Форум официального сайта Веры Камши

Вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14913.msg644040#msg644040), в теме "О восприятии героев ОЭ - III" возник разговор сначала о схожести/несхожести Р.Окделла с персонажами Стругацких, а потом и о "переносе" данных персонажей из одного мира в другие.

По просьбам участников форума открываю для обсуждения этих вопросов отдельную тему.

Что-то я не помню сравнений с Марселем. Освежим память?

Никаких Марселей - впрочем, меня на той кухне не было. Можно еще сильнее освежить  память: в ТББ исследуется вопрос о допустимости вмешательства одного общества в развитие другого. В ОЭ - другие вопросы. Что касается конкретно Марселя - не полез бы он в чужие разборки, для этого больше подходят люди молодые и внушаемые (Дик). Но "это совсем другая история".  ;)

Таблица умножения как пример так себе. Она не аксиома и вполне подлежит проверке. Но допустим  суть мне ясна. В течении некоторого периода жизни нам (всем) приходится многое принимать на веру. Но 
эти два конкретных персонажа приняли информацию о пользе и необходимости для общества некой божественной миссии и их непосредственного участия в ней. 


Заслуги при сравнении причём. То что Дик родился Повелителем - не его заслуга. То что Антон  в качестве дона Руматы существо высшее в смысле знаний и пониманий в том обществе - не его заслуга.
Что до примера [spoiler]Почему не относится? В случае преподавателя относмтся и всё-таки. Он же сам стал преподавателем (при этом вполне возможно ещё доктором наук, профессором и ... нет академиком вряд ли  ;D), а начинал студентом, точно таким же.  [/spoiler]


Это как раз к делу вполне относится. Человек который занимается неким делом, которым вполне может не заниматься[spoiler]ну например воспитывать собственных детей есть насущная потребность даже если внутри ты убеждён что "что уродилось то и вырастет", а здесь другой случай.[/spoiler], и совершенно неубеждён в необходимости этого дела - уже представитель некой выборки по критерию.  А если сюда добавить ещё суть выполняемой работы, то количество человек в выборке у нас весьма сократится.

Однако спор иногда может завести дальше чем собирался идти сам. Я не считаю, что Антон и Дик похожи. То общее на что я указываю касается больше обстоятельств, но не людей.
[spoiler]Собственно я всегда придерживалась мнения, что из любви без разницы к кому (только не к себе), потребности защищать и способности защищать действием, а также при отсутствии опыта и при наличие опытного "преподавателя" желающего этим воспользоватьсяочень разные люди могут оказаться в схожих ситуациях.[/spoiler]

вовсе нет. Антон в данном случае не принял на веру, а выбрал. Хорошо отдавая себе отчет в сути миссии и своего участия. И какое это имеет отношение к предметы разговора?
Мы все - продукты наследственности и воспитания. можно сказать, что ни у кого нет личных  заслуг.  Но к превосходству, ситуации и сути миссии это отношения не имеет. И это - непринципиально. Есть существенно различные факты - реальность миссии и превосходства в одном случае и иллюзорность того и иного - в другом.
Есть совершенно различное отношение к людям в рамках миссии и превосходства.
\Есть, в конце концов, разная направленность миссий.
А отношение к этой миссии - это вообще случайный критерий.

Хм, Марсель, говорите...

Думается, он бы в Арканаре действительно "лучше управился", но только со своими делами. В роли одного из сотрудников ИЭИ, чья деятельность ограничена рамками Базисной теории и соответствующих ей должностных инструкций, я его слабо представляю. Ну скучно же будет это наследнику Валмонов, воспитанному в лучших семейных традициях, да и в чем для него должен заключаться смысл подобной миссии?

Другое дело, если лично ему чем-то не понравятся дон Рэба, Пиц Шестой, Вага там или Святой Орден, если он сам сочтет, что они должны быть убраны... Пусть даже кто-то со стороны предоставит информацию, обратит виконтское внимание на прискорбные явления, но решать, что и как делать и делать ли вообще, будет Марсель. А интересы института, если они не совпадают с его собственными - побоку.

Т.е. я хочу сказать, что для институтского начальства в качестве постоянного сотрудника Антон, ИМХО, может и был бы предпочтительней.  ::)

/*Развеселившись*/ Все, что не нравится Валмонам, должно быть убрано.
А то, что происходило, как минимум, в Арканаре - это похуже невовремя забеременевшей любовницы и дохлой коровы на тракте, так что бедная базисная теория...  Бедный дон Рэба, бедный Пиц, серые, черные, да и доны Тамэо с Сэрой (ну не любит Марсель дурного вкуса и глупости!)
Весь институт на уши встал бы, пытасяь осознать, что он там производит.
А еще - Марсель слаб в теории, причем в любой, так что ему соображения о исторической обусловленности, необходимости и социальной психологии вообще в голову бы не пришли. 

А вот по этому поводу - недостающий пазлик для полноты фигурного цитирования: "Это уже было. травили ядом, бросали самодельные бомбы. И ничего не менялось" - Нет, менялось. Так создавалась стратегия революции". - " Тебе не нужно создавать стратегию революции. Тебе ведь хочется просто убить"- "Да , хочется" - "А ты умеешь?". - "Вчера я убил дону Окану". (То же , уже цитированное издание, того же произведения, С. 206-207)

Прошу эра простить великодушно ! :) Склероз, знаете ли ... :(  Марсель действительно пришел на ум позже Дика. Показалось, что образ Р. Окделла несколько примелькался. Признаю - был неправ. Наш Дикон дикее всех Диков.

Тут вот еще что - чем больше думаю о характере марселя, тем сильнее становится ощущение, что Абвении с ним, с доном Рэбой. Марселю ведь может не понравиться и деятельность института на планете, вот что страшно :o. Нее, лучше уж Антон...



Юрий Беспалов, всегда приятно побеседовать с человеком, четко и ясно излагающим свою точку зрения  ;D

Ну, все не так трагично. Не понравится деятельность института - разовьет собственную деятельность. Лет через пять, пока институт будет разбираться, что в Арканаре происходит, там будет сидеть на троне милый молодой человек, куда-то выведутся серые с черными, невесть откуда возьмутся дороги и куры в крестьянском супе, на каждом перекрестке в столице появятся цветочницы - а виновник всего этого безобразия в собственном доме будет учить гвардейскую молодежь премудростям вьехаррона.

Если его раньше не выкрадут и не увезут на подводной лодке на островную базу у северного полюса ;D

/*С сомнением в голосе*/ Марселя?
Хм...

Не менее приятно бывает поддержать интересную чужую точку зрения.  :) Обратить благосклонное внимание собеседника на обстоятельства, обогащающие его, четкую и ясную, точку зрения некоторыми дополнительными нюансами смысла. :) Например - о скрытом сходстве явлений безусловно в корне различных (как, к примеру, психология  аристократа Марселя и "коммунара" Антона, в котором вдруг просыпается настоящий "благородный" , делающий жизнь не по чьим-то прописям, а как барон Пампа - по велению роскошной своей натуры).

Демократы легко приживаются в феодальном обществе, если становятся в нем аристократами.

Какая замечательная фраза ! Тонко подмечено.

Сказано одной очень умной женщиной.

Корделией Нейсмит-Форкосиган?

Угу!
Мой список самых любимых авторов начинается (по времени открытия) с
МС, ЛБМ и ВК...

Таки напросилось.  :P

Тема перенесена в Таверна "Золотая Шпора" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14971.0)

Назовите хоть один пример.
Вообще-то в любом обществе нетрудно прижиться с доходом так ...  разные бывают цифры, но имеются в виду те деньги, которые в этом обществе приняты... скажем, в пару миллионов луидоров... Аристократ без денег не аристократ... так, дворянчик. Даже если очень хорошей фамилии.... А с деньгами - он может позволить себе любые убеждения... В том числе и демократические.

А разве всю эту ерунду вроде демократии и либерализма не аристократы изобрели? Декабристы точно не крестьянами были, про французскую революцию, которая была раньше, помню плохо...

Таки с каких пор загоновая шляхта относиться к аристократии?
  Могу еще напомнить разницу между баронами (кстати и граф, и герцог в свое время были лишь старшими баронами по местности, и это уж потом название должности стало титулом) и простыми шевалье/рыцарями.

Как это, аристократ без денег - не аристократ?

аристократы бы удивились...

Также как для идейного и морального вождя ЛЧ Августа Штанцлера Р. Окделл ИМХО предпочтительней не то что М. Вальме, а даже В. Придда. Впрочем, я ,кажется , опять грешу против ясности мысли ради сомнительных аналогий и ассоциаций.

  Риттер -не барон. А барон без денег - это явление позднее, когда аристократия перестала уже играть ту роль, ради которой была создана. Барон без поместий переставал быть бароном, а был просто человеком хорошего рода в то время...

Как хорошо эреа Лилиет, что и Вы с нами!  :) А насчет французской революции - одним из виднейших ее деятелей был какое-то время принц крови Филипп Орлеанский.  ИМХО Альдо (кстати - аристократ не шибко денежный)в Арканаре обязательно встрял бы во что-нибудь революционное.

А. Сэц-Придд - демократ, борец за свободу, автор первого проекта конституции Арканара и учения об общественном договоре.
Последователей А. Сэц-Придда называли бланкюлотами.

Скорее - какого-нибудь арканарского варианта ницшеанства. Почву для политического триумфа которого подготовили благоглупости корифеев из ИЭИ (на аналогии сих мудрых мужей с кардиналом Сильвестром не настаиваю - Октавианская ночь вполне укладывалась в "нормальный уровень средневекового зверства").

Гюнце! Не придирайтесь к формулировкам! Я не имела в виду, что отсутствие денег может лишить человека "происхождения" - я имела в виду, что под аристократией всё же понимается элитная  часть общества, обладающая властью и политической силой... Во всяком случае - в феодальном обществе. А это всегда сопровождается присутствием очень приличного дохода...
Обедневшая же аристократия, люди из "хороших фамилий", но потерявшие доход, медленно и верно теряют вес в обществе и превращаются в захолустных дворянчиков... Не одна фамилия так [spoiler]накрылась "медным тазом"[/spoiler] Можно подумать, Вы этого не знаете... [spoiler]Поить шампанским лошадей и цыган, проигрывать в карты состояния и прокатывать их заграницу - вместо того, чтобы заниматься тем, чем положено, вполне достойный способ потерять всё, что тебе досталось от предков... Стаь таким ма-ахоньким барончиком, да и то "На дне"...[/spoiler] А ещё, кстати, вернейший способ "вылететь" из элиты своей страны - поднимать мятежи. И почаще...

Нет, я буду придираться к формулировкам!
У меня кроме них для возможности понять сказанное нет ничего! Почему?
Это сопровождается присутствием прав, привилегий, закрепленных законом и обычаем - и ничем более. Обедневшего герцога разжаловать в бароны... в ма-а-ахонькие барончики...
  /*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Ибо ведь действительно не знаю...[/spoiler] 

Есть такой термин - бывшие...

В фильме "Охота на Изюбря", снятом по произведению Юлии Латыниной, женщины - тоже умной, главная героиня (тоже - умная женщина) аттестует "феодалом" своего мужа , на волне демократических реформ ставшего (отнюдь не в арканарах с оллариями) олигархом (аристократом ?... :-\). Это - тот случай ? Или - совсем другой? Или - другой, но не совсем? А Румата, кстати, в Арканаре вполне прижился, не был отторгнут ни "серыми" ни "благородными".  Имел друзей. По крайней мере одного (барон Пампа) даже - искреннего. Это дьявольски чистое золото ему такое положение обеспечило, или - что-то еще?

Интересно, неужели наличие одного друга и нескольких знакомых человеку может обеспечить только золото?
Других источников человеческих отношений не бывает?

Не всегда, но - как правило( в классическом феодализме), среди прочих прав наличествует  право на получение феодальной ренты .

