХО :)

Так этот секретарь держал в неведение Дорака относительно бунта.Если б не он у кардинала,по меньшей мере,от такого известия был сердечный приступ.

Не обязательно(он крепкий, таким не проймешь), скорее всего бунт бы подавили раньше, поскольку если Дорак попросил Алву то тот начал бы усмирять толпу днем, а не ночью.

Кажется, направляясь к Алве после дуэли, Дорак размышляет о том, что умница секретарь намертво встал на его пороге во время бунта и погромов и, оставив его в неведении, тем самым спас.

Извиняюсь :-[, этого момента я что-то не помню :'(, но если говоришь что было 8), то верю. :)

Miha, размышление такого рода было точно, но точного места в книге я, ес-но, не помню. Кажется, это был момент, когда Дорак садится в карету, чтобы ехать к маршалу. :D

Все пошел перечитывать книгу в 48 раз ;D ;D ;D.Спасибо обязательно найду этот момент. ;)

"Агний, намертво встав на пороге его спальни спас ему жизнь... Узнай он о том, что творится в городе, не понадобилось бы ни яда, ни кинжала."
Стр.331-332 ;)
Только это не после дуэли, а перед советом по поводу Килеана...
Но, все-таки, мотивы Агния нам неизвестны, может он не только о здоровье Его Высокопреосвященства заботился... А может, мы все уже так запутались, вот и выдумываем Леворукий знает что!... :)

А я если честно, не понимаю, почему Дорак (как реальный правитель Талига) проводит столь пассивную внешнюю политику.
Посудите сами: коалиция Гайафы, Гаунау и Дриксена, с примкнувшими карликами, чего только не вытворяет - заговоры, мятежи, вторжения, и все в значительной степени организовано за счёт антиталигской коалиции. А в ответ - тишина...
Что, Талиг решил уважать суверенитет и территориальную целостность других стран, и стремится к мирному сосуществованию между народами? А почему нет мориских пиратов, блокирующих порты Гайафы, почему какие-нибудь замшелые бароны из Гаунау не вспоминают, что у них самые что ни на есть достоверные права на престол? Всё это, естественно, за счёт казны Талига.
Надо создавать соседям проблемы, чтобы они не создавали их тебе!

У Дорака хватает проблем внутри страны.Тем более Талиг не может нарушить Золотой договор.И тем более АнтиТалигская коалиция хвоста не поднимет сама пока жив Алва, а беспорядки на рубежах для страны нужны, иначе все забудут с какой стороны держать меч. :P

Соглашусь с Helge. Имея такого полководца как Рокэ, вести такую внешнюю политику, какую ведет Дорак, глупо, мягко говоря! Да, пока Рокэ жив, антиталиговская коалиция действительно присмерела, но потом то что будет? Не говоря уж о том, что обратив Золотые земли в олларианство, ( ;D) он сами-знаете-с-кем покончил бы...

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны..."(Ш.Руставели)
Господа, вы хоть представляете, что такое полезть в войну на "коалицию Гайафы, Гаунау и Дриксена, с примкнувшими карликами"? С учетом однозначного выступления еще нескольких государств на защиту жертв агрессии, согласно Золотому договору? "За счёт казны Талига"? А она таки совсем бездонная? Или Сильвестр у нас крутой алхимик, а его настоящее имя благородный дон Румата?
"Надо создавать соседям проблемы, чтобы они не создавали их тебе!"Несомненно. Но Дорак у власти уже не первый десяток лет, а здесь речь идет об одном годе. Вы уверены, что он их не создавал раньше? ;)

Змей, поддерживаю!
Ключевое слово здесь - Коалиция. Во Вторую Мировую Германия уже попробовала воевать с подобным образованием... с известным результатом.

Уважаемые эры!
А кто говорит о войне? Мы принципиально против войны! Мы боремся за мир во всём мире!
И нам нужны не Рокэ Алва, а Штанцлеры! И как можно больше! Правда, не в Олларии, а у соседей! И пусть работают, работают, и ещё раз работают!
А воюют пусть всякие разные, к которым Талиг и отношения то никакого не имеет! Ну не знаем мы, откуда у Фронта Национального Спасения Западного Дриксена ;) вдруг появились деньги и оружие для того, чтобы захватить две провинции. Ай-яй-яй! Что делается! Сочувствуем и соболезнуем! Можем ещё чего нибудь хорошего сказать.
(для тех, кто скажет, что такое в описываемую эпоху невозможно, напомню об испанской поддержке ирландцев, Гизов, английской - голландцев, французской - венгров против австрияков, шотландцев - против англичан).
А то сразу - Альва, коалиция!

Еще раз спрашиваю:
1. На какие шиши?
2. С чего Вы взяли,что ранее Дорак так не действовал, когда бабки были?
3.При таком обмене ударами со всем миром, Талиг выдохнется, как Испания,СССР и т. д.?
3. Не кажется ли, Вам, что в конце КНК-2 Дорак действует именно как Вы хотите?

В дополнение к предыдущему моему посту (ну редко бываю в Сети, увы).
Что касется того, "а сколько это будет стоить"? Полагаю, не так уж и дорого по сравнению с полномасштабной войной. Бюджеты разведок в настоящее время на порядок меньше, чем у оборонных ведомств. А эффективность зачастую на порядок выше. Что лучше - разрушить страну, или поменять там правительство на более удобное?
Кроме того, подрывные операции зачаствую переходят на частичное самофинансирование (допустим, советская и кубинская помощь повстанцам в Латинской Америке - не слишком большая - никоим образом не мешала тем зарабатывать выращиванием коки и элементарным грабежом).
Относительно "Золотого договора". "Договора существуют, чтобы их выполнял более слабый". Если Дорак думает о том, как НЕ нарушить договор, а не о том, как НАРУШИТЬ его в своих интересах, значит он заранее признаёт себя более слабым.
У Дорака прослеживается явно реактивное поведение (по крайней мере во внешней политике). И не стоит кивать, что это только в показанном одном году. В таком возрасте (по меркам 17 века со средней продолжительностью жизни около 40 лет - уже почти старик) уже складывается определённый modus operandi.
Кстати, показательна ситуация с Раканами в Агарисе. Столько лет терпеть потенциальную угрозу, центр притяжения всех мятежников, знамя, лишившись которого ЛЧ стали бы гораздо менее опасны, и ничего не предпринять для того, чтобы Альдо поскорее присоединился к своим предкам?
Что касается Испании... Эр Змей, у как раз в этой связи вопрос к уважаемой Гатти.
А прототип Дорака точно кардинал Ришелье (пусть даже на склоне лет)? И прототип Талига точно Франция?
ИМХО (сугубое) больше всего Талиг напоминает мне Испанию периода Тридцатилетней войны. Самое сильное государство Европы (это если один на один), но усталое и надломленное псхилологически, противостоящее боле молодым хищникам. Одно из самых богатых, но не умеющее воспользоваться этим богатством. И тогда прототип - герцог Гастон Оливарес, многолетний первый министр, давний оппонент Ришелье.

