Форум официального сайта Веры Камши

Ни одной "живой" темы, специально посвященной гоганам, я не застала, поэтому предлагаю начать новую.
И хочу для начала задать такой смешной вопрос - гоганы - это сколько? В смысле, говорится о народе гоганов, о гоганских общинах, а можно как-то прикинуть о каком количестве людей идет речь?
Насколько нам известно из приложенй, своих собственных поселений и территории у гоганов нет. Они живут в больших городах нескольких стран. Мы знаем, что они есть в Агарисе (в смысле были, когда был Агарис), они есть в Урготелле (по крайней мере одна цветочная лавка). Вряд ли в том же Агарисе Эсперадор допустил бы, чтобы иноверцами была бОльшая часть населения. Так что смею предположить, что в Агарисе гоганов не полгорода, и даже вряд ли четверть, а вряд ли больше 10% населения. Или вы несогласны?
Какого население Агариса? Как то, когда обсуждали такой вопрос относительно Олларии, я приводила цифру 530000 чел - население Лондона в начале 18 века. Но при этом Лондон был крупнейшим городом Европы, а вот в следующем по величине городе Англии было всего 30000 чел. 
Вряд ли в Агарисе жило больше 10000 гоганов, впрочем я думаю, что их там по крайней мере вполовину меньше. В других городах должно быть и того меньше. А вот сколько других городов? Весь Талиг - а он занимает большую часть карты ;),  исключаем.
В общем, как вы, эры и эрэа, оцениваете численность гоганов?

Какая тема! И нет ответов..  Опасаясь затавернить попробую их (ответы) хоть начать:
1. В Агарисе больше.
2.. ТО ЕСТЬ КАК ЭТО ИСКЛЮЧАЕМ!? ??? ??? ???
Серьезно, эрэа. "ТАЛИГ, конечно, заповедан.". или как там слово красивое.. но при том - и там одни Гоганы, торговец сукном, коего Альдо убил, а корешей /и соотечественников, свиту/ Эпине с Карвалем ХХХ, был в округе замка /талигойского!/ "известен много лет", да и в тексте все время: "Если будет бриться, да носить одежду и не отличишь..."
Так что,  if  насчет Агариса я голословен, просто, по моему, в Йорке перед знаменитой резней при Львином Сердце и то 20% жило... то с Талигом вы сразу просчитались...
в талиге их [spoiler]  :-[ нас ;D  [/spoiler] МНОГО!

А меня настораживают слова Паоло, обращенные к Мэллит: "...Только ты. Других не осталось" Кого не осталось? Гоган. Всех кэртианских или только агарисских? Или это о чем-то другом, касающегося только Мэллит?

Членов её семьи.

Мне думается, не только это. Выходцы могут прийти либо к своему убийце, либо к родственнику - Зоя и Луиза, по-видимому, подпадают под это правило, либо, как та же Зоя к Алве - к тому, кто косвенно поспособствовал его смерти или же как Герман к Матильде - к тому, кого он спас. Мэллит, похоже, особый случай, она связана с Енниолем ритуалом, как и Робер, но Робер в Олларии, куда ни один выходец пробиться не может. Родственники Енниоля погибли, его убийцы тоже, так что действительно у него осталась только одна возможность обратиться к живым - через Мэллит.

А я так понял, что она не только член семьи Енниоля, но и к ней могут Выходцы обращаться потому, что в магическом обряде участвовала...

Нет, с Енниолем они не родственники. Енниоль был главой гоганской общины Агариса и возможно, всех гоганских общин Золотых Земель, а отец Мэллит был одним из многих гоганских трактирщиков в Агарисе. Где-то говорится, что никто в городе не подозревал, что ара находится не в доме Енниоля, как было бы естественно ожидать, а в доме скромного хозяина трактира.

Позор мне.
Но участие в обряде ведь и после Удо помогает "НАШИМ выходцам" - как наверное и другим - ее найти?

Если выходцами стали родственники Мэллит, то они могут прийти к ней, но из "наших" выходцев её знает только Паоло, пришедший к ней вместе с Енниолем - видимо, потому, что в ту ночь в Агарисе, когда погибла её семья, он не дал ей вернуться домой. А Енниоль конечно нашёл её благодаря обряду.

С Мэллит и гоганами связан один непонятный для меня момент в СЗ-1, когда Ноймаринен  разговаривает с Жермоном (часть 1, глава 4, фрагмент 1):
"гоганские премудрости для меня – темный лес. – Рудольф явно думал о чем-то равно далеком и от рыженькой девушки, и от переправы. – Вальдес сводит малышку на гору, а там видно будет…"

Для чего нужно было вести Мэллит на Хексбергскую гору (куда женщины, насколько можно судить, вообще не ходят) и, очевидно, знакомить с ведьмами? Предполагалась какая-то проверка на владение ею гоганской магией или иными мистическими способностями? И если эта проверка настолько важна, как следует из слов Ноймаринена, то почему в последующих книгах ничего не сказано о том, состоялась ли она и каковы были результаты?

Я думаю, что таким образом хотели проверить, действительно ли проведённый Валентином ритуал освободил Мэллит от последствий гоганского обряда, или она по-прежнему оставалась Щитом Альдо. Судя по тому, что Мэллит говорит явившемуся к ней выходцу Енниолю "Я больше не ваша", проверка прошла успешно.

Мне кажется, вы предложили единственное возможное объяснение. Но какое отношение к гоганским обрядам имеют кэцхен? ???

Да никакого. Но, как существа сверхъестественные, они должны разбираться в магии лучше, чем люди.

