Форум официального сайта Веры Камши

Если кто-нибудь читал этого скандально известного,дерзкого,уникального писателя с его потрясающей сознание философией,то хотелось бы услышать мнение и отзывы многоуважаемой публики о его творчестве и философии.

Я читала какие-то рассказы, которые давным-давно на заре перестройки, опубликовали в "Авроре". Они были занудные.
Читала отрывки из "120 дней Содома". Они были тошнотные.  :D
В чем там дерзость и потрясение сознания?  8)

"120 дней содома" я не читал,но вот по поводу "Жюстины"и других рассказов  я могу сказать что- либо...
(хотя "120 дней содома" я всё же  прочту)

Но всё же его повести и рассказы довольно таки своеобразны...на любителя так сказать.Как это в чём дерзость?!Человек писал философско-ЭРОТИЧЕСКИЕ трактаты...Хотя если вы читали "Жюстину"вы и так всё поймёте...эта книга в своё время просто шокировала общественность...Покажите мне писателя(из любой эпохи)который бы смешивал эротику и философию...

Философия - это я понимаю.
Это - наука, обобщающая человеческие представления о сущем, о наиболее общих фундаментальных принципах бытия и его познания, природы мира и человека и их отношения.
И где все это у де Сада?

Философия, имхо, это есть всего лишь желание понять явление, когда не существует ещё научных методов это сделать. Методов ещё нет, а понять хочется. Вот философ и рассуждает.  Рассуждать можно о чём угодно. Не обязательно о самых общих принципах бытия. Можно, например, рассуждать о том, из какого именно вещества сделан мир. И прийти к мысли, что основной элемент мира это вода. Потом пройдёт пару тысяч лет и учёные докажут, что основной элемент не вода, но водо-род! :o

Если досократиков интересовало устройство физического мира, то философов эпохи Просвещения интересовало общественное устройство, об этом и размышляли.  Де Сад тоже относится к этой эпохе, эпохе Просвещения. Так что, конечно, он философ, он размышлял о несправедливости общественного устройства. Сатирически изображал аристократию, клерос, короче отжившие общественные институты. В том, какую роль в мотивации деятельности человека он отводил либидо,  сексуальному влечению, он предшественник Фрейда, даже если они оба и не правы. Конечно, философы эпохи Просвещения были гуманистами. Де Сад гуманистом не был. Он был садистом! ;D 

Несомненно, де Сад занимает особое место в мировой литературе. Эротика у него не средство, а цель. А философия ещё одна цель. То есть у него собственный жанр. Жанр эротико-философской прозы.

Если у де Сада философия и эротика самоцельны, то у Вольтера литература вообще, и эротика в частности, на службе у философии. Особенно интересна повесть "Кандид или О Простодушии" (1759). Эротики там (почти) нет, зато там присутствует абсолютно та же идея, что и у де Сада! Не просто о несправедливости жизни, но о глубочайшей социальной несправедливости. Жестокие и беспринципные процветают, а честные и простодушные испытывают ад на земле. Вот основная идея Жюстины и Кандида. "Жюстина, или несчастная судьба добродетели" была опубликована в 1788 году, а написана годом раньше. Маркиз стал писателем в тюрьме. Надолго его посадили в 1777.

Итак мы видим, что идея о несправедливости общества, в котором добродетель наказана, а зло вознаграждено, вовсе не оригинальная идея де Сада, а это вообще важная тема для мыслителей эпохи Просвещения. Но просветители не только критиковали, они и предлагали. Де Сад очевидно выхода не видел. Он был человек смелый, вспыльчивый, и судя по всему, гениальный любовник. Ему не надо было насиловать женщин. Он мог их соблазнять. Но тяга к насилию, к реализации тех самых фантазий, котоырые он впоследствии описывал, сидя в Бастилии, не давала ему возможности вести к примеру жизнь Джакомо Казановы. Он хотел извращений, он ими и занимался, хотя, как я подозреваю, это был своеобразный домашний театр, срежессированное представление. В своей жизни маркиз никого не убил и не замучил. Как и в случае с другими теоретиками, последователи-практики превзошли по жестокости своих духовных учителей.

