Форум официального сайта Веры Камши

Не знаю, наверное, я "пациент, больной на всю голову", но не верится мне, что магическая и политическая власть в Кэртиане могут существовать отдельно. Мне мнится, что вся соль сюжета в том и состоит.  А иначе как-то даже странно будет.
И Окделл, хоть и дурак, а в этом прав. Но, опять же, энто моё, особое мненьице. Ведь я что ? я ничего. Никому не навязываю.  ::)

Кстати, ныне покойный Дорак недаром хотел Алву на царство. А тот отбрыкивается...редиска  (

PS Но как же, как же мне хочется, что бы Ричарда вернули из небытия. Пусть он будет back.  Во имя всех богов Кэртианы.

Господи. Пожалуйста, сделай так, чтобы Ричард больше не появлялся в сюжете никаким местом, чтобы он СДОХ УЖЕ НАКОНЕЦ ОКОНЧАТЕЛЬНО, пожалуйста, молю тебя...

Всех под корень не уничтожат, поскольку обещано 16,5 выживших. Не наберется в списке 33х 16,5 не-эориев из тех, кто еще жив, я уверена.

А что все-таки мешает этим властям существовать отдельно? Абсолют не позволит? Так он, простите, уже позволил... Скорее уж магическая власть должна быть сращена с духовной - это да, в эсператизме скорее всего и есть корень всех бед. Но в смене политической власти?

Это не у Господа просить надо  ;) Хотя даже у Хозяйки уже поздно.
Но соглашусь, мне тоже не хочется, чтобы Ричард откуда-то вылез. Так же сильно не хочется, как сильно хочется, чтобы Рокэ-то как раз и вылез. Старнное предложение получилось...

В реальной земной истории это было не раз.
Последние Меровинги объезжали страну на телеге... Сегунат в Японии... И если верить Гумилеву в Хазарии после принятия иудаизма, избирали "магического" главу государства, кстати на определенный срок, после чего убивали и выбирали нового только из  одного определенного рода со "священной " кровью...

А ведь и правда интересно... Погибло у нас уже сколько? 7 точно? 1,5 под вопросом? В любом случае искать надо не 16, 5; а меньше. Так что неэории или эории не из списка 1+4+16: Мэллит, Кальдмеер, Эмиль (или если Ли погибнет  :'(, то он как запасной  ;)), Левий, Бонифаций, Матильда, Луиза, Герард, Селина, фок Варзов (хотя он, может уже +1 к погибшим), Марсель, Марианна, Карваль. Итого 13. [spoiler]Почему женщины мимо - понятно, указанные мужчины отвергнуты по отвеченным Хозяйкой спискам в теме 1+4=16[/spoiler]



Короче, шансы, что система найдет замену Дику и переживет сей Излом есть.

Мне лично очень жаль что нам неизвестно пикантных подробностей из жизни лесничихи Дженни !  ;D ;D ;D
Какой братан мог бы быть у Дика, этакий Маугли Кэртианский...  :D :o
;-v Ну вот и окажутся все в  :o [spoiler] Рассвете эсператистском, кто в "Закате" в Закат не попал.. А посмотрите, как сходится, в" Закате" или к "Закату" прикончили "плохих" - Дика, Штанцлера, Альдочко.. Бермессера с Троттеном до кучи... Т.е. , мы их с СВС-З в Закат и проводили... Ну и в "Рассвете" начнем "хороших" в Рассвет провожать.. ОЙ, самому страшно...[/spoiler]  ???

В  любом случае , эр Vieux Gogan, Эгмонт ездил к лесничихе не для совместного чтения Эсператии!  ::) ::)

То есть - даже не знаю, офф-топ это злой или.. добренький, - ВЫ ТОЖЕ НАДЕЕТЕСЬ!? :) :D
[spoiler]
- А это новый повелитель Скал! - провозгласил Альдо, - ты там с Вороном в Лабиринте шептался о чем-то, а этот..
- Но от него же пахнет! и даже не чесноком! - Ричард в ужасе глядел на выглядывающее из вороха звериных шкур загорелое под открытым небом смышленое Личико..
- Отмоем! - лилово сверкнул глазами Анакс.. - И.. пожалуй, белые штаны наденем. А повелитель он по праву, Эгмонт навестил лесничиху еще до свадьбы с Мирабеллой, то есть он старший твой брат!
Ричард вгляделся внимательней: Святой Алан! У этого найденыша были черты Святого Алана! Сомнений не оставалось... :'( :'([/spoiler]

Надеюсь! ::) ::)
[spoiler]А почему он должен быть уж такой Маугли? Лесничиха - это жена лесничего. Лесничие всегда имели домик, скотинку и вообще жили не очень скудно. А уж о том, что из Надора необходимо убираться - они, наверняка, поняли раньше всех жителей тех мест - звериные повадки любому леснику знакомы. [/spoiler]

По-моему, Гатти где-то клятвенно обещала, что никакого незаконного сына Эгмонта в сюжете а-ля рояль из куство не появится. Или это было про сына конкретно Айрис, а не вообще?... *самой ужасно нравится эта версия*

А дело в том,[spoiler] что если он будет не Маугли, то это уже будет "таинственный и благородный сын Лесника" Оливье /не салат/ из Эллис Питерс. вот хоть у эр theMalcolm спросите  ;-v ох убьют за офф-топ..  ;) И зачем Дику благородный старший брат? он и САМ благородней всех[/spoiler]

Дику уже нужно только одно - хороший надгробный памятник.
А лучший эорий, по-моему, - Юхан Клюгкатер. Почему бы загадочному ПС не быть похожим на него, а не на тот НЕ салат?

[spoiler]Надежный надгробный памятник, эрэа!  ::)[/spoiler]

Боюсь с идеей про брата придется расстаться (особенно про старшего, как я помню Эгмонт наведываться к лесничихе стал после свадьбы), так как тогда бы у Повелителя на изломе был прямой наследник. А вот десятиюродный дядя или кузен сойдут за непрямых, Изломом неучтенных  ;)

Не понимаю, с какой бы стати Излому не учитывать десятиюродного.

С такой, что он совершенно непрямой. Эрэа Гатти говорила, что когда нет прямых наследников, находятся кривые, то есть в принципе разделение на близких и дальних родственников есть.

Не припомню.
Во всяком случае, на форуме в количестве есть люди, уверенные, что повелительство может передавать только от отца к сыну - то есть что у всех существовавших повелителей сыновья были. Если бы Gatty говорила нечто этому предположению противоречащее - такой аргумент в спорах бы безусловно использовался.
Наконец, тезис "у повелителей на Изломе нет наследников" - трудно понять иначе как в том смысле, что наследников нет никаких, ни прямых, ни кривых. В противном случае, Вера Викторовна так и бы написала: "нет прямых наследников". 

Так, а кем тогда являются все остальные эории?    :o
Речь шла о прямых наследниках, то есть сыновьях. Речь шла об у-хромосоме унаследованной/созданной/полученной от одного из абвениев, основавших род. Формула 1+4+16 не забыли?
"Кривые" наследники -это эории из этого дома.

По меньшей мере однажды Повелительство перешло от дяди к племяннику - от Шарля Эпинэ-старшего к Шарлю-младшему.

И когда Эрнани Святой унаследовал престол после трех старших братьев, это, помнится, никого не смутило, хотя было еще при махровейшем абвениатстве.

Извиняюсь, я отстаю от жизни и не совсем в тему, но если у повелителей нет наследников, то как быть с детьми Катарины ? Или Алва уже не повелитель или дети не его ?  Или он Ракан, а о них пророчество молчит ?  Может, есть тема - Кто отец детей Катарины ? А то меня этот вопрос при повторном прочтении шибко заинтересовал.  Примерно как Луизу Арамона )))

Мильон таких тем - пардон, не дам ссылок.
Лично я на 100% уверен, что Алва Ракан и на 98% что дети у Катари все от Фердинанда.

Спасибо, Вы меня успокоили.  Мое мнение совпадает с Вашим по данному вопросу.  Собственно, вся эта шумиха с наследниками заставила задуматься.

дети от Фердинанта? может ещё скажите что Катарина с Вороном и любовниками-то не были и то что Дик видел - страшный сон?

Ну, во-первых, Дик не так уж и хорошо отличает сон от яви, [spoiler]прошу прощения, но не удержалась и таки укусила Дика[/spoiler]а, во-вторых, разве у любовников обязательно должны быть общие дети? Настойку ветропляски могут уважать не только в народе, но и во дворцах.  ;)

Gatty на этот вопрос подтверждала, что были.

Ещё в КНК подчеркивалось, что Карл не похож на Алву.

Карл просто пошел в маму

Jaid, не помню в какой именно книге это говорилось, но говорилось это очень четко:
гены у Алва сильные, дети Алва были бы в него.

Terri, меня насчет ветропляски и наследников другое удивляет:
[spoiler]
Это же женское противозачаточное, так?
Алва не хотел наследников, но в окошки лазил направо и налево.
Не стыкуется оно у меня как-то. Ну не требовал же он первым делом, чтобы женщина настойку выпила...
[/spoiler]

Насколько я понимаю, знание о законах магии у большинства даже тех, кто этим интересовался, достаточно фрагментарны, Алва, как мне кажется, считает, что проклятия передаются только на законных наследников, а о бастардах можно не беспокоиться (эпизод, когда его попросили "сделать" ребенка вдове-бакранке - ну и он не задумался о всяких там проклятиях). Опять же, если Алва Ракан, то где-то указывалось, что в отличии от кровных вассалов и повелителей, у Раканов внешность наследуется не обязательно.

Техна, кстати, тот случай с девушкой запутывает еще больше.
Особенно если учесть, что магия-то передавалась не только законным наследникам, насколько я помню.

Имхо, конечно - но Катарина была слишком умна, чтобы повторять ошибки своей матери. Скорее, она действовала по принципу незабвенной Фриды - любовники - это для души, в случае Катарины - ещё и для защиты - а вот дети должны быть от мужа. Дабы не попасть в такой же капкан, в котором она сама очутилась по милости своей матушки. ::)

А почему, собственно, вы уверены, что бакранская девушка тогда забеременнела? Это она об этом мечтала, но после мы о ней ничего не знаем. Вполне может быть, что никакого ребенка у нее нет. Я уже, честно говоря, сомневаюсь, что Рокэ вообще может иметь детей. Не хотелось бы таких подозрений, но вот... Или, может быть, от Раканов и Повелителей все же не каждая женщина может забеременнеть? Возможно, нужно совпадение каких-то параметров, или же настоящая любовь. Иначе, знаете ли, давно кровь эориев растратилась бы на потомков всяких "Марианн" и особ рангом пониже. И воспитывались бы будущие Повелители и Раканы в борделях, не подозревая о своем происхождении...

Перед встерчей с бакранкой Алва говорит, что у него нет бастардов, так что дети Катарины явно не от него и на тот момент бастардов у него не было. Что касается бакранки, то м.б. так - Алва по местным верованиям в этом случае как бы является её мужем, которого Бакра отпустил выполнить  супружеский долг, и, возможно дети будут как бы от мужа и его проклятие им не передастся. Или Рокэ просто знает, что детей не будет, так же как и в других случаях. Мыслей его мы не знаем, не знаем, что Алва знает, а знает он достаточно много. Возможно есть какие-то способы, чтобы не иметь детей. А кровь Раканов передавалась первенцу независимо в каком союзе он рождён. К тому же Сильвестру Рокэ говорит, что круг должен замкнуться, и ещё перед дуэлью с четырьмя сказал, что у Повелителей нет наследников, т.е. у него то же нет детей и он в этом уверен.

Вот мне тоже кажется, что он уверен в том, что у него детей нет.

Кстати насчет "у Повелителей нет наследников": а как же тогда было еа прошлом Изломе? У Алана ребенок был, у Рамиро - на подходе...

Convollar, мне кажется, Рокэ не может иметь детей по крайней мере в этом круге - то ли по каки-то магическим причинам, то ли использует свои знания в медицине.

Так они оба и померли. До Излома, за год.
Развернись события иначе, вероятно умер бы сын Алана, а у Рамиро родилась бы девочка.

Сколько там предполагается останется? 16,5 героев? Ну так вот (на правах шутки с долей шутки), как вариант: все погибнут, кроме Альбины, Гудрун, Маршала, Клемента, Котика, Лово, Эвро, ПК, Барона, Бочки, Грато, Дракко, Кана, Караса, Соны, Мэгнуса, да еще пол-ызарга в придачу останется (извиняюсь если кто-то из животных уже того, прошу поправить, запамятовать мог). И останутся в Кэртиане только милые зверушки, и если писать продолжение, то только детские "ребятам о зверятах".
Чем ни вариант ;D

Таки женщины рожают еще и дочерей... знаете ли...  ::)

16,5 из опубликованного списка 33х сюжетообразующих персонажей. Опубликованного, поимённо названного. 
Ни одного животного в этом списке, увы, не значится.

Простите великодушно, шутка не удалась. Сознательно в заблуждение никого вводить не пытался :)

Кстати, мне пришло в голову, что перебить всех Повелителей (следуя идее о переходе Кэртианы на безмагическое существование или каким-то образом из-зи Дика) очень невыгодно, потому что тогда Талиг останется в сложном военном положении на Севере. Не разорваться же Савиньякам. *это я так себя успокаиваю, пока Рассвет не вышел*

что, прям про гены написано было? вы вообще о какой книге говорите? у них не та эпоха что бы про гены рассуждать.

это скорее всего были только умозаключения Луизы. о том что "от киски крыски не родятся". А про гены - такого в книге нет...
По поводу Рокэ - у мужика нет ни одного ребенка, насколько сильные у него гены можно только догадываться. Вот родится от него 10 брюнетов - тогда и поговорить можно о генах. а так.... в теории если хоть один блондин был в родне - исключать возможности появления блондинов в дальнейшем не стоит. Несмотря на то что ген рецессивный.

Момент после отравления и четверной дуэли -- разговор с Сильвестром.
Там много интересного сказано на тему.

Jaid, тут есть одно "но" - это не Земля, это Кэртиана, там с генетикой вообще интереснее, чем тут. Вас, например, не смущает, что в роду Алва у единственных имеются такие миленькие синие глазки? Причем их наличие-отстутствие, кажется, не зависит от цвета глаз мамы (папы все черноглазые). А то, что все Савиньяки на протяжении фиг знает, скольки лет, блондины с черными глазами и все на одно лицо (опять же, независимо от того, кто мама)? А то, что Эпине, кажется, на протжении тысяч лет не сильно изменились?
Это просто немножко другие законы. Мне, кстати, про это даже отдельно превентивно говорил человек, посоветовавший книжку, дабы не провоцировать стеба.

Вообще, на форуме вроде как было где-то в древних слоях установлено путем неких выкладок, что убойная доминантность внешности как раз является одним из маркеров высшего эория.

Я присоединяюсь к тем, кто недоумевает - зачем политическая власть должна быть с магической.  ??? Как-никак, уже три круга она не сопряжена, начиная с Анэсти Гранита, а Абвении тогда еще точно были живы. Причем она не сопряжена (все Раканы померли, кроме сына Эридани) как раз действиями Абсолюта! До взрыва Этерны. Так что не в этом дело.  8)
А вот за Кэртиану я боюсь именно из-за Окделла, точнее - из-за его гибели. Поймите Вы, он - часть Системы, и Систему не особо волнуют, какие у него личные качества. Тут дело в выполнении программы. Он не выполнил ее. Но о том, что он преступил кровную клятву Раканам, не знал никто, и не мог знать (усилиями Абсолюта же), включая самого Ракана. Так что Окделл должен вернуться, и я всеми силами желаю этого, отнюдь не любя и не уважая его как личность.
[spoiler]Правда, Хозяйка говорила нам в одном из спойлеров, что ничего экстраординарного Мироздание для Окделла во время его пленения Карвалем и даже во время расправы не планировало. Посвященные, а также просто фанаты - давайте идеи, как истолковать заявление, это сейчас едва ли не интереснее поиска эориев.  8)[/spoiler]

Ракан может заменить любого, так что возможно система без Окделла сможет обойтись.[spoiler]Извините, я не очень поняла, почему Окделл должен вернуться и какое отношение к этому имеет то, что никто не знает, что он нарушил кровную клятву. Впрочем, мне думается, что отдельные герои почти в шаге от догадки[/spoiler]

Где-то, уже в очень давних тредах было сказано, возможно, самим Эледемом, что "Ракан может заменить любого" - это народный миф, искаженная информация. А Окделл должен вернуться просто потому, что система функционирования Кэртианы замкнута на эориев, полное их количество, и без него попросту мир не сможет существовать. :(
А то, что никто не знает о нарушении клятвы, включая самого Ракана, показывает, что злиться на Окделла именно за клятвопреступление - глупо. :) :) Кроме того, его последующее "остывание" и безумие тоже связано с клятвопреступлением, поэтому вина его как личности в убийстве Катарины - всего лишь половинная, если не четвертная.  :P

Кто сказал, что Ракан может заменить любого? Наш дорогой эксперт в вопросах старины Альдо Сэц-Придд? Что-то я не помню, чтобы это утверждал кто-то кроме него, ну и кроме Дикона, повторявшего за ним.
И это меня, признаться, изрядно беспокоит :х

Увы, такое не попалось.Конечно, т.к. все источники письменные уничтожены[spoiler]а точно, что все?, вдруг, что-нибудь да сохранилось ;)[/spoiler]сказать, что могут и что не могут Раканы нельзя. А может быть, вся система поменяется. ведь есть ещё Оставленная, Синеглазая сестра смерти. Унд обещал исполнить её просьбу, что за просьба никто не знает, "известно лишь, что Унд её исполнил". В роду Алва после Октавии стали появлятся  синие глаза, до этого синие глаза как-то не встречались. Рокэ очень похож на Синеглазую"...и как же она походила на герцога Алва, только в широко распахнутых синих глазах не было ни злости, ни вызова" Появление Синеглазой должно сыграть свою роль и ИМХО именно в изменении системы, в спасении мира. [spoiler]Где-то Хозяйка говорила, что у Рокэ такая внешность, потому что он похож на Синеглазую.[/spoiler]Так Абсолют бесстрастен он не злится, а некоторые догадываются, что Дик нарушил какую-то клятву.Так он ещё одну дал - "холодной крови" и нарушил.ИМХО, А преступление очень хорошо вытекает из его характера[spoiler]Как-то безумия не заметила- развитие идей, отрицательных черт характера - да.[/spoiler]

Может я окончательно запуталась, но мне казалось, что Раканы как раз и связаны с Синеглазой, тогда как Повелители пошли от Ушедших.
4+1

А когда он нарушил холодную клятву???