"и ничего не предпринять для того, чтобы Альдо поскорее присоединился к своим предкам?"
А кого и от чьего яда спасла ценой своей жизни бедная Мупка? :P

"У Дорака прослеживается явно реактивное поведение (по крайней мере во внешней политике). И не стоит кивать, что это только в показанном одном году. В таком возрасте (по меркам 17 века со средней продолжительностью жизни около 40 лет - уже почти старик) уже складывается определённый modus operandi."
Правильно - состарился, заболел, ослабел, стал слишком осторожным... :(

Очень правильное замечание насчет реактивности поведения Дорака. Из того, что мы видим в книге, вся его внешняя политика и почти вся внутренняя - судорожные попытки ответить на чужой удар. И это имея такого маршала он боиться воевать? Да после Варасты с Кагетой он ультиматумы должен пачками строчить (или хлеб за дешево, или ждите Ворона в гости, он на вас что-нибудь уронит).
Если бы не Алва, Дорака бы уже сожрали давно. ПМ только и делает, что вытаскивает его из ... пардон. Такое впечатление, что Штанцлер, ну или кто там у НИХ главный "ведет" его 100%но. Как с епископом Олларии забодяжили - это ж высший пилотаж 8) . Бедный фанатик, наверное был уверен, что действуест с разрешения кардинала. И приступ сердечный у Дорака мог неспроста приключиться: уж больно вовремя. Вообще вся акция выглядит не как экспромт, а как тщательно проработанная схема. И секретарь его "засланец" почти наверняка. А Дорак только и умеет, что постфактум догадаться, кто и что затеял, когда уже поздно. Опять же списки расстрельные составил, поулыбался мечтательно "вот только осень наступит" Причем здесь, кстати, осень? Ты доживи сперва, сердечник. Никогда не откладывай на завтра тех, кого можно расстрелять сегодня. Такой момент был отличный: победа, народ горд за страну и правительство, а теперь назовем предателей и устроим открытый процесс. И ведь "шить" ничего не надо, просто правду рассказать, кто хотел на войне нагреться. А тут еще и покушение на ПМ. Нет, ждем до осени, когда начнет не хватать хлеба и рейтинг властей понизиться ??? . И как такой человек удерживает власть (или ему позволяют думать, что он ее удерживает :) ).

Эр Змей! А когда, собственно, собачка склеила ласты? И сколько к тому времени Дорак кардиналил?
Что касается - постарел, впал в маразм :D и т.д. Если бы был раньше более решителен, то Талиг не оказался бы в таком положении. Да, коалиция объективно сильнее, но есть разница между пассивной обороной - мы сидим и ждём, когда к нам прийдут, а потом выпускаем Берлагу, то есть, пардон, Ворона - и активной, когда, пользуясь наличием военного гения, пощипывем противника, и не даём расслабиться. Ну и всемерная поддержка всяких претендентов на престолы враждебных соседей.
Эр Алвар! По поводу внутренней политики с Вами согласен на 100%. Что касется внешней - приблизительно на 80. ИМХО, Ворон это всё же не аналог СС-20. И использовать его в качестве дубинки можно, но всё таки более острожно. Война на несколько фронтов это всегда риск истощить ресурсы. Но и не использовать его в качестве средства давления- глупо.

"А когда, собственно, собачка склеила ласты? И сколько к тому времени Дорак кардиналил?"
"И как такой человек удерживает власть"
Спойлеры.

"Если бы был раньше более решителен, то Талиг не оказался бы в таком положении."
В каком "таком"? До Варастийского кризиса все было нормально.

"и активной, когда, пользуясь наличием военного гения, пощипывем противника, и не даём расслабиться."
А посылка Рокэ в Фельп, это не "пощипывание противника"?

"Да после Варасты с Кагетой он ультиматумы должен пачками строчить"
Кагеты соотносятся с талигцами, как индусы с англичанами в XVIII веке. А Гайифа, Дриксен и Гаунау по уровню развития равны Талигу. По Вашей логике, после того, как Клайв (3 тысячи человек с 9 пушками) разбил бенгальцев (60 тысяч с 50 пушками и французскими артиллеристами при них), Британия должна пачками строчить ультиматумы Парижу, Петербургу и Берлину? :o

"Ты доживи сперва, сердечник. Никогда не откладывай на завтра тех, кого можно расстрелять сегодня. Такой момент был отличный: победа, народ горд за страну и правительство, а теперь назовем предателей и устроим открытый процесс. И ведь "шить" ничего не надо, просто правду рассказать, кто хотел на войне нагреться. А тут еще и покушение на ПМ."
Если Вы читали внимательно, враги должны уничтожить друг друга. Сначала Манрики и К - расправляются с ЛЧ и дискредитируют себя а потом зачищают их. На первом этапе Рокэ и Савиньяк уходят на войну, дабы вернуться все в белом.
По вашим же планом ликвидируются только ЛЧ, а Рокэ и другим придется разбираться с незасвеченными и недискредитированными Манриками. Против которых, как и против Приддов сейчас ничего нет.

В каком "таком"? До Варастийского кризиса все было нормально.