Не всегда, но как правило получение феодальной ренты и наличие богатства не являются тождественными понятиями...

Так я этим и интерсуюсь.  ::) Правда у Руматы в Арканаре отношения были не только чисто человеческие. Место в гвардии, он что - купил ?

  Большая часть друзей приобретена за деньги, он был кормушкой -из которой не стыдно есть, а точнее по сути дела обычный вассалитет (одна из его форм) характерный для феодализма, прихлебатели при богатом феодале. А Пампа - почему бы ему не дружить с человеком ровней ему по положению, которому от него в денежном плане ничего не надо, Пампы очень богаты -рудники, и кстати тоже на него похожему, так как тоже имеет прихлебателей из-за своих денег и готовности имми сорить в кабаках, все любят пожрать и выпить за чужой счет. Пампа -по сути дела единственный человек похожий на него -много денег, не боится властей и вообще ничего(идеал и мечта феодала - не зависеть от своего короля). Они оба по сути дела намного выше всех и всем чужие, деньги и независимость, -вот и потянуло их друг к другу... Оба смотрят свысока на окружающий их мир, в чем то по разным, в чем то по одинаковым причинам.
  Разница в том, что Пампа настоящий, а Румата фальшивый.

И поэтому Пампе в голову бы просто не пришло затевать это странное мероприятие с приглашением Будаха. Или финансировать деяния Араты.  Вот если бы Румата забыл  благоглупости корифеев из ИЭИ, а пригляделся  получше к Пампе и поучился бы у него настоящему аристократизму, глядишь было бы у него, у Руматы,  все по уму.  Аналогично Дик -  Алва (Мирабеллу и Штанцлера ИМХО - можно , в рамках настоящего умствования , не более того, ::) рассматривать как аналог корифеев ИЭИ - "старших товарищей" , как это( в оставленной нами теме) метко обозначает эреа Юлька).

Почему бы не вспомнить, что думает и как Румата, то есть Антон, когда узнает, что Пампа поперся его выручать и сам влип? Что он о Пампе думает. Вэтом та и есть то отличие между настоящим и фальшивым.
"Знаешь чем фальшивые елочные игрушки отличаются от настоящих?"

Да вроде бы у них, у феодалов-аристократов, не было присловья : "Чтоб ты жил на одну феодальную ренту". А богатые люди, имевшие другие источники дохода (например, евреи-ростовщики, вроде вальтерскоттовского Исаака из Йорка) порой  стояли к власти  очень близко, но все же были не при власти и уж во всяком случае в первенствующее благородное сословие до Нового Времени не могли войти (как  ставшие баронами уже в другой формации Ротшильды ). 

Вот и я говорю, что фраза "аристократ без денег - не аристократ" несколько э-э-э... не в полной мере соответствует характеру и положению аристократии..
аристократ без денег - то же, что аристократ с деньгами, но без денег.

Вообще-то арканарский  аристократ из Антона получился вполне ничего. А вот прогрессор ?... Из Бертрана Вальмона , обеспечившего своей провинции экономическое процветание и защиту от деятелей манрико-колиньяровского варианта охраны короны ИМХО прогрессор (реальный) вышел бы получше. Даже из Леопольда Манрика (интроиган не слабее дона Рэбы), поощрявшего мануфактуры , и то - вышел бы прогрессор посильнее.

Это точно. Вот взять, к примеру, Шелленберга и Штирлица. Шелленбергу и в голову бы не пришло затевать эти странные мероприятия типа торможения разработок ФАУ или вербовки Плейшнера. Вот если бы Штирлиц забыл благоглупости своих московских боссов, а пригляделся внимательно к Шжлленбергу, может и стал бы он настоящим фоном и было бы у него все по уму. ::)

А Таверна, похоже, все ближе.  :D

Если даже забыть, что Румата прогрессором не был (институт прогрессорства был введен где-то на сотню лет позже), то ответ на Ваш вопрос полностью зависит от Вашего понимания прогрессорства.

Как резидент разведки Антон безусловно не состоялся.  :)

ИЭИ рассматривал Арканар как противника, реального или потенциального ?! :o А может все-таки там были другие межцивилизационные отношения ? А ! :D  Эр шутют. :)

Есть такой способ ведения дискуссии - высосать из пальца и приписать оппоненту заведомо дурацкие мысли, а потом самозабвенно их опровергать...

Так он и поучился, вполне успешно. Правда, заметив, что хамство стало у него рефлекторным, Румата приходит в ужас - в отличие от Дика, который считает, что так и надо.

Пампа как учитель истинного аристократизма - это свежо. Но дело ведь не в том, насколько аристократичны подставные лица на более-менее руководящих должностях, а в том, что они подставные. Внедренные сотрудники ИЭИ, само название которого намекает на то, что теория не является его сильной стороной. Она же у них базисная, т. е. неконкретная, без учета особенностей Арканара или там торговой республики СО АН. ;D И вот - начинаются эксперименты по повороту хода истории в нужном направлении. А когда станет ясно, что выбирать направление поворота никто не умеет, придет новая идея: просто ускорять ход истории (прогрессорство).

То ли дело в Кэртиане. Никто посторонний ни во что не вмешивается, но время от времени проявляют себя родные (не навязанные извне) древние силы. Что забавно - о светлом будущем мечтает только Дик. 

О!

Но в данном случае эр Юрий Беспалов не виноват. "Резидент разведки" требует наличия потенциального противника или хотя бы конкурента, а Арканар и ИЭИ - не противники. У Антона задача другая - сбор не очень нужной информации, натурализация, спасение книгочеев... Последнее резидент разведки не должен делать ни в коем случае, исключение - только для своих.

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Разве́дка — практика и теория сбора информации о противнике или конкуренте для обеспечения своей безопасности и получения преимуществ в области вооружённых сил, политики или экономики (Википедия, статья "Разведка").

Например, шизофреники, вообразившие своими противниками или конкурентами золото, железо, алмазы или нефть, регулярно собирают сведения об этих противниках для обеспечения своей безопасности от них или получения преимуществ над ними.
А я как-то не задумался о том, что википедия описывает реалии миров Стругацких...

Извините, но - предполагает. Ибо обеспечение неявности способа сбора информации - мероприятие затратное и в отсутствии противников и конкурентов (или паранойи) излишнее.




... успешно притворяясь золотом, железом и т.д.?  ;D ;)

Вы действительно не видите иных причин для обеспечения скрытности сбора информации в книге "Трудно быть богом"? 
И всерьез полагаете, что информацию можно было собирать, сем на планету на кораблях и пустив по ней гулять социологов? Нет, просто занимаясь разведкой. то есть, сбором информации о противниках и конкурентах, как нам тут разъяснили.

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего). Посему уточняю: разведка совсем не обязательно предполагает "наличие противника, реального или потенциального". Значения слова "разведка" (их много) приведены, к примеру, вот здесь: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-61325.htm 
Обратите внимание на следующие значения:
1) Ушаков: 1. только ед. Действие по гл. разведать во 2 ·знач. - разведывать (воен. и спец.). Отправиться в разведку. Произвести разведку местности, занимаемой противником. Разведка на нефть. Разведка полезных ископаемых. Горная разведка.

2. Ефремова: 3)а) Совокупность мероприятий, осуществляемых специальными государственными органами, с целью добывания сведений об экономическом и политическом положении других государств и о состоянии их вооруженных сил. б) Группа лиц, организация, занятая добыванием таких сведений.
(предвосхищая вопросы: здесь ничего не сказано о "противнике").

3. Ожегов: 1. Обследование чего-н. со специальной целью. Р. месторождений полезных ископаемых. Р. на нефть. Р. рыбы с вертолёта.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную. Причины секретности могут быть сколь угодно различными. Пожалуй, по этому вопросу у меня все.  :)

Именно что вижу.
Поэтому не считаю, что деятельность Антона имеет право подпадать под определение "действия резидента разведки". Теоретически и ИМХО опять же Антон - исследователь, но не разведчик.
А если это выглядит похоже на действия резидента разведки (а это выглядит похоже)  - то тем хуже для теоретиков Института.


Ну да, под прикрытием. Именно так.
Извините, действительно из ничего. Видимо задето давнее неявное противоречие. Антон действительно часто действует как резидент разведки, но суть заложена вроде  бы иная. Поэтому как резидент он не мог не провалиться.


Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.

Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент. ;D ;D ;D

Неявный сбор информации - не обязательно разведка. Это может быть, к примеру, видеофиксация происходящего с ребенком в детском садике. Но людям с детства нравится играть в разведчиков. ТББ с этого, собственно, и начинается: "Сайва не шутит...". То же и впоследствии: сбор данных скрытный ради чистоты данных. Чистота рук - желательна, но...

" - Тебе надо было убрать дона Рэбу, - сказал вдруг дон Кондор.
   - То есть как это "убрать"?
   На лице дона Кондора вспыхнули красные пятна.
   - Физически! - резко сказал он".

Вот тебе, бабушка, и скрытый сбор данных. Bolshevik!

Обратил, и что? Смешались в кучу противники, нефть, рыбы и прочее. А давайте представим резидента разведки без противника или конкурента. "Резидент разведки на нефть". "Резидент разведки полезных ископаемых". "Резидент горной разведки". Бред получается. И то же - по другим словарям, сколько бы их ни было. Очевидно, эр фок Гюнце совершенно прав по определению. Миссия - значит, разведка. Секрет - тем более.

"Рука его осторожно отправилась на разведку".  ;D ;D ;D

А понять причины "прикрытия"  без привлечения гипотез о "противнике" и "конкуренте" - никак не получается... Откуда взята идея про шею?
А проще - информация о деятельности собирающего информацию влияет на объект - предположить нельзя?
А почему блага - исключительно материальные?
А откуда взято слово резидент? И что оно вообще означает?
Все на так просто. И вовсе не два пункта... Если, конечно, не пытаться искусственно свести вопрос к краткому курсу шпионских романов.

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже.  :)

Суть одна - добывать информацию. Тайно. С обручем - всегда и везде. Без активного вмешательства. Он провалился, потому что вмешался. Вопреки сути.

Ну, на этом уровне обобщения причина секретности может быть всего одна - нежелание делать процесс явным. А если спуститься ниже, то - сколько угодно.
И - если есть причины изучать поведение медведей тайно, то это весьма вероятно может быть поручено разведчику и резиденту.

Ну, у меня почему-то бреда не получается. И полезные ископаемые, и нефть могут являться и являются обьектом разведмиссий. :)

Так не надо уходить в софизмы. Есть прямое значение, а есть переносные. Есть определение, а есть признаки. Разведчик занимается сбором разведывательной информации.

Словари... Можно еще привлечь англо-русский и вспомнить, как расшифровывается ЦРУ (CIA) и ФБР (FBI). Исследования, расследования и разведка в названиях смешаны, и что из этого? Впрочем, эр фок Гюнце совершенно прав.

Ну вот видите, согласие достигнуто. Не будем уходить в софизмы. И заодно не будем определять через определяемое слово.  :)

Это вопрос ко мне? Или все-таки к эреа Юльке?  ::)
 
Так о чем же мы спорим?  ???

Ага... Разведчик измеряет радиоактивность камней, пытаясь определить, нет ли рядом уранового месторождения. [spoiler]Скрытно. [/spoiler]Рядом же бродит разведчик другой державы, пытаясь определить либо то же самое, либо откуда несет нефтью. Шпиономания. Разведчику могут поручить предварительный сбор данных, но настоящая разведка на нефть или разведка  полезных ископаемых - это абсолютно другое. Ею занимаются специалисты. ;)

Разведывательная информация определяется не через слово "разведчик", а обычным перечислением.
А мы и не спорим, мы выясняем значение понятий. Читаем словари... Ну и немножко разведки: кого брать в разведку, а кого - не стоит. ;D

Иногда информацию просто собирают не заботясь о реакции на сбор информации. Тогда "идея про шею" становится значимой.