А когда он нарушил холодную клятву???Возникновение "династии Раканов, призванной объединить Четыре Дома, овеяно тайной". Раканы сочетали в себе черты, присущие представителям всех Четырёх Домов,Но синих глаз там ни у кого не встречалось.[spoiler]Никто же не подумал, что Алва - Ракан, а такая внешность в Кэртиане редкая.)[/spoiler] Я думаю, когда Катарину убил.[spoiler]"ВАМ нечем клясться в третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас услышали. Всё, что вам осталось, - не забыть сказанного вами же.
  -Окделл ничего не забывают.
  - Только клятвы и добро."
[/spoiler]

Эйлин, там в том-то и засада, что Дикон и во второй раз с клятвой промазал - он не той королеве поклялся...

Да, спасибо, поняла, но ИМХО создалось впечатление из слов Паоло, что и эту клятву он то же нарушил, подумала,м.б убийство Катари как-то посчиталось, но  ошиблась, королева будет его ждать, а если бы предал, наверное, не ждала бы.

Это мысль )))
Но для того, чтобы от мужчины рождались только девочки и он был бы в этой свой особенности предельно уверен, должны быть какие-то причины.

Ну... Рокэ вообще-то приличный парень... ;) Вам не кажется, что в присутствии и солдат и офицеров заявить, ну да, разумеется, имел я нашу благочестивейшую королеву и заделал ей троих - это скорее к поручику Ржевскому? При этом без разницы от кого действительно дети королевы.
А кстати не может ли Рокэ считать, что у него нет наследников, как раз из за тех самых легенд. Ну как бы в обратную сторону. "Раз мне не перестет так чудовищно везти - значит я  - последнее отродье, и вообще на Изломе у Повелителей не должно быть наследников. Не должно - значит нет."

Может, Рокэ просто точно знает, что все его случайные женщины предохраняются?

Клелия, например?

А почему нет, собственно? Так ли тяжело достать настойку этой ветропляски? Точно ли ее не предоставлят в распоряжение этих... гм... девушек?
Хотя конкретно Клелия - это, насколько я помню, да, особый случай. Но точно ли Рокэ должен обо всем этом задумываться? Он хоть и Величайший Няшка Всея Кэртианы, но все-таки не живой компьютер, о чем-то может забыть, о чем-то - не подумать...

А почему особый случай - именно Клелия?  ;) Для нее произошедшее отнюдь не было неожиданностью, полагаю, она давно хотела принять участие в развлечениях старших подруг и выходила в этот вечер к гостям с заранее обдуманным намерением. К приему гостей дамы вместе готовились. Даже если б сама Клелия об этой части подготовки сама б не подумала, так у подруг бы снадобье увидела и выпила за компанию "как взрослая".
Полагаю, что настойку добыть не тяжело и "не стыдно". Ну раз она была у добропорядочной горожанки Луизы. Насколько я помню от Арамоновых времен осталась - Луиза решила, что 5 детей им хватит. Похоже совершенно нормально зайти к аптекарю и купить.
И во-первых пантерок снимали не с горящего или тонущего судна, им вполне могли после пленения отдать личные вещи, а такие дамы без такого снадобья про запас не путешествуют. И  наверняка к ним врач заходил - все же их пленили после боя, должны же их были осмотреть на предмет ран и ушибов. Они спокойно могли попросить его, хм, пополнить их запасы. Врачу ж это было проще чем потом возиться с беременными.
Скорее, по-моему, следует беспокоиться за ту даму, к которой Рокэ влез в окно по дороге к эшафоту. Она-то гостей не ждала, и если она действительно одинокая женщина, у нее зелья могло и не быть.

Далеко не каждая женщина захочет пить ветропляску - ну не верю я, что при раскладе "все женщины на Рокэ неровно дышут", никто не хотел от него ребенка.
А вариант, что Рокэ забирается в окошко со склянкой и сразу требует предохранения, это как-то пошловато выглядит, не вяжется у меня такое с ним.

Значит, все манипуляции должны были быть с его стороны. Причем с бакранкой тоже -- так, чтобы и ее не обидеть, и чтобы наследника не было.

Поэтому версия с девочками мне нравится больше всего )))

Он вроде бы говорил, что не имеет привычки врать, по крайней мере без особой необходимости, а в случае с бакранкой мог бы и вообще про бастардов ничего не говорить.Может и так, хотя на предыдующем Изломе дети у Повелителей всё-таки были, а Рокэ человек начитанный и знал об этом безусловно. Потом как человек ответственный и твердо решивший "замкнуть круг", не  мог положиться только на дам. Всё-таки были какие-то  ещё средства.

Правда  - вещь обтекаемая. У него нет ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАНЫХ бастардов. ;) И вообще без генетического теста (который в Кэртиане еще не изобрели) быть увереным в отцовстве на 100% затруднительно.

Не было.

а сын Алана Окделла?

Ну дети также и у Придда были, причем как водится у повелителей волн, немало.

А он не сын Повелителя, он сам Повелитель.
Ни Алан Окделл, ни Эктор Придд до Излома не дожили.

а... поняла... про Алана. Ну а Придд не в счёт - он же не повелитель вроде совсем

При чем тут официальное признание?
Речь не о титулах, а о крови.

"Генетический тест" для Повелителей и Раканов в  Кэртиане как раз есть. Просто им достаточно давно ничто не пользуется по понятным причинам.

Почему это вдруг он перестал быть Повелителем Волн?

Эрэа, вы, это... сядьте  куда-нибудь, и откройте тему 16+4+1. Их там штук 14 томов, можно любой, начиная эдак с третьего.

Ой, только это, наверное, спойлер. Впрочем, тут весь форум - один сплошной спойлер...

я эти обсуждения уже листала когда-то, у меня от них осталось ощущение "много домыслов, мало фактов".

Да вот только Вера Викторовна взяла на себя труд домыслы от фактов отделить.

Увы, судя по всему, до ее комментариев я в тех темах уже "не дожила".
Но попробую поискать по нику, раз никто не может сказать ничего четкого, кроме как "где-то что-то писали".

Там, действительно, есть опция "ответ автора".
То есть, я вот лично не могу из текста вывести, почему Повелитель Волн... ну, тот, кто им является, а из соотношения разных ответов ВВК в той теме это выходит отлично. Умные дядьки Другие пользователи там приводят наборы маркеров, но -опять же, лично у меня - они не отсеклись о время чтения.. Могу поискать вам конкретных ссылок.

А речь идет не об исповеди, а о светской беседе. Сказавши "А" приходится говорить и "Б". Что значит сказать противоположное - "у меня есть бастарды, хочу еще одного" ?  Во-первых, про королеву вспомнят тут же, все и сразу, даже если Рокэ ее имя не произнесет. Во-вторых, бастард герцога  - это  интересно и полезно, его можно использовать для шантажа разнообразными способами. Если такое признание дойдет не до тех ушей  кой-кто может и поискать... Найдут-не найдут подозрительных детей не ясно, но несколько потенциальных мам найдут точно. И как минимум потреплют нервы.  Сказать  категорически, что бастардов нет опять же нельзя  - из-за той же Катари. И вообще я не очень понимаю каким образом из  согласия провести ночь с дамой и фразы "В конце концов не иметь бастардов в наши дни просто неприлично" получается чистосердечное признание, что их до сих пор нет. ;) 
Да все равно что нет. Путешествовать в те покинутые края с младенцем несколько затруднительно. ;)

Извините, не так выразилась. Имела ввиду перед Изломом. А перед Изломом(в 399) дети были у Алана , у Придда, у Рамиро сын родился уже после его смерти. И еще, что нет у Рокэ детей можно исходить из его слов в ОВдВ, хотя там речь идёт всё-таки о законных наследниках[spoiler]"Повелитель Ветров должен иметь законных наследников.
- Так же, как Повелитель Скал и Повелитель Молний, - улыбнулся Рокэ, - мы в одинаковом положении, чего не скажешь о Повелителях Волн. Если бы в семействе Приддов уцелел лишь юный Валентин, я бы сказал, что настают предсказанные времена..."[/spoiler] Почему-то еще его слова о том, что "Круг должен замкнуться, сколько же можно...", и в СЗ, когда он говорит Марселю, что ему никого нельзя к себе подпускать, подвели к выводу, что  детей у него  нет. Хотя вряд ли, из всего этого можно сделать такой вывод. В "Рассвете" узнаем, надеюсь.

Речь не об Абсолюте, речь о форумчанах. :)
А про поведение во время СЗ-1 и особенно СЗ-2 - все-таки слишком как-то жестко для естественной эволюции характера. Во время путешествия в Надор и после него совершенно очевидна паника и депрессия, мысли глубоко больного (как мне кажется) человека. Еще бы - "гадость из Надора ползет", по-научному, видимо, омерщвленная магия. В общем, "выключение из сети Стихии".
Я не думаю, категорически не думаю, чтобы Окделл, в нормальном состоянии, каким бы он ни был, убил бы беременную женщину. А превращение его в "карикатурного злодея", подобно Михаю Годою в первой версии НП - ну это было бы слишком просто, и вряд ли так было задумано.  :P 8)
И еще (как я уже не раз говорил). В отрицательной эволюции Дика, строго говоря, виновен не только он. А еще и непродуманная политика Дорака вкупе с очень спокойным (как оказалось впоследствии, зря) отношением Лучших Людей Талига к этому. Отсюда - Окделл не смог найти опору даже среди тех, к кому первоначально относился неплохо. Что не снимает его вины за подлость - отравление собственного эра.

    Перечитываю КнК и обратила внимание "милый юноша" к тому же весьма тщеславен, хотя бы сцена в Фабианов день.
И сейчас мне его эволюция кажется весьма естественной с малой слабости/подлости растут большие дела. Не случись мятежа, не займи Альдо Олларию Дик, безусловно бы, не поселился в доме эра, не судил бы неправедно, не получил бы высоких назначений, не убил бы Катарину, жил бы в Агарисе или в Алате, мечтал бы о грядущей славе.. .  Только ведь в Оларии его никто не заставлял подлости делать.[spoiler]Очень удобно сделал гадость - обстоятельства виноваты и окружающие.Почему-то в одних и тех же обстоятельствах кто-то становится героем, кто-то подлецом[/spoiler]

Из двоих сыновей Алана до Излома дожил лишь один, так что тут правило "один Повелитель  на Изломе" не нарушено. А вот были ли тогда Придды Повелителями, или уже нет? Я думаю, что не были.


Рокэ думает ещё: "Больше в эту ловушку (имея в виду проклятие) никто не попадётся, я последний". И он действительно четырежды проходит через предательства, как то и было обещано проклятием последнему в роду. Будь у него хотя бы один сын, он бы от проклятия избавился. Кстати, я думаю: то, что он стал любовником Катарины, потому что у неё не было детей от Фердинанда, подтверждают и Штанцлер, и она сама. Так, может быть, Рокэ - отец старшей дочери королевы, принцессы Октавии, которая на три года старше Карла, а другие её дети от кого-то ещё? Девочка, по законам Абвениев, рода не продолжает, так что Рокэ по-прежнему последний из потомков Эридани.

По тексту неясно. Я тоже думаю, что уже нет.
Именно так! Очень точное замечание.
А вот тут есть над чем подумать. Четырежды ли? Четырёх однозначных случаев пока никто не насчитал, насколько я знаю.

Да, конечно, спасибо, эреа, за Ваши чёткие объяснения.

Нет, не только, и вины Окделла это не отменяет. Просто эти ситуации очень хорошо детектят подлецов реальных вокруг подлеца пока не сформированного (КнК, начало ОВДВ) и показывают, что зерна гибели Талига были заброшены задолго до Окделла, причем попытками исправить алисианский разгул. Ну подобно ситуации в "Несравненном праве".
И есть еще одна очень печальная тема, на которую я, конечно, ответ получил, но он меня удовлетворил не до конца. Может, правда, это и обсуждалось ранее, но давно. Я, как и все форумчане, очень уважаю Рокэ Алву. И в КнК, и начиная с ЛП, он - пример героя, в каком-то смысле настоящего человека. Если бы не одно но: он не сразу пришел на помощь во время Октавианской ночи.  :( :( Я согласен с логикой Алвы, и тем не менее.. Он отдыхал дома, ждал весточки от Савиньяка, а в городе убивали людей... Я понимаю, что он не святой, что Первый Маршал не может и не должен лезть в каждую дыру затычкой.. И все же, все же, все же... В ситуации с Варастой он ведь не колебался... :( А тут - он мог считать, что эти погромы важны для укрепления государственной власти? ??? ??? Почему-то не хотел пойти против воли Дорака? Ставил эксперимент, когда вмешаются "менты"? ??? ??? Потом он все искупил, конечно же, но в похожей ситуации в реальной жизни (а особенно в России, где подобное сплошь и рядом) такое поведение, ИМХО, сильно сбивает хорошее отношение к человеку. Причем потом-то он вмешался, и почти безо всякой опасности для себя... Я списываю это на "ошибки молодости". Главное, что потом он не колебался. Пожалуйста, прокомментируйте этот момент. Эх, я бы и от комментария Хозяйки не отказался - пока прочитанные версии не до конца убедительны.

Он не только  весточки ждал, а самого Савиньяка вместе с войсками и ещё послал "пяток человек погулять по городу". ИМХО со своим отрядом кэнналийцев вряд ли бы справился. Он не знал ситуации, не знал на кого можно рассчитывать, какие отданы приказы и кто их отдавал.[spoiler]пришла  нелепая мысль, - учитывая его клятву ПМ и невозможность её нарушить, могло быть важно чья настоящая подпись стояла на приказах. Но точно , надеюсь, узнаем в "Рассвете"[/spoiler] В Варасте Алва действовать начал то же не сразу, а  всё изучив и разведав. Безусловно,беспринципных интриганов это показывает очень ярко.  Если под "зёрнами гибели Талига" иметь ввиду захват Олларии мятежниками, то уж тут Дик не виноват, а магические последствия - тут уж его вполне сформировавшемуся характеру обязаны во многом.[spoiler]посеешь поступок - пожнёшь характер, посеешь характер- пожнёшь судьбу[/spoiler]

Мы были свидетелями трёх предательств, это Эмильенна Карси, Ричард и Фердинанд. Однако после покушения Ричарда - второго в этом перечне - Алва роняет: "Два раза могло быть совпадением, но три..." (ОВДВ с. 520), и ещё как-то мимоходом даёт понять, что самое первое предательство было как-то связано с Джастином Приддом.


Разговор Алвы с Сильвестром:
" - Вы больны, в том нет сомнения. Я рад.
- Рады? - кардинал невольно расхохотался...
- ...Я рад, что вы не имеете отношения к тому, что творилось в Олларии, потому что не люблю, когда умные люди делают глупости. По крайней мере, те умные люди, с которыми я заодно...
- Значит, - глаза кардинала нехорошо блеснули, - что-то случилось. Что именно?...
- В городе кого-то жгли и грабили... а я пытался понять, кто это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня - и не только меня - из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели...
- Когда вы так излагаете, создаётся впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а её не было. И я решил прогуляться... Ваше высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ с. 313-317).

То есть Алва действительно сомневался, стоит ли ему вмешиваться, если погромы затеяны Сильвестром, но когда прошёл целый день, а от кардинала так ничего и не пришло, он решил действовать. Ну и Савиньяка вызвал и дождался, само собой, раз уж гарнизон отсиживается в казармах - об этом ему, видимо, сообщили разведчики, а Ричард этого не слышал, потому что спал.

Иначе говоря, на форуме нет ни одного человека, который считает, что Алва сидел дома, потому что ему все равно, что там делают с горожанами?

Присоединяюсь к тем, кто считает, что Алва был уверен, что один против всех он ту резню не остановит и пытался выяснить, что к чему, но выяснял не сам, а через подчиненных, когда выяснил - начал действовать.
Против воли короля он пойти не мог, а кто что затеял было неизвестно.
Отец Онорэ все прекрасно понял и попытался объяснить Дикону, но тот в очереденой раз ничего не понял, купившись на выпедреж Алвы.

Эрэа Эйлин, большое спасибо за столь подробное объяснение!
Видимо, действительно, Алва был связан по рукам и ногам кровной клятвой, и для него было очень важно, чья подпись была под приказом (если бы это был приказ). То есть, Фердинанд таки подписывал документы не глядя? Так как сомнительно, что он мог бы, каким бы слабохарактерным ни был, подписать такое прочтя. А подпись кардинала под кровную клятву не подпадала - а иначе все совсем печально вырисовывается..
Однако же, внешнее поведение Алвы, пусть даже это и был моноспектакль для Окделла, коробит все же... Рад, что потом такого не было. Госдеятель такого ранга, ИМХО, позером быть не должен.  :P

Не совсем.  Я имел в виду ситуацию до начала мятежа - сомнительное с государственной точки зрения всевластие Дорака, Манриков и Колиньяров в комплекте, интриги Штанцлера, позицию Людей Чести - тоже не самую лучшую, но, похоже, аналогичную Дораковской, только с другой стороны. Когда-то Левий, что ли, говорил: "Альдо считает, что если для грязных дел использовать мерзавцев, то сам останешься чистым". Поразительно, но подобные слова можно использовать и для Сильвестра.

А книгу прочитать не судьба? В книге Алва рассылает шпионов и ждет подхода верных ему войск, не рассчитывая на гарнизон, который сидит в казармах. Не будет адекватный человек в таких условиях сходу бегать , не зная обстановки и не имея понятия, что твориьься на самом деле, и на кого можно положиться.

А, ну если так, если по информации от шпионов, то становится яснее. По прочитанному (конечно, могу и ошибаться), было впечатление, что он начал действовать почти что спонтанно и уж во всяком случае не дождавшись желаемой информации.

