Форум официального сайта Веры Камши

Вот именно. До сих пор практически всё, что он делает - положительные деяния (звучит-то как...), но я совершенно не вижу, что помешает ему вести себя иначе... в непредставляемой ситуации. Да и почему он вёл себя именно так... Он мне весьма симпатичен, но я его не понимаю :P

/*Философски*/ А что такое вообще - персонаж положительный...

Руслан Рустамович, а Вы просто забудьте о делении на положительных и отрицательных. Они такие только в сказках бывают.

И вообще:

Принцесса - образ собирательный
И, несомненно поучительный.
В начале фильма - отрицательный,
В финале фильма - положительный...
;)

Это такой персонаж- куда его автор положит, так он на той полочке и лежит и лежит...  ::)

Да знаю я, но и люди бывают положительными и отрицательными, причём часто даже независимо от отдельных свои деяний... Почему-то же вы говорите - "это хороший человек, верь ему", "это плохой человек, держись от него подальше", даже несмотря на то, что "плохой человек" при вас не грабил вдов и сирот, а "хороший" - не спасал утопающих на водах. Вот меня и затрудняет вопрос, почему Левий мне кажется положительным... человеком. С одной стороны, он делает хорошие вещи, с другой... почему? Робер и Карваль мне понятны, Марсель понятен... Кардинал - нет. Who is mr. Levii? ;D

Робер и Карваль мне понятны

На ЗФ появился человек, которому понятен Карваль))) Наконец-то! А то столько копий было сломано... Столько шакальей шерсти вычесано...

Ну или я думаю, что он мне понятен ;) Хотя, у меня богатый опыт относительно всевозможных бунтов и бунтовщиков... ::) А чего в Карвале такого загадочного? Человек себе на уме, но с совестью и принципами... 

* * *
Вот так и не заметишь, как волею Владычицы породишь новую тему ;D Но спорить в ней я не намерен.

А какой знак тогда поставить около фамилии Кальдмеер или Фальсенбург? Они-то точно не "наши"? Но почему-о явно положительные. Значься у меня в прописке "Оллария", деление на + и - было бы более определенным, а так на первое место выходят человеческие качества. Мне кажется, что практически у всех героев есть резон поступать так а не иначе, практически любого можно понять.

Мой личный список злодеев венчают Альдо и Ансмейлер, но и там, и там, ИМХО, на лицо психические отклонения.

Так может быть, все дело как раз в этом? У Левия все в порядке как с первым, так и со вторым (если, конечно, не предполагать, что он так хорошо притворяется). Вообще, такие люди обычно вызывают уважение независимо от того, нак какой стороне конфликта находятся. Что же касается конкретно Левия, он не перестал быть таким даже после того, как потерял то, что давало ему политическую силу — Агарис. Я лично не могу сказать, что Левий мне так уж симпатичен, но отношусь к нему с уважением именно поэтому.

Почему-то подумалось на мотив известной поговорки: "Левий не выдаст, Карваль не съест" ;D

Мне Левий тоже кажется "положительным", несмотря на то, что - несомненно! - ведёт свою игру. Однако эта его "игра" не исключала резкого порицания Альдо и оказание помощи Алве... Потом, тот факт, что он хочет быть при власти, вовсе не говорит о том, что он готов "бить и резать" всех и вся - наоборот: он хочет власти, но при правильном повороте дел... Искренно ищет первопричины тех и иных явлений, берёт под защиту слабых... В общем, кроме маленького роста и недоверия Матильды к низкорослым мужчинам нам нечего реально выставить в пользу "кворума недоверия". Кое-кто утверждает, что Левий ещё покажет "своё звериное мурло". Мне же кажется, что - нет, останется тем, кто он есть: бывший шпион Адриана, нынешний кардинал без Священного престола, будущий глава объединённой церкви... В общем, славный такой человек той же породы, что и покойный Дорак - подвид только другой...

Только не помню я, к какому варианту пришли форумчане, обсуждая то, что Дракко чего-то испугался при первой встрече Левия с Робером? ;)

Хотя для меня основной маркер нашестиположительности  Левия - это Альбина.

Подданая местного Дьявола? ;D

Иногда чтобы понять очевидность вещи её нужно произнести вслух :) Пожалуй, верно подметили -
Было у Макиавелии высказывание навроде:
"Государь должен по возможности следовать прямыми и светлыми тропами, но всегда знать про запас достаточно тёмных кривых дорожек". Мне кажется, у кардинала есть свой интерес и свои цели, вертящиеся в грязных местах высшей политики, но он старается держаться светлой стороны дороги насколько это возможно...
И у него правильно настроен моральный компас, во! ;D

Ну-ка, ну-ка, попробуем...

Левий, без сомнения, образ собирательный:
В начале – положительный,
В конце же...

Гм. Глубоко задумался ::).

А вообще он (вроде бы) сказал, чего он хочет, осталось выяснить, что он сочтёт приемлемыми издержками... и тогда всё станет ясно.

Ну да :).

Я ж не говорил об истовой преданности Левия эсператизму (подобно Авнирской). Я подразумевал, что кошки - положительные во всех смыслах в Кэртиане, во всяком случае для меня :), потому и маркер этот весьма существенен. 

Это - прилагательные.

А вообще,вопрос остается в силе - какого героя следует считать положительным?

Ниро Вулф начинал с того, что лез в словарь.
"Литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения. Образ положительного героя имеет воспитательное значение. Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто оттеняется отрицательным героем – носителем антиидеала".

Ну и что с этим прикажете делать? Это в прошлом веке можно было заявить, что симпатии автора, мол, несомненно на стороне Левия. Теперь, при незримом присутствии автора, надо обосновывать, но как? С другой стороны, мои, например, симпатии - на стороне Левия, но входило ли это в замысел автора? Упираемся в ту же стену... И вот еще пример: не все в человеке положительно, ох, не все. ;)

"Инженер володенький,
узенький, серьёзенький,
сам весь положительный,
резус отрицательный".

(А. Левин, "Серенькая учица")

Первая ссылка товарища Гуглова на запрос "положительный герой" : (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/5290/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения

Книги писали, пишут и будут писать разные люди, с разными нравственными ценностями, так что опять упираемся в вопрос - положительным герой является субъективно для каждого, то есть то, о чем много обсуждалось в ветках о Робере, Руппи, Фердинанде и, как собирательный вариант, в теме  "О восприятии героев", или будем выводить общий минимальный набор поступков- мыслей персонажа для объективного занесения его в список положительных? 

Как я понимаю, в данной теме пробуем выяснить второй вариант?

Да, определять характеристики и свойства героев, которые позволяют определить их как положительных.

Дык... а как? Берем оценки: внешний вид, отношение к дамам, личная храбрость, честность, щедрость, любовь к животным... А потом все сложить. Но для одних важнее щедрость, для других - животные. И с каким вообще знаком учитывать богатство?

Можно выбрать что-то главное. Например - цели героя, их соответствие возможностям и затраченным на их достижение средствам. Но тот же Левий, явно имеющий цели, в то же время живет, беседует с Робером и Арлеттой, поит их кофе, защищает Катарину, появляется у ворот полка Халлорана вскоре после Робера - куда это все?

Был такой прием. Расскажите, что вам больше всего запомнилось в данном персонаже? Мне - как Левий не отдал Альдо Алву.

P.S. И как отреагировал на арест Удо Борна.

P.P.S. Но Руслан Рустамович спрашивал о другом: по какой причине Левий совершает хорошие поступки, что им движет? Может, это все побочный эффект?

У меня не получается - всегда будут допущения,  всегда будут смягчающие и отягчающие обстоятельства тем поступкам, которые будут приводится в пример.

Поясню - казалось бы, нет положительнее качества, чем честность. Хотя честно говорить не всегда этично.  Тот же Алва виртуозно честен. Валме, в силу "дипломатических" обязанностей в Олларии, честным не может быть настолько же, как и его Первый Маршал, приходится лгать. Робер умудряется врать друзьям (хоть и бывшим из благих целей),  наиболее честен, как ни странно, Окделл. Он выражает свое истинное отношение, мысли к какому-либо предмету (из wiki). И кто по этому признаку положителен?

Далее - храбрость.  Явных "предвещающих победу трусов" в ОЭ немного. Большинство людей не бояться рисковать своей жизнью ради своих убеждений, долга. И опять же вспоминаем пресловутого Окделла, помня естественно при этом, что частота смены его убеждений принимает болезненный характер. Но ведь не боялся встать на линию первым,  защищая обожаемого Альдо.   фок Хосс (так, вроде бы, звали капитана "Звезды веры") также не являлся трусом, судя по его огрызаниям, но сволочью он быть не перестал при этом.

Как индикатор мужской части персонажей  - фраза Левия по поводу отъезда Матильды о том, какие женщины рядом с мужчинами. Тут уже проще, Окделл, наконец, здесь не затесался, но как же быть с Фридрихом? Тогда кто будет определять, какими качествами должна обладать женщина-"индикатор"? 

Вот пока, что сразу на ум пришло, потом, может быть. еще допишу. 

Полностью согласен с Вами.  Я считаю также. Именно поэтому я могу говорить только за себя.

Вспомнил старый анекдот про порядочных...  ;D

Пожалуй, проще всего ответить, какие персонажи абсолютно неприемлимы. Для меня такими являются Айнсмеллер и Люра. Садист и законченный подлец. Остальные очень неоднозначны, многогранны, в каждом перемешаны разные дозы добра и зла. И опять таки - каждый читатель-почитатель имеет собственный моральный критерий, частенько не совпадающий с  мнением оппонентов, отсюда и постоянные споры в оценке героев, потому определить положительных...
[spoiler]Вспомнилась сцена из фильма "Цыган"
- А не положено, потому что положить негде? ;D[/spoiler]

Но Руслан Рустамович спрашивал о другом...

Диккенс использовал такой прием. Какой-нибудь (а чаще - какая) явно неприятный персонаж, "симпатией автора" и не пахнет, сам не испытывает симпатии к ГГ - и вдруг совершает добрый поступок, иногда даже через силу. И автор замечает, что многое герою простится за это - потом. Там.

Суд читателей иногда очень напоминает Страшный Суд. Ох, много на себя берут... ;)

А еще можно оценивать по тому, насколько герой использует свои возможности творить добро. Как Окделл - начал было устраивать Герарда, а доделывать за ним пришлось Алве. Плюс одному, минус другому... Как "инженер володенький":

"Влюбится и женится,
тем это и кончится,
учицу хотимую
из общаги вызволит".

