Форум официального сайта Веры Камши

Кмк, девочка, написавшая сонет о жабе, глупой не была. Но  - то, что ей приходилось крутиться под музыку матери (а куда бы она делась- вон выдали Луизу за Арамону и всё), а потом уж за неё и Штанцлер взялся. Она именно что - разобралась и сумела выжить в дворцовом скорпионнике и выбрать единственно возможную для неё линию защиты.  ::) ::)

От природы - ничего, вероятно.
Гена смелости мировая генетика пока не обнаружила. А глубокий ум, как показывает обсуждение Генриха VII, не считается несовместимым с общей ничтожностью.
От природы ничего в ней такого не было, всё сама.
Но когда хрупкая, запуганная, почти затравленная дама находит в себе мужество бросить правду в лицо самодовольным и всемогущим хозяевам мира сего - без страховки! - и не один раз, а дважды (совет Меча и суд над Алвой) - при том, что мужчины запуганно молчат - я не могу ею не восхищаться. Это дорогого стоит.
Жалеть?! Ну, в принципе возможно, некоторые читательницы и Алву жалеют.
Но лично я предпочитаю восхищаться.
Ну да, с неблагожелательной точки зрения Катари лжива, холодна, манипулятивна, вероятно честолюбива - но по сравнению с её подвигом это такие ничтожные мелочи, которые беспристрастный зритель и не заметит. У каждого свои недостатки

ППКС,
но в свете последнего " у каждого свои недостатки":
Вопрос не ко мне, но вероятно, эрэа Артанис имеет в виду Робера и/или/ Эрвина. Однако ж Робер как то перешел от " А Катарина - никакая, кукла" к восхищению "сестрой-страдалицей", но уже во время сцены суда замечает, что она - боец, нежный такой гиацинтовый боец: "пеночка, набросившаяся на кошек!" На самом деле Катарина одна из любимымх моих героев, тем паче, что перед началом ее борьбы, мы сперва узнаем от Луизы: "шлюха, кошка развратная", но сама же Луиза начала ее вскоре сильно уважать, как тут уже заметили.
Но Эрэа Артанис задала среди прочих интересных и два неясных и мне вопроса:
- Для чего была ложь об Эгмонте? (это еще безобидно, объяснимо может быть так: действительно - парень/Дик/, клеврет Штанцлера, почему бы и не приврать?)
Но дальше непонятнее:
1. - А вот для чего - положим Штанцлер убедительно просил, так стараться расписывая насилие? С энтузиазмом к партзаданию подошла? [spoiler](или втайне мечтала о подобной "игровой" сцене с Алвой, а тот слишком нежен был.. :-[ ??? :o)[/spoiler]

2. - Для чего ложь Роберу о Мишеле? (это уже непонятно, разве только - привыкла...)

Уже не первый раз обращаю внимание эров и эрэа, что Катарина вполне могла быть влюблена в Мишеля в 13-14-15 лет, в Эгмонта сразу после свадьбы, а в Алва после 22.
(А я люблю военных: красивых, здоровенных...).
Вон Айрис в 13 влюбилась в Рокслея, а в 17 в Рокэ, и лгуньей ее еще пока не называли...

И, честно говоря, не очень-то я много вижу вранья Роберу... Ну уж это мое имхо, разумеется.

Ну вообще то кроме Мишеля, Эгмонта и Рокэ был Джастин с которым наша доблестная королева подкатывала к Придду. ИМХО это таки политический ход. Но так или иначе Катариной я восхищаюсь и сочуствую что большую часть жизни она прожила как уж на сковородке, когда сердце просит одного разум требует другого, а Штанцлер заставляет третье. Вспомните КНК и метания Робера в Кагете на тему что это неправильно, разорять собственную страну. А теперь пердставте наш гиацинт, который в силу своего ума наверное уже сразу после свадьбы догадалась кто хороший а кто плохой. И была вынуждена почти 15 лет предавать свое отечество и понимать это. Она безусловно уже начинала завиратся на каждом шагу, потому что 15 лет ей приходилось лгать всем, даже себе.

Любое дело, которое стоит делать - стоит делать хорошо.
Да ровно для того же. Она того Робера первый раз видит и знает о нём только то, что он соратник Альдо - а стало быть, враг.

А о Мишеле может быть как раз не ложь, а очень нечастая правда.

Сразу оговорюсь правда, ну то есть ПРАВДА для Катарина непозволительная роскошь была всегда и была бы впредь если бы она осталась жива.