Я не думаю, что он специально думал о том, какое впечатление произвести на Окделла: "Вот я буду сидеть и ничего не делать, а он пусть лезет на стену". Увы, Рокэ привык к другому типу отношений: к тому, что все окружающие либо беспрекословно повинуются ему, как вышестоящему и потому что знают, что он всегда сделает как лучше, - либо, с самыми близкими и доверенными людьми - Савиньяками, позднее Марселем, - что они поймут с полунамека, что он имел в виду. И они-то понимают, но вот "защиту от дурака" Рокэ (и не он один!) забывает ставить периодически. Поэтому и обращается с Диком так, как будто тут тоже должен понимать его намеки, двусмысленные поступки и недоговоренные фразы. "Все должно иметь свой смысл, а лучше - два" - прекрасные слова, но не когда имеешь дело с Окделлами. не поймут! Алан тоже убил Рамиро за "Да, но..." Скажи тот прямо, что имел в виду, может, Алан и остановился бы. Вот и Рокэ так же. Если он сидит и пьет вино, это значит: "расслабьтесь и ждите, положитесь на меня" - а Дик не в состоянии этого понять. Если Рокэ говорит о Катарине: "Это не самые роскошные яблоки" - это значит: "Юноша, очнитесь, наконец, и посмотрите, кем восхищаетесь. Это самая обычная женщина, не самая красивая, и уж конечно, далеко не святая". ИМХО, эта фраза предназначалась в качестве ведра холодной воды на голову влюбленному щенку. А вышло как всегда: Рокэ переоценил уровень понимания Дика, и в результате дискредитировал только самого себя. Не будь этой фразы, может, Дик и не поверил бы позднее, что Рокэ мог изнасиловать Катарину.
Увы, по себе людей не судят. Обычно это говорится в смысле, что нельзя считать других хуже, чем они есть, но и лучше (в данном случае - умнее) считать не менее опасно.

Артанис, пожалуйста, посмотрите свои личные сообщения.

Эрэа Артанис, вот не могу с вами не согласиться в данном случае...

Как уже сказал Гюнце, примерьте истоию Алан-Рамиро на Робер Дикон:
Вы убили Альдло?
Да, но..
И фамильный кинжал с поросенком...

Не хочу обидеть Рамиро - но у Робера, каким его я знаю, хватило бы мозгов не строить фразу столь противоестественным образом. Я в принципе не могу представить, чтобы он начал ответ с этого. Совершеннейший OOC.

Да, Робер - другой. Однако и его Окделл не слышит... Он вообще никого не слышит... И воспринимает только тех людей, которые гладят его по  голове и хвалят... Поэтому он и стал Рокэ... неинтересен. В некотором смысле. Потому что в каком-то смысле он ему всё же нужен... Допуская мысль, что Рокэ никогда ничего не делает просто так, трудно поверить, что он, разыгрывая из себя Рамиро, вёл с Окделлом беседы по ночам (в состоянии весьма и весьма "не в форме") от нечего делать... Если не надеялся перевоспитать, зачем тратил на него время? А?

Рокэ - герой и всё такое... Но не воплощение Бога на земле... Тоже ошибается... Но уж не позёр - это точно...

Действовать "наобум" - не в стиле Алвы лет так двадцать пять уже, как я понимаю... Папа отучил. И военный опыт тоже не располагает бежать и быстренько-быстренько что-то предпринимать... Целью Алвы было УНИЧТОЖИТЬ и ПОДАВИТЬ крамолу, а не выгнать её из города. План был - окружить и захватить зачинщиков и главарей. А для этого нужны были силы - ведь и с гарнизоном не совсем ясно было, подчинится ли он ПМ... или там уже всё "схвачено-перехвачено" ЛЧ. В гарнизон Алва явился и заставил его выйти на улицы... Но без подразделений Савиньяка охватить город кольцом и не выпустить "крыс" было нереально. Потому сидел и ждал - вести, что Армия на подходе. А ещё, разумеется, весточки от кардинала... Не дождался. И пошёл "давить" и наказывать...
Нет, всё равно ему не было... Ему вообще никогда не бывает "всё равно"... Он лжёт, когда объявляет себя таким-разэтаким... Только не Дику Окделлу это понять...

Ну, Алан не аргумент - что один Окделл, что другой. Почему бы им и не вести себя одинаково? А вот представьте в этой роли кого-нибудь более здравомыслящего. Скажем, если Марсель услышит, что Альдо казнил Рокэ, что будет? Мне кажется, что он все-таки как минимум сначала разузнает и проверит, как все было на самом деле, а потом уже примется действовать. А ведь Альдо он и без того ненавидел. А что было бы, окажись на его месте друг? Уж наверное, не так все сложилось бы...


Думаю, что, конечно, нужен. Если не сам по себе, как герцог Ричард Окделл, то как Повелитель Скал - безусловно, нужен. И не только Рокэ - всей Кэртиане. Желательно все-таки иметь в наличии полный комплект Повелителей, особенно на Изломе. Уж кто-кто, а Рокэ понимает, насколько они важны, вот и попытался укрепить слабое звено. Ну, в первый раз он это сделал, чтобы подсунуть меч Альдо - прощальный подарочек Великому Анаксу перед отъездом, - но вот явился Дику во сне Рокэ действительно чтобы попытаться направить его в нужное русло, я уверена. Отсюда и разговор о "святом" Алане, и почти дружеская беседа. Наверно, это была последняя возможность для Дика остаться человеком - а он и ее послал коту под хвост и принялся еще больше воображать о грядущем величии! Но у меня язык не повернется сказать, что в этом виноват Рокэ. Дику в этот период уже не Рокэ, ему Райнштайнер нужен, чтобы сначала прочитал нотацию юному олуху (если понадобится, привязав к стулу), затем четко и недвусмысленно в приказном порядке загрузил его общественно полезным делом, да так, чтобы у Дика ни времени, ни сил не оставалось на ненужные мысли и тем паче - на посторонние действия. И так - до конца войны, а там из Дика получится если уж не толковый офицер, то, как минимум, второй Дубовый Хорст. Все лучше, чем то, что вышло.

Эрэа Гатти говорила, что Алан и Ричард - совершенно разные люди с совершенно разными тараканами в голове и совершенно разными ошибками. У меня даже полная цитата есть, могу привести.

Я все-таки склоняюсь к мысли, что Рокэ о Ричарде заботился просто по-человечески, как о неразумном, но славном мальчишке, повторяя ошибку 90% форумчан. Как там - "существо невинное и местами блаженное", "счастлив тот, кто по пьяни кричит о бедах Отечества"... Иначе как-то ООС и еще АУ, да... ну мне так кажется...

А зачем, кстати? какой это имело важный смысл?

Но при этом Дик именно Алана брал за образец для подражания, именно им восхищался с детства, и совершенно не считал его поведение ошибочным, увы. Недаром Матильда видела во сне за спиной Дика именно Алана. "Рядом с посапывающим Ричардом сидел дворянин с грустным напряженным лицом, как две капли воды похожий на Дикона лет через двадцать". Чуть позже Матильда заметила у него меч. Ну, по описанию это мог быть и Эгмонт, но наличие меча все-таки указывает на Алана. А это значит, что именно Алан оказал наибольшее влияние на личность Дика, там ведь и у других были рядом люди, влиявшие на них. У Дэвида Рокслея - погибший брат Джеймс, у Робера "кресло Эпинэ заняла грустная черноглазая дама, за ее спиной стоял старик в алом, по надменному лицу плясали лунные блики" - очевидно, мать и дед. Заметим, ни отца, ни братьев не появилось, ведь они при жизни и сами вечно метались между Жозиной и Анри-Гиоймом, пытаясь и сохранить семью, и выполнить приказ главы рода, на кого они могли влиять? И "Придд исчез за спиной холеного вельможи, на руке гостя горел аметист, губы были плотно сжаты" - по-видиому, отец. То есть: у всех близкие родственники, и только у Дика главным воспитателем, получается, стал Алан. Стало быть, Дик таки унаследовал все его ошибки и Та-Раканы дополнительно к своим. Он ведь мечтал с детства превзойти Алана - и превзошел-таки! Тот, по крайней мере, убил мужчину, хотя и доверявшего ему, а у Дика уже на женщин поднялась рука. Налицо прогресс, как говорится! ;-v


Я думаю, правы мы обе. Сначала - да, я согласна, Рокэ взял Дика в оруженосцы, спасал его, дал отличиться на войне, ради него самого и искренне к нему привязался, в этом я и не сомневаюсь. Я имела в виду поздний период, уже после предательства. С трудом могу себе представить, чтобы Рокэ после всего, что натворил Дик, мог простить ему - не за себя, за страну, в которой тот так славно порезвился со своим возлюбленным Анаксом, - но как Повелитель Скал, Дик нужен во что бы то ни стало, поэтому Рокэ и пытался в последний раз наставить его на путь истинный. Более того, я не удивлюсь, если в последней книге Рокэ с этими же целями вытащит Дика из пасти Изначальной Твари - есть у меня подозрение, что за этим он и исчез неизвестно куда. Но думать, что он еще считает клятвопреступника и убийцу "невинным и местами блаженным существом", еще в какой-то степени к нему привязан... если так, то впору усомниться в умственных качествах самого Рокэ. Думаю, чувства тут давно прошли, осталась лишь целесообразность.


ИМХО, чтобы заставить Альдо наделать глупостей, поверив, что ему удалось, наконец, собрать все реликвии Раканов. Рокэ достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы понять, что такой самонадеянный и недалекий человек, как Альдо, решив, что победа у него в руках, потеряет осторожность и станет действовать себе во вред. Скажем, решит немедля ехать в Гальтару, оставив Олларию без защиты, или решит сам пойти в наступление на Савиньяка, понадеявшись на помощь свыше. Или попытается вызвать Зверя и убедится, что у него ничего не получилось - а ну как задумается все-таки? Хотя это вряд ли, он ведь сразу решил, что это Жезл подделка, но в себе не усомнился ни на секунду. В общем, не могу сказать точно, на что именно рассчитывал Рокэ, но думаю, все же не на то, что произошло. Нет, может быть, он и согласился бы пожертвовать Моро, чтобы избавиться от Та-Ракана, но тогда не переживал бы так тяжело гибель коня, если бы заранее ждал такого результата.

Вот и я доказывала тут -доказывала, что Рокэ не из тех. кто подсовывает друзей вместо себя решать проблемы... А Моро был его другом... Нет, на что-на что, а на то, как всё случилось, ПМ точно не рассчитывал...

Нет, я допускаю, что при определенных обстоятельствах пожертвовать Моро Рокэ смог бы. Он ведь почти сделал это, закрыв им Дика во время одного из покушений. И Лионель говорит, что они с Рокэ в случае необходимости и друг другом пожертвуют. И не для красного словца сказал, я полагаю. Другое дело, что, если бы Рокэ планировал посадить Альдо на Моро (в сговоре с Катариной, очевидно? Ну, теоретически они могли увидеться в Нохе, но Рокэ тогда болел, вряд ли ему было до интриг и манипуляций. Да и на то, что удастся подсунуть Дику меч, он никак не мог рассчитывать до освобождения Марселем, а из урготского посольства уже никак не договоришься), - так вот, если бы Рокэ рассчитывал, что Моро убьет господина в белых штанах, то с чего бы он стал так расстраиваться из-за гибели Моро? Понимал ведь, что мориска-убийцу даже святой Робер не пощадит. Так что на сознательную жертву не похоже, уж очень это известие выбило Рокэ из колеи.

святой там скорее Рокэ

С точки зрения Дика, возможно, так и есть. Но по факту на него оказал влияние не сам Алан, четыре сотни лет как мертвый, а толкование его поступка. Алан мстил за убийство доверившегося, а не за сдачу города, между прочим.

А кого и что Дикон предал с точки зрения того, что знает Рокэ? Он с самого начала ненавидел Талиг, Олларов и самого эра, и эр считал это вполне нормальным. И вину за отравление возлагал, если я правильно помню, на Штанцлера и проклятие, а не на несчастного мальчишку. И сам же отправил его к Альдо и прочим. Рокэ не знает, что Дикон успел сменить религию и помочь Альдо скрыть завещания. "Внешне" поступки Дика до определенного момента вполне закономерны для того милого, но неразумного мальчика, которым его считал Рокэ. Его даже Робер, знающий о происходящем куда больше, таким считал!
Хотя нет, было еще поселение в доме эра. Но не думаю, что этому как раз Рокэ придавал большое значение... В конце концов, он опять же не знает всех деталей - вдруг бедному мальчику не оставили выбора? А такие интимные детали, как злость на вывезших ценности предателей-кэналлийцев, ему точно не могут быть известны.


Согласна, что Рокэ, может, и согласился бы пожертвовать Моро (действительно, один раз уже согласился - ради Дика), но в этом случае этого явно не произошло, иначе он реагировал бы по-другому. Кстати, Моро ведь вполне мог остаться жив. Если бы Дикон не полез под копыта, Роберу не пришлось бы стрелять. Другое дело, что это был вполне предсказуемый поступок со стороны ПС (вот, кстати, в другой теме я как раз говорила, что Дика, как ни странно, есть и за что уважать - вот за это, в частности).

Оба, тогда уж. Рокэ - за грядущее спасение мира, Робер - за долготерпение и самопожертвование.
Хотя Рокэ, вероятно, очень удивился бы, если бы его назвали святым. Впрочем, уж всяко лучше, чем святой Алан и святая Мирабелла. Слава Богу, что еще Эпинэ и Придда старших не успели причислить к лику святых...


Да, настоящий Алан, если он узнал правду там, где оказался после смерти, уж точно не обрадовался бы такому потомку. И тем более - тому, что тот творит его именем! Но ведь Робер говорит, что Дик мог бы поступить как Алан с любым, кто не только что убьет Альдо - плохо скажет о нем! Правда, это Арлетта предположила, что Дик убил Катарину за оскорбление Альдо, но и Робер, знающий этого, гм, Повелителя Скал достаточно хорошо, счел эту версию возможной.



О кровной клятве Рокэ явно знал, судя по тому, как обеспокоенно спрашивал о ней Валентина, испугавшись, что и тот успел ее нарушить. Следовательно, о том, что Дик предал его - настоящего Ракана, и одновременно свой дом и свою семью, Рокэ знает. Одного этого достаточно, чтобы человеческих чувств к нему не осталось. А о том, что Дик всегда ненавидел Талиг и своего эра... Но ведь и воевать за этот самый Талиг Окделлу таки приходилось, и отношения у Рокэ с Диком были уже вполне приличные, и тот даже обещал: "Эр Рокэ, я никогда вас не предам!" (спасибо хоть не поклялся тогда еще!) Вспомните реакцию Рокэ на предательство Дика - он тогда был действительно расстроен.
А отправлял Дика он, думаю, не к Альдо, а к Роберу и Матильде, в надежде, что те вправят мальчишке мозги, раз уж он сам не смог. А надо было прямо в Торку, пожалуй.
Но откуда же Рокэ мог знать, что Дик именно из Альдо сделает кумира? Рокэ вообще к этому времени ни разу не видел Альдо и не знал, что тот из себя представляет. Увы, видеть будущее он все-таки не умеет. :(


Вы думаете, мориска-убийцу, только что залягавшего трех человек, из них двух - Альдо и солдата - насмерть, - пощадили бы? Думаю, застерлили бы в любом случае, даже не будь нападения на Дика. Робер не настолько глуп, чтобы не понимать, что такой конь станет окончательно неуправляемым.
А Дика действительно можно уважать за этот поступок. Правда, еще лучше было бы, если бы он сумел отговорить Альдо от идеи сесть на Моро. Или хотя бы сумел застрелить взбесившегося жеребца сам и вовремя, когда тот еще не успел сбросить Альдо. Кстати, у Дика был с собой пистолет, я не помню уже? Но если и не было, можно выхватить у кого-нибудь из стоящих рядом, умнее ведь, чем кидаться под копыта.
Но, увы, для этого надо быть Приддом - они тем и отличаются, что никогда не теряют головы, в самых трудных ситуациях. А как может потерять голову тот, кто никогда ее и не находил? ;D

Расстроен, да. Но не думаю, что он не ожидал этого предательства. Ведь из-за проклятия варианта было всего два - предательство или смерть. И кто знает, чего бы Рокэ сам хотел, если он все-таки к Дику привязался.

Думете, Моро никого не убивал раньше?

Не напомните ли, где Вы об этом прочитали? Насколько я помню, Рокэ спрашивал Валентина о факте присяги, а не о кровной клятве. Формулу кровной клятвы включала только присяга Первого маршала, поэтому чуть дальше Алва и упомянул о ней, тем самым намекая Валентину, что именно она удерживает его в плену. И о том, что он Ракан, Рокэ тоже не знал, считая себя потомком Борраска, проклятого Ринальди вместе со всеми остальными участниками неправедного суда: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, Борраска. Варастийская ветвь (Боррасок) просто вымерла, мы оказались крепче". Знал ли он о том, что Робер и Ричард принесли кровную клятву, и о том, что Валентин предусмотрительно выбрал наиболее обтекаемую формулировку? Не уверена. Ни Левий, посещавший его в Багерлее, ни Катарина, с которой он мог говорить в Нохе, этого сказать ему не могли, они сами не знали.


Не сомневаюсь, что Моро оставили бы в живых. Сам Робер с ним справлялся, а посторонних к нему и раньше не допускали. Обе смерти сочли бы несчастным случаем, и на этом бы успокоились. Если убивать каждую лошадь, что лягнёт конюха или сбросит всадника, то и ездить не на ком будет.


По словам Рокэ - не убивал. Он вспоминает, что не позволил выбраковать жеребёнка и взял его себе, хотя его отговаривали, и что "вот уже шесть лет мы оба живы". Моро был прекрасно выезжен и, пока с ним был любимый хозяин, вёл себя вполне прилично, хоть и не без взбрыков.

quote author=Vassa link=topic=15118.msg656828#msg656828 date=1320697815]

Расстроен, да. Но не думаю, что он не ожидал этого предательства. Ведь из-за проклятия варианта было всего два - предательство или смерть. И кто знает, чего бы Рокэ сам хотел, если он все-таки к Дику привязался.

А разве так уж все, оказавшиеся рядом с Рокэ, погибают или предают?! Отнюдь! Марсель, в чьей преданности, кажется, уже давно никто не сомневается, Луиза, которая не только любит Рокэ, но и старается помогать ему чем только может, фок Варзов, который зовет Рокэ сыном, - почему-то они все живы и не предали. А проклятие как же? И неужели вы всерьез считаете, что Эмильена и Дик без этого проклятия были бы умнее и честнее, чем они есть? ни за что не поверю! А еще, видимо, вся талигойская армия и все жители Кэнналоа поголовно должны предать или погибнуть, да? Раз уж они служат Рокэ, стало быть, связаны с ним...