Руслан Рустамович сразу спрашивал о том, что несмотря на все действия Левия, которые его характеризуют с положительной стороны,  нельзя быть в нем уверенным, то есть как кардинал себя поведет в "непредставляемой" ситуации. Как я понял, если от того же Алвы или Робера мы вполне знаем, как они себя поведут, то Левий - неизвестно. И я с этим согласен, непрост кардинал, ох, непрост.

А насчет приведенного эром Коломбо примера Диккенса - здесь сразу вспоминается ШтирлицСеверус Снегг из поттерианы. Вот уж где нужно было дочитать до конца, чтобы сделать вывод о положительности!

Он часть той силы что вечно хочет зла и вечно творит благо ;D

А вообще мне автор и нравится тем что в её книгах нет однозначности. Нет однозначно белых и черный. У всех есть достоинства и недостатки. Всем подлостям дано рациональное объяснение. Так в жизни тоже нет подлостей ради подлости. Все неблаговидные поступки совершаются ради того что считается благом. Причем часто благом для всех.

Те же Манрики и Колиньяр хотели хорошего. Забрать нищие владения у нелояльных семей, сделать их богатыми и благополучными для блага Талига. Ну и заодно раз представился случай раз и навсегда уничтожить ВРАГОВ государства. Ведь они не трогали ни ни одно лояльное семейство, только мятежников явных или потенциальных.

Единственный по настоящему отрицательный персонаж - Айнсмеллер. Но так это человек с психическими отклонениями. Что с него возьмешь. Такие и в жизни встречаются. А если им ещё и власти дать...

Ой, вот уж нет. У всех знакомых в любимцах ходил, задолго до.

Это точно.  :)

А сколько по страницам и экранам бродит обаятельных злодеев, красивых, загадочных, глубоко несчастных и втайне страдающих - если они и не страдают, так им страдания придумают читатели - и (непременное условие!) способных "осознать и исправиться" - а если не способны, то, значит, не успели. Вот и получается, как пишет эрэа Яртур:

Пускай красавЕц - тот ещё отморозок,
Изменник, убийца и просто маньяк,
Но полит цистернами девичьих слёзок
Любой его жест, монолог или шаг.

Самое смешное, что под эту категорию почти автоматически подпадает множество персонажей самого разного плана. Достаточно, чтобы они были не особенно законопослушны и красивы, а остальное сделает воображение воспитанных на штампах читателей и особенно читательниц.   

Любимец = положительный герой?

Вопрос, конечно, неоднозначный. Но в целом гадов (не путать с их инвертированными образами) в любимцах обычно всё-таки не держат.

А вот это вопрос предпочтений  ;).О чем читать без гадов, как положительные герои соцсоревнуются в уме, благородстве, храбрости и честности? Увольте. Было такое направление в советской, помнится, литературе. Очень скучно. Рискую вызвать бурю праведного негодования, но вот мне 100% положительный ПМ (несмотря на потопление беременной выдры :P), стал как-то совсем неинтересен в последней книге. Слишком мало осталось в нем земного, в т.ч. недостатков. Пьянство не в счет.

положительный герой

    литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя. Положительный герой – носитель эстетического идеала, его поведение, воззрения являются в той или иной степени образцом для читателей данного произведения. Образ положительного героя имеет воспитательное значение. Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто оттеняется отрицательным героем – носителем антиидеала.
    Чёткое разделение на положительных и отрицательных героев господствовало в литературе классицизма. В 19 и 20 вв., в литературе реализма, это разделение осложнилось тем, что положительные герои стали приобретать отрицательные черты, а отрицательные – положительные черты, тем самым авторы достигали правдоподобия в изображении персонажей. Напр., в комедии А. С. Грибоедова «Горе от ума» Чацкий – безусловно, положительный герой, но в то же время он смешон, слишком критичен в своих оценках. Фамусов же, напротив, герой отрицательный, но он обладает множеством положительных черт – заботливый отец, патриот и т. д. Попытка изобразить положительного героя, лишённого отрицательных черт, была предпринята Ф. М. Достоевским в романе «Идиот». Князь Мышкин лишён какого бы то ни было корыстолюбия, гордыни, злобы и т. д., но при этом он – только что вылечившийся от тяжёлой психической болезни человек. Такой образ положительного героя уникален в рус. литературе. Возможны произведения, в которых вообще нет положительных героев – таковы «Ревизор» и «Мёртвые души» Н. В. Гоголя. По замыслу автора, положительным героем этих произведений является смех, а персонажи, представленные на сцене или в романе, – это «сборный город» или «сборная страна», образ всех пороков, имевшихся в тогдашнем рус. обществе.
    Положительный герой меняется вместе с изменением идеалов общества. Главной чертой фольклорно-мифологического положительного героя были сила, доблесть, храбрость (Прометей, Геракл, Илья Муромец, Зигфрид и др.). В античной литературе положительный герой отличался мужеством в противостоянии року и умении смириться со своей судьбой и исполнить свой долг (напр., Антигона). В Средние века положительный герой ассоциируется прежде всего с рыцарской доблестью и вассальной верностью («Песнь о Роланде»). В эпоху Возрождения положительным героем стал герой-гуманист, воплощающий высокое представление о человеческом призвании, своего рода общечеловеческий положительный герой (Дон Кихот). Положительный герой эпохи Просвещения – рациональный, разумный человек (Робинзон Крузо). Литература 19 и 20 вв. старается уйти от оценочности, не выделяя ни одного из героев в качестве положительного, а рассматривая их как сложные и неповторимые психологические типы.
    В классической рус. литературе положительный герой – это прежде всего человек, выражающий особенности нац. характера (Татьяна Ларина в «Евгении Онегине» и Петруша Гринёв в «Капитанской дочке» А. С. Пушкина, купец Калашников в «Песне про купца Калашникова…» М. Ю. Лермонтова, Тарас Бульба в «Тарасе Бульбе» Н. В. Гоголя, крестьяне в поэмах Н. А. Некрасова и т. д.). В советской литературе соблюдался тот же принцип – положительный герой обязательно народен, но, кроме того, он следует принципам советского государства (Пелагея в «Матери» М. Горького, молодогвардейцы в «Молодой гвардии» А. А. Фадеева).
    Положительный герой – не единственное, но очень эффективное средство утверждения идеалов и воззрений автора: читатель симпатизирует такому герою и стремится подражать ему. (c) Литературная энциклопедия.

Вот я почитала и задумалась относительно героев ОЭ.
Все опять упирается в мораль, рассуждения о которой есть в соответствующей теме, а согласия там нет. А еще в нравственность. Но мы же вроде как выяснили, что все тут жутко безнравственны и непорядочны ;D
Пока не могу толком высказаться по теме. На вскидку - все тут серые, нет белых и черных. Просто разных оттенков (это правда уже ближе к теме про оптико-вкусовые характеристики или как там она точно зовется?).

К тому же оттенки меняются в процессе развития сюжета. Как пример : Базиль Гризье, Валентин Придд. Мои обретенные любимцы.

"мне не нравится, когда не замечают чужих достоинств лишь потому, что речь идет о враге. Желание видеть на одном берегу сплошное зло, а на другом – кромешное добро удручает." СЗ стр. 531
ППКС.

Положительный герой ( по крайней мере для меня) -  человек способный думать и действовать, ответственный, порядочный(не способный на подлость), относительно честный (абсолютно честных нет, все мы лжем, хотя бы в малом, по той или иной причине), разумно милосердный(т.е. не та доброта, что хуже воровства)

*смущается и колеблется, стоит ли выставлять себя полной дурой*

Простите, а кто это?  :-[ :-[ :-[

Базиль Гризье? Это из Хроник Арции. "Волкодав из рода Пуделей."

Спасибо! До Арции еще не добралась  :(

О чем читать без гадов, как положительные герои соцсоревнуются в уме, благородстве, храбрости и честности?
Получается, положительные герои, будучи предоставлены самим себе, способны лишь на соцсоревнование в положительных качествах?
Иных дел и забот у них просто быть не может?

Эрэа Annie, не серые, а разноцветные ;)

Почему только в советской? Пытаюсь вспомнить какого-нибудь гада в моих любимых (до сих пор) джеклондоновских вещах... Не получается.  ???
Нешто без гадов бороться не с чем и не за что? Дело вкуса, конечно, но я бы с удовольствием обошлась без гадов в жизни, так с чего бы отдавать им предпочтение в литературе.

В советской... в антисоветской... Найдите гада в "Илиаде"...

Терсит. Но Лайош Мештергази считает иначе. Возможно, Одиссей.

Основной конфликт социалистического реализма - конфликт хорошего с очень хорошим. Не избежавший ехидных аранжировок.
http://korob-kov.livejournal.com/19042.html

Ну  о гупой  ипостаси соцреализма никто лучше Твардовского не сказал:.
все в порядке:
Показан метод новой кладки,
Отсталый зам, растущий пред
И  в  коммунизм  идущий  дед .
Парторг, буран, прорыв, аврал,
Министр Илья  и  общий бал”.

Но, вообще-то были еще "Живые и мертвые",  "Дорогой мой человек",  "Россия молодая", "В августе 44", "Два капитана", "Открытая книга",  "Дорога уходит вдаль" и "Кондуит и Швамбрания"  наконец! 
Лично мне эти книги  много дороже  пресловутого  зеркала  русской  революции и иже с ним, которые мне вообще не дороги.  :P 

"Живые и мертвые" -на мой взгляд лучший из романов о войне.
"Два капитана" -вообще классика, трудно определить жанр, в ней есть все от романа взросления, педагогический роман, любовный роман, поиск-квест... А уж негодяев разных разновидностей там хватает...
  "Открытая книга".... книга , которая для меня пришлось в нужное время, когда эффект от неё был максимальным, я слишком к ней не равнодушен, это как первый поцелуй, как ... даже не знаю как правильно подобрать сравнение, но очень душевная книга для меня...
  Ну а что я думаю про этого граф я уже говорил...

Наверное могут, какие напимер?

Например, любые, описанные в мировой литературе и не относящиеся к борьбе с гадами.
Трою брать.
Грааль искать.
Новые миры исследовать.
Дружить и любить.
Просто жить.