А у меня сложилось впечатление, что у де Сада повторение  модных в его времени рассуждений о несправедливости  общественного устройства были лишь удобным приемом заполнения интерлюдий между действительно интересовавшим его действием...

На мой взгляд философия это не только отношения природы мира и человека.
Философией могут являться любые рассуждения,на тему жизни,смерти,а также добродетели...
Также интересной темой в философии де Сада,является рассуждения на тему существования и не существование Бога.Причём один персонаж приводит веские доводы в пользу существования всевышнего,а другой напротив резко опровергает его существование,и всячески насмехается над верующим...
p.s.для каждого понятие философия-разное

Философия тогда была в моде. Вот и великосветский извращенец решил пофилосфствовать...

Беда в том, что при таком определении любого рода отступления от сюжетного действия, затрагивающие мало-мальски абстрактный вопрос, можно отнести по ведомству философии.
И невинную фразу насчет всех счастливых семей, которые-де счастливы одинаково в отличие от несчастных семей, которые, мол, несчастливы по-своему, можно счесть философскими размышлениями. И фразу о том, что рыжие люди более темпераментны, нежели блондины, нетрудно отнести к  философским рассуждениям о природе человеческой. И даже  умную мысль о том, что быть богатым и здоровым лучше, нежели бедным и больным, можно объявить философией...

Эр фок Гюнце, ну это вопрос чисто терминологический. Насколько я могу судить, сам маркиз искренне полагал себя философом.

Ну, знал я личностей (и читал про них в литературе), которые искренне полагали себя очень интересными и разнообразными людьми - физиками, размышлявшими о теории относительности, ее не зная, докторами неведомых наук, с надрывом расписывавшими, как коллайдер погубит Землю, философами, разъяснявшими, что материя не может существовать, потому что она, материя, является не формой  существования материи, а формой отражения свойств материи... Встречались мне и историки, объяснявшие, что Иисус - это император Адроник, а египетские пирамиды построили то ли укры, то ли русы на Амазонке и перенесли в Египет в то время, как были заняты основанием древнего Рима.  И даже слышал про японского императора, проживавшего в психитрической больнице где-то в Румынии и искренне убежденного, что его похитили в детстве.
И что, теперь всем искренне убежденным и полагающим верить?

Я призвал верить? И когда только успел? Не ожидал от себя, право слово.
Я просто к тому, что помимо словарного (и верного) значения слова "философия" присутствует ещё и, скажем так, бытовое понимание этого значения, в рамках какового, предположим, условный пользователь ЗФ, изрекающий глубокомысленные сентенции на темы свободы выбора и чувства долга тоже может быть признан философом. А чем маркиз де Сад в таком случае хуже? ;)

Я говорил, что Вы призывали?
И в мыслях не имел. Я просто говорил, что ему (де Саду) просто так, без доказательств, верить в том, что он  - философ, не стоит.

Как, впрочем, и какому-нибудь пользователю ЗФ, который начнет изрекать глубокомысленные сентенции на темы свободы выбора и чувства долга и только на этом основании объявит себя философом...

Ах, господа... определение профессиональной принадлежности человека - вещь исключительно сложная. Вот как определить того же философа? По "корочкам"? Тогда Платон (или Вольтер, или Спиноза, или...) - не философ. По наличию философских трудов? Тогда надо определить, какой труд - философский (вот де Сад написал "Философию в будуаре"). По общественному мнению? Тогда нужно определить критерии по которым выборка будет признана репрезентативной. По популярным источникам? Тогда де Сад опять-таки философ, потому что Вики его таковым считает. По признанию разработанных теорий? Тогда материалисты будут отрицать философов идеалистов, а агностики - вообще всех...  ;)

Предлагаю сойтись на определении "философствующий великосветский извращенец"

Я готов.  :D

Ну можно добавить критерий "по строгости соответствия деятельности словарному значению слова, эту деятельность обозначающую".

Вы не представляете, как трудно будет обосновать эту строгость в гуманитарных науках.  :)

Ну почему же? Я сам гуманитарий (не по роду занятий, правда), так что сложность задачи вполне себе представляю :D

Ну, для начала стоит сойтись на сближении позиций в понимании философии.
я свой вариант несколько выше предложил. Его можно обсудить...