Думаю, если бы убил, его даже Рокэ не стал бы щадить. Человеческая жизнь все-таки дороже лошадиной. Не оставите же вы в своем доме бешеную собаку?


"Герцог Придд, вы понимаете, что Талиг находится в состоянии войны? Если вы примете сторону Олларов, вам придется стать офицером Северной Армии". И чуть дальше: "Герцог Придд, вы присягали господину в белом? Да или нет?" "Яд минувшего, часть 2, стр. 110".
Судя по тому, как настоячиво спрашивает Рокэ, ему очень важен ответ Валентина. Я это поняла так, что, если Валентин клялся служить Альдо, он не имеет права переходить на сторону Олларов. Конечно, официально кровная клятва в Талиге одна - первомаршальская, но вот Дик же умудрился выдумать новую, так что, вдруг ее и Валентин давал? Тогда ему ничего не осталось бы, кроме как вернуться к Альдо или умереть. Впрочем, допускаю, что я неправильно поняла этот эпизод, вам виднее.



Он считал себя Борраска, вы думаете? А почему же тогда с таким сожалением говорил, что "Слишком много Приддов, и совсем нет белых ласточек. А может быть, они где-то и есть, но очень далеко". Значит, все-таки понимал, что Повелитель Ветра - кто угодно, только не он?

Как-то вы так выкрутили... я  вовсе весь мир не имела в виду))). Где тонко - там и рвется. К тому же 4 предательства уже были до того, как  Рокэ подпустил ближе Марселя и Луизу тех же. Речь в проклятии вроде не об оказавшихся рядом, преданных или служащих. А о тех, кого он подпустит ближе определенной черты. И я очень надеюсь, что все 4 раза уже исполнились и в Рассвете  с Марселем будет все в порядке.
Нет ведь гарантии. 7 или 8 с половиной дамоклова меча еще висят...

Дик не умудрился, он тогда ничего толком не знал. Это Альдо сам где-то выкопал в гальтарских древностях (за точность не ручаюсь, эту часть давно читала, но точно не Дик).
И я не помню, чтоб Рокэ что-то вообще о раканских клятвах Дика тогда знал.

Белая ласточка - герб Боррасок, от которого отказался ещё Альбин, взявший вместо неё черного ворона. Если бы где-то оставались представители рода Борраска, то была бы надежда, что Рокэ не последний в роду, и что предательства и несчастья, обрушивающиеся на него, могут быть совпадением. Однако уже в том же разговоре с Сильвестром Рокэ говорит, что "два раза можно считать совпадением, но три..." (и Сильвестр, кстати, тоже замечает: "На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз", причём причины двух первых срывов ему известны, а третий, как подтверждает сам Рокэ - это Ричард). Четвёртое предательство - Фердинанда - окончательно убеждает Алву в том, что он проклят, а поскольку точный текст проклятия Ринальди до потомков не дошёл (а тот, что дошёл, позволяет счесть проклятие, так сказать, множественным, то есть что под него подпадают не только последние Раканы, но и потомки обвинителя Лорио, и судьи), то Рокэ решает, что он проклят именно как последний из рода Борраска, точнее, его старшей ветви, носящей имя Алва. А то, что из родов эориев, участвовавших в суде, до настоящего времени дошло чуть больше половины, а остальные прервались, делает это мнение вполне правдоподобным.  

Бешенную – нет, сторожевую, покусавшую вошедшего во двор чужака – да.

А Моро людей, конечно же, раньше и калечил, и убивал. Он ведь не линарец для парадов. Он – боевой конь, и умение убивать – часть его «профессии». Вспомните хотя бы, сколько народу он потоптал у эшафота. И ничего, не убили его за это.

Прежде всего, очень хотелось бы услышать мнение кого-нибудь из лошадников по этому вопросу.
А то, в настоящий момент, здесь идет «спор о вкусе рябчиков и ананасов» между теми, кто их НЕ ел.

Я про лошадок тоже знаю не слишком много.  Во всяком случае, не столько много, чтобы достоверно сказать, выбраковывают ли лошадь, которую люди спровоцировали на убийство своим неправильным поведением. Но достаточно, чтобы знать - такие правила поведения существуют. Как, куда и когда подходить к лошади, чтобы она тебя не покалечила – для наездников азбука. «Лошадь – это Вам не машина, к ней подход нужен.»

Пока же, давайте посмотрим на поведение «книжных» лошадников.

Предположим, что лошади, от агрессии которой пострадали люди, полагается смерть.

Между тем, в СЗ1 взбешенный Моро мечется по площади и уже уложил троих человек. Учитывая эпоху, где лошадь является основным средством передвижения, практически все должны знать, чего ей за это положено. При этом, у половины из окруживших площадь людей имеется оружие. Вопрос (!) Почему же  никто не застрелил Моро сразу после убийства Альдо? Нет, никто не стреляет. Некоторые почему-то пытаются остановить коня голыми руками или подручными средствами. И Робер тоже не сразу за пистолет схватился. Вначале он намеревался Моро как-нибудь успокоить. И выстрелил в него он только потому, что это был  единственный способ устранить опасность для жизни человека.

Вывод: То ли они там все дружно сдурели, то ли наше предположение о судьбе такой лошади неверно.

И еще, у нас есть пример из Хроник Арции другого коня-убийцы Садана. Александр Тагэре отдает подержать его оруженосцу, а сам уходит сражаться пешим. И дальше…

«Друг его оставил с чужим человеком. Друг ушел туда, где пахнет кровью. Его место рядом с Другом… Он там один. Нет, не один! Не один!!! Ничтожный, разве сможет он понять Друга, разве он унес его от смерти, разве он слышит его мысли? Как он смеет?! Друг им недоволен, Другу нужен его Садан! Но Друг отдал поводья чужому. Он должен ждать! Но он нужен Другу! Ждать нельзя, его место с ним и только с ним! Промедление смерти подобно!
Громовое злобное ржание, рывок, удар копытом, еще один удар, крики…
Анджей Гардани с удивлением оглянулся и успел увидеть лежащего оруженосца с разбитой головой и кончик развевающегося черного хвоста.
— Поднимите Янека, — таянский король, казалось, ничуть не удивлен, — он мертв?
— Нет…
— Значит, выживет Я тоже был ранен в голову. Если не умрешь сразу, будешь жить.»

То, что державший коня парень выжил - дело счастливого случая. Очевидно, что Садан проявил явное непослушание и агрессию по отношению к человеку. И что же? При том, что все таянцы матерые лошадники, никто его за такое поведение не убил.

То есть, данный пример, еще раз опровергает наше предположение.

Совершенно верно. Моро обучен для боя, и не только он - спокойная, миролюбивая Сона в бою тоже дерётся, и весьма умело: "Кобылица, вызывающе заржав, проскочила между двумя кагетами, ударив кого-то задними ногами... Сона, не переставая ржать, вздыбилась и пустила в ход передние копыта". (КнК с. 478). Так что агрессивность для коня не такой уж большой недостаток, своих он знает, а чужим надо быть осторожнее. 

То, что Моро убивал в бою, даже не подлежит обсуждению. Боевой конь - не деревянная лошадка и не пони... Другое дело, что он мог бы, не задумываясь,  убить и без боя... Вернее, не так: для него любое покушение со стороны на место и положение любимого хозяина - бой. Вспомните, с первого появления на страницах книги этого "зверя" , его репутацию сравнивают только с репутацией хозяина...  Когда никто не попробовал украсть Моро от крыльца мещаночки, у которой провёл ночь ПМ, бедный конь был так разочарован! Ему так хотелось покрасоваться перед хозяином! И с какой ревностью он уничтожил веточку сирени - или что там было? - которая задержалась в петлице у Рокэ... Что Алва красуется своим "имиджем" убийцы и развратника, живьём съедающим детей, что Моро... Но Моро всё-таки животное... Он, может, и получше кое-кого из людей, однако устроен куда как примитивнее... Хотя - коварен, да... Способен затаиться, выждать момент... Жаль коня!!! Для Рокэ это была ощутимая потеря... Даже такой, простите, дЭбил, как Дикон Окделл сумел - с пятидесятого раза, правда, - оценить такое сокровище, как Сона. Что уж говорить о Рокэ и Моро! Тут была привязанность бОльшая, чем просто дружба... Оттого меня так и удивило, что Рокэ коня не пожалел, закрывая от пули надорского болванчика... Не о самом болванчике речь - о его стоимости в глазах Алвы...

Эрэа Holiday, Вы хоть и не лошадница, но ваши выводы совершенно верные. Конь-убийца - это конь, скажем, с поехавшей крышей, маньяк. Конь, выученный сражаться и защищать, не будет убивать просто так. И лошади гораздо умнее даже собак, особенно специальные породы, типа арабских, кои для хозяина в первую очередь друзья. И не друзья для остальных, которым надо быть оочень осторожными.

Ну, погибнуть Марсель в последней книге может, конечно, хотя я очень надеюсь, что этого не произойдет, но вот представить, чтобы он предал Рокэ я не могу. Только не после всего, что произошло! Это даже не ООС был бы, это вообще ни на что не похоже! Но, слава Богу, эрэа Гатти вроде бы не из тех авторов, которые ломают своих героев об колено.


А разве не любое животное, причинившее вред человеку, подлежит уничтожению? По крайней мере, если оно достаточно сильно, чтобы нанесенный им ущерб был серьезным, а уж тем более - смертельным.



Вот именно - В БОЮ! Врагов! Смертельно опасных, вооруженных куда как посерьезнее его зубов и копыт. Вы что, правда, считаете, что это то же самое, что бросаться на всех подряд, кто окажется рядом? Это все равно как Рокэ, множество раз убивавший на войне и на дуэлях, стал бы ловить и убивать на улицах женщин и детей. Вы правда считаете, что это одно и то же? Кстати, те, кто любят убивать слабых и беззащитных, своей шкурой, как правило, очень дорожат, а потому рисковать ей, имея дело с настоящим противником, вряд ли способны.
А у эшафота - убили бы, не вмешайся Робер.



Могли не догадаться, что делать - все произошло слишком быстро, к тому же был риск попасть вместо Моро в кого-нибудь из людей. Учитывая, что тогдашнее огнестрельное оружие было не слишком точным. К тому же, Моро большинство людей считали чуть ли не закатной тварью, некоторые могли просто не верить, что его можно вот так просто убить.



Простите пожалуйста, "Хроники Арции" я не читала. :( :( :(


А вы уверены, что, если бы Моро тогда оставили житьь, для него еще остались бы какие-то "свои"? Ему не все равно стало бы, кого убивать, раз уж ему это позволено? Очень может быть, что после такого и Рокэ ждала бы судьба Альдо, вздумай он приручить Моро заново. А между боем и обычной жизнью все-таки должна быть разница, и очень большая!


То есть, вы все-таки считаете Моро маньяком, так? В таком случае, уничтожить его было единственным выходом, и Рокэ, будь он там, принял бы то же решение, я думаю. Хотя в его присутствии ничего этого вообще бы не произошло...


Но при этом будьте, пожалуйста, добры пересчитать всех детей, заживо съеденных Рокэ. У него это был именно что имидж. А вот Моро все равно было кого убивать - любого, кто окажется рядом. Кроме Рокэ и тех, кому он доверял, разумеется. А уж после срыва, стоившего жизни Альдо, и вовсе последние тормоза слетели...

 

Уверена, что будь на месте Дика любой другой человек, может, за исключением злейших врагов, Рокэ поступил бы так же! Жизнь любого человека дороже жизни любого животного - Рокэ не мог этого не понимать. Он все-таки не то что мы, сентиментальные, хм, дамы, привыкшие ахать и сюсюкать со своими собачками и кисками, он слишком хорошо знает цену человеческой жизни, чтобы разбрасываться ими направо и налево. Одно дело погибнуть за свою страну или за идею, и совсем другое - просто так, потому что тебя могли спасти, но предпочли тебе какое-то животное, пусть даже самое лучшее, но животное, инструмент! Если бы Рокэ предпочел коня человеку, это как раз означало бы, что Штанцлер и другие Люди Без Чести говорят о нем правду, называя бесчувственным, равнодушным чудовищем.

Ну, не знаю, про собак - если бы у меня был не спаниель, а крупная псина, и эта псина при исполнении (охрана меня или дома) кому-нибудь что-нибудь отгрызла... хрен бы я кому дала с ней что-то сделать! Вот просто как собачник могу сказать. Но! если б это случилось просто на улице, по отношению к "мимокрокодилу"... тут уже стоит подумать.

На самом деле, на форуме, вроде, были лошадники? Конный спорт куда более травматичная вещь, чем собачий ЗКС, наверняка есть какие-то рельные прецеденты. За покусы и копытоприкладство, насколько знаю, ничего не делают, только плюются. Ну и тот же Робер говорит, что "Моро не ловили, а гоняли", то есть вариант "пристрелить к чертовой матери" он не рассматривал. Да и как-то он слишком уж сокрушался о том, что из-за Дика Моро пришлось пристрелить... непохоже на человека, понимающего, что выход все равно один.

Как лошадник и собачник, не могу молчать. :)
Агрессия по отношению к человеку вовсе не служит (и не служила никогда) критерием выбраковки лошади или собаки (за исключением отдельных пород, таких как русская псовая борзая, для которых это дисквалифицирующий порок). Причинение людям тяжких телесных повреждений и/или гибели - тоже, поскольку и от сторожевой/служебной собаки, и от кавалерийской лошади требуется умение нападать на человека, активно бороться с ним, не бояться чужого человека (даже вооруженного). Казачьих и кавалерийских лошадей еще в 20-м веке специально обучали пускать в ход свое естественное оружие - зубы и подкованные копыта, действия такой специально обученной лошади можно наблюдать в замечательном советском фильме "Застава в горах". И лошадь, и собака вследствие такого обучения (на языке профи оно именуется развитием злобы и недоверия к посторонним), безусловно, становятся опасными, как опасно заряженное оружие - не балуйтесь с ним, оно и не выстрелит! Ни один нормальный человек на пушечный выстрел не подойдет к такому животному, если оно не его собственное.
И в наше гуманное время никто не уничтожит дорогую кровную лошадь, послужившую причиной гибели человека, а по отношению к агрессивным и доминирующим животным принимаются меры техники безопасности: строгое железо, мартингал, изоляция денника и т.д. Меня лично жеребец убивал (примерно как Моро), высадил "горбом" и пытался добить на земле копытами, сломал два ребра и ушиб спину. Присутствовавший при этом милиционер хотел его застрелить (лишь потому, что не знал, как отогнать), да кобуру заклинило. И хорошо, что не застрелил, я на него зла не держу. Обычное дело. И кавказская овчарка в ведомственном питомнике пыталась меня сожрать, прыгнула сзади на плечи, повалила, пробила клыками бок. И её никто не тронул - нормальное явление, профессиональный риск. Работая с караульными собаками, без покусов не обойдешься, а имея дело с лошадьми - без сотрясений и переломов. Это воспринимается абсолютно спокойно. Никаких истерик по этому поводу. Моей знакомой селезенку вырезали - жеребец копытом ударил. Ну и что?
Поводом для выбраковки может послужить только нападение на хозяина или члена его семьи (для собаки). А для лошади, пожалуй, таких критериев и нет - всё зависит от её ценности и породности, выдающемуся экземпляру простят все.

Вы и правда совсем-совсем наивный человек... Даже людей, причинивших вред человеку, не всегда уничтожают... Практически никогда не уничтожают...

К сожалению, практика показывает, что даже собаки боевых пород, покусавшие людей - действительно убийцы! - и то не наказуемы получаются...
Но это так: с заряженным ружьём не балуются. Осторожно надо обращаться с боевым конём, а с мориском-убийцей, разлучённым с хозяином, чутьём понимающим, что люди, окружающие его - не друзья, и вовсе следовало осторожней обращаться...
В том, что натворил Моро, виноват не он... А те люди, кто ввёл его в игру... Не один Альдо, если на то пошло! Оттого и Робер мучается, что убил его... Потому что как раз понимает: Моро - не виновен...

:) Эреа Яртур, спасибо за подробный и информативный ответ.
Нет, не любое.
Эреа Sveta, не зря вспомнила про убийства совершенные людьми.
Их тщательно расследуют, рассматривают в суде, учитывают смягчающие вину и оправдывающие обстоятельства.
Отчего же Вы отказываете животным в праве быть оправданными? Только от того, что они всего лишь животные?
  Нет, не одно и то же. Пример приведен, конечно, любопытный. Но какое он имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?
Где это, кроме единичного случая в Нохе, Моро «бросался на всех подряд, кто окажется рядом»? В Нохе же животное было (где по дурости, где намеренно) спровоцированно людьми на агрессию. Они и виноваты.
И даже там, Моро не «бросается на всех подряд, кто окажется рядом». Напомню, вокруг площади было полно народу, и пройдись он «по всем подряд», пострадали бы НЕ ЧЕТВЕРО.
По сути, Моро нападал лишь на тех, кто пытался его поймать или выбежал на площадь.
Пока Дикон сидел и смирненько плакал над Альдо, он был ему не интересен. Когда этот придурок начал размахивать руками (что многие животные принимают за агрессию), тогда и получил свое. 