Действительно, вопрос предпочтений  :D
Навскидку... вот прочла недавно мемуары "Старт над облаками" Марины Попович. Лётчица послевоенной эпохи. Гады-фрицы в прошлом, а в настоящем - поиск себя, реализация своей мечты, лётные будни, рассказы об общем положении дел, о людях, с кем довелось общаться. Отрывки об освоении стратосферы - и воспоминания перемежаются рассказами об общем состоянии исследований. Гада нету, зато мне было очень интересно читать об испытании стратосферного костюма - вначале в барокамере, потом в небе. Марина преодолевала внешние обстоятельства - тряску по Маху на границе стратосферы, а когда они с напарником попытались взлететь, а по техническим причинам на старте случилась авария, и им пришлось быстро решать проблему, садиться, едва взлетев, почти вслепую, а тут ещё и горючее заполыхало... Их спасли выдержка, умение и пресловутые костюмы. Гадов не было, но я переживала - как пилоты, справятся сами? не будут ли потом у них ожоги, травмы?..
Марина вспоминает о своём хорошем знакомом. Евгений Андреев, испытатель парашютов и систем катапультирования, человек маресьевского склада. Марина рассказывает о его работе, приводит воспоминания о беседах с ним, как тот рассказывал случаи из жизни. Рассказывает, как тот после "опрыгивания" из-за заводского дефекта сломал правую ногу: кресло ударило по бедру. Приземлился, что тоже требовала мужества и концентрации, ему хотели ампутировать ногу, Евгений уговорил врачей тянуть и складывать осколки кости вручную. Кости срослись, стал прыгать снова, убедил комиссию в профпригодности и прыгал дальше. И из только-только осваиваемой стратосферы. Мне это было интересно, я читала, раскрыв рот, и очень сопереживала герою. Гадов не было, было преодоление обстоятельств, себя, было исследование мира... И рассказано оно было очень просто и захватывающе. Лично я впечатлилась, мне понравилось.

Согласна, наверное это интересно. Просто имхо фэнетези как литературный жанр отличается от мемуаров и предпологает столкновение (иногда физическое) добра со злом. Так вот представители этого самого зла иногда бывают чертовски обаятельны, что придает сюжету остроту и занимательность. 

Сидим мы как-то дома, я газетки перебираю, младший братец в пятисотый раз смотрит "Властелина колец", заходит дядюшка, начинает воспитывать на тему "такие большие, а сказки смотрите". Я молчу. Братец начинает с воодушевлением расписывать кольцо всевластия и подлого злодея, собирающегося захватить все Средиземье.

- Зачем, - спрашивает дядюшка.
- Что зачем? - не понял братец.
- Зачем ему все Средиземье? Ресурсов не хватает? Жить негде? Природа у него такая? Маньяк?
- Но он же ЗЛО! - это братец сказал, да так возмущенно.
-  Я и говорю - сказка. ЗЛО бывает только в сказках.

Я из солидарности поколений вслух ничего не сказала. Зачем было захватывать Средиземье, не помню, давно читала.


Это все к тому, что дядюшка, ИМХО, прав: ЗЛО только в сказках бывает, а в жизни и вкнижкахпоближекжизни - столкновения интересов. И что назвать злом, а что добром, зависит от твоего положения относительно линии разделения.

На эту тему С. Мусаниф. "Темная сторона медали" - очень забавная и одновременно грустная книга, мне понравилась.

А линию разделения в книгах автор рисует, кто для писателя гнусный тип, тот для и меня вражина.

А мне по-человечески жаль Мильжу, Луллака, Леонарда Манрика, даже Адгемара. Штанцлер - скотина, а вот Адгемара жаль, хотя умом понимаю, что одного поля ягоды. Кальдмеер и Руппи вообще достойные люди, враги, но какие же достойные.

И еще странность: Манрик-старший и Колиньяр, первого не одобряю, но сочувствую, второй - "вражина", по меткому определению. Не знаю, в чем между ними разница, но она есть.

Адгемар вообще интересный тип и очень непростой. Слишком хорошо осведомлен о делах неявных. Даже жаль что так быстро "нас оставил".

Сынуля его мне нравится куда меньше

Будем надеятся что он тоже, не на кошках скачет, и порадует нас в будущем  смекалкой и находчивостью.

Да в самом начале же сказано: "Леопольд настолько уважал деньги, что не воровал". Явная характеристика фигуры неординарной, особенно с сегодняшней точки зрения.
Манрик - личность (хотя и не самая симпатичная), уникум, талант. Колиньяров таких - мильоны, данная конкретная особь отличается от какого-нибудь трактирщика только титулом.

Как сказал один из классиков этого самого жанра, бобра с ослом...
И отчего это вдруг именно этот жанр только это и предполагает????

А мне показалось, что он ни в какое сравнение не идет с папаней :P Т.ч. на смекалку и находчивость не надеюсь ::)

Ну, папенька тоже, надо полагать, не родился старым Белым Лисом. Возможно, у Лисенка все в будущем - если это будущее будет.

Очень возможно. Разыгрывать спектакли Лисёнок уже умеет и собирается "немножко предать" Талиг, не подозревая, правда, что делает именно то, к чему его подводит Алва, и для чего Марсель передал ему своего высокопоставленного гайифского пленника.

Вряд ли молодому казару это можно поставить в вину. Рокэ и Марсель, пожалуй, и старого Агдемара обыграли бы, куда тут неопытному пока Лисенку.

Мне кажется, прежде всего, "положительный-отрицательный" не имеет отношения к понятиям "враг-друг", по крайней мере, в ОЭ. Кальдмеер и Руппи, что, отрицательные?
Вообще впервые я всерьез с этим вопросом столкнулась в первой же прочитанной мной книге Перумова. Вот Олмер - он положительный или отрицательный? Да и в остальных у него так же. У Веры Викторовны в ХА вроде бы достаточно легко большая часть персонажей разделяется на две стороны. А меньшая - даже в ВК, Боромир и Денетор - они положительные или отрицательные? Есть такая категория персонажей, которые в принципе на положительных и отрицательных не делятся. В ХА это, например, крестьянин, пославший сыновей продать одну и ту же тропку по болоту сперва Агнесе, потом Сандеру...
А в ОЭ сложнее. По-моему, проще выделить однозначно отрицательных персонажей. Это те, о которых не сказано вообще ничего хорошего, и места в тексте им уделено мало, и все про плохое. Агарисские сидельцы (кроме, имхо, Хогберда, этот другой породы), Айнсмеллер, Бермессер. Литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны, по его замыслу, находиться симпатии читателя - это, насколько я могу быть уверенной, Робер. Но знаю-то я это не из книги, а из то ли интервью, то ли ответа на форуме, а скорее всего, из нескольких источников... В книге таких не зарегистрировано. Тут читатели разделяют свои симпатии вполне самостоятельно. И причем с серьезными разночтениями. Даже Робер столько споров вызывает - мама не горюй.
Если пользоваться словарным определением, в ОЭ положительных персонажей вообще нет. Есть персонажи симпатичные и несимпатичные индивидуально мне или индивидуально кому-то другому. Положительные и отрицательные персонажи - литературный прием, который в ОЭ просто не используется. ИМХО.

Где вы видели фразу "только это"?????
[spoiler]Дело в том, что я не располагаю временем для развёрнутого высказывания своих замечаний и коментов, на ЗФ бываю не часто, но о чём именно  идет речь не сложно догадаться, не прикидывайтесь таким уж непонятливым.  [/spoiler]

Я никем не прикидываюсь.
Вы сами сказали, что фэнтези-де предполагает борьбу бобра с ослом.
Вот я  и заинтересовался, отчего же именно фэнтези, а не какой-то другой жанр именно это и предполагает?
Отчего вдруг другие жанры могут предполагать не только это?
И отчего фэнтези возбраняется предполагать нечто иное?..

И при всем желании, знаете ли, Вашу фразу фэнтези как литературный жанр... предполагает столкновение (иногда физическое) добра со злом. иначе растолковать невозможно.  А если Вы имели в виду нечто иное, то понять, что именно иное Вы имели в виду, у меня не получается...

Классическое фэнтези, по-видимому, этим и занимается. [spoiler]"Властелин колец" - классика из классики[/spoiler] И первым образчиком такого фэнтези стали русские народные сказки :) ОЭ к классическому фэнтези в таком определении не относятся. Это историческая книга, не важно, что мир вымышлен. А в таких книгах в основе не столкновение добра со злом, а столкновение интересов. Они описывают жизнь, а в жизни добра и зла в чистом виде по-моему, нет, я не встречала. [spoiler]Случаи психических нарушений не предлагать[/spoiler]

То есть, любое литературное произведение, имеющее атрибуты фэнтези но не содержащее в основе сюжета борьбу "хороших" и "плохих", к жанру фэнтези не относится?

[spoiler]Борьба Добра со Злом в русской народной сказке "Колобок".
Дихотомия Света и Тьмы в сказке "Репка"...


[/spoiler]

[spoiler]И почему мне кажется, что надо мной издеваются? ??? Надо что-то делать со своей мнительностью! :)[/spoiler]

К классическому фэнтези, кмк, не относятся, но я на лавры литературоведа не претендую.

[spoiler]Я имела в виду другие сказки, там, где Иванушка-дурачок ворует, обманывает, издевается над пожилыми старушками, но все равно остается белым и пушистым[/spoiler]

А как по мне, так сказки, как и прочие произведения, разные бывают...

Если бы... Там ведь, в словаре-то, еще и мнение автора упоминается. Которое мнение нам доступно через текст [spoiler](а когда у автора лопнет терпение - то и через форум  ;D)[/spoiler]. Есть борьба "бобра с ослом", как напомнил эр фок Гюнце, есть фронт этой борьбы, и некоторые герои располагаются по ту или иную сторону фронта. А другие герои этого самого фронта не замечают и просто живут. Пока и поскольку могут. Но из этого не следует, что положительных, отрицательных и знакопеременных героев вовсе нет. Просто их трудно отнести к определенной категории, но это не отменяет самих категорий.

Да? И где же я упомянула этих симпатичных животных? А что не получается, так это не страшно. И вообще всё это уже флуд.

Симпатичных животных упомянул как раз классик жанра фэнтези.
И упомянул он их именно по поводу того самого столкновения добра со злом, которое, по Вашим словам, предполагается в этом жанре. :)
Похоже, у классика несколько иное представление о непременных атрибутах жанра...

