Форум официального сайта Веры Камши

Беда не только Эпинэ, но и еще некоторых персонажей в том, что некоторые вещи, которые по сути индивидуальны (убеждения, мотивы, взгляды, честь)  у них общесемейные и наследуются. Уж лучше, ИМХО, донашивать чужие сапоги, чем воевать по чужим убеждениям.

Понявшие это на форуме еще на моей памяти не осуждались.

Именно так. Эпинэ дали ополченцам время и возможность бросить оружие и разойтись.

  А что, в планы Алвы входило поголовное уничтожение всех участников мятежа?
  Королевские войска, сумев форсировать Ренкваху, заняли наивыгоднейшую позицию. Вместо немедленной атаки, против которой мятежники были беспомощны, Алва вступил в переговоры, затеял поединок с Эгмонтом, то есть откровенно тянул время. Разбегайся кто пожелает.
  Похоже, что мятежники, в частности Эпинэ, сами себя убедили, что борются против каких-то чудовищ, по ходу этой борьбы делали глупости, одна чудовищнее другой. Странная семейка, опасная как для себя самих, так и для окружающих.   

Это мы знаем, что такого намерения у него не было. Морис Эпинэ этого не знал.


Только вот Роберу понадобились годы, чтобы это понять. Что поделать, "раздумья никогда не были сильной стороной Иноходцев".


В какой-то мере это так. Обожаемая Анри-Гийомом королева Алиса люто ненавидела Алваро Алву и перенесла эту ненависть на его сына. А как относились к Рокэ прочие Люди Чести, легко понять, если вспомнить совещание в Надоре. И то, что ему удалось избежать так тщательно подготовленного убийства, лишь подлило масла в огонь.


Да ничего особенно странного там не было, просто деспотичный и не особенно умный глава семейства успешно задавил всех своих домочадцев. Роберу оказалось мало Ренквахи, понадобились уроки Сагранны, чтобы это понять и научиться думать самостоятельно. 

Собственно, я о том же... Просто Робер, понимая, что из себя на самом деле представляет его "друг" - с определённого момента это слово по отношению к Альдо можно писать только в кавычках - всё равно, уже понимая, что эту мр... этого анакса надо уничтожить, страдает по поводу преданной дружбы как таковой. Вот что я имею в виду. Друг ты мне или не друг? [spoiler]"Брат ты мне или не брат? Рад ты мне или не рад?"[/spoiler] И пусть ты сволочь и заслуживаешь быть распятым на площади, но я называл тебя другом... И это виснет на шее. На самом деле Робера я понимаю отлично... Сама такая... тоже люблю пострадать ни о чём... с точки зрения отдельных граждан

Другом он перестал называть его после начала суда. По-крайней мере тогда он сказал Катари, что Альдо ему не друг и не государь.

Да, умом он это понял...

  Если рассуждать исходя из того, что о других судят по себе, то выходит следующее – случись Морису подавлять мятеж, он бы пощады не давал.    Я в данном случае не о Робере. Собственная семья не спешила посвящать парня во все подробности замысла, так что от рядовых мятежников его отличала только фамилия.
  Я о тех, кто принимал решение атаковать. По большому счёту, эта атака мало чем отличается от кончины Эгмонта. Тот приняв вызов Алвы, умер вроде как с честью. Крови на нём как бы нет, но людей, пошедших за ним, он бросил. А Эпинэ погибли тоже вроде как с честью, в бою, прикрывая отход пехоты. Но, по сути, гибель кавалерии была бессмысленной. За рубеж бежали лишь очень немногие, а подавляющее большинство разошлось по домам. И посчитай власти необходимым прибегнуть к массовым репрессиям, этих разошедшихся у них дома и повязали бы.    На том совещании, в отношении Рокэ преобладал как раз прагматический подход. Конечно, в его адрес звучали разные, нехорошие слова, но беспокойство вызывал не его моральный облик, а военный талант.  :)  Да это не деспот, а гипнотизёр какой-то. И сыновья, и внуки, они же не жили безвылазно в родовом гнезде. Служили, воевали, ездили по стране, Арсен чуть не женился на Салине, то есть не могли не видеть, что вокруг происходит. И тем не менее: «Оллары и Сильвестр губят страну». А как губят, чем губят, почему именно губят? Могли Эпинэ внятно ответить на один из этих вопросов? Ладно Робер, ему по молодости лет и резвости ума не полагается задумываться о столь сложных материях. А остальные?
  Хотя, что касается Робера… Помнится Рудольф Ноймаринен состоял в кружке Диомида. И было ему в ту пору приблизительно столько же, сколько и Роберу на момент мятежа Эгмонта. Вот интересно, будущий Проэмперадор Севера тоже тупо повторял за своим родственником «король и королева губят Талиг» или был готов аргументировать своё участие в заговоре? 

У меня сложилось впечатление, что Морис был в том же положении, что и Робер позднее: кашу заварили без него, кушать ее пришлось всем. Традиция семьи Эпинэ: возникать против Олларов, ввел ее еще Гийом.

Что касается Ренквахи, здесь, кмк, сработал принцип "погибнем с честью". Дворянство, что с них взять. Из вариантов тюрьма, ссылка, сидение под домашним арестом, бесполезная смерть был выбран последний. Возможно, так было проще :(

Из мыслей Робера:
"Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они б прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту.
...
Они могли уцелеть - полумориски выдержали б любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере, сначала…"
Разве похоже, что Эпинэ считали свой заслон "бесполезной смертью"? По-моему наоборот, достаточно полезной.

Может, Вы и правы: Эпинэ спасали тех, кого привели с собой, но мне видится здесь какая-то обреченность, предрешенность, будто бы никто и не верил в успех, а когда все случилось, не стал цепляться за жизнь. Сдайся они, и неужели  регулярная армия перевешала бы вчерашних крестьян, неужели солдаты начали бы прочесывать болота в поисках ополченцев?

  Конечно же, Морис был в таком же положении. Он хлебал и расхлёбывал то, что заваривал Анри-Гийом. Но если Робер отвечал лишь за себя и рисковал только собой, он делал глупости, но и шишки доставались ему, а не окружающим и близким. Более того, Робер и умнеть начал, когда понял, его действия сказываются на остальных. Он делает что-то или наоборот не делает, а кто-то в результате гибнет и страдает. И ему необходимо придумать, самому придумать, что он должен сделать, что бы изменить это.
И тут возникает вопрос, а почему Робер смог сломать традицию, а Морис (ведь речь шла о его сыновьях!) не смог? Дворянство это хорошо, а «погибнуть с честью» для дворянства – лучше не бывает. Но бесполезная смерть, это ведь бесполезная смерть всех тех, кого эти дворяне привели за собой.
  А ополченцы ушли в Гаунау? 

Умпф. Не знаю, мне видится так, что если армия врага не успела "побросать оружие и разойтись" и вроде как не сразу сдается, то она получает по сопатке безотностительно своего качественного состава...  :-\

  ??? И с чего Вы взяли, что Эпинэ считают себя мерилом всего сущего? Или Вы это, так, вообще, отвлеченно от персонажей книги рассуждаете?

А вот Алва помнится шутил
"Мне даже странно, что старик Дидерих не испек из моих предков самую приторную из своих трагедий. Видимо, нас спасла репутация двух Рамиро, Предателя и Вешателя."

Репутация Алва - великая вещь. Наработанная в течении многих поколений. И кто станет ожидать от человека с такой репутацией милосердия?

Думаю, после внезапного появления Алвы и, тем более, после смерти Эгмонта, обреченность там действительно появилась.
А насчет перевешать - думаю, больше оснований было ожидать от властей именно такого образа действий.


Извиняюсь, не вполне понимаю вопрос.
В отцитированном я усматриваю два момента:
1. Был бы хороший, то бишь стойкий в обороне, арьергард, он мог бы задержать преследователей и дать остальным: и ополченцам, и господам дворянам с их отрядами, время удрать подальше.
2. Но такого арьергарда не было, была только легкая конница Эпинэ, к обороне приспособленная плохо. Поэтому все, что она могла - выиграть чуть-чуть времени, чтобы народ разбежался по окрестностям и не попал под первую раздачу. О Гаунау тут уже речи не идет, не те карты на руках.

  Не то что бы всего, но у них был свой взгляд, на многое, даже на историю собственной фамилии. А иначе зачем портрет Шарля прятать?  ???  Так Морис стал жертвой заблуждения, в которое его ввела репутация Алва?
  Что-то, вернее кого-то мне это напоминает… Интересно, а Эпинэ использовали выражения на подобии «потомок диких морисков» и «отродье известных своим коварством шадов»?

  Ага, понял, то есть Морис положил всю кавалерию, что бы мятежники не попали под горячую руку?
  Ведь для подавляющего большинства мятежников, в первую очередь рядовых, и речи не могло идти о бегстве за рубеж. Таким образом, власти всегда могли до них добраться, не сразу, так немного погодя. И как бы эта задержка сказалась на их участи, зависит опять-таки только от властей. То есть, кавалеристы из Эпинэ, я сейчас о простых кавалеристах, которые ничем не отличались от разбегавшихся ополченцев, гибли только в расчёте на то, что для остальных вдруг, как-нибудь, авось обойдётся? 

Угу, СВОЙ ВЗГЛЯД – это Вы хорошо сказали.
В принципе, у каждого человека свой взгляд имеется. И в настоящий момент Мы с Вами тоже обмениваемся своими взглядами. И эти взгляды не совпадают.
А потому, мне интересно, отчего это на Ваш взгляд Эпине судят об Алве по себе?
;) Или семья Алва тоже прятала портреты политически неблагонадежных родственников?
А Вы вспомните совет эориев, который подслушал малолетний Дик - там звучали не совсем ТАКИЕ выражения, но смысл был достаточно схожим.  К примеру, «Вороны – проклятье Талигойи»  - то есть о Рокэ, очень даже судят по его семье.  ;-v Чем закончилось "присяжное заседание", уверенна, помните тоже...

Следует заметить, что Алва свою репутацию поддерживают постоянно:
«Хотите упасть с лестницы?» «Никогда не откладывай убийство на завтра, если можешь убить сегодня.» «Черно белые жили сегодняшним днем, Арамона думал о будущем. В столице эти различия были не столь уж и заметны, благо тогдашний герцог Алва, прикончив за два дня четверых соперников, вынудил короля надолго запретить поединки.»
Так чего бы мало знакомым с ними людям в нее не верить и ждать милосердия?
А что в этом такого невероятного?
Робер, помнится, будучи в Агарисе встретил мародера, носившего его сапоги.
[spoiler]А у нас по казачьим станицам до сих пор вспоминают родственников, ушедших вместе с белыми в гражданскую за рубеж. Некоторые, пытаются и сейчас узнать, что с ними там стало.[/spoiler]

  Насчёт прятали ли Алва портреты родни – не помню, а потому и говорить не буду. А вот по поводу судят по себе…
  Ключевые слова – СВОЙ ВЗГЛЯД, правильно?
  Суждение ведь создаётся либо на базе фактов, либо впечатлений. А что служит основанием для впечатлений?
  Если некто ухаживает за бабушкой в расчёте, что та ему квартиру завещает, то всякий другой, кто занимается тем же, по мнению этого некто, руководствуется теми же мотивами, что и он, верно? И если, по мнению Эпинэ «Алва были, есть и будут мерзавцами» то либо этому есть некие доказательства, доказательства против всех Алва без исключения, либо все действия объясняются единственно понятным образом. А единственно понятный он потому, что для самого автора объяснений – естественный.   А вот на мой взгляд, на том самом совещании, все эти выражения были данью традиции, не более. Совещавшихся (кстати, среди них был Ларак, а он никак не эорий  :P ) беспокоил Алва-военачальник, очень толковый военачальник, а вовсе не Алва – позор ЛЧ.
  По идее, даже если люди мало знакомы с самим Алвой и находятся под впечатлением его репутации, они должны быть сведущи в военном деле. И зачем позору ЛЧ с мятежниками разговоры разговаривать и поединки Чести устраивать, когда следует всех скопом порешить?   Так кто-то убежал, но как это могли проделать все, а речь идёт, если я правильно понимаю, о нескольких тысячах, когда на границах стоят войска? Те самые войска, которые по настоянию Алвы остались на своих позициях, благодаря чему не состоялось вмешательство гаунау.
[spoiler]Там людей пароходами вывозили. Покажите мне хоть один, самый плохонький кораблик эвакуировавший мятежников и я признаю, что был не прав.   ;)[/spoiler]

Насчет пощады мятежникам со стороны Алвы.
Если бы он ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ перевешать всех повстанцев - он бы так и сделал. И никакие соображения морали его бы не остановили.
ИМХО из текста я понял что Алва решил не предпринимать никаких жестких мер против повстанцев чтобы не усилить Манриков и Колиньяров за счет Эпине и Окделов. Как говорится ничего личного - бизнес.
А вот повстанцы этого не знали.

А насчет бросили оружие и разбежались. Все бунты про которые я читал так заканчивались. И надо сказать что в данном случае Эпине действовали верно. Т.к. при подавлении бунтов убивали пойманных с оружием, тех на кого показали как на участников, население сел отметившихся жестокостями на первом этапе бунта и некоторое количество случайных лиц для запугивания. Уничтожать участников поголовно никто никогда не собирался. Так можно и без рабсилы остаться ;D
Поэтому для разбежавшихся по селам безоружных ополченцев шансы выжить даже в случае кровавого подавления бунта достаточно высоки.

Однако, КМК, есть еще опция "воспитание". То есть, если тебя с детства воспитывали в среде коммунистов, или там, антисемитов, да еще под присмотром дедушки, который ТОЧНО ЗНАЛ, что коммунизм вот-вот наступит/жиды гробят Родину, то довольно сложно стать афигеть каким капиталистом или юдофагомфилом. Робер еще легко отделался...

/*Задумчиво*/ И куда же в результате деваются все, воспитанные в детстве в среде тремексенов, прасинов, иконокластов и других идеологий, которые были всеобщими, а потом незаметно сгинули?

Э?  ;-v Будучи необразованным штудентином, не могу никак отреагировать на много незнакомых слов подряд  ;D Но воспитанные в среде коммунистов, ИМХО, делись в основном в очереди в больницах и кассах, а я лично знаю потомственного диссидента, даже нескольких. Специфические люди.

Эр, а Вы придерживаетесь в данном (обозначенном в моем предыдущем сообщении) мнения, примерно совпадающего с указанным эром Лукачем?

Тремексены - политическая партия, мужественно и самозабвенно отстаивающая идеологию ношения высоких каблуков и боровшаяся с их врагами из партии слемексенов.
Описана известным политологом Дж. Свифтом.
Прасины - приверженцы идеологического течения в Византии, защищавшие зеленые цвета возниц и боровшаяся с идеологическими врагами из партий венетов, русиев и левков, а также придворной камарильей,.
Иконокласты - идеологическое течение в Византии, десятилетиями боровшееся за принцип невоплощенности Создателя,  против идолопоклонства иконодулов, поклонявшихся иконам, отстаивавшее высшие принципы того, что иконы не имеют самостоятельного  сакрального значения.
Эти идеологические течения в свое врем определяли всю внутреннюю политику своих государств. А потом потомственные прасины или иконокласты куда-то незаметно сгинули... А я думаю, что большинство людей все же наделено разумом и способностью в какой-то мере делать самостоятельные выводы.

Потому что Морис не Робер. Вспомните, Арлетта дважды благодарила бога : за то, что Робер не дед, и за то, что Робер - не отец. Она хорошо знала семью своей подруги. А сам Робер вспоминает, что мать была тенью отца, а отец - тенью деда.