Ну вот. Значит, Вы представляете, как трудно будет обосновать эту строгость в гуманитарных науках.  :D

В данном конкретном случае (маркиз де Сад, я имею в виду), скорее необходиморазличать философию и философствование.

Я нашел.


Вот тут-то философы и разгуляются. Следующие 57 лет они будут спорить по поводу определения "сущего" "фундаментальных принципов", "бытия", "познания" и "природы мира". А на 58-й год найдется некто, поставивший под сомнение существование "человеческих представлений" как таковых - и все начнется сначала.  :D

Вот с этой мыслью я целиком и полностью соглашусь.
Это точно... благо, я уже встречал философа, объяснившего, что сущее не существует, а лишь отражает свойства сущего... :)

Тогда предлагаю предельно простое определение. Философия - это когда говорят чего-то шибко умного, но к другим наукам не подходящего.
Если мы с этим согласимся, нам останется выяснить, писал ли де Сад чего-то шибко умного.  :D :D :D :D

Придётся ещё о критериях шибкости договориться ;D ;D ;D

Ну, тут я - пас. Можно я просто дам Вам ссылочку, а Вы решайте.  :D
http://www.goodreads.com/author/quotes/3190746.Marquis_de_Sade

Шибкость можно считать основным, неопределяемым понятием, существующим вне нашего сознания и данным нам в ощущениях.
Вполне по-философски...
/*Подумав*/ Не шибко.  :D

Вот!
Меня некоторые друзья до сих пор философом обзывают после того, как я на одной вечеринке курсе эдак на четвертом вдруг ляпнул, что женщина есть обьективная реальность, данная нам в ощущениях.  ::)

Усё... де Сад - не философ, философии в его произведениях нету, потому как ничего шибко умно там тоже нету... Вот это таки ёмко и доходчиво... И за што человек страдал, сидел в тюрьмах за практические опыты в рамках своей теории, которую ошибочно полагал философской? Грустно... ;)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Внушаить А что на той вечеринке ещё в ощущениях дано было?

За опыты и сидел...
Если я создам теорию, что в огне рождается новая Вселенная, сочту ее физической и  зажгу лес - меня не за физику посадят...

Ох, это уже, боюсь, может быть расценено ка оффтоп.  :D

Уголвнонаказуемые опыты в рамках исследования псевдонаучных теорий. Прэлестно!

Ну, то, что псевдо - это еще доказать надо. Если долго мучиться, что-нибудь получится... Кстати, о де Саде.    :D

Не, если мучиться - то это о Захер-Мазохе. А если о де Саде - то "-ся" отбросить надобно  ;)

Ну. это Шаов:
"Как сказал маркиз де Сад Захер Мазоху:
Так имейте же терпение, мой друг!"  :D

Испытываю меленькую пошлую гордость, от того, что практически земляк с Тимур Султанычем - он в Ставропольском меде учился. А в общаге этого славного ВУЗа до сих пор демонстрируют то окно, падение из которого послужило причиной написания песни "Я сломал ногУ"  ;D

Вау! А кто была "она" из-за которой прыгнул?  ;)

Увы, история её имени не сохранила))) Впрочем, ходит версия, что и нога реально была сломана при гораздо менее романтичных обстоятельствах  ;)

Гадость. Порно еще можно пережить, но в сочетании с длиннющими философскими обоснуями... привет 18 веку, но по-моему это дико безвкусно.

Тем не менее в литературе де Сад признанный философ,и что бы о нём не говорили он- философ!а плохой или неплохой это уже решать критикам,мы можем лишь рассуждать.
p.s.к сожалению всем людям свойственно ошибаться ,и многие за свою "ошибочную" веру платят дорогой ценой...

Ещё раз повторюсь что для каждого понятие философии-разное.И совершенно разные представления о том как она должна восприниматься,о чём в ней должно говориться...и т.д
Ведь философия-это обычные рассуждения.На мой взгляд рассуждения  о чём либо это и есть философия.

Что же Вы о философии так... сплеча.
Так и рассуждения Войска Донского отставного урядника из дворян Василия Семи-Булатова из села Блины-Съедены в его письме к ученому соседу можно философией назвать...
И хочу Вам сказать, что местами отставной урядник Василий Семи-Булатов проявляет себя куда более смелым и независимым мыслителем, чем отставной кавалерии капитан Донасьен Альфонс Франсуа де Сад...