Непременно совпадающее с вашим ;D

Я не знаю, с чьим именно представлением совпадает мнение самого Николая Даниловича, мне только ясно, что оно формировалось совершенно независимо от моих или Ваших воззрений.
Если хотите, можете его спросить, насколько справедливо мнение о том, что литературный жанр фэнтези непременно предполагает столкновение бобра с ослом добра со злом. 
Его мнение  на сей счет будет куда более убедительным, чем наше с Вами...

Так вот Вы про кого... А мой невод принес такой улов:
Борьба Бобра c Ослом (Борьба Бобра с Козлом) — фонетико-ироническая перелицовка фразы «Борьба Добра со Злом», пародирующая пафосные рассуждения о Добре и Зле (именно с больших букв), которыми в посредственном фэнтези любят заменять сюжет, логику мира и психологию героев.

Мое доморощенное мнение как читателя состоит в том, что Властелин Колец - отнюдь не посредственное фэнтези, но и в нем Зло как-то не очень мотивировано. Я принимаю объяснение Кирилла Еськова: историю писали победители, которые превратили Мордор в империю Зла. Сам же Николай Данилович в своей интерпретации мира Арды смешал в Олмере Добро и Зло, вкус смеси непонятный.

Мордор и Око! ;D

фраза про борьбу бобра с ослом к миру Арды имеет очень-очень опосредствованное отношение...
а вот к уверенности, что фэнтези - это непременно жанр про борьбу черного с белым - прямое...

Нет, так больше нельзя... Вики:

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Р. Р. Толкиен.

Никакой борьбы, иначе как через "мифологические и сказочные мотивы". Но в мифах и сказках мораль, если и есть, бывает глубоко закопана. То же и в фэнтези.

Однако фэнтези - жанр молодой, как по возрасту читателей, так и авторов. Если молодой автор использует проверенные приемы (да еще проверенные Толкиеном  ;D), это говорит о его здравомыслии. С другой стороны, если в произведении замечена борьба добра со злом (с маленькой буквы), это не может считаться признаком посредственного фэнтези. А вот если борьба Б&О С Большой Буквы...
[spoiler]Фрагмент из Юрия Коваля. ИМХО они обсуждают одну из работ Вадима Сидура, но не совсем эту (если интересно - http://s41.radikal.ru/i093/1008/47/eb277c28e01b.jpg), а где три лопаты. В шляпах.

"  - Люди в шляпах, - сказала Клара Курбе, задумчиво улыбаясь Орлову. - Какой интересный замысел!
   - Все  в  шляпах, - заволновался  Орлов. - И у каждого под шляпой свой внутренний мир. Видите этого  носатого? Носатый-то он  носатый, а под шляпой у него все равно свой мир. Как думаете, какой?
   Девушка Клара Курбе, а за нею и остальные пристально оглядели носатого члена скульптурной группы, прикидывая, какой у него внутренний мир.
   - Ясно, что в этом человеке происходит борьба, - сказала Клара, - но борьба непростая.
   Все снова вперились в носатого, размышляя, какая в нем может происходить такая уж борьба.
   - Мне кажется, это борьба неба и земли, - пояснила Клара.
   Все замерли, и Орлов растерялся, не ожидая, видно, от девушки такой силы взгляда. Милиционер же художник отчетливо остолбенел. Ему, пожалуй, и в голову не приходило, что небо и земля могут бороться. Краешком глаза глянул он на пол, а после на потолок.
   - Все это правильно, - чуть заикаясь, сказал Орлов. - Точно подмечено. Именно - борьба...
   - А под той кривой шляпой, - продолжала Клара, - под той борьба огня с водой.
   Милиционер с граммофоном окончательно пошатнулся. Силою своих взглядов девушка Клара Курбе решилась затмить не только граммофон, но и скульптурную группу. Милиционер-художник обеспокоился. Выбравши одну из шляп попроще,  он  ткнул в нее пальцем и сказал:
   - А под этой происходит борьба добра со злом.
   - Хэ-хэ, - ответила Клара Курбе. - Ничего подобного.
   Милиционер поежился и, закрыв рот, воззрился на Клару. Орлов толкнул локтем Петюшку, который чем-то хрустел в кармане. Вглядываясь в скульптурную группу, Клара молчала.
   - Под этой шляпой происходит нечто иное, - замедленно начала она. - Это... борьба борьбы с борьбой!"
[/spoiler]

Вот и я о том же...

Фэнтези, добро, зло и борьба находятся в разных соотношениях в разных субжанрах, и индивидуально в каждом произведении с добавлением разных иных компонентов в большом числе и количестве. И начинается все с вопроса о природе добра, зла и борьбы. [spoiler]и природе "жанра"...[/spoiler]

[spoiler]Существует такое определение: фэнтези – логичное повествование, которое, если разворачивается в нашем мире, то рассказывает историю, невозможную в нем, а если разворачивается в другом («вторичном») мире, яким би невозможным он ни казался, повествование возможно по его законам. Это - достаточное условие[/spoiler]

А о "черных" и "белых" героях возник глюк: [spoiler]бывает, как в шахматах - черные и белые по большому счету - это когда две баррикады, две стороны конфликта. А может, как в картах - четыре масти... Просто в ОЭ "баррикад" много, а их отношения сложны. Как будто сцеплено много шахматных досок на каждой из которых два цветных войска, цвета не повторяются, но вступают в разные "договорные отношения" и не ограничены своей доской. Вот, простите за изложение мысли - и сама мысль странная, и изложение ее непутевое...[/spoiler]

[spoiler]Вообще-то в ОЭ две силы: нормальные люди, живущие по законам жизни и ЛЧ. А не четыре. Колиньяры и Манрики - тоже из разряда нормальных - просто рвачи. Отчего же - четыре?[/spoiler]

[spoiler]Я же честно призналась, что выразить зрительный ассоциативный образ связно не могу...
Не четыре силы, а много цветных шахматных войск разного ранга, в разных отношениях друг с другом.
Хайнрий со своей армией и интересами, Сильвестр был, Рокэ с тайнами, Ноймаринен с рассчетами, Фома с дочерьми, Олаф с честью, Штанцлер с (приличных слов нет), Манрикоколиньяры, как Вы точно их определили рвачи, мориски со священной войной, Закатные твари, выходцы, Она, раттоны... И правила запутанные - кому с кем в союз можно, как и на каких условиях. Даже пока неясно кто какая фигура...
Но это же просто глюк  :-[.[/spoiler]

[spoiler]В четырехмерные шахматы еще у АБС играли. "Пешки выходят в пространство слонов!" Гугль утверждает, что это "Почти такие же". [/spoiler]

Эр Colombo, [spoiler]уй, ничего себе... Я по Вашей наводке погуглила... выпала в осадок... И вопрос можно? В них два воинства играют, или можно несколько цветных поставить?[/spoiler]

Не знаю. Не выхожу за пределы чистого восхищения идеей.
[spoiler]"Где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" - те же АБС. ;D[/spoiler]

[spoiler]Ну... жизнь вообще непростая штука... Бывает, люди по 70 лет на свете живут и ничего не понимают в нагромождении условий, причин, тайных и явных движущих сил, вмешательстве потустороннего, рождении и угасании собственных желаний...
Потому и говорят, что есть просто люди, которые не могут понять, что с собственной жизнью делать и существуют на уровне животных: поел, поспал, на работу сходил, потрахался, поел, поспал... А есть люди с государственным мышлением, которые стараются осознать направление действующих на них и на их окружение сил... Более того, пытаются этими силами руководить... Считают, по крайней мере, что руководят: Дорак, например. Доруководился... [/spoiler]

[spoiler]А у меня возникла мысль - а здорово было бы, если бы были такие шахматы стилизованные. Садишься и не просто "черных" против "белых" повел, а талигойцев (черно-белых) против казаронов (вырвиглазных)... или талигойцев против Хайнриха - стилизованная форма как окраска и дизайн поверхности шахмат, а доска по краю горный пейзаж или выжженая степь... Но это мечта, а в шахматы я не играю - исключительно старательно переставляю фигуры  :([/spoiler]

За Сильвестра (лжекардинала Дорака?!) - обидно. Руководил, но, по замечанию доктора Воланда, "кто-то другой за него управил". Тем не менее, служил Талигу.
[spoiler]   Несите бремя белых, -
   И пусть никто не ждет
   Ни лавров, ни награды,
   Но знайте, день придет -
   От равных вам дождетесь
   Вы мудрого суда,
   И равнодушно взвесит
   Он подвиг ваш тогда.
[/spoiler]

В развитие глюка. Не касаясь геометрии пространства!
[spoiler]Человеку и персонажу  ;) естественно быть частью нескольких разных систем одновременно (семья-работа-любовь-друзья-творчество-родственники-хозяйство-...). Если сравнивать с шахматами, то фигура может быть пешкой у белых, слоном у черных, королем у зеленых, конем у красных ;D - какой-то Зверь Раканов получается. Красить его одним цветом нельзя, но можно ставить цветные метки. По идее, все помеченные одинаковым цветом должны играть как одна команда. Но это может приводить к очевидным противоречиям (можно брать любую пару из списка выше). Нужно менять правила, потому что короля есть нельзя - а можно просто удалить эту составляющую из его профиля. Отречение называется. А потом все же съесть - как Фердинанда.

И каким же жалким примитивом выглядит после этого попытка упорядочить героев по оси Добра и Зла (все же uppercase), когда кругом такое...
[/spoiler]

Укажите, пожалуйста, фронт "борьбы бобра с ослом" в ОЭ. Я лично вижу его только в действиях Рокэ и Робера, вот только в противниках у обоих не люди. Робер борется со стихией, с толпой, отдельных людей в ней он как раз защищает. Рокэ борется, скажем так, с Абсолютом. Фактически и Робер борется с Абсолютом, только он этого не знает ;D
Допустим, этот фронт еще был, когда Альдо чудесил в Олларии - да и то он был какой-то неопределенный. Фронт был, а борьбы на нем не было. Была тихая возня и заговоры, увенчавшиеся падением с коня и всем последовавшим. Но вы ведь, я надеюсь, не будете называть свержение придурочных временщиков победой добра над злом?