- Ничего себе нормально :o В огненном кольце врагов - это нормально? Когда шаг влево, шаг впаво и ты в торговой блокаде, или война на три фронта. Причем на границе Бергмарк/Дриксен состояние войны кажется перманентным. Это нормальная внешнеполитическая обстановка, когда врагу достаточно послать несколько банд горцев грабить приграничные деревни, чтобы создать у вас тяжелелый внутриэкономический и внутриполитический кризис?

А посылка Рокэ в Фельп, это не "пощипывание противника"?

- Отправка ПМ в Фельп - это не тщательно разработанная акция, а подарок, свалившийся с неба. Ведь Дорак ничего такого не планировал сам - ему предложили, а он и обрадовался.

Кагеты соотносятся с талигцами, как индусы с англичанами в XVIII веке. А Гайифа, Дриксен и Гаунау по уровню развития равны Талигу. По Вашей логике, после того, как Клайв (3 тысячи человек с 9 пушками) разбил бенгальцев (60 тысяч с 50 пушками и французскими артиллеристами при них), Британия должна пачками строчить ультиматумы Парижу, Петербургу и Берлину?

- Ультиматумы Петербургу Лондон выдавал неоднократно и обычно с успехом. Вторую половину 19го века и в начале 20, Петербург столько скушал от англичан >:( . Агрессивная дипломатия принесла Лондону очень много побед над самыми разными странами.
Вам бы лучше не Клайва было вспомнить, а Суворова. Увы, у нас никогда до конца не умели использовать великих людей. :(

Если Вы читали внимательно, враги должны уничтожить друг друга. Сначала Манрики и К - расправляются с ЛЧ и дискредитируют себя а потом зачищают их. На первом этапе Рокэ и Савиньяк уходят на войну, дабы вернуться все в белом.

- В том то и дело, что не нужны были бы сложные интриги. Открытый процесс над ЛЧ никак бы не дискредитировал обвинителей, наоборот, был бы удобный случай Алве "официально" заступиться за кого-то из ЛЧ. Радость и патриотический подъем в народе от победы позволила бы сгладить, а то и свести на нет неизбежную дистабилизацию от массовой раправы над ЛЧ. Кроме того, кардинал не планировал посылать Алву и Савиньяков на войну. Эта возможность подвернулась потом случайно.

По вашим же планом ликвидируются только ЛЧ, а Рокэ и другим придется разбираться с незасвеченными и недискредитированными Манриками. Против которых, как и против Приддов сейчас ничего нет.

- Заметьте, Манриков не собирались зачищать за расправу над ЛЧ. Народ бы не понял. Им собирались устроить несчастный случай в казначействе. А потом, наверное, роскошные похороны и молитву кардинала за упокой верных слуг отечества. Их дискредитация как повод для устранения абсолютно не требовалась. Манриков как раз и можно было отложить до осени. А Придды почему у вас в одной упряжке с Манриками ??? Они ЛЧ, их на эшафот ;)

Вообще, все эти Дораковские планы массовых казней - бред. Лучший способ дистабилизировать страну. Расправы над инакомыслящими устраиваются поэтапно и в спокойной обстановке, вспомните ИВС. Убийство тессрия ИМХО - полный бред. Где вы еще найдете казначея, который прекрасно знает свое дело, при этом не ворует и при этом трус, а значит не пойдет ни на какие авантюры? Если такой человек зарывется, ему надо дать по рукам, а не голову рубить.

И насчет отравления Мупы. Сорвалось один раз - надо еще пробовать, а Дорак рукой махнул - отложил на потом. Но ведь проблема то осталась, и переезд Альдо в Алат ее не решает. То Дорак ставит вопрос по Раканам важнее всех текущих дел, и вдруг бросает его - стремно ??? Политика должена быть последовательной, иначе ничего не добьешься :) .

А что Змей у Дорака свосем денег не было?
Змей это можно тарктовать и так и так. мы ничего не знаем про Оларию до КНК периода
Нет Змей это зависит от того что Алва хочет.

Ох, ну и наивный народ! ;D Вот в ХА ничего не было сказано про период правления Сандера. Сказали только, что на выходе все хорошо, и все поверили, что Сандер - хороший правитель. ??? А тут на выходе не слишком благополучное государство, и все бросились обвинять Дорака. А где доказательства? ;)

Эрэа Лисса!
Есть очень хорошая фраза - "ибо познаётся древо по плодам его". Если в стране хронически неспокойно, значит проблема не только в правителе, это правда. Но! И его вину исклюяать нельзя.
Позволю себе кратко сформулировать мои притензии к Дораку
1. Почему до сих пор жив Альдо? Дорак уже больше десяти лет точно правит страной, а только когда разгорелся кризис, соизволил вспомнить, что лучшее средство от претендентов на престол это не посылка армии для усмирения восстаний, а "удар кинжалом на улице Медников". Где он был раньше? И при этом о том, что таких попыток не было, говорят и мысли Дорака, когда он решается, и реакция Матильды и Альдо на смерть Мупы.
2. Отсутствие при нашем "Ришелье" своего "Мазарини". На кого он дела оставлять собирается, когда от очередного инфаркта загнётся?
3. Есть у Талига замечательный поководец - Алва. И как его используют? В качестве поажарной команды! Большего идиотизма придумать нельзя! Пожары надо не тушить, а предотвращать! Это значит, что Рокэ должен послужить наёмником не только у Фельпа, а у всех, кто имеет какие-либо претензии к Гайифе и Ко. Почему в Бергмарке до сих пор уже сколько лет возится фок Варзов? Послать туда Первого Маршала, и Гаунау на десяток лет из коалиции выпадет!
4. Вот есть у Талига замечательный кансильер! А почему соседям не сделать ответные подарочки? При этом не обязательно именно в таком виде. А вот заговор каких-нибудь магнатов организовать, морисков на побережье Агарии натравить, или там холтийцев горными тропами в набег на Гайифу отправить? Так нет, соседи выглядят вполне довольными жизнью.
5. Денег нет на всё? Так ты реши, что самое главное! И действовать, действовать! А не ждать осени, чотбы разобраться с явными заговорщиками, которые за это время и разбежаться успеют, и чего-нибудь наподобие Октавианской ночи организовать. Да и самого Дорака в могилу загонят!