Ну в сущности да, наверно он философ, если вспомнить про многостраничные рассуждения на тему "как надо жить и почему надо жить именно так". Другое дело, что своеобразный. Ну и повторюсь, в сочетании с порно это безвкусно, имхо.

Ну, а упомянутый мной Василий Семи-Булатов - еще и биолог, если вспомнить его рассуждения о происхождении человека. Только своеобразный.

А научная ценность рассуждений обоих практически одинакова.

Вы слишком уж буквально поняли выражение"обычные рассуждения".Конечно рассуждения о съеденных блинах,помидорах и т.п., не являются философией(по крайней мере для меня).
Я не читал Василия Семи-Булатова, и я не могу сравнивать,но мне крайне сложно представить писателя более смелого и независимого в своих мыслях чем де Сад.

Сейчас я предоставлю Вам возможность прочитать оригинальный и живо написанный труд В. Семи-Булатова - философа, куда более смелого, независимого в своих мыслях и оригинального в своих выводах, нежели де Сад (причем по своей компетентности в рассматриваемых ими вопросах они оба похожи).
Напомню, что В.Семи-Булатов на сегодняшний день является, в частности, крупнейшим представителем креационизма.

Текст по ссылке любезно предоставлен издателем В. Семи-Булатова А.Чеховым:
http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

У меня такое ощущение, что и садистом он был более теоретически :).
В той же "Жюстине" (на мой взгляд, скучной... не до зевоты, но до тошноты точно) человек, распятый в подземелье, умирает через 4 часа. Несколько часов распятые жили под жарким средиземноморским солнцем, а помирали, помимо прочего, от обезвоживания.
То есть, полагаю, маркиз не занимался такими опытами в подвалах родового замка :).
А вообще садист-теоретик с литературным зудом - та еще гадость.

Дык естественно. Также как Маркс был только теоретическим марксистом, а Гегель - теоретическим гегельянцем.
Хотя вот уже Ленин был наверное практическим ленинцем, а про Сталина я и не говорю.  :)

Мои впечатления от де Сада укладываются в одно слово: тошнотворно.

Ну всё ж таки не совсем теоретик. Собственно, за практику и сел, по большому счёту. Хотя, конечно, до истинных высот добрался только в теории... А на практике - так, по мелочи... Правда, для имевших несчастье пообщаться с ним девушек это мелочью как раз не было...

читать его невозможно, находясь в здравом уме, но для того слишком нравственного и времени , его творения имели огромное значение, их антирелигиозный характер 

Да, лучшую иллюстрацию для тезиса об эквивалентности аморализма и атеизма придумать трудно.

Вот именно, повторение модных в то время идей. И критика аристократии, и критика церкви, и ещё какая-либо социальная критика не были первичными по отношению к другим авторам. Например по отношению к Вольтеру. Вот если бы де Сад был первым или главным социальным критиком эпохи, тогда другое дело. Но в вопросах социальной критики он был скучен и вторичен по сравнению с тем же Вольтером. Это одна сторона медали.

Разумеется де Сад  не первый писатель который  критиковал Бога и церковь.Например тот же Вольтер...
Но всё же  его убеждения и рассуждения  о не существовании Бога  весьма убедительны и логичны.P.S. на мой взгляд.

Банальности всегда убедительны и логичны. На то они и банальности.
Невозможно не согласиться с тем, что Волга впадает в Каспийское море.

В чём то я с вами согласен...Но не всё же что звучит убедительно и логично-банальности?Так если подумать весь мир огромная банальность...

Разве?
Никогда не встречал и не слышал ни одного убедительного и логичного рассуждения о несуществовании Бога.
Равно как и о его существовании.
И сомневаюсь, что они (убедительные и логичные рассуждения о сем предмете) возможны.
А рассуждения де Сада есть упрощенные до банальности повторения рассуждений философов-энциклопедистов.

Спешу развеять сомнения. Правда, этот оффтоп еще и нарушает кое-какие правила, но все это такое древнее... И не очень красивый прагматизм.