Я не очень сильна в социологии и статистике, но подозреваю, что 20% населения города в 1200  году - это намного меньше человек, чем 10% населения того же города в 1700. И состав жителей города был несколько другой - за 500 лет появилось больше городских ремесел и занятий, и соответственно людей, которхых этими занятиями в городе занимаются, а у евреев примерно та же "ниша" - торговля и осталась...
А вот история с торговцем из Эпине меня с самого начала смущает, и сильно... Насколько я поняла, для Робера оказалось весьма неожиданным и неприятным открытием, что гоган ничем не отличается от обыкновенного человека, ну в смысле, что он сам по себе  не выделяется из толпы.  ;) Разумеется, обычно гоган очень выделяется - балахоном и манерой говорить, но вот если он переоденется и начнет употреблять в разговоре личные местоимения первого и второго лица... Но потом Робер замотался, и больше об этом не думал. А ведь помните - даже Дик в свой первый день в Лаик, хотя все юноши были в стандартной унарской форме, почему-то сразу догадался что это - бергеры, это - кэналлийцы. И, кстати, в Мэллит потом никто не заподозрил гоганни. То есть у гоганов, получается, совсем нет каких-то национальных особенностей внешности.  ::) Ведь даже про цвет волос в приложениях говорится, что среди гоганов много рыжих, а кто не рыжий - обычно красится в рыжий цвет. [spoiler]Какой-то клан ниндзя получается, гении маскировки - чтобы замаскироваться надо всего-навсего снять маску. ;)[/spoiler]
Ой, я немного отвлеклась. Хотела сказать, что с тем самым купцом, если я не ошибаюсь, родственником Енниоля, вообще что-то странное. Его Робер помнит давно, еще по "прошлой жизни", то есть он не внедрился в Эпине приглядывать за нынешней авантюрой, а живет здесь "просто так". Ну или подготовка к Енниолевой затее началась за десятилетия до. (маловероятно). Но тогда он давным-давно и регулярно нарушает не один запрет - живет на заповеданной территории, а множество - пользуется подрубленным полотном, обращается напрямую к собеседнику... Э-э-э, у гоганов "иезуитские" порядки - в смысле, ради богоугодной цели можно нарушать с благословения генерала любые запреты? Или означенный купец на самом деле давно порвал с общиной (помните, как переводчик объяснял Роберу, что негоганов в общину не принимают, но если гоган или гогани захочет вступить в брак с неединоверцем, то они вольны уйти к супругу, и никакого преследования со стороны общины не будет), а теперь либо решил выслужиться и вернуться либо играет против бывших соплеменников и родичей. Кажется в этом случае "бывший родич" вполне уместное выражение. Вот таких-то в Талигойе может быть и много. Но насколько много? И следует ли их еще считать за гоганов?

Думаю, гоганы, как и евреи в нашем мире, бывают более и менее "традиционные". Кто-то, как агарисская община, соблюдает все запреты и обычаи и выгоняет инакомыслящих, а кто-то живет, как живется, хотя и не теряет национального самосознания как такового)

Вообще-то не Робер, а управлящий графа Пуэна, который уже лет десять ведёт дела с торговцем шерстью Вукрэ, но, по всей вероятности, Вы правы, и Вукрэ - это, так сказать, гоганский резидент, но в отличие от такого же резидента в Алате, он скрывает своё гоганское происхождение (в Алате гоганы лишь вне дома одеваются как все и носят два имени - внешнее и "для своих"), что, наверно, объясняется запретом на их проживание в Талиге. Но братом Енниоля был не он, а тот из его якобы слуг, у которого было родимое пятно на щеке, то есть резидент должен был только организовать встречу и был убит Альдо в момент предварительных переговоров. 


Скорее всего, так и есть. На территории Талига им запрещено молиться и касаться женщин, а также хоронить своих покойников, и эти запреты соблюдаются, но приехать, какое-то время прожить и уехать можно. Тот же Вукрэ говорил, что он из пограничного Сабве, а но возможно, что и в Сабве он бывал наездами, а жил, скажем, в Агарии.


И это возможно. Хотя против бывших соплеменников - это вряд ли, ведь он выполнял волю гоганских старейшин.

Тут некоторая сумятица, по-моему. Мэтр Вукре - резидент общин и Гоганов - жил 10 лет в Талиге как Талигоец, но именно он, при этом не играл против Соплеменников и Старейшин, а вот - ну, привык его звать Вермишельйоль :), но как-то иначе на самом деле, - словом, брат Енниоля, тот как раз затеял игру против старейшин,  но.. гм.. во имя личной корысти, насколько я понял.. что в-общем-то в "гоганском" духе... Однако же Енниоль  про него грозно сказал по смыслу:  "пусть умрет насильственной смертью и не похоронен достойно", т.е., узнав, Изверг его из общины ;)

;D ;) Эрэа Nicael,
[spoiler]
  :)можно, попытаюсь в профильные подписи-цитаты всунуть. с указанием автора:
:D ;D :D ;D [/spoiler]

Настоящее имя Вукрэ - Финахиоль, а брата Енниоля звали Варимиоль. (ЯМ-1 с. 238)