Вот бы отправить в Талиг десант из нас! Раттоны и прочие Штанцлеры и мявкнуть бы не успели ! :D :) И Дорак кое-чему бы наконец научился. :)

Тема эта достаточно сильно пересекается с "Политической ситуацией", так что мне придется малость повториться.
Для начала, какова была ситуация в стране раньше и что теперь?
Сорок лет назад некогда сильное государство успешно гробилось некомпетентным и безвольным монархом в паре с "засланной казачкой" Алисой. Поскольку Талиг - абсолютная монархия, от этих самых монархов зависит очччень много. И нагадила эта парочка крупно. Как уже писал Родент, они почти полностью развалили государственный аппарат, а без него эффективно управлять столь обширной территорией невозможно. Между прочим, плохой госаппарат в первую очередь скажется на финансах королевства. Пришлось Диомиду, а затем и Сильвестру все это восстанавливать, а ведь строить гораздо труднее и дольше, чем ломать.

Другой проблемой стало искусственное возрождение Алисой идей ЛЧ. тут то же самое, заразить землю сорняками легко, а вот с прополкой - проблемы. Из-за границы наползли, да и в самом Талиге часть старого дворянства вспомнила о "великой Талигойе". Те же Эпинэ, к примеру. В сильном государстве таким шею быстро сворачивают, а в ослабленном - приходится искать компромиссы, тем более что соседи осмелели и у границ вовсю зубами щелкают, для гражданской войны время неподходящее. Вот и старались кардиналы как могли, лавируя и торгуясь, восстанавливать былую мощь. При постоянном противодействии как изнутри страны, так и снаружи.

Судя по тому, что мы видим к началу книги, Дораку удалось достаточно много. Армия и флот вполне боеспособны, зарубежная агентура восстановлена и действует, внутри страны два восстания успешно подавлены, заговоры раскрывались, активной оппозиции воли не дают. Финансовое состояние стабилизировано, пусть Талиг и не самое богатое королевство, но и не самое бедное. Но проблем все равно хватает. И соседи не дают вздохнуть спокойно, и ЛЧ внутри страны не унимаются. Причем явно они свои действия координируют. И приходится разбираться с ними со всеми не по отдельности, а вкупе, да еще пытаясь соблюсти хоть видимость законности (а то ПАСЕ, тьфу... Золотой Договор там всякий, и прочие обстоятельства).
Вот в такой обстановке постаревший Сильвестр и крутится.А, собственно говоря, чем он так мешал? Раканы потихоньку плесневеют в Агарисе уже 400 лет, и что? Сильно это вредило Талигу? Какую конретно угрозу представлял Альдо для Талига 5 и 10 лет назад, и в чем была бы реальная польза от его смерти? Зато при попытке убийства пришлось бы ставить под угрозу своих людей в Агарисе, а поступающая от них информация может быть для Талига несоизмеримо важнее, чем смерть мальчишки. Выгоды сомнительны, а потери вполне реальны. Вот когда Альдо пошел на контакты с врагами и те взяли его под опеку, ситуация изменилась.Тут я полностью согласен. Очень большая ошибка Дорака. Как я понимаю, она типична для людей такого склада.Как обстоятельства позволяют. Не мог пока Талиг вести наступательных действий. Нужно было и армию восстановить, и генералов толковых подготовить, и резервы накопить, в том числе и финансовые. А до тех пор сначало Алваро, а потом Рокэ, как могли, все это своим талантом компенсировали, но только в обороне. Насчет Гаунау - почему вы решили, что это только им в чужих горах воевать тяжело, а талигойцы и бергеры будут чувствовать себя в Гаунау, как дома? А застрянь армия с Первым маршалом там хоть на год, кто южную границу стал бы охранять - Ги Ариго? Гадить хорошо там, где плохо поддерживают порядок. Есть основания говорить о том, что дриксенские кесари и гайифские императоры - слабаки и слюнтяи? Найти недовольных и заплатить можно, но толку то... Короче, одного желания сделать пакость соседу мало, надо, чтобы он ещё и подставился. Так, как подставился Талиг лет сорок-пятьдесят назад."А чего тут думать, прыгать надо" (стаааарый армейский анекдот) ;D

Змей - я еще в период КнК-1 держалась той точки зрения, что агент Дорака к этой попытке отравления не имеет ни малейшего отношения, я ее, этой точки зрения, держусь и теперь. Кто из нас прав - время покажет. Но как по мне, Альдо для меня в этой ситуации подозрительнее всех Дораков вместе взятых.
А может, там еще кто постарался? :P

Как ни странно, мне тоже отчего-то сдаётся, что отравление организовано не Дораком.
Но Альдо? Зачем?

Меня в этой ситуации еще удивляет то, что уже после "акта свершения", Дорак не размышляет, почему же Альдо остался жив ::) Просто ни единой мысли на эту тему ???

Да затем, что Матильде на престол Раканов глубоко по большому счету наплевать, равно как и на все династические бредни! А вот если жизни обожаемого Альдо (ведь пирог они бы съели вдвоем!) угрожает опасность, добиться от нее согласия на все последующие авантюры можно запросто: ведь получается, что только отвоевав трон, Альдо будет в безопасности. Так и турдно ли разыграть попытку отравления? Перечитайте этот эпиздод КнК-1 - если отвлечься от мыслей о Дораке, ЧЬЕ поведение вам покажется наиболее подозрительным?
Ну, а о чем думает Дорак, он нам далеко не всегда докладывает. :P Но уж если бы попытка была той самой, что совершена по его приказу, он бы, ИМХО, непременно заинтересовался причинами неудачи. так что и это аргумент в мою пользу.

О том я речь, собственно, и вела..

Да, но Дорак явно отдал шифрованый приказ (три дюжины гвоздик и т.д.) на ликвидацию Альдо, из контекста это следовало абсолютно однозначно.

Ну, уж подозревать Альдо в попытке отравления любимой бабушки и единственной родственницы, по меньшей мере странно! Вроде бы Матильда не Мирабелла и всем симпатична, и внуку тоже. Никаких намеков на это в тексте нет. Разве что, Мупа сожрала любимые тапки Альдо и он решил ее извести, отравив бабушкин пирог.:) :)
Пока, судя по тексту, все сходится на Дораке, хотя, действительно странно, почему дело не доведено до конца ? Стареет?