Поясню почему именно о Мишеле КМК именно правда (хотя я же сама ранее приводила этот же довод в поддержку идеи что Катарина врёт как дышит а дышит часто).
Ну в обычном случае  предполагать что в 30 лет как что-то значимое на самом деле вспоминается влюбленность примерно 13-летней девчонки это верх наивности (ей не 60 как Матильде).
НО! Жизнь Катарины видимо делилась на два этапа ДО того как она узнала о реальном происхождении и ПОСЛЕ. Так вот ПОСЛЕ не могло быть никаких очень сильных привязанностей типа искренняя любовь, а вот так случиться что ДО оказался только Мишель и это неожиданно оказалось ЕДИНСТВЕННЫМ искренним и неомрачённым чувством - это вполне могло быть.
Ну на мой взгляд конечно.

И даже, похоже, это чувство было взаимным - Робер вспоминает, что до замужества Катарины Мишель часто бывал в Гайарэ.

На мой взгляд тоже.

Лионель Савиньяк вспоминает, что там бывало гораздо больше народа. Марсель же вспоминает, что бывал там и брат его Серж... оба мемуариста не отмечают, что кому-то отдавалось  особенное предпочтение. (а к чему в 13 лет таиться-то особо. даже если Эмиль её за косички дергал, или кто как Гиз к 13-летней Марго приставал?
И так могло быть.
  Но у меня все же ощущение, что по-привычке "грузит", самых верных еще крепче к себе привязывает. Это ведь она же сказала Карвалю: "обернись все иначе, мы могли бы быть родственниками"... КАК, интересно? Ги бы на нем женился? Или она Карвалю Магдалу желала б сосватать? Повторю, впрочем, что против Катарины ничего не имею... Странно только вот, почему-то ::)

Могла и таиться, опасаясь, либо матери, либо просто насмешек, не желая открывать душу. Девочки в таком возрасте могут быть очень скрытны и застенчивы[spoiler]сколько знаю таких случаев: была в отрочестве влюблена, а никто и не догадывался[/spoiler], а Катаринав тот период была весьма робкой. Тот же Робер её  почти не запомнил"...запомнились лишь алые платья и светлые, как у матери-северянки, волосы.", считал её куклой, Лионель вспоминает "пролепетала, что все сонеты такие красивые, она не знает, какой выбрать, и потому...  потому пусть будет сонет к жабе" Уж как её  в начале терпеть не могла, а теперь не могу не отдать должного. Сильный характер, умная женщина, очень сложная досталась ей доля. Но сумела не сломаться, не подчиниться до конца и стать настоящей королевой. Уважение, по меньшей мере,она заслужила.

   Всё более-менее верно, за исключением срока - Катарина стала королевой в 390-м г К. С. Так что всего 10 лет брака, да и то неполных.  :)

   Мне сейчас вспомнились слова Катарины во время прогулки с Робером:

  - Не обращай внимания, это из-за маков. Из-за того, что они не такие, как дома... Знаешь, в нашей памяти есть что-то от цветов. Стыд - крапива, гиацинты - надежда, маки - несбывшееся... Ты должен будешь подтвердить развод у нового регента, это обязательно. Не забудешь? ШС стр. 280

   И последние слова Катари - тоже о маках Ариго. Маках, которые она рисовала в материнском дневнике. И - может быть - (махровое ИМХО) :-[ о человеке, дарившем ей эти цветы. С Мишеля (ИМХО) бы сталось подарить юной графине Ариго букет полевых цветов.  ;) А может быть, он просто ассоциировался с этими цветами (к примеру, они окончательно расцветали как раз к его дню рождения - 12 Летних Скал) и был несбывшейся судьбой Катари.   ::)

   Эрэа, ППКС! :)

Согласна с эром Эстравеном и теми, с кем согласен он.

Эрэа Артанис, вы бы сами свои сообщения перечитали, что ли. Вы упрекаете юную девушку, которую начали шантажировать грехами ее матери, ставя под угрозу всю ее семью, что она не покончила с собой!!! Обычно такое поведение как раз-таки и считается признаком слабости, неспособности справиться с судьбой. А вы, получается, упрекаете Катари в том, что она была слишком сильной?! о.О
Когда кончаешь с собой - снимаешь с себя отвестственность за возможные последствия. А Катарина в последних книгах чуть ли не в одиночку (а иногда как раз-таки совсем в одиночку) разгребала как раз последствия того, что натворил Штанцлер при ее вынужденной поддержке. И как обернулись бы события, убей Катарина себя об стену, мы не знаем. Вдруг было бы еще хуже? И Катарина знать не могла...

От тож...  ::) Общество запросто признает за женщиной право бояться мышей, лягушек или таканов.
А вот испугаться  шантажиста или смерти – это уже аморально.