Насколько я понимаю, запрет-то не в ту сторону. Это ж не Оллары запрещают гоганам въезжать, проживать или вести бизнес в Талиге, а гоганы сами считают Талиг запретной территорией.  Насколько я могу судить, Оллары вообще очень либеральны. Так для кого мэтр Вукрэ играет маскарад? Местным властям вроде как все равно? Прячется от других талигойских гоганов? Так опять же вопрос - они вообще есть, и если да, то сколько? Не хочет, чтобы в общине "широкая общественность" знала, что он ведет неправедную жизнь злостно нарушая запрет? Угу, и ради этого нарушает еще несколько. Или наоборот, исключительно из соображений бизнеса - типа провинциалам проще вести дело со "своим" Вукрэ, чем экзотическим Финахиолем? И интересы бизнеса достаточная и уважительная причина для небольшого, хм, богохульства?
В общем, получается, мы знаем (от самих гоганов) что у них есть некоторые религиозные запреты, но ИМХО при этом совсем непонятно насколько же они сами к ним серьезно относятся.  ;)

Не исклюен и вариант, что гоганы, проживая на запретной территории, скрывают от здешнего населения,  что гоганы могут тут находиться. Мол пусть люди думают, что гоганы это где-то, если же мы будем здесь открыто или полулегально, то к нам будут приглядываться и тогда достигать своих целей (особенно некоммерческих) будет сложнее.

В Алате между Альдо и Робером происходит такой разговор.
Вполне возможно, что и в других городах ЗЗ положение было почти такое же. Поэтому трудно судить - все ли гоганские общины поддерживали Енниоля и тем более - сколько вообще гоганов обитало в ЗЗ.

Раньше я на это внимание не обращала, а на днях полезла в приложения, чтобы уточнить, действительно ли там сказано, что манера речи гоганов называть и себя и собеседника в третьем лице имеет религиозную основу, или причина может быть и прозаичней: в родном языке гоганов личные формы глаголов другие, и составляя фразу на талиг гоганы переводят аналогичную по смыслу родную дословно, поэтому и получается так странно. В приложениях сказано, что дело в их таинственной религии. А потом я еще и полистала эпизоды книг "с гоганами", и если я ничего не пропустила, с удивлением увидела, что гоганский язык поминается один раз - в КнК в сцене обряда с Арой. Причем большая часть обряда была проведена на талиг, а потом Робер фразу не разобрал, и решил что это по-гогански. И вроде как все. И я задумалась. Хм, все гоганы в книгах прекрасно говорят на талиг. В случая с купцами, содержателями трактиров и официантами, наконец, с политиками (старейшинами) это логично и объяснимо - необходимо для бизнеса. Но юная дева Мэллит говорит на талиг не хуже мужчин, а ведь гоганские женщины традиционно вообще никак не пересекаются с иноверцами, им чужой язык-то вроде вообще без надобности. Более того, в стрессовых ситуациях: когда Мэллит прибежала в трактир, обнаружив, что ее семья погибла, при встрече с Удо и других она  же плакала, кричала и сбивчиво пыталась объясняться  опять же на талиг - никто из окружающих же не обратил внимания, что она поизносит незнакомые и непонятные слова. Э-э-э, у меня получается только одно объяснение - гоганского языка не существует. Их родной язык - талиг, то бишь наверное, гальтарский, который теперь называется талиг.  ::) А фраза, услышанная Робером была на древнегальтарском и не распозналась.  ;)

Думаю, все-таки знание языка страны, в которой живешь - это все-таки еще на уровне техники безопасности, так что все гоганы знают талиг, точнее все, живущие в странах, где он основной) А гоганский язык вполне может быть мертвым языком для мистических ритуалов или тайным языком для своих, который лучше не трепать попусту, тем более в присутствии иноземцев.

Да возможно и логично.
Но меня сильно смущает факт, что идеально знает талиг женщина, которая теоретически вообще никогда и никак не должна была встречаться с иноверцами - а значит проходить обучение "на Штирлица" ей было вовсе незачем.  И  - как провалилась радистка Кэт помните? А Меллит не переходит на "родной" язык даже в сверхстрессовой ситуации, когда она рыдает, долго не может внятно объяснить что случилось, но не переходит на непонятный хозяину гостиницы, Альдо и Роберу язык.
По-Вашему, есть чисто книжный язык, но как разговорный он не употребляется в принципе нигде и никогда (кроме специальных ритуалов) и женщине его знать просто не положено?
Тогда еще один момент - Мэллит тайком прочла Куберу (кажется правильно название священной книги назвала), поэтому-то она и знает довольно много о гоганской магии, того что ей знать не положено. И читать эту книгу женщинам тоже не положено. В принципе. На каком языке написана священная книга? ::) На варварском и чужеземном талиг? Уж священная-то книга, которую достойны читать лишь избранные, должна быть на том самом родном языке, ставшим тайным и обрядовым. И юная Мэллит его тайно самостоятельно выучила настолько, чтобы прочитать и понять большой и сложный, вовсе не адаптированный для начинающих, текст?

А Мэллит не только прочитала книгу, но и использовала вычитанное для пробуждения ары. "...девушка присела на корточки, бормоча малопонятные слова, вычитанные в Кубьерте". Гоганский язык живой и "работает" в обрядах на крови. (КНК, стр.75).

Радистка Кэт все-таки родом из России, она там родилась и выросла. А Мэллит - агарийка по "гражданству". Думаю, гоганский язык знают все гоганы, включая детей и женщин, но в повседневной жизни употребляют нечасто. Билингвы они там все, поголовно, что так странно?

Скорее всего, так и есть. Насколько можно судить, гоганское общество весьма патриархально, а значит, дети обоего пола лет до шести-семи живут с матерью на женской половине дома. Если женщины знают только гоганский язык, то подросшему мальчику, когда он перейдёт к мужским делам, придётся специально учить талиг, что не очень удобно, тогда как если мать говорит с ним и на талиг, и на гоганском, он легко освоит оба языка ещё в младенчестве.