Мупа съела пирог достаточно... случайно. Если (предположим!) Матильду НЕ ХОТЕЛИ убивать, а хотели лишь заставить всерьёз задуматься о троне Раканов - слишком велик риск. Разве что, Альдо(??) должен был опознать яд - и не дать Матильде (и себе!) уснуть. Но... тогда возник бы резонный вопрос - откуда у него ТАКИЕ познания?!
В общем, данных маловато. :-\

Эр Дример
На Ваш вопрос чем мог помешать маленький Альдо такой большой стране, даже странно давать ответ!
Династия Раканов (скорее, конечно, Приддов ;)) на нём заканчивается! Ну нет больше у ЛЧ флага, ради которого можно поднимать восстание! Остаются только Алва, имеющй больше всех прав и возможностей, Окделл (последний), Эпине (тоже вымирающие) и масса Приддов. А вот с ними уже можно поговорить отдельно. Не факт, что ВСЕ ЛЧ поддержат этих скользких особ.
Что касается использования Алвы против Гаунау. Извините, значит, в Фельп его посылать можно, отрываю от охраны южной границы, а в Бергмарк нельзя? Война в горах, конечно, тяжёлое дело. Однако кто-то присвоил Первому Маршалу звание военного гения. И не совсем без оснований! Так пусть думает, а фок Варзов пока заменит его на юге. Зато выгода в случае успеха неоспорима!
Что касается внутренней политики, то не могу с Вами не согласиться. Тяжело всё восстанавливать. Но как раз по этму пункту я Дораку никаких претензий не предъявлял.
По поводу вмешательств в дела суверенных государств. Ну это всё-таки аналог 17 века, а не 20-го. Если Вы мне укажете хоть ОДНО государство (размером хотя бы больше Швейцарии) Европы того периода, где нельзя было бы найти недовольных, которых при определённых условиях можно подбить на восстание, я признаю Вашу правоту.

Отравить Матильду, наверное это было бы полезно.

Если уж на то пошло, то мне странно видеть такую наивность. Вся "активность" ЛЧ инициируется и поддерживается государствами - соперниками Талига. Что, со смертью Альдо у Дриксен и Гайифы изменятся интересы и они перестанут спорить с Талигом за первенство в Золотых Землях? Нет, конечно, борьба продолжится, и в ней всякое орудие пригодится. Если есть такой подрывной инструмент, как ЛЧ, то им надо воспользоваться. А если для его использования нужно знамя в виде Раканов, то будет вам "Ракан". Не один, так другой. Вон сколько самозванцев в Агарисе обретается, и ничего. А что, у нас в Талиге ситуация за последние лет десять никак не изменилась? Да, теперь можно послать Первого маршала в Фельп, потому что это, во-первых, стало одной из самых приоритетных задач (хлеб и золото из Ургота для компенсации варастийских потерь), во-вторых, недруги после Кагеты временно поджали хвост и до следующей весны не полезут, в-третьих - армии Талига и их командование стали достаточно подготовлеными, чтобы обойтись без Рокэ. В данный момент все сложилось именно так, почему Вы думаете, что и три-пять лет назад все было точно так же?Вот сами же и оговариваете - "при определенных условиях". Укажите, какие условия в Гаийфе способствуют успеху такой операции. А то это все голые теории да благие пожелания, "гладко было на бумаге..." и т.д.

Эр Дример!
Согласитесь, самозванец и законный претендент, таки две большие разницы! Я могу поверить в Приддов, поддерживающих самозванца. А вот Окделлы или Эпине восстания, ИМХО, не поднимали бы. Уже легче!
По второму вопросу, вынужден с Вами согласиться. Если армия находится в развале, то на её приведение в форму уходит значительно время. ПМ за пять лет после успешно подавленного восстания мог у не довести её до желаемого уровня.
Что касается стабильности Гайафы и прочих. Ну нет информации, нет! Приходится строить предположения, исходя их общих знаний (люди везде люди). И когда у Талига ТРИ крупных противника, я не могу поверить, что НИ В ОДНОМ из них нет предпосылок для раскачивания лодки.

А мне кажется, дамы и господа, что наличие предпосылок к бунту в странах-противниках Талига, не есть наличие соответсвующих возможностей у Талига. Простой пример - Кагет. "Хотя у казар все равно опасен, надо бы его убрать. У Адгемара 3(!) сына и дочь ... если с отцом что-то случится, кто-то из наследников обязательно поставит на союз с Талигом". А эти 3 сына у Адгемара появились 2 недели назад и Дорак только об этом узнал. Как только у Дорака появилась возможность поменять "цвет" Кагеты, он тут же пытается это сделать, а так...Желания политика должны совпадать с его возможностями!

Эр DarLav!
Ну, я вообще то не Кагету имел ввиду. Она на статус серьёзного противника не тянет. Хотя и там можно было развернуться! Вы вспомните мысли того "орла", которого Адгемар назначил командовать ополчением казаронов в начале битвы. Все признаки государственной измены! И явно не на пустом месте. Так искать таких! И подкармливать! Та же Речь Посполитая из-за таких шуточек как раз и развалилась. Все эти рокоши и конфедерации любую страну ухайдокают.
А в других странах можно что-нибудь другое поискать - бастардов каких-нибудь, магнатов шибко гонористых, да наконец разбойников посмышлёнее, которые уезд-другой под свой контроль подмяли бы. Вот уже и облечгечение для Талига.

Эр Helgi!
Мне кажется, у вас сложилось впечатление, что я оправдываю Бездействия Дорака в этом вопросе. Это не так. Просто, судя по тем намекам, которые встречаются в КНК и ОВДВ, ситуация в Талиге на момент Представления Фердинанда сильно напоминала политическую ситуацию, описываемую в "Графине де Монссоро" ( запамятовал точный период). Соответсвенно, после победы Диомида и Алваро политический аппарат государства был наполнен сторонниками Алисы (некоторых из них не убрали до сих пор). А теперь представьте: на Тайном Совете Дорак ( Алва, Альмейда...) предлагают выделить деньги на поддержку "Движения освободителей Гайифы" или "Фонда становления демократии в Дриксен". Какова реакция кансильера?