Хорошая формулировка. Действительно хорошая.  Но всегда ли такой сбор информации это разведка. Если кто-то изучает пауков - он разведчик разве что по какому-нибудь словарю.


Ну потому что только они при делении уменьшаются. Блага духовные  этим свойством не обладают.


РЕЗИДЕНТ (от лат. residens, род. п. residentis - сидящий, остающийся на месте), 1) представитель колониальной державы в протекторате. 2) Представитель разведки одной страны в другом государстве, направляющий работу агентурной сети. 3) В средние века иностранный дипломатический представитель, постоянно находившийся в данной стране. 4) Юридическое или физическое лицо, зарегистрированное в данной стране, на которое в полной мере распространяется национальное законодательство.

Ну как-то вот. Полагаю нас интересует п.2. 

С количеством причин для секретности, в том смысле что их не два согласна. Но их не слишком много. Пожалуй добавила бы  парочку (один из них Вы обозначили выше).


Исследователь - это человек, занимающийся сбором информации. Без права вмешиваться в процесс. Точнее не так. Он может изменять условия  в ходе эксперимента, но не предпринимает ничего что может повлиять на результат.
Разведчик вправе предпринимать действия в ходе сбора информации. Чистота эксперимента в его цели и задачи не входит.

Короче, для исследователя суть - процесс сбора информации, а для разведчика сбор информации - средство.

Именно. С моей точки зрения он провалился как исследователь т.к. повёл себя как разведчик (у него появилась цель и он вмешался). А как разведчик он не мог не провалиться т.к. его миссия заключалась в другом. И быть разведчиком - это другие навыки.

вообще, дословно - резидент - это тот, кто пребывает в данном месте. :)
Так что все мы какие-то резиденты.

Отчего мы Румату обозвали резидентом - я не понимаю. Он не резидент, он даже не исследователь. Он определен как наблюдатель с возможностью ограниченного вмешательства.
Вопрос о правомерности и/или целесообразности такого вмешательства уже дебатировался и будет дебатироваться, возможно, не раз, потому что пока не только нами, но и современной культурой не найден определенный и однозначный ответ на вопрос о моральных нормах, регламентирующих действия общества в случае, если некоторое менее развитое общество рядом с ним  грубо нарушает принятые нормы его морали и гуманизма.
Мы не знаем, как правильно вести нашему обществу, если рядом с ним, например, будет существовать Ассирия.

а что до благ - приобретение моральных благ само по себе ценно, даже если оно не означает уменьшения моральных благ у других  :D
Я бы даже сказал, особенно, если не означает.  :D :D

И причина любви читателей, и источник неприятностей Стругацких в том, что они писали не про Ассирию и даже не про нашу помощь (оружием) слаборазвитым народам Африки. "Есть миры, где живут лучше. Есть миры, где живут хуже. Но нигде не живут глупее" - это "Обитаемый остров", прошу прощения, что по памяти. Это не про Африку и не про Америку. Описываемое место - гораздо ближе. Приятно сознавать себя впереди всей Галактики, но оснований для этого, увы, маловато.

Моральные нормы появятся, когда в них пропадет необходимость. Пока же действуют временные нормы, которые позволяют бомбить всем известные страны, невзирая на протесты людей, воспитанных на ТББ, носителей безусловно высоких моральных норм и гуманизма (не шутка). Эти же временные нормы вполне совместимы с подменой понятий, когда в целях контроля над воздушным пространством можно разбомбить целый квартал в столице одной из упомянутых стран - и многое другое. Ответственности за это временные нормы не предусматривают. Вся ответственность ложится на побежденных - а потом и на считающих себя победителями.

Наше же общество воспитано в традиции невмешательства. Мы не знаем, что делать, когда наш сосед по дому грубо нарушает принятые (нами) нормы морали и гуманизма, но предпочитаем уважать его самобытность - так спокойнее. Но когда соседи однажды нарушили нормы идеологии и сбились с пути в светлое будущее, к ним поехали вмешиваться. На танках. Теперь норм идеологии нет, поводов для вмешательства - тоже.

Но что же в ОЭ? Да, есть и там пример вмешательства с целью гуманизма. Метателя сапог Пургата маршал Капрас выручил. Заработал симпатии читателей и головную боль. Но здесь интереснее мотивы самого Пургата: не полный же он идиот, зачем был этот стопроцентный суицид? Или мы чего-то еще не знаем о Кагете?

В примере с Капрасом, имхо, особенно показательно, что Пургат оказался стопроцентным придурком, а не героическим бойцом за правду, как в воображении спасителя. Не скажу, что у Руматы та же проблема, но в целом - вмешательство в чужую культуру во имя своих моральных норм часто бывает малоадекватным.
Я плохо читала ТББ, но мне очень интересна эта дискуссия, пожалуй, перечитать стоит. И очень интересный вопрос о разведчиках и исследователях. Насколько я поняла, тезис был в том, что у Антона-Руматы подготовка исследователя, а он берется выполнять задачи разведчика, и в итоге проваливается и как тот, и как другой?

Да нет, дело там не в подготовке. Подготовка у Руматы безукоризненная, но он и его коллеги решают второстепенные задачи, потому что никто не понимает, что нужно делать. И нужно ли. Понимает - дон Рэба, но он из другой команды. ;D Данных насобирали тонны, но толку от них нет. Проваливается не столько Румата, сколько вся миссия, призванная оптимизировать Путь общества в светлое будущее силами горсточки супергероев, которые знают этот самый Путь и по ходу спасают духовную элиту от разных негодяев. С позиций сегодняшнего дня там многое смотрится не так, как в 60-е, когда книга вышла.

Эр не шутют !!!  :( :-[

А вот резидент в этом смысле реально часто выполнял миссию , которая была возложена на Румату: прогрессора-цивилизатора (приучащего порой даже и к ношению нижнего белья ::)). Но похож был больше на Марселя Валме, цивилизующего (без всякой конспирации )  бакранскую и адуанскую элиту.

Эреа Лилиет ! :) Позвольте еще раз выразить радость по поводу того, что Вы активно присутствуете в этой теме и Вам - интересно ! :) :) :)

Тема очищена от начавшегося было флейма.
Фок Гюнце, думаю, прежде чем повышать градус разговора, имеет смысл разобраться в сущности спорных моментов. Вполне может оказаться, что поводов для подобного обострения на самом деле нет.
                                                                                                                      Хранитель

А можно не делать бледнорозовый шрифт -не видно же совсем. Надо выделять , чтобы прочесть.

Начала перечитывать ТББ... Дошла до визита в королевский дворец за Будахом(?)... Люди, как можно ЭТО читать после Раткевич и Камши, поделитесь рецептом, я просто НЕ ВЕРЮ... Ладно, что я не верю в коммунистическое светлое будущее, откуда родом Антон, но я и в Арканар не верю!!!

Антон, кстати, непередаваемо высокомерен. Все у него вокруг инфузории и простейшие, потому что говорят не о науке/искусстве и моются редко... Действительно чем-то Дикона напоминает. Но отдаленно - в основном лично моей эмоциональной реакцией. Диагнозы у них, ИМХО, разные...

Я сейчас во всех темах этого раздела присутствую. Камшеголод, мне все интересно. Я даже готова совершить над собой насилие и дочитать это.

Эр Dreamer, проблема в том, что разговор зачастую сводится к вываливанию тезисов, ничем не подкрепленных и ничем не обоснованных ("второстепенные задачи", "тонны бестолковых данных", "проваливается вся миссия") - а уж на этом зыбком песке начинают строиться железобетонные выводы.
Я прекрасно понимаю, что таким сомнительным методом можно прийти к любому результату, пусть даже смехотворному (Румата сходен с Диком - нет, Румата сходен с Алвой - нет, он вообще Одинокий - нет, не Одинокий, а раттон - нет, не раттон, а комиссар Рекс)...

Эрэа Лилиет, а что делать, если в целом окружающие в совокупности куда больше похожи на "жрущую и размножающуюся протоплазму", чем на людей в привычном Антону (и нам, кстати) понимании?
При этом, обратите внимание, воспринимая таким образом все общество в целом, он не выходит за рамки человеческого отношения к конкретным людям. И отнюдь не презирает любого встречного.     

Видимо, мое отношение к Антону связано с тем, что я не могу поверить в такую огромную разницу между нормальными людьми и жителями Арканара. Во время Второй Мировой многие прятали евреев у себя в подвалах и на чердаках - огребали за это, но прятали. Я не могу поверить в то, что в Арканаре не было вообще ничего подобного. Если все было именно так согласно авторским данным, то я не согласна с авторским взглядом, а Румату обсуждать вообще не хочу. Но данных там для такого вывода явно недостаточно, мне более вероятным все же кажется, что были и среди них приличные люди, просто при таком правящем режиме они это старательно маскировали. Настолько успешно маскировали, что в глазах коммунара Антона выглядели протоплазмой. Революций не устраивают - значит, не сопротивляются... Почему люди в таких условиях обязаны предъявлять свои добродетели лично Антону, чтобы он признал их существование? Что это за базисная теория, не предусматривающая существование тщательно законспирированного партизанского движения? Какие у Руматы основания полагать, что он там такой единственный?

Барон Пампа дон Бау-но-Суруга-но-Гатта-но-Арканара.  Кира. Уно. Киун. Арата.
Нам мало?
Так я и еще напомню.
а на другом конце - дон Тамэо и дон Сэра?

А насчет революции - это сложившийся социум. "Это - планета!" (С.Репнин)

Похоже не то на обсуждение моего поста, не то на жалобу наверх... Мне написать обоснование - не проблема.

"второстепенные задачи"

Выступление Руматы на первом совещании:
- Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне  не  нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих  условиях это научно обоснованное бездействие... Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери  ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а золото теряет цену, потому что опаздывает".

Непохоже, чтобы Румата считал поставленные задачи первостепенными. Я уж не говорю о внедрении носовых платков.

"тонны бестолковых данных" (в оригинале - "Данных насобирали тонны, но толку от них нет").

"Камень был не камень, а объектив телепередатчика, и обруч был не обруч, а рация. Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на девяти материках планеты. И поэтому разведчики были обязаны смотреть и слушать".

Объем данных должен быть очень большим. А толк (результаты) - ниже.

"проваливается вся миссия" (в оригинале указано, в чем она, по идее, состоит).

Мысли Руматы:
   "Рано,  слишком  рано,  на  столетия  раньше,  чем  можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается  одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина,  ну еще десяток, ну еще два десятка..."

Выступление Руматы на втором совещании:
"   - Мне хватит и пяти минут,  -  ответил  Румата,  с  трудом  сдерживая раздражение. - И я так много говорил вам об  этом  раньше, что хватит и минуты. В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он  яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, -  это  самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, -  вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии. Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь
втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену. Через полгода его  зарежут, а Орден останется.  Последствия этого для Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить. Во всяком  случае,  вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку. Под Святым  Орденом  не  развернешься. Вероятно, Будах - это последний человек, которого я спасаю. Больше спасать будет некого. Я кончил".

На успешную миссию - не похоже.

Так что изменилось от добавления цитат? Вместо обсуждения по существу достаточно объявить их надерганными и не имеющими отношения к делу, добавить дешевой иронии - и "эр фок Гюнце абсолютно прав". Кстати, авторы назвали-таки посланцев с Земли разведчиками - видимо, в силу наличия противодействия. И выяснение механизма противодействия мне, например, представляется одной из первостепенных задач.

По поводу аналогий с Арканаром, серости и книгочеев. В 30-е годы был арестован математик с мировым именем Д. Ф. Егоров - за то, что "реакционер и церковник". Умер он в тюремной больнице в Казани. Кому мог мешать математик - не представляю. Здесь даже интриг коллег не было, как в это же время в Германии, за него заступались. Коммунара Антона для него не нашлось, хотя коммунаров вокруг было предостаточно. Но я повторяюсь, уже писал об этом раньше. 


Ну, это уже, видимо, из Упанишад. Даже и возразить нечего - эр разговаривает сам с собой.
Не буду мешать.