Либо Бог существует, либо нет. Либо я верю в Бога, либо нет. Из четырех возможностей я проигрываю лишь в одном случае. Чтобы исключить эту возможность, я верю в Бога.
(Блез Паскаль).

Эр TheMalcom считает десадовские рассуждения о несуществовании бога банальностью, само собой разумеющейся вещью, а эр фок Гюнце "никогда не встречал и не слышал ни одного убедительного и логичного рассуждения о несуществовании Бога."

Мне кажется, пора бы начать цитировать и самого де Сада, который анализировал множество тем, далеко не только религиозную. Поскольку тема обсуждения всевышнего не приветствуется, я бы предложил пореже употреблять это слово. Не хотелось бы, чтобы тему закрыли. Сам де Сад гораздо чаще употребляет слово Природа.

Эр Colombo, мы говорим не об обосновании веры, а о рассуждении о существовании...

А это можно разделить без противоречия? Впрочем, можно и в обход. Но сначала нужно дать определение объекта, а потом уж рассуждать о его существовании. Обсуждение одних только признаков может затянуться и кончиться ничем.

Гораздо проще обсудить что-нибудь умное из де Сада. Но я искать не буду.

Да,я сделал такой вывод прочитав сообщение TheMalcolma.

Лично мне кажется,что рассуждения на эту тему не только возможны ,но и нужны-как для верующих,так и для атеистов...что бы и те и другие укрепляли свои взгляды на Бога.

Поскольку предмет рассуждений недоказуем и неопровержим, любые рассуждения на тему его существования являются бесплодными.

То, что при этом они еще и являются неубедительными, тоже из этого следует.

Приведенное рассуждение Декарта относилось не к существованию бытия Божия, а к рациональному обоснованию пользы веры в него.
А рассуждения де Сада - преимущественно, относились к бесполезности веры. 

Блеза Паскаля. Декарт - это тот, кто доказывал существование фок Гюнце (мыслю=>существую). Но ведь наличие веры обязывает считать объект веры существующим, иначе мы имеем дело с гнусным лицемером, разве нет? Вот к де Саду в этом смысле претензий нет.

Ох, виноват, ошибся, конечно, Паскаля... А вот это - сложный вопрос... Ибо само рассуждение об игре в кости позволяет усомниться в твердой уверенности в существовании.
Впрочем, помнится экстравагантная идея Вольтера о том, что если бы Бога не было, его следовало бы придумать. И как тут с чистосердечием?
А де Сад - о, да, он - человек искренний...

Давайте Вы лучше нам расскажете, что нового де Сад сказал по сравнению с Вольтером? Конкретно?
Или обоснуете ценность повторений?

Полуоффтопик - некоторых современных авторов, типа Лукьяненко, я не люблю именно за потуги пофилософствовать. При том, что сказать им по большому счёту нечего. Чистый развлекатель Бушков мне намного симпатичнее.

Я,к сожалению,Вольтера не читал,и сравнивать не могу.

Ну вы уж слишком...

Так почитайте, кто Вам мешает? Де Сада же Вы прочитали?

И при этом они оба отнюдь друг другу не противоречат, ибо в мире полно неубедительных банальностей и не обогащенных логикой трюизмов...

Мне никто не мешает,но де Сад-это одно,а Вольтер-другое.И  если я читал де Сада это не значит,что я должен был  прочитать Вольтера!

Логика приветствуется, но не такая же! Вольтер и де Сад - два разных автора. Следовательно, из того, что Тенвилль прочитал де Сада, не следует, что Тенвилль прочитал Вольтера. Но если бы Тенвилль прочитал Вольтера, из этого не следовало бы, что Тенвилль прочитал де Сада. И наоборот. ;D

Можно предположить, что де Сад не читал Вольтера. Более того, можно утверждать, что Вольтер не читал де Сада: он умер в 1778 году, когда де Сад еще вел активный образ жизни (38 лет) и не начал литературную деятельность. Образ, как следует из Вики, был еще тот. И как-то пропадает желание читать его сочинения.

