Форум официального сайта Веры Камши

Для себя и лично для себя я определил так: обстрел был с финской стороны, обычный "беспокоящий огонь", никто не погиб, но советское руководство решило использовать этот очередной случай в качества казуса белли.

Я пока не могу для себя это сказать. Просто потому что знания фрагментарны. Но тоже больше склоняюсь к этому. Просто здравый смысл, инцидентов уже хоть отбавляй, не нужно никаких специальных провокаций, просто один из, станет поводом. А что упомянул Фэткат косвенная иллюстрация за раздутие, но не за провокацию.

И что там было такого особенного? Эти сведения давно были известны всему миру - кроме Союза, разумеется.Вы всерьёз полагаете, что такие приказы существовали в письменном виде? ::)
А Вы можете назвать хоть одну серьёзную причину, по которой маленькая Финляндия решилась бы провоцировать войну с таким монстром, как СССР? Или Вы полагаете, что финское руководство сплошь состояло из тупых идиотов?
------------
Что до рассуждений Пыхалова - извините, но там полно грубых технических накладок. Начать с того, что начальная скорость мины 50-мм миномёта много меньше скорости звука - всего 75 м/сек. Даже у более тяжёлого немецкого 80-мм миномёта - от 75 м/сек до 174 м/сек в зависимости от заряда. Так что все его построения относительно того, какой звук должен быть слышен раньше - выстрела или разрыва - полная чушь.
А уж заявления типа "их действия можно сравнить с поступком пьяного хулигана, который бросил камень в проезжающий мимо «Запорожец», думая, что в нём едет какой-нибудь пенсионер или инвалид" - вообще бред.

А что особенного в Майнильском инциденте? 
В СССР да.
Вы опять ставите себя в забавное положение ;). В отрывке описанны случаи применения финнскими частями оружия по советской территории до инцидента. Какбе факт. Банальный логический вывод, что Финляндии СССР не кажется большим и страшным монстром, а таким противником чьи притязания она сможет отбить.  8)

Пример можно?Вот именно - "какбе".
Из достаточно достоверных - всего один: прорыв разведгруппы при возвращении с задания. Да и то - была ли это "разведгруппа" или просто банда контрабандистов - не уточняется. А применение стрелкового оружия (причём, по разным сведениям - с обеих сторон) всё же отличается от применения артиллерии.

Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве от 23.08.1938
"О неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе."
Заметим - 1938 год. Регулярные и систематические конфликты. Которые финские власти не то что расследовать, фиксировать не желают.

Вот это я удивился, эр FatCat  :o
Насколько я понял эра Лоренца, он вовсе не говорит о том, что ему известны приказы/решения Политбюро о проведении провокаций, а всего лишь имеет в виду, что в СССР протоколировались и оформлялись недвусмысленными для исполнителя приказами абсолютно все принимаемые решения. Так что если бы в СССР кто-то принял решение провоцировать финнов - приказ исполнителям обязательно бы сохранился. А раз подобного приказа нет - значит, не было и решения
А теперь у нас тут получается, что Вы, сторонник версии о том, что СССР запросто оперировал провокациями на арене внешней политики, требуете доказательств/примеров, работающих на Вашу версию от эра Лоренца, который вроде бы считает, что СССР провокациями особо не грешил?
Может быть, это все-таки Вам стоит попробовать привести пример достоверно доказанной провокации, проведенной советскими спецслужбами/армией?

С уважением,
mag

Какого рода пример?
Никакой разницы, если кто-то сильно пужается монструозного соседа, он на что только не пойдет. Это раз, два обстрел финской делегации, тоже неплохо демонстрирует боязнь финнов стрелять по советской стороне, это два. Ну и три чем вы совершенно точно, как типичный антисоветчик не интересовались, даже приблизительно, что в предшествующие 20 лет, стрельба на советско-финнской границе в том числе с жертвами не была невидалью. 

"На следующий день (1.09.1939) к немецкому народу обратился Гитлер, заявив, что Польша осуществила нападение на германскую территорию и что с этого момента Германия находится в состоянии войны с Польшей. Газеты вышли с кричащими заголовками.

Выступая в рейхстаге, Гитлер заявил о 14 столкновениях на границе, из них три крупных. Министр иностранных дел фон Риббентроп сообщил послу Франции, что польская армия перешла границу в трёх местах. Герман Геринг рассказывал Биргеру Далерусу:
    Война разразилась из-за того, что поляки осуществили нападение на радиостанцию в Гляйвице."
Заметим - 14 столкновений! Польша осуществила нападение! польская армия перешла границу... и т.п.

Можно вспомнить, как формулировались пакты о взаимопомощи, подписанные СССР с прибалтами осенью 1939 г. - на случай "нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы".
Заметим: кто в итоге воспользовался "случаем" и ввёл туда свои войска?

А вот директива 1968-го года командующему советскими ВДВ:
«Советский Союз и другие социалистические страны, верные интернациональному долгу и Варшавскому Договору, должны ввести свои войска для оказания помощи Чехословацкой народной армии в защите Родины от нависшей над ней опасности»
Заметим - для оказания помощи ЧНА.
Во что эта "помощь" вылилась - надеюсь, знаете?

Так что официальные документы далеко не всегда отражают действительность...

Теперь сравним с Майнилой.
Карелия вплоть до окончания МВ2 оставалась камнем преткновения между СССР и Финляндией. С обеих сторон производились попытки перетянуть одеяло на себя - и с помощью "красных" финнов, и с помощью "белых". При этом ничего удивительного нет в том, что периодически происходили перестрелки на границе - они происходили практически на всех границах Союза. И в Европе, и в Азии, и в Сибири.  Но в данном случае интересы СССР в войне - налицо, а вот интересов Финляндии как-то не просматривается...

- Финны предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента и начать переговоры об обоюдном отводе войск от границы. Предложение было отклонено советской стороной.
- Списка пострадавших бойцов 68-го СП почему-то не было.
- В оперативных сводках и донесениях 70-й стрелковой дивизии, в которую входил полк, нет не только записей о состоявшемся обстреле с финской стороны, но и вообще не отмечен факт изменения численного состава.
- Еще 17 ноября Нарком Обороны отдал приказ о переходе границы, отметив , что день начала наступления будет указан особо. 21 ноября директиву о начале боевых действий отдал Военный Совет Ленинградского Военного Округа, в тот же день она была получена в штабе 9 армии, а на следующие сутки приказ о наступлении отдал командующий 7 армией комкор В.Ф.Яковлев.

Довольно много "неувязок", не находите?

Т.е. инциденты вы признаете, и то что они были регулярными и в количестве, я так понимаю - тоже.
Таки в чем интерес Финляндии во всех этих прочих перестрелках и инцидентах?

И почему именно Майнильский инцидент вы таки объявляете именно советской провокацией?
Исключительно потому, что СССР использовал его как повод для войны?
Ну и что это доказывает?
Да использовали. Возможно сгустили краски для пущей значимости повода (допустим от обстрела финнами никто реально не пострадал). Но и только.
Авторство обстрела это никак не доказывает. Особенно учитывая уже приведенные вам случаи других обстрелов с финской территории.