Так почему же окружающие в целом похожи больше на эту самую протоплазму, если среди них столько замечательных людей? Откуда это высокомерие? Румата "не презирает любого встречного" - то есть когда он в трактирах размышляет об окружающих его простейших, это он всех этих людей знает лично? У меня возникло впечатление, что он по умолчанию воспринимает окружающий люд как протоплазму, пока не доказано обратное. А не наоборот, как, имхо, стоило бы. Да, у него, в отличие от Дика, есть основания для высокомерия... а есть ли? :-\

Я вынужден напомнить, когда, кого и в каких условиях он воспринял "жрущей и размножающейся протоплазмой".
Это никак не относилось к "восприятию окружающего люда по умолчанию".

Что-то я не понял, эр Colombo, Вы как абсолютную истину приводите мнение того самого Руматы, который  какой-то не такой, и считаете это обоснованием. Истина, мол, в последней инстанции.
Вы занимаетесь домыслами о "тоннах бестолковой информации", обосновывая это телепередатчиком и мнением того же Руматы совершенно о других предметах - и опять же, считаете это обоснованием.

Отчего и почему у Антона сложилось подобное мнение - в принципе, понять несложно. Если прочитать книгу, а не задаваться целью выковырять из нее изюм ради обоснования заранее заданного мнения.

Словом, начинается очередное обсуждение поиска хлорофилла на поверхности бескислородной планеты с аналогичного рода "обоснованиями".

Во-первых, не надо подтасовок. Я привожу цитаты из книги. Почему, собственно, Румата "не такой"? Потому что он видит больше коллег, которые потом признают его правоту ("не надо было слушать двух дураков" и т. д.). Мнение Руматы подтверждается дальнейшим ходом событий.
"Тонны бестолковой информации" - это Ваши слова, не мои. Объем данных оценить несложно: разведчиков 250, у каждого телекамера, непрерывно передающая картинку, миссия началась 22 года назад. Плюс они должны писать отчеты.

Словом, хлорофилл ни при чем. Ну а "домыслы" - на совести оппонента.

P.S. Насчет "прочитать книгу" - сказано хлестко. Но я ее не просто читал. У меня, молодой человек, лежит дома ее рукописная копия. Так что насчет выковыривания изюма - туда же, на совесть оппонента.

P.P.S. Ну и по поводу высокомерности Антона-Руматы. Он играет высокородного хама, эта маска наслаивается на земную основу и немного (имхо, разумеется) прирастает. А потом он в этой маске непроизвольно хочет пристукнуть пару гвардейцев - у него срезали кошелек и вид дурацкий - и, опомнившись, ужасается сам себе. Ничего он не высокомерный, просто жизнь такая.

Я Вас понял.
И
мне вполне достаточно.
Как и цитаты о конкретной ситуации ("Не надо было слушать двух дураков"), выдаваемой за оценку всей миссии.

Перед Антоном стоит задача: спасать носителей культуры. Поэтому ему приходится делить население на две очень неравные части, защищая одну часть от другой. Возможно, отсюда разница в отношении. Хотя вообще странно, что между этими частями такой большой разрыв: ведь кто-то же распространял стихи Цурэна, отца Гаука и прочих?

Если посмотреть аргументы Антона на совещаниях - Дик в подобной ситуации просто бы потерялся, не его уровня вопросы. Его уровень - похлопотать об эре Августе или, с его же подачи, о несправедливо обойденном Савиньяке. "Катари подпишет". Он не бестолковый, но толку от него нет. ;) Альдо его использовал, но это немного не то. И высокомерие - внутреннее, а у Антона, кмк, внешнее.

Да, Дикону далеко до Антона по уровню интеллекта, тут и обсуждать нечего. Но простейших и протоплазму Антон вспоминал часто...

А что до разрыва между частями - это-то меня и умиляет. Ведь придворные то и дело цитируют того же Цурэна - что, впрочем, не удостаивается внимания Антона. И я не верю, что ни один благодарный пациент не попытался защитить своего лекаря. Не верю, что в стране вот так быстро не осталось порядочных людей, которые что-то могут и хотят изменить. Антон мысленно выделяет из народа "порядочную прослойку", которая почему-то получается удивительно маленькой и почти исключительно состоит из собственно жертв режима. Что-то, ИМХО, не так с его мысленной выделялкой. Да, это высокомерие не такого уровня, как у Дика, но...

Простейших и протоплазму Антон вспоминает, сталкиваясь с таковыми - придворной средой, школой, в которой вполне по-деловому учатся палачи, серыми...
Если протоплазма вспоминает про "горы пены прохладной... нет, холмы прохладной пены... в общем, мощные бедра" - она от этого протоплазмой быть не перестает.
а ситуаций, в которых он порядочную прослойку именует протоплазмой, я что-то не припомню...

Барон Пампа и Арата в одном списке ? ... Что-то в этом есть . Но - что ? Нет, правда , интересно получается: очень разные люди чем-то схожи. Нормальностью ? И ИМХО - чем-то все отличаются от мудрецов из ИЭИ. Опять же - чем.

А почему весь круг придворных - сразу простейшие? Потому что они таковыми кажутся благородному дону Румате? Он с ними не рос, каши из одной миски, пардон, не ел. Сколько он лет в Арканаре? Насколько хорошо можно за это время узнать людей, которые подвизаются при дворе и просто автоматически скрывают свои подлинные чувства и мысли за общепринятой маской, более или менее противной лично коммунару Антону?

В отличие от случая  , хотя бы, Марселя Вальме и адуанов с бакранами.  Каковое отличие делает настоящего виконта Марселя Вальме гораздо более продуктивным прогрессором-цивилизатором, чем коммунар Антон , неплохо , надо признать, играющий роль имперского аристократа.

А я вижу аналогию не с Марселем и адуанами, а скорее с Лаик. Хороший термин - однокорытники. Если ты не Дик, а они не Валентины все поголовно, можно понять, кто есть кто. А так...

Там есть одно исключение - десятилетний принц, которому Румата однажды рассказал о летающих кораблях. Убит при перевороте - кстати, при дежурстве Руматы в его опочивальне. Удивительно успешная миссия... И - о профессионализме: Румата собирается на это самое дежурство.

"В прихожей собрались все слуги, вооруженные кто чем. Оказалось, что дверь уже несколько раз пробовали. Румате это не понравилось. "Может, не ходить? - подумал он. - Черт с ним, с принцем".

Рискну еще немного, не боясь обвинений в шизофрении, и потом - это наверняка уже где-то обсуждалось. Нестыковка. Лавочники, монахи, серые штурмовики - вот кого Румата протоплазмой не считает, потому что это враги. Но! Вот я прихожу на рынок. "Здрассьте!" - "Здрассьте". "Салям алейкум!". "Алейкум салам" (запомнил он меня, ничего не поделаешь). ;D В смысле - добрейшие люди. Я уж не говорю о торговцах книгами. А что монахи? Так большая часть спасаемых книгочеев - монахи или бывшие монахи! Неужели в Арканаре настолько все по-другому, и надвигающаяся серая топь (c) приводит к окрысению, совсем как в ОЭ?

Да нет, не совсем как. Просто авторы писали книгу в начале 60-х годов немного эзоповым языком. Их зажимала идеологическая система - напомню, что в каждом партбюро был секретарь по идеологии, и в комсомоле - тоже. Идеологическую правильность текста нужно было подтверждать и доказывать, а критики были - не чета нынешним. И прототипом Арканара была, повторюсь, вовсе не африканская страна. И вот что мы имеем:

- Режим давит идеологических врагов, серость этим пользуется. В результате хорошую книгу можно купить только по блату, за границей, за большие деньги.
- Рыночная торговля - пережиток прошлого, и вообще скоро коммунизм (обещали в 80-х).
- Монахи - абсолютный пережиток прошлого.

Авторы просто взяли в качестве прототипа серой массы немецких штурмовиков, добавив лавочников и монахов. И смоделировали процесс наступления серости. Все. Можно кидаться тапками.

Повторюсь - первостепенной задачей является анализ механизма наступления серости - хоть в Арканаре, хоть в Германии 30-х, хоть в России 60-х или даже 10-х со своими собственными штурмовиками. Хоть в Олларии, где вроде бы начинается активизация худших черт личности населения в среднем, а крысы из города зачем-то ушли. Вот если вернутся - радоваться или нет? ;D ;D

Он этих людей знает не один год. И он слушает их разговоры и знаком с кругом интересов. /*С любопытством*/ а лично Вам она приятна?

Слушает разговоры = знаком с кругом интересов? Ох, боюсь я, что это не так.
Мне эта маска безразлична. Не хуже любой другой. Могли бы о погоде говорить, но там принято об этом. Глупо, конечно - как и любой разговор, призванный скрыть настоящие мысли и чувства, а не выставить их напоказ. А при дворе иначе и не бывает, как я понимаю. Если, конечно, это не двор Александра Тагэре или Анджея Гардани  ;D

А по поводу исключения - вот опять же. Десятилетний пацан, который, естественно, не может пока толком скрывать свои мысли и эмоции, да и не считает нужным это делать. Вот Румата и заметил, что не все они там простейшие. А если бы он притворился таким, как все? Что, это так сложно? Ну, для десятилетнего, может, и сложно, но для взрослых людей...

В Олларии давление на психику толпы - это понятно. Это магия, это другое. А в Германии, в России - я, конечно, мала еще о таком рассуждать, просто знакома с фактами, говорящими о том, что все равно был немаленький процент населения, который сопротивлялся, хотя и не был непосредственно объектом репрессий. Лавочники там, монахи... Можно, конечно, признать, что это авторы заботились об идеологии больше, чем о правдоподобии, но тогда там и обсуждать-то нечего.

Что Румата плохо разбирается в придворном притворстве - вполне могу согласиться. Он просто не может отличить притворную пошлость от неподдельной, а для тамошних персонажей это вопрос жизни и смерти. И вот - то самое дежурство. Прибегает министр двора, по мнению Руматы "человек глупый, но крайне преданный", кричит "Спасайте принца!". Его убили, но он успел исполнить свой долг. А умный дон Румата? Блеснул мастерством фехтования, дождался копья в спину и принца не спас. Так ли уж глуп министр двора?

Про Германию 30-х - отдельная тема. Никаких лавочников: господа математики, в другое время - гордость нации. А в это - одни книгочеи спасают других, третьи гробят четвертых. Соберусь и напишу.

Чего Вы боитесь? Что Антон не понимал глубокого внутреннего мира разных донов Тамэо и Сера, а в это время разнообразные фигуранты за обсуждением мощных бедер таили от него свой разнообразный внутренний мир?
Не бойтесь. Он разбирался, они - не таили.
Ну, давайте попробуем обосновать мысль о том, что дон Тамэо или дон Сэра были обладателями чувствительных сердец, могучего интеллекта и богатого внутреннего мира, таившимися от дона Руматы.

предположить можно многое.
могу дать не менее (и не более) обоснованное предположение - доны Тамэо, Сэра, Пифа и прочие - прогрессоры Странников, умышленно заводящие в тупик миссию мешающих им земных прогрессоров.

Про дона Тамэо и дона Сэра не скажу ничего. Но я не верю, что ВСЕ поголовно были неумными и пошлыми. Разве трудно умному человеку притвориться дураком, чтобы спасти свою жизнь? Откуда мог бы узнать дон Румата, что при дворе есть приличные люди?
То-то и оно. Умный, умный и проницательный дон Румата и пошлые дураки все остальные.
Мне уже интересно.

А кто говорит про то, что все - неумные и пошлые?
И Антон думает так не про всех.
Он думает про неумных и пошлых.

А пример про министра двора я так и не понял. Человек глупый, но крайне преданный погибает, исполнив свой долг, как и подобает человеку крайне преданному. И что это доказывает, кроме того, что Румата правильно определил его как крайне преданного? Что он умен? Поясните.
Или в какой-нибудь рукописи Антон и его относил к "жрущей и размножающейся протоплазме"? Тогда покажите эту рукопись...