А вот упоминание про дуэль, пожалуй, к месту. Разве Альдо не был Моро врагом? Разве поединок Моро с анаксом был чем-то иным?
  Стоп-стоп… При чем тут «у эшафота»? Обсуждение началось с Вашего утверждения, что Моро за нападение на людей  в Нохе все-равно бы убили ПОЗЖЕ.  Но, как Мы видим, ПОЗЖЕ эшафота его уже разок за то же самое не убили.
  ;-v То есть, Вы все таки считаете, что они там все дружно разом сдурели.
Извиняться Вам не за что.
Однако, приведенная мною цитата из книги содержит достаточно информации, чтобы сделать выводы.
  ??? А Вы? Вы уверены, что Ваши опасения, опасения человека ничего не понимающего в лошадях, сбудутся? Настолько уверены, что из одних только предположений плохого готовы убить живое существо?
[spoiler]  ;D Вдохновенно прокурорствуете, эреа, а еще «Адвокатом Дьявола» назвались…[/spoiler]

Эрэа Holiday, пожалуйста! :)
Еще по поводу Моро. Кто такие мориски, нужно спрашивать у автора, но поведение Моро четко соответствует поведению реальных лошадей восточного типа - а именно ахалтекинцев. Они славятся преданностью хозяину и агрессивным отношением к чужакам, поэтому некоторые спортсмены, воспринимающие лошадь как безличный спортивный снаряд, боятся и избегают их. На ахалтекинца невозможно сесть и поехать - его вначале нужно долго и терпеливо приучать к себе. Зато эти кони верны хозяевам, как собаки. И никаких, повторяю, никаких признаков того, что у Моро "людоед", я в книге не обнаружила. Нормальная высококровная (т.е. темпераментная, легковозбудимая и нервная) лошадь. Притом жеребец, следовательно - тестостерон, стремление доминировать, здоровая агрессивность самца. Притом - лошадь, как говорится, "в руках", т.е. замкнута на одного хозяина. Притом - лошадь кавалерийская, т.е. живое оружие по определению. Притом - разлука с любимым хозяином и стресс. Да он не просто адекватен, он практически ангел! Любая из высококровных лошадей, с которыми я работала (а таких было очень много), в подобных условиях повела бы себя гораздо агрессивнее. Его же привели оседланного, без закрутки, в поводу, а не за язык! О чем вообще речь?!

Про лошадей еще, вдогонку =) [spoiler]Я одно время (правда, очень недолго) подрабатывала дежурантом на конюшне, где стояли кони спротсменов-любителей. И был там один... а вот может, даже и мерин! Рыжий беспородный конкурист. Я, честно говоря, к этому электровенику ведро в денник заносить побаивалась, не то что "лашатка-лашатка". Таки вот, более чем уверена, что если бы на эту рыжую бестию сел кто-нибудь типа той же меня, то остатки этого оптимиста скатали бы в коврик. И конь был бы не виноват, и вряд ли в этом кто-нибудь бы усомнился. Не умеешь - не берись, как говорится.[/spoiler]
Эрэа Яртур - респектище!  :D И, кстати, даже у псовых борзых бывает агрессия к человеку, это у них наследственное. Если собака работает хорошо - из размножения не исключают.

Эрэа Valckin, сейчас уже не исключают - слишком мало осталось рабочих собак. А в 18-19 вв - пристрелили бы на месте, благо было из чего выбирать.
Поэтому байки о помещиках-крепостниках, травивших крестьянских детишек борзыми, невозможно воспринимать всерьез.

*обиженно-возмущенно* Это ж надо - придраться к самой чудной лошади! И из-за чего, в смысле, кого?! [spoiler]Меня еще во время чтения та сцена возмутила - убить такого коня из-за какого-то короля, не говоря уж об Окделле?! Да к Зверю их обоих и Робера за компанию [/spoiler]

М-да, а больше, чем Моро, я жалела разве что обитателей Надорского замка (если брать оптом).

Товарищи, я понимаю, Моро действительно великолепный конь, чудесное животное, но лишь издалека, когда сами мы сидим с книгой в тепле и уюте, и лошадей большинство из нас, увы, видели лишь на экране телезавра и в книгах. Боюсь, что встретившись с ним лично, абсолютное большинство из вас начали бы умолять: "Застрелите его кто-нибудь!" Помните, как Марсель говорил про черного льва: "Это животное прекрасно, даже великолепно, однако оно смертельно опасно. Я не столь совершенен, я хочу жить". Обычный человеческий инстинкт самосохранения, только и всего...
А убили его не из-за Альдо, а потому что в будущем на месте Альдо мог оказаться абсолютно кто угодно. Людям тоже захотелось жить, только и всего. А такой конь по степени опасности для окружащих вполне может быть приравнен к крупному хищнику. Вы хотели бы, чтобы по улицам вашего города разгуливал лев или тигр?

Что-то не припомню, чтобы на тот момент Робер думал об абстрактных людях или хотя бы об угрозе его собственной жизни.

Об угрозе жизни Дика - думал, а она была прямой. Ну а о собственной жизни Робер всегда думает в последнюю очередь, таков уж он. Но после Дика следующей жертвой Моро мог стать кто угодно...
Вот скажите: сами вы хотели бы встретиться с Моро, или все-таки побоялись бы?

Чего бояться-то? Через мои руки прошел не один десяток таких норовистых жеребцов. Конечно, встретилась бы. И, уверяю вас, через полчаса зашла бы в денник, на следующий день - вывела бы его на чумбуре попастись, еще через день - на корду, а через неделю  поехала бы работать. Я говорю как старый лошадник - зверь, описанный в книге, абсолютно адекватен. Напугать он может только человека, незнакомого с высококровными лошадьми, а причинить вред - "ездуну" вроде Альдо, с деревянными руками и такой же башкой.
Ну, или тому, кого у коня есть причины ненавидеть.

Я не лошадница, и, как вы догадались, опыт общения с лошадьми не доходил дальше восторженных взглядов с безопасного расстояния.
Думаю, именно поэтому ;), встретиться с Моро (кстати - встретиться, а не кидаться под копыта рассерженной лошади) хотела бы. По крайней мере, больше, чем с Диком!
А может подсчитаем, какое количество форумчан встретившись лично с Ричардом Окделлом, начали бы умолять: "Застрелите его кто-нибудь!" ? ;-v

Я, я об этом умоляла с первого тома! Дик мне показался просто мелким гаденышем еще в КНК. Читала и думала: "Обожемой, уберите это!"

  ;-v Нет, НЕ человеческий. Инстинкт самосохранения присущ ВСЕМ животным.
Вот только, Мы с Вами люди, а не звери. Мы должны уметь обуздывать свои инстинкты с помощью разума, или перестанем от них отличаться.

  8) Кстати, этот обманщик Марсель продолжает дружить с черным львом.
  ::) Может, цитатой подтвердите? Иначе, придется признаться, что это не более, чем Ваше ламерское ИМХО.

У меня, кстати, по прочтении этого эпизода сложилось впечатление, что Робера возмущает то, что Моро "не ловили, а гоняли", чтобы он еще потоптался по Альдо. Понимаете? Он считал нормальным, что этого монстра надо просто поймать. И еще там было что-то про то, что, если бы выбор был не Моро/Дик, а Моро/Альдо, то решение Робера было бы противоположным. То есть, смотрите, коня предлагается успокоить и поймать, а если бы не Дик, так бы и случилось. Это не очень похоже на то, чтобы после всего Моро бы вывели на пустырь и пристрелили.

Еще по поводу Моро.
Попробую сформулировать так, чтобы стало понятно человеку, далекому от конного мира.
1. Моро - строгий конь, но прекрасно выезженный, воспитанный сильным всадником. Это значит, что он менее опасен, чем пресловутый Баловник. Плохо выезженная тугоуздая кляча опаснее, потому что в любой момент может испугаться, шарахнуться или понести, и при этом почти не отзывается на повод и шенкель (что мы и видим в КНК). Собственно, Алва потому и пересадил мальчишку на Сону
2. Моро умен, многое ему можно объяснить, и он поймет (как понял, что хозяин велит ему слушаться Робера). Он не более рехнутый, чем его хозяин, и тоже ничего без причины не делает (тем более - не убивает).
3. Моро не подвергался дурному обращению, у него нет причин ненавидеть человечество оптом. Именно поэтому он терпит Карваля: хозяин не возвращается, Робер тоже где-то запропастился, а размяться-то хочется!
В общем, не вижу я ни одной причины, по которой Моро нужно бояться. Проявлять разумную осторожность - естественно, как с любой лошадью, потому что лошадь - она, знаете ли, большая и очень быстрая. ;)

Эреа Яртур, еще раз спасибо.  :)
Ведь люди часто боятся непонятного и незнакомого. А вот автомобилей никто не боится, и не просит их застрелить, хотя в авариях ежедневно гибнет огромное количество людей.
Надеюсь, Ваши объяснения пробьются таки  через предвзятость.

Эреа Valckin, Ваше впечатление абсолютно совпадает с моим. Никто Моро убивать не собирался. Это произошло только из-за форс-мажора, который по дурости своей устроил Дик.

Кстати, после выхода СЗ1 «Выбор Робера» весьма горячо обсуждали.
  8) Прочтите, если интересно. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10849.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11494.0

Блестяще, эреа! Я всегда знала, что ваше замечательное чувство юмора сравнимо только с Вашим божественным чувством меры! Марсель в самом деле обманщик... и львы - ни рыжие, ни чёрные - его нимало не пугают... Впрочем, в качестве графа Ченизу он предпочитает утверждать обратное...

Ага. И с газом надо быть осторожным, и с движущимися автомобилями на дороге... А то потом некоторые утверждают, что машина на них САМА наехала - на перекрёстке, на красный свет, по гололёду...

Моро напал на Дика, потому что тот размахивал руками и кричал. Но ещё потому, что давно не любил его - просто терпел. У животных, тем более столь высокровных и интеллектуально развитых, сильно развито чутьё: Моро НИКОГДА не верил Дику... Терпел - и всё. А тут, в ситуации, когда он чётко осознал, что его ЛОМАЮТ, он и выбрал Дика из толпы - не первого встречного, а Дика, потому что ПОДОЗРЕНИЯ ПОДТВЕРДИЛИСЬ...
Кстати, несмотря на всю скандальную славу Моро, в книге нет ни одной сцены, чтобы этот жеребец пытался напасть на улице на женщину, ребёнка или вообще просто постороннего человека: Моро ДЕЛАЛ вид, что пытается укусить всадников, чьё присутствие, как он опять-таки чуял, не слишком нравилось его Хозяину, или пытался повздорить с другими жеребцами... Однако моментально оставлял сии намерения, если Алва натягивал повод... Землю там копытами рыть и всё такое - это же просто пыль в глаза... Опасен этот конь для конокрадов, противника в прямой стычке и людей, которых Моро обозначает как опасных чужаков (опасных для Хозяина - Моро послушался, подчинившись уговорам Алвы, пойти с Эпинэ, но до сих пор чувствует себя в стане врагов Хозяина)...
Так что тот, кто называет Моро людоедом, смотрит на него глазами Дикона... Что, извините, не добавляет шарма...

Если же кто-то просто боится крупных животных - это его право... Меня кусала собака и царапали кошки...Хотя я типичная "кошачья матерь"[spoiler] Бедная моя мама! Что ей приходилось терпеть! Каких только котов я домой не притаскивала! Мыла, кормила, чистила, блох выводила... Потом народ их разбирал по домам... На недолгубю радость маме, пока я очередного котёнка не приносила с улицы...[/spoiler] И собаки меня - что парадоксально - любят... Всякое бывает... Однако дерущиеся жеребцы, которые считаются неадекватными на 150 %, когда я под них поднырнула, чтобы "отогнать лошадку, которая обижает другую лошадку", меня не только не тронули - копытом случайно не задели... Ювелиры... Правда, было мне два года. И, правда, никто не верил своим глазам, говорили, что это невозможно - но это так: лошади - куда больше люди, чем некоторые люди! Разъярённые жеребцы, в пылу драки, не тронули ребёнка! Более того, они "охладились" и дали себя разогнать... Поэтому никто мне не докажет, что лошадь - неадекватная тварь. Никогда!
К сожалению, я не лошадница и живу в месте, где не разводят лошадей... Но люблю их страстно, и понимаю, что Моро - чёрный бриллиант... Не надо записывать его в бешеные собаки...

 :) Спасибо за похвалу, эреа.
;) И очень расчитываю на "божественное чувство меры", что не позволит мне излишне загордиться.

Надеюсь. Похвала не чрезмерна - ничуть. Но нежелание её принять - похвально...

Эрэа Яртур, из нас, кажется, одни лишь вы можете с уверенностью говорить по поводу лошадей, а потому и ручаться, что справились бы с Моро, можете лишь вы. Все остальные могут лишь на это надеяться. Или - не надеяться. Что там Катарина говорила по поводу овцы, восхищавшейся волками и передумавшей, встретив свою мечту наяву? Никто, кроме вас, не может с уверенностью утверждать, что при встрече с Моро не закричит: "Помогите, спасите, убейте!" Это все равно что хвалиться еще не выигранным сражением.
Кстати, опсаения по поводу Моро высказывала, кажется, не только я. Эрэа Vassa не далее как на прошлой странице назвала его маньяком...


Я полагаю, что Рокэ все-таки не настоящий лев, и у Марселя никогда в действительности не было причин его бояться. Рокэ все-таки человек, и он умеет отличать своих от врагов, чтобы там о нем не говорили разные Люди Без Чести. А вот если предложить Марселю прокатиться на Моро, он, я думаю, откажется. Под благовидным предлогом, разумеется, он-то сумеет не вызвать нареканий со всех сторон.


Автомобили сами по себе ничто - они не способны двигаться без человека. Никогда ни одна машина, лишенная управления, не стала бы бросаться на всех, кто окажется рядом, как Моро.


Львы, уверена, пугают. Такие кони, как Моро, думаю, тоже. Другое дело, что Марсель и боится не как все люди - то песни поет, да еще сочиняет на ходу... или на скаку... или на плаву, - то шутить начинает.

Впрочем, сегодня мне пришел в голову аргумент в защиту Моро: возможно, он все-таки напал на Альдо и Дика не для удовольствия, а потому что почуял в них "скверну", как многие животные? Перечитала недавно, как Гудрун-кошка бросилась на брата Ореста, вернувшегося из города, притащив с собой влияние раттонов - ведь это, по сути дела, та же реакция, что и у Моро, только кошка маленькая (эта, впрочем, не слишком), поэтому не смогла причинить серьезный вред. Хотя это как посмотреть - руки-то она брату Оресту располосовала сильно, а могла ведь и в лицо кинуться. Надо сказать, кошек, в отличие от лошадей, я знаю достаточно хорошо, шрамы на всю жизнь остались от одной из них, а она была втрое меньше Гудрун - та, судя по описанию, должна весить килограмм десять. И подраться с ней я хотела бы не намного больше, чем встретиться с Моро, хотя кошек очень люблю. Но там объясняется, чем вызвана такая реакция, поэтому Гудрун не производит впечатления чокнутой маньячки, а что мы, в сущности, знаем о Моро? Опять же, брат Орест не был носителем скверны, он просто пропах ей, а вот Альдо и, вполне возможно, Дик - точно были. Если так, то, разумеется, поведение Моро следует рассматривать совсем по-другому, приношу извинения всем его поклонникам. Впрочем, мы не можем быть уверены, что, будь на месте Альдо и Дика кто-нибудь другой, Моро не напал бы на них. Не с чем сравнивать-то...
Да, и хотелось еще уточнить у всех, кто разбирается в лошадях, в частности, у эрэа Яртур: каким образом выехжают и обучают породистых лошадей? Надо полагать, шпоры, вожжи и удила там все-таки играют важную роль. Не просто же так появилось выражение: "Неправда, что лошадью управляет всадник, лошадью управляет боль". А если так, то не стоит ли преувеличивать степень преданности Моро хозяину? Возможно, он просто боялся Рокэ, в отличие от других людей?

Артанис, поменьше доверяйте неврозовским измышлениям.
Сразу видно, что вы (не примите за обиду) не имеете ни малейшего понятия о предмете разговора. Что вы никогда не шли по коридору конюшни, и к вам не тянулись из каждого денника: ну поговори со мной, приласкай, ну куда ты - я же здесь самый лучший! Вас никогда не узнавали по голосу, по звуку шагов, не трогали мягкими губами лицо, не теребили волосы на голове, пока на корточках бинтуешь передние ноги. Вам никогда со вздохом счастья не клали голову на плечо, закрывая глаза. Вас не несли, как невесту на руках, в потрясающе плавном галопе, вам не дарили ощущение полета и не радовались ему вместе с вами.
Мне жаль.

Эрэа Яртур, еще раз прошу прощения, мне действительно стыдно. Вижу, что я действительно много потеряла, прожив почти всю жизнь в городе, где лошадям не место. Как, впрочем, и большинство из нас, современных людей, увы.  :(
Просто я чувствую чужую боль - и у живых людей, и даже во многих книгах, из-за чего не могу даже слышать о болезнях и ранах, - а потому сумела прочувствовать предсмертные ощущения Альдо, насколько это возможно. Знаю, что выгляжу в глазах читателей как гибрид глупой истеричной девчонки с многосмертным бароном Дейерсом, нотут волей-неволей начнешь сочувствовать даже Альдо, если представишь себя на его месте...

Эрэа Артанис, мне Альдо тоже жаль - мало и скверно жил, нелепо и страшно умер. Да и чувства Ваши понимаю тоже. Как писала Мария Семенова в последнем "Волкодаве", когда зверь убивает человека - человека непременно хочется спасти. Даже если зверь честно выполняет свою работу, а человек законченная гнида кругом неправ. Так что не извиняйтесь, все всё понимают.

Эрэа Яртур, самое интересное, что Альдо как такового мне ничуть не жаль - те, кого повесил Айнсмеллер или затоптанные в Доре погибли куда страшнее, а за Рокэ, Удо и Мэллит хотелось вообще прибить этого Та-Ракана. Если бы его убил человек, это смотрелось бы совсем по-другому, это была бы расплата, а здесь именно что ощущение, что на месте Альдо мог оказаться абсолютно любой человек, а он стал просто случайной жертвой. Однако же, если принять во внимание исходящие от Альдо и Дика волны "скверны", улавливаемые еще Клементом-крысом в Агарисе, поведение Моро действительно выглядит совершенно иначе.

Вот ни на минуту у меня не возникло ощущения, что на месте Альдо мог оказаться кто-то другой. Никак не мог! Моро подчинялся Роберу, терпел Карваля, даже в Ноху позволил себя привести. А убил врага своего хозяина. И хотел убить того, кого считал своим (вспомните, в бытность оруженосцем Алвы Ричард с Моро общался и ничего), а он оказался предателем. Скверна могла быть и ни при чем - просто животным иногда свойственно ясновидение, именуемое бруттой. Врага хозяина в Альдо он просто почуял, угадал. А Дика - вычислил: ах, ты заодно с врагом - так и получай заодно! Остальные просто "попали под раздачу" - нечего было мешать честной дуэли.