И какое отношение приведенные примеры предвоенного нагнетания имеют к обычной рабочей дипноте?
Я же специально обратил внимание на дату.
Август 1938 года, за полтора года до войны!
Или я чего-то не знаю? И по новейшим сведениям либеральных историков после этой ноты был разрыв отношений, а советско-финская война началась осенью 38-го? ;-v

Ваше упрямство опять ведет на кривую дорожку эра Этлау. 8)
Видать надо кое что напомнить из текущего спора.
Эпизод в Гляйвице полностью исследован, известно кому это поручили и как исполнялось и даже кто именно был в виде предъявленных трупов в польской форме. Это доказанная провокация.
1. Вопрос первый. Понятно ли вам что подобная провокационность со стороны СССР в Майнила не доказанна и является просто загибом сознаний антисоветчиков? Они не предъявили ни исполнителей, ни самого документа с приказом.
2. Вопрос второй. Понятно ли Вам что кивки на якобы закрытые архивы и типа там лежит скрытая правда не более чем забавны, все порачащее СССР давно найденно и опубликованно?
3.
Не нахожу, и я и Ник и Дилан, охарактерезовали действия советской стороны как раздувание инцидента, о чем достаточно дружелюбно разъясняли Вам. Осознаете ли вы что все вами перечисленное как раз и свидетельствует о подобном раздувании, но не о провокации по типу Гляйвице.

4. Осознаете ли вы что даже с точки зрения банального здравого смысла, которым можно взрыв Мэна охарактеризовать как провокацию, Майнила таковой не является? Поскольку финники совершенно нас не боялись и стреляли по нашей территории совершенно спокойно?

5. 
Осознается ли вами что данный пример совершенно не в кассу? Они никак не влияют на то была Майнила провокацией или нет?
;D ;D ;D ;D

Финляндии - ни в чём. Поэтому я инциденты допускаю, но сомневаюсь в авторстве, проще говоря - "кто первым начал."См. выше - на основании приведённых данных. Ну, и исходя из старого римского QUI PRODEST?Напоминаю, что переговоры СССР с Финляндией о безопасности и обмене территориями начались в апреле 38-го. И финны проявили неуступчивость...
И что это значит?
Я ведь не в суд иск предъявляю.А вот это - не доказано.И вот это - не доказано. Раздувание - несомненно. Но вот отсутствие провокации - не доказано. :o Это - не доказано.Ещё раз - вот это - не доказано.

Смотрю и радуюсь  ;D

У меня нет доказательств, что это была провокация, но я же не иск в суд предъявляю. А вот вы отсутствие провокации доказывайте.
;D

И я тоже. А означает это то что судебного решения как бы по проблеме нет и соотвественно как минимум судебных и даже документальных доказательств тоже. Ферштейн? Таковое положение Вами признается?
Смотрим выше, доказательств нет, однако ряд граждан сочли что это провокация. Бездоказательно. А почему они так делали? Потому что им неважно как хотелось побрехать на СССР?
Никто не собирается доказывать Ват отсутствие провокации, кто считает что она была тот пусть и доказывает её наличие. Хотя бы здравый смысл напрягает. К примеру, если СССР был автором провокации, то зачем ему её раздувать по инстанциям? В Гляйвице авторы и сами прекрасно "знали" сколько было пострадавших. Интересно правда, ведь автор провокации знает что там провокация, и ему нет смысла врать куче исполнителей на местах и выжимать из них увеличенные данные. Потому какбе само по себе раздувание косвенное свидетельство отрицающее провокацию.

Доказанно. Наличие раздувание свидетельство против провокации.
Я вам сочувствую. Эти инциденты есть, если вы считаете что они были авторством советской стороны, доказательства в студию, а ваше "Кому выгодно" не доказательство.

Финские документы аналогичные ноте советского МИД в студию!

Учите матчасть.
Апрель-август 1938 - предварительные переговоры Б. Ярцева. Никаких требований к финнам не выдвигалось. Переговоры шли о возможности заключения пакта о взаимопомощи и аренде Аландских островов и базы ВМФ на о.Гогланд.
Всего лишь предварительные переговоры о возможности...
И закончились без особых последствий для отношений.

P.S. Антисоветизм в религиозной стадии уныл чуть более чем полностью. Железобетонная логика - СССР виноват, потому что виноват, а все кто с ним воевал - борцы за свободу и демократию...
Вот только опасное это дело, исходя именно из такой логики ветераны СС и нацистские пособники в некоторых государствах объявляются борцами за свободу.

Вы так и не птрудились прочитать про Гляйвиц... Там именно что присутствовало "раздувание по инстанциям": началось с захвата радиостанции - а закончилось "14-ю столкновениями и переходом польской армией границы в трёх местах".
Тщательнее надо... (с) ??? ::) :o Почему против-то? Вполне себе "за" - нагнетание напряжённости.А я и не собираюсь доказывать Вам что-либо. Я лишь привожу обоснования своего мнения. Вы же об этом спрашивали?
Угу. Только почему-то после этих "предложений" Финляндия спешно кинулась достраивать линию Маннергейма и закупать оружие... Ну, совсем "никаких последствий"...

Только почему-то после этих "предложений" Финляндия спешно кинулась достраивать линию Маннергейма и закупать оружие...
Ну она и до предложений много чего сделала.
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Так что предложения были оправданы.
;D ;D ;D

Разделите кто-нибудь темы. Тут уже сильно не Афганистан.

Я и в первый раз прочитал тщательнее. Саму Гляйвице никто никто не раздувает более первого раза.
Если вам не понятно или как бы "не понятно" что я написал, то значит логика и здравый смысл не для Вас.

А трепетесь на протяжении 5 постов про Майнилу просто так? ;)


А я демонстрирую вам чего они стоят эти самый обоснования ;) Обычные антисовковые религиозные догматы о непорочном ужасном зачатии СССР, которой виноват во всем и перед всеми.
Неа конкретно я спросил про
1. Понимаете ли вы что инцидент в Майнила как провокация никогда не был доказан как Гляйвице
2. Понятно ли вам что архивы открыты и оттуда тащилось все но про Майнилу почему-то не нашлось.
3. Понимаете ли вы что раздувание инцидента по инстанциям косвенно свидетельствует о том что провокации не было
4. Что ваши примеру с ЧССР иПрибалтикой где опять таки провокаций не было опять таки если о чем свидетельствуют то только о том что этот метод "несоветский"
5. Что с точки зрения здравого смысла при регулярной стрельбе на границе СССР провокация просто не нужна
6. Что игнорирование этих вопросов говорит о давней, закоренелой и религиозной совкофобии? ;D ;D ;D

Я одного не понимаю, чего в РПЦ-тредах ко всяким святым отцам цепляетесь? 8)

Угу-угу.
Вот только умница Маннергейм советовал согласится на первоначальные предложения - Аландские острова и база на Гогланде взамен на территории в Восточной Карелии, поставки вооружения и выгодный коммерческий договор. Заметьте - без прочих обязательств взаимопомощи и т.д.
Но упертый антикоммунист и националист президент К. Каллио отверг все советские предложения.
Линия Маннергейма?
Таки опять учите матчасть.
Первое поколение строилось в 1920-27.
Продолжили строительство с 1932.
Даже доты Миллионники связаны с переговорами только в антисоветском либеральном бреду - строились-то они в 1938-39, вот только финансирование работ и разработку проекта Маннергейм пробил у правительства в 1937. За год ДО даже предварительных переговоров Ярцева.
Срочные закупки вооружения - это что?
Аж 28 танков Виккерс-6Т? Так опытный образец финны испытывали года с 33-го. И очевидно предвидя ужасные советские предложения которые последуют спустя 3 года, закупили их во-первых - в 1936-м, во-вторых - без радиостанций и штатного вооружения. Наверное рассчитывали готовые на них ринуться орды комуняк наматывать прямо на гусеницы, без пушек и пулеметов.  Для пущей мучительности комунячьей смерти... ;D
Противотанковые пушки Бофорса? Таки ее финны испытывали с 1936, опять таки. К 38 раскачались, заказали аж сотню (из коих к войне в конце 39-го получили едва половину) и лицензию купили (по которой наладили производство уже перед самой войной).
Вот только сравнить финскую сотню заказанных и 50 имеющихся с тем что у поляков в 1939 энтих бофорсов было аж 1200 - и как то не видать панической закупки вооружения у финнов.