Приятно ответить на вежливо заданный вопрос. Во-первых, доказать на основании книги, что автор имел в виду именно вот это - в общем случае вряд ли возможно. В отдельных тривиальных - да, но тут другое. Во-вторых, пример про министра двора показывает, что Румата критически относится к другим придворным, исполняющим свой долг, будучи не в состоянии исполнить собственный. Это по поводу его морального права на критику. А по поводу глупости министра (интересно, как Румата пришел к такому выводу) все просто. "Если дурацкая вещь работает, она не дурацкая". Это из "Военных законов Мэрфи".

Шутку про рукопись я оценил. Высоко.

То есть, ответа на заданный вопрос нет. Есть рассуждения про критическое отношение, правда неподтвержденные, ибо если в рукописи и есть многочисленные ситуации, в которых действует министр двора, то в обсуждаемой книге они отсутствуют. И узнать, критика ли это была или оценка факта, можно лишь из пресловутой рукописи.

Попробую пояснить.
Он думает так про тех, кто выглядит в его глазах как неумный и пошлый. Кто ведет себя как неумный и пошлый. Проблема в том, что так ведет себя весь двор, основываясь на простом инстинкте самосохранения, эти люди не могут вести себя иначе. Так почему Румата так уверен, что раз они так себя ведут, то такие они и есть? Он ведь и сам придуривается.

А где он пробует на себя со стороны взглянуть? А? Таки ведь он при этом отмечает, что Румата Эсторский -... таки отнюдь не "коммунар", а обычная наглая аристократическая свинья... Но связать дважды два и получить четыре, он даже не пытается... потому что тогда ему нельзя будет считать, что он не имеет права судить этих людей и решать за них, ибо он и сам не лучше, а выяснять и разбираться ему нет и времени и желания...

Эр Уленшпигель, у нас с вами слишком разные взгляды на жизнь и людей, чтобы я часто с вами соглашалась. Но сейчас - один из тех редких случаев... +1

Это начинается софистика. "Министр двора - человек глупый" - это оценка Руматы, взятая из книги. Вы требуете ссылки на факты, на основании которых Румата пришел к этой оценке, и которых в книге, как известно, нет. Я же просто констатирую факт: Румата относится к министру критически, а выражается это в том, что он считает его дураком. Что мешает Румате при этом выполнять свои обязанности - я не знаю. Возможно, мысли о своем высоком предназначении или о протоплазме. "Покои принца всегда охранялись плохо", и Румата это блестяще подтвердил.

Но что мы все обо мне да обо мне... Вот Вы жалуетесь, что вываливают ничем не подкрепленные тезисы.

Я обоснование выложил, Вас оно не устроило - обычное дело Но почему бы Вам самому не доказать или хотя бы как-то подкрепить обратное, то есть:
1. Миссия решает первостепенные задачи.
2. Данных собрано немного или они принесли большую пользу.
3. Поставленные задачи миссия решает успешно, а отдельные эксцессы отдельных исполнителей (несколько примеров в книге, как Вы помните, есть) при оценке задач и результатов миссии учитывать не следует.

Книгу Вы читали, логикой владеете. Трудностей быть не должно.

Эр Уленшпигель, взятка ваша. ;D Но отдохните от серьезных вопросов - в Таверне бронированные трусы с пулеметом дают! ;D ;D ;D

Нет, я хочу услышать, на основании чего Вы решили, что это - не объективная оценка интеллекта человека, а критика.  Если человека называют дураком, это может быть результатом того, что называемый - дурак, а не критического к нему отношения.
Вы выдали очередной тезис о "критическом отношении", но подтвердить, что это было именно критическое отношение, а не объективная оценка, не желаете - намекаете, что это я должен Ваш тезис опровергать.
Увы, это не впервые.  Например:
Я напомнил, что это не было обоснованием. Ваши цитаты не относились к Вашим тезисам, а относились к иному. в ответ вижу стандартный прием: "Сами опровергайте"
Нет уж, сами доказывайте. И то, что министр был умен, а Румата просто к нему критически относился. И то, что миссия провалилась. И то, что имели место тонны данных без толку (ах, я забыл, Вы же объявили, что Вы такого не говорили!) И то, что задачи миссии неактуальны.
Только не надо в качестве "обоснований" приводить слова критикуемого персонажа. Он же бывает неправ по Вашим словам! Докажите текстом книги. У Вас же рукопись имеется.

Что на Вас не угодишь - уже понятно, но здесь просто противоречие. Говорим об отношении Руматы к персонажу, но слова и мысли Руматы в качестве обоснований не годятся, нужны отдельные факты умных поступков министра. При этом то, что он хотя бы предупредил Румату, не годится, ибо это факт преданности. Более того, умный человек спасал бы свою шкуру, а не лез под раздачу. И впрямь, дураки мы с министром...

Приведите слова и мысли Руматы в пожтверждение того, что министр двора на самом деле умен - это Румата в силу критического отношения считает его глупым.
Я не возражаю. А что, это противоречит факту преданности? Это Ваш вывод, а не вывод Антона.
Опять же, не знаю, как в рукописи, но в обсуждаемой книге Румата отозвался о министре при его (министра) жизни.

Так что мне остается ждать слов Руматы в подтверждение ума министра.
а вот слов Антона в подтверждение провала миссии, тонн бестолковой информации и прочего аналогичного приводить не надо.  Его мнение по частным аспектам известно, но в этой части оно не является объективной истиной.

Я понял, в чем проблема. Вы считаете, что критическое отношение обязательно неправильное. А оно может быть и правильным, но - критическим. Дальше, мы не знаем, как Румата пришел к своему выводу, и пытаемся учесть личность Руматы, т. е. насколько ему можно в этих вопросах доверять. Например, ребенок может назвать кого-то дураком, но для окончательных выводов этого маловато. А Румата в некоторых вопросах напоминает именно ребенка. Насколько он прав в оценке ума министра - не имеет значения, что тут доказывать? Факт что он считает себя умнее - возможно, автоматически.

А странно - ведь и Дик Окделл считает себя умнее того же Робера. А потребуй кто доказать, что Робер умнее - я бы затруднился. Добрее и человечнее - сколько угодно, но ай-кью и ЕГЭ в Кэртиане неизвестны.

И - несколько популистский прием. Дура Мэтьюс, которая все время талдычит про дочь и ее младенца - она, на мой взгляд, не такая уж и дура. Я не о том, что она может хитро прикидываться, а сама - агент Гайифы. Просто младенец - это не менее важно, чем многое в дворцовой жизни. Вот просто ходит такой персонаж и напоминает людям, что они - люди. Как может.

Если говорить о критическом отношении в самом широком смысле этого слова, то оно есть атрибут мышления, и ставить это лыко в строку Руматы - все равно, что досадовать на то, что он относится к разумным существам.

что же касается его фразы оценки министра двора как человека "глупого но преданного" - пока не доказано иное, я принимаю на веру эти слова.
Если будет доказано, что Антон не умеет оценивать ум собеседника - я в этой оценке усомнюсь.
Если будет доказано, что министр двора был умен - я с ней не соглашусь.
Но пока оснований для сомнений у меня нет, и приводить эту оценку в качестве, например, оснований для того, чтобы считать Румату высокомерным, я не вижу.

А доказать, что Робер умнее Дика, нетрудно - достаточно сопоставить адекватность их оценок одной и той же ситуации.
 

Одно из значений в словаре Ожегова:

КРИТИЧЕСКИЙ 2, -ая, -ое. 1. см. критика. 2. Способный относиться с критикой (в 1 знач.) к чему-н., видеть недостатки. К. ум. Критически(нареч.) мыслить. Критически (нареч.) настроен.

Просто Румата хорошо видит чужие недостатки, а так ли хорошо он видит свои?
[spoiler]Шейх блудницу стыдил: "Ты, беспутная, пьешь,
Всем желающим тело свое продаешь!"
"Я, - сказала блудница, - и вправду такая.
Тот ли ты, за кого ты себя выдаешь?"
[/spoiler]
А я не вижу необходимости принимать их на веру. Вот в чем прелесть нашей дискуссии: наконец-то бинарный вывод...

Так я в результате  и не понял - какое же значение слова "критический" употребили Вы.
Если критический - это способный аналитически относиться к окружающему миру, то это есть способность мыслящего существа, которой человек отличается от животного, а Антон - от Окделла.
Если критический - это способный видеть недостатки, то прежде, чем критически (в этом отношении) относиться к Антону, следует доказать, что министр двора этого недостатка не имел, или этот недостаток министра двора не был очевиден.

А что до отсутствия необходимости принимать на веру авторский текст - его опровергать надо с фактами и доказательствами. А не отрицать голословно.
так что если у Вас есть, чем опровергать слова, приведенные в авторском тексте, опровергайте. Если нет, то я буду верить книге, а не ее толкователям.

Которого запрограммировали на то, что все, что  не Люди Чести суть "протоплазма" (виноват - "протоплазма" или, про Пампу - "бык, безмозглый бык" это - не Дик; и "хнойпеко-мымры" - тоже не он).

Так в чем же все-таки предмет спора?
ТББ - очень простая книга (как и все у ранних Стругацких). Кроме очевидного эзопова языка здесь нет ни двойного дна, ни литературной игры.
Есть положительный герой - коммунар из Мира Полудня - попавший в далекое для себя прошлое. Есть люди, чьи моральные нормы невероятно далеки от Мира Полудня. Есть миссия, основанная на теории, вступившей в противоречие с практикой. И есть любовь, которая на определенном этапе вступает в противоречие с долгом.
Как это все связано с Диком, Кэртианой и персонажами ОЭ?

Насколько я помню начало дискуссии, на некой кухне усмотрели аналогию между несколькими героями Стругацких и Диком Окделлом. Стройный хор оппонентов (в том числе и я) возразил, что аналогии нет. По сумме высказанного я бы считал, что очень маленькая аналогия все-таки есть. Это одностороннее воспитание. Не исключено, что из-за него коммунар понимает (как ему кажется) только жителей Арканара, близких ему по уровню морали или мастерству бойца. Кого понимает Дик - я вообще не понимаю. ;D

Начинать сравнивать лучше, как мне кажется, не с персонажей. Ну, Ивонн Маран говорит Роберу "Мы, жалкие провинциалы...", а дона Окана Румате - "Мы, бедные провинциалки..." - это аналогией не назовешь. Стоит начать с общих постановок задач проблем. Верность клятвам, к примеру, или покорность судьбе, прописанной изначально, заложенной в легендах или верованиях. Вот тогда и обсуждение героев может быть интереснее. А в обратную сторону, как сейчас, как-то нерационально получается. Так что - не заметил ли кто общих проблем в ОЭ и у АБС?

Совершенно верно.

А вот здесь, простите, не соглашусь. У коммунара воспитание - коммунарское, то есть наиболее гармоничное из возможных (по Стругацким). Только воспитан коммунар для жизни в своем времени. Что естественно - нас с Вами ведь не тоже воспитывали для жизни в государстве Чжоу или при дворе Александра Македонского. А вот потом коммунара специально готовили к миссии. И опять-таки готовили очень хорошо - в мире Полудня иначе не бывает. Но оказалось, что, какой бы хорошей ни была подготовка, она не может полностью подавить нормы современной герою морали. И, как Вы помните, ведь речь идет не только об Антоне.

А вот насчет Дика - таки да. Он понимает, в основном, только себя любимого.  ;) 

Совершенно справедливо. Именно это я и пытался напомнить, аппелируя к изначальной ситуации. Проблемы в ОЭ и ТББ разнятся кардинально.  ;)

Надеяться, что у меня получится Вам доказать, не стоит. Но вот заронить зерно сомнения хочется…
Румата значительно недооценил Арату. А, может, переоценил в «хорошем смысле». Арата его поймал на крючок и использовал… Но сперва поиграл, как кот с мышкой. Чем не аналогия с Диком и СБЧ?