Нет, эрэа Холидэй! Не право испугаться шантажиста, наоборот! Право не испугаться его до такой степени, чтобы покончить с собой! :facepalm:

Ну в общем-то аморальным общество признаёт (или не признаёт)  не испуг а действия вызываемые испугом (предположу, что критерий возможно адекватность причины и реакции). Испугаться лягушку или мышь и завизжать  - это нормально, а увидеть тоже самое и сжечь среду обитания подлых тварей - аморально.  :)

  8) Что ж... Претензии к героям по-поводу того, что эти бессовестные  хотят жить, возникают на ЗФ с такой регулярностью, что номинировать за это на конкурс эра Странислава уже не интересно и банально.
  А какое отношение этот пример имеет к Катарине? 
:-\ Я не занудствую, просто боюсь, что Мы с ним совсем запутаемся.

Хм.. Если к Катарине, то видимо будет так. Испугаться шантажиста и делать как он велит в данном случае преступно по направлению, аморально по способу, но понятно. Бо способов у неё в распоряжении не сильно много.
Продолжать действовать такими же методами когда угрозы шантажа нет, нет и  угрозы детям - аморально, но недоказано. Бо Катарина не репортёр.

Примечательно, что поведение Катарины меняется после того, как братья ее погибли, а детей увезли к Ноймариненам. Похоже, что за одну себя она боится меньше.

А угроза шантажа, собственно, никуда не делась. Штанцлер (был) жив. И заветная «шкатулка с компроматом» все еще действует. Хотя, по нынешним временам последствия ее обнародования для Катарины уже не так опасны, как раньше… но все еще опасны. Не удивительно, что королева продолжает искать себе союзников и «чешет за ушком» Карваля. Эра Августа сей «верный рыцарь» выпас даже после ее смерти.

ну так легче конечно.

Ох сомневаюсь я что-то в рыцарских чувствах Карваля. Штанцлера он убил КМК потому что были у них общие дела в прошлом. И Катарина это знала. А уж фраза про "обернись всё иначе мы могли бы стать родственниками" вообще сподвигает на поиски второго дна. Потому как если она не планирует отдать ему в жёны дочь, то она либо издевается, либо намекает на какие-то обстотельства.

Ну кто же отдаст принцессу простому дворянину, неделю как ставшему бароном? Просто это обычные катаринины штучки: если бы у неё была сестра, если бы она с Карвалем была знакома раньше, если бы то, если бы сё... Ей это ничего не стоит, а Карвалю приятно.

И все же…
«Если Карваль считает нужным преклонить колено, он его преклоняет.»
Наверняка знала, потому именно его и выбрала в помощники в столь деликатном деле.
А уж фраза… ;) звучит несколько иначе.
«- Не надо… Здесь не надо. Мы ведь могли стать родичами, будь у меня или у Робера сестра… И если б все пошло иначе.»
[spoiler] ;D И дальше...
«Карваль не ответил – онемел. Зрелище было настолько неимоверным, что Эпинэ не выдержал – расхохотался. Чувствуя себя свиньей, не желая обидеть ни сестру, ни Никола, но уж больно опешивший коротышка не походил на себя, всегда знающего, как надо и кто прав.
– Вдовы любят мечтать о чужом счастье, – извинилась за ржущего дурака Катари, – что нам еще остается? А вы… Вы мне не можете быть чужим. Вы из моей Ариго, нас в Олларии очень мало, но это не самое важное… Я благодарна вам потому, что Робер жив. Он себя не бережет, это делаете Создатель и вы. "
[/spoiler]

Учитывая, что ни у Робера, ни у Катари сестер нет – второго дна искать не стоит, там и первого то нет. Обыкновенная "пустая" лесть (лисицы вороне). Помнится, с Луизой ровно то же проходили.
«Когда я вижу Селину, я все время думаю об Иораме. Он мечтал встретить такую девушку – нежную, застенчивую, далекую от дворцовой грязи… Они могли бы быть счастливы.»

А где там этот конкурс?... я уже не помню.
Потому что кроме претензий, что Катари не выпила йаду, есть еще претензия, что она родила детей, и еще отдельно претензия, что она политик! А не наивное чудо вроде Селины или Айрис...

Изменение поведения Катарины - это когда на Совете Меча она пошла против Манриков, так? А ее детей разве к тому моменту уже в столице не было? Наследника, по-моему, те же Манрики потом и увезли с собой. А вот братьев, да, в живых не осталось. Интересно, Катари знала про этот фокус Штанцлера, когда выпускала его ходом королев? Хотя выхода у нее все равно особого не было... А! Вот Штанцлера-то в столице и не было уже. Шантажиста нет, можно вести себя свободней.