  Смотрю на карту и не могу поверить, что маленькая Финляндия могла устраивать провокации против большого СССР.
Или Финское правительство было уверено, что СССР - "колосс на глиняных ногах, ткни и развалится" (с)? Или рассчитывало на союз с Англией (в США были сильны изоляционистские настроения)?
Еще вопрос. Если граница с Финляндией (и, кстати, с Латвией) была проницаема для контрабандистов, никто в 1937-м бежать туда не пытался? По логике: "Кругом краеведов сажают, вдруг и меня..." или вообще: "НКВД-шники, похоже, просто наугад в телефонную книгу пальцем тычут, вдруг и меня...".
В СССР в 37 (!) бежали. Бежали, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку.

Совершенно верно, именно так оно и было уверенно. И не только оно если что. Японцы не стеснялись затевать с нами вооруженные конфликты хотя наличных сил на границы у них было куда меньше чем у финнов, а самый треш и угар, когда китайский полевой командир пытался отобрать у нас собственность. СССР никем не рассматривался в то время как военная сила равная Англии, Франции, а может и Польши.

Китайский полевой командир знал, что СССР - большая страна, или по малограмотности  мог этого и не знать ;D?

Судите сами, производит ли Чжан Сюэлян впечатление полуразумной обезьяны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чжан_Сюэлян

Смотрю на карту и не могу поверить, что маленькая Финляндия могла устраивать провокации против большого СССР
Она даже дважды вторгалась в большую Россию.

Или рассчитывало на союз с Англией
...в том числе в союзе Англией.

Читайте меня - тут всё написано. ;D
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

На границе может и меньше но по моему одна армия императорской Японии побольше чем все население Финляндии.
Ну почему же два - небось и в войсках Карла 12 или Густава 3 было полно финнов,или еще раньше во время Смуты.Так что финны так сказать наши извечные враги.Конечно одно дело нападать в составе шведской армии,во время Гражданской войны или в союзе с Германией а совсем другое вынашивать такие планы в 39году да еще и провокации устраивать.

Не все и не всегда,речь ведь не о ВОВ а об этой конкретной войне.Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?
Кстатии господин Змей в своей статье вы пишите о зверских расправах белофинов над этническими русскими в годы гражданской войны в Финляндии.Наверное это и вправду имело место но ведь Гражданские войны всегда отличались зверствами.Правда меня удивляет что например Илья Репин остался жить на своей даче,отошедшей к Финляндии где и умер в 1930году.Что же он не сбежал отфиннских фашистов в Питер,благо недалеко было?

Но только она далеко, в значительной степени занята другими не менее важными делами, а на конфликт не стеснялись идти теми наличными силами что были под рукой. А это немного.
Мог и не постесняться, но находил для этого кучу разных средств без грязных трюков типа провокаций. И вопрос в первую очередь в том что конкретно Майнила не доказанная провокация. Ставить её на один уровень с Гляйвице не выйдет.

Кстатии господин Змей в своей статье вы пишите о зверских расправах белофинов над этническими русскими в годы гражданской войны в Финляндии.Наверное это и вправду имело место но ведь Гражданские войны всегда отличались зверствами.Правда меня удивляет что например Илья Репин остался жить на своей даче,отошедшей к Финляндии где и умер в 1930году.Что же он не сбежал отфиннских фашистов в Питер,благо недалеко было?
Репин был раскрученной персоной и жил на отшибе, поэтому отделался ЕМНИП битыми окнами. А зверства были у всех, но я пишу о другом: до 1939 года Финляндия вторгалась в Росссию дважды. И потому в предверии мировой войны иметь её в 40 километрах от Ленинграда слищком роскошно.

Ну почему же два - небось и в войсках Карла 12 или Густава 3 было полно финнов,или еще раньше во время Смуты.Так что финны так сказать наши извечные враги.Конечно одно дело нападать в составе шведской армии,во время Гражданской войны или в союзе с Германией а совсем другое вынашивать такие планы в 39году да еще и провокации устраивать
То есть вторгаться в чужую страну, в союзе с Гитлером, или, пользуясь тем, что там Гражданская война более высокоморально?

Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?
Я знаю, что способен убить человека, но если наши полицаи будут на этом основании вешать на меня, чьи-то трупы буду против. ;D ;D ;D

Где я такое говорил?
Просто что бы однозначно считать Майнильский инцидент советской провокацией - доказательств нет.
Да, в СССР его скорее всего раздули и им воспользовались как поводом для начала войны. Безусловно.
Но это не значит, что это 100% советская провокация.
И я всего лишь не готов поддерживать презумпцию априорной виновности СССР, просто потому что это СССР.

Без малого пять лет назад, осенью 2006-го, кипели у нас похожие страсти в теме "Финские страдания". :-) Перепостить, что ли, свои тогдашние сообщения?
Тут задают вопросы как это маленькая Финляндия рисковала устраивать обстрелы советской территории? Ну давайте вспомним, что едва народившаяся независимая Польша одержала неиллюзорную победу в советско-польской войне, разгромив обстрелянные и закаленные Гражданской части Красной Армии и на двадцать лет закрепив за собой изрядную часть "Кресов Всходных". Что Япония, втянутая в очень масштабную войну в Китае, тем не менее пошла на военные конфликты у оз.Хасан и на "почти полноценную войну" на Халхин-Голе -- более сотни тысяч солдат с обеих сторон, сотни самолетов и проч. Выше уже упоминался конфликт на КВЖД. Тогдашнего СССР - не боялись. Не боялись и пробовали на зуб. Провокации же на границе позволяли держать то же финское общество отмобилизованным, не позволяли распространяться социалистическим идеям (помните Народные Фронты зап. Европы того времени?), показывали советскому руководству - "мы вас не боимся!", что могло, по мысли финского правительства, сыграть позитивную роль: недаром ведь с Финляндией велись долгие переговоры по всем правилам дипломатического протокола. Отношение к СССР, твердость и смелость могли бы стать при другом развитии событий дорогим товаром на переговорах с Англией/Францией и/или Германией. История показала, что финны были не так уж и неправы в мелочах -- армия их и шюцкор действительно сражалась храбро, просоветских настроений в финском обществе не наблюдалось. "В главном", правда, финны ошиблись :-). Война с СССР действительно случилась, но совсем не по тому сценарию, без союзников в лице Англии и Франции или Германии. Так что определенный резон имелся.