Эр Gileann!
Я сказала, что, на мой взгляд, у Руматы есть личные проблемы, общие с Диком. (То есть не я первая предложила это сравнение, но я высказала именно эту мысль.) Он склонен считать себя по умолчанию лучше окружающих. Не знаю, задумывали это Стругацкие, само так получилось или это вообще мои личные глюки - именно это мы сейчас и обсуждаем. Точнее, я высказала свою точку зрения и, поскольку моих душевных сил перечитать ТББ до конца не хватило (с первого прочтения я помню только сюжет и впечатления, без особых деталей), теперь слежу за дискуссией.

Проблема промывания мозгов  дутыми авторитетами неглупым, в общем-то, молодым людям, проблема не только личная.  В ОЭ это авторитет Штанцлера - "пересидевшего в кресле кансильера два мятежа" (авторитет, в том числе - моральный, Ворона базируется на несколько других основаниях). В ТББ - дутый авторитет мудрецов из ИЭИ, которых не хватило даже на курс феодальной интриги (который мог бы не без пользы для дела прочитать Антону хотя бы тот же Марсель, а всего лучше, если бы ОЭ были учебным пособием в ИЭИ, впрочем, ИМХО ОЭ и так будет полезен в похожем смысле нашим Диконам и Антонам, которых сейчас пытаются кодировать штанцлеры всех мастей).

А вдруг бы там как раз подошло лучше? Шучу, согласен. Но в "Улитке" есть рассуждение как раз на эту тему - про гениального обтесывателя каменных топоров. Хотя это больше к профессии, чем к морали.

А вот тут сам коммунар с Вами не согласен. Он жалеет, что не было курса феодальной интриги, где успеваемость оценивали бы в рэбах. Или в децирэбах. ;)
P.S. Вот и не я один про курс этот вспомнил. Только никто же Антону мозги злонамеренно не промывал. Наоборот, у него как раз с трудом, но получается следовать довольно трудному правилу "думайте сами".

Насчет того, что Антона хорошо готовили... Вернемся к протоплазме и простейшим? Я не верю, что такое презрительное отношение к окружающим - признак хорошей подготовки разведчика. Не говоря уж о том, спецкурса феодальной интриги Антону явно очень не хватает - он даже не в состоянии понять, что если окружающие, как и он сам, между прочим, ведут себя при дворе как ограниченные идиоты, это может, как и у него самого, сигнализировать как раз не о недостатке мозгов.
И, хм... самое гармоничное воспитание? В лучшем случае - самое гармоничное с точки зрения мира Полдня. См. выше, про высокомерие и протоплазму.

Хорошо готовили?
  А что есть хорошо? в любом случае он разведчик, как там это не называй и не умствуй... человек заслан в совершенно чужую страну, нелегально под чужой личиной и должен там выглядеть своим, собирать информацию необходимую его руководству, которое служит государству... впрочем его так даже авторы называют...
  И таки где он не разведчик? Но перед нами человек с такими проблемами в психике, которые уместны для безответственного интеллигента( в смысле гундит на кухне и ни за что не отвечает), а не для ответственного профессионала. И вообще сколько там истериков? Люди постоянно срываются, закатывают истерику, видите ли они не выдерживают подлости окружающего мира, и причем это не осмысленный бунт против начальства с организацией деятельности с попыткой реорганизовать общество в лучшую сторону вопреки указаниям начальства, а именно истерика с воплями: "Я так больше не могу, люди почему вы такие сволочи!?"

Пара мелочных замечаний. Заслан он на чужую планету, а его руководство служит не государству, которого нет, а планете, прогрессу, Разуму - нужное я уже подчеркнул как мог. И потому противостояние есть, но не идеологий и не миров, и вообще - без противника. Разведчик на войне (для определенности) находит оправдание своих действий: долг перед своим народом (пардон за пафос). Разведчику ИЭИ это не подходит, хотя вокруг него уже что-то вроде войны. Я пытаюсь определить, перед кем его долг, и не могу. Перед собственной совестью? Перед теми, кто его воспитал? Не случайно запрещено убивать - не существует оправданий, таких как у обычного разведчика. Румата в довольно сложном положении. И выйти из игры не может (его последний ответ Будаху: не могу, мол, оставить вас в покое и дать идти своей дорогой). А если продолжать наблюдать и не вмешиваться, становишься вроде как соучастником насилия. Или нет?

а теперь по пунктам:
    1. Он заслан во вполне конкретное государство,как впрочем и остальные агенты а общим координатором действий землян во всех государствах на этой планете опять же не является Румата, а вполне конкретный другой человек.
  2.Служение планете невозможно, таки планета не может засылать агентов на другую планету. (Просто планета -это астрономический объект, а если упрощая, то кусок камня с водичкой и биомассой сверху.)  Делать это может только всепланетное государство. Каковое существует, о чем прямо в тексте говорят авторы.
3. Разведчиков засылают в мирное время и даже в союзные государства, а не только во время войны.
4. Противостояния без наличия объекта или субъекта противостояния просто не может существовать. Это отрицается самим определением понятия противостояние.
  5. Служение прогрессу, Разуму и всему столь же пафосному является лишь обоснованием конкретной службе государству, или на крайней случай человеку, какой либо организации... Особенно если оно осуществляется в рамках работы в составе некоей госструктуры. Это  только независимый проповедник-любитель  может служить чему то столь абстрактному, если он не входит в процессе сего служения ни в какую структуру. 
6. Разведчики, кстати, как правило тоже не убивают, разве, что для самозащиты, да и то -это уже провал, так тогда это не разведчики, а ликвидаторы, а это совсем другая категория  работников.
7. Концепция, что разведчик наблюдая и не вмешиваясь "становишься вроде как соучастником насилия" противоречит смыслу и сути работы разведчика, впрочем что именно вы имеете в виду красочно описанные истерики в книге, то такое вмешательство разведчикам противопоказано, их не для этого засылают. Это не вмешательство -это провал.
   [spoiler]Понимаете  ли, но разведчик, засланный в нацистскую Германию должен был бы принимать прямое и непосредственное участие во многих преступлениях, если бы этого требовалось для прикрытия его легенды, что никоим бы образом не делало бы его преступником, а вот противоположное поведение было бы прямой изменой Родине. Работа такая. [/spoiler]

Похоже, мне тоже придется по пунктам. Тут много интересных комментариев за ночь (мою) накопилось.  :)

Напомните, пожалуйста, как (кроме малосущественной загадки с потайным ходом).  :)

Я не вижу, что Румата считает себя лучше окружающих. Окружающие (многие, не все) просто другие. С другой моралью, с другими ценностями. Слово "лучше" не работает.

"Промывание мозгов" по отношению к утопии - это сильно. Я, пожалуй, воздержусь от комментария. А вот насчет "дутых авторитетов" - увы, не было у Стругацких Абсолюта. И Четверых не было. Одни только люди, разработавшие теорию, принятую обществом. БОльших авторитетов на планете Земля тогда не нашлось. Еще раз - увы.

Я совершенно согласен с Вашим смайликом. Надеюсь, Вы не собираетесь всерьез использовать горькую иронию Антона как доказательство слабости подготовки. Они на данный момент не больше чем экспериментаторы. Информацию накапливают, не встревая. А когда встревают, набивают шишки - методом проб и ошибок.
Ну нет в мире Полудня спещиалистов по интригам. Утеряна квалификация - надо начинать сначала.  ;-v

Да не презрительное - брезгливое. Вы же не относитесь к пауку презрительно.  :)

Про плотоплазму ответил. А гармоничное - естественно, с точки зрения мира Полудня. Собственно, это одна из центральных линий повести - несопоставимость миров. ;)

It depends. Разведчик маскируется под типичного гражданина страны пребывания. Это в нашей современности средний гражданин никогда никого не убивает - в Арканаре по-другому.

И именно поэтому никого не убивающий Румата выглядел белой вороной. Говорили, что у него обет такой, а для его ареста потребовались всего лишь самые толстые бойцы.

С уточнениями эра Уленшпигеля в определенной степени и для экономии места согласен, вот только государство в мире Полудня смущает. Коммунизм и механизм подавления - как-то... Или надо смотреть на вещи шире? В общем, я такого не помню. Нам обещали, что наступит время, когда не будет кесарей, а будет Мировой Совет или что-то вроде.

    Вообще то странности и выпендреж для тамошней аристократии вполне проходят за допустимое отклонение от нормы.

Особенности государства в мире Полдня тема отдельная, но его существование вещь неоспоримая.
И проблема не в том, что не убивает, это то вполне обычная вещь, тот же дон Тамэо, а в том, что дерется на дуэли и, имея возможность убить, не убивает.

То есть когда он думает об окружающих "протоплазма", "простейшие" - это он просто признает их отличия от него? Не лучше, не хуже? (на всякий случай напомню, что для Антона высшая ценность - это Разум, развитие, прогресс)

Эр Гилеанн... в том-то и дело. Это точно - утопия? Книга-то о людях.

Я, конечно, извиняюсь, но вот брезгливость как раз разведчику, насколько я понимаю, строго противопоказана. Между прочим, еще одна причина, по которой я сомневаюсь в квалификации Антона как разведчика - эти его выступления на тему гигиены... А брезгливость Руматы по отношению к доне Окане и другим женщинам здорово мешает ему в работе. Это и про квалификацию, и про воспитание. Брезгливость по отношению к тем, с кем тебе работать, кого ты пытаешься спасать, воспитывать и направлять, - это продукт самого гармоничного воспитания? Странная гармония. Странная утопия.

ну как... Есть миссия, основанная на оставленных инструкциях, на первый взгляд вступившая в противоречие с практикой (а на самом деле просто объекты перепутались). И есть любрвь, вступившая в противоречие с долгом и совестью. Кэртиана. Дик.

На самом деле, если уж искать аналогии со Стругацкими - начинать логичнее было бы с совсем другой книги. "Парень из преисподней".

Для Антона высшая ценность - коммунизм.  8)
Он не "признает отличия". Он ужасается им.

Не совсем Вас понял. Утопия - это мир Полудня. А в мире, да, живут люди.  :)

Конечно, противопоказана. Конечно, сам понимает и мучается. Только вот проблема в том, что профессиональных разведчиков в мире Полудня еще нет (если некоторым неполным аналогом считать прогрессоров (подчеркиваю, неполным), то их время придет через столетие с хвостиком. А тут - подготовка против врожденных инстинктов. Но я ведь с самого начала согласился, что он миссию провалил.


1) Не на оставленных инструкциях, а на действующей теории. С регулярными отчетами.
2) Не на первый взгляд, а просто "вступившей в противоречие с практикой".
3) Любовь с совестью у Антона в противоречие не вступала. Никогда. А вот с долгом - безусловно. Действительно, как у Дика (по отношению к ПМ). Одно "но" - это, пожалуй, один из наиболее популярных типов коллизий в мировой литературе. Почему тогда Дик? Может, Адам? Может, Ромео? Может, Анна Каренина?  ;)

Да, конечно. Но это примерно тот же тип конфликта. Только взгляд д другой стороны.  :)

Тот же.
Существенное различие в том, что Гигу мозги действительно промывали.

Ах, в этом смысле... Да, конечно.  :)

Gileann
Я приверженец теоремы (сразу оговорюсь – не моей) о том, что убийство Киры не было случайным. Более того, оно было спланированным с определенными, с успехом  достигнутыми целями.
1. Стреляли снизу (под острым углом), в условиях плохой видимости два человека – оба попали (шея и грудь).
2. У дона Рэбы в те дни было очень много забот. Румата в этих заботах играл одну из главнейших партий. Но! Беседа уже состоялась, временные условия приняты обеими сторонами. Пересматривать их еще рано, да и просто некогда.
3. Кира – не жена. Она домоправительница, низшее сословие, и Рэба вряд ли догадывался о ее существенной роли в жизни Руматы (он по легенде любвеобилен).
4. Арата знает Румату – его мотивы и происхождение. Арата уверен в своей правоте. Он прирожденный революционер и убийца. Он уже готов на восстание, но противник труднодоступен, а собственных сил маловато.
5. «В нашем деле не может быть друзей наполовину. Друг наполовину – всегда наполовину враг». 