Ничего случайного в смерти Альдо не было, его убили Катарина и Карваль, используя Моро как оружие. Катарина искуснейшей манипуляцией подвела анакса к мысли, что его анаксианское достоинство требует, чтобы ему подчинился именно Моро, Карваль, седлая коня, подрезал подпругу, а остальное сделало лошадиное чутьё на людей, о котором говорила эрэа Яртур:

Неужели? Рокэ стоит и следует бояться... Опасаться... Забыли про Оскара Феншо?

То, что попытался сделать с Моро Альдо, стоило того, что сделал Моро с Альдо. Когда меня пытаются "сломать", подчинить, объяснить мне, что я просто тупая скотина, которой следует подчиняться, "не то плохо будет", я делаю примерно то же самое, что и Моро...

ВЫ путаете, Артанис : обвиняете Моро в том, что он ведёт себя "как бешеное животное"... А "как бешеное животное" в Нохе ведёт себя именно Альдо. А Моро ведёт себя как человек - мстит за пренебрежение, оскорбление, боль и за Хозяина Друга. Рокэ ему не хозяин - друг! Мы неверно употребляем слова. Хозяин - это хозяин (кормит, моет, в тепле даёт полежать), а такое божье создание, как Моро - это друг... Недаром Свифт пришёл к мысли, что люди (еху) куда хуже, грязнее, подлее и глупее гуингмов (лошадей)... [spoiler]Кстати, некоторые ещё деревья считают лучше человеческой расы...[/spoiler]
Мне импонирует тот факт, что для Вас человеческая жизнь священна. Но Вы должны понимать: отдельные представители человечества заслуживают смерти как единственной помощи, которую мы можем им оказать...
"Господь, ты видишь это тело.
в нём жил злодей и пасквилянт...
Его ты создал неумело...
Но дал мне шанс исправить дело,
Но дал мне шанс исправить дело,
хоть, право, я не дуэлянт..."

Вам очень жаль Килеана, которого убил Рокэ, "не моргнув глазом"? А Ги? А Иорама? Это про то, что Рокэ тоже не на всех подряд со шпагой бросается... Таки и Моро не зашиб ни одного конюха в конюшне, пока его в Ноху не привели...
Я вот считаю, что самое лучшее, что мог сделать Килеан, это умереть... Особенно после Октавианской ночи! Сколько человеческого горя оказалось на его совести! Разве Вы считаете иначе? А сколько горя принёс Альдо! Другое дело, что на Моро он нарвался сам... Моро к нему во дворец не врывался, в постели под золотым пологом копытами его, сонного, не забивал...
"Не в свои сани не садись, а сел - так держись"...
Сел на Моро - сумей удержать на нём и не оказаться под ним... Вполне честно.

Я не привередничаю, эреа Sveta.  ;) Просто мое чувство юмора «шалит» и не дает принять мне ее слишком всерьез. 8)
 ??? Может объясните, эреа, почему это люди должны так кричать при встрече с Моро?

:-\ Прекрасно помню, что Алва на нем и по Олларии ездил, и во время Варастийской компании тоже. И появление этой пары на людях, вроде бы, не сопровождалось криками ужаса.

;-v А насчет «справиться»… Если «убить» в этом Мире всех и всё с чем я,  или Вы, не в состоянии «справиться», не пустовато ли в нем станет?
По-моему, Вы неправильно поняли то, что она сказала. Подождем, вернется, объяснит, кто из нас прав.
Но и, безусловно, Вы не единственная в истории ЗФ, кого Моро напугал. Помню, такие уже были.
  Опять запутались, эреа. Человечность тут не важна. Понятия «свой-чужой» достаточно примитивны, доступны многим животным, от них же они и людям достались. Лошади, наряду с другими стадными животными, великолепно их отличают. И потому «своим» рядом с Моро бояться нечего.  ??? Но были ли в Нохе «свои»?
Конечно откажется.  ;) Так ведь он, и если предложить ему переспать с Катариной, тоже откажется. Прекрасно понимая, что ни королева, ни Моро его не хотят.
Видите ли, лошадь - живое существо, и потому может не хотеть возить любого и всякого. Но это не значит, что она будет плохо возить того, кого хочет.
  8) Замечательно, эреа…

Значит, классная спортивная машина не виновата в том, что севший за ее руль неумёха не справился с управлением. И сам разбился, и прохожие от этой, несущейся на скорости железки пострадали. 
Не машина виновата, а севший в нее дурак.

Вот и Моро, как быстрый спортивный автомобиль – не для любого «водителя». Альдо, явно переоценил свои навыки и способности, решив на нем покататься.
Как рассказывала эреа Яртур, опытный наездник мог бы ездить на нем без всякого риска для себя и окружающих. Альдо же с самого начала наделал массу ошибок. Его попытка, не могла не закончиться катастрофой. Не удивительно и то, что взбешенная лошадь не смогла «затормозить» сразу, словно несущаяся по инерции машина.
А Вы? Вы умеете мгновенно успокаиваться? Я - нет. И потому, прекрасно понимаю, что после посягательства Альдо любой человек на площади казался Моро врагом. Дали бы время ему успокоится и остановиться, никто больше не пострадал бы.  >:( Но его нарочно злили и гоняли по площади.
??? Так кто же виноват? АвтомобильКонь или человек?

Как то в теме про самое мерзкое в Альдо, я сказал, что в перечислении , что особо гадко его отношение к лошадям, но однажды такой человек все ж нарвется...
Я правда не думал , что именно так нарвется...

Очевидно, эрэа не отдает себе отчета, что в описываемую эпоху все люди - лошадники в большей или меньшей степени, даже коренные горожане. Для них лошади так же привычны, как для Вас машины. И как Вы знаете, что перебегать улицу на красный свет или, не имея должной квалификации, садиться за руль гоночного болида, так и они знали, что не стоит кидаться под копыта несущейся вскачь лошади или лезть в седло боевого коня, приученного к одному хозяину (примеры могут быть некорректными, потому что я тоже человек городской и на лошади сидела пару раз в жизни). Техника безопасности и правила дорожного движения для каждой эпохи свои.
И я еще ни разу не слышала требований уничтожить автомобиль, уцелевший в ДТП, даже если на нем был совершен наезд на пешехода. ::)

Если уж зашел разговор о Марселе - не в его духе что-то делать плохо, наверняка верхом он ездит не хуже, чем фехтует или плетет интриги. ;D И с Моро он договорился бы не хуже Робера, случись такая нужда. Дело тут в следующем: существуют разные стили езды и управления, и лошадь, воспитанная хорошим всадником, привыкает к строго определенному стилю. Всадник, у которого такой же стиль, быстро расположит её к себе. Моро - мягкоуздый, прирожденный лошадник Робер от него в восторге, значит, привычный для Моро стиль - мягкие руки, свободный повод, правильная посадка. Достаточно обладать всем этим в той или иной степени (как Карваль), чтобы конь согласился тебя терпеть. [spoiler]Я езжу на личных лошадях своего тренера, которых другие побаиваются. И дело не в том, что лошади меня любят, - просто у меня именно тот стиль, к которому хозяйка их приучила. Они мягкоуздые, чуть затянешь повод - высадят, начнешь цепляться ногами - понесут. А у меня как раз классическая "школьная" посадка с упором в колено, и я люблю ездить с брошенным поводом. Поэтому именно для меня эти кони не опасны, а опасны тугоуздые, привыкшие к грубосиловому стилю управления - я девушка субтильная, мне их не удержать, отвалится поясница. Зато для здоровенного, но неумелого парня вроде Альдо опасна именно хорошо выезженная, привычная к тонкому управлению лошадь - она под ним просто замкнется сразу же, как только он возьмет на себя повод.[/spoiler] Думаю, у Марселя хороший стиль.

Ну, такими понятиями, как "дуэль" вряд ли способно мыслить животное. Вам, разумеется, виднее, но уровень развития у них не человеческий. Иначе бы, кстати, они считали людей не "любимыми хозяевами", а злейшими врагами, коими люди, по сути, и являются по отношению к животным. Вот тогда бы Моро уж точно что Альдо, что Рокэ были бы одинаковы.


Оскар Феншо нарушил его приказ, за что по законам военного времени положена смертная казнь. К тому же завел в ловушку свой авангард, что является самой большой ошибкой, которую только может допустить офицер. чуть позднее в том же КнК мы види другого такого же Оскара, которого не расстреляли вовремя, в лице Туххупа. Ассоциации просто поразительные! А потери для страны уже гораздо большие. Я, когда читала книгу первый раз, сначала отреагировала на расстрел Феншо примерно так же, как и на Моро, и изменила свое мнение именно после Дарамского сражения. Не случайно ведь там даже показаны рассуждения Туххупа перед битвой: посмотрите, мол, что бывает, если таких не остановить вовремя.
Но Моро-то все-таки животное, у него не могло быть далеко идущих целей! Он убил Альдо не потому, что тот погубил государство и оказался негодным королем, а потому что смог до него дотянуться. Поэтому со стороны это выглядит так, словно ему было все равно, кого убить. Однако, внимательно прочитав эту сцену еще раз и сопоставив с другими случаями агрессии животных по отношению к носителям скверны, я посмотрела наэпизод с Моро с другой точки зрения.


А что, разве люди веками и тысячелетиями не делают с животными все, что захотят? ??? Не ездят на тех же лошадях верхом, не обучают ходить под седлом или возить грузы, не приучают к шпорам, поводьям, седлам? Не заставляют идти в кавалерийские атаки, которые самим лошадям, уверена, без надобности, любая скорее предпочтет попастись и побегать самостоятельно? Вы так уж уверены, что Рокэ не причинял Моро боли, обучая его? И разве не гонят на бойню коров и свиней, разве не сажают на цепь собак, разве не убивают половину родившихся детенышей только потому что те им не нужны или по какой-то причине не подходят? И все это, заметьте, считается в порядке вещей. Что такого уж невероятного сделал Альдо с Моро, чего каждый из нас не делает в том или ином виде со своими домашними животными, да и друг с другом, когда это в нашей власти?


Нет, не считаю. Килеан и лже-Ариго вполне заслужили смерть. Они, вообще-то, казнь заслужили, а Рокэ дал им шанс умереть в бою, как и Эгмонту Окделлу, что считается более почетным. Но какое отношение человеческие понятия имеют к Моро или любому другому животному?


Если он на вас бросится, думаю, закричите. Впрочем, теперь допускаю, что может и не броситься. Но заранее уверенным в этом, думаю, никто из не может быть, разве что за исключением уважаемой эрэа Яртур.



А если то, с чем вы не можете справиться, вознамерится убить вас, что вы выберете?



Боюсь, что условия, описанные в "Отблесках Этерны", слишком сложны, чтобы там можно было прожить с "примитивными, унаследованными от животных, понятиями". Дик вон жил - и запутался, как корова в болоте, как, собственно, и все Окделлы. А ведь у него, казалось бы, все было просто и очевидно: вот свои - Люди Чести, защитники Великой талигойи, вот чужие - Оллары и их сторонники. Что же он не сумел разобраться-то? Да и Робера понятия "свой-чужой" тоже не слишком выручали, но у него все-таки хватило ума выбраться. А у его отца и братьев - увы, нет. Так что не так уж там просто разобраться.
И вы говорите: "Были ли для Моро в Нохе свои?". А существовали ли для него свои вообще, где бы то ни было? Или он подчинялся Рокэ, как и любое другое животное - потому что жить хочет? А к прочему роду человеческому, естественно, тут любви не прибавится. И в этом случае, вполне правильно, это я не в осуждение Моро говорю, заметьте! Просто созданные людьми условия противоестественны даже для нас самих, не говоря уж о животных, как же тут не быть ненависти ко всем окружающим?


Так, да не совсем! Ни одна машина никогда не вышвырнет неумелого водителя на землю, и не проедет затем по нему колесами, потому что она - всего лишь машина, не обладающая, в отличие от животного, собственной волей, не может ничего сделать самостоятельно. Другой человек, находясь за рулем машины, может, конечно, так поступить, но машина сама по себе - груда металлолома, неспособная даже пошевелиться. Надо сказать, немного странно для защитника Моро - сравнивать его с бездушной грудой железа. Я все-таки не отрицала его принадлежности к живым существам...

Это точно , лучший твой союзник -генерал Туххуп в стане врага... И побольше побольше!  ;D ;D ;D  и + вам Артанис!

Таким союзникам полагается вручать Орден Полезного Дерьма, как сказал Хайнрих. Дизайном вышеупомянутой награды обещал заняться Лионель Савиньяк самолично.
А вам за + большое спасибо, эр Уленшпигель. Надеюсь, что меня вы наградили не с теми же намерениями...

Артанис, и снова вы ошибаетесь. Я постоянно наблюдаю лошадей, чьи владельцы ими не занимаются, а просто вносят плату за их содержание и моцион. Эти лошади накормлены, ухожены, вволю резвятся в леваде, ведут легкую и беззаботную жизнь дорогостоящих живых игрушек. Они тоскуют, они страдают, они завидуют другим лошадям, которых каждое утро седлают и уводят работать. "Мой человек обо мне забыл, я никому не нужен..." И еще раз: вы никогда не видели, как соскучившийся без работы конь нетерпеливо просовывает голову в оголовье и сам схватывает трензель. Как, весь в мыле после трехчасового маршрута, расседланный, в деннике, он прихватывает всадника зубами за рукав, прося побыть с ним еще немного. С какой радостью неоседланные и невзнузданные лошади в леваде бегут навстречу человеку: ура, сейчас работать поедем!
Лошади - высокоорганизованные существа, они хотят общаться, учиться, сотрудничать. Все это можем дать им только мы, люди. Мы нужны им, они тянутся к нам, хотят нас любить, стремятся нам служить. Меня всегда поражала и поражает до сих пор эта готовность лошади привязаться к человеку, которого она, может быть, и видела-то два-три раза в жизни. Год назад я стояла возле левады и плакала, глядя на слепую вороную тракененскую кобылу, которая жадно нюхала воздух и тянулась ко мне мордой из левады. Я всего пару раз ездила на ней, и она меня выбрала. Она меня ждала, она обо мне тосковала и, будучи практически слепой, узнавала по запаху, по шагам. "Мой человек пришел!" - как же мне было больно от этого короткого лошадиного счастья. Я не могла её выкупить, не могла содержать, да даже приезжать к ней чаще не получалось...
Нет, не предпочтут они попастись и побегать самостоятельно.

Возможно, эрэа Артанис, Вы этого не знаете, но у животных существует нечто вроде чувства чести, этологи называют его "механизмом блокирования внутривидовой агрессии". И понятие "честный бой" им, безусловно, знакомо, ведь в драках между своими - за самку, за первенство в стае - убийства соперника крайне редки и проходят обычно по разряду несчастных случаев. Обычно, если противник обращается в бегство или принимает позу покорности, давая понять, что не будет сопротивляться, его щадят.


А за что же его расстреливать, во всяком случае, до боя? Он блестяще справился с задачей, которую Адгемар ему поставил: сократить до возможного минимума число казаронов. Правда, останься Туххуп в живых, вряд ли он дождался бы благодарности... 


Собственно, эрэа Яртур на это уже ответила: лошади, на свой лошадиный лад, отлично разбираются в людях. Альдо был врагом Рокэ, а значит, и врагом Моро.


Браво, эрэа, браво! Отличный спич в защиту братьев наших меньших, Вам аплодировали бы на любом собрании "зелёных".  Но: исходная посылка ошибочна, и отношения человека и животных - это отношения не врагов, а партнёров, даже при том, что некоторых животных мы едим, а некоторых - выбраковываем. Прежде всего, мы их кормим и защищаем, и абсолютное большинство домашних животных без человека просто не выживет. А во-вторых - Вы обращали внимание, что все одомашненные животные, за исключением кошки, в природе живут стаями? Живя с людьми, они по-прежнему ощущают себя членами стаи, во главе которой теперь стоит человек. И те чувства, которые в стае вызывал вожак - любви, преданности, у собак даже готовности защищать, хотя бы ценой жизни - теперь адресуются человеку. Другое дело, что в процессе направленного отбора, скажем, коров или овец отбирались не самые умные животные, но у лошадей и собак ценили сообразительность и преданность. Любовь собаки к хозяину и собачья верность вошла в поговорки, но и лошади тоже любят хозяина и тоже преданы ему.


Ни собака, ни лошадь не нападают на человека первыми. Правда, большинство людей в наше время могут спровоцировать их на нападение, даже не заметив этого.



Ну вот эрэа Яртур выбрала. Вспомните, что она писала про лошадь, которая её сбросила и попыталась растоптать.


А вот тут, эрэа, Вы применили не особенно честный приём, именуемый "подменой предмета обсуждения".


Ещё раз: домашние животные людей не ненавидят, а многие даже любят. И кстати, при обучении животных нет необходимости применять такие меры, которые угрожают их жизни, не говоря уж о здоровье - кому нужна покалеченная лошадь или собака? И обучают их тому, на что они способны и что для них естественно, плюс навык повиновения - но опять же, отнюдь не теми методами, которые могут искалечить тело или психику.

Эрэа Dama, ППКС! :-*
А насчет того жеребца - конфликт человека и животного все равно что конфликт взрослого и ребенка. Ответственность лежит на взрослом. Я - человек, поэтому я должна быть умней. Сглупила, подвергла себя опасности - сама виновата.
Я же упоминала про свою подругу, которой вырезали селезенку после удара копытом. Так она потом грудью защищала этого коня, когда его называли убийцей и людоедом: он не хотел, он нечаянно, это я во всем виновата!
Такие уж мы, лошадники.

Спасибо, эрэа Яртур, мне очень дорого Ваше одобрение.

Эрэа, а Вы не могли бы прояснить это место? Момент связки "дуэль"-"злейшие враги", собственно. Или вы имеете в виду, что если бы уровень развития был человеческим, то людей бы считали злостными врагами? А то крутил-крутил, так и не въехал :-[



А если то, с чем вы не можете справиться, вознамерится убить вас, что вы выберете?.

Знаете, тут есть одно "но". Моро все-таки за Альдо по улицам не бегал. То есть какбэ Альдо никто не просил на него садиться.
И, да, если большая живая штуковина вознамерится меня убить, я залезу на сосну в болотниках убегу и постараюсь к этой штуковине впредь относиться осторожнее. Но убивать, если не в порядке real-time-обороны? Нет. Точно нет.