А конкурс этот на "самую странную и неожиданную претензию к герою", конечно же, в Таверне  :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.0

Вот только, поскольку некоторые "странные претензии" уже неоднократно повторялись  :-\ из них ушел элемент неожиданности.

Опять ищете чёрную кошку в тёмной комнате, откуда она - неделя, как убежала?

И это вызывает уважение. Катари точно так же, как Эпинэ, сошла с дорожки, проложенной родственничками, обнаружив, куда эта дороженька ведёт... Перестала катиться по инерции... Более того, нашла в себе мужество не прятаться, не отойти в сторону, изображая нежный гиацинт (ой, я женщина, а ещё - беременная, а ещё - болезненная, а ещё - сирая вдовица, а ещё - узница и страдалица... Заметьте - её бы пожалели и сочли это поведение вполне нормальным, ни один не упрекнул бы!), а подставила хребет под неустойчивую конструкцию власти... Тот, кто не дооценивает то, что сделала Катари, просто не понимает, в какой хаос могла погрузиться Оллария, если бы метр Ингольс не подсуетился, быстро организовав  ЗАКОННУЮ власть...

То, что сделала на суде Катари - подвиг. Даже Алва был на это не способен: заговорить о чести и правде! В полный голос. Потребовать честного ответа и устыдить лжецов и малодушных. А ещё .... Ещё - дать надежду, что не всё потеряно!!! И воодушевить мужчин - сильных, умных, смелых - на... мятеж. Катарина сделала то, на что никто не решался. И не ради себя - наоборот, преодолев страх за себя и свою жизнь... Наконец, преодолев этот мелкий подлый страх, который так долго держал её за горло! В тот день она стала королевой. И в тот день ей простилось многое: и Джастин, и Феншо, и Дик...  И привычка КРАСИВО совершать красивые жесты... Па-адумаешь, волосы водопадом рассыпались на холодные тёмные плиты... Зато как было живописно! И создавало нужный эффект! "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"...
Да, холодная. Да, не полюбил её Рокэ... Да, ломал её и - думаю, не зря она помнит о сцене почти насилия, почти безобразия, почти изнасилования, когда он её "взнуздывал", доказывая ей на деле, что она такая же женщина, такой же живой человек, как он, как все... а не фарфоровое изображение мадонны, установленное на пьедестале в церкви и которое руками трогать не полагается... Ох! Ещё чуть-чуть, и я начну проводить ликбез по прикладной сексологии, ликвидируя полнейшую безграмотность, царящую на сайте, которая меня просто уже с ума свела... Ладно, юные девы, не знакомые с "бакранскими козлами", в своей наивности считают, что занятие любовью - дело столь же деликатное, как стирание пыли с дорогих и изящных статуэток... Да, Рокэ сломал представления Катари о многом и многих, заставив понять и ту истину, что любовь - это не одни только томные вздохи на прогулках с юными кабальеро в полях, усыпанном маками, а и ещё нечто... Пот, крики, даже боль, мольбы о пощаде, если хотите... И ещё многое-многое и разное другое, ради чего, собственно, и гибли Ромео и Джульетты во все времена...
Я считаю, что это рядом с Рокэ Катарина поняла ничтожность дядюшки Августа, слабоволие Фердинанда, мужественность Ли  и  вкрадчивость Дорака... Это Рокэ, заставив её любить и мучиться, научил ценить определённые вещи... И девочка, всю жизнь воображавшая себя леопардом, им стала на самом деле! Изящным, сильным, хищным зверем... Полным жизни, а не вздохов, слёз и молитвенных речей, по большей части - лживых... Ибо - хоть убейте! - я не поверю, что лживая падаль, Каролина Борн, вырастила дочь в искренней вере... Может быть, мечтательность Капотты юная Катарина и унаследовала, но настоящую веру - не бывает так! - подлые, коварные паучихи-матери в сердца своих дочерей (даже всю жизнь иной раз притворяясь ангелами) вкладывать не умеют... Атмосфера не та... Святостью - истинной святостью там и не пахнет...
Что Рокэ самой Катарине и доказал, сломав её непоколебимую уверенность в своей холодности, как я понимаю...

А если допустить, что "расписывая насилие", Катари действительно переживала то унижение, растерянность и полный раздрай чувств, который испытала, когда её "взнуздывал" ПМ, ибо и Алва явно в тот момент "нежен не был", втолковывая "драной кошке", кто из них - господин, а кто - раба, покорная, ожидающая и согласная - отнюдь не "предмет платонических воздыханий", и нечто подобное (сцена, когда Дорак застал их с Рокэ) имело место быть на самом деле? Ведь ей тогда довелось пережить крайне неприятные эмоции? Вот и вспомнила... А?