Простите. Эту версию г-на Переслегина я всегда считал и считаю полным бредом. Дело даже не в сюжете, а в том, что это диаметрально противоположно и духу повести, и мировоззрению ранних АБС.  :)

Gileann
А Вам эта смерть кажется случайной?
Ну, например, Рэба выслал отряд убить Румату, а Кира - как и Уно - попалась под стрелу?
Или налетчики были не в курсе свойств Руматы (т.е. не Рэба, а просто грабители-любители) и Кира опять-таки подвернулась?
Про мировоззрение АБС я ничего судить не могу, а вот трактовка духа повести может быть и такой: это повесть об ошибках и последствиях. 
Румата постоянно делает ошибки, и не учится на них. Начиная с яблока на голове, затем недостаточная аргументация на собрании, Будах... и.т.д.
Ошибка в выборе цели и (или) ошибка в оценке собственных возможностей...
Мне кажется, это история о благих намерениях. И их последствиях. 

А почитать книгу? Рэба не посылал убить Румату. Нападавшие были уверены, что его нет дома.

А опять почитать? Какие грабители-любители? Они были в форме.

Вынужден с этим согласиться.  :(

Ошибок действительно много. Но никакие ошибки не могут оправдать зло ("черных", фашистский переворот) и сделать главным злом добро (ибо Арата при всей своей политической, экономической, исторической и прочей наивности - очевидное добро для ранних Стругацких).

Арата мог организовать убийство Киры примерно с той же вероятностью, что дон Кондор.  ::)

Дон Кондор не мог организовать убийство Киры.
1. Он предупредил Румату, когда вез его на вертолете.
2. Он тоже "добро".

Если исходить из предположения, что Кира погибла случайно, то Румата недооценил свои "свойства" - т.к. это его сломало и сделало убийцей. Это укладывается в предполагаемо-очевидный  замысел повести. Так сказать, первый слой.

Поскольку последствия этой смерти были катастрофично "плохи" для очень многих - для Руматы, для Рэбы, для Арканара, для Святого Ордена, для миссии землян - кроме Араты - я вижу направленный злой умысел. Не случайность.
   

Добавлено позже.
Слишком много говорил Арата. Слишком много информации, слишком выписан характер для дальнейшей "ненужности" персонажа. Это "жжжж" неспроста!

То есть, нулевой? Да, следствие может отработать версии Араты, дона Кондора, дона Рэбы, брата Киры и т. д. - на то оно и следствие. Но книга - не детектив, и писалась для другого.

Такие версии вызывают один вопрос: зачем они? Например, версия может объяснить некое непонятное место. О ней можно поразмыслить, отвергнуть, но заодно получше познакомиться с книгой - тогда имеем пользу. Либо не отвергнуть, а признать более вероятной. Но, как правило, версия не только что-то объясняет, но и требует новых предположений: например, Арата переодел своих бойцов в форму Ордена или просто нанял отряд Ордена - на золото своего постоянного спонсора. Это спонсорство само вызывает вопросы, но сейчас не об этом.

Так вот, версия с Аратой объясняет не темное место, а предположение, что дону Рэбе было некогда разбираться с Руматой - у них, мол, соглашение. Но если кто и собирался выполнять соглашение, так это Румата. Логика дона Рэбы много проще: успеть предать раньше. Ударить в больное место, спровоцировать на необдуманные действия, на глупую и самоубийственную атаку. Кто ж знал, что бог возьмет и превратится в демона?

В итоге получается, что если ничего не предполагать, то версия с Аратой лишняя, а если предполагать - то слишком много, и цена объяснения - излишнее количество предположений. Нерентабельно.

Возвращаясь к сравнению героев Хозяйки и АБС. Ну как это "ничего общего"? Там и там герои выполняют свой долг, обязанности. Насколько профессионально они это делают? Как сочетаются риск и разумная осторожность? Интересно сравнить, например, как ведут себя разведчик Румата и разведчик под дипломатическим прикрытием граф Ченизу. Мне возразят, что у них разные задачи. Да, в разведке задачи не выбирают.

Конечно, неспроста, но и не "слишком". Доктор Будах говорит как бы с богом. Арата Горбатый говорит с богом без "как бы". Оба разговора имеют прямое отношение к названию книги, они несут главную мысль. Арата говорит много, чтобы ее донести. А дальше - ну да, больше не нужен. Бог отвечает Арате: "Нет, ребята, пулемет я вам не дам" (c). Арата уходит за золотом, так и не ответив, как он проник в дом. Румата переправляет Будаха в безопасное место, а по возвращении его будет ждать сгоревший дом и засада. Как будто все сходится.

Эр Коломбо, согласен практически со всем. Только один вопрос:

Это Вы меня цитируете? Если да, подскажите, пожалуйста, откуда цитата.  ???

Эреа Ксю, Вы сумели меня удивить. В жизни бы не догадался, что в ответ на фразу:
Вы станете серьезно доказывать, что дон Кондор этого сделать не мог.  :D

Это не "предполагаемо очевидный" замысел повести, а просто очевидный. Без предполагаемости. Сломался Румата. Увы.  :( 


Ну, поскольку мне, к сожалению, не удалось убедить Вас в очевидном, то пусть это делает автор: 

http://www.rusf.ru/abs/int0154.htm

Ну, и заодно:

http://www.rusf.ru/abs/int_t20.htm

Правда, у Вас все равно есть возможность сказать; "Неправ Стругацкий, не так все было!" :D

Re: проще быть надо?

Прочитал весь интереснейший топик. За особо интересные мысли спасибо эр Colombo и Gileann. Ну и конечно эр Уленшпигель - известный "парадокс" стал бы посланный с важной миссией разведчик расстреливать своих пленных, вроде у Василь Быкова был рассказ, что таки да (правда там он умудрился стрелять выше голов и фактически убили пули стоявших с ним рядом..)
  Но как-то до сих пор в шоке. почему сравнивают именно с Диком эра товарища Антона!? Ну не могу понять их схожести. И причин для обсуждения... Тема дискуссии видится в другом. Скорее, - по схожести, - можно было бы предположить что ОРГАНИЗАЦЫЯ могла б, раз "секреты феодальной жизни" ею уже утерян и не восстановим (почему-то? Личные дневники, письма схожих веков Земли к работе не привлекались?), что Институту полезно было бы нанимать в мире Этерны (предпочтительне даже - судя по веку - из Арции, барон Обен на месте антона справился бы левой пяткой) профессионалов и забрасывать их разведчиками на Арканар. Про Марселя Валме все уже согласились, что он - СМОГ бы. Думаю, и его безногий батюшка противостоял бы серости (в борьбе с которой смысл деятельности все-ж таки даже не разведчиков - раз "в борьбе" обретают счастье свое" - а прям-таки тайных агентов в мире Арканара). Раз они должны "боротья с серостью", а бороться надо все ж активно, (одним сбором информации и внедрением трусов не поборешься) тогда они не разведчики, диверсанты... Но это так, скороспелая мысль по поводу...
А все ж таки - почему Дикон?
В смысле - Марсель смог бы быть богом... незаметным таким...
Рокэ - если его грамотно внедрить - гм... помимо личных талантов ПМ его внедрить труднее, благо в Талиге он привык, что - из самой, как не крути знаменитой семьи.
  По мне, куда любопытнее, если б Институт, поняв несостоятельность своих агентов-паршютистов заслал бы в Арканар Робера! Вот у кого, почти как у утопического [spoiler]коммуниста(прошу простить)[/spoiler], с честью и совестью все в порядке... И его уже с Антоном сравнивать, ИМХО-хо-хо - можно... Но, опасаюсь, что Рэба переиграл бы Эпине...

   Или?
Если я не в тему, то извините, но по-моему, так интересней, чем искать странные параллели с Диком. Тот мог влюбиться в донну Окану или обоготворить Принца, действовать через них (просить помочь) но у них маловато власти.. Арата для него гнусный чесночник, несомненно... А Рэба его б в себя мигом влюбил - кстати очень хорошо представляю Дика "раскаявшегося" в чем Ребе нужно и пополнившему братство Серого ордена /несомоненно, с целью стать Самым-Самым/.

Прошу извинить за сумбур, пока читал Тему все время вышло, теперь вот и пишу второпях, вечером попытаюсь вернуться к обсуждению... Но еще странно, что никто не вспомнил - для сравнения КАК надо работать капиталистического внедренца из "Ста полей" Латыниной. Хоть фэнтази и дюже экономическая, но там землялнин внедрился и вел себя без проколов, сам богател. протоплазмой никого не считал... что-таки и привело его к провалу, когда по сути прохлопанный им бунт "Общества циновок" стал угрожать его здоровью и что важнее - здоровью и жизни его любимой и сына. Никого(из Персон) не убил, ушел тихо...
  ... вызвал Миротворческие силы с бомберами ;) :)

Вообще-то да, думал, что цитирую, но память подвела. Речь тогда шла не о сравнении героев, а о сравнении постановок проблем:

Все же даже основных проблем в книге может быть более одной. И помимо них можно обсуждать какие-то частности. Так что при желании общие проблемы найти можно, хотя основные - да, разнятся. Или менее выражены.

И - не в порядке возражения - начать с самого-самого начала ОЭ. Одинокий слышит шум боя и решает - вмешиваться или нет. Вот она, проблема вмешательства, хотя и не основная. Но не реши ее тогда Одинокий - все пошло бы по-другому. :)

Мнэ? Насколько я помню, Нан был холост. И "бунт" успешно оседлал, до какого-то момента.
Но, действтильено, в книге прямо говорится, что успехом он обязан способности не просто притвориться, но по сути стать вэйцем.

МнЭ кажЭтся. ребенок-таки был. Но, может от наложницы - что не позволено румате. то позволено министру Нану! =))

Gileann, спасибо за приведенные мнения Стругацких.
Говорить, что авторы неправы - не буду. Рэба значительно вырос в моих глазах. С высоты его положения, происхождения и занятости заметить божью зазнобу, появившуюся в доме несколько дней назад... Молодец!
А по поводу дона Кондора не удивляйтесь: зануда, отягощенный примитивным логиком, всегда отвечает на вопрос: как дела? ::)

Был не только женат, но еще и на императорской родственнице.

А вот еще пример прогрессорства. Япония первой половины девятнадцатого века была где-то на уровне Арканара. Затем благодаря деятельности прогрессоров (своих и пришлых) за полстолетия (срок, соизмеримый с продолжительностью работы коллег Руматы) смогла уже померяться силами с Россией (входившей тогда в число стран цивилизованных и держав великих). Только похожи были те прогрессоры больше на Манриков, чем на коммунаров.

Уйма прогрессоров тайно внедрилась в японское общество и скрытно подтянула его до высот цивилизации.
Новый взгляд на историю Японии.
Теперь мы знаем, кем на самом деле был император Муцухито и его коллеги...