Эр DarLav!
У меня действительно сложилось такое впечатление, извиняюсь, неправ.
А по поводу субсидий и поддержки... Такие вещи на собраниях не обсуждаются. Есть секретные фонды, и люди, которые занимаются именно такими вещами. И не обязательно даже членам тайного совета знать, что и зачем делает реальный правитель страны.

А теперь представим такую ситуацию: Дорак отлает тессорию приказ: выделить денег Фонду Освобождения Гайифы от Императора. Об этом совершенно случайно узнает эр Август. А дальше или дипломатический скандал, с последующей изоляцией Талига, или война по принципу "вы(Талиг) нам бунтов, вторжений сколько сможете, мы вам сколько захотим". А ведь союзников у Талига гораздо меньше.

Ну, если так рассуждать, так надо вообще ни фига не делать. Продолжаю считать, что пассивность Дорака - слеедствие возраста, усталости и болезней, а в молодости то он был еще тот пакостник! Помните пушкинского царя Додона? ;D :P

Кто сказал ничего не делать? Я сказал ничего не делать?Кансильер попался на заговоре и попытке убийства ПМ - в Багерлее его, пособников - к Закатным Вратам. Ургот дал денег - Дорак создал резервную армию, Рокэ уничтожил "наемную гайфскую армию"( а это всегда весьма болезненно для государства), Фок Варзов навещает кесаря Дриксен. Альмейда топит "Розовую Пантеру", берет в плен Зою Г. - Дорак уговаривает Бордон вступить в королевство Талиг на правах анклава. Продолжать?
И вообще о каком превентивном нападении можно вести речь, когда в стране даже нет денег на резервную армию и любой бунт становится глобальной проблемой? Дорак полтора десятка лет востанавливает Талиг после борьбы Диомида и Алисы и ему нужно еще 3 года чтобы с этим закончить. А вот потом Рокэ Первый Алва будет вести уже совсем другую политику. Думаю, все ее себе прекрасно представляют, а если нет ,то вот цитата: "Гайифа. Мечтаю пройти по стопам Алонсо"

Только что прочел ОВДВ в ... не знаю в который раз, и вдруг у меня возник вопрос: Манрик отправит в Закат всех врагов Талига, но ... только из числа ЛЧ! Кто будет резать навозников?

А навозников сам Дорак будет убивать.

Ну, почему обязательно резать? Есть, например, такое замечательное место как Багерлее. А найти причину отправить туда, я думаю, кардинал найдет в случае необходимости.

А почему только ЛЧ?? Манрикам только скажи заветное словосочетание "враги Талига" и "фас"!

"Манрик грузно поднялся. Замечательный человек. Когда раздавали совесть, граф забился в самую глубокую нору, когда раздавли мозги и страх - прибежал первым. С большим котелком." Когда кардинал возьмется за навозников, думаю Манрик догадается, ЧТО ждет его самого и его семейство

Эр ДарЛав!
Примо.
У нас с Вами разное представление о том, что такое "секретные фонды". Лично я их не вишу как отдельную полочку в казначействе, где лежат мешочки с надписью - "На подрывную работу".
Это, скорее, выглядит так:
"Дорак вызывал к себе секретаря.
- Отправьте с нарочным это письмо в Улапп.
В письме, кроме обычных поздравлений дальнего родственника Сильвестра, бывшего послом в герцогстве, шифром давались указания, чтобы агенту Смокве, по совместительству являющемуся главой одного из филиалов улаппских банков, были даны устные указания перевести деньги со счетов торговой компании "Фесп" на счёт негоцианта Фридриха Арра в банке Эйнрехта, столицы Дриксена. Только Дорак знал, что скромный негоциант является одновременно одним из лидеров Фронта Национального спасения Западного Дриксена".
Вот, примерно так.
Секундо.
Манрик уже в курсе того, что ЛЧ будут зачищать. И согласен. О том, что будут зачищать его, ИМХО, не догадывается, так как планируется не показательный процесс, а терракт.

Хельги, у меня в памяти сразу же возник "Последний кольценосец" Еськова:
"... спецкоманда из “Феанора” сыграла с умбарской секретной службой вничью - по нулям." ;D

Кстати, деньги как переводить будут, через систему "банк-клиент"?

Эр Helgi:)
" Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей.... Пока навозники нужны, но когда ЛЧ отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет". Встает вопрос: кто их будет резать? Авнира больше нет, а Манрик, прикажи ему Дорак убрать Колиньяра, поймет кто будет следующим.
А по поводу примо - я наконец понял, что вы имели ввиду.

А резать могут люди вроде камердинера Питера Хогберта. Человек, определенного склада, который знает, что за некоторые заслуги (ну, некоего подлеца пристрелить или отравить) его сильно поднимут, сделает, что надо и денег не попросит.
Да и я так думаю, не без его участия скопытились младшие сыновья Адгемара...что-то они этак одновременно...

Что-то, эры и эрэа, вы меня не понимаете. Манрик вырежет ЛЧ - это очевидно. А потом, когда на "навозников" начнут падать бревна и куски черепицы, когда их будут травить любовники и любовницы, когда их начнут сажать в Багерлее за неуплату податей, что будет тогда? Тем же Колиньярам и Манрикам хватит сил поднять бунт. А Рокэ уехал в командировку. Вот мне интересно, как Дорак будет выкручиваться?

Эр Дример, каюсь, Еськов мне и навеял . ;)
Что касается, как переведут - извините, но уже в 13-14 веках система итальянских банков охватывала всю Западную Европу. И векселя были, и счета, и переводы. Пусть и не по электронной почте, а по простой.

Эр ДарЛав
Примо. В отличие от ЛЧ, навозники не представляются мне такой спаяной корпорацией. Будет примерно как Вы описываете, с одной поправкой - извиняюсь за офф-топ - как сейчас в России. Одного олигарха кушают, а остальные сидят тихонечко, и стараются себе кусочек урвать. О том, что завтра их очередь, никто не думает.
Секундо. Это ЛЧ планируется зачищать осенью. А за Манриков примутся только после. И не факт, что Рокэ не успеет вернуться. Наш пострел везде поспел!