Майнильский же инцидент -- как провокация -- организован был из рук вон плохо. Ни одного убитого, предъявленного "международной общественности", ни "осколков снарядов с финской маркировкой", полная неразбериха в докладах. Финская же реакция на инцидент могла только убедить СССР, что иного выхода, кроме войны нет -- потому что предложение СССР "отвести войска на 25 км от границы" иначе, как издевательством, не назовешь: войскам пришлось бы стоять в северных пригородах Лениграда. Каким местом думали финские дипломаты, выдвигая подобный тезис, я не знаю. И, кстати, принятие подобного условия могло бы дорого стоить: представьте себе, что в 41-ом финны стоят на р.Сестра, доты КарУРа не заняты, и до самой Удельной-Ланской нет советских войск...

Я не знала, что речь идет о Чжане Сюэляне, думала какой-то полу-разбойник, полу-глава ополчения уездного масштаба, неграмотный (что при иероглифической письменности неудивительно :)), мыслил в радиусе семи дней пути (а дальше то ли драконы с песьеглавцами, то ли вообще первородный хаос). В семи днях пути появились какое-то "со-вье-тсы", решил навести порядок, оказалось за этими "со-вье-тсы" большая сила :).
Эх, надо бы мне романы фэнтэзи писать, да вот не могу :'( :'( :'(.

Не более высокоморально а более реалистично.Ну или все финское руководство сошло с ума и решило начать войну с СССР без единого надежного союзника.
Еще можно добавить к списку что Германия,втянутая в войну с Англией тоже не побоялась напасть на СССР и рразвязать войну на два фронта.Но все это или великие или достаточно сильные страны,Финляндия к ним далеко не относится.Вообще единственно сопостовимая по масштабам сторон война это нападение Грузии на Осетию.К слову сказать не только японская но и Красная армия развернула в Приморье отнюдь не все свои силы так что перевес был не такой уж большой да и японские войска были обстрелянные,в отличие от наших.Да и командующий наш(Блюхер) был вроде чьим то шпионом.

Вы просто себе представляете СССР конца 30-х, в виде СССР конца 60-х.А это совершенно разные СССР.И по политическому влиянию на европейскую политику и по возможностям.Даи междунродная обстановка иная.
А воббще фмнское руководство вполне себе могло рассчитывать откусить от СССР Карелию и Мурманск и потом ждать от Англии и Франции что те не дадут СССР ответить при помощи дипломатического давления.


По мысли аналитиков Германии ВБ и Франции к ним и СССР не относился. им об то говорили и иностранные специалисты участвовавшие в индустриализации СССР и Большой Террор 37-39 годов и даже ранние операции ГПУ-НКВД типа "Трестов" и "Синдикатов", которые в общем были довольно эффективными мероприятиями с точки зрения разведработы, но наносили ущерб имиджу СССР, потому как со стороны казалось кишит  мощными подпольными группировками которые ждут команды "фас".


Прикол в том, что как раз события на Хасане могут рассказать о том, насколько руководство РККА было готово к  осуществлению "провокаций" типа якобы им совершенной "Майнильской".
Когда на Хасане погранцы столб передвинули на 7(семь) метров в сторону Японии, чтобы иметь возможность просматривать тропу контрабандистов с высотки, и японцы начали их обстреливать, руководство РККА в лице Блюхера находилось в едва ли не в панике, и умоляло Москву срочно назначить комиссию по расследованию инцидента совместно с японцами и наказать тупую гебню. На помощь погрнцам ведущим бой, Блюхер даже войска не выдвигал поначалу. Типа сами кашу заварили, сами и расхлебывайте.


Или просто сильно опасался мощи сынов Ямато еще со времен интервенции и в сытой старости главбая не хотел себе проблем.

На мой взгляд майнильский обстрел, это просто была обычная соломинка в череде мелких и не очень инцидентов на советско-финской границе, которая пришлась довольно кстати, и таки сломала хребет верблюду.

Руководство Финляндии не собиралось начинать войну. Инциденты на границе в 30-х были делом обычным и регулярным, примеры как бы приводились. Это такой способ демонстрировать Большим Дядям "твердость и незыблемость" своего антикоммунизма...
А по поводу союзников, как выразился один финский министр того времени - "Любой противник СССР должен быть нашим другом." Они совершенно искренне так считали.
Вот только Большие Дяди оказались заняты своими разборками, а СССР взял и не ограничился при очередном инциденте дипломатическими нотами...

Напоминает старый анекдот: " А нас то за что?"
Кстати Дилан еще не упомянул, что провокации против СССР в те годы и ранее были весьма обычным явлением... И не только на финской границе...

Провокации против нас? А мы провокаций не устраивали,не засылали "партизан" например на территории Польши? Вроде это имело место.
Может и нет,но чрезвычайно трудно поверить в агрессию финнов против СССР в одиночку.Каким бы слабым не представлялась наша страна она была одна из крупнейших в мире.
Вообще странная картина,СССР и Финляндия ведут напряженные переговоры о границе,переговоры заходят в тупик и тут происходит этот инциндент.В результате через 2 дня денонсируется договор о ненападении а еще через 2 дня красная армия переходит в наступление.С точки зрения самой обычной логики этот инциндент был выгоден именно нам а вовсе не финнам.Возможно конечно что это была просто случайность,которой Сталин и воспользовался.

В те годы СССР казалась большой но слабой,как императорский Китай, те же ляхи смогли победить, так и здесь казалось, что смогут, да и еще "Европа нам поможет " мнилось, и кстати, те же шведские добровольцы, ну как китайские в корейскую войну,  все ж имели место быть... Ну и так еще по мелочам, но всерьез вписываться за Финляндию желающих не нашлось, но те были уверены, что начнется глобальная война против СССР, вот и провоцировали...

А кому был выгоден с точки зрения логики еще один инцидент (уже здесь упоминавшийся), когда в октябре 39-го под очередной пулеметный обстрел с финской стороны случайно попала финская же делегация возвращавшаяся с переговоров? Или еще несколько случившихся в этот же период боестолкновений?
Поводом для войны они не послужили, но тем не менее имели место быть. Как и аналогичные в 38-ом, 37-ом, 36-ом? СССР их как повод для войны так же не использовал, ограничившись дипломатическими нотами. Они кому были выгодны с точки зрения логики?

Да и зачем СССР провокации? Мнение мирового сообщества? Не больно-то оно Сталина и Ко интересовало, мнение "буржуазных демократий" и бессильной говорильни Лиги Наций. Восточную часть Польши вон без всяких провокаций харчили (причем ДО финской войны). А она между прочим официально союзником Англии и Франции являлась, договоры с ними имела.
Внутреннее общественное мнение? Так для этого провокации не нужны, достаточно громкой пропагандистской компании в газетах. А уж это умели тогда.

Они и не закладывались на агрессию в одиночку, надо еще вспомнить что у СССР не было союзников, зато было много врагов, соотвественно это был модный спорт в Европе кто и с кем быстрее заключит антисоветский договор. Но кстати агресси они пробовали. К примеру в 22 году вторгались.

Надо просто вспомнить что инцидент был не один. Их было много и регулярно. Потому логика другая: напряженные перговоры- тупик - выбирается очередной инцидент -раскручивается- денонсация- наступление.