Кстати, эрэа Артанис, вы достойно сопротивляетесь. Наше вам, таки с кисточкой.

А мы-то, в теме "О восприятии героев", жалеем, что никто из героев ОЭ не способен предвидеть будущее и знать, чем обернутся их действия. Оказывается, Адгемар это все-таки умел, и заранее знал, что Туххуп ему пригодится! Очень жаль, что больше никто этой способностью не обладал, вроде бы... 


Вообще-то, условия, в которых они без человека не выживают, им человек же и устроил, с одной стороны, оставляя все меньше места для дикой природы, а с другой - отбирая поколение за поколением самых тупых и неприспособленных животных, которым никакая другая жизнь, кроме зависимости от людей, и в голову приддти не может. А собачья преданность меня, честно говоря, никогда не восхищала, потому что я считаю, что преданность должна быть обоюдной. Другие умиляются историями про собак, которые умирали на могилах хозяев или годами ждали их там, где с ними расстались, а мне такие собаки кажутся просто умственно отсталыми. Как вы думаете, стали бы хозяева делать то же самое для них? Ответ очевиден. Это Робер мог броситься за крысом в горящий дом, но абсолютное большинство из нас в тот же день забыли бы о погибшем животном. Наверное, собачьей преданностью восхищаются те, кто хотел бы, чтобы их вот так же кто-то считал всемогущими богами и служил им до самоотречения. Лично я не люблю Окделлов ни в каком виде - ни в двуногом, ни в четвероногом.


Простите, пожалуйста, у меня и в мыслях такого не было! Просто меня удивили рассуждения о том, что понятия дуэль и вражда доступны и животному. Якобы это самый простой уровень взаимоотношений. Тогда получается, что честь, любовь, важда, месть тоже свойственны животным? Ведь именно они чаще всего становились причиной дуэлей и многих других поступков людей. У животных я, кстати, такого не видела, у них действительно все проще - подрались, разошлись в разные стороны и через полчаса уже не узнают друг друга. Но даже если бы это и был простой и примитивный уровень - в человеческом обществе его все же недостаточно, что мы и видим в ОЭ. Кто там у нас больше всех говорил о чести и постоянно готов был отстаивать ее на дуэли? А теперь получается, что это доступно и животному?


Ну и зря любят, если любят! Это все равно, что раб будет любить своего хозяина. А кнуты и шпоры, полагаю, все же не я выдумала из головы - в обучении животных они как раз используются, и довольно активно. Пусть не до такой степени, чтобы искалечить, но чтобы внушить страх на всю жизнь - вполне.


Ну да. Разве человек сможет любить того, кто ездит на нем верхом, заставляет идти в бой, где его, человека, могут убить ни за что ни про что, заставляет делать совсем не то, что нравится человеку? Причем заставляет так, что подчиняться для человека - единственный способ выжить. У многих людей отбирали бы и убивали родившихся детей, а других кастрировали бы еще в детстве. А со временем 90% людей убивали бы и съедали.
Так живут наши домашние животные. Полагаю, никто из нас так жить не захотел бы, не так ли? Ну и как вы думаете: будь у них человеческий разум и человеческие понятия, много у них осталось бы любви к нам?

 

Когда я начинала этот спор, я считала, что в порядке real-time-обороны постоянно находятся все, кто имеет дело с Моро. Впрочем, теперь допускаю, что это мнение было ошибочным.

Ну, провидческих способностей за Адгемаром не числится, но что он вполне способен использовать как умных людей, так и дураков, там, где они принесут наибольшую пользу - это несомненно. Кстати, Райнштайнер тоже предложил при отступлении отправить в арьергард Дубового Хорста, чтобы тот попал в плен и сообщил дриксам нужную талигойцам информацию - и тоже не потому что провидец, а потому что умный человек.


Ваше право. Однако эта преданность - естественное свойство собачьей психики. 


Мне вспоминается не один случай, когда люди с риском для жизни выводили скот из горящих хлевов и конюшен и спасали из огня или воды собак и кошек. Конечно, это не правило, но и не исключение.


Не обижайте собак таким сравнением. Ни один пёс никогда не предавал хозяина - случаи бешенства исключаем.


Ещё как свойственны! Вы никогда не видели обиженную собаку? Она отлично понимает, когда наказана за дело, а когда без вины, и реагирует соответственно - виноватая, просит прощения, невиновная - обижается. У животных, как и у людей, есть симпатии и антипатии, с кем-то они дружат, с кем-то грызутся. И помнят обиду долго - собаки, буйволы, слоны могут отомстить обидчику через несколько лет.


Это нам так кажется, и то, если с этими животными мы не близки. А попробуй такой побитый в драке вновь нарушить границу или посягнуть на самку - ой-ёй-ёй!


Если в результате обучения животное начинает бояться людей, это означает, что учитель профнепригоден. Хороший учитель сумеет сделать так, что животное будет повиноваться с радостью и получать удовольствие от работы. Уже хрестоматийный пример: бывшая цирковая лошадь, состарившись и уйдя с арены, начинает танцевать, если слышит музыку.


К счастью для нас - мы ведь тоже не способны выжить без домашних животных - наши питомцы не задаются такими вопросами. Они много чего понимают, но понятие свободы им недоступно, и если с ними хорошо обращаются, то они вполне довольны своей участью. И живут они, кстати, намного дольше, чем их дикие сородичи, а хозяева их кормят, лечат, охраняют. Подросших детёнышей родители прогоняют сами, так что негативных чувств от того, что у них отбирают потомство, они не испытывают, разве что в первые несколько дней. А что мы их едим - ну, в природе их едят волки, для съеденного велика ли разница?

 

Нет, конечно, Моро можно спокойно оставить одного на улице, как это сделал Рокэ, когда решил посетить девушку в жемчужных серёжках. Вот если кто-то попробует взять его за повод или ударить, тогда он даст отпор.

Артанис, фразой насчет того, что человек в тот же день забудет и думать о погибшем животном, вы оскорбили не только меня, но и всех собачников и лошадников. Наша любовь и преданность взаимна, и человек, переживший любимое животное, оплакивает его как члена семьи.
Эрэа Дама, и снова ППКС!

Да, я помню эту ситуацию. Так же как и Рокэ в истории с Паучьим Холмом тоже сначала предупредил врага о готовящемся нападении, чтобы выявить измену ушастого дукса и заодно спровоцировать противника к ошибочным действиям. За что, кстати, Рокэ тут ли не в измене родине здесь обвиняют, в то время как в адрес Адгемара и Райнштайнера таких обвинений почему-то нет. Наверное, потому что Рокэ народ любит, а любимого героя всегда хочется видеть безупречным, даже в такой неодзнозначной книге, как ОЭ. В то время как Адгемар и без того понятно, что подлец, а от Райнштайнера никто особенно милосердия и прочих человеческих чувств и не ждет, он ведь не только Дубового Хорста сдал в плен, но и кошку в сугроб бросил (к вопросу о зверях, кстати). Одно слово, Повелитель Айсбергов. А из Рокэ так хотят сделать святого, что, когда это не получается, почему-то обвиняют в этом его же.


Мне не приходилось, слава Богу, видеть горящий дом, но в деревне мне жить приходилось, и видеть отношение хозяев к своим животным - тоже. И у всех, кого я видела, оно было не жестоким - отнюдь, - но, как бы это получше сказать? - потребительским. То есть, пока оно приносит пользу, его станут и кормить, и даже заботиться, а как только пользу приносить перестанет, или просто станет невыгодно его держать - зарежут без всяких колебаний и заведут новое. Это как конвейер. То есть животное изначально - живое мясо, либо, если речь идет о собаке или кошкке - определенный набор функций. О убитом животном принято было говорить "съели", как будто оно животным никогда и не было, так, мясо на четырех ногах. Полагаю, рисковать жизнью ради животного в таких условиях стали бы разве что маленькие дети, еще не перенявшие у старших такое отношение. Кстати, если присмотреться повнимательнее, то и у людей отношение работадателей к работникам не так уж сильно отличается: можешь работать - работай, не можешь - мы тебе ничем не обязаны.
Если вы видели людей, способных рисковать жизнью ради животных - вам повезло. При условии, конечно, что эти люди были взрослыми и адекватными. Но в наше время процветает именно холодный рационализм. Кстати, я не очень люблю в "Отблесках Этерны" того же Райнштайнера именно за эти свойства. Уважаю его, признаю, что он на своем месте, и готов к своей роли Повелителя, пожалуй, лучше всех из Четырех - но опасаюсь. Чувствую себя той самой брошенной в сугроб кошкой почему-то. Вот Дика ему сдать стоило бы на перевоспитание...


А что, разве Дик когда-то предал Альдо? Я такого не припомню, зато помню, что он именно как собака готов был пожертвовать ради него жизнью, вспомните историю со шкатулкой с отравленной иглой. Что до Катарины и Штанцлера - полагаю, если человек ударит свою собаку, она может не выдержать и броситься на него, это как раз тот случай. А Рокэ "хозяином" Дика никогда и не был, увы, как раз наоборот - это настоящий "хозяин" натравил на него Дика, дав команду "Фас!" Дик и послушался, как положено собаке.



Разница, думаю, очень велика. Волк той же овце никто, она ему ничем не обязана. А человек ее, может, растил с детства, ухаживал, заботился. Так что, приходя убивать ее, он предает ее - и она, если способна хоть что-то понимать, перед смертью понимает, что люди все-таки враги, - и предает себя, если, конечно, ему такие мысли приходят в голову. Правда, думаю, большинству тех, кто держит домашних животных, они в голову не приходят. А живут дольше... ну, если это можно назвать жизнью, может быть. Подросших детенышей прогоняют - так не убивают же, их прогоняют жить. И подросших, а не новорожденных. Как тут можно сравнивать?


Извините если так, но мне еще никогда не приходилось слышать, о хозяине, который умер бы на могиле своей собаки. А вот об обратных случаях рассказывают нередко и с умилением.

То есть, предполагается, что животные, не прошедшие длительного естественного отбора, не привязываются к человеку? Вы "Рожденную свободной" и "Пятнистого сфинкса" не читали? Подобранные волчата, вырастая, до самой смерти помнят "родителей", даже будучи выпущены на свободу. Им просто нужно кого-то любить, иметь свою стаю. Если у вожака две ноги вместо четырех - это для них мало что меняет.

По поводу первого - мы просто априори живем дольше. Мои друзья-собачники помнят всех своих собак. Дама, работавшая в питомнике для собак 20 лет, помнит почти всех, кто жил там за всё это время.
По поводу второго - ГДЕ это большинство? Покажите мне его! Моя соседка по общаге зареклась заводить домашних животных, после того, как у нее сдохла сухопутная черепашка. В половине лесопарков можно найти "кладбища домашних животных", я однажды там гранитный памятник немецкой овчарке видела. Маман, уж на что не зверолюбива, когда говорит о наших питомцах, довольно редко упомниает собаку (нынездравствующую, к счастью) - "Ну, это же не домашнее животное". Это такое странное "большинство", оно усердно не палится.


Если животные одиночные - это с небольшой натяжкой правда. Для социальных - это просто не так.


В том и дело, что они не люди. У них, за редким исключением, нет понятия будущности, весьма специфическое абстрактное мышление. А кстати, и люди в подобном положении тоже оказывались. Рабы, крепостные.

Присоединяюсь! [spoiler]Своих животных оплакивала как людей, если не больше, и вся моя семья. И хотя кошатница, о собаке также очень сожалела. И спасала их то же и они меня спасали. Других таких знаю людей -  друзей, коллег. Знаю, что буквально голодали в 90-е мои друзья, чтобы вылечить больную собаку. [/spoiler]Эреа Яртур, огромное спасибо за рассказ о лошадях!
  Эреа Артанис, я от лошадей далека, но не стала бы кричать:"Пристрелите!" увидев такую лошадь как Моро. Как-то странно, увидев нечто красивое пусть и пугающее, требовать убить, только потому что это существо может на тебя напасть. Даже ядовитую змею  не стоит убивать, а уж лошадь.... В ситуации, описанной в книге мне жаль Моро, и уж никак не Альдо. И жаль, что Моро не позволили убить Дика.

Хотя насчет деревни да. Там несколько иной подход преобладает.

Читала я эти книги, и очень люблю их до сих пор. Но там именно что Джой Адамсон, ее муж и все их окружение прилагали все старания, чтобы львица Эльза и гепардиха Пиппа стали настоящими дикими животными, там цель была как раз не в превращении в покорную тупую скотину, а в совершенно противоположном. Что оба зверя, а частично и их детеныши, сумели, устроившись в дикой природе, не разорвать и контакта с людьми, оказалось лишь дополнительным эффектом. Здесь, кстати, выбор был исключительно за самими животными. Правда, и "хозяева" попались необычно сознательные, не оценить таких было бы черной неблагодарностью со стороны любого зверя. Чем-то, кстати, напоминает Робера с Клементом - тот ведь тоже мог убежать в любой момент, Робер его поначалу даже относил в подвал, как только вылечил, а крыс сам выбрал остаться домашним животным. Но о каком же выборе может идти речь у тех, что содержим мы?!


Хорошо, если так. В данном случае я только рада буду ошибиться, как, собственно, и по поводу Моро. Но думаю, что далеко не все настолько сентиментальны.



Разрешите, пожалуйста, подловить вас на слове: стало быть, приписывать животным настоящие любовь, ненависть, месть все-таки неправильно? И Моро напал на Альдо не потому что тот враг Рокэ: у него не могло возникнуть подобной мысли, потому как они животным вообще не свойственны? А за неимением абстрактного мышления, не факт, что он к этому времени вообще помнил, кто такой Рокэ - за столько месяцев-то. А то здесь уже "честной дуэлью" окрестили эту ситуацию...
А по поводу рабов и крепостных - уж не думаете ли вы, что и они любили своих хозяев, как животные, а? Если только совсем умственно отсталые, не представляющие другой жизни...


И все-таки не зарекайтесь. Неизвестно, как бы вы отреагировали, будь на месте Альдо и Дика вы.

В деревне - да. Поэтому, кстати, в кавалерию рекрутов из крестьян брали крайне неохотно, предпочитая волонтеров из мещанского сословия. А если все-таки брали, то отучали от грубого обращения с лошадьми очень жестко.
Эрэа Эйлин, пожалуйста!  :)

На их месте - никогда. Не Альдо, чтобы лезть на чужую лошадь, тем более врага из-за своих амбиций.[spoiler]В юности за мной гнался бык еле спаслась, но желания пристрелить не возникло, а в детстве (5 лет) напал петух - умоляла не убивать птичку[/spoiler]

Присоединяюсь - какое-то странное это большинство, тщательно шифрующееся. :) У меня лично о собаководческом "большинстве" (в кавычках, потому что речь только о людях, которых лично я встречала) мнение сложилось ну прямо противоположное.
Когда они рядом живут... к ним относишься, как к членам семьи. И когда они умирают - как будто человек уходит, а уж забыть...

Яртур спасибо, спасибо за изложение моих смутных ощущений и асбтрактного несогласия с практической стороны опытного лошадника! :) (ну почему тут нет дайрисмайлика с пожатием рук?!)]

Эрэа Артанис, учитывая вашу же любовь к животным, соглашусь, что мы (люди) частенько не стоим своих питомцев.
Так что позвольте виртуально пожать вам руку.
Не зарекаясь, объективно отмечу, все-таки просить убить лошадь не стала бы - до прямого проявления агрессии в мой адрес и не заметила бы опасность. А потом - просто не успела бы ;D

Эрэа Яртур, просто восхищена вашими словами. Так и тянет записаться в секцию верховой езды. Хотя бы пообщаться с "прекрасным".

Да, к вящему ужасу присутствующих, в наших краях лошадей чрезвычайно любят - употреблять в пищу. Как деликатес.
Так кто все-таки злее?

Уважаемые эрэа, ну все, вы меня совсем застыдили. Ладно, сдаюсь. Что у нас полагается вывешивать в таких случаях? Кажется, белые штаны? ;D

Разумеется! Рада, что вы не прониклись ко мне неприязнью после наших споров. :) :) :)

Так это же не исключение. При реинродукции в природу основная проблема как раз - заставить животное бояться человека! Они, такое ощущение, начинают воспринимать воспитателей реально как свою стаю. А у тех, кого содержим мы - если у вас есть собака и двухкомнатная квартира, то как вы думаете, в какой комнате будет ваша собака? Правильно, в той же, что и вы. Причем если вы - старый  алкаш, общающийся с собакой пинками, она, вероятнее всего, все равно будет между вами и не-вами выбирать вас. Такой вот смешной у них глюк психологии.


Во-первых, а как определить "настоящие любовь, ненависть, месть "? Наука о поведении, кстати, не знает слова "любовь", она знает слово "привязанность" и изучает ее одними и теми же методами на животных и человеке. Если дают ;D Эмоции у животных вполне себе есть и от человеческих отличны мало. Абстрактное мышление к ним не имеет отношения, это такой тип мышления, при котором человек оперирует понятиями, которых, может, и нет в физическом мире. Ситается, что оно есть только у высших приматов. Но. Увязывать с ним воспоминания - несколько неправильно. Если вы не сможете запомнить, какой у вас социальный статус в табуне, то будете раз за разом получать по голове, а если не сможете запомнить, кто сильнее, а кто слабее вас, то получить можете совсем неожиданно. Чистая практика, уметь рассуждать о добре и зле и мучаться сознанием конености бытия для этого совсем не обязательно. Финт с дуэлью я не очень поняла, но в том, что животное чувствует отношение хозяина к кому-то, нет никакой мистики - это, опять же, просто потребность при жизни в коллективе. То есть мысли мыслями, а желанию нагадить тому, кого не любит хозяин, их отсутствие никак не мешает ;D


Вот как-то у меня по литературным данным сложилось скорее такое впечатление. Но фиг их знает, на самом деле, потому что, к сожалению, когда были рабы, не было психологов. А когда стали психологи, не было рабов...