"Когда весь день праздно сидишь против тушечницы и для чего-то записываешь всякую всячину, что приходит на ум, бывает, такое напишешь, - с ума можно сойти".
       Кэнко-Хоси, "Записки от скуки"

Здесь (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0110.shtml) "Японский оксюморон" К. Еськова, где, кроме прочего, обсуждается и упомянутый прогресс  Японии. Эпиграф приведен выше. ;D

Какая разница, свои или чужие! Главное, нашлись, появились, создались, проявились (и ещё какие там можно употребить глаголы?) умные реформаторы, которым удалось провести реформы/модернизацию. А без них процесс вообще тянулся бы? И если тянулся бы, то куда и как долго?  И  во имя чего? Чтобы пройти этот процесс  нации целиком, вместе с правящей старой верхушкой?  чтобы выжить нации  - без бывших верхов? куда девать эти верхи - казнить или отправить в почётную отставку? Или бороться во имя возвращения к власти старой давно низложенной аристократии? Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса. Ну где-то так я понимаю, т.к. Стугацких читала достаточно давно. И сходство этих борцов, видимо, в том, что оба не до конца понимают свою задачу, т.е. не до конца осознают, что их используют, что им придётся пройти через моря крови и грязи. И когда попадают в крутую переделку, затрагивающую лично их чувства, оба начинают срываться с катушек. Дальше сходства мало, но оно есть - это месть,  один мстит убийцам за убитую  ими любовь, другой мстит своей любви за  несбыточность чрезмерных своих мечтаний.  В итоге может высветиться, что от таких вот ярых (фанатиков), но не до конца находящихся под контролем разума, больше вреда, чем пользы. Фанатичное Диково "Талигойя превыше всего!"  довело его и до предательства этой самой Талигойи!

Ну, давайте каждого, кто способствует прогрессу, назовем прогрессором. 
Обсудим существенное сходство и некоторые отличия Антона (он же Румата)  и Джосера (он же Нетджерикхетнебу),  сравним их с Нумой Помпилием и Петром I, порассуждаем, нельзя ли отнести к прогрессорам императора Тэндзи... Разных способствовавших прогрессу реформаторов в разные времена и в разных странах была уйма - и от того, что мы всех их назовем прогрессорами, ничего не изменится.

А что до Дика - вовсе он не борец во имя регресса. Он в таких категориях не мыслит.

Он вообще глубоко не мыслит! И даже не борец, а "борец". А куда его утягивают собственные предпочтения? что он преимущественно выбирает? и куда его выбор, буде его мечтания осуществятся, приведёт, имея в виду всю страну? К ПРО- или РЕ-грессу? Румата вроде был направлен (сам или другими) к ПРО-грессу, а в итоге - море крови - и всё-таки РЕ-гресс?

И при чем тут Япония? ???


Что конкретно Дикон сделал во имя Великой Талигойи? (убийство Катарины не предлагать)
Таскался за Альдо, лажал где только можно. Чтобы изменять систему (не важно, для прогресса ли али регресса), нужно хотя бы приблизительно представлять, как та работает. Так что на роль регрессора Дикон не принимается

Если принять за основу действия/обязанности («в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития.») и их результаты, то японских реформаторов можно определить как своего рода прогрессоров, или, если не нравится это придуманное фантастами слово, есть, кажется, непридуманное – прогрессист.
Если взять за основу изречение Марселя Валме: «Ибо истинный эсператист судит не по действиям, а по намерениям», то именно по намерениям  Дика (конечным, когда Дик крепко привязался к Альдо) возродить «Великую Талигойю» его можно (не утверждаю, что должно, а именно можно рассмотреть и такую версию) отнести к регрессорам.

Ну, назовем любого реформатора прогрессистом. И Нуму, и Тэндзи, и Петра... От этого легче будет разбираться с Руматой?
Тогда лучшим прогрессором в мировой литературе является Рэдрик Шухарт, ибо ему принадлежит самое-самое прогрессивное намерение предоставить всем "Счастье для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженным".... 

Не совсем понятно, почему это высказывание надо брать за основу. Судим (обсуждаем), сейчас мы, но разве мы - "истинные эсператисты"?  :o  Кстати, ни Марсель, ни сам Дик ими тоже не являются.  :)
Так зачем же мы будем игнорировать действия?

А если судить и по ним тоже... Антон-Румата действует в целом последовательно и целенаправленно, в русле некой, им осмысленной и принятой общей программы (в данном случае, программы ИЭИ), опять таки ради общей, а не своей сугубо личной, цели. Ну а Дик - про него этого, к сожалению, никак не скажешь. Ни осмысленности реальной, ни последовательности, ни ни всего остального.

Они все, названные, доморощенные, изнутри происходящие, выдвинувшиеся по внутренней потребности; Румата - внесен извне; Дика тоже можно считать до некоторой степени внесенным "извне" в ходе удачного рейда ретроградов и-за пределов государства. Это -  молитва к божественному чужому могуществу. 

Но намерение.

Перечитал недавно статью "Омдурман: рыцари против пулеметов" (в 4-ом за 2010 год, апрельском номере журнала "Наука и техника"  ) и возникла в скорбной  моей голове  :( ассоциация между Аратой и Махди. (Не всех реформаторов ИМХО можно считать прогрессорами: Петр , типа, не вполне, скорее - Лефорт или Екатерина).  Так вот : ежели все-таки позволено мыслить, что Махди похож на Арату, то кто у нас в том суданском раскладе будет Руматой. ИМХО - Гордон. Особенно похож тот Гордон, который из фильма "Джихад" (он же - "Хартум").  Его таки точно ливидировали  махдисты. (А кстати, может кто скажет, - что - стоит до сих пор в Хартуме памятник Гордону ? И ежели стоит, то какие чувства и мысли надлежит иметь по поводу его, который теперь - памятник, истинно суданским людям?). Такие вот непростые бывают отношения между прогрессорами и иными борцами за счастье народа. Вспомнив, на каком форуме нахожусь, позволю себе добавить , что в похожем раскладе не в пример лучше сложилось у Ворона (и у Марселя) с бакранской правящей элитой.

Никто, очевидно.
Арат на порядки больше, чем Румат. На каждого не напасёшься.

Смайл с аплодисментами.  :D
  Впрочем, помнится, на Махди нашелся некто с пушками, уже после гибели Гордона. Не совсем в стиле Руматы, конечно, решил проблему... Но если б на каждого "кагтавого мэтра с кепкой" находился Румата, снимающий его с броневичка (или с балкона), укрывающий книжников... то Румата вступил бы в противоречие с самим собой. коммунистическим и светлым. :'(
И Института бы не возникло... Так что завершим, может быть, из реальной земной истории Арат и Ребов подыскивать? А то ведь докатимся до спора, - должен ли был Румата спасать от Gorby&Barby виноградники Массандры [spoiler](проезжал мимо одного в натуре вырубленного, зрелище жуткое)[/spoiler] или подкармливать в неоГайдаровщину российских ученых, не давать пьяницам дирижировать оркестрами и[spoiler] писать на Боинг[/spoiler]

Если молитву считать намереним переложить на божественное могущество осуществление своих мечтаний, тогда да.
Впрочим, можно выцеливать детали до бесконечности. Чего я влезла? А чтобы от себя сказать, что не вижу в сопоставлении Дика и Руматы крамолы, есть что-то общее у них, мне так кажется.

Двуногие бесперые?  ::) ;D :P

В принципе, общее можно найти даже у бандероли с квартирой Берлиоза...

Ну, они оба боги и конфликт с долгом у них имеет непредсказуемые последствия. ;)

А Ричард где-либо и когда-либо вступал в конфликт с долгом? :o
Мне казалось, что такое для него в принципе невозможно. Потому как в дикоцентрической системе мира долги существуют только у других людей по отношению к нему, любимому. А он сам никому и ничего не должен, может только облагодетельствовать недостойных, оказав им великую честь послужить Полевителю Скал.

Япония до середины девятнадцатого столетия находилась на более низком уровне общественного развития, чем Европа и США, населенные весьма высокоразвитой разумной ("белой" - европеоидной) расой.  Во второй половине девятнадцатого столетия представители этой расы своими весьма энергичными действиями весьма содействовали историческому прогрессу Японии. (Правда - стиль этих действий наводит более на мысль о Вороне или даже о Манриках, чем о Румате или его старших товарищах).
    Впрочем, я, видимо, неверно понял эреа . :)

Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись  против "феодального фашизма". Румата сотрудничал с Аратой. Гордон предлагал сотрудничество Махди. Но Арата хотел только "молний". А Махди устраивала только полная власть над Суданом. На этом их дороги разошлись.

Yawn. Ну и что?
Предлагаю сперва решить пару более простых задачу: Винни-Пух и Пятачок каждый по-своему боролся со слонопотамом - кто из них Арата, а кто Румата? Карлсон и Малыш каждый по-своему боролся с домомучительницей - кто из них Румата, а кто Арата?

Как то не особо он боролся против рабства...

Я говорил не о рабстве и работорговле, а о беспределе работорговли, поставившем Судан на грань полной социальной и экономической катастрофы. Махди этот беспредел ввел в какие-то рамки, не затрагивающие основ традиционного общественного устройства (можно предполагать, что крестьянские восстания под руководством Араты тоже урезонивали на какое-то время беспредел феодалов, вводили его в рамки "нормального средневекового зверства"). Румата и Гордон стремились сдвинуть арканарский и суданский феодализм в сторону прогрессивных изменений, ведущих в исторической перспективе к качественно новому обществу . Что ни Аратой ни Махди просто не могло быть понято.

Названные эром персонажи не принадлежали к разным культурам, достигшим разного уровня развития цивилизаций.  С этой оговоркой (правда - весьма и весьма существенной ) готов принять предлагаемые эром аналогии.

Прямо с первой буквы.  ;)

Эреа, все мы немного лошади боги, каждый из нас по-своему лошадь бог.  ;)

Насчет прогрессоров. Мнение БНС:

Вообще-то аналогии с реальными (историческими)  коллизиями довольно распространенный прием анализа литературных произведений. Эр предлагает ограничиться обсуждением морального облика героев ОЭ и произведений братьев Стругацких ? :-[

  С одним существенным замечанием - в их, этих реально сработавших реформаторов-прогрессоров,  деятельности технологии тайной власти играли не главную роль. Что,  между прочим, должно ИМХО ослабить в массовом сознании впечатление от откровений касательно  властвования в нашем мире участников всяческих гоганско-масонских заговоров. В ОЭ, кстати, гоганский заговор оказался эффективен против манриков-колиньяров, но не против Ворона и прочих людей из третьего списка кардинала Сильвестра. Глубокие, умные книги пишет Вера Викторовна. :) :D

[spoiler]"Прогрессисты", "прогрессивная партия", национал-либеральная партия крупной русской буржуазии и капиталистических помещиков, занимавшая место между октябристами и кадетами.

А может, лучше они так и останутся реформаторами :)[/spoiler]

ИМХО, сравнивать любых реформаторов/революционеров (хоть реальных, хоть вымышленных) с прогрессорами все равно что сравнивать процесс эволюции с процессом селекции. Прогрессоры знали несравненно больше о мире, социуме и законах развития общества, чем любой  коренной житель. Вместе с тем они пытались повлиять на естественные процессы, а не заменить их. Важным является и тот факт, что они творили не в своем родном мире. (Лично у меня деятельность прогрессоров ассоциируется с игрой "Цивилизация" без чек-пойнтов)

Был должен когда выходил на семерную дуэль. Был должен когда просил Наля подделать письмо. В смысле сознавал долг и что-то делал в связи с этим. В ответ на просьбу Штанцлера сначала ответил, что он оруженосец ПМа. Его "доделали", но конфликт имет место быть.

А вот технологии "доделки" это ИМХО самое интересное.  И значение книг Веры Викторовны и братьев Стругацких как "прививки",формирующий  у наших диконов и антонов "иммунитет" против этих технологий ,  трудно переоценить.

А что сделал Максим для Саракша. ?Сильно порушил основы старой, худо-бедно работающей системы.  Дикон в аналогичном деянии был на подхвате. Оба стремились вывести свои страны-миры из (реального или кажущегося ) тупика на некий светлый путь. (Дикон слова "прогресс "  , видимо,  не знал, просто, в меру своего понимания, по прописям своего, представленного Штанцлером, Катариной и - Мирабеллой, аналога  ИЭИ ,  стремился сделать "эту страну" лучше). Оба боролись с теми, кто, по их разумению, выходу на означенный путь препятствовал(возникает, чреватый оффтопом,  ::) соблазн провести сравнение Сильвестра и Сикорски).