Эр Helgi!
Секунде: Манрик (Дорак) будет устранять ЛЧ в отсутствие ПМ, чтобы не очернять будушего короля. И я думаю, что если Рокэ успеет вернуться к зачистке навозников, то это будет так: наш поспел везде пострел :)

Эр ДарЛав!
Так это и будет выглядеть так - Манрик и Ко Людей Чести устранили, короля Леворукий прибрал, а потом приезжает Рокэ на Моро, и всех строит параллельно и перпендикулярно. :)
Он, кстати уже говорил, что "в следующий раз надо для равновесия какого-нибудь Манрика убить".

Значит будущему королю не стоит присутсвовать при зачистке одних (ЛЧ), но стоит поучавствовать в убиении других (навозников)? ::)

А как же! Вернулся, разобрался, и наказал

Не я думаю Рокэ придумают какое - нибудь задаание. По плану Дорака он не должен будет нигде замараться.

ИМХО, задания Рокэ придумывает исключительно сам Рокэ основываясь на своем понимании ситуации. А если некоторым в Талиге кажется, что он выполняет ИХ задания, то эти люди глубоко заблуждаются. ;)
Планы Дорака Алве абсолютно до пуговиц, он сам решает, когда, где и в чьей крови ему мараться. ;D

Самое интересное, что Дорак ведь это понимает (по крайней мере должен понимать). И в свете этого мне интересно: он вообще просчитывал реакцию Рокэ на тот случай, если планы Сильвестра по зачистке, убиении короля и, наконец, коронации Алвы реально начнут осуществляться? ???

Alvar
Думаю, что Дорак способен если не манипулировать Алвой, то косвенно воздействовать. Поскольку в cостоянии «просчитать его ответную реакцию». До какой-то границы, разумеется.
Помните разговор Авла-Дорак, о связи первого с Катариной?
Дорак, не подумав, предупреждает: «Будьте хотя бы осторожней.» Тут же сам спохватывается, мысленно говоря, что сказать Ворону подобное, значит, погнать его на рожон. Алва и вправду «гонится» :-\: «После Ваших слов, я пожалуй ее навещу».
То есть, желай Дорак отправить Рокэ к Катарине, ему стоило бы всего лишь его предостеречь. Может и в какой-то другой ситуации это принцип сработает. ???
Ваши мысли? :)

Val
Просчитывал, но не до конца. Где-то это есть по тексту, прямо или косвенно.

Дорак разделяет распространенное (и усиленно поддерживаемое заинтересованным лицом ;) мнение) будто бы Алва "только и ищет как бы принять чей-либо вызов" и т.п. И как следствие, на него, якобы, можно повлиять в стиле "взять на слобо", "уговаривать сделать одно, чтобы он сделал противоположное". Как известно, на слабо фраеров ловят (пардон за англицизм :) ), надеюсь к данной категории вы ПМ не относите? Он делает то, что считает нужным в условиях идущей необъявленной войны его лично с ... глобальным оппонентом Талига, а не мается скукой, ловиться на подначки, откалывает фортели...
Так что ответ такой: исходя из прочитанного Дорак НЕ способен добиться от Алвы чего-то, чего Рокэ не хочет или не считает необходимым НИКАКИМ способом.

Alvar
Ну… при всей моей к нему симпатии, ;) Алва мне видится, хоть и умной и сильной личностью, но еще и «адреналиновым наркоманом», как писал… кто-то. Который мается скукой и откалывает фортели, когда не занят делом. Он сам, отвечая на очередной вопрос, зачем вы это (или то) сделали, говорит, что скучно было, а от скуки спасение дело, желания или игра, где ставка собственная жизнь.
А на «слабо» человека такого (так мне представляется) типа поймать можно, вот только не всегда. ;) Опять же, на чувство долга можно подавить. ;)
Да и Gatty (тут же, на форуме) пишет: «Эры и эрэа, Рокэ, конечно, личность выдающаяся, но он не господь бог и даже не Гэндальф, он, как и другие герои, может ошибаться, делать неправильные выводы и так делее. И это, не говоря о том, что он, хоть и не любит врать, говорит так, что понять его трудно.
Так что не воспринимайте все его слова буквально и подходите к его выводам критически.»

Ну интересно, что Дорак будет делать в Багерлее, если он туда попадет?

Думаю, он наконец-то полноценно отдохнет от управления государством ::) Правда, не факт, что он там долго протянет :P

А кто может упрятать Дорака в Багерлее? Собственно вижу четыре варианта:
1) Катари и Придды -очень мало вероятно. Катари захочет отплатить человеку который годами заставлял себя дико бояться, Придды судя повсему прагматики, и поймут, что живой Дорак, пусть и в Багерлее, куда опасней мертвого. Кроме того, в глазах их сторонников Дорак -Главгад и "повинен смерти"
2) Манрики и Калиньяр - вдруг узнав, о готовящемся "несчастном случае" могут попробовать сыграть в свою игру. Есть небольшой шанс увидеть Дорака в Багерлее (доказательств у господ не будет, +страх перед ПМ)
3)Альдо и Робер - чудом захватив власть. Робер может и мог бы явить благородство, но Альдо знает, кто его травил, и имхо прощать подобное не будет, так что и в этом случае у Дорака гораздо больше шансов отправиться в Закат
4)Рокэ Алва - теоретически мог бы упрятать за убийство/попытку убийства короля, но, в свете слабого здоровья и "благих номерений" скорее всего ограничился домашнем арестом, в крайнем случае помог бы отъехать в Закат.
Таким образом, имхо, шанс увидеть Дорка в тюрьме близок к нулю.

Дусаешь его в Багерлее убьют?

Думаю он сам ;D Багерлее, чай, не курорт :P
P.S. Интересно, что по этому поводу думает Родент ;D

Да то что не курорт ясно. Но Родент чего то с дерева не слазиет и сюда не идет.