То Лоренц Берья


Мое дело - сторона, разумеется, но вот согласно данным, к-е приводит Мельтюхов, провокации на границе с прибалтийскими республиками все-таки имели место быть, причем накануне "добровольного вступления" этих стран в СССР интенсивность их резко возросла. Что наводит на разные малоприятные мысли...  ::)


Это справедливо, но ведь стрельба на границе продолжалась не на протяжении всего периода 1918-39 гг. Она была следствием напряженности в отношениях между двумя странами после советских инициатив о "демаркации границы". То, что советское руководство намеренной провокации не устраивало, а использовало недоказанный факт обстрела (уж очень несостоятельной кажется советская версия событий - особенно, в связи с отсутствием сведений в документах о погибших пограничниках) как повод для начала агрессии может служить жалким оправданием.


Вообще-то нужно различать "версию для пропаганды" - "Красная Армия - колосс на глиняных ногах, советские танки сделаны из фанеры" и для лиц заинтересованных. Как свидетельствуют данные источников, военый потенциал СССР оценивался что западными демократиями,немцами,  что финнами, что японцами более-менее адекватно. Определенные иллюзии они могли питать разве что в отношении готовности населения СССР защищать "царицу Софью Власьевну" (ИМХО, такую же ошибку допускают многочисленные сетевые антикоммунисты - от вполне вменяемых, до "добровольцев", считающие, что мол проводи Рейх разумную оккупационную политику ... (дальнейшее - в зависимости от идейных убеждений и интеллектуального развития каждого конкретного деятеля)).


Молодо-зелено! ;D Какой это трэш и угар - самый трэш был когда китайцы напали на все великие державы вместе взятые, а чуть раньше буры объявили войну Британской империи и вторглись в пределы Капской колонии. Следует ли из этих событий, что Британия, Россия, Япония, Германия и т.д. воспринимались в те времена как "бумажные тигры"?  ::)


Как я выше отметил, сомневались не столько в чисто военных возможностях, сколько в стабильности государства. Почитайте наших теоретиков-эмигрантов Геруа, Головина, Краснова - у всех повторяется так или иначе пассаж, что оружия у СССР много и армия большая, но военное и политическое руководство глубоко бездарно, а народ взбунтуется, когд дело дойдет до войны. Но и они не считали, что сил Польши или Финляндии для разгрома СССР будет достаточно. 

То BunkerHill


"Грязными подробностями не поделитесь"? Я понимаю, конечно, что СССР в 1960-х был одной из двух сверхдержав, но в 30-е гг. таковых не наблюдалось, следовательно, "влияния на европейскую политику" и "возможностей" было поменьше у всех.


С таким же основанием можно утверждать, что буры рассчитывали откусить от Британской империи Южную Африку и вынудить Англю начать переговоры под давлением прочих великих держав (к-е все на тот момент к Британии настроены недружелюбно).


Мероприятия, конечно, эффективнее некуда - численность одних только эстонских шпионов,  разоблаченных, ЕМНИП, в 1937-38 гг. превышала численность вооруженных сил Эстонии. Но насчет выводов аналитиков - не все столь очевидно.


Так командование РККА что в случае Хасана,Ю что финской войны действовало не блестящим образом, а конкретно провокацию (если она была) осуществляли люди из совсем другого ведомства.


Товарищ Люшков, конечно, личность отвратительная - откуда не посмотри, но в контрабанде замечен не был.  ;D


Если верить материалам данного сайта http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/article_khasan/khasan/khasan.htm основания для этого вполне имелись. Самураи, конечно в 30-40-е гг. изрядно подпортили себе имидж, поэтому сейчас на них модно вешать всех собак, но вот в случае конкретно этого пограничного конфликта все не выглядит столь очевидно.


И почему мне тут вспоминается заключительно четверостишие из стихотворения буржуазного империалиста Р. Киплинга про гиен? :-\ Но товарищ Блюхер, разумеется, был японским шпионом и участником военно-фашистского заговора. Ведь вы не хотите ставить под сомнение эффективность "мероприятий" 1937-41 гг.? ::)


Да бросьте, раньше, говорят, все было проще - "Англия хочет и берет", "Америка хочет и берет". Идеализм, типа декларируемого Вами тут выглядит неуместно.

Вас ввели в заблуждение слова "полевой командир"? ;) Но это правда на самом деле. Китайский милитарист времен гражданской войны по сути и есть полевой командир, просто из-за демографических особенностей страны, очень большого размера. 8)
Вы попробуйте:)

С таким же основанием можно утверждать, что буры рассчитывали откусить от Британской империи Южную Африку и вынудить Англю начать переговоры под давлением прочих великих держав (к-е все на тот момент к Британии настроены недружелюбно).
Германо-французский экспедиционный корпусготовился выступить на помощь бурам?

Если бы готовился так, как "готовились" союзники в 1939-40 гг., это мало что изменило бы. С другой стороны, на момент начала финской войны Финляндии никто на помощь не спешил (предоставили бы финнам союзники гарантии по типу данных Польше в апреле 1939 г. - не факт, что Сталин вообще в Финляндию сунулся бы). А авансов, хотя бы от Вильгельма II, позволяющих надеяться на помощь, буры перед войной получили едва ли не больше, чем финны.

Можно ознакомиться с формулировкой?
Вы точно знаете что не на протяжении всего периода? Здесь уже приводили ноту советского мид где говорилось о систематических обстрелах. В 38 году.


Ни у кого здесь не вызвает возражения что советская сторона раздула инцидент.
Я хочу ознакомиться со статистикой поводов для агресси с градацией на жалкие и не жалкие поводы. :)
Ну я лично считаю что жалкий повод все таки лучше грязной провокации.
Я не вижу причин различать здесь версию для пропаганды и и для внутреннего пользования. И то и то  лишь сумма информации которой обладает политическое руководство, а степень боязливости этого руководства выражается в политической линии. А она такая что и Сюэлян, и финны, и японцы не боялись конфликтовать с СССР.
И что? Боксеры действительно в силу разных причин не побоялись напасть на иностранных дьяволов, причем на всех. Буры действительно не побоялись напасть на англичан. Они действительно либо не боялись, либо преодолели свой страх, либо страх дальнейшего мирного сосуществования был сильнее. Но так получилось что из всего сонмища китайских полевых командиров и длинющего списка иностранных держав, присутствующих в Китае в 20-30-х(причем у многих военные силы незначительны), нападение произошло именно на нас. Что как бы очень прозрачно намекает именно на нашу репутацию во взгляде со стороны. 
Скажем так. Я не читал но я более чем уверен что данные взгляды прогрессировали, вместе с результатами советских реформ. И если в конце 20-х в чьих то глазах война против СССР блоком малых государств могла рассматриваться как перспективная, то в серидине 30-х для данного праздника жизни уже требовалось наличие большого партнера. Ну и какбе плохие перспективы на собственную агрессию, еще не означают что бесперспективны планы собственной обороны, и бесперспективна агрессия в компании бойца из высшей лиги.:)

Вы не правы. Банкер не утверждал что СССР 30-х равен себе самому 60-х. Он как раз объяснял что взгляд на него как сверхдержаву неправилен, и является проекций того каким он стал после 45-го. 
 

Мне как то тоже не хочется ставить под сомнение это мероприятие. В первую очередь потому что это абсолютно бессмыленно. В очень большой части тоталитарных или авторитарных режимов в военной среде вызревает борьба за власть и группировки. Они друг друга едят, и будут есть,  и соусами приправлять самыми разными, а подавать на стол и с кровью и без. Какой смысл тут искать что-то еще? Зачем? Если конечно нет других задач, но я тогда поинтересуюсь какими именно это задачами может оправдываться.