  Такой взгляд, и правда, бывает свойственен людям  наивными и/или склонным к самообману.  :-\ Но, вроде бы, нет оснований причислять Эпинэ ни к тем, ни к другим.
   :P А юный Арно Савиньяк, помнится, считал Приддов трусами и предателями.  ;D Неужели мальчик имел компромат против всех спрутов без исключения?  ??? Или, тоже по себе судил?

;) Просто, личная неприязнь редко способствует  объективности, особенно у людей эмоциональных. А Дом Молний - обязывает… (Хотя, несомненно, не все его эории принимают на себя эти обязательства ;)). И тогда, имея несколько сходных фактов, можно сгоряча говорить уже об общем правиле.

[spoiler] 8) Cобственно, в те времена, традиционно было принято судить о всей семье по поступкам ее членов. Личный позор родича, как правило, воспринимался позором для всего рода. (Вряд ли надо объяснять этимологию слова «благородный».) А традиции, знаете ли, тоже, еще как влияют на особенности восприятия.[/spoiler]
Лараки , конечно, не эории, но настолько крепко и искренне к ним примазавшиеся, что стали практически своими…  что их, ЕДИНСТВЕННЫХ не эориев милостиво допустили на этот совет.  :P Эр, любопытно, а что меняет Ваше уточнение в предмете нашего обсуждения? Присутствие Ларака на том совете что-то меняет?

А по-поводу «зачем» в книге есть масса объяснений того, как это понимают люди:
«Рокэ Алва — чудовище, это так. Для него чужие жизни не значат ничего, возможно, он безумен, но маршал — гремучая змея, а не подколодная. Он знает, что равных ему нет, ему нравится доводить людей до исступления, играть со смертью и с чужой гордостью, именно поэтому в спину он не бьет. Алва — враг и враг страшный, но за один стол с ним я сяду, а вот с кардиналом или Манриками я никогда не обедаю и не советую это делать своим друзьям.»
«Это у них тоже фамильное — все Алва рождаются с клинком в руке и, как кошки, норовят поиграть со своими жертвами. Просто убить им скучно! Придд был неплохим бойцом, даже хорошим, но Робер Эпинэ знал, чем все закончится.»
«Карл, вы ведь дрались с сыном Алваро?
— Да, — буркнул Борн.
— И что?
— Мне его не побить. Он разделался бы со мной шутя, но…
— Но унижать ему нравится больше, — закончил Вальтер.»
И…
«В твои нежные годы, Ричард, я был щенком, правда, очень гордым и очень злым. Кусаться я начал рано и довольно успешно.»

И кто станет ожидать от такого человека милосердия? Скорее уж, сначала поунижать и поиграться, а потом всех скопом порешить…

::) Как-то не припомню, чтобы войска тогда на границе стояли. Это где такое написано?
Выбирая между смертью и бегством, люди выбрали бегство. И, судя по тому, что Робер в бессознании в заграницу таки доплыл на байдарке доехал на телеге, бежали не слишком быстро, а ловили не слишком шибко.
[spoiler] Зачем Вам пароход? Надор не Крымский полуостров, от туда "за рубеж" и пешком уплыть можно. А вот дальше в Агарис, под крылышко к эсперадору, мятежники скорее всего действительно добирались морем.[/spoiler]

:) А  теперь, ответив на все шуточки и вопросы, можно и по сути.
На примере Робера, и его воспоминаний,  я совершенно не вижу Эпинэ, эдакими фанатиками, способными погнать людей в безнадежную атаку, лишь заради фанаберий, чести и идеи. Зато, хорошо вижу, что они - люди, руководствующиеся принципом «Мы в ответе за тех, кого приручили». А значит, втянув повстанцев в провальное восстание, они должны были попытаться спасти их. Не бросать своих в их характере, ведь лошади - животные стадные.

И, о формирующих "свое видение" фактах …
Там ведь, совсем недавно было восстание Борна. В Матчасти , как-то, маловато подробностей чем оно закончилось для рядовых мятежников. Не знаем Мы этого…
А вот Эпинэ то, наверняка, знают.  (Как Вы думаете, чем оно там могло закончиться после подлого убийства горячо любимого армией и властями Арно Савиньяка?)
И, если там по завершении всем мятежникам всего лишь погрозили пальцем, и распустили по домам. Эпинэ действительно получаются – амбициозные придурки.
Но, если последствия для примкнувших к мятежу были посерьезней, и, реально было видно, что бросивших оружие никто «по селам» уже не отлавливал, становится вполне очевидно зачем они пытались помочь повстанцам бежать.

Учитывая поведение одного хорошо знакомого мне Эпинэ, и то как он описывает причины, по которым конница Эпинэ ввязалась тогда в драку,  ;) я склоняюсь ко второму варианту.

Вообще-то, как я поняла, в этом мятеже слишком многое рассчитывалось на "авось": авось поднимемся и всё как-то завертится... авось из-за границы придут на подмогу!.. авось Алва не пройдёт через Ренкваху... Так что меня не удивляет философия: авось разбежимся - и нас не поймают... Приду домой, спросят: "Ты где был?" А я весь такой опухший на лавке сижу и говорю: "С кумом квасили неделю... Чуть не [spoiler]сдохли[/spoiler]! На силу уж домой вырвался!"
А если серьёзно, то мне кажется совершенно очевидным и то, что Морис поверил в то, что Рокэ Алва нисколько не лучше предка, прослывшего Вешателем, и запросто развешает всех мятежников, кто попадётся, вдоль дороги от Надора до Олларии... и то, что мятежники привыкли к довольно "мягкому" обращению властей: кого на месте не повесили, тот, добравшись домой, запросто может выжить... Соврёт чего: болел, мол - а ему поверят. Или сделают вид, что поверили. Иногда мне кажется, что с мятежниками только так, как Вешатель, и можно поступать: на несколько поколений хватает внушения...

Дворян часто обвиняют в выполнении пустых ритуалов, бессмысленных клятв и традиций. Между тем, "пройдя свой путь до половины", я поняла, насколько тупиковый путь выбрало человечество, отвергнув многие морально-этические нормы, по которым жило веками... Тот, кому кажется бессмысленным великодушие, обрекает себя и свой род на вымирание... Эпинэ великодушны, а не глупы, благородны, а не лохи... Морис сделал то, что во все времена было трудно, но необходимо: а именно погиб, прикрывая отход своих товарищей по оружию.  [spoiler]Раненый разведчик кричит своим ребятам из разведгруппы: "Уходите, я прикрою... Мне всё равно не уйти, я ранен, буду только обузой, а вам нужно донести добытые данные, выполнить приказ..." Уверены ли Вы, что из пятидесяти случаев подобных ситуаций хотя бы трёх не было таких, когда раненый "кривил душой" и не был ранен, а просто решил остаться и дать своим товарищам шанс уйти, спастись? При этом он, "раненый", не являлся ни душевнобольным, ни уставшим от жизни... Просто он был благороден и понимал, что кому-то всё равно нужно умирать, чтобы выжили другие... [/spoiler] К тому же, при отсутствии отца, Морис, пожалуй, мог быть стойким в своих убеждениях человеком и мог рассудить, что, если уж он привёл сюда ЭТИХ людей, то они начнут умирать уже после того, как умрёт он... Ничего не напоминает? Мне так - более чем! Это позиция настоящего, подлинного военного: "гражданские" начнут умирать ПОСЛЕ меня... И был, скорее всего, ещё момент искупительной жертвы, ибо Морис не мог не понимать, что на нём - вина за гибель этих людей, поднятых на безнадёжный мятеж... И ещё - отсутствие выбора. Кавендиш удрал не один, а с пехотой...Той самой, которая должна была быть арьергардом, и Эпинэ стоял перед выбором: смотреть, как будут гибнуть ЕГО люди, или умереть в бою, но дать повстанцам прийти в себя и драпануть.... Думаю, Морис думал недолго... Полумориски были под сёдлами только у него и его сыновей... У остальных кавалеристов лошади были явно поскромнее... Эпинэ не стали бы спасаться вчетвером, бросив других! Эпинэ - не Кавендиши!!!! Другое дело, что не Морис, конечно,  - где уж ему! - некто поумнее - обязательно придумал бы поручение для одного из сыновей - неотложное, обязательное к исполнению поручение - которое спасло бы ему жизнь... Морис же повёл в атаку всех Эпинэ... До единого... [spoiler]Если бы я была Жозиной, я упрекнула бы мужа не в том, что он "папенькин сынок", не в том, что влез с головой в "эту дурную историю", не в том, что пошёл в эту атаку... а в том, что не оставил мне ни одного из трёх сыновей! Ни одного из трёх!!! [/spoiler] Для восстановления чести дома хватило бы и двух... Один мог бы "спасать" мать и деда, что ли... Да мало ли чего можно было придумать - Ро никогда не понял бы, что его обманывают, он был слишком молод, глуп и самонадеян... Не потому ли пожалело его провидение? Умереть счастливым - слишком великий подарок... И к тому моменту Ро ничем его не заслуживал... Вот оно и решило по-своему, Провидение. Помните: в той битве должен был выжить Мишель - в смысле, по гороскопам? Но выжил Робер. Значит, была причина...

  Эрэа Sveta, ППКС!! :)

  Единственное замечание - у Мориса и Жозины было четверо сыновей: Арсен, Мишель, Робер, Серж.
   

Донна Светлана, вы сейчас сказали то, что так долго не могли сказать многие  :D

Sveta +1.

  Спасибо за подсказку.

  Это смотря о ком из Эпинэ вести речь.  Арно-младший юн, горячь и поэтому не  в ладах с объективностью. Но его суждения, это в первую очередь суждения двадцатилетнего пацана, а не пятидесятисемилетнего отца четырёх сыновей. И потом, к чему могло привести то, что Арно-младший ошибся в отношении Валентина? К дуэли или поеданию шляпы, в любом случае, число пострадавших не превышало единицы. А Морис повёл на верную смерть два полка. Да, сам повёл, но два полка и на верную смерть. [spoiler]  А как, репутация Жермона, пусть и созданная мы знаем кем, сказалась на остальных членах фамилии?[/spoiler]   Скажите это Мирабелле.  ;D  Ровным счётом ничего. Но присутствие «навозника» превращает совет эориев в сборище оппозиционеров.   Ну так и поунижались бы. Один так вообще, до того унизился, что даже на поединок с позором всех ЛЧ согласился. Самое время давать рядовым отмашку на разбегайсь. Людей-то зачем гробить?            Из показаний  Из рассказа унара Альберто:
  Не имея возможности победить нас военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…    И были совершенно правы, вот только чья заслуга, что это бегство стало возможным? [spoiler]  Просто пароход, эта такая штука, которая способна зараз, вывести большое число людей туда, где их не достанут те, от  кого эти люди бегут. В отсутствие парохода, массовое бегство за границу становиться, мягко говоря, проблематичным. А если так, то куда направятся арендаторы, которых предводители мятежа сорвали с места? Где будут искать укрытия вчерашние рекруты, которые и составляют большинство среди мятежников? По домам. А значит они по-прежнему во власти того же Алвы. Так в чём смысл кавалерийской атаки? [/spoiler]  А действительно, давайте по стути. А кем надо быть, что бы твердить «Оллары и Сильвестр губят страну» и никак этого не аргументируя? А кем надо быть, что бы затеять восстание, которое может стать успешным, только при условии военного вторжения из-за рубежа? А кем надо быть, что бы скрывать эту подробность даже от своих? А кем надо быть, что бы добиваться свержения существующей власти имея самое зыбкое представление о том, что будет после? А кем надо быть, что бы в угоду старому маразматику губить свою жизнь, своё будущее, но это ладно, раз своё, то и не жалко, а счастье своих близких? 
 
  А вот что касается «своего видения» и формирующих его фактах.
  Мы и вправду не знаем, как поступили с рядовыми участниками мятежа Борна. Вообще очень мало об этом мятеже. Зато нам известно, а Эпинэ это было известно наверняка, кого убийца Савиньяка прочил в короли. И как это сказалось на нём и его семье?
  А неважно, что один, хорошо нам знакомый Эпинэ думал о причинах той атаки, он по уровню своей информированности мало чем отличался от рядовых кавалеристов. Гораздо важнее, какими соображениями руководствовался тот, кто принимал решение и отдавал команду.  И как эти соображения его характеризуют.

  То, что для подавления мятежа потребовался, считавшийся невозможным, марш через Ренкваху, на мой взгляд, свидетельствует о том, расчёты мятежников основывались отнюдь не на «авось». Ещё одним подтверждением этому служит участие в мятеже Хогберда. Не будь у мятежа солидных шансов на успех, фига бы он высунулся.   ;)  А если серьёзно...   
  Знаете, Морис мог верить во что угодно, это его проблемы. Но если он верил или позволил себя убедить, что ему противостоит упырь и душегуб, который всех пустит под нож, то это уже проблема всех тех, кого он повёл в смертоубийственную атаку.
  Когда гвардейцы и адуаны во главе с Ги Ариго четыре дня сдерживали дриксов, они прикрывали и прикрыли своих.  Когда Арно Савиньяк стоял насмерть при Кадале, он спасал и спас армию. А Морис, что бы он там не считал и не говорил, втянул в мятеж людей которые верили ему и шли за ним, а потом положил всех в безнадёжной атаке. Для чего? Для того что бы «гражданские начнут умирать ПОСЛЕ меня»? А они умерли? А то что не умерли это заслуга Мориса? Так как всё же гибель двух полков спасла Честь Эпинэ?
  Вот несколько позже, уже другие мятежники, мотались по столице и вылавливали мародёров пресекая творимый теми беспредел. Они спасали горожан и тем самым спасали свою Честь. Робер организовывал поставки продовольствия в город, изыскал деньги на оплату труда лекарей, не позволил накапливающейся злобе выплеснуться в убийства. Он спасал, и спас немало жизней, и он восстановил свою Честь. А кого спас Морис? И как то что он думал соотносится с его честью?
[spoiler]  Так между прочим, Рамиро-младший повесил Брендона Карлиона и поддержавших его офицеров, а вот Рене  Эпинэ приказал расстрелять всех попавших в плен солдат из корпуса Пеллота. [/spoiler]

Именно так. А выяснить кто конкретно участвовал в мятеже в селах где половина участвовала, а половина сочувствовала мятежником нереально. Можно конечно начать вешать всех, но это приведет только к опустошению местности, потере налогов, уменьшению сбора хлеба, массовому бегству крестьян и партизанщине молодых мстителей.
И кому от этого будет лучше?

А она, половина, действительно сочувствовала?

А та часть, что участвовала, она действительно половина?
[spoiler]Я иду по неверному пути эра фок Гюнце... ;D[/spoiler]

[spoiler]Не надо! Нам и одного Гюнце чересчур! Не ходите по его путям, он Вас плохому научит![/spoiler]

Я научу, как называть число сочувствующих мятежникам обитателей сел, не проведя подсчетов, не подтвердив их убедительными доказательствами и не сославшись на них...

Точную цитату не вспомню, но кто-то из героев говорил, что Окделл собирался поднять народ, но крестьяне продолжали ковыряться в земле, сапожники тачать сапоги, и было им все равно, кто сидит на троне в Олларии.

ну-ну... и как?

Вот и посмотрим - как там с половиной...

Как сейчас помню - Бабур завоевывает Индию, по дороге идут войска, а на полях равнодушно ковыряются крестьяне. "Белые пришли - грабют..."

P.S. А то еще был случай - наступает Наполеон, а крестьяне не выпускают княжну Марью (почерпнуто в "Бодался теленок с дубом"). Тогда много было таких коллизий, в одной разбирался А. Х. Бенкендорф, чем заслужил мое искреннее уважение - как следователь.  ;D

То есть эта тема от обсуждения Робера плавно перешла к обсуждению Мориса? Ну ладно. А что мы знаем о Морисе? Немного.
1) Он отец Робера. Косвенное, конечно, свидетельство, но ИМХО то, что его сын сумел стать вот таким, говорит о Морисе хорошо.
2) Он был слабовольным и во всем подчинялся деду. Ему не обязательно было иметь лично для себя веские доказательства того, что все Алва - мерзкие ублюдки, он мог в это просто поверить. Вон как Ричард во все подряд верил - ну, у него-то клинический случай...
3) Он повел свой отряд в самоубийственную атаку, прикрывая отход ополченцев.