А почему это в Багерлее так упорно запихивают именно Дорака? ;D ИМХО от его там присутствия Багерлее никак не разрушится. Скорее этого можно ожидать, если туда упекут кого-то из Окделлов. ;D Но это уже не в данной теме. ;)

Вчера закончила читать "От войны..." Моя печаль безмерна, ибо продолжение только следует... Растягивала удовольствие, как могла, но всему на свете приходит конец. Так вот, по теме: после второй книги, Сильвестр стал для меня гораздо значимей. При этом, я нисколько не умаляю достоинств Ворона. На протяжении всего повествования я мысленно аплодировала кардиналу, и пару раз хотелось крикнуть - виват!Жаль, что болезнь Сильвестра, похоже, его добьет.
А только представьте себе, дамы и господа, какая выдающаяся политическая пара возникла бы, вздумай сойтись Сильвестр и Матильда! Оба, в первую очередь, все- для страны, и лишь, где-то там, на самых задворках, для себя.
"Мечты, мечты, где ваша сладость?"...

Извини я кончно понимаю, что Дорака было больше во второй книге, но его намерения казнить всех представителей старой аристократии. Меня от этого дрожь берет. Ведь чем Эпинэ виноваты? Если бы он казнил одних Приддов, то я думаю про него никто ничего бы не сказал. ИМХО По моему мнению Придды и старую аристократию достали

Эпинэ - активные участники последнего восстания. У Дорака в списке есть персонажи, вина которых гораздо меньше:)))

Ты это про кого говоришь? Но ведь Робер Эпине понял все убожество их последнего восстания, его можно было бы приручить

"Милый мой дедушка Сильвестр:) Пишет тебе твой внучок Робер... Хотя я и раскаялся, но остаюсь ближайшим другом Альдо Ракана, ибо долг Чести повелевает служить своему королю". Намеки понятны?
"Лоу и Гайры связаны с бывшими сюзеренами, верность побежденным украшает, но не способствует долгой жизни". Сойдет?
Ну и напоследок: МАТЧАСТЬ!!!!! В ближайших планах Дорака нет желания "зачистить" Эпинэ:)

ИМХОНу а Робер надееется Альдо Ракана перетянут на сторону Дорака. Возможно он пока не хочет ничего писать Дораку


"
А ты про Лоу и Гайаров я даже не знаю кто это такой. Конечно нету Дорак надеется. что Эпине сами помрут

Ну он надеется что сам помрет старый Эпинэ, а насчет Робера он, по-моему, таких иллюзий не испытывает:))) Ладно, а как вам желание зачистить Мирабеллу и Лараков?

Ну если уберут Мирабеллу, то никто плакать не будет. А Лараков он по моему зачищает. чтобы Дик остался один

Я к чему и веду: Лараков надо уничтожить просто чтобы Дик остался последним...

Но ИМХО А зачем Дораку нужно, чтобы Дик остался последним? Дорак же не раттон

Цитата не очень точная, но
"... Ричарду Окделлу лучше обойтись без родичей, особенно без матушки."
Итак, вывод: кардинал прекрасно осведомлён о настроениях Мирабеллы и Лараков, и решает избавиься от них, в надежде, что Рокэ перетянет Дика на сторону Олларов.

А эта фраза именно в этом контексте была?
Может быть, это слова не политика, а человека?

Когда Дорак составлял свои списки, он мыслил именно как политик. И с этой точки зрения Мирабелла и Эйвон Ларак - люди которые могут влиять на Дика не лучшим, с точки зрения кардинала, образом. Тут согласен с Инэйлэ. Правда, рассчитывал ли он на то, что Рокэ Дика "приручит", или ему было достаточно, если Повелителя Скал не будут использовать в своих целях враги, не знаю. Так ли уж Дик был ему нужен? Скорее, пока не опасен, и ладно. А когда Рокэ удасться короновать, то это уже вообще не будет иметь значения.

КнК т.2 стр.507 абз.1 цитирую: "кардинал Талига (Диомид - М.С.) и двоюродный дед колоя проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром пониже. Регентский совет королевы Алисы нужно было казнить в полном составе, а её саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен..."

так вот, Дорак НЕ сентиметнален и НЕ благодушен. Он действует (решает) по принципу "лучше ПЕРЕ-, чем НЕДО-" - чтобы не повторять ошибок предшественников. И ещё. Это МЫ (прочитав КнК-2) знаем, что Робер хороший, что он раскаялся и поумнел (возможно). Но Дорак-то КнК-2 не читал :-) И у него НЕТ причин сочувствовать ни Роберу, ни Дикону. Он о Талиге заботится, а не об отдельных полюбившихся читателю персонажах.

Вот за это он мне и нравится:)))

Тогда у нас получается такой вариант: "Мы тут порешили твоих маму и прочих родственников, а против тебя молодой человек пока ничего не имеем. Иди себе... :)" Странно... Или Дорак считал, что следить, чтобы Дикон не взбрыкнул -это дело Алвы?

Именно потому, что Дорак - политик и спецслужбист, он и устраняет своих реальных и потенциальных противников (ибо в политике нет понятия "убийство") самым действенным, на его взгляд, способом.

Может быть, выбирая между вариантами, когда "взбрыкнуть" может или Дик, или недовольный Рокэ, кардинал разумно выбрал менее опасный вариант. Рокэ ведь уже дал понять, что покушений на оруженосца не одобряет.

Это я понимаю. Мне интересно другое. Ведь убийство матери и родных это серьезное основание, чтобы стать врагом на всю жизнь. И что с ним потом делать? Какую реакцию Дикона прогнозировал Дорак.
1)мальчишка только обрадуется и вообще будет благодарен :)
2)с горя пустит себе пулю в лоб, и Дорак не причем
3)совершит какую нибудь глупость, после чего его можно будет упечь в Багерлее
4)Дорак вообще ничего не прогнозировал,
5)Дорак посчитал что это проблемы Дикона и Алвы
6)что-то иное

Дик не вечно будет "любимой игрушкой" Роке.... Потом вполне можно подстроить "несчастный случай".
А это мне напоминает бессмертное "Если у тебя есть только молоток, все проблемы начинают казаться гвоздями". Имхо, у хорошего "спецслужбиста" должен быть не только "молоток"....