Гимназическая подруга моей бабушки рассказывала, что у неё, кроме русской няни, были две бонны, немка и француженка, занимавшиеся с ней по очереди. В результате она свободно говорила на трёх языках, ещё не умея читать.

Извините, я ж про другое. Я верю, что человек может с детства прекрасно знать несколько языков (к сожалению, я этими талантами не наделена) и в нормальной ситуации прекрасно соображать с каким собеседником на каком языке говорить и не путаться.  Но будучи смертельно уставшим, насмерть перепуганным, больным, плохо соображающим где он находится и что происходит?
Эта подруга бабушки не говорила, на каком языке она в детстве плакала?
А Вы уверены, что это гоганский? ;) Это с таким же успехом может быть и древнегальтарский. Книга-то по любому написана много сотен лет назад. Малопонятные слова... Но ведь если я, не филолог, возьму какую-нибудь книгу на церковнославянском... ;) Когда-то эта книга была написана не на каком-то специальном языке, а на русском того времени, ну с поправкой все-таки на "высокий штиль". Язык  все-таки русский, потому разобрать написанное сейчас можно, и даже попытаться прочесть вслух. Но часть слов будут непривычными и малопонятными, написание покажется "неправильным", построение некоторых фраз и речевые обороты тоже иными, согласитесь.

Книга написана на не менее чем тысячелетней давности языке. Таки если вы попробуете почитать текст русский тысячелетней давности, то  будете иметь весьма большие трудности с пониманием и чтением.

В детстве - на смеси языков, она могла начать фразу по-немецки, продолжить по-русски и закончить по-французски, но с возрастом стала их разделять.


Вообще-то церковнославянский - это древнеболгарский, во времена крещения Руси он был понятен нашим предкам без перевода, но сейчас и нам, и болгарам, если они не филологи, во многом приходится только догадываться о смысле написанного. [spoiler]Иной раз встретишь такое... Вот Мережковский, образованнейший человек, рассуждает о "Молении о чаше" (евангельский эпизод, когда Иисус накануне распятия молится,"чтобы миновала его чаша сия"), и пишет: "Молитва его на вержении камня", то есть он счёл слово "вержение" чем-то вроде названия этого камня, а на самом деле оно обозначает "бросок": Иисус для молитвы удалился от апостолов на вержение (бросок) камня. [/spoiler]

Девушка пришла домой и обнаружила, что у нее зверски убита вся семья, а дома ужасающий разгром и непонятные застывшие чудовища. Она бросилась бежать к единственному дому который она знала кроме родного - в гостиницу к Роберу. И по дороге смогла четко сообразить, что ей надо говорить исключельно на талиг, и потом ни разу не сбилась. Просыпаясь с криком от ночных кошмаров - тоже твердо знала на каком языке объясняться. Знала, на каком языке говорить с пришедшим за ней мертвецом.

Тут уже упоминали радистку Кэт - так вот, сравнение некорректно, так как Кэт после удара по голове не контролировала обстановку. Если бы она рожала в полном сознании, можно не сомневаться, она говорила бы по-немецки или не говорила бы вообще.

Теперь о Мэллит. Увидев разгром в доме, она могла, если у неё хватило сил на что-то осмысленное, кричать на любом из двух языков или на смеси, так же и во сне. Но с Робером уже говорила на талиг, ведь иначе он бы не понял, и Удо тоже. Зная оба языка в совершенстве, она не только говорила на них, но и думала, а значит, ей не приходилось мысленно переводить с гоганского на талиг и обратно.

Тут ещё одно вспомнилось. У мамы была близкая подруга армянка, и она порой в разговоре с мамой незаметно для себя переходила на армянский, а потом смеялась: "Ну ты же своя..." Но с другими она никогда не путалась, то есть языки у неё разграничивались по линии "свой - чужой".

Можно предположить, что талиг все гоганы знают как более или менее родной, а гоганский - как "исторический", коий знать совершенно необходимо, ибо воистину. Аналогия, конечно, слабая, но - я, украинка, в случае чего буду орать, визжать и плакать на русском, но и украинский я знаю с детства, и в случае необходимости легко могу на него перейти. И даже гордо называю его "ридна мова". Может, и Мэллит знает талиг как русский, а гоганский как украинский. Возможно такое?

Эрэа, но ведь русский и украинский - очень близкие языки и русский с украинцем прекрасно поймут друг друга дае если номинально русский не знает украинского, а украинец русского. Письменный текст тоже прекрасно читаем, несмотря на разные алфавиты  ;) (Это по поводу старогальтарского алфавита, от которого отказался Эрнани Святой.)
Перечитав всю ветку я поняла, что была излишне категорична. Я имела в виду что, похоже, у гоганов нет своего языка, который коренным образом отличен от талига. Просто, если поверить матчасти ;) - у кого свой особый язык? В бывшей Гальтарской империи говорили на одном языке и теперь в Талигойе и в том же Агарисеязык по-прежнему один, возможно с небольшой поправкой на образовавшиеся за несколько сот лет жизни врозь какие-то особенности произношения или словоупотребления, однако ж никаких трудностей в общении нет. Свой язык у Бергеров, котоые пришли когда-то с другого континент, у морисков - тоже жителей другого континента, на полуострове Кэналлоа, кжители которого ближе к Багряным Землям, а н к Золотым, у горских племен, до которых завоеватели из Золоых Земель не добрались... (Кстати, а кэналлийцы и иориски говорят на одном языке ли на разных? Или на разных, как русские и украинцы ? Кто-нибудь знат?) Если верить съъентификам (и прложениям), то гоганы пришли из Багряных Земель, но сами они орицают кровное родство с морисками. А если верить самим гоганам, то они произошли от младших детей абвениев, то есть от самых что ни на есть золотоземельцев. Допусти, они когда-то переселились из ЗЗ в БЗ к, чтобы не жит вместе с потомкамистарших детей Абвениев, а потом почему-то решили вернуться более-менее обратно. Но тогда ведь их родной язык должен быть тот же самый, что и в ЗЗ. С течением времени немного измениться, но корни те же...