Какое же мнение об этом человеке предлагаете нам вы, эр фок Гюнце? Я так и не поняла, что вы пытаетесь доказать. Что Морис Эпинэ был сволочью? Что Робер Эпинэ был дураком? Что Морис Эпинэ был дураком? Что ему следовало бросить ополченцев и отходить? Уточните свою позицию, пожалуйста.

  Пусть я не эр фок Гюнце, и вопросы адресованы не мне, но всё же рискну, влезу со своим мнением.
  Так вот, Робер действительно был дураком. Ему, кстати, случалось и самому себя так называть.
  А вот Морис… Вот посмотрите, каково жилось Жозине, особенно последние годы. А теперь скажите, чья это вина? И как можно назвать того, кто обрёк, учитывая мотивы по которым он это сделал, свою супругу и мать своих детей на такую жизнь? Вот кто он после этого? 

  Странный вопрос, но и в самом деле как называть человека, который проявил душевную и моральную слабость и не послал подальше своего отца с его бредовой идеей насчет мятежа.
    Или он что не понимал всего того, что было высказано унарами  на уроке в ответ на вопрос Арамоны? На кой ляд был нужен этот мятеж? И кому он был нужен? Кто получал бы бонусы в случае победы мятежа? И чем ему плохо жилось? Его кто то ущемлял?
    И что могло привести их к победе? Он что не понимал, что такое этот мятеж и чем он может обернуться для Талига?
                "Ну и кто же ты после этого?"

Э-э-э... не понял...
А что, я где-то, когда-то, кому-то и/или каким-то образом высказывал прямо, косвенно или каким-то образом мнение, суждение, оценочную характеристику и/или изложение фактов, непосредственно относящиеся к Морису Эпине? Тем более, предлагал кому-то мнение на сей предмет??? Пытался доказывать что бы то ни было, касающееся Мориса Эпине, кому бы то ни было???
???

Вот это новость...

Более того, это для меня полная неожиданность, поэтому я вынужден просить Вас уточнить мою позицию, чтобы я ее знал...
А то, знаете ли, трудно объяснить, что я пытался доказать, в ситуации, когда об этих попытках Вы осведомлены куда лучше меня...

PS. Но Вы уж непременно не откажите в любезности напомнить мне, где и когда именно я предлагал мнение, пытался доказать и высказывал позицию насчет Мориса.
А то некрасиво получится...

Кстати, а зачем был нужен тот мятеж Анри-Гийому ведь так и повисает. То есть действительно непонятно. Обратите внимание на маленькую деталь: именно перед мятежом происходит помолвка Леоны Салины с одним из внуков Анри-Гийома, причем помолвка обставлена так, чтобы максимально сблизить старых недругов. А сразу потом старый герцог  бросает семью в мятеж. Что это - просто дурь (примеров чего в нашей, земной, истории предостаточно) или за этим стоит что-то еще - магия, клятвы?

Иезуит!!!

Имя ей - Алиса

Про Алису много говорено и в книгах и здесь, на форуме, но представить трудно: она умерла, что нового добавит мятеж к этому простому факту? Нет, конечно, если и в последней книге не вылезут какие-то дополнительные причины поступков Анри-Гийома, то я поверю в то, что он несколько тронулся рассудком, но пока надеюсь, что какая-то причина еще будет нам представлена :P

21.01.1924 также умер один деятель, но некоторых это не остановило. Многие идеи весьма живучи, особенно идеи-фикс  :)

А не мог ли и здесь эр Август поспособствовать? ??? ???

Вы еще не доказали, что я католик, а уже конкретизируете принадлежность к данному ордену...

Ну... может быть дурь, но не совсем. Нечто типа розыгрыша самой наипоследней карты.  :( Это ж не была идея Анри-Гийома породниться с Салина. Робер вроде бы вспоминает, что дед был поначалу очень против (однако для сговора семей нужно в общем-то согласие родителей, а не деда) - а потом увидел невесту и поддался ее очарованию.
Вот представьте, Эпине - старшему, рыцарю Алисы, не нравится происходящее, не нравится тот, кто сидит на троне, не нравятся новые порядке, когда новая знать потихоньку смешивается и даже вытесняет старую... Он понимает, что для бунта, для захвата трона или откола от этого обызаржевшего государства  сил у него, мягко говоря, маловато. Он годы ждет либо перемен в лучшую с его точки зрения сторону, либо удачного стечения (опять же для него) обстоятельств. И вдруг он понимает, что все, приехали, партия заканчивается. Ему самому осталось жить немного, его сын хочет породниться с семьей давних недругов, причем невеста энергична, обаятельна, умна и несомненно будет иметь голос в своей новой семье (он на нее только что посмотрел и убедился, что такая мужа просто не отпустит делать глупости ;) :(и муж послушается.) Вот и выходит, что время для восстание сейчас плохое, но дальше будет только хуже, после свадьбы с Салина он уже не сможет поднять даже своих внуков... Надо либо отказываться от своей мечты и своих идеалов (и очень скоро ответствовать в Закате, мол, да, я смирился, я сидел на попе ровно в своем замке и умер уважаемым талигским дворянином) либо попытаться прямо сейчас, потому что другого шанса не будет.

  Лично у меня, впечатление розыгрыша самой наипоследней карты вызывает идея независимой Эпинэ. Вот это очень похоже, либо, «А терять больше нечего, напоследок устрою им, мало не покажется», либо, под конец жизни старик действительно тронулся умом.
  Двадцать лет, или даже чуть больше, ЛЧ сидели тихо. Сильвестр вспоминал, что за тридцать восемь лет минувших после переворота было два мятежа, пяток заговоров и множество мелких предательств. И если мелкие предательства случаются всегда, то самые крупные выступления против власти пришлись на последние годы. Словно в ряды заговорщиков влез некто, кто сумел заставить их активизироваться.  Учитывая, что дедушка заставил сыновей и внуков нарушить данные ими присяги и принять участие в мятеже, власть его над домашними была велика, если небезгранична. С трудом верится, что подготовка свадьбы проходила без его ведома. Более того, на мой взгляд, без одобрения Анри-Гийома никакой помолвки не было бы. Да и гнев старого герцога вызвала не сама невеста, а то, как она одевалась. Впрочем, ревнитель традиций быстро смирился.

А велика разница?

  Небольшенькая. В первом случае человек может и не верить в успех или даже понимать, что всё закончится плохо, но его интересует сам процесс. А во втором случае, в независимости от реального положения дел, более того, вопреки ему, человек в успехе не сомневается.

а может ещё мы просто не всё знаем, либо что-то упустили.
Эр Лукач сказал выше: "Робер действительно был дураком. В основном, к Роберу отношусь неплохо, но вспомнились слова Рудольфа из СВС Заката "Твоя мать в Олларии..Я рад - за Эпинэ нужно присматривать. Не в смысле верности, тут все в порядке, но парень невеликого ума". Оно и видно Робер не слишком утруждал свои мозги: жил чужими идеалами (молод был, в голове ветер, т.е. кони, ,) потом поддался обаянию Альдо - решил  вот он - друг, хотя и чувствовал, что в нём что-то не так.  А потом - письмо якобы от деда, попытка всё исправить (встретиться с Арлеттой), но не получилось - Мараны, Карваль поднимает мятеж. Совесть не позволяет ему бросить южан и опять потащило, понесло. Опомнился только увидев, что с людьми и городом делают,  что Альдо творит[spoiler](тут и Багерлее, и разрушение гробницы Октавии - страдальческий взгляд синеглазой, и Дора , и Айнсмеллер, и суд неправедный - всё свои роль сыграло).[/spoiler]Как ни странно его лучшие качества ему подчас  и мешают: совесть. доброта.Итог их - вечное самокопание[spoiler]ах, как это понятно и близко[/spoiler] и сочувствие там, где нужна твёрдость(н-р, с Диком)Да и потом , он ведь всё время опаздывает, хотя бы на шаг. Робер и сам понимае, что руководитель из него не очень (считает, что Карваль справился бы лучше). Хотя он очень многое сейчас делает правильно, но чего-то не хватает.

Помните его последние слова в Закате
Это уже не тот Робер, нерешительный и плывущий по течению. У меня впечатление, что теперь он сам выбирает - куда плыть.

Ну почему уж сразу дурь? Это мы знаем, что мятеж закончился поражением и гибелью почти всех Эпинэ, но Анри-Гийом отправлял сына и внуков не на смерть, а за короной. Брак его старшего внука с Леоной Салина, дочерью будущего герцога Кэналллоа (Салина, как мы помним, официальный наследник Алвы, а того заведомо не собирались оставлять в живых) должен был обеспечить новой династии Эпинэ по меньшей мере лояльность, если не поддержку кэналлийских герцогов, ведь Леона рано или поздно стала бы королевой.   


И даже нетрудно догадаться, кто именно. 381 год - СБЧ становится кансильером, 388 - восстание Борна, 393 - восстание Окделла.

Да, слова, в такой ситуации достойные кого-нибудь... великолепного ;D Хоть в анналы заноси.

Эр фок Гюнце, вы меня не поняли! Просто вы вот тут выдвигаете аргументы, разъясняете, уточняете... Я и пыталась понять: у вас есть позиция? Вы хотите что-то доказать? Ну хоть скажите, что. А то непонятно: вроде бы и умные вещи говорите, а к чему это?

И кстати, тот же вопрос на самом деле я хотела бы адресовать эру Лукачу, но он уже высказался. То есть Морис Эпинэ - слабовольная тряпка с острой мозговой недостаточностью? И особенно это доказывает факт гибели почти всех Эпинэ в прикрывающем отряде?
Я согласна, что в юности Робер не отличался особым умом, а Морис действительно именно то, что я выше сказала. Но мне все-таки кажется, что гибель в прикрытии ополченцев не подчеркивает этот факт, а скорее наоборот...

Эр, ну именно об этом я и подумала - власть Анри-Гийома над своими домашними почти безгранична... пока. Я не имела в виду, что от него скрывали подготовку к свадьбе. Я имела в виду нечто вроде  - Салина уехали, и Анри-Гийом остался размышлять на тему, мол, вот, какая-то босоногая девчонка с цветком в волосах мне улыбнулась, и я размяк, махнул рукой на соблюдение традиций... старею... :( Очень скоро домашние начнут выходить из под влияния... Сейчас, потому что через год уже меня пошлют степью могут и не послушаться.
Вот только поднимать мятеж уже в присутствии в-девичестве-Салина несколько неудобно. Можно надеяться, что после УДАЧНОГО мятежа поставленные перед фактом Салина, чтобы скорее привести страну в мирное и стабильное состояние, не откажутся от старых договоренностей со всеми вытекающими, но вот что Салина поддержат мятеж или недонесут о подготовке, что Леони флегматично отнесется к тому, что ее муж отправляется убивать Алву... Должны быть сначала бунт, потом - свадьба!

  Отъезд Леоны и прибытие гонца из Надора разделяет лишь неделя. Конечно можно, допустить, что старый герцог воспользовался подвернувшейся возможностью. Однако к этому моменту Морис уже полгода или более, набирал в Эпинэ тех самых кавалеристов и делал он это с подачи Эгмонта. Мятеж готовился давно и все его участники, за исключением Эгмонта, не сомневались в победе, Правда большинство не подозревали, как именно будет добыта эта победа. Так что счастье в личной жизни, было сознательно, а вовсе не по приказу деда, принесено в жертву ради спасения страны. Арсен, тот самый жених, был заговорщиком со стажем и от него, в отличие от, например, Робера, тайн не было. 
  Так что, как я понимаю, никто Эпинэ никуда не гнал. Сами шли, да ещё, видимо, и радовались, что наконец-то началось!

Люди обычно судят по себе, а Анри-Гийом совсем недавно добивался короны для внучки. Думаю, он был уверен, что возможность увидеть свою дочь королевой заставит Диего Салину на многое закрыть глаза. Как говорится, убивали за меньшее.

  Эка Вы его припечатали! Но в общем, где-то, как-то так и есть… наверное.  :)
  Однако в разговор об атаке, я в своё время влез с вопросом – как она восстановила честь Эпинэ?
  Если же рассматривать этот бой в качестве характеристики состояния ума Мориса то у меня получается следующее.
  Ребята придумали себе дело, за которое они готовы были положить как свои, так и чужие жизни. Даже не сами придумали, а безоглядно поверили в чужую придумку. Поверили они, хотя жизнь подкидывала им поводы усомниться, и в то, что им противостоят непросто враги, а некие кровожадные чудовища.
  И вот когда придуманное дело провалилось, они взялись спасать тех, кого в него втянули от, опять-таки выдуманных монстров. А в результате погубили реальных людей.
  Так как гибель кавалеристов опровергает всё то, что Вы сказали о Морисе?

Да, Робер неузнаваемо изменился. Но на то были веские причины. Встреться он с папенькой в день "побега" крыс из Олларии - много интересного он бы Морису сказал... Я думаю.

Я не о фактической принадлежности к Ордену, я о наклонностях Вашего скверного характера...

Насколько я понимаю, мятеж - давняя нежно леемая  мечта Анри-Гийома. Готовиться он мог перманентно все жизнь после отставки, но при этом выжидать подходящий момент для собственно выступления. Годы. Эгмонта он мог поддержать или нет. И, может быть, немаловесным аргументом в пользу "поддержать" было то, что пропусти он этот шанс, дальше возможности будут только хуже.
Эр, а что я Вам пытаюсь сказать? Я не очень понимаю, что значит "бессознательно" исполнить приказ. У человека есть приоритеты в выборе действий -в данном случае послушание старшим требовало одно, воинская присяга другое, еще есть честь, любовь, дружба какие-то вектора воздействия могли совпадать...  Исполнение приказов командира может идти у человека с таким высшим приоритетом, что все остальные варианты действий будут вне рассмотрения. Но приоритеты могут со временем измениться. Ну так вот, пока для Арсена дед важнее невесты, но совершенно не факт, что через год дед будет важнее беременной жены. И дед это мог понять. Тем более, что посмотрел на невесту и увидел, что во-первых, брак будет не только политическим союзом, во-вторых, эта будет погромче Жозины. ;)

  Начну с того, что если Анри-Гийом о чём и мечтал, так это не о мятеже, а о восстании.  ;D
  А если серьёзно, Анри-Гийом не мог не поддержать Эгмонта. Ведь в данном случае, речь идёт не о какой-то неопределённой, годами сохраняемой и поддерживаемой готовности, а о вполне конкретных приготовительных действиях. И по воспоминаниям Робера ни у кого не было сомнений в успехе. А ведь были ещё, об этом знали лишь немногие, и зарубежные партнёры, военное вторжение которых и должно было принести победу. Поэтому либо сейчас с Эгмонтом, тем более что нет причин сомневаться в победе, и тогда можно претендовать на свою долю добычи, а она, судя по всему, на загляденье велика. Либо, учитывая возраст дедушки, уже почти никогда.   Бессознательно исполнить приказ – вообще не задумываться над тем что, как и зачем делаешь.
  В данном случае, сыновья и внуки непросто выполняли команды старшего, и тем более выполняли их не вопреки собственным мыслям и желаниям, только на том основании, что это приказ главы семьи. Все мужчины Эпинэ полностью разделяли убеждения старого герцога.
  А что касается возможных опасений ухода Арсена из под влияния деда… Если источник этих опасений брак, то ему необходимо воспрепятствовать в независимости от того, когда он будет заключён. Отколовшийся заговорщик это так же неприятно, как и взбунтовавшийся наследник. Хотя, второе, пожалуй, всё же хуже. В первом случае, может быть всё ещё и обойдётся. А вот во втором дело придётся иметь с поддержавшими бунтаря кэналлийцами и марикьяре, а то и ещё с кем-нибудь. Раз уж эта погромче Жозины, то страшно подумать на что она способна.  ;)

Мне тоже кажется, что Салина могла быть способна на многое... Уж точно не сидела бы и не плакала втихомолку, как Жозина, глядя, как раненая лань, на старика, погубившего её жизнь... Салина была "громкой" и могла удержать мужа - не силой, разумеется, а "силой убеждения". Однако ничего не случилось. Эпинэ были убиты. И ни у кого нет сомнения, что погибли они из-за глупости своего деда. Что при этом думали - только наши домыслы. Но вряд ли даже слабые ростки здравомыслия пробивались в их мышлении. Иначе просто не ввязались бы в мятеж. И Робер не вспоминает ни о каких попытках пойти против деда. Ни один из внуков не возмущался. Все пошли на убой "под развёрнутыми знамёнами"... Здравомыслие нахлынуло на одного только Робера, да и то через много лет...