Если бы готовился так, как "готовились" союзники в 1939-40 гг., это мало что изменило бы. С другой стороны, на момент начала финской войны Финляндии никто на помощь не спешил (предоставили бы финнам союзники гарантии по типу данных Польше в апреле 1939 г. - не факт, что Сталин вообще в Финляндию сунулся бы). А авансов, хотя бы от Вильгельма II, позволяющих надеяться на помощь, буры перед войной получили едва ли не больше, чем финны.
Вильгельм уже подготовил экспедиционный корпус? Вместе с французами? И корабли для его переброски?

То Лоренц Берья


Я немного ошибся, ссылаясь на Мельтюхова по памяти, оказывается, у прибалтов не нашлось, вероятно, пушки, чтобы обстрелять наших доблестных пограничников, поэтому литовская военщина занялась похищениями сов. военнослужащих уже после размещения на территории страны ограниченного контингента РККА. Дело обстояло так:


А непосредственно перед присоединением за дело взялись наши Нуайоксы:


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html

Зато так считали финны. ;D
Из приведенного вами же Мельтюхова.
Еще в октябре финский генштаб сделал вывод, что "Красная Армия не станет эффективным средством ведения войны", а поэтому, "принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство tie начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии"{396}. Более того, в случае советского нападения предусматривалось перейти границу и занять ряд территорий в Карелии, что позволило бы создать базу для антибольшевистского движения в СССР.
Там же приводится и факт обстрела финской армией советских пограничников, под который попала и финская делегация.
А так же мнение, частично, министра иностранных дел Экко:
"Советский Союз блефует .... поэтому на переговорах нужно быть как можно тверже. Жестче, жестче, еще жестче, только так можно разговаривать с Советами."
А добавить к этому Англию, которая открытым текстом требовала "не уступать ничего, вплоть до вооруженной борьбы" и намекала, что "Запад нам поможет" (С). А еще, помимо Англии, дипломатическую поддержку со стороны всех скандинавских стран и США...
А так же националистические и антисоветские настроения, выраженные не кем нибудь, а бывшим премьер-министром и недавним (1931-1937) президентом Финляндии П.Э.Свинхувудом: "Финский патриотизм имеет две стороны: любовь к своей родине и ненависть к Советской России."

И вопрос - кто там на самом деле хотел войны, становится весьма спорным...

А так же националистические и антисоветские настроения, выраженные не кем нибудь, а бывшим премьер-министром и недавним (1931-1937) президентом Финляндии П.Э.Свинхувудом: "Финский патриотизм имеет две стороны: любовь к своей родине и ненависть к Советской России."
И два вторжения в оную Советскую Россию, в 1918-20 и 1921-22 гг.

Скорее не вторжения, а последний мирный договор на выгодных для финнов условиях, потому что СР на тот момент не могла ни оказать дипломатического давления ни вести длительную войну. И эту свою победу финны прекрасно помнили.

Ну, опять таки наличествует раздувание незначительных инцидентов.  :)

Спасибо.

Скорее не вторжения
А что же ещё?

а последний мирный договор на выгодных для финнов условиях, потому что СР на тот момент не могла ни оказать дипломатического давления ни вести длительную войну. И эту свою победу финны прекрасно помнили
И потому едва заключив мир, полезли вторично. ;D

Реплика про ихэтуаней. Они были уверены, что связаны с миром духов, и что духи могут вселяться в них. Они верили, что заклинание сделают их неуязвимыми. Вряд ли финское командование в 1939 г. было так ...эээ... мистически настроено.

У них был  другой род заблуждений более приличествующий среднему европейцу, что как начнется война все Иваны комиссаров и коммунистов сами перевешают. ::)

У них был  другой род заблуждений более приличествующий среднему европейцу, что как начнется война все Иваны комиссаров и коммунистов сами перевешают
Это да! Правда и у нас были граждане, уверенные что немецкий пролетариат в шинелях восстанет против Гитлера... ;)

Шо поделать, меняются заблуждение а средний гражданин все тот же... ;D

Уровень глупости не имеет тенденций  к понижению...

То Лоренц Берья


Точно или нет, судить не берусь, но подозреваю, что в случае систематических обстрелов на протяжении 20 лет конфликт случился бы значительно ранее. По фактам обстрелов в 1938 г. нужно иметь под рукой более основательные источники, чем советские ноты.



Кхм, в моем представлении сам факт агрессии против суверенного государства и бесславная попытка со стороны великой державы "покорить силой небольшой, но гордый духом народ" (лорд Битти) - куда более весомое обвинение для советской стороны, чем раздувание пограничного инциндента. Мне лично глубоко параллельно, были выстрелы в Майниле и кто их произвел. Гораздо более важны последствия.


Я вижу, поскольку сумма информации находившаяся в распоряжении политического руководства была несколько большей, чем та, к-я была доступна широким слоям населения. 


Это неверное умозаключение, вообще-то, на политическую линию оказывают значение и иные факторы: общественное мнение, например (к-е в России традиционно не учитывается), состоянием экономики, вооруж. сил, итп. Международную обстановку опять-таки нужно иметь ввиду - а она конкретно для Финляндии в 1939 г. стала таковой, что с большой долей вероятности пришлось выбирать между аннексией по образцу Прибалтики (там тоже все начиналось с разговоров про военные базы - пустите, мол лисичку в избушку) и войной.



Да - да, буквально все ополчились на нашу миролюбивую страну. Лубок какой-то получается. 


Вообще-то боксеры - не более, чем пушечное мясо, тон в этой затее задавали совсем другие люди. К-е в принципе могли отдавать себе отчет в том, во что выльются эти боевые действия.


Вообще-то при всей своей англомании, не могу найти возражений против того, что со стороны буров война носила искл. превентивный харатер. Слопали бы их иначе, как СССР слопал бы Финляндию при более благоприятном стечении обстоятельств (впрочем, бурам пришлось бы легче - вряд ли к.-л. в Британской империи пришла бы в голову мысль переселить их в Судан или Канаду  :)).
Впрочем, эти 2 примера я привел не ля пикировки, а чтобы показать, что авантюра китайцев на КВЖД не представляет чего-то исключительного, случалось, когда одна из сторон конфликта начинала боевые действия при куда более неблагоприятном для себя соотношении сил.


Вообще-то примерно в то же время в Шанхае в 1932 г. один китайский командарм не побоялся подраться с японцами - и с лучшими для китайской стороны результатами, чем в конфликте на КВЖД. Аналогично, в ходе революции были стычки с англичанами и американцами, захваты имущества и убийства иностранцев. Насчет "сонмища кит. полевых командиров" Вы несколько ошибаетесь: после 1927 г. в стране был наведен отн. порядок.
 

Скажем так, это мнения преим. эмигрантов (показательно в этом плане высказывание, приписываемое Краснову - м.б., и придуманное задним числом, но симптоматичное, что потенциал СССР сильно недооценили, за что и платимся). У иностранцев изначально иллюзий было меньше - это показала и ГВ: практически все сторонники интервенции отмечали, что мы не прочь помочь русским отбиться от большевиков, но завоевывать Россию для белых будет слишком накладно и собств. народ не поймет, и Локарно и дипл. инициативы зап. демократий в 30-е гг.


Но это слабо соотн. с образом агрессивной Финляндии, постоянно точившей зубы на СССР.