Для справки: у лошадей прекрасная память. Они помнят и узнают знакомого человека годы спустя (просто знакомого, а не любимого хозяина). Они никогда не забывают ни зла, ни добра.
Наличие у животных элементов абстрактного мышления и рассудочной деятельности давно научно доказано.
Способность некоторых лиц, абсолютно не разбираясь в предмете дискуссии, упорствовать в своих заблуждениях - просто поражает воображение.
Эрэа Valckrin, насчет "дуэли" это была метафора. :) Я имела в виду, что Моро, мстя за хозяина, вступил с Альдо в честный поединок. Поэтому те, кто пытался этому поединку помешать и Альдо спасти, были им зачислены во враги.
Эрэа Мирилас, жму руку! :) О том, как хозяин, схоронив собаку, умирал от инфаркта, девушка, видимо, тоже не слышала. >:( Как и о самоубийстве начкона А.Воронова, который получил распоряжение Хрущева сдать племенных лошадей на мясо, после чего застрелил своего коня, на котором прошел всю войну, и застрелился сам.

Это точно... Видели бы вы как довольно таки нелюдимый кот после месячного отсутствия всякого толкового общения, был в одиночестве и его только приходили раз в сутки покормить, бросал есть и кидался погладиться...

Достойные эрэа, может, не стоит доводить оппонентов до полной и окончательной капитулляции? Тем более, когда в заблуждениях уже не столь упорствуют?
А что касается несентиментальности и забывчивости, не стоит включать в упоминаемое "шифрующееся" большинство - автора неосторожных высказываний. [spoiler]Просмотрела историю одной белой кошки (затрудняюсь вставить ссылку, но на этом же форуме). И думаю, обидеть или оскорбить здесь никого не хотели.[/spoiler]

Эрэа Яртур, расскажите, пожалуйста, непрофессионалам что-нибудь полезное. Например, как можно успокоить лошадь в ситуации, близкой к происшествию в Нохе?

Я, конечно, не специалист, но до сих пор была уверена, что среди рабов довольно большая часть привязывалась к хозяевам - та, у которой хозяева были адекватные.

Что до лошадей... Вот ей-богу, когда меня царапает моя любимая [spoiler]хорошая пушистая злобная кусючая мурчачая царапучая наглая[/spoiler] кошка, причем часто без явного повода и до крови, мне в голову не приходит, что это неправильная кошка и ее нужно... м-м-м... перевоспитывать жестокими методами. Мы ее с котячьего состояния выращивали, ответственность за то, что выросло, несем сами, как Мирабелла и Штанцлер за Дика (кстати, я уверена, что наша кошка его умнее). Царапается и царапается, нечего ее без спросу на руки брать... или ходить опасно близко к ее засадным местам... Если на меня внезапно без повода на улице нападет собака и попытается загрызть, я не буду протестовать против того, чтобы ее убили. Если, конечно, не выяснится, что перед этим какой-то... эм-м-м... незаконорожденный сын ее довел до соответствующего состояния, в котором и люди на людей бросаются. А вот если я без спроса попытаюсь погладить чужую собаку, а она меня укусит... гм, я не буду пытаться. Я не хочу, чтобы меня кусали. Но если все-таки попытаюсь - собака-то тут точно не виновата. Это я дура. И если кто-то попытается такую собаку наказать (если не ее хозяин, ему-то виднее, как воспитывать) я тоже первая встану на ее защиту. Я не собачница никаким местом. И при этом хорошо понимаю: полез к незнакомому животному - сам виноват.
В ситуации Альдо-Моро именно Альдо однозначно виноват. Таких персонажей, как Карваль и Катарина, мы в рассмотрение не принимаем, это уже интриги.
Помните, еще в первой части, когда Альдо покупал себе коня, Робер отговорил его покупать мориска, выбрал для него другого, чуть худшего, но более спокойного? Для него было вполне естественным, что этот конь может убить Альдо, и не приходило в голову, что таких коней не должны продавать. Просто такие недоумки не должны их покупать.

А теперь возвращаемся к предыдущей теме.
Эрэа, Рокэ не только и не столько из-за грядущего спасения мира святой. Вы не обращали внимания, сколько раз он в первых книгах по мелочам помогал Дику, спасал его? Деньги давал? При том, что мальчишка его откровенно ненавидел и благодарности не питал. А Рокэ и не требовал, более того, вел себя так, чтобы у Дика и мысли не возникло, что он ему чем-то обязан.
Далее, Рокэ над Бирой сам лезет поджигать фитили. Не поручает подчиненным, при том, что это дело явно опасное. Он идет сам, потому что это его совесть и его решение, ему и выполнять.
Потом он не дает Дикону выпить яд, хотя это действительно было бы справедливо. Спасает глупого мальчишку от правосудия, высылает за пределы Талига, к другим эмигрантам, да еще дает с собой лошадь, денег и оружие. Того, кто пытался его убить!
Потом, опять по отношению к Дикону, еще круче. Он освобождает его от клятвы оруженосца. "Можешь предавать меня сколько хочешь, мальчик, теперь это для тебя безопасно".
А вспомним Эмильенну Карси. Я даже не про юношескую романтичность Рокэ, а про то, как он в итоге поступил. Выдал замуж за любимого и начал дарить драгоценные камни. Это, конечно, в итоге была самая жестокая месть, которую можно было придумать, но... многие ли поступили бы так на его месте?
А то, как Рокэ без тени сомнения жертвует собой ради других, хотя бы под эшафотом. Или при Дараме, когда он на 80% был уверен, что все его войско - трупы, не мог рассчитывать, что Адгемар попадется вообще во все расставленные ловушки... Когда Рокэ отговаривал Марселя считать его другом, потому что это может плохо кончиться... Ни капли эгоизма в этом человеке.

И при этом он не святой???? о.О По-моему, еще и спасать мир ему для поддержании репутации не обязательно, все и так понятно... Мир, конечно, спасать все равно надо, но и без этого с Рокэ все ясно.
Я не эрэа Света, непрерывных дифирамбов ПМ не пою. Но должное ему отдать надо.

Другое дело, что и Робер, похоже, такой же. Но он менее решителен и ярок, а потому первым канонизировать - Рокэ! Робер уже следующий.

Хотя про святых вообще хорошо в ХА проехались. Эрасти, Циала и Анхель - еще вопрос, слово "святой" - это комплимент или оскорбление ;D

Простите, эрэа Артанис, тут у меня сразу много возражений.
1) Из чего следует, что Рокэ знает про кровную клятву? Она была принесена в лесу святой Мартины, и присутствовали там трое - Альдо, Дикон и Робер. И все.
2) Если вы о присяге оруженосца, то от нее Рокэ Дикона как раз перед судом освободил. Во избежание.
3) При чем тут Раканы? Я на 99% уверена, что Рокэ не знает о своем настоящем происхождении.
4) А даже если и знает, почему об этом должен знать Дикон? Он честно служит тому, кого считает настоящим Раканом, и осознанно эту клятву не нарушал. В чем мальчик виноват?
5) И даже предав Рокэ - почему Дикон непременно предает свой дом и семью? Если учесть, что оная семья считает ПМ своим кровным и злейшим врагом? Как раз их-то идеалов он и придерживается при этом.
6) А если вспомнить печальные результаты - так откуда Дику было знать, чем это кончится? Нельзя возлагать на недосвина вину за случившееся в Надоре, он не мог этого предвидеть. К тому же см. пункт 4.
Расстроен - да, но Дика не винил. Как и Робер чуть позже. Возлагал вину за происходящее на Штанцлера, и был совершенно прав, по-моему. Если учесть, перед каким выбором Дик был поставлен (то, что он фальши не почуял - другой вопрос), он еще выбрал правильный вариант. Вон, яд согласился выпить.

То есть вы полагаете, что Рокэ отправлял Дикона к мятежнику и бабке нынешнего "короля", чтобы они научили его преданности Талигу? Возвращаю вопрос - откуда Рокэ было знать, что Робер уже вот-вот станет таким горячим патриотом и сторонником Олларов, а Матильда - умная и адекватная женщина, хорошо представляющая себе, что к чему? И то сказать, о Талиге она в последнюю очередь думала :\

Нет, Дик был отправлен прямиком в эмигрантскую компашку, к Сарассану, Ванагу и Дейерсу. А также Краклу и Хогберду. Чтобы он там отлично вписался, и там бы и застрял. Счастливый и довольный близостью к сюзерену.
А кумиром Альдо для Дика на тот момент уже был. Великая Талигойя! Раканов на престол! Да, несколько абстрактным кумиром, ни разу не виденным, но вполне действующим. Вот то, что Дика на Великом Анаксе проглючит до полной потери связи с реальностью, Рокэ предвидеть действительно не мог... но это уже другая тема.

Очень хорошо сказано+. Святой не святой[spoiler]почему-то не очень люблю, когда так называют[/spoiler], но для меня Алва как раз тот самый положительный герой и человек достойный самого глубочайшего уважения. Мне ещё всегда думалось, что здесь ещё один воспитатлеьный аспект был, ещё один шанс дан: посмотреть, что из себя представляют эти люди - надежда Великой Талигойи, чем они живут, как они живут, сколько в них от тех героев, которые видятся Дику. Ведь не выпади этой компании такой шанс, так бы и варились в своём эмигрантском котле - болтали, плели интриги никчемные, восхваляли бы себя и всё.А юноша-то привык уже к хорошей жизни, к наградам, к подвигам,  а тут никаких подвигов, никакого героизма, так, в основном,плесень. Хотя вряд ли Дика бы проняло.

Кумиром Альдо стал с того момента как его воспринял как одного из великих людей Талига - главу дома Скал и вообще полного няшечку, по факту происхождения и присоединения к Ракану и его делу.

Эрэа Krissa, нет проблем.
Вырвавшаяся на свободу опасная лошадь - это серые будни любой конюшни. Смертельно опасен жеребец-производитель, почуявший кобылу или соперника, опасна и непредсказуема кобыла в охоте, опасна любая здоровая сильная лошадь после перестоя (например, карантина). Нечего и говорить о том, насколько опасна сбросившая всадника лошадь, которая мчится, закинув хвост на спину, гордая одержанной победой над человеком. Во всех этих случаях животное необходимо срочно поймать, пока оно никого не убило и само по глупости не покалечилось.
Самое действенное - подбежать к коню и зажать ему ноздри, он рухнет как подкошенный. Я видела, как это делают крепкие мужчины, но сама не могу - хрупкой женщине это не под силу. Я однажды остановила огромную (орловский рысак "густого" типа) разъяренную кобылу другим способом - схватила за уши и повисла на них всей тяжестью, пригибая голову лошади к земле. Было страшновато, но трусу возле лошадей по определению не место. Итак, разъяренную лошадь останавливают при помощи хватки за уязвимые чувствительные части тела - уши и нос, пригибают голову вниз (чтобы не вырвалась), затем вытаскивают из пасти язык и зажимают его в руке. За язык маленькая девочка может вести огромного свирепого жеребца, и тот пойдет рядом с ней как овечка. 
При случае почитайте книгу олимпийской чемпионки Е.Петушковой "Путешествие в седле по маршруту "жизнь" - там рассказывается, как Пепел гонял по манежу рабочих с явным намерением убить, но они убежали.  ;) Никаких эмоций по этому поводу. Рабочий момент.
Кстати, нападение жеребца было вполне объяснимо: чужие люди спровоцировали его тем, что вторглись на его территорию. Рабочие решили срезать дорогу через манеж. Как говорится, кто же им доктор...
Когда Петушкова получила Пепла, она не была выдающейся спортсменкой, нет, она была начинающей. Она была молоденькой, миниатюрной, а Пепел - огромный тракененский жеребец - считался норовистым и опасным. Собственно, его и спихнули девчонке как злую, тупую и неперспективную лошадь. А он не был злым - только озлобленным, поскольку предыдущие всадники пытались ломать его через колено. А всего-то надо было установить с конем контакт, заслужить его доверие.

Да и у меня была раньше довольно суровая кошка, не церемонившаяся, когда я или кто-то другой к ней приставали, но мне, поверьте, не приходило в голову, что она подлежит немедленной казни или "перевоспитанию жестокими методами". Но то кошка, вряд ли она способна причинить человеку по-настоящему серьезный вред, а лошадь - совсем другое дело.


Да, я это понимаю, и очень высоко ценю Рокэ. Другое дело, что о Дике он мог заботиться и потому что тот Повелитель Скал, а стало быть, нужен живым, какой ни есть. Но история с Эмильеной действительно создает совершенно другое впечатление. Особенно после того, как Дик убил Катарину за гораздо меньшее. Простить женщину, которая только накануне пыталась убить тебя за все, что ты для нее сделал - действительно, за такое можно причислить к лику святых. А оргии и кучу женщин за такое вполне можно простить. Говорю вполне серьезно.
Другое дело, что Рокэ, кажется, никогда не старался казаться лучше, чем есть на самом деле, если не сказать наоборот - старался казаться хуже. Поэтому я и сказала, что ему вряд ли захотелось бы причисления к лику святых.



Эрэа Лилиет, а кто вам сказал, что я не отдаю ему должное?! Я люблю Рокэ и восхищаюсь им, но по характеру и поведению, на первый взгляд, Робер все-таки ближе к святому, хотя полностью и он не подходит, конечно. Из настоящих святых в ОЭ только Оноре да морской огурец. А остальные - люди, обычные или не совсем обычные, или совсем необычные, как Рокэ, - но люди, со своими недостатками и даже пороками. Поэтому под обычное понятие о святых он ну никак не подходит, да это ему и не нужно. Молиться день и ночь и не иметь никаких развлечений... Еще чего! Из ворона морискиллу не сделаешь. 


После падения Надора, думаю, мог понять, что это произошло не просто так. Кто-кто, а Рокэ должен знать, в каких случаях рушатся дома Повелителей. Если это - расплата за данную Диком клятву, то кому Дик мог дать ее, кроме Альдо? И потом нарушить за такой короткий срок? А дальше достаточно простой логики, которой Рокэ владеет отлично.


Однако же Абсолют посчитал Дика виноватым, судя по разрушению Надора и гибели всей семьи. Незнание законов не освобождает от ответственности...


Об Альдо до знакомства с ним Дик думал менее всего, тот для него был абстрактным символом будущей Великой Талигойи, но и только. Часто ли Дик вспоминал о нем в первых двух книгах? Пару раз, по-моему, не больше. Святой Алан, и тот был для него живее и материальнее. Да и другие Люди Без Чести, кажется, не так уж и мечтали о возведении на престол именно Альдо. В случае успеха восстания Эгмонта, помнится, решено было возвести на престол "достойнейшего". Может, и самого Эгмонта, тогда Дик вырос бы наследным принцем, и уж точно не стал бы думать ни о каком Альдо. И Вальтер Придд спруту на гербе опять корону пририсовал не просто так, надо думать. И Эпинэ-старший то чуть не помирился с Фердинандом, собираясь выдать свою внучку за него замуж, а то сам, надо полагать, не отказался бы от избрания "достойнейшим". Хороши горячие сторонники Раканов, однако...

Абсолютно и безусловно уверена. Потому что не верю, а знаю: Моро никогда не подчинился бы грубой силе, насилию... Рокэ же он любит... Мне жаль Вас, если Вы не знаете, что такое искренняя привязанность животного... Это не пересказать! Увы...

Поверьте, были разные хозяева и разные крепостные. Не красьте весь мир в чёрное и белое... Были жестокие помещицы Салтычихи, были и Бунины, которые , можно сказать, из одной миски со своими крепостными всегда ели...
Перечитайте "Капитанскую дочку" Пушкина. Какой пример верности и любви в лице крепостного Савельича вывел Пушкин!
Ох уж эта молодёжь, повторю ещё раз! Обо всём судите, а ничего не знаете...
Как и о лошадях... Вы просто не знаете, как может узнать человека, не бывшего дома 5 лет, собака... Как находит раненого хозяина на поле боя лошадь, ложится и даёт заползти ему в седло, поднимается и выносит к своим, к тем, кто может помочь.. Вы не знаете, как лошадь может хотеть стать чемпионом и выкладывается на бегах! И думаете, ради чего? Овса ей дадут на полпонюшки больше, что ли? Денник лучше почистят? Что может получить животное за победу на соревнованиях? Медаль золотую ей не съесть и золотом она воспользоваться не может... Нет! Она - чувствует желание своего наездника! Понимает! Любит! Становится с ним единым целым... Другом становится...
И точно так же - ненавидит того, кто является недругом её наездника! Способна чувствовать, понимаете? Как человек! Сильнее некоторых людей!
Впрочем, я так понимаю, что Вас не убедить. Если уж профессиональные и ясные объяснения Яртур на Вас не подействовали, что может сделать моя проповедь... Вы игнорируете чужое мнение и предубеждены против всего живого, хоть и говорите, что жалеете животных... Нет, тупая механика для Вас ближе и понятнее...  Сужу не с потолка: по Вашим высказываниям.

Хорошо, что Вы любите животных. Но любите Вы их  вслепую, с чужих слов, не понимая, не уважая, если хотите... Правильная позиция, но неправильная предпосылка. А при неверных исходных правильных выводов Вам не сделать. Так не бывает...

Sveta, я разделяю вашу уверенность. Есть лошади, которых любое наказание только озлобляет. Тот же Пепел, от которого отказались маститые спортсмены-мужчины, безуспешно пытавшиеся его "заломать". А хрупкая студентка Лена Петушкова поладила с ним, причем очень странным способом: она вообще отказалась от применения силы, понимая, что эту махину ей в любом случае не победить. Пепел кусался, девушка ходила в кровоподтеках - и терпела, просто игнорировала его агрессию. Старшие товарищи возмущались: "Что ты ему позволяешь, ну-ка возьми хлыст - и по удару за каждый укус!" На что она отвечала: "Прежние хозяева именно так и поступали - и где они теперь? Меня он хоть как-то терпит..."
У моей подруги, знаменитой спортсменки, был англотракен, которого тоже нельзя было наказывать - это значило просто-напросто с ним подраться. Ты его хлыстом - он тебя копытом, и всё - конфликт с неопределенным исходом. Так Оксана, когда у коня "падала планка", кормила его сахаром. Он так удивлялся ("Фигасе?! Мне же волшебный пендель полагается, а не лакомство?!"), что забывал, из-за чего сыр-бор. И я на этом коне ездила, и тоже с полными карманами сахара: он на свечку - а я ему сахар в пасть! ;D ;D ;D
Моро, судя по всему, такой же. Его можно убить, но нельзя "заломать". Когда у коня или собаки такой твердый характер, контролировать его можно только с помощью авторитета. Любит он вас, уважает - сделает всё. Как Пепел, который сделал скромную студентку олимпийской чемпионкой.