Что до мнения автора... Лично я его в тексте не вижу. На форуме я могу о нем что-то узнать. Узнав побольше лично об авторе, я могу догадаться, какое оно. Но в тексте его нет. Возможно, я не слишком правильно воспринимаю словарное определение. Для меня оно означает случай, когда автор буквально тычет в глаза читателям: вот он, смотрите! он положительный! он, блин, мир спасает! И это не обязательно плохо, вот в ХА, как я уже упоминала, деление четкое. Просто, ИМХО, когда такого четкого мнения автора нет, а критики и читатели все равно пытаются поделить, получается кошмар... Так и Окделла можно положительным, но несчастным, страдающим и задавленным средой назвать. Если опираться только на текст, я имею в виду.
Может быть, я слишком сумбурно излагаю свою мысль, но если вкратце, повторю вопрос: где в ОЭ фронт борьбы бобра с ослом?

Внутри героев.

Сугубое ИМХО.
В ОЭ отчетливо видно мнение автора. И противостояние добра и зла тоже присутствует. Только оные силы не персонифицированы.
Мысль, что самое страшное и труднопобедимое зло - это мелкие мерзавцы, высказывалась еще в ХА, а в ОЭ она развернута более широко. Мелкие мерзавцы, шкурники, ничтожества с амбициями, вот оно - зло подлинное, способное порвать канву мира. Но есть те, кто считает, что "Мы - ничто, Талиг - всё. Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас - ни в коем случае" (Вместо Талига можно вставить Дриксен, Гайифу и т.д.). И они способны удержать мир от распада.
Впрочем, может, это только моё субъективное впечатление.

Что мелкие мерзавцы могут причинить множество бед - согласна.
Нам преподаватель в институте говорил: "Я был в десятках комиссий по расследованию аварий, ни одной диверсии не было, только халатности и хищения"
Но от фразы: "Мы - ничто, Талиг - все" мне как-то не по себе. Это тема для отдельного и долгого разговора, к которому я сейчас совсем не готова (просто мороз по коже от фразы). Попробую днем сформулировать :).
Одно хорошо - сказано "мы", а не "эти обыватели". Слишком много кругом охотников жертвовать другими во имя Родины (Идеи, Веры).

Ответ нужно искать. Вот отдельный персонаж - допустим, Луиза. Она понимает, что для нее добро и что зло. У ее супруга свое понимание добра и зла. У унаров Лаик - тоже, причем Свин в их понимании - как раз зло, а то и Зло. Молодые ишшо... Итак, разные репортеры высвечивают отдельные области общего пространства и указывают, где, по их мнению, добро, а где зло. Мы воспринимаем их оценки с учетом их собственной репутации - так, если в начале ОЭ мнение Дика как-то согласовывалось с нашим, то в конце его проще всего брать с обратным знаком. Общая картина складывается постепенно, на ней разбросаны персонажи с плюсом и минусом. Между ними можно попытаться провести фронт. [spoiler]Нормаль к этому фронту укажет направление кратчайшего пути от зла к добру - простите, не удержался. Никто ведь не обещал, что получится провести прямолинейный фронт. И это простейший случай - на плоскости, а может потребоваться многомерное пространство, а в нем гиперплоскость.
[/spoiler]
Реально, конечно, никто таких схем рисовать не будет. Важна сама возможность этого. А в каждом отдельном случае картина проще. Но даже в батальных сценах бывает взгляд с двух сторон - как на Дарамском поле. Там надо выбрать что-то одно.

Ну вот. Фронт не указал, а примерный способ его поиска - пожалуйста. А вообще бывает, что этот самый фронт вполне лихо закручивается.

Ну, если оно совпадает с другими, то не такое уж ИМХО. Только вот - если все сторонники добра будут тянуть одеяло в сторону отдельно взятых Талига, Дриксен, Гайифы, то удержать мир от распада будет еще труднее.

А ведь такой человек, как Алва, и должен был сказать: "Мы - ничто, Талиг - все". Это у него, что называется, в характере. Другое дело - мне жутко от этой фразы. (Детским голосочком) Государство неживое, и ему не больно, люди живые, и им больно.

ФьяметтаКатегорически несогласная я! Когда убили "неживой" Союз - сколько миллионов живых огребли по-полной и до сих пор огребают? Государство - это, прежде всего, люди. Такие вот мы стадные зверушки, сами по себе существовать не можем. И пожертвовать частью ради целого - всяко логичней, чем наоборот.Тот же Алва и другими жертвует, коли надо. И не только Алва. Но я согласна - такая идеология приемлема только в том случае, если носитель ее не делает исключения для себя, любимого.
Коломбо.В худшем случае - случится очередной передел карты. В истории Кэртианы такое уже было не раз. Магическая основа при этом сохраняется.

Но мне кажется, если борьба идет внутри людей, положительными и отрицательными бывают не герои, а поступки и побуждения, разве нет?
А что до мелких мерзавцев и порядочных людей... Алва с Альмейдой для Кальдмеера - страшное Зло. Принц Фридрих для Лионеля - подарок судьбы. Где? Где этот фронт? Каждый читатель должен проводить границу сам, у автора ее нет.

Мне кажется, что если борьба идет внутри человека, то важен его выбор.
И не могу с Вами согласиться, что Кальдмеер считает Алву или Альмейду злом - он видит в них опасных противников, сильных игроков другой стороны, но не зло.
В ОЭ кроме всего прочего много случаев конфликта интересов. А мерзавец или бездарь во главе обороны или нападения противника - подарок оппоненту. Но это не значит, кмк, что Ли считает Фридриха положительным. Он считает его позицию на тот момент выгодной для ведения кампании. Вальдес воевал с Кальдмеером, готов был погибнуть защищая от него город - и признал Ледяного достойным человеком.

А кто здесь вообще в ком видит Зло? Восприятие Дикона рассматривать не будем.  ;)
[qoute]В ОЭ кроме всего прочего много случаев конфликта интересов. А мерзавец или бездарь во главе обороны или нападения противника - подарок оппоненту. Но это не значит, кмк, что Ли считает Фридриха положительным. Он считает его позицию на тот момент выгодной для ведения кампании.
Там не "много случаев конфликта интересов", там весь цикл именно о конфликте интересов. А что, Ли считает Фридриха отрицательным? :-X
Достойный человек = положительный персонаж? И мы будем полагаться в этом на мнение Вальдеса? А почему не Дикона? ::)

Я напоминаю свой вопрос: где объективные критерии отличения в ОЭ отрицательных и положительных? Где фронт борьбы бобра с ослом, по одной стороне которого положительные, а по другой - отрицательные?
Вот, скажем, Лисенок - он положительный или отрицательный?

Интересный вопрос : почему мы не будем опиратья на мнение Дикона?
Если вкратце, то потому что нет желания ассоцировать свое мнение с мнением Минипига доросшего до уровня Мегсвина.  :P

Эрэа Лилиет, прошу прощения за плохо изложенную мысль. Попробую еще раз [spoiler](нет, вот еще раз так напишу, и сама себя забаню в ночное время  :-[)[/spoiler]:
Дело в том, что может не стои смешивать прагматические, этические и эмоциональные оценки персонажей. Мы их, конечно, при формировании отношения смешываем и спаиваем, но когда позицию пытаюся объяснить, то попробую развести эти критерии.
В первую очередь каждий повествователь имеет свою точку зрения и мы доверяем или не доверям ей, или доверяем "с купюрами" - в зависимости от отношения к персонажу (повествователи, кстати, с одной точки зрения вроде не показаны - о них мы узнаем от них самих и хоть еще от одного повествователя.)
Мы говорили о Ли - он Фридриха оценивает из прагматических соображений - выгоден\невыгоден. Эмоциональная или этическая оценка для него не основные в отношении к сему полководцу.
А с парой Кальдмеер\Вальдес ситуация иная - не выгоден такой противнин как Олаф, но эмоционально Вальдес проникся к нему... ну, не знаю как это назвать...
Согласна! Да, Дикон  - особая особь, но я просто не хочу его сюда тянуть [spoiler]за его спец-ушки (ушки особые, для сбора макаронных изделий)[/spoiler]
А их объективных и не должно быть. Вот если бы они были все было бы печально...
Персонажи потому и живые, и заставляют нас тут спорить потому, что не "сотканы из сверкающего эфира или зловонной тьмы".
И речт шла о "фронте" - кмк, тут борьба скорее похожа на абордаж, как его описывал Марсель: свои впереди, чужие сзади, и нужно отвести удар от себя - жизнь одна, и она нужна не только тебе, а спасая друга можно ненароком убить другого. Кто-то что-то знает, вот он и "расчищает поднимающимся место" и за собой ведет туда, где биться нужнее всего. А еще не все хотят сражаться. Есть те, кто забился под обломки и ждет, когда все закончится... Но это уже ассоциация, недоказуемое мнение...

Это офф-топ, но [spoiler]где ж их сейчас черно-белых найти? Вот Галадриэль какая? А Рон? А усталый вихрь в "Шляпе полной неба" (как же он назывался?)?
Мы оцениваем  персонажей исходя только из своего субъективного опыта. Вот многие теперь Снейпа положительным считают - а мне он кажется все-таки противнейшей личностью: издевался над ребенком, имея доступ к его ослабленному сознанию. Это объективно? Нет, конечно.[/spoiler]

А где эти критерии в жизни?

[spoiler]Давным-давно, лет 10  ;) назад, я отказалась от деления людей на хороших-плохих в пользу деления на свой-чужой. Потом я понабивала шишек из-за "своих", сблизилась с некоторыми "ну совсем чужими" и в конечном итоге начала делить людей на "с кем можно иметь дело" и "от кого нужно держаться подальше", разумеется, с правом переноса из одной группы в другую. [/spoiler]

А профессор Снейп, [spoiler]по-моему, излишне жесток с Гарри. Хотя с другой стороны, мы видим его только глазами Гарри. Я вот теперь вспоминаю былые стычки с учителями все чаще со стыдом:достойные ведь люди были (и надеюсь, есть), да, временами нервные, подчас несправедливые, но на роль "ЗЛА" годились не больше, чем Арамона [/spoiler]

Есть такое понятие - мораль... Там и критерии есть...

Мораль, кмк, позволяет отличить в определенном культурном контексте хороший поступок от плохого (или приемлимый\нормальный от обратного ему). А персонажа мы судим не по сумме, а по системе поступков, заложенного автором шарма, совпадения\несовпадения жизненной позиции... И систему строит каждый сам - вот и субъективность...