Где же его взять в условиях мировой войны. Разве что, дружественные марсианские треножники прилетят...  ::)



Я против этого не возражаю, но и в 30-е гг. СССР отнюдь не выглядел дистрофиком. 
 

сам факт агрессии против суверенного государства
До этого дважды осуществлявшего факт агрессии против другого суверенного государства. ;D

и бесславная попытка со стороны великой державы"покорить силой небольшой, но гордый духом народ"
Великая держава дважды подвергалась агрессии "небольшого, но гордого духом народа", и совершенно обосновано отодвинула его от Ленинграда.

лорд Битти
Причём один раз при участии соплеменников лорда Битти, а также  других сэров, пэров, мэров и..." остальных достойных господ. ;D

а она конкретно для Финляндии в 1939 г. стала таковой, что с большой долей вероятности пришлось выбирать между аннексией по образцу Прибалтики
Проект советизации по образцу Монголии возник уже после начала войны.

Да - да, буквально все ополчились на нашу миролюбивую страну
Финны не вторгались в 1918-20 и 1921-22 гг., Сюэлян не захватывал КВЖД, японцы не занимали территорию от Читы до северного Сахалина...Всё это большевистские вымыслы. ;D ;D ;D

Вы несколько ошибаетесь: после 1927 г. в стране был наведен отн. порядок
Ну очень относительный. Пекин взяли только в 1928-ом, Маньчжурия и Синьцзян де-факто-независимы, коммунисты сидят по советским районам и отбили несколько карательных походов...

То Змей


Можно подумать, что на момент начала финской войны экспедиционный корпус союзников сидел в кармане у Маннергейма.  ::) Это в ходе войны общественное мнение союзников и нейтралов на сторону финнов склонилось, но и тогда Англия ничего, кроме добровольцев предложить не смогла - по данным, приведенным в книге Э. Энгл и Л. Паананен таковых набралось аж 75 человек, частью люди преклонного возраста и инвалиды, частью лица с криминальным прошлым. Даже такой "ястреб" как У. Черчилль не рассчитывал на тот момент ни на что большее, чем организацию отряда проф. лыжников. Это потом союзники созрели до мысли, что посылка экспед. корпуса послужит хорошим прикрытием для оккупации Норвегии - но финнам это помогло, как мертвому припарки.


Сов. Россию в 1918-20 гг. стороннему наблюдателю трудно признать носителем суверенитета, да и с "агрессией" все обстояло не так просто, как Вы в своей статье описываете. В роли агрессора Финляндия однозначно выступает только в войне 1941-44 гг.


В цитата, к-ю я привел, вообще-то, речь о норвежском народе шла. :) Но это лирика, неасчет обоснования интересно получается: я опасаюсь соседнего гос-ва, поскольку 20 лет тому назад, попытавшись его советизировать, получил по рогам и на этом основании требую от него уступки немаленькой и достаточно развитой провинции... 


А почему Вы постеснялись в своей статье написать, почему англичане оказались на Балтике в 1919 г.? ::) И что оставалось делать финнам, когда перед этим "господа краснокожие"(тм) у них на глазах оккупировали Прибалтику?


Высказывание Сталина, к-е приводит К. Симонов со ссылкой на адм. Исакова, о необходимости переселить финнов "в местности с соотв. природными условиями" прозвучало задолго до войны. Финское правительство, естественно, знать об этом не могло, но после начала ВМВ и последующих внешнеполитич. инициатив СССР все было немного предсказуемо.


Можно подумать, что в промежутке 1918-39 гг. только СССР участвовал в локальных конфликтах...  ::)


Манчжурия после Северного похода и до прихода японцев - что-то, типа ДВР при прав. Чан Кайши, остальное в сравнении со временами гр. войны проходит по категории "прочие сложности".

20 лет тому назад, попытавшись его советизировать, получил по рогам и на этом основании требую от него уступки немаленькой и достаточно развитой провинции... 
Сначала были территриальные претензии Маннергейма и Свинхувуда, а потом уже договор о дружбе между Советской Россией и ФСРР. Так что финны в любом случае начали первые.

Сов. Россию в 1918-20 гг. стороннему наблюдателю трудно признать носителем суверенитета
Не наследникам революционеров свергнувших законных королей из династии Стюартов, и не сепаратистам отделившимся от легитимной Российской империи, об этом судить. ;D ;D ;D

А почему Вы постеснялись в своей статье написать, почему англичане оказались на Балтике в 1919 г.?
Поддержать прибалтийских сепаратистов. ;D

И что оставалось делать финнам, когда перед этим "господа краснокожие"(тм) у них на глазах оккупировали Прибалтику?
Кто оккупировал Прибалтику, когда Маннергейм и Свинхувуд требовали Карелию?

Можно подумать, что в промежутке 1918-39 гг. только СССР участвовал в локальных конфликтах...
Это отменяет действия японцев, финнов и Сюэляна?

Манчжурия после Северного похода и до прихода японцев - что-то, типа ДВР при прав. Чан Кайши,
Как представлю себе старика Краснощёкова-Тюбельсона в такой ситуации...
;D :o 8)
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сианьские%20события/

остальное в сравнении со временами гр. войны проходит по категории "прочие сложности".
Прочие сложности, это разборки армий в несколько сот тысяч человек в центре Китая, захват главы государства недовольными военными и прочая фигня? 

Это потом союзники созрели до мысли, что посылка экспед. корпуса послужит хорошим прикрытием для оккупации Норвегии
Союзники созрели, а Вильгельм не созрел. И корпус посылался не только как прикрытие, но и для прямой помощи финнам.

- но финнам это помогло, как мертвому припарки
Виноваты бесславные большевики. Возились бы с финнами, как британцы с бурами - так  дождался бы Маннергейм подкреплений. ;D ;D ;D

Не только.
Но если считать только межгосударственные конфликты, а не антиколониальные восстания, то на долю СССР придется чуть не треть их в мире.
Без СССР:
1. 1916-1924 Интервенция США в Доминиканскую Республику
2. 1919-1920 Тешинский конфликт между Чехословакией и Польшей.
3. 1919-1921 Англо-ирландская война
4. 1919-1922 Греко-турецкая война
5. 1920 Польско-литовская война
6. 1921 Пограничный конфликт между Чили и Перу
7. 1924 Англо-египетский конфликт
8. 1925 Греко-болгарский пограничный конфликт
9. 1927 Японская интервенция в Китай.
10. 1928-1929 Пограничный конфликт между Парагваем и Боливией в Чако
11. 1931 Греко-болгарский пограничный конфликт
12. 1931 Интервенция Японии в Манчжурию
13. 1932-1935 Война между Боливией и Парагваем (Чакская война)
14. 1932-1933 Война между Колумбией и Перу
15. 1935-1936 Итало-эфиопская война
16. 1938 Польско-литовский пограничный конфликт

С участием СССР:
1. 1918—1920 Первая советско-финская война
2. 1920 Советско-польская война.
3. 1921—1922 Вторая советско-финская война
4. 1929 Конфликт на КВЖД
5. 1938 Военный конфликт на о.Хасан
6. 1939 Конфликт на р.Халхин-Гол
7. 1939 Советско-польская война
8. 1939-1940 Советско-финская война

С участием СССР:
1. 1918—1920 Первая советско-финская война
2. 1920 Советско-польская война.
3. 1921—1922 Вторая советско-финская война
4. 1929 Конфликт на КВЖД
5. 1938 Военный конфликт на о.Хасан
6. 1939 Конфликт на р.Халхин-Гол
7. 1939 Советско-польская война
8. 1939-1940 Советско-финская война
Случаи 1-6. начаты не по нашей инициативе. Случай 7. не признан войной и агрессией Лигой Наций и самим польским руководством.