Вот дед и воспрепятствовал. Сын хочет упрочить связи с рьяными приверженцами нынешнего короля (давайте не будем лезть в дебри, раскручивая цепочку, что Салина верны Алва, Алва на стороне трона...), женимый внук рьяно за. Но прямо сейчас, даже после помолвки,  и сын и внук от заговора не откалываются. Так замечательно! Свадьба с "громкой" Салина сама собой откладывается на неопределенное время (на после победы). Оно надо - прямо сейчас устраивать семейные разборки на тему "а на этой невоспитанной босоножке, не эории, и т.д.  ты все равно не женишься"? Достаточно того, что прямо сейчас свадьбы не будет, потому что некогда - бунтуем мы.  ;)

Все же, Морис и его сыновья здесь осуждаются с позиций людей из 21 века. Это нам так легко: захочу - и пошлю подальше хоть папу, хоть деда. А в то время были приняты несколько иные взгляды. Тогда старшие в семье женили, выдавали замуж, выбирали сторону в драке, род занятий своих отпрысков. Вспомните Леонарда Манрика, да и сам соберано в юности опасался своего родителя. (по наблюдениям Валме)

И я все же считаю, что Морис Эпинэ был не слабовольным болваном, не решившимся пойти против престарелого отца, а дворянином до мозга костей, не посягнувшим на общественные устои.

Все это, разумеется, ИМХО.

   Леона Салина – агент влияния, подрывающая изнутри монолитное единство Эпинэ?
   Тогда давайте проясним один момент.
  Вот когда ещё только возникла идея породниться с Салина, и были сделаны самые первые шаги в этом направлении, Анри-Гийом был в курсе этого? Если эта затея ему сразу не понравилась, то почему Леона всё же приехала в Эпинэ? Сын и внук сумели настоять на своём?  Странно. В том, что касается устройства личной жизни, успешно спорят с главой семьи, а как дело доходит до участия в заговоре и мятеже, то демонстрируют полное согласие. Либо сын и внук настолько тупы, что не понимают, восстание, даже успешное, всё одно ставит на этом браке крест. Либо, дедушка всего лишь отсрочил бунт в собственной семье.
  Допустим, по началу дед сам добивался этого брака, но увидев невесту воочию, понял что она способна внести раскол в его семью. Тогда непонятно его поведение. Ведь уже к вечеру он ухаживал за Леоной и все два месяца её пребывания в Эпинэ, ей дозволялось всё. Это что, конспирация в исполнении Анри-Гийома? А зачем?
  А как же тогда Робер? Он ведь был готов, да уже фактически пошёл против воли, пусть и покойного деда.
  Или Валентин, устроивший побег и, возможно, спасший жизнь тому, кого его отец очень хотел убить.
  У них что-то не так с мозгом костей?   ;)

Вот в том-то и дело! Кажется, что Анри-Гийом колебался - то ли с врагами породнится, то ли восстание организовать (а заметьте, что единственный рассказчик об Эпине, Робер, служил перед восстанием в Торке, значит каких-то деталей запросто не знает), и тут происходит что-то, что не оставляет им выбора. Или сам факт, что Окделл уже поднял восстание, или еще что-то.

/*Долго ищет выдвинутые им в последнее время аргументы, доказательства и уточнения. Впадает в сомнения и раздумия...*/
Применительно к данному моменту дискуссии у меня позиция однозначна - если человек утверждает, что в деревнях половина населения сочувствовала восставшим, он должен это подтвердить либо не должен этого утверждать.
Применительно к личности Робера Эпине - моя позиция однозначно сформулирована в самом первом посте самой первой темы этого названия ("О нерешительном, плывущем по течению Эпине - I"), которую (тему), собственно говоря, я и начинал.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256
С тех пор никаких изменений и дополнений в моей позиции не появилось.

  Иначе говоря, Анри-Гийом прикинул, что корона ему не светит, ведь Борн казнён, а хранить верность некому, ведь Алиса умерла, и решил строить жизнь заново.
  Пристроил сына к делу, тому поручили формирование новых полков. Задумал породниться с Салина и дело пошло. Жизнь налаживалась. И тут прибывает гонец и говорит нечто вроде: «Велели передать. За тобой должок, а потому изволь участвовать и даже не думай отказаться, а не то…»
  Удивительно, но после всего этого, старик обозлился не на того, кто ему должок припомнил, а на Алва, Ноймариненов и Савиньяков, хотя они ему все долги прощали. 

Тут, ИМХО, возможны всякие варианты. Скажем, есть такой интересный пассаж:
"... Магдала Эпинэ умерла, и Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…"
Имея некоторое представление об эре Августе и его повадках, можно задуматься, что же действительно думал Анри-Гийом и как там было насчет "открыть глаза"...

Возможно, эту аналогию уже указывали. Вот было во Франции при Луи XIII восстание гугенотов, которые окопались в Ла-Рошели и пользовались иностранной помощью. Вождей восстания Генрих IV сделал герцогами, но после его смерти они выбрали путь оппозиции. Конфликт был как бы религиозный, но с очевидной экономический составляющей.

Так не было ли то же самое в Эпинэ и Надоре? Местные власти устанавливают низкие налоги и говорят, что придет Дорак и вас обдерет - все на борьбу с Дораком! С религией тоже сходится - в Надоре священник точно был эсператист, в Эпинэ - скорее всего, тоже. Топливо для конфликта есть. Вожди мятежников объясняют, что восстание - последняя возможность, но не взять власть, а выжить. Все тот же метод Штанцлера - составить список будущих жертв и ознакомить их близких. [spoiler]Надо же, чему меня научили ОЭ - как поднять восстание... ;D[/spoiler]

  Можно даже не сомневаться в том, что если Штанцлер кого и обвинил в убийстве Магдалы, так это Сильвестра. Тем более что тот и вправду опасался её брака с королём.
  Но тогда вопрос – а когда конкретно старика убедили в виновности Сильвестра?
  Если вскоре после смерти Магдалы, то как объяснить помолвку с Салина?
  Если сразу после отъезда Леоны, что по идее могло подвигнуть старика к участию в мятеже, то Робер вспоминает, что они шли короля менять, страну спасать, а не Дорака к ответу призывать.
  А если после мятежа, чтобы старик проникся идеей независимой Эпинэ, то основная заслуга в том, что идея оказалось востребованной, принадлежит опять-таки Сильвестру, а точнее его гениальному плану.

  Что это за местные власти такие, которые самовольно налоги назначают, а потом ещё и Дораком пугают? В Эпинэ Сабве резвился, но делал это с ведома и молчаливого одобрения Сильвестра и в строго определённых графствах. А возможным это стало как раз потому, что сам Сильвестр задумал спровоцировать бунт. Но, ни о каких своих подобных планах в отношении Надора, кардинал не упоминает. Да, с Надора драли две шкуры, но это уже потом, после того как. А что касается до того, то власти, похоже, наоборот, предложили оппозиционерам мировую. Эгмонта вернули из отставки, поручили полки формировать.
  Религиозные гонения… Да не трогали эсператистов если они не лезли в политику. Исключение составляет разве что Лига Святого Франциска, так её когда создали.
  А что касается отца Матео, так живя рядом с Мирабеллой и не захочешь, а начнёшь исповедовать эсператизм.

Во-первых, на тот момент они были главами родов, а значит сами отвечали и за себя, и за других. Что было бы, если бы... мы не знаем и не узнаем

Во-вторых, Валентин человек исключительный, а у Робера выхода не было

В-третьих, чтобы отказаться от стереотипов, надо иметь смелость и нешаблонное мышление. То, что Морис этих качеств не хватило, ИМХО, не повод называть его тряпкой

  Во-первых. Согласен. Тогда давайте вспомним Конрада Борна, выбравшего семейное счастье с женой, в то время как остальные Борны хранили верность устоям, но не сохранили себя.
  Во-вторых. Когда именно? Если на момент мятежа Эгмонта, то тогда Робер никаких выходов не искал и даже не думал об этом. А если во время своего визита в Эпинэ, то у него был выбор. Остаться и выполнять волю деда, вернуться за рубеж или поехать в Сэ. Робер выбрал Сэ.
[spoiler]  Кстати, а исполнить последнюю волю покойного велят и даже требуют те самые общественные устои и традиции. [/spoiler]
 
  В-третьих. Хорошо, Морис - тот, кто, дожив до пятидесяти семи лет, по причине отсутствия смелости и нешаблонного мышления,  не отказался от стереотипов, в результате чего загубил сыновей, два кавалерийских полка и обрёк любящую его жену на ужасное существование. Безусловно, для того что бы сделать всё это нужен характер. 

Ну, в каких-то пределах местные власти (Анри-Гийом с Эгмонтом и их управителями - хоть какая-то администрация там должна была быть, провинция - не поместье) могли корректировать налоги, приписывая себе заслугу. Или позволять аккуратно занижать доходы. Точно не знаю.

И такую же Святую Лигу создали во Франции - аккурат при Генрихе III. А как не лезть в политику, если власть понимает лишь один язык?
А то и демонов призывать. ;D Но крестьяне могли вообще исповедовать сложную смесь, а дворянство - подражать сеньорам. Не силен я в истории Талига, а из книжек в деревне - один Муркок. ;D

Хорошо сказано! +

Ой-ой-ой! Какие нежности! Можно подумать, Вы, Лукач, на другой какой-то планете живёте... Дались Вам эти два полка... Некоторые по две Армии в белорусских болотах клали, чтобы не дать противнику унести хвост... [spoiler]Или гнали солдатиков на убой, дабы взять враждебную столицу к празднику трудящихся... Сколько народа в двух кавалерийских полках? А в Армии Власова сколько было?[/spoiler]
Или Вы считаете, что Эпинэ сами, без своих кавалеристов должны были в атаку идти, какой бы - удачной и умной, или неудачной и неумной - она ни была? Бросьте, у средневековья были свои положительные моменты: на верность вассалов и то, что они пойдут за тобой в бой, можно было рассчитывать...

Colombo, одно маленькое "но". Религиозные притеснения как причина бунта для крестьян - это там вряд ли. В смысле, вряд ли крестьяне особо чтили эсператизм с его молитвами на мёртвом языке. Вот 4 свечки, четверной заговор и рябина - это да, но за это олларианская церковь, вроде, не преследовала.

  Так администрация есть, это губернатор. Он и собирает налоги. Эгмонт и Анри-Гийом, как землевладельцы могут, разве что определять размер арендной платы. Вот Окделл как-то привлёк к участию в мятеже своих арендаторов. Но на этом и всё. Массовой поддержки выступление не получило. По воспоминаниям Робера, крестьяне продолжали ковыряться в земле.
  А вот в Эпинэ крестьяне пошли за дворянами. Но только там, где их давили налогами.  А делал это как раз губернатор, но с подачи кардинала.  Так эту Лигу когда создали, и действовала она только в столице. В Талиге массовые репрессии тайных эсператистов последний раз случились ещё при Октавии. И причиной тому стала не религия. Пока ребята не покушались на власть, власти было безразлично, как верят в Создателя. А если кто покушался, то к нему принимались самые радикальные меры, не взирая на его конфессиональную принадлежность. Сколько Бонифаций отсидел в Багерлее?
  Так что религиозную карту в споре с властью разыгрывать не стоит. Она не обеспечивает массовости, простонародье отдавало предпочтение олларианству. То удобнее, понятнее и дешевле. Эсператизмом увлекались дворяне, да и много ли тех дворян... А ещё они страшно далеки от народа.   Один что-то призвал, правда, так и не понял что именно, поэтому до последнего грешил на грунтовые воды.
  Нутк!  8)  ;D

  О-го-го! Какая кровожадность! Можно подумать, Вы, Sveta, безразличны к бессмысленной гибели людей.
  Я считаю, что если Эпинэ полагали своим долгом спасти ополченцев, то нужно было, либо командовать «разбегась, пока время было, это когда Алва письма слал, да поединки устраивал. Либо подумать (я понимаю, что дедушка отучил, но судя по Роберу, когда нужно, Эпинэ могут), а будет ли Алва устраивать  охоту на беглецов с последующей резнёй.
  Потому что если за ополченцами никто не гнался, а после того, как они разбрелись по домам (а куда им ещё было разбредаться?) их никто не выискивал и не вылавливал, то зачем погибли два полка кавалеристов? И главное, а как этой бой восстановил честь Эпинэ?
  А верность вассалов идущих в бой, она ведь обязывает того, кто их в этот бой ведёт. Думать обязывает, что бы если гибель – то ненапрасная, а если победа – то на благо. 

Воистину! Именно обязывает того, кто ведёт в бой.....

Знаете, мне кажется, что имеющаяся у нас информация не позволяет с определенностью говорить о том, были ли действия Мориса Эпинэ в тот день бессмысленными. Хотя бы потому, что мы не знаем, что именно там происходило.
Если королевская армия мирно сидела в своем лагере и ждала, когда повстанцы разбегутся, а тут на них кидаются с клинками наголо, это одно дело. Если в боевом порядке подошли к позициям повстанцев, но атаки еще не начали, то малость другое. А если уже вовсю гнали деморализованных дезертирством командира людей Кавендиша, то третье, совсем не похожее на первое. А может, было еще как-то по-иному, на что у меня фантазии не хватает... Так что мы, ИМХО, можем говорить в условном ключе: если было вот так, то... а если эдак, то ...

Лукач, а что такого знал Морис (не мы - читатели, а именно он), чтобы на вопрос "будет ли Алва устраивать  охоту на беглецов с последующей резнёй?" дать отрицательный ответ? С учетом того, что подобный образ действий при подавлении опасных мятежей является нормальным?

Ни в коей мере не оправдываю Мориса зха участие в мятеже, но , видимо атака всё-таки была(по воспоминаниям Робера "чей-то отчаянный крик"Кавендиш удрал!") Морис счёл, что его долг дать возможность "ополченцам побросать оружие и разойтись. Есть наверное разница между мятежником схваченным на поле боя с оружием в руках и просто некими людьми находящимися у себя дома или около и  без оружия.Ещё ведь и доказать надо участвовали или не участвовали. Власть решили, что себе дороже. А если бы ополченцев поймали на месте "преступления", то скорее всего какая бы лояльная власть не была пришлось бы наказывать, хотя бы ради сохранения той же власть.[spoiler]безнаказанность порождает вседозволенность [/spoiler] Так что Морис считал, что спасает людей, которых привёл.  Бросить их на растерзание он счёл бесчестным.