А моральность/аморализм человека, в том числе, персонажа - это не критерий?
Или моральными бывают лишь поступки, но не люди?

Что Вы подразумеваете под моральностью/аморализмом человека?
Человек может поступать по-разному, ну нет, кмк, "чистых злодеев". [spoiler]Волдеморт не в счет, он же 1/9 человека...  ;D[/spoiler]

Давайте начнем с того, что человек не может  поступать по-разному.
Действия человека определяются не таблицей случайных чисел.
некоторые люди не могут убить беременную женщину, обидевшись на то, что она к ним плохо относится. Некоторые - могут.
Но тот, кто ее не убьет разок, не убьет и другой. Он по-разному в такой ситуации не поступит...

Человек может поступать очень по-разному [spoiler]очень горький личный опыт[/spoiler]...
Действия человека определяются не только его характером, но и обстоятельствами, психологическим состоянием...

Глюк и офф-топ... И вспомнилось вот, восточное... [spoiler]Убить нападающую на ребенка тигрицу - хорошо или плохо? А для тигрят?[/spoiler]

Оставляю Вас в приятной уверенности, что любой человек при случае может под настроение пришибить беременную женщину, а также в том, что с точки зрения нравственности между самками человека и тигра нет особой разницы...

Передергиваете Вы, эр фок Гюнце...
А тигрица была при мысли о том, что мораль зависит от культуры и точки зрения. [spoiler]У меня волосы на голове стояли от норм морали Древнего Египта...[/spoiler]

???
Это я передергиваю, или Вы не думаете, что пишете?

[spoiler]Но ведь одно другео не исключает... Я не подумала как сформулировала, Вы... достаточно жестко указали на это...[/spoiler]
Может, я попробую объяснить свою позицию "с чистого листа"?
Мораль задает в определенной культуре нормы того, что считается приемлимым, а что нет. Но она таким образом задает координаты для оценивания поступков, а не человека в целом. Поступок же зависит от многих факторов, кроме характера человека. Поэтому один и тот же человек может поступать и хорошо, и плохо. Поступки составляют определенную систему, на оценивание которой влияют также харизма, личные взаимоотношения...
Таким образом, положительный\отрицательный - это субъективная оценка системы, в некоторой степени - эпитет.

я Вас и в первый раз понял.

Все же, убийство беременной женщины - из ряда вон, не думаю, что в каком-либо обществе это не осуждается. Мораль древних египтян к нашему обществу отношения не имеет.

А как быть с более мелкими нарушениями норм? Объекты с атрибутом color=#ffffff в природе не встречаются. Так сколько пятен допускается? Какого размера?
Тут же встает вопрос о субъективности. Мне, предположим, фиолетово, что мой коллега X изменяет своей девушке. Мне даже до его отношений с родителями дела нет. А вот что он ленив и безответственен...

тот факт, что между числом 700 и числом 400 есть бесконечное множество чисел, не отменяет того факта, что есть на свете красный цвет с длиной волны около  700 нм и фиолетовый с длиной волны около 400.
Тот факт, что между числами 10 и 80 есть бесконечное множество промежуточных вариантов, не отменяет того, что есть на свете холодная вода (с температурой около 10 градусов Цельсия) и горячая (с температурой около восьмидесяти).
И объяснять, что, раз длина волны этого цвета меньше 700 нм и равна всего лишь 698, он уже не красный, а значит, красного цвета в природе не бывает, или что температура воды в этом стакане не совсем 80 градусов, а значит, и вода не горяча, и горячей воды на свете нет, право, не стоит.
И вопрос о том, сколько нанометров допускается и сколько градусов,  если вдуматься, выглядит как-то странно.

Перечитываю Лукьяненко. Мысль не бесспорная, но интересная

[spoiler][/spoiler]

Для ОЭ она, по-моему, вполне актуальна. Вы правы, мотивация - важный фактор.
[spoiler]Рокэ бириссцев топил... А "свободный от всех" у нас Альдо или Дик-в-последней-книге...[/spoiler]

Вот смотрю я сейчас на занавески и думаю:какого же они цвета? При электрическом свете они все же зеленоватые, а вот при естественном - бежевые

А + 38 - холодная вода или горячая (знаю, что теплая, но ведь у нас только положительные или отрицательные)?

И это - доказательство того, что холодной и горячей воды не бывает? У Вас?
Странно. А можно узнать, где именно у Вас только положительные и отрицательные?

Хвост про зависимость положительности (отрицательности) героев от вредных привычек  отрезан и  перенесен в Архив "Таверна "Золотая Шпора"" (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=95).

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14927.0[/iurl]

У нас - т.е. в рамках обсуждения


Если Вы встречаете ангелов во плоти так же часто как и горячую воду, я Вам искренне завидую.  :) Мне как-то не везет

Тоже неплохой метод спора.
Вначале было: "Вы утверждаете, что есть на свете положительные и отрицательные люди - значит, Вы утверждаете, что все люди или положительные, или отрицательные". Ну, то есть, если на свете бывает горячая и холодная вода, стало быть,  вся вода на свете бывает только горячей и холодной.
Теперь мы видим новый способ: "Раз Вы говорите, что бывают на свете положительные люди, значит, Вы встречали на свете ангелов во плоти".  Примерно аналогично тому, чтобы, услышав мнение о существовании горячей воды, изобразить наивное непонимание: "Горячая вода - это только та, которая сто градусов Цельсия при атмосферном давлении"?
И все это - ради того, чтобы доказать, что горячей и холодной воды на свете не бывает, и отличий между ними нет.
Интересно, каким будет следующий метод?

Мне самой интересно, что-нибудь придумаю  ;) или не придумаю, если Вам настолько неприятно беседовать, как можно это себе представить, исходя из тона предыдущей реплики :(

Вы ее неправильно поняли.
Мне отнюдь не неприятно беседовать.

По поводу методов. Можно вернуться к оптико-вкусовым качествам. На этот раз для определения положительности и отрицательности  ;D

[spoiler]Ух ты! На этом глупом сообщении я стала герцогом. Все? Расти дальше некуда? Надо бы титул анакса ввести  :) Думаю, например, эр Гюнце давно его заслужил. Не подумайте ничего плохого, уважаемый эр, я это из огромного уважения к Вашим постам говорю  :)[/spoiler]

Спасибо!
/*Мысленно примеривает Меч, Щит, Корону, Жезл и Седло; белую тунику и сандалии... Надолго задумывается...*/

Можно еще сделать мерилом положительности или отрицательности трусость.
Вот, например, Штанцлер и БеМе для меня трусы. И сразу же не могут быть в моих глазах положительными.

Но здесь есть 2 момента:

1) Как выяснилось при обсуждении Карваля - трусость тоже понятие субъективное
2) Возможно ли такое, что человек трусит, но при этом все же хороший? Немного притянутый за уши пример: Наль тоже много чего боялся (правда, потом, пересилив себя, и молодцом себя показал), но все же. Получается тогда трусость должна быть не просто личным качеством, мешающим жить самому себе, но она должна вредить окружающим.

*перечитала пост и уже сама себя не очень понимает*

Проверим алгеброй гармонию? (обсасывая жаренную куриную ручку и сыто рыгая)
Нарисуем несколько шкал: Трусость-Храбрость, Ум-Неумь; Красив - Уродлив; ну еще чего-нибудь... Верен - Будлив.  Градуируем эти шкалы, скажем, от 0 до 100.
Поставим необходимое условие положительности: если по всем шкалам оценка не ниже 30 (к примеру).
Поставим достаточное условие: сумма баллов по шкалам не менее Х (или Y).
При выполнении условий - положителен. Нет - извини...
Делов-то...
Хи.

Осторожно! От короны может и голову снести... а туники вообще нашим мужчинам противопоказаны!.. Штаны белые не примеряли?

/*горько*/ Анакс в белых штанах?

Эта простота внешняя. Многомерное пространство, которое предлагается ввести, в теории распознавания образов называется признаковым. Предложенные условия линейны и определяют гиперплоскости в признаковом пространстве. Но они не решают задачу абсолютной классификации героев на положительных и отрицательных - только очевидные случаи, такие как морской огурец. Правда, есть ситуации, когда влияет один-два признака, и в этих ситуациях герой имеет определенный знак. А в другой ситуации этот же герой тоже имеет определенный знак. Но - другой. Пример - папенька Циллы.

[spoiler]Еще метод в меру возможностей - закрасить поле редеющим от черного к белому и по нему расставить персонажей с указанием погрешности.[/spoiler]

Так вопрос же не в том, как представить результат, а в том, как его получить. Здесь примешивается еще одна оценка: если герой важен и нужен для сюжета, это отражается на оценке положительности. Вот убил бы Арно на дуэли (нечаянно) Валентина, и мы бы сказали: Дикон номер два. Но вмешался другой герой, которого к положительным вряд ли отнесут, хотя он еще и поэт. Он и не отрицательный, он и далеко не нейтральный. Вот как быть с Жилем Понси? 

И мы возвращаемся, если не ошибаюсь, к охаянному графу. Нужно учитывать мнение героя о себе самом. Не обязательно в виде примитивной дроби, но как-то так. [spoiler]Например, он может пить касеру и понимать, как это нехорошо. Плюсик герою. А если употребил как лекарство (Бочка) - так это же хорошо...[/spoiler]

Мне таки нравится эта мысля... [spoiler]Как не пей касеру - либо плюсик, либо хорошо.[/spoiler]

На самом деле любая оценка героя или живого человека, если это не индийское кино, (где узаконена чёткая градация на героев и злодеев), должна именно так и выглядеть: ближе к чёрному полюсу или ближе к белому человек стоит - ибо живой человек не может быть однозначно положительным или однозначно отрицательным. Я обожаю Рокэ, но, с определённой точки зрения, он действительно пьяница, бабник и убийца. Но ему всё прощено, он самый-самый-самый, потому что ... потому. Стоит только изменить точку зрения, и окажется, что он в самом деле просто герой и спаситель воплощённый... [spoiler]И так с любым: я, например, трусиха и поэтому во всех ситуациях всегда веду себя отчаянно смело... Моя подруга - зануда, и именно поэтому она замечательная. потому что всё время меня воспитывает и объясняет, когда мне следует уже остановиться, потому что "опять занесло"[/spoiler]... Короче, идея с полями по распределению интенсивности окраски от белого к чёрному мне нравится. И всех персонажей позволяет расставить по всему пространству Этерны, а не выстраивать в линию...