Попробуйте прочитать страницу из русской летописи, не помню какая самая старая сохранилась. Очень тяжело без подготовки разобрать.

Современному человеку, конечно же, трудно будет разобраться в старинных летописях. А вот староверам, к примеру, наверняка, проще. Они ведь веками, (как и гоганы :)) хранят свое культурное наследие, веру, традиции, письменность и т. д...

yesли не ошибаюсь..
  был, кажется, разговор, что вроде как Талиг - Эпине, Центр, говрят как бы "на фарнцузском", причем в Придде и Надоре  - по именам судя, - сформировалось свое наречие, - типа английского.. Ну "варвары" из Дриксен и Гаунау, как и должно варварам, говорят на своем, только подвергнувшемуся - а как иначе, - сильному влиянию гальтарского. Таким образом, гальтарский уместней сравнивать скорей, с латынью. а не церковнославянским, и вот уж не знаю как сейчас, а раньше в пристойных западных школах латынь учили.. Да и любой романский язык учить проще, латынь умея. ;) ;D И от носителей языков (романских) слышал, что они, получив основы латыни бог весть в каком классе, в принципе, понять о чем речь в любом античном тексте легко могут. ::)
  В любом случае, в Талиге и Гаифе(язык "уэртских сепаратистов " и назвать не рискну, какой..) гальтарский  на момент ОЭ понимать образованные дворяне должны. Правда, как я понял, в ЛАИК будущим оруженосцам гальтарский не преподают.. но, вероятно, рассчитывают на домашнее образование. Коего Дикон, не в пример, скажем, Арлетте, не получил ;)
как "украинский" же похоже должен в Варасте появиться ;D
оторванный от общины, я тем не менее, считаю, что у гоганов - а они ведь выходцы из Багряных земель - язык свой есть, совершенно на европейские золотоземельские не похожий. И мне в самом деле странно, что эта нарушившая волю Старейшин Мэллит кричит на талиг в самых экстремальных ситуациях. [spoiler](если учесть, что еще и необычайно худая - может, подкидыш,  ;D ;)приемыш :), ибо предположить что гоганский язык - исключительно для "мужских" заклятий и женщин ему НЕ учили.. более чем дерзко.)[/spoiler]

причем:
- если все же из Багряных земель расселились по всему свету, /что все же более вероятно, учитывая исторический опыт подобных народов на других бусинах Ожерелья ;D/ - язык абсолютно НЕ похож.
- если все же им /нам :) ;)/ верить, - ну а почему бы гоганам и не произойти от потомков старших детей Абвениев, но именно в Багряных Землях? Там что, вообще никто произойти не может? Но тогда опять язык должен быть совершенно другим, и их может понимать разве род Алва, с моррсиками связанный - не случайно канал экстренной связи дворец-Первый маршал - через гоганскую лавочку ;)
- наконец, если допустить, что сперва "произошли" в Золотых Землях, потом так долго скитались по Багряным.. пардон, СИЛЬНО должен был бы язык измениться. Хотя.. может все эта невнятица "Первородный позвал недостойную" и есть изменённый вот до такого язык нормальный? ???

Конечно, украинский и русский родственные языки, но именно от этого запутаться еще проще ;D. Я русская, родной язык русский, но с 8 лет на Украине, свободно говорю и пишу на обоих, дома по-русски, на работе - по-украински. Часто ловлю себя на том, что думаю на двух языках сразу, полагаю, в экстремальной ситуации заговорила бы по-русски, впрочем, я сангвиник, мы себя умеем контролировать.

Эр, это вы мне? Да я ни в коем случае не собираюсь с этим спорить. Но Вы согласны с тем, что разобрать общий смысл для человека, знающего только современный русский язык все же возможно, если есть время и желание? А если взять страничку из рукописи латинской, то задача уже невыполнима без довольно длительного специального обучения. И, с другой стороны, на первый взгляд строки из древнерусской летописи могут и не распознаться как надпись на родном языке, поскольку  все-таки  начертания букв "слегка" другие.  [spoiler]Может быть пример наивный.  Сейчас привыкли все к печатному тексту. А в русском языке есть два легитимных способа писать письменное "д" - хвостик вверх и хвостик вниз. В школе сейчас учат хвостик вниз, насколько я понимаю, до войны предпочитали хвостик вверх. Ну так вот, моя дочка, когда была во втором классе и вовсе не двоечницей, увидела как я пишу поздравление деду с днем рождения, и стала интересоваться, на каком языке я пишу и почему не на русском. Ребенок "д" с хвостиком вверх не узнал. А еще, между прочим, в письменной "т" на самом деле 3 вертикальных палочки, а письменные "р", особенно заглавная, тоже не очень похожи на печатную. И кто сейчас так пишет, кроме школьников младших классов? Большинство взрослых людей даже от руки пишет почти печатными буквами разной степени "кривоватости".Этак лет через... Лилька скажет своей дочке, которая наткнется на ее старые тетрадки, мол, ну это раньше был такой алфавит, потом его упразднили за ненадобностью.[/spoiler]
У меня все же создалось впечатление, что языки в провинциях разбежались все же не так далеко, как языки романской группы и крестьянин из Эпине все-таки понял бы крестьянина из Придды, хотя оба и похикали бы над странным выговором другого. Я не имела в виду, что гальтарский язык чем-то напоминает древнеславянский, просто приводила как аналогию - что ИМХО гальтарский язык относится к талигу как церковнославянский к русскому или, если Вам так больше нравится, как латынь к итальянскому - при желании можно понять, при нежелании легко сказать, что ничего не понимаешь.  ;)
Ну помилуйте, гоганская легенда гласит вполне конкретные вещи: у Роха родились близнецы - не мог же один близнец родиться в ЗЗ, а второй на другом континенте, а у Вентоха сначала вместо сына родилась дочь - поскольку 4 Повелителя вроде как по изначальной задумке не были разбросаны по всей планете, а принадлежали одному народу и должны были знать друг о друге и действовать более-менее сообща, то эта "ошибочная" старшая дочь тоже должна была родиться в тех же краях. И говорить, соответственно, на том же языке. По моей версии древнегальтарском. Потом из древнегальтарского получился талиг, вероятно все-таки с различными провинциальными наречиями, включая агарисский и гайифский варианты, ну и гоганский. Но основные словарные корни остались те же.
[spoiler]Вот лично для меня то, что девица Мэллит говорит на чем-то, что не распознается непосвященными в ее тайну  агарисцами и талигойцами как чужой язык, а скорее воспринимается как небольшая "тормознутость" и косноязычность и есть главное свидетельство того, что в гоганских легендах об их происхождении есть немалая доля истины[/spoiler]