  Вот был бы я Морис, я бы обязательно ответил. Но я читатель, и мне известно лишь то, чего не мог не знать Морис и что, по идее, должно было заставить его поразмыслить.
  Первое. После перехода через топи и занятия наивыгоднейшей позиции, Алва откровенно не спешит начинать боевые действия. Почему?
  Второе. Алва затянул с тем, что бы перерезать Старый Торкский тракт. Зачем?
  Третье. После подавления мятежа Борна, Эпинэ не тронули. В чём причина?
  Как-то не очень похоже на нормальный образ действий при подавлении опасных мятежей, верно?
  Если посмотреть в целом, то получается что-то вроде: «Да уходите же вы наконец, не тронем!»

Первое - с точки зрения мятежников причины тому могут быть самые разные, в первую очередь чисто военного плана: приведение армии в порядок после тяжелого перехода, подтягивание отставших, разведка, обходные маневры и т.д. и т.п. Вот если вожди мятежников откуда-то ну абсолютно точно знали, что таких причин у Алвы нет, то да, можно придти к вашему выводу. Они это знали?

Второе - это знает Робер в ОВДВ, ну и мы - задним числом. А вот знал ли об этом Морис, когда принимал свое решение? Средства разведки и связи ему такое позволяли? Что-то я сильно сомневаюсь. Такие вещи выявляют уже потом, при разборе полетов - там опоздали, здесь недошли, тут ошиблись... но не в разгаре процесса.

Третье - вообще все очень просто. Не тронули потому, что Эпинэ в нем не участвовали. Странное у вас получилось основание для успокоенности - нас не тронули, когда мы сидели мирно, значит, сейчас не тронут и тех, кто поднял оружие против короны. В чем логика то? И еще не забываем, что после восстания Борна решение о том, кого трогать, а кого нет, принимал уж всяко не Рокэ.

Так что "в целом" оно как-то не складывается.

  Первое. Какие бы там ни были причины, но разбегаться нужно, если уж волнует судьба ополченцев, пока противник предоставляет такую возможность.
  И потом, если Алва бездействует потому, что ещё не вполне или просто не готов, то почему они УЖЕ проиграли?
  Второе. Так Морис об этом знал. Именно поэтому Робер и обвинял Кавендиша в смерти отца и братьев. То, что Старый Торкский тракт свободен, оставляло надежду прорваться в Гаунау. Но требовалось, что бы кто-то прикрыл отступление. И в отсутствие линейной пехоту решение этой задачи взял на себя Морис.
  А ведь их даже не преследовали. Во всяком случае, поначалу.
  Третье. Но то, что Борн прочил в короли Анри-Гийома это повод, что бы тронуть. А если не тронули тогда, если предоставляют возможность уйти сейчас, возможность уйти им, вожакам мятежа. Можно ли исходя из этого, догадаться, что ополченцы никого не интересуют? Ведь куда логичнее охотиться за руководством, чем рядовыми.
  По-моему, всё же складывается. 

А, простите, какое отношение все это имеет к вопросу о том, что думал Морис по поводу пацифистских/живодерских настроений Алвы?

Нет, в книге ничего не сказано о том, что Морис это знал тогда. Та фраза описывает реально сложившееся состояние дел, но когда именно об этом стало известно, не уточняется. Робер ведь рассуждает не на месте действий, а несколько лет спустя.

Странная логика. Мятежников, преследуют, а поймав, как правило, подвергают различным репрессиям. И если высокопоставленным персонам еще имеет смысл надеятся на отсрочку, суд вмешательство влиятельных друзей и т.д., то с рядовыми участниками все происходит проще и быстрее, дабы неповадно было. Это естественный, обуславливаемый реалиями эпохи порядок вещей.
Эпинэ в прошлый раз в мятеж не полезли, их и не тронули. Теперь и Эпинэ, и дворяне севера, и примкнувшие к ним - полезли. Разница - принципиальная.  Почему вдруг Морис на ровном месте должен начать предполагать, что Рокэ проникнется идеями всепрощения, совершенно непонятно.

Откуда это известно?

Из разговора Дугласа Темплтона и Дьегаррона.
Замечу, уже от себя - Альдо Ракана на трон никто почему-то не прочил. Интересно, почему?

"Считал, что это будет" и "прочил" - несколько разные вещи. Я, например, считаю, что следующим президентом будет Путин - но это не означает, что я его поддерживаю.
В любом случае. откуда об этом мнении Борна могли узнать подавители мятежа? Вполне очевидно, что публично оно не озвучивалось.

Публично - нет, не озвучивалось. Иначе не было бы необходимости задавать Дугласу этот вопрос. И опять возникает вопрос - а почему после подавления мятежа столь важная информация не была выяснена?

А непонятно, как её выяснять. Вопрос: "А в чью пользу-то бунтовали?" - не всякому следователю придёт в голову задать. И даже если придёт, на него есть два вполне правдоподобных ответа: "Ракану" или же вышеупомянутое "решили бы после победы".

  Отношение следующее. Если у мятежников и при виде Алвы похоронные настроения, то это значит, как я понимаю, что он их уже может победить, а они ни в силах сопротивляться. А если он уже может победить, то чего он ещё ждёт? Когда он ещё раз победить? А если он уже может победить, но, тем не менее, не делает этого, то нельзя ли объяснить это бездействие не ожиданием чего-то там, а предложением разбежаться? Тем более что возможность разбежаться есть и сохранится до тех пор, пока Алва не начнёт действовать.  А как бы тогда Эпинэ могли уцелеть, если они не знали о том, что тракт свободен? И какой смысл прикрывать отход, если отходить некуда? И чем тогда вызвано удивление при известии о бегстве Кавендиша?
  Или они удивлены тем, что он удрал, лишив надежды на спасение, а надежда, в свою очередь, могла возникнуть при условии, что есть куда отступать. Или отступать было некуда, но  тогда чего удивляться что разбегаются?  Нормальная логика. Руководство важнее. Либо мятежникам предлагают амнистию, в обмен на выдачу вожаков. Либо вожакам в обмен на «обезглавливания» восстания. Но это в случае, когда хотят облегчить себе выполнение главной задачи – подавление мятежа.
  А вот если власть, имеющая полное превосходство, предоставляет возможность организовано и немалым числом уйти, то это всё-таки повод задуматься.   
  Вот если кто и не полез в мятеж, так это фок Варзов, но его и в короли не прочили.
  Все остальные причастны, в разной степени, но причастны. А учитывая претензии Эпинэ на корону степень их причастности достаточно велика.

  Что же это за следователь, если ему даже в голову не приходит задать обязательные в таком деле вопросы?
  Если Борн (спасибо за уточнение) считал, что королём станет Анри-Гийом, то значит, у него были основания так считать, верно? А если такие основания были, не значит ли это, что Эпинэ предпринимали некие действия что бы стать королями, правильно? А если они такие действия предпринимали, то не указывает ли это на то, что они являются активными участниками заговора и подготовки мятежа, справедливо?
  Раз о претензиях Эпинэ на трон известно Темплтону, кстати, не участвовавшему в мятеже Борна, то об этом не может не знать талигойская власть. В том же Агарисе об этом наверняка трендели, трещали и тараторили беглецы-беженцы. А о том, что у Сильвестра были среди них свои люди, нам известно.
  Может быть, даже тот же Дуглас.  ;)

Не, неправильно. Меня вот очень активно прочили в администраторы моего форума - при том, что я предельно ясно объяснил ключевым оппозиционерам, что  этой должности никогда не приму, ни при каких обстоятельствах. Со всеми оппозиционерами второго круга (типа Борна) я пообщаться физически не мог, они сохранили иллюзии надолго после.
Разумеется, это не означает, что дед Эпинэ тоже не претендовал - могло быть так, могло быть этак. Но если претензии и были - число осведомлённых о них можно было бы пересчитать по пальцам одной руки. 
Ум.Тот же Робер, судя по всему, не знал об этих претензиях ровно ничего.
Да вроде бы все согласились, что агентом Сильвестра был старший Борн, погибшийй в известной битве?

Что-то властям определённо стало известно, Робер упоминает, что "дед спасся, только разыграв старческое слабоумие", в результате чего и был отдан под опеку Маранов.

О планах короновать Анри-Гийома Дуглас Темплтон мог узнать от своего отца, участника восстания Борна. Судьба старшего Темплтона нам неизвестна. Если он погиб, то он мог рассказать сыну о планах Борна перед восстанием, если выжил и бежал в Агарис - то позже, когда туда прибыл Дуглас, участвовавший в восстании Окделла.

Что же касается талигойских властей, то их отношение к семьям мятежников было, на наш взгляд, даже излишне либеральным, ведь граф Конрад Борн, брат троих государственных изменников, преспокойно жил в своём поместье, да и Дугласа, сына мятежника Темплтона, никто не трогал, пока он сам не стал мятежником.   

  Дедушка был главой Регентского Совета, а до этого, по-моему, тоже не последним человеком при дворе. А потом, пытался устроить брак Магдалы с королём, а потом загорелся идеей породниться с Салина. Похоже всё это на биографию человека, равнодушного к власти?
  Об этом знал Дуглас, которому по чину знать этого не полагалось, но народишко, в том числе и осведомлённый, бежал в Агарис. А, как известно…
  Пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. (с)  От Робера много чего держали в тайне, например, военную помощь из-за рубежа. А талигойской власти об этом было известно.   Значит я не в курсе этого соглашения. И вообще, я с этим соглашением не согласен.   ;D

  Спасибо за подсказку!  Так Конрад, по-моему, это пример того, что можно быть родственником заговорщиков, но не участвовать в заговорах. 

И? Я тоже был главой Регентского Совета, было дело. И нехило старался найти способы влиять на человека, который пришёл мне на смену. Не срослось. И, повторюсь, оппозиция мне в целом симпатизировала.
Это делает меня мятежником? Очевидно, нет - оппозиции уже не существует, а я по-прежнему остаюсь вторым человеком на этом форуме.

  И замечательно!
  А скажите, Ваш внук участвовал в тайных совещаниях, на которых планировали убийство, обсуждали подготовку вооружённого выступления с целью свержения существующей власти и говорили и говорили об иностранном военном вторжении, как залоге успеха? Если этого не было, тогда, возможно, Вы не мятежник. 

А можно объяснять и кучей других причин, в зависимости от конкретной обстановки (которую мы, кстати говоря, не знаем). Не стоит подгонять решение под "нужный" ответ.

Одно дело знать, что тракт просто пока свободен, другое - быть уверенным, что он свободен в результате умышленных действий милосердного Алвы. Откуда известно, что у Мориса был именно второй вариант?

Да где ж оно в тексте, это знание Мориса о том, что "власть предоставила возможность организовано и немалым числом уйти"? Понимаете, у вас одна гипотеза доказывает другую и наоборот.

Простите, но про претензии Эпинэ - пока что гипотеза, а не факт. Ссылка на Борна через третьи руки - маловато будет. Что именно он тогда говорил и говорил ли на самом деле, и что при этом думал, и как это соотносилось с реальностью - тут полная неопределенность. Слишком все зыбко, чтобы закладывать на этом надежный фундамент.

Понимаете, что получается: там, где возможны несколько вариантов, вы выбираете только один, укладывающийся в нужную гипотезу. Гипотеза такая возможна, спорить не буду. Но не как единственная, а как одна из нескольких, я об этом выше говорил. Соответственно, и вывод о личности Мориса Эпинэ пока что (пока мы не узнаем больше о тех событиях) будет условным: если так, то он ..., а если эдак, ...

А властям известно, что внук Анри-Гийома занимался этими нехорошими вещами? Очевидно, что нет. Давайте таки основываться на общедоступной информации.

  Так потому, что возможны разные варианты, то, что я высказываю – всего лишь моё мнение. То, что я отбираю лишь то, что подтверждает моё мнение, так это моё мнение как раз таково, потому что именно эти данные мне представляются убедительными. А то, что делать выводы о личности Мориса только на основе его действий при Ренквахе – неверно, согласен. Но ведь этими действиями, наши познания о Морисе не исчерпываются, верно?

  Не исключено, но давайте основываться на общедоступной информации.
  По словам Штанцлера, Сильвестр сомневался в верности Эпинэ. Думается, эр Август поставил об этом в известность эра Анри-Гийома. И вот интересно, а как старый Эпинэ объяснял себе, почему он до сих пор не в Багерлее или вовсе не на Занхе?

:) ;) :)

Вообще - если хорошенько поскрести любое, случившееся в Талиге безобразие  государственного масштаба - обязательно докопаешься до Штанцлера..... ::) ::)

  Лично я, ничего смешного на горизонте не наблюдаю. (с)  :)
  Согласен, что ко всему, сказанному Штанцлером следует относиться с осторожностью и недоверием, но ведь есть ещё и воспоминания самого Сильвестра. И вот по ним, кардинал опасался брака Фердинанда и Магдалы и был рад, что невеста, так удачно скончалась. Похоже, Сильвестр и вправду не доверял Эпинэ. Вряд ли бы ему доставил удовольствие срыв женитьбы короля на девушке из надёжной семьи.   


  Создание Лиги Святого Франциска тоже?  ;)

И?..
Сильвестр не доверял вообще никому. "Кроме кэналлийцев и бергеров".

  А ещё варастийцам.
  Но ведь это уже не тот Сильвестр что прежде. Десять лет назад, он был вполне вменяем.

Эр Dreamer, скажите пожалуйста, если можно, а мы узнаем о тех событиях больше?

Не уверен.
Но мы ушли в сторону.
Точно известно, что Сильвестр не рассматривал в качестве оснований для ареста не только подозрения, но и прямую уверенность (случай Штанцлера). Ему нужны были доказательства. А доказательств соучастия Эпинэ в мятеже Борна - у него очевидно не было.

  Тогда возвращаемся.
  Если быть точным, то кардинал жаждал веских доказательств. Но тут возникает вопрос, а кто в Талиге определяет веские это доказательства или нет? Да тот самый Сильвестр и определяет. Причём, мнение о достаточности улик или наоборот их нехватке может меняться в зависимости от изменения ситуации.
  В бытность Алисы полноправной королевой случилась история, которую старый Эпинэ не мог не знать. В 349 году Франциск обвинил Поля Валмона в государственной измене, видимо нашлись веские доказательства. Была сделана попытка лишить опального графа титула, владений и состояния. Но после того как в Южной Эпинэ начались (всего лишь!) брожения, доказательства перестали быть вескими и король ограничился тем, что запретил Валмону покидать пределы одноимённого графства. 
  Теперь глянем на Эпинэ, что они могли знать и как могли это оценивать. В стране раскрываются так называемые алисианские заговоры. Эпинэ не трогают. Предположим, что заговоры не сочли серьёзной угрозой, а, следовательно, и причастность к ним Эпинэ не старались доказать. Но случается мятеж Борна, а это уже откровенная попытка сменить власть, то есть прямая и явная угроза. А значит ситуация изменилась. И для власти предержащих самое время снизить требовательность в отношении вескости доказательств. И грести  всех, кто не только подозрителен, но и просто вызывает сомнение. А Эпинэ один из претендентов на престол и, возможно, самый вероятный. Но не тронули.
  Вот как старый герцог это объяснил?
  Никто не проронил ни слова? Сомнительно. Хоть где-нибудь, а протекло бы. Да у тех же эмигрантов. Неужели не понимали?
  Испугались его влияния в Эпинэ? Так всего влияния хватило лишь на то, что бы собрать два полка, не густо. Неужели не видели?
  Так может старое предложение в силе? Неприкосновенность в обмен на лояльность. Неужели не поняли?
 
  [spoiler]  PS. Хотя, если вспомнить, что Анри-Гийом ринулся в Сэ, выражать соболезнования и выказывать негодование по поводу произошедшего, то, похоже, он всё-таки испугался. Вот только жаль, что не до смерти.  [/spoiler]

Вот он и определил, что доказательства недостаточны.
По-моему, вполне логичная и непротиворечивая версия, не требующая никаких дополнительных предположений.