Что Вы, что Вы! Я Вас для этого слишком уважаю, чтобы в анаксы производить... Для меня это слово ругательное. Оттого и ёрничаю по поводу идеи прыгать из герцогов в анаксы... Не расстраивайтесь, Гюнце, для молодого человека в белых штанах Вы слишком умны. У Вас  не получится стать ничтожеством...

Значит, буду герцогом в белых брюках.

А лучше - в белых джинсах.

Маркая это вещь -белые штаны...  ::)

Памперсы сейчас творят чудеса... ;D

Согласна: белые брюки - вещь пижонская и ... отпускная. Однако саму идею белых брюк дискредитировал некий молодой человек, а штаны могут быть серыми или бежевыми... Лето же на дворе... Впрочем, в белом особо не поработаешь, не повоюешь и не... много чего не поделаешь... разве что на троне только и сидеть, скипетр караулить... [spoiler]Кстати, насколько помнится, к белому трико в средние века ещё гульфики прилагались... Я в детстве "упадала" со смеху, разглядывая на картинках мужчин в белых и цветных трико... Ещё было: одна нога белая, вторая - красная... Или полосатая... Никак не верилось, что в этом действительно ходили по улицам... [/spoiler]

А еще была мода гульфики другим цветом выделять и подкладывать туда вату.
А цвет -таки бежевый да, и вообще еще цвет некрашеной ткани тоже неплох.

Оба со временем плавно переходят в серый - если хозяин штанов не маляр и не трубочист. Но идея определять положительность по цвету штанов в ОЭ работает плохо: границы известны точно (анакс - белые, Рокэ - черные), а между ними - пропасть. [spoiler]Всевозможных оттенков, яркости и насыщенности. [/spoiler] Это лишь первый шаг к цветовой дифференциации штанов.

Спокойно! За герцога в белых штанах вступится реклама!!!
"Вы ещё  не в белом? Тогда мы идём к вам!"
И - ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ......

В кроссовках модели "Racan"... и мантии с кровавым подбоем белых штанах...

Попрошу, молодой человек в белых штанах оказался обучаем - он умудрился испоганить ассоциации со всеми четырьмя цветами... Какой размах  :(

Эр Уленшпигель   ;D
*тихо* как бы он в таверну не сбежал...

Угу... Тема плавно сползает в Таверну... Кстати угадайте какого бренда кроссовки... Просто песенка такая, в смысле частушка, была... Как раз в тему про Альдо. [spoiler]А моделька вполне приличная...[/spoiler]
  ;D ;D ;D

Святые это ж вроде ангелов, только (при жизни) во плоти  ? ... И святой, само собой, лучше бультерьера . Только вот на бультерьера можно намордник, если надо,  надеть. А на святого ? ... :-[ Как можно об таком даже помыслить ! ...  ::)

Так. А теперь я попробую пояснить свою мысль. Я совершенно согласна, что я лично могу для себя расставить персонажей по этому  черно-белому полю. И любой другой может. Только это будут, с большой вероятностью, разные варианты расстановки. И вопрос такой: есть ли объективные критерии, позволяющие исключительно на основании книги с большой, не зависящей от личных предпочтений и моральных норм определить, как бы их расставил автор? Если есть - в книге есть положительные и отрицательные персонажи. Если все субъективные и зависят от личной оценки и степени знакомства с автором - извините.

Это как - определить положительных и отрицательных героев независимо от моральных норм????

Ну видимо поделить их по национальному признаку... Жаль только что в ОЭ такой фокус не пройдет...
Ну в принципе можно кости кинуть...
И вообще :" Откажись от формальной логики, она ...."  ;D ;D ;D

Я вообще не припомню книгу, в которой можно с большой долей вероятности определить отношение к героям автора. [spoiler]Можно, конечно, догадываться, что дедушка Толстой относился к поступку А.К. несколько иначе, чем десятиклассница в начале 21 века[/spoiler]

Если человек хочет навязать кому-то свое отношение, он пишет не книгу, а что-нибудь попроще, плакат там или статью в газете

Вообще-то личные предпочтения и личные моральные нормы даже у присутствующих не совпадают. Поэтому вопрос при желании можно понять так: можно ли объективно определить мнение автора о положительности своих героев на основании текста? А при нежелании понять вопрос можно, например, над ним издеваться.

Но книги пишут для людей, а не для несуществующих программ, безошибочно отличающих положительного героя от отрицательного. И очень хорошо, так как иначе вопросы о положительности героев появились бы в ЕГЭ по литературе на законном основании. А у людей все проще: нравится - не нравится, образец - не образец, друг - враг, с кем можно в разведку, а с кем вообще не стоит связываться. И на этом уровне - есть положительные герои, можно не сомневаться.

[spoiler]Помилуйте, граф ничего никому не навязывал. И - о каком поступке Анны речь? ;D[/spoiler] А отношение выразить можно и еще короче. "Люблю" почему-то чаще пишут на асфальте, а негатив изливают на стену или забор. ???

Это в примитивном случае. Зато через сотню лет никто не станет писать к подобным "шедеврам" критику. 

Книги - отражение жизни. Именно Книги, а не все, что пишут и издают. Расстановка плюсов и минусов часто обедняет восприятие. Человек может иметь скверный характер и ужасные привычки. А я нарисую напротив него жирный минус и никогда не узнаю  о его великодушии.

Конечно, есть люди,которые стали воплощением своих недостатков, настолько мелкие по своей натуре, что не вместили в себе что-либо еще. Токов Ансмейлер (кажется, так пишется). Но таких меньшинство. За что мы не любим других людей, ставим напротив них минусы? За то, что они глупее и трусливей нас, за то, что умнее и смелее. За то, что молятся не нашим богам и верны не нашим идеалам. За то, что они - это не мы.

Это значит сказать тупому первокласснику, который по какой-то загадочной и необъяснимой причине взялся читать ОЭ и ничего не понял: "Ну вот, смотри, вот хорошие, а вот плохие. Ну видишь, одни за Талиг сражаются - они хорошие, а другие за Дриксен и Гайифу - они плохие. Смотри на них, малыш, учись на примере хороших и не делай так, как плохие!" - ну что-то вроде того, чему в школах на уроках литературы учат... Вот в ОЭ так сказать нельзя, то есть, может, и можно, но это будет полной чушью! А вот в тех же ХА - "Ну вот, смотри, одни мир спасают, и вот еще их союзники - эти хорошие. А вот эти против них, они плохие." Или в ВК так же: "Вот есть посланники Валар, эльфы и их союзники - эти хорошие. А есть те, кто против них, кто с Сауроном, Саруманом или просто разбойники, но тоже против - они плохие".
[spoiler]Ну, и еще, конечно же, есть "промежуточные". Очаровательная крестьянская семья в ХА, слупившая деньги с обеих сторон конфликта, какие-нибудь хоббиты или Денетор с Боромиром в ВК... Главное, что есть конфликт и его полюса.[/spoiler]
Я имею в виду, если мы имеем человека, который пытается не отсортировать персонажей по каким-то собственным моральным нормам, а пытается придумать соответствующие моральные нормы, отталкиваясь от каких-то критериев в тексте. И не говорите мне, что так не бывает: сколько человек считали Дикона положительным персонажем на основании того, что он репортер? И не говорите мне, что этот принцип, как и любой другой "внешний", в ОЭ работает... ;-v

Собственно, как я понимаю, нынешней нелюбовью к такому подходу мы обязаны многочисленным авторам, которые им злоупотребляли. "Вот смотри, этот персонаж трус, сволочь и вор, но он мир спасает и вообще круче всех - он хороший. А вот этот умный и великодушный, но он сражается на другой стороне - он плохой." А так он более чем распространен.

Вот мне тут пришла в голову забавная мысля, так, на правах мысли "за полночь": а ведь потом Дикон во многом воспринимается как отрицательный также  из-за того, что он репортер, и мы наблюдаем все его кульбиты мысли :) До убийства королевы многие (Робер, Карваль, Катарина и т.д.), не знающие его мыслей, воспринимали его в худшем случае дурачком, а так - наивным мальчишкой, по уши увядшим в том, что он не понимает, и свято верящим в хм... разные вещи. 


Придумать моральные нормы ИМХО, как-то совсем дико звучит

Да и какой прок от чужих моральных норм? Чужие (мускулы) тебе не помогут (с)

Карваль его оценивал как полное и законченное дерьмо уже после Доры. Когда Минипиг прохрюкал претензии вместо благодарности за спасение...

Многие читатели оценивают его так же еще до Доры

Хорошо, не "придумать". "Определить". Много маленький ребенок моральных норм знает? Он так или иначе опирается на чужие. Кто на мнение мамы с папой, а кто на книги. Я вот лично в большой степени на книги. [spoiler]В смысле, когда я начинала определять для себя "глобальные" моральные нормы, мама с папой учили меня чистить зубы по утрам и делать уроки вовремя, а не тому, что такое хорошо и что такое плохо. Они к этому процессу позже активно присоединились.[/spoiler] Это были детские книги, в которых были положительные и отрицательные персонажи и все было понятно. Естественно, многое потом пришлось переосмыслять и переоценивать, но основы были заложены именно так.

А сейчас Вы много таких детских книжек читаете? Мне вот некоторые из них кажутся до тошноты нравоучительными, а мультсериалы, где главные герои раз за разом оставляют в дураках главных злодеев, банальными и глупыми.


Есть, конечно, любимые с детства книги, но в них, в основном, либо злодеев нет в принципе, либо герои ну не все в белом и себя таковыми не считают :)

Конечно, сейчас я эти книги перечитываю мало. Часть из них я знаю почти наизусть и так, а часть действительно сейчас уже не воспринимаю. Но в основном по причине того, что они советские и набиты этой идеологией до отказа, у меня на нее уже идеосинкразия развилась. Примеры хороших книг такого типа - серия "Волшебник Изумрудного города", книги Астрид Линдгрен ("Мио, мой Мио", "Братья Львиное сердце"), других сейчас не вспомню.
А сейчас у меня все равно продолжается определение моральных норм через книги. Перумов мне многое дал, в основном тем, что сломал это деление на положительных и отрицательных. А Камша, наоборот, напомнила, что ну по крайней мере на порядочных и подлецов люди точно делятся... Другое дело, что для правильного восприятия взрослых книг нужно уже иметь какой-то базис... Иначе получится Дикон - главный положительный герой.