1. Нравится. Кстати ОЧЕНЬ: представьте итальянца, пусть даже профессора латыни, но он-то её тож не слышал - до сих пор спорят, Цезарь или Кесарь, Цицерон или.. миль пардон, "Цикерон".. - так может ВВК очень даже и права, и появись какой кикерон у этого профессора(итальянца!) да заговори на рIдной латыни, тот как раз и услышит нечто вроде:: "Недостойный пришел отдать салют сыну Вбабароха"...
2. Ну если верить гоганской Легенде больше, чем Приложению.. Не знаю
[spoiler] Насчет Повелителей: моя, наверное, ошибка, но всегда так понимал, что изначальные   ;) Рох, Вентох были э... Высшими существами, а у таких один близнец на одном, второй  - на другом континенте.. Потом, есть еще вера морисков ;), точней, то, что они "веруют по-особому" ;)[/spoiler]

Извините, тот комп, за которым я сейчас сижу начинает глючить, когда я набираю длинное сообщение.
В предыдущем я закончила на том, что сами гоганы про себя утверждают, что они родом из Золотых Земель. С другой стороны, золотоземельские ученые утверждают, что гоганы пришли из Багряных Земель, наверное тоже не с потолка сведения взяли. Получается, гоганы сначала зачем-то переселились из ЗЗ в БЗ, пожили там, а потом зачем-то опять вернулись. ::) С "зачем туда" по-моему из гоганской легенды вполне ясно: если ей верить потомки Гоха решили принципиально не жить рядом с Повелителями, чтобы случайно не сделать чего-нибудь, что может быть расценено свыше как попытка насильственного захвата магической власти, то бишь "первородства". Вот и ушли аж на другой континент. А вот почему вернулись, уже интересней. Плохо. что мы совсем не знаем, когда именно гоганы пришли в ЗЗ, в приложениях нет никакого указания на время. Я искала по форуму - версий тоже не нашла. (Если они-таки были, буду благодарна за ссылочку). У меня есть две своих, одна из них более "тапочкопривлекающая", чем другая, но обе они связаны с одним событием. Вариант более классический - в БЗ году в 15 или 16 Нового периода заявляются два парня и девушка, главный гоган, увидав одного из парней, воздевает руки к небу "Они добрались и сюда!"  и совет старейшин, разузнав подробности, решает что теперь заповедными становятся эти земли, а на прежний континент можно возвращаться, но на всякий случай все же не в новую столицу, а в отколовшиеся от прежней империи куски. За десяток-другой лет собираются и переезжают.

ЗДОРОВО! Отличная приключенческая версия!
[spoiler]/про это, если события позволят, может, будет короткий фанфик в Барботте, в смысле, что Роберу удалось-таки уговорить Альдо и Дика вместо бунта поплыть с адмиралом Фрэденом "вокруг Багряных земель на поиски Золотого берега" . Там у Дикон мечтает отыскать на том неведомом берегу Талисман Ринальди" или Беатрисы, к-рый "увез из Талигойи предок Ворона"/ пардон за рекламу.. но может и не выйдет ничего.. Если не боитесь могу короткий отрывок в личку..[/spoiler]

Версия вторая: в легенде о Гохе и прекрасной Гарелли гораздо меньше правды. Это  - отнесенный в прошлое и приукрашенный рассказ о гораздо более поздних событиях. Тех же самых событиях - появление в БЗ тройки юнцов. Один из них отправился завоевывать Кэналлоа да и остался там править, а про юных влюбленных больше сведений нет, кроме того, что они поженились. Девица, кстати, была хоть и не дочерью, но пра-пра-пра... внучкой Вентоха. Златоволосый юноша был происхождения неясного, но наверняка слышал в детстве много "шу-шу-шу" за спиной. Мог и поверить. А мог быть и действительно незаконнорожденным Раканом, чем Леворукий не шутит. [spoiler]И сообразно обычаям ЗЗ, мог он жениться не только на Альбине, а и еще на десятке-другом девиц. И детей у него могло быть достаточно много. Рыженьких. Основал собственный не то род, не секту. Мог и со стороны сторонников набрать. Через пару-тройку-десяток поколений эта секта либо поссорилась с морисскими жрецами, либо сама без давления со строны решила переселиться на земли Отца. За это время история несколько приукрасилась и углубилась в древность - мол мы не потомки неконнорожденного последнего Ракана, а ведем род напрямую от Абвениев, нескольких сразу.  Тогда гоганы переселились в ЗЗ уже где-нибудь во второй половине Круга Волн, а то и много позже.[/spoiler] В конце концов мы ж не знаем, они вполне могли расселиться по городам южного побережья лет 200 назад, за это время к ним бы уже привыкли и обыватели считали  что они "всегда тут были".  ;)

Хочу!