"Маркиз де Сад,до конца испивший чашу эгоизма,несправедливости и ничтожества,настаивает на истине своих переживаний.Высшая ценность  его свидетельств в том,что они лишают нас душевного равновесия.Сад заставляет нас внимательно пересмотреть основную проблему нашего времени:правду об отношении человека к человеку."
Симона де Бовуар,писательница,философ.
"Мать только  подавляет инстинкты в ребёнке, мешает ему стать самостоятельным,постоянно регулируя его поведение.И я спрашиваю ,неужели и за это ребёнок должен быть признателен своей матери?"
"Жюстина", де Брессак. Глава четвёртая.

Блистательно! Минуточку... Кое-чего подправим...

"Марио Барботта, до конца испивший чашу эгоизма, несправедливости и ничтожества, настаивает на истине своих переживаний. Высшая ценность его свидетельств в том, что они лишают нас душевного равновесия. Барботта заставляет нас внимательно пересмотреть основную проблему нашего времени: правду об отношении человека к человеку. Не говоря уже о пнях..."
Жиль де Понси, писатель, философ.

И я Вас умоляю, ставьте пробелы после знаков препинания. Лишняя же работа людям...

То есть, сынишка клонит к тому, что маме вообще ни за что не нужно быть признательным. Мысль глубокая, но не новая. Эпатаж называется. А милый мальчик Окделл мог бы под этим подписаться и всерьёз.

Еще!

P.S. Приношу глубочайшие извинения философам за использование названия их профессии в таком контексте. За себя и, на всякий случай, за Симону де Бовуар.  ;)

Ну, если Вам не нравится Вольтер, то, может быть, понравится Линдгрен? Девятая глава "Пеппи Длинныйчулок": "Как Пеппи пригласили на чашку кофе". Вот уж точно образчик неподавленных инстинктов...

Да я не говорил что мне не нравится Вольтер.Я его даже не читал...

Не понял вашей цитаты???Цитату которую привёл я принадлежит Симоне де Бовуар,чья цитата  находится в электроном виде книги"Жюстина".

А чем вам не понравилась моя логика?

Предельной упрощенностью.  ;)

Проще-значит понятнее. ;)

Colombo,ответьте пожалуйста на "ответ#78"

Интересно, до какого конца испил упомянутый де Сад упомянутую чашу в то время, когда он приступал к отстаиванию упомянутой истины своих переживаний согласно мысли упомянутой писательницы и философиссы...

А вообще, простите за грубость, если философией назвать любое информирование окружающих об истине своих переживаний посредством второй сигнальной системы, а ценность подобных философем  определять их способностью лишать нас душевного равновесия, то, следуя идеям Симоны де Бовуар,  надо признать, что как философ де Сад далеко уступает любому забулдыге, в два часа ночи оглашающему окрестности нечленораздельными, нецензурными, громкими и очень истинными переживаниями о желании опохмелиться и отсутствии к тому возможностей...

Я сначала не увидел вопрос, на который нужно ответить.
Ну и пусть принадлежит. Попробую просто объяснить, что написано.
Это была шутка. Так давить на жалость - очень в духе Жиля Понси, это такой персонаж ОЭ. Будем считать, что ему понравилась мысль Симоны де Бовуар, и она (мысль) овладела его сознанием. Там ведь и мысль туманная, и по форме - нарочно не придумаешь, грех не использовать. Что касается господина маркиза... Он ведь выполнял свою секс-миссию, будучи представителем королевской власти, а о свободе заговорил, когда у окружающих лопнуло терпение. И то, его то сажали, то выпускали - совершенно как нынешних педофилов. Вот кто бы поддержал требование абсолютной свободы.

Повторяю свою просьбу.

Ни до какого. Сам он пил из другой чаши. А чашу "эгоизма, несправедливости и ничтожества" только наполнял и заставлял пить других. Но когда ему отказывали - страдал необычайно.   ;-v ;-v ;-v

Так-то оно так, но ведь Симона де Бовуар говорит...   ;D ;D ;D ;D

А вообще, роль де Сада в философии - нулевая.
А вот в литературе - есть. Я уж не буду вспоминать про то, что за ним потянулся целый шлейф определенной эстетики ковыряния в носу душе и извлечения оттуда напоказ самого неаппетитного содержимого - он заставил задуматься о принципиальных границах должного и недолжного в условиях внешней свободы...

Первая работа де Сада