А детские мультсериалы как раз на этом порочном принципе часто и основаны. "Кто в кадре, тот и хороший, неважно, что сволочь, дурак и трус". Это которые совсем плохие. Которые более или менее приличные в этом смысле, те раздражают по другим причинам или вообще не раздражают. Да-да, есть такие. Мало, правда.

Так разве в ВК герои считают себя в белом? Ну кроме Гэндальфа во второй и третьей части ;D который таки в белом

Кем считать Крапивина?
А Карлсон мне и сейчас нравиться.

Крапивина надо считать хорошим детским писателем. Кажется, я вопрос не так поняла? К чему это?
Карлсон и мне тоже нравится.

Это про

Карлсона я тоже люблю, он обаятелен благодаря своим качествам, которые у других людей выглядят менее привлекательными :)

ВК я не считаю детской книгой. Я лично ее не люблю именно из-за схематичности конфликта.

Ну, на вкус и цвет все фломастеры разные. А Крапивин, в самом деле? А упомянутые мной книги?

К стыду своему признаю, что о существовании Крапивина я узнала лет в 20, хотя читала в детстве немерено. Близкое знакомство с ним решила отложить до до возникновения вокруг  детей. Шестилогия (?) Волкова очень хороша, но читала я ее в последний раз в 5 классе (то, что для младшего брата, не в счет) именно поэтому, что там есть четкие критерии деления на положительных и отрицательных, кто черный, кто белый, ясно с первых страниц, и при минимальном опыте чтения можно быстро понять, чем все кончится (прямо как в индийских фильмах - девушка и парень, которых показали в первые 2 минуты, через полтора часа поженятся).

Если бы ОЭ существовали такие же четкие черно-белые  критерии, ее бы тоже никто старше 5 класса не читал, ибо грубо вдалбливать, что такое хорошо, людям, разменявшим уже тритий (пятый, шестой?) несколько поздно.

Урфин Джюс? Филин Гуамоко...латокинт?

Говоря об ХА - я бы вспомнила всё-таки Базиля Гризье из семейства "пуделей" - как его оценивать по шкале хороший-плохой? И как оценить Рауля ре Фло? Анхеля? Да того же Филиппа Тагэре? ИМХО - там тоже далеко не всё  так однозначно.

были сначала на одной стороне, а потом перешли на другую (если кто дочитал до этого)
[spoiler]еще вопросы, господин экзаменатор :)[/spoiler]
я не очень понимаю, как эти герои опровергают мою точку зрения

[spoiler]И за что меня экзаменатором обзывать? [/spoiler]

/*Задумчиво*/ А ведь в ВК все, скорее, строго наоборот... Не хорошие, потому что мир спасают, а мир спасают, потому что хорошие...

Можно не грубо вдалбливать, а ласково внушать, но читающий человек в любом возрасте имеет представление о том, что такое хорошо. Вопрос в другом: зачем вообще делить героев на положительных и отрицательных (хороших и плохих)? Вводя героя, автор указывает его основные приметы черты и качества, затем описывает его поступки, но главное - причины, по которым он поступает так, а не иначе. Предположим, герой делает выбор между A и B, где B<0<A. Если герой положительный, ему положено выбрать A, если отрицательный - B, а если он ни то ни сё, то нам не очень важно, что он там выберет. Это примитивная схема, и читать такую книгу неинтересно.

В интересной книге обычно ставишь себя на место героя, и если герой делает выбор, то естественно сравнить его выбор со своим в аналогичных обстоятельствах. Именно по таким косвенным признакам происходит угадывание замысла автора: если герой не сильно симпатичен, но неизменно выбирает A (A>0), это повод приглядеться к нему и, возможно, изменить мнение о нем в лучшую сторону. Выбор, особенно свободный - вот что самое интересное. Книга учит выбирать. И даже здесь, обсуждая книгу, мы что-то выбираем, и этот выбор что-то говорит о нас самих. 

А чтобы было еще интереснее, автор уравновешивает положительные и отрицательные качества героя, заставляя читателя думать. Что же касается алгоритма определения положительности героя, он должен преодолевать перечисленные выше проблемы: либо так, как это делает читатель, либо каким-то своим путем. Для плохих книг этот путь наверняка существует, но для детских, вероятно, тоже...

Это не только в ВК)) Это во многих хороших книгах.

Эр Colombo, полностью с Вами согласна. Как получу право, за мной плюсик)))

А в ХА что, иначе? Естественно, так и должно быть. Но для человека, который в упор этого не видит, можно и так объяснить.

Про Урфина Джюса и Гуамоко - ППКС, эрэа Дика Сойер.

Я не говорю, что в книге просто обязаны!!! быть положительные и отрицательные герои. Я согласна, что ОЭ тем и хороша, что их там нет. А теперь внимание, вопрос: все согласны, что их таки НЕТ? :Р

Если под положительным героем понимать человека почти без недостатков, сомнений, метаний, малокрасочного персонажа - то таки да, нет.

О, малокрасочный Сандер Тагэре без сомнений и метаний! О, малокрасочные Рене Аррой и Эрасти Церна, начисто лишенные недостатков! О, одноцветные и плоские Фродо с Сэмом...

Мне кажется, термины "положительный" и "отрицательный" связаны не с личностью персонажа, а с тем, как его подает автор. Потому что оценивать личность можно по-разному, а "положительный" или "отрицательный" - совершенно однозначная оценка.

Еще раз отдельно и постараюсь внятно. Как я понимаю терминологию. [spoiler]"Положительно-отрицательность" - это литературный прием, когда в произведении имеется конфликт, одна из сторон которого "хорошая" ("своя"), а другая "плохая" ("чужая"). Текст построен так, что одной из этих сторон читатель однозначно сочувствует (если прием удался), и вся основная интрига вьется именно вокруг этого конфликта. Могут быть персонажи, которые переходят со стороны на сторону, могут быть персонажи, которым вообще на этот конфликт плевать, главное, что восприятие читателя опирается именно на то, что "наши должны победить". Это не обязательно должно быть фэнтези, это может быть детектив, любовный роман, боевик, да все, что угодно - какой сюжет без конфликта? И характеры персонажей могут быть черными, белыми, серыми, в полосочку, цветными, объемными, плоскими, картонными - какими угодно, это не связано с литературным приемом, который не виноват, что его уже затрепали использованием в плохих книгах неудачным образом.[/spoiler]

ну мне никто из них таким не показался))) или мы неодинаковый смысл вкладываем в эти эпитеты))

Согласна. Собственно где-то это и имела в виду. Не умею так хорошо, как Вы, выражать свои мысли :(

Дак и мне тоже не показался)))) Я уже отредактировала сообщение, разъяснив свою терминологию.

Да, кстати, в большей части детективов без этого приема никуда. Однозначно положительный сыщик, однозначно отрицательный преступник. То, что роли неизвестны, придает особую прелесть - эмоциональная оценка "ти пляхой!" готова с самого начала, а к кому она относится, неизвестно. Опять же можно и в детективе этого не делать, оставив и преступнику право на свою правду и читательское сочувствие... И это будет абсолютно никак не связано с прописанностью характеров и достоверностью сюжета.

Ага. Ну если в том, что мне не очень нравится, неинтересно  такое  деление вообще, прием там или не прием -  виноваты плохие книги и т.д.
Если на "плохой стороне" нет персонажей, вызывающих иногда симпатию, интерес, желание разобраться в мотивах и  оценках - это именно неудачное использование приема?

пс ( вот неудобство неличных бесед...))
Вот это мне кажется нежизненно и лично мне не очень интересно.
В жизни однозначности не бывает, я думаю.

Неудачное использование приема, имхо, это когда:
1) "Плохая" сторона вызывает куда большее сочувствие, чем хорошая, откровенно вопреки замыслу автора. При этом, мне кажется, книга все равно может быть хорошей, просто один прием не удался.
2) Книгу неинтересно читать, потому что благодаря этому приему все ясно с самого начала.
Причин того, что ее читать неинтересно, может быть много, в том числе и полная зачерненность "плохой" стороны. Удачно, когда "чужие" тоже вызывают интерес и сочувствие, но при этом победы желаешь все равно "своим".
Ну вот все-таки "перейдем на личности" - два эталонных, по-моему, случая использования приема - Вера Викторовна "Хроники Арции", ну и Дж. Р. Р. Толкиен "Властелин колец".
Про детективы вообще отдельно... Я тут интервью Элеоноры Раткевич, выложенное тут же на сайте, процитирую: [spoiler]
http://kamsha.ru/books/ela/int1.html - само интервью
[/spoiler] - ну и мое мнение, что когда ищут, скажем, человека, изнасиловавшего и убившего двенадцатилетнюю девочку, однозначнее уже просто некуда. Что в жизни, что в книге.
Вот так как-то.

P.S. Спокойной ночи.

[spoiler]К слову - не во всех детективах. У Сименона есть персонажи-преступники, пользующиеся уважение самого комиссара Мэгре.  И у читателей тоже они воспринимаются не как совершенно уж отрицательные. Во многом отношение к персонажу читателя зависит от таланта автора, от того, насколько "живой" получился персонаж.  [/spoiler]

Не все.

А почему нужно брать заведомо неправильное определение? Просто потому, что так проще? Сомнения, к слову, никогда не были признаком отрицательности.

Возникает ощущение, что героям из реальной книги противопоставляют неких воображаемых персонажей, с которыми все понятно. Вот Рокэ, а вот идеальный Рокэ: пьет молоко, ведет класс фехтования в Лаик (на время войны его, правда, подменяет Арамона), дает добрые советы королю и кардиналу, изобретает полезные усовершенствования... Человек идеальный. "Шевалье, значить, сан пер э сан репрош". После всего этого можно оценить близость Рокэ к идеальному Рокэ. Бред получается.

Вдобавок: наши недостатки суть продолжение наших достоинств, а иногда и наоборот. То же, очевидно, и с героями книг (хороших). В них шевалье без страха и упрека - большая редкость. Даже Оноре при всей своей святости оказался участником дела об отравлении детей (сразу записываем излишнюю доверчивость в отрицательные качества). 

Со второстепенными героями проще: их можно показать с одной стороны и с ними все ясно. А вот главных приходится показывать с разных. Как сказал Геральт: "Я многое теряю при близком знакомстве". Положительный герой, как ни крути. ;)