1931 Греко-болгарский пограничный конфликт
Вроде 1925 г.

Не факт, не факт. С поляками была необъявленная война до 26, однако решение территориальных разногласил отложили до определенной геополитической обстановки, потому  ничего необычного в терпении СССР нет.  Когда обстановка продиктовала что "маленький и гордый народ"  нужно и можно отодвинуть, его отодвинули.
В моей это не так, я даже считаю что некоторое количество излишнего гордого духа с особо выдающихся маленьких народов полезно снимать, но вот грязные трюки остаются грязными трюками. А еще мне принципиально когда мою страну обвиняют в том что она не совершала, и я вижу что для людей, это делающих, почему-то тоже важен образ страны устраивающей массу Гляйвице, вот к ним у меня масса претензий.
Но Вам бы я хотел еще вернуть Ваши слова, про "Англия хочет и берет". Почему СССР нельзя? И не победила бы Великобритания на конкурсе смехотворных поводов к войне? ::)
Само собой, была большей. Только это никак не говорит о боязни этого руководства, а пограничные инциденты говорят.
Само собой все учитывается, только я не вижу почему это неверное заключение, при том что более недвусмысленного свидетельства об отсуствии страха как пограничные инциденты просто нет.

Эр Айрон, Прибалтику анексировали после окончания Зимней войны.
Я еще поляков забыл.  :)
Вот те люди как раз прятались за спинами боксеров, т.е. откровенно дьяволов побаивались.
Вопрос в том что буры реально боялись и напали превентивно так как выхода другого не видели, а Сюэлян просто решил несколько приподнять свой статус. А так делают только за счет того кого считают слабым. Кстати соотношение сил было на его стороне.
Ситуации отличаются как поведение крысы зажатой в угол и крысы которая пытается отобрать миску у кошки.
Крыса зажатая в угол.
Мелочи, никто очень большую собственность у ангосаксов не отбирал. Потому как бояццо. ;D

Весь Гоминдан это очень относительный порядок с большим количеством полевых командиров.
Истощение от минувшей войны, рост популярностя всяких левых идей.
Я не доказываю что Финляндия готовила агрессию, я доказываю что она не боялась, настолько что спокойно постреливала по нам. Это к Майниле.
Кто ж запретит маленькому и гордому народу иметь иллюзии по поводу.

А он там похоже не один был. Хотя я могу и ошибаться.

Еще Англо-афганская, Риф и имеют ли смысл друзы и Хашимиты?

То Dylan


А почему советско-грузинской, турецко-армянской и советско-армянской, советско-бухарской войн в этом списке нет? В парадигму не встраиваются?

В смысле возможностей влияния на европейскую политику у СССР было столько же, сколько  у Англии с Францией? И Мюнхен это блестяще показал?

Простите, а причем тут "Синдикаты" и "Тресты" и Большой Террор? Я их вообще-то разделил.


Я попробую разъяснить.
1.Люшков ушел к японцам.
2 Люшков ушел к японцам по давно проторенному контрабандистами маршруту.
3.Перекрыть трассу удосужились только после ухода Люшкова.
4.Это не значит, что по тропе ходил только Люшков, что Люшков был контрабандистом.


И где эти материалы входят в противоречие с тем что я написал?


Это Вы про что написали?


Причем тут идеализм? Поясните мне суть моего идеализма.

А почему советско-грузинской, турецко-армянской и советско-армянской, советско-бухарской войн в этом списке нет? В парадигму не встраиваются?
Да тут ещё много чего нет:
1. Испано-Франко-Рифская 1921-26 гг.
2. Недждо-Хиджазская 1924-26 гг.
3. Саудовско-Йеменская 1934 г.
4. Франко-Сирийская 1920 г.
5. Румыно-Чешско-Венгерская 1919 г.
6. Американо-сандинистская 1927-33 гг.

Потому как часть Гражданской войны и интервенции на территории СССР. Взялиб Варшаву в 20-м и удержали, так и советско-польской не было бы.

Это скорее внутреннее восстание, я бы из списка исключил. А то еще надо будет список расширять. Латинская Америка, в Британской Империи в Багдаде было неспокойно, Бешеный мулла только в 20 успокоился и т.п. В общем весело было в мире, рай для милитариста.

Вы спутали два события. Вот это внутреннее восстание в завоёванной Сирии.
http://www.hrono.ru/sobyt/1925siri.html

А вот это её завоевание.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1919siri.php

Все же Сирия на тот момент де-юре самостоятельным государством не является - подмандатная территория. Потому и не включал в список.

Все же Сирия на тот момент де-юре самостоятельным государством не является - подмандатная территория. Потому и не включал в список.
Она передана Франции как подмандатная территория, но де-факто независима и с Фейсалом на троне, чтобы привести де-факто к де-юре пришлось повоевать и скинуть Фейсала, так что всё же война.

Понятно. Стало быть, подтверждаете, что в парадигму не встраиваются.

Мне такой вариант еще не нравится потому, что там почти непрерывная серия восстаний, еоторых в зависимости от точки зрения автора можно было бы рассмотреть и как внутреннее и как внешнее.

Забавно то, что наговорив кучу постов никто: ни правые, ни левые, не удосужились хоть посмотреть, а что советские военачальники, непосредственно в деле замешанные, говорили по этому поводу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html

Забавно то, что наговорив кучу постов никто: ни правые, ни левые, не удосужились хоть посмотреть, а что советские военачальники, непосредственно в деле замешанные, говорили по этому поводу.
Официальную советскую версию в раздутом варианте.
"26 ноября я получил экстренное донесение, в котором сообщалось, что возле селения Майнила финны открыли артиллерийский огонь по советским пограничникам. Было убито четыре человека, ранено девять. Приказав взять под контроль границу на всем ее протяжении силами военного округа, я немедленно переправил донесение в Москву. Оттуда пришло указание готовиться к контрудару. На подготовку отводилась неделя, но на практике пришлось сократить срок до четырех дней, так как финские отряды в ряде мест начали переходить границу, вклиниваясь на нашу территорию и засылая в советский тыл группы диверсантов. Последовало правительственное заявление со стороны СССР, и в 8 часов утра 30 ноября регулярные части Красной Армии приступили к отпору антисоветским действиям. Советско-финляндская война стала фактом".

Насчет финского наступления особенно круто.
;D ;D ;D

Максимально подробный обзор версий тут.
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

Спасибо.

А еще бы подробности про 4 дня до 30-го, если есть ссылки. Пожалуйста

Кстати, по ссылке доклад Мерицкова об инциденте есть, а документов на проведенное расследование нет. Их пытался кто-то искать? Есть ведь архивы ЛВО

А еще бы подробности про 4 дня до 30-го, если есть ссылки. Пожалуйста
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1816365
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

Кстати, по ссылке доклад Мерицкова об инциденте есть, а документов на проведенное расследование нет. Их пытался кто-то искать? Есть ведь архивы ЛВО
Как доказано выше, такие инциденты на границе имели место регулярно, и Майнила была не причиной войны, а всего лишь ее поводом. Поэтому что там было на самом деде вообще не имеет значения.