Легенда о происхождении Роха, Вентоха и пр. все-таки носит характер мифа. Типа библейской легенды о трех сыновьях Ноя, от которых пошли, якобы,  три земные расы. Слишком буквально воспринимать, вряд ли, стоит ИМХО

Абвении - миф. Повелители - некая случайная мутация.  ;D

А почему бы и нет? Слишком уж отличается внешность у четырех родных!братьев ;D

Э-э-э, ну я как-то считала само собой разумеющимся, что существо, которое может своей волей производить изменения в масштабах планеты вполне властно и над своей внешностью. Ребята выглядели так, как хотели.  И что дух накладывает отпечаток на физический облик, а занимались они разным стихиями с разными свойствами, вот и сами частично вобрали в себя свойства своей стихии. Да к тому же, раз они общались с людьми, надо ж тем людям задачу облегчить, а то перепутают божественных братьев, потом расстраиваться будут... Вот они и стали непохожими. А их дети от смертных унаследовали этот избранный облик.

Интересно, а похожи были у греков Зевс, Посейдон и Аид?  :)

Получается, что гоганы не зовут человека напрямую по имени.  ??? Может быть защита от выходцев - "магические прятки" такие? 

Возможно, все дело в том, что гоганы слишком давно перебрались из БЗ в ЗЗ. И дома они теперь равно говорят и на языке той страны, в которой живут, и на родном языке. А дети походя учат оба языка, слушая взрослых.
Так, например, было у греков во множестве живших раньше на Кубани. (В нашей станице до ВОВ даже специальная греческая школа была.) Все они знали греческий. Но и по-русски говорили тоже все, хотя и со специфическим акцентом.
Скорее всего, Кубьерта не единственная священная книга гоганов. У столь верующего народа наверняка есть и какие-то менее сакральные книги для общего употребления «паствой», написанные на том же языке и теми же буковками.
Так ведь четыре родных брата Ракана из ПЭ тоже не похожи друг на друга.  ;D Генотип у их такой специфицкий.

Конечно, у них обязательно должны быть молитвенники. И кстати, первым молитвам детей обычно учат именно матери, так что женщины должны были знать сакральный язык хотя бы в объёме богослужения.

Вспомнились слова Мэллит
«В наших домах есть тайные выходы, храним мы и чужие одежды, ведь детям Гоха порой приходится бежать от жестоких и неправедных.»
Не удивлюсь, если «Курс молодого Штирлица» предусмотрительно преподают всем гоганским детям.

И "Курс скоростного похудания" для гоганских девочек... ;-v

   ;D Таки шо? У других народов нету полных женщин?

Таки есть. Но когда их становится слишком много на квадратный км., это может вызвать подозрение...

;) А больше трех не собираться и уходить в разные стороны.

Решила немного воскресить старую тему. А то про гоганов последнее время неоднократно вспоминали, но в других местах.
А вот как кто думает: Кабиох гоганов ближе к Единому эсператистов или к Четверым абвениатов? В смысле - это ересь по отношению к чему? Я имею в виду примерно следующее: если посмотреть земную историю, то монотеистические религии более молодые по сравнению с политеистическими. Но с другой стороны: в Древней Греции, например, среди богов есть иерархия – и родственная и «во времени» - кто-то породил кого-то, и главенства-подчинения, а в Христианстве есть архангелы, святые… И на первый взгляд можно и не понять, чем одна религия принципиально отличается от другой. А если (возвращаясь в Кэртиану) сделать еще скидку на то, что «Приложения» - не совсем авторские откровения, а нечто вроде энциклопедии, составленной современными кэртианскими учеными, которые по ряду вопросов могут быть пристрастны или иметь недостоверную информацию, и учесть, что «статью» о гоганах писал эсператист и мог невольно приблизить образ Кабиоха к образу Создателя.
Гоганская религия сильно отличается от абвениатства наличием Кабиоха. Все остальное, по-моему, «мелочи жизни». Гоганы не верят в Оставленную, но верят в существование еще двух лишних детей Абвениев, от которых и ведут свой род. Но с другой стороны, история про Оставленную, насколько я помню – вовсе не часть абвениатской «Библии» - не знаю как назвать их Священное Писание. (Имею в виду Священное Писание с больших букв – надлежит верить каждому слову, искажать или противоречить – ересь и наказуемо.) В общем она не канонична. Если позволительно сравнение, то в Христианстве кроме трудов, объявленных еретическими и запретными, были и вещи, которые не входили в канонический текст Библии, но были признаны невредными и их чтение, пересказ и т.д. в принципе не возбранялось. В некотором роде это были «фанфики по канону ;)», расширенное описание вскользь упомянутого эпизода, типа «Евангелия детства» - описывающего жизнь Иисуса и его чудеса между его рождением и последним годом земной жизни, многочисленные версии историй Грааля и Вечного Жида. Один апокриф Абвениатства – история Оставленной дошел «до наших дней» именно как абвениатская легенда. История про лишних двух детей тоже может быть очень древним апокрифом, но менее известным, который гоганы просто «присвоили».
От Эсператизма гоганская религия отличается тем, что Один с Четырьмя не враждует, а «дружит». И, насколько я понимаю, Кабиох гоганов не сам создал Кэртиану, а породил Четверых и поручил все дело им, а потом, кажется, даже не стал проверять и оценивать сделанное. В общем, есть-то он есть, но как-то формально.
Это я подвожу разговор к вопросу - когда возникли гоганы как секта? Можно ли это как-то определить по тем описаниям их религии, которые есть в Приложениях и в самом тексте. Если Кабиох - это Единый, то они должны были возникнуть одновременно с Эсператизмом или позже. (Время все равно прошло много, а даже 1000 лет вполне достаточно, чтобы забыть времена, когда их совсем не было… ;) ) А если Кабиох - это «Зевс», то они могли появиться сколь угодно давно. Наверное, тут может помочь специалист по истории религии, мне не хватает знаний даже «куда смотреть», я вообще не гуманитарий. У кого-нибудь есть соображения на эту тему?
PS У меня есть идея, что возникновение гоганов тоже связано с последними Гальтарскими событиями (в смысле с событиями, в результате которых Гальтары перестали быть жилым местом, посему больше в них никаких событий не происходило.), но вот насколько она осмысленна я сама оценить не могу по вышеизложенной причине.