А о каком Анри-Гийоме идет речь - о старом скандалисте-маразматике, не очень понимающем, на каком он свете или о человеке, который лет пробыл при дворе и соответственно не чужд дипломатии? Я имею в виду, что бывают ситуации, в которых немедленно спорить крайне вредно.
Как уже не раз отмечалось, юная Салина - во-первых, очень хорошая и выгодная партия, а во-вторых, красивая и обаятельная девушка. Идея брака могла исходить от Мориса, а могла и от самих молодых. Да, в аристократических кругах были приняты браки по расчету, но это все же "руководство к действию", а не закон. Почему обязательно принц должен непременно влюбиться в пастушку, а принцесса в трубочиста? Если в гостях или на балу юноша и девушка познакомились и понравились друг другу, они разумеется одного круга (на былы золушки попадают только в сказках) оба не помолвлены, имущественное и прочее положение семей устраиваивает и тех и других  родителей... неужели влюбленных разлучат просто из принципа? Вот допустим, в чьей-то гостинной танцуют Арсен с Леоной, а к Морису подходит Салина-старший и говорит, мол, тысяча кошек, а ведь красивая пара...  Морису немедленно хамить и сбегать от разговора тоже неконспиративно. ;)
Продолжаем допущения... Морису идея такого брака понравилась своими перспективами, он по приезде в родовой замок излагает свои соображения отцу. Анри-Гийому мысль о браке категорически не нравится, или вызывает сомнение. Морис и Арсен готовы смириться с мнением деда, но... Морис говорит, мол, ой, а они уже в гости напросились. Забирать назад приглашение просто глупо - если у Салина и не возникнет подозрений, что в Эпине что-то скрывают, то уж оскорбятся-то они точно. Так что ИМХО даже Анри-Гийом должен сообразить, что тут стучать кулаком по столу нелепо - надо принимать гостей и быть любезным. А обаянию девушки он действительно мог поддаться - и тем острее была после его реакция, когда после отъезда гостей ему стало стыдно за неподобающее патриарху поведение...
И параллельно письма Окделлу, мол, давай выступаем непременно в этом году, не дожидаемся следующего сезона... :(
Как-то так.

  Что логичная и непротиворечивая – согласен, но неполная. Мотива не хватает. А его важно, даже необходимо знать. Вот если Эпинэ не заинтересовались тем, что стало основанием для такого решения (а почему, кстати, не заинтересовались?), то не послужило ли отсутствие интереса одной из причин их бесславного конца? 

  Да, давайте продолжим допущать.  :)
  Леона приехала непросто в гости, это была помолвка. А это уже серьёзно, почти брак. Даже если допустить, что Морис и Арсен решились на это в обход дедушки, то зачем Салина искать себе приключений? Ехать в Эпинэ не зная заранее реакции Анри-Гийома на своё появление, это как раз и есть поиск приключений. Он герцог, и он волен встретить гостей, тем более, если они нежданные и ещё и нежелательные, как ему заблагорассудиться. Может скандал устроить, может на порог не пустить, а может и гарнизон по боевой тревоге поднять. Он у себя дома. И что ему гнев оскорблённых Салина? 
  Так что, полагаю, Анри-Гийом был в курсе и дал своё добро. Возможно, что и для отвода глаз (что-то вроде, я смирился и даже породниться хочу). Может даже, именно в свете подготовки этого брака, Морису и дали разрешение на формирование полков. Если так, то Анри-Гийом, ко всему прочему, ещё и старый мерзавец. Внук-то, похоже, и вправду влюбился.
  А не исключено, что он был настроен всерьёз и у него были связаны с этим браком другие, куда более далеко идущие планы. 
  Но, так или иначе, а дата выступления никак не зависела, ни от Эпинэ, ни от Окдела, ни даже от Штанцлера. Победа восстания была завязана на вторжение из Гаунау и Каданы. Там для этого дополнительные войска нанимали. И вот пока эти ребята не были готовы, заговорщики в Талиге могли только ждать. Так что отмашку для выступления если кто и давал, то Хайнрих.
  Так как-то, так как-то всё.  :)

Чьего мотива? Мотив Сильвестра вроде бы очевиден: внутренняя честность, нежелание идти на откровенное, с его т.з., беззаконие. Нежелание идти на сделку с совестью - а равно и марать честь Талига в глазах соседей заведомо шемякиным судом.
Анри-Гийом, зная Сильвестра прекрасно - надо думать, эт мотивы прекрасно понимал.

  Во-первых, вопрос – а откуда Анри-Гийом может прекрасно знать Сильвестра?
  Во-вторых, я ляпнул, а Вы меня не поправили. Сильвестр безусловно вертит королём, но это не наделяет его безраздельной властью.
  Когда возникала необходимость, Талиг действовал самым решительным способом. А если соседи выражали по этому поводу своё неодобрение, то получали достойный ответ. Помните, как Сильвестр заткнул гайифского посла?
  Если Анри-Гийом объяснил честностью и щепетильностью Сильвестра то, что мятеж Борна не вызвал той реакции, которая могла или даже должна была последовать, значит плохи были дела Эпинэ. А то, что домашние этим объяснением удовлетворились, значит, что дела семьи были совсем плохи.

  [spoiler]  А вот из чистого любопытства.
  А чем Анри-Гийом объяснял разгон Регентского Совета, который он возглавлял? И раз уж Сильвестр такой замечательный дядька, то как он страну-то губит? [/spoiler]

По совместной работе. Наличие знакомства подтверждается воспоминаниями самого Сильвестра в ЛП.
Стало быть, в данном случае такой необходимости нету, с т.з. Силвестра.
Ровно так же, как позже он не видел необходимости в аресте Штанцлера и королевы.
Не знаю. Могу предполагать, что корыстью предыдущего Алвы и предыдущего кардинала.
А какая связь между моральными качествами человека и его управленческими способностями?

  По совместной работе? Я заранее прошу прощения, но Вы ничего не путаете?  Но точка зрения не возникает на пустом месте. Вон сколько сил положила королева, что бы создать у кардинала нужную ей точку зрения по поводу её ареста. А что такого сделал Анри-Гийом?    Да, наверное, так.  Согласен, никакой.

Да вроде нет. Может быть "совместная работа" - выражение и неправильное, но факт близкого знакомства Сильвестра и Анри-Гийома - это факт. Сильвестр перед смертью очень сильно переживает смерть своего принципиального оппонента, между ними есть безусловная эмоциональная связь.
Известный портрет кисти Арвентур, с двумя бокалами - этот эпизод и иллюстрирует.

Надеюсь, мое вмешательство не испортит дискуссию.

У меня вопрос : почему вы оцениваете мятеж Борна и мятеж Эпинэ-Окделла как события одного порядка?

Если во втором были хоть какие-то военные столкновения, то про первый мы не можем сказать даже этого. Что известно: 12 лет назад (от событий СЗ) Карл Борн объявил о неподчинении власти. Кто поддержал его кроме его оруженосца Дугласа Темплтона, я не помню. Арно Савиньяк старший поехал образумить друга    и был убит. Что было дальше, неизвестно. В итоге самого Борна , КМК, осудили и отправили вслед за бывшим другом. Других участников мятежа , по всей видимости, судили тоже, и многие дворяне просили о снисхождении.

Самого Борна могли осудить не столько за мятеж, сколько за убийство. Борн не Надор, с Каданой и Гаунау не граничит, поэтому у мятежного графа, ИМХО, не было и двух полков. Так за что Сильвестр должен был преследовать Эпинэ.
За нелояльность? Тогда почему именно их? За то, что прочили деда в короли? А он сам точно в курсе был?

  [spoiler]  На правах оффтопа.
  Близкое знакомство – можно трактовать по-разному, но насколько я понял, для Сильвестра смерть Анри-Гийома означает, что перевёрнута ещё одна страница истории. Старый герцог стал последним из гигантов предыдущего поколения (Диомид, Алваро Алва, принц Георг, Генрих Ноймаринен – Алиса, Якоб Борн, Амадеус Придд и Анри-Гийом) когда-то противостоящих друг другу. Сильвестр участвовал в их схватке, но в качестве подручного. Следил, учился, восхищался, наверное, завидовал и, видимо, мечтал со временем стать с ними вровень. А со смертью старого Эпинэ это всё окончательно стало прошлым. Отсюда и грусть. [/spoiler]

  Ни в коей мере.
  И тот и другой названы мятежами (или по другой версии восстаниями), значит, равны между собой. Сколько людей его поддержало (кстати, с Борном был отец Дугласа, а сам Дуглас участвовал в мятеже Окделла) и были ли столкновения – не знаю. Но судя по тому, что Колиньяр упоминает помилованных сообщников Карла Борна, то выходит, было, кого миловать. А раз среди мятежников Эпинэ оказался некто Пауль Нозер, бывший капрал роты Удо, то на стороне Борнов выступила какая-то часть войск.
  Получается мятеж, возможно хуже подготовленный и потому менее опасный, чем у Окделла, но всё же мятеж.
  Между прочим, в Агарисе, уцелевшие участники мятежей Борна и Окделла, образовывали ещё одну категорию сидельцев-беженцев. Так что и в изгнании их приравняли друг к другу.

  Казалось бы, причём здесь Эпинэ?
  Какой-нибудь правитель мог их, и не только их, зачистить просто так, на всякий случай, в качестве профилактики.
  Другой правитель сделал бы это же самое, сочтя, что он, закрывая глаза на мелкие шалости, то есть на заговоры, распустил подданных. И на примере одних, следует показать остальным, что у него не забалуешь. Тем более что эти одни претендуют на престол. Откуда это известно? Раз уж Дуглас Темплтон в курсе, а ему это по рангу знать не полагается, значит, об этом судачат в Агарисе. А уж передать содержание разговоров всегда есть кому. 
  И наконец, манриколиньяры. Ведь почему маршал Арно Савиньяк спрятал показания Лансара? Не потому, что там были, одни только слова и не было улик. И не потому, что Сильвестр жаждал веских доказательств, ведь признания Лансара таковыми не были. А потому, что вспомнил о манриколиньярах и их аппетитах. Можно только догадываться, как ребята рвались в бой после подавления мятежа Борна. Как они стремились выявлять и искоренять крамолу. И с кого бы они начали?

Не мог Сильвестр убирать кого-то открыто по собственному желанию. Иначе, зачем бы ему понадобились манриколиньяры.

  Что значит, не мог, стеснялся что ли?
Никаких специфических навыков или тайных знаний для этого не требовалось. А если Сильвестра останавливали соображения морально-этического толка, то эти самые соображения не помешали ему развязать руки манриколиньярам. Манриколиньяры же нужны были только для того, что бы зачищая ЛЧ, замарались, за что их, впоследствии, с «чистой совестью», отправили бы следом за ЛЧ.

Вообще-то мысль о том, что людям под действием разных обстоятельств со временем свойственно менять свои представления о том, что можно и что нельзя, здесь уже не раз высказывалась. Те идеи, что стали казаться Сильвестру вполне приемлемыми в ОВДВ, в начале КНК просто не приходили ему в голову. А ведь всего год прошел...

При чем тут этика?

ИМХО, одно из двух, а скорее и то, и другое сразу.

Во-первых, Талиг - не Русь времен Ивана Грозного: "что хотим, то воротим" не прокатывало. Нужна была хотя бы видимость закона. По этой причине, возможно, отпадал и вариант судебного разбирательства. Оставалось тайное убийство. Тут "не мог физически". Возможно, добраться до Эпинэ, но скорее всего, Сильвестр понимал, что свято место пусто не бывает, и не спешил менять шило на мыло, а Эпинэ на кого-нибудь другого. Несчастные случаи с целой толпой организовывать хлопотно и ненадежно.


Это вариант для "кружка по созданию и преодолению трудностей" Если бы Сильвестр мог без особых хлопот убрать ЛЧ со всеми наследниками и т.д. без Манриков, проще так же поступить и с Манриками.

  Не исключено, что я был одним из тех, кто эту мысль высказывал.
  Вопрос, на мой взгляд, в том, насколько эти самые представления прочны, точнее, на чём они основаны.
  Вот, например, Арно Савиньяк-старший. Человек был верен старой дружбе, и, как мне думается, он сохранил бы эту верность, не взирая ни на какие изменения обстоятельств. Недаром в одиночку поехал к уже поднявшему мятеж Борну.
  А вот Сильвестр, который, как я понимаю, всю жизнь равнялся на своих наставников-кумиров, и старался на них походить. Но за год до смерти, по ряду как объективных, так и субъективных причин, он усомнился не в собственной способности следовать курсом наставников-кумиров, а правильности этого курса.
  То есть, если человек играет по правилам не потому, что они непреложны, а потому, что хочет походить на тех кто-то эти правила соблюдал и много добился, от него следует сюрпризов.

  Этика, как раз не причём. Потому, что человека, который защищал ЛЧ из морально-этических соображений, убили сами ЛЧ, и тоже из морально-этических соображений. А после этого остались только личные амбиции Сильвестра и практические расчёты тех, кто его поддерживал.
Что касается соблюдения видимости закона. Вот, например, в Дриксен сохраняя видимость этого самого закона, вынесли смертный приговор невиновному человеку. И что-то мне подсказывает, что в Талиге дела обстояли так же. Тех же Приддов убили, наверняка, с соблюдением формальностей.   Так дело как раз в наследниках. Колиньяры и были наследниками Эпинэ. Поэтому уничтожение вторых, значительно усиливало первых. Настолько значительно, что заговорщицкая деятельность Эпинэ долгое время считалась меньшим злом.   

Кальдмеер стал козлом отпущения, обвинить его было в чем, как подавались факты на суде, доподлинно мы не знаем, но дело совсем не в этом. У меня сложилось впечатление, что Кальдмеер был одной из карт в раскладе. Захоти силы , нелояльные Фридриху, (Штарквинды и проч.) обострять конфликт немедленно, они бы не допустили такого приговора, но они решили выждать и проглотили казнь нужного в принципе человека.
[spoiler]Думаю, при желании  дальнейшего обсуждения этой темы нужно найти другое место.[/spoiler]

В этом я не сомневаюсь, но это осталось беззаконием даже в оценке горожан. (Вспомните слова Наля, мысли Луизы). Такие действия власти не к лицу, для этого, ИМХО, и нужны были манриколиньяры: их в праведном гневе отправляют вслед за невинно_убиенными, кардинал и  король (регент) добились своего и остались чистыми.


Савиньяк?


Дело, ИМХО, не только в "походить". Нарушая неписанные правила, нужно быть готовым к тому, что их нарушат по отношению к тебе. Я не имею в виду, что Дорак боялся ЛЧ, которые и так не стеснялись в средствах. Тот же Рудольф мог счесть кардинала, перешагнувшего черту, слишком опасным.
[spoiler]Глубокому расколу среди дворянства Талига нет и 15 лет. До этого все были друзьями и добрыми соседями, а Ренкваха - болотом. Вспомните, фок Варзов знал о восстании Окделла, не присоединился, но и не донес.  Я это к тому, что понимания от дворянства, верного Олларам, в вопросах чисток  Дорак справедливо не ждал.
[/spoiler]

И правильно, что не ждал.... Такие вещи делаются не на показ... Но - делаются. Ибо иначе как раз случаются изломы, революции и гражданские войны. Только нужно успевать это делать вовремя - до шестой чашки шадди.... А не после...

  Со всем, что касается Кальдмеера, и с тем, что обсуждать это следует в другой теме, включительно, полностью согласен.
  Я привёл его историю в качестве примера, в том числе и потому, что она, на мой взгляд, является калькой того, что произошло в Талиге. Там точно всё так же, только масштабнее. Была группа, которой, исходя из ёё корыстных интересов, не терпелось уничтожить ряд семей. А была другая группа, достаточно влиятельная, что бы пресечь действия первой группы, но руководствуясь своими, тоже, кстати, корыстными интересами, заняла выжидательную позицию.    Не помню, что бы Луиза или Наль возмущались по поводу ареста Приддов, но даже если и так, то кого волнует мнение горожан. А если всё же волнует, то Фридрих продемонстрировал что и как надо в этом случае делать. Куда важнее реакция тех, кто мог влиять на ход событий.
  И кто перед кем чист? Как Вы думаете, что думал Валентин о короле, который вначале позволил убить его родителей, а потом вдруг прозрел и, освободив сироту из узилища, пригласил его к своему столу?    Он самый.   :D  Абсолютно согласен. Если организуешь заговоры, устраиваешь мятежи и готовишь убийства, то ожидай, что однажды ночью…
  Конечно же, мог. А мог и не счесть, как дело повести, какой результат пообещать, какие гарантии предоставить. Вот, например, что Валмон, Рафиано и Дорак не видели, как губернатор резвится в определённых графствах? Не понимали, к чему это приведёт? Не догадывались, кто  и зачем ему попустительствует?   [spoiler]  Талигойское дворянство, как я понимаю, раскололось приблизительно полста лет до Излома. После восшествия на престол Алисы и Франциска. Когда в рядах дворянства Талига вдруг появились «дриксенские гуси» и разные прочие «хогберды». Часть дворянства, преследуя свои цели, поддерживала королевскую чету, а в чём-то может быть и направляла, другая же часть, в конце концов, решила, что сюзерен может быть четырежды в своём праве, но всякой верности есть предел.
  А что касается возможной реакции дворянства на чистки… А были массовые протесты дворянства, когда турнули из армии Окделлов, Борна и Эпинэ? А ведь это, по сути, была тоже чистка.
  А уж после убийства маршала Савиньяка чистку ждали сами заговорщики. Недаром Анри-Гийом, как наскипидаренный, рванул в Сэ, типа он соболезнует и негодует. [/spoiler]

Ну положим безвинность Приддов -это не совсем так. Вальтер принимал участие в заговоре, но просто не высовывался пока другие открыто восстали, но убийство Алвы он одобрял...
  А что должен думать человек, когда его отец заговорщик умер в тюрьме, не забываем, что семейственность в заговорах и прочем в Талиге - это реальность эпохи, и Валентин знал, что его семья отнюдь не безвинные овечки, а потом его вместо того, чтоб также направить по тому же пути помиловали и король "пригласил его к своему столу"?
    Один из вариантов, что благодарность. Оно понятно, что Дикон, например, не чувствовал благодарности даже за все  то,  что Алва для него сделал, включая спасение его жизни (Эстебан). Но Валентин - не Дикон...

  Про безвинность Приддов, а так же Эпинэ и Борнов, и речи не шло. Но вот про гибель родителей Валентин сказал следующее:
  Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе.
  И всё это с ведома короля.
  А что касается благодарности… Ведь Валентин в сопровождении своих стрелков присутствовал на готовящейся казни короля и заложников. Что он там делал, благодарность выражал?  ;)

Таки он имел выбор в тот момент?

  В смысле выбор между «присутствовать» и «не присутствовать»?
  На примере Ричарда, делаю вывод, что явка не была обязательной.    ;)

А может он Алву ждал? А где кстати Ричард был?

Ну а Робер почему стоял около эшафота?

Валентин в Багерлее, Дикон у эшафота... ну и как это увязывается с темой?  ???

  Тогда всё в порядке, дождался.  Видимо в мечтах.  Согласно сценария.  На их месте должен быть Анри-Гийом. С одной поправкой. Не у эшафота, а на эшафоте.

Имидж короля тогдашнего кардинала не волновал, как и отношение ко всему Валентина (по плану он не должен был выйти), но даже если бы и вышел: тут появляется Рокэ I весь в белом и отправляет душегубов в закат. [spoiler]Зал рыдает :) [/spoiler]


Одно дело - законно осудить, другое - так. Не думаю, что Валентин знал о своем семействе что-то очень, по его мнению, плохое, о чем не догадывался кардинал. Мало ли кто кого не любит. Смерти ПМ желали многие, столько и в Багерлее не вместятся. Но даже если оставить Вальтера, как же Ангелика, дядюшки-тетушки, их отпрыски (но не все же поголовно заговорщики?) Благодарить короля, допустившего такое,  не за что.

Другое дело - о том, что король - больше для красоты, Валентин не знать не мог. Так что и ненавидеть логичнее не короля.


Возможно, но не до конца.  Убивать друг друга дворяне начали позднее
[spoiler]Он вспомнил все слащавые рифмы, придуманные графиней Ариго, вспомнил ее саму в темно-синем, почти черном бархате, маркизу Эр-При в алом и мать, самую молодую из троих. Две девочки сидели отдельно от дам, перед ними лежали похожие на уставших зеленых выдр венки, а слуги разносили бумагу и перья. Турнир поэтов в Гайярэ, затеянный хозяйкой дома. Отмеряющая время клепсидра, заданные рифмы и сонет, который требовалось сочинить за два часа. Ли сочинил, вызвав приступ негодования и хохота. Хохотал в кои-то веки выбравшийся в гости старик Эпинэ, графиня Ариго поджимала губы и выговаривала матери и дядюшке Рафиано, тот качал головой, а потом заметил, что Лионель выполнил все необходимые условия. То, что сонет посвящен не недоступной возлюбленной, а несчастной жабе, нарушением не является, ибо наличие прекрасной дамы заранее не оговорено.
Графиня Каролина натянуто улыбнулась и предложила прекрасным девам назвать победителей. Выбор у дев был — трое сыновей маркиза Эр-При, Эмиль Савиньяк и по паре молодых Манриков, Валмонов и Ариго честно воспели очи, выи и ланиты. Выдру из рук королевской невесты получил Ги, заслуженно, к слову сказать, а вот дочь хозяев дома пролепетала, что все сонеты такие красивые, она не знает, какой выбрать, и потому... потому пусть будет сонет к жабе. Им не посвящают стихов, а они не виноваты, что родились... жабами.
— Так могла бы сказать Октавия, — нашлась графиня Манрик.
— Какая именно? Святая или королева? — засмеялся Валмон. Тогда он еще ходил, тогда Борны были друзьями, Манрики — союзниками, а Ренкваха — дальним северным болотом... Первым из сидевших в тот день на белой террасе погиб отец. Не прошло и года.[/spoiler]

Черт, я жила в уверенности, что гражданские войны и революции случаются из-за недовольства народа, социального неравенства, голода, беспредела властей, поборов  и прочей ерунды.

Клиническими идиотами эти господа не были, но кардинал их, ИМХО, худо-бедно устраивал. Нет в мире совершенства, да и не всем же раскачивать лодку, кому-то надо и грести, желательно, синхронно. 

Это Рудольф:
[spoiler] Не люблю терять время... Но сделать несвоевременно — почти наверняка сделать плохо. Пойми, нельзя растопить зиму кострами. Снег может сойти только сам.[/spoiler]
Может, он и тогда ждал, что снег сойдет сам.

Но я все же думаю надеюсь, что массовых репрессий столь уважаемые мною господа не допустили бы... не из любви к Приддам, конечно, а потому, что вводить подобные традиции в стране опасно.

Таки ответьте на простой вопрос, а почему они случаются там, где люди живут лучше тех, что этого не устраивают?
Вы действительно готовы поверить, что недовольство бывает всегда обоснованным?
Наглядный пример Дик Окделл -таки всем недоволен, на все обижен, хоть и получил от судьбы слишком много подарков. Мало того, что емй сыну изменника и бунтовщика оставили титул и имение, его взял к себе в оруженосцы и щедро содержал первый вельможа страны, хорошо обучил фехтованию...
 

Рост уровня жизни порождает новые потребности: кому-то куска хлеба хватает, кому-то тарелку супа подавай, а кому  - свободу слова.

Какой-то человек может подтолкнуть процесс, но инициировать его... думаю, нет (на всякий случай, я ни разу не историк, не социолог и вообще негуманитарного профиля). Идеи не возникают только лишь  из чьего-то больного воображения и не умирают вместе с носителем.

[spoiler]Не верю я, что со смертью Ленина точно не было бы революции. Была бы она не Октябрьской, а Июньской, или 1919 года. Другой вопрос, могли бы что-то успеть, устаканить народ, завершить войну, с этим не спорю.

Кстати, а Вы знаете, что в новых учебниках по истории для 9 класса она (революция) не Октябрьская, а российская. Я сама видела, у брата.
[/spoiler]

  Пока зал рыдает, напомню слова Лионеля:
  К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало.  Замечательный отрывок, но это воспоминания двадцатилетнего парня, который в то время много не знал, и ещё не научился отличать видимость от сути. А ведь к этому моменту, был уже, так сказать, установлен рекорд по количеству покушений на Алваро Алву. Каролина Ариго намертво связала себя с Штанцлером. Эпинэ и Борны уже по уши в заговорах. Да и Манрики, похоже, были теми ещё союзниками, если одного воспоминания о них оказалось достаточно, чтобы Арно-старший спрятал признания Лансара.
  Так что всё было не так благостно, как выглядело и как запомнилось.

   Грести синхронно – это хорошо, но гребцы должны либо слепо верить рулевому, либо соглашаться с выбранным курсом. А так как о бездумном подчинении Сильвестру речи не идёт, то, видимо, старик Эпинэ так достал всех, что было решено удалять.   Мятеж в Эпинэ, и всё, что должно было последовать за ним, эти господа допустили.

Дика Сойер ! Небольшое напоминание:
До Ленина была Февральская революция... А июньскую пытались устроить, но тогда у кого то хватило воли пустить в ход оружие и разогнать "Мирную!? Вооруженную ( когнитивный диссонанс) демонстрацию"...

У меня снова вчерашний вопрос - как это все увязывается с заглавной темой?
Я читаю тред и вижу, что все свелось к обмену возражениями на последний пост собеседника. Валентин, Дик, революции, Катари, успевшая к пятнадцати годам намертво связать себя со Штанцлером - что, собственно говоря, здесь обсуждается, кто-нибудь может сформулировать?

Вы можете не верить, но все действительно началось с Эпинэ, а , вернее, с вопроса, почему его не нейтрализовали еще после восстания К. Борна, ведь тот видел его новым королем. Затем встал вопрос, а мог ли Сильвестр это сделать, если мог, почему не сделал и зачем огород было городить с манриколиньярами, если не мог, то почему: в его совестливость не вериться, кто сдерживал-то и почему потом позволил. Ну любое упоминание Сильвестра оживляет вопрос о его вменяемости на момент принятия последних решений, что подняло вопрос о революции. При чем тут Дик и Валентин, я сама не очень поняла, но Дик всегда при чем, а Валентин - просто хороший человек, почему бы его не вспомнить. :) Как-то вот так...

Хозяин модератор - барин, куда скажет, туда и пойдем.

[spoiler]Была у меня в детстве многотомная энциклопедия, "Все обо всем" называлась... но это так, на правах бреда[/spoiler]

Про Февральскую революцию я помню, про все остальное почитаю. :-[ Как эти факты доказывают то, что революцию можно организовать в благополучном обществе, были бы вожаки, мне не понять.

Спорить на подобные темы в моем положении глупо, а спорить со мной неинтересно. Если Вы по доброте душевной возьметесь закрасить пробелы в моем образовании, буду признательна и с интересом почитаю. [spoiler]Если заведете соответствующую тему, Вам будут признательны еще и модераторы :)[/spoiler]

Про Каролину да, но к дальнейшим событиям это имеет очень неявное отношение. Алваро Алву могли хотеть убить ЛЧ, а могли и не только они. Эпинэ и Борны - возможно, а возможно, и нет, из матчасти этого не понять. Гадости начали случаться с того момента, когда генерал Рокслей подставил арьергард фок Варзов, его застрелил полковник Алва, а Бона, Окделла и других офицеров турнули из армии. Кто знает, может, именно из-за этого Борн и поднял мятеж, мол, раз подозревают, тогда хоть будет за что. У меня сложись впечатление, что это был довольно импульсивный человек, за год до мятежа мог вполне быть лояльным власти. А мог и не быть, это не докажешь, разве что Хозяйка расскажет :)

И раз уж тема про Эпинэ, как я понимаю, эр Лукач, Вы считаете, что Эпинэ был неискренен, когда сожалел о смерти Савиньяка. Спорить не будем, фактов почти нет, но я думаю иначе. Мятежники хотели сместить короля кардинала, а не перебить всех несогласных, Арно Савиньяк был, скорее всего, как Эмиль или фок Варзов,  защищал страну от внешнего врага. Почему бы не пожалеть о таком человеке, мне его очень жалко, всегда грустно, когда погибают те, кто "не в теме".

  Эрэа Дика Сойер.
 
  Я упомянул Каролину, только для того, что бы показать, Лионель, которому собравшиеся представлялись друзьями, товарищами и союзниками, не знал, что у некоторых есть второе, истинное лицо.

  Что касается Борнов и Эпинэ. Действительно, после сражения у Малетты, пошли разговоры, будто случившееся (кстати, Рокэ убил Грегори Карлиона, двоюродного брата Мирабеллы) результат измены. Разговоры так и остались лишь разговорами, но ряд офицеров лишились службы. Допустим, что Карлом, да и не только им, двигала обида за несправедливое увольнение. И обида эта была столь велика, что обидевшиеся дружно возненавидели олларовскую свору (а это в том числе и Савиньяки), возжелали возвести на трон Альдо Ракана и возлюбили Дриксен и Гайифу. Возможно и так, но на встрече в старой часовне Придд сказал, а ему никто не возразил:
  Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено…
  А если вспомнить, что именно при правлении Алисы начали возрождать некую Великую Талигойю, что в окружении Алисы входили как раз Борны, Придды и Эпинэ, а Анри-Гийом даже спрятал портрет своего Шарля, то у меня получается следующее – заговорщиками двигала не обида, а системное несогласие со всем, что делала нынешняя власть Талига. И несогласие это возникло не после увольнения, а гораздо раньше. Так что, возможно, и то самое увольнение не было таким уж безосновательным. Поэтому моё мнение – на момент описанного Лионелем собрания, Эпинэ и Борны были заговорщиками с солидным стажем.   

  И по поводу искренности или неискренности старика Эпинэ.
Во-первых, на мой взгляд, Анри-Гийом был всерьёз напуган. Когда в старой часовне обговаривали убийство Рокэ, то как о само собой разумеющемся, было сказано, что за смерть Ворона придётся заплатить многими жизнями ЛЧ.
  За Алву Дорак утопит в крови всех, до кого дотянутся его руки.
  Не вижу причин, по которым заговорщики не ждали такой же реакции на убийство маршала Савиньяка.
  И ещё штришок. Когда удалой Сэц-Ариж докладывал Роберу, он сказал вот что:
  – Драгуны и сборщики уничтожены, – радостно выпалил наследник достойного барона, – их начальники повешены вверх ногами на стенах Гайярэ и Сэ.
  – Сэ?! А что графиня?
  – Мать предателей бежала. Мой герцог, вы отмщены.

  А ведь этот мальчик, по сути, выкормыш Анри-Гийома.

  PS. Про покушения на Алваро Алва.
  ЛЧ это были. 
  Вдовствующая королева мечтала съесть сердце соберано Алваро.

Все может быть

Я запоздало вернусь к утонувшему вопросу про Мориса Эпинэ при Ренквахе и неперерезанный тракт.
Что мы там имеем? Войско повстанцев. Тракт. Алву. Армию Алвы. На всякий случай напомню, что два последних понятия - отнюдь не синонимы. Это не компьютерная стратегия и не партия в шахматы.
Далее, мы имеем неперерезанный тракт. Ну вот не перерезал его никто - ни Алва лично (тут невольно вспоминается анекдот про бириссцев - "а откуда нам знать, за кем из нас он гонится?"), ни его армия. Почему этого не сделал Алва лично, думаю, понятно ;D А вот что касается  армии... Причем не армии в целом, которой командует таки да Алва, а отдельного конкретного подразделения. Вот задержалось оно. Не пришло. Почему? Может, болезнь у них - чума, оспа, тиф, холера, пусть медики и историки продолжают. Может, начальник - дурак (не Алва, а рангом пониже). Может, еще что-нибудь. Что, неужели единственная причина, по которой какой-то отряд не появляется в нужном месте вовремя - это соответствующий приказ генерала? И неужели именно эту причину Морис Эпинэ должен был рассматривать в первую очередь? У него есть факт: тракт не перерезан. И у него нет никакой уверенности в том, что он и не будет перерезан, как и в том, что их не будут преследовать и атаковать. У него есть логика, подсказывающая, что еще как будут. И у него нет арьергарда, который бы прикрыл отступление. И есть выбор: либо удирать с кавалерией, оставив ополченцев, то бишь большую и наименее виноватую часть армии, подыхать, либо прикрыть их, дав возможность разбежаться. Его выбор говорит о храбрости и понимании чести дворянства: "мы в ответе за тех, кого приручили". Это, кстати, еще и ответ на вопрос "каким образом при Ренквахе была восстановлена честь Эпинэ".
И вообще, насколько я понимаю, Рокэ оставил мятежникам именно эту возможность: ополченцам - разбежаться, вожакам - удрать за границу. На бегство Кавендиша и следующую из этого неизбежность драки он не рассчитывал. А была бы драка - было бы истребление ополченцев. Сдавшаяся мятежная армия и сидящее по домам то ли вторую неделю, то ли всю жизнь население, теоретически, возможно, поддерживавшее мятеж - это все же разные вещи. Так что не факт, что Эпинэ погибли зря.

Ой, только у меня другой вопрос возник. Ну вот удрал Кавендиш с пехотой - что, только кавалерии  оставалось прикрывать? Почему нельзя было сформировать авангард из ополченцев? Почему, в конце концов, эту кавалерию нельзя было спешить? В болотах-то... Я НЕ специалист по военной истории и военному делу, пусть мне кто-нибудь умный объяснит.
Впрочем, даже если окажется, что этого не сделали только потому что Морис - дурак, это не отменяет того, что он выказал храбрость и честь - "кто-то в случае опасности прикрывает собой ребенка, а кто-то им прикрывается - у всех разные рефлексы".

Так он же как раз и давал возможность ополченцам уйти, потому и не мог сформировать из них авангард. А на счёт спешиться кавалерии можно было или нет не знаю, так же не специалист. Но, видимо, нельзя было, Морис всё-таки в военном деле понимал.  И, конечно, чувство ответственности  и совесть у него были, другое дело, что не надо было идти на поводу у отца.

Собственно, в тексте ничего не сказано о том, в пешем строю они там сражались или в конном. Но если Эпинэ и спешили своих людей - и по вооружению, и по умению действовать в пешем строю кавалеристы-южане были слабо приспособлены для такого вида боя.

А, ну да, наверняка спешились, просто не умели так драться. Спасибо! Это я опиралась на воспоминания Робера о гибели кого-то из братьев, они верхами были, ну так командиры же... да и мало он помнит...
А насчет ополченцев - все равно не понимаю. Неужели там ополченцев было столько же, сколько и кавалерии? Неужели погибший отряд был такого же размера, как и разбежавшаяся армия? Выбрать из ополченцев один отряд в арьергард, по-моему, можно. Правда, его все равно наверняка пришлось бы самому Морису и возглавить... Может, времени не было переформировываться?

Вспомним приём у Матильды, ОВДВ с. 423: Кавендиш завывает о двадцати тысячах погибших в Ренквахе, Робер срывается: "Не двадцать, а около двух". Видимо, общая численность повстанцев и была около двадцати тысяч, может быть, немного больше, а в числе погибших оказались два конных полка из Эпинэ общей численностью примерно тысяча двести человек и ещё около тысячи то ли навербованных Окделлом солдат, то ли ополченцев. Таким образом выходит, что Морис Эпинэ и его сыновья дали возможность спастись примерно восемнадцати тысячам ополченцев.

  Вот и славно, трам-пам-пам. (с)  :D


  Эрэа Лилиет.

  Согласитесь, делать выводы исходя из одного эпизода, это всё равно, что ставить диагноз на основании одного только чихания. Но ведь нам о Морисе известно не только то, что, там у Ренквахи, он не разобрался в обстановке.
  Во-первых. Эпинэ и все остальные (рядовые не в счёт) собрались у этого болота не для того, что бы приятно время провести. Они там Родину спасали, да ни какую-нибудь, а Родину Вечности! Правда всю страну разом спасти не получалось, поэтому было решено спасать по частям. По непонятной для меня причине, эту часть своего плана вожаки спасителей Талигойи держали в тайне от тех, кого повели спасать страну. Хотя, казалось бы, чего стесняться? Ещё королева Бланш доказала, что любовь к Родине Вечности, вовсе не препятствие, а наоборот, подспорье в деле торговлей этой самой Родиной Вечности. Но, похоже, рядовые спасители, на подобии Робера, об этом не знали, поэтому из и держали в неведенье. 
  Во-вторых. Кто, по мнению самих спасителей, им противостоял? У Ренквахи против них действовал Алва – позор всех ЛЧ, отпрыск рода, все представители которого были, есть и будут мерзавцами. Эмиль Савиньяк – предатель. Фок Вейзель – бергер, а учитывая, что союзниками спасителей выступали гаунау, непримиримый враг. Бадильо и Салина – кэналлийец и марикьяре, то есть чужаки, которым идея Великой Талигойи, в лучшем случае, безразлична. 
  И как спасители Родины могли ожидать снисхождения от врагов, одного из которых они пытались убить, у другого убили отца, народом третьего собирались расплатиться за спасение Талигойи, а про четвёртого и пятого и говорить нечего.
  Так что ничего удивительного, что Морис не воспользовался шансом увести своих кавалеристов по Старому Токскому тракту. Упустил возможность позволить ополченцам разбежаться сразу после появления Алвы. Не понял, почему ЛЧ, вопреки их ожиданиям, не бросают в застенки и не тащат на эшафот.
Эпинэ противостояли, как они думали, закатным тварям, губящим, да уже почти погубившим их страну. В этом противостоянии Эпинэ били в спину, договаривались с извечными врагами и сдавали верных союзников. Поэтому им и в голову не могло придти, что к ним могут проявить если не милосердие, то хотя бы терпение, в надежде что они всё-таки одумаются. Сами-то они ни милосердием, ни терпением в отношении врагов не грешили.

  К вопросу о восстановлении чести Эпинэ.
Безусловно, поведя своих кавалеристов в безнадёжный бой, маркиз Эр-При продемонстрировал честь, благородство, ответственность и готовность к самопожертвованию.  Вот только приложение всех этих, бесспорно прекрасных качеств, оказалось отвратительное. Была ли развёрнута безжалостная охота на ополченцев? Шастали ли по деревням следователи с расспросами, кто  и где были с такого-то по такое-то и чем он может доказать своё неучастие в мятеже? Если всего этого не было, жертва кавалеристов не имела смысла, а значит и не восстановила честь Эпинэ.
  Сравните то, что получилось у Мориса с тем, что делали и сделали южане во главе с Робером в столице.
  По сути, Морис, что бы и почему бы он там не думал, защищая тех, кому ничего не угрожало, погубил тех, чьи жизни мог и обязан был сохранить. И как это сказалось на чести Эпинэ?

Видимо, эр Лукач, я чего-то не понимаю. Как сочетается вот это Ваше утверждение:


с вот этим:


То есть маркиз Эр-При, считавший, что им противостоят закатные твари, от которых невозможно ожидать ни понимания, ни милосердия, должен был каким-то образом догадаться, что участникам восстания ничего не угрожает? Право же, требовать от него провидения, да ещё в процессе боя - это немного слишком, Вы не находите?

Ну пусть не закатные, но все ж рассчитывать на милосердие особенно после подлого убийства Борном Савиньяка... Таки это без миелофона это трудно...

  Сочетается следующим образом.
Морис не мог не придти к Ренквахе. Он не мог понять, что Алва не намерен устраивать бойню с последующей охотой. Он не мог бросить ополченцев, как он считал, на произвол судьбы.
  Каждый раз Морис действовал единственным возможным для себя способом. Но людей, которые верили ему и шли и за ним, он погубил напрасно. А бессмысленная гибель людей чести никому не делает, что бы и почему он там не думал.

Обоснуйте.

[spoiler]Не считайте меня , пжст, законченной занудой, но[/spoiler]

1. В чьих глазах и в результате каких действий Морис свою честь потерял?
2. В чьих глазах он ее вернул/не вернул
3. Что есть честь Мориса Эр-При?

  Морис был уверен, что враги Великой Талигойи, поступят с ним точно так же, как он, маркиз Эр-При, поступил бы, представься ему такая возможность, с этими самыми врагами Великой Талигойи.

И как же именно? А главное, на чём основана Ваша уверенность?

  По словам Жозины, а нет оснований ей не верить, Морис был тенью своего отца. Как действовали воспитанники Анри-Гийома мы знаем. Резали спящих, вешали за ноги, одна незадача – мать предателей бежала. Но они не растерялись, огонька ей в дом подпустили.
  Можно сделать вывод, что Морис поступал так же? Я считаю что да. С энтузиазмом или без него, но врагам Великой Талигойи он бы спуску не давал. А если врагам от тебя пощады не видать, то какой смысл ждать что они отнесутся к тебе иначе, верно? Тем более, что у этих врагов уже есть за что спросить с непримиримого борца за дело Великого Талигойи. 

И поэтому


и


...он совершил ошибку? И ошибка эта заключалась, по-видимому, в том, что он, чтобы спасти двадцать тысяч человек, пожертвовал двумя тысячами, в числе которых был он сам и его сыновья. Или Вы считаете, что маркиз Эр-При "мог и обязан был сохранить" только свои два полка, оставив остальных повстанцев, перешедших под его командование после гибели Эгмонта, на произвол судьбы? И это при том, что, по Вашему же утверждению, он ожидал для них "бойни с последующей охотой"? Если так, то странное у Вас представление об обязанностях командира, и о человеческой порядочности тоже.

А что он, по-Вашему, должен был сделать, чтобы "не погубить их напрасно"? Ответ "не принимать участия в восстании" отвергается как неконструктивный, ибо всем известно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.   

    Скольких ему удалось спасти от палачей Алвы и ищеек Колиньяра? Вообще, были эти самые палачи и ищейки? А если нет, то зачем погибли кавалеристы? Потому, что Морис был убеждён – палачи и ищейки обязательно будут?    Думать. Другого рецепта нет. Только думать следовало не в свете наставлений собственного отца, а в соответствии с реалиями, которые его окружали.
  Командир обязан заботиться о своих подчинённых. А вот насколько он справляется со своими обязанностями… Если ради спасения двадцати тысяч он ведёт на верную смерть две тысячи это одно. Но если двадцати тысячам ничего не угрожало, а угроза существовала только в воображении этого командира, то он не справился со своими обязанностями. И уже неважно почему – идейные заблуждения, попал под влияние отца, не разобрался в обстановке, это уже дело второе, а то и шестнадцатое. Главное – он не справился со своими обязанностями и заплатил за это двумя тысячами жизней. 

Начнём с того, что он заплатил собственной жизнью, а мёртвые сраму не имут. И - в эн плюс первый раз - как он мог "разобраться в обстановке", не будучи ни пророком, ни ясновидящим, ни даже птицей небесной, которая только и могла бы увидеть расположение и его, и вражеских войск?


Окружающие его реалии: против них лучший полководец Талига, помощь не пришла, они загнаны в болото, единственная дорога пока не перекрыта, но это может случиться в любой момент ("Алва промешкал, перекрывая торский тракт", вспоминает Робер), главнокомандующий убит на дуэли,  принять армию толком - и то некогда, командир арьергарда удрал и его люди разбежались, времени на глубокую разведку нет. Что остаётся, если ты дорожишь своей честью и совестью? Только одно - попытаться спасти хоть что-то, любой ценой. А отдать одного для спасения десятерых - цена вполне приемлемая.


Не уверена ни в первом, ни во втором, хотя бы потому, что до восстания Окделла в провинции Эпинэ было спокойно, никаких чрезвычайных налогов и прочих драгонад и в помине не было, а Колиньяры и Мараны тихо сидели по домам. Это за последние несколько лет и домочадцы Эпинэ, и их друзья и вассалы, и жители нескольких, сочтённых ненадёжными графств, оказались настолько оскорблены и озлоблены произволом властей и чистками в армии, что подстрекателям удалось их подбить на мятеж. Ну а дальше - у войн и восстаний своя логика: стоит только пролить первую кровь - и покатилась бочка с горки... до первой канавы. Так вот, я думаю, Морис, была б его воля, поступил бы в точности как Робер, да, в сущности, он так и поступил - то есть это Робер поступил, как его отец когда-то: дал бой, чтобы ополченцы испугались и разбежались. Только Робер уцелел, а Морис погиб. 

  Имут, и ещё как. Потому что смерть далеко не всё списывает. А командир, впустую положивший своих подчинённых и при этом погибший сам, всего лишь избавляет себя от ответственности, а вовсе не погибает как герой.
  И в эн плюс ещё один раз – дело не в сложной обстановке, хотя, да, ситуация была экстремальной. Дело в том. Что Морис уверил себя, что воюет с чудовищами и поэтому ждал, что враг будет действовать самым жутким образом. И тем самым исключил для себя возможность, как бы ни мала она была, увидеть как им предлагают, пусть и завуалировано, разойтись по-тихому и не отсвечивать.   К реалиям стоит добавить, что Алва начал мешкать с самого своего появления (обмен письмами, потом дуэль). Так что, не перекрыв вовремя тракт, он продолжил мешкать.
А теперь посмотрим на эти реалии в свете наставлений старого герцога и увидим, что лучший полководец, прежде всего, негодяй по крови, ставший к этому времени законченным подлецом. Подчинённые у него достойны своего вожака. И всё, надежда, что намеки, которые делал Алва, будут замечены и поняты, утрачена безвозвратно. А это значит, что две тысячи кавалеристов обречены.   С тем, что главная заслуга популярности идей Анри-Гийома принадлежит Сильвестру и ещё группе товарищей – согласен полностью. Но причём здесь это? Старый герцог ненавидел олларовскую свору без налогов и драгонад. И Вы хотите сказать, что Морис воспротивился бы отцу, прикажи тот сжечь Сэ, а предателей повесить за ноги? Тогда почему, на шестом десятке лет (!), он не отказался действовать заодно с гаунау?

Государственный изменник (пусть и поневоле) и герой - вещи несовместные, хотя невозможно отрицать, что Морис погиб достойно и отнюдь не впустую. Пока существуют войны, жертвы были, есть и будут, и отнюдь не всегда они бывают оправданными. Как говорили древние: "Искусство войны - искусство богов". 


А приказа сжечь Сэ никто не отдавал, равно как и вешать. Это была самодеятельность опьяневших от крови и безнаказанности юнцов или, как с Маранами, месть за многолетние унижения ("Пусть для эрэа Жозефины дверь в Рассвет придержат, сволочи!"). До репрессий, последовавших за восстанием Окделла, и то, и другое было невозможно. Не стоит видеть в старом герцоге исчадие ада, он был достаточно здравомыслящим человеком, чтобы не настраивать против себя столь влиятельные фамилии, как графы Савиньяк и Рафиано, ведь даже если бы он победил и надел корону, их нелояльность создала бы для него немало проблем. Я не сомневаюсь, что, доживи он до восстания, ни самой Арлетте, ни имуществу Савиньяков ничего бы не угрожало.


Вам объяснить разницу между захватчиками и приглашёнными союзниками?