Я думаю, что к Четверым абвениатов. То что написано в приложении, это то что считается что известно на данный момент. Собственно это может быть не вся правда, тем более что объясняет абвениатство далеко не всё. Например происхождение Раканов оно не объясняет никак.

А эсператизм на мой взгляд имеет уже некую вторичность+рукотворность.
Ну то есть вроде бы обычный переход от множества богов к единому богу, который в том не лишённом магии мире не прижился бы, если бы не ситуация с Эридани, Ринальди и Эрнани. Вследствии того, что от магии пришлось отказаться, у концепции эсператизма появилась некая "рукотворность" , ну т.е. это направление не выжило самостоятельно, а было искусственно поддржано по вполне конкретным причинам.

Пока как-то так. :)

Эреа Nicael


Ну тут как раз ничего удивительного нет. Если проводить те самые параллели то и у нас например многие ашкенази внешне не выделялись в массе окружающего европейского населения  [spoiler]и даже попадали в вермахт на общих основаниях[/spoiler].
Да и вообще различия фенотипа внутри той или иной нации может даже превосходить аналогичные межнациональные различия.
Ну плюс неизбежное "перекрестно опыление"...

Абвениаты называют Четверых братьями. В принципе, логично было предположить наличие у них единого отца (и/или матери). Так что, на мой взгляд, вера гоганов - это трансформация абвениатской легенды.
Но, может быть наоборот - это Эсператисты у гоганов идею Создателя потырили?

Эреа Holiday


Ну если вспомнить как было дело с кхм, земными прототипами - то скорее да чем наоборот :)

В приквеле Бригиты "Волк Агмарена (http://samlib.ru/b/brigita_o/index_8.shtml)" они упоминаются, а это середина гальтарского круга Ветра.

В теме "Рассуждения о Кэртианской магии" Элендем упоминал, что гоганы - потомки переселенцев из Бирюзовых Земель, и что они так за обычаи цепляются, потому что считают, что те помогли им уцелеть.

Лично я не исключаю, что легенда об их происхождении является правдой  ;)

Долго искала и вспоминала, где именно. Нашла. Да, эр Эледем действительно там говорил о Бирюзовых Землях, а не о Багряных, как говорится в Приложениях. Вот только я, увы, не поняла (и тогда тоже) – это была проскочившая спойлерная информация или личное предположение Эледема, не основанное на том, что он знает кое о чем больше, чем остальные.
Ну да, если непосредственно из Бирюзовых – то гоганы должны были появиться в ЗЗ еще в гальтарские времена. Кстати, а можно было б совместить информацию – и предположить, что они пространствовали из Бирюзовых в Багряные, а потом уже оттуда в Золотые? А вот из Багряных можно было перебраться в Золотые когда угодно – хоть за 100 лет до начала КнК. Ну, често говоря, я сама так не думаю, за 100 лет к гоганам вряд ли бы так привыкли в Агарисе (с другой стороны я сама теоретически прекрасно помню времена, когда не было китайских и японских ресторанов, но практически я так привыкла к этим вывескам, что как новинку их никак не воспринимаю. А для моего ребенка они всегда были, а рассказы о детстве в СССР для нее далекая старина.) Но лет 500 для того чтобы врасти в окружающую действительность по-моему вполне бы хватило. А, например, 1100 – тем более. Это я намекаю на возможную связь переселения гоганов в ЗЗ с появлением с Багряных землях неких трех юных путешественников.
А если еще вспомнить еще одну легенду того же времени – что некий Чезаре Марикьяре сбежал с чужой женой как раз тоже в сторону БЗ, а потом вернулся один, без женщины и без возможных детей от нее… То в Багряных землях в 15-16 году нового круга было интересно… ;)

Вообще-то Чезаре "бежал с чужой женой на остров Марикьяру, который тогда назывался Фульгиат", и нет сведений, что он добрался до Багряных или до Бирюзовых земель.

Видимо,  тех, кто способен слышать выходцев. Я так поняла, 'Птице-Рыбо-Паоло', как сказал бы Марсель, нашел Мэллит как раз после того, как Матильда проигнорировала Германа.
Интересная вообще тема про гаганов, что-то с ними  ничего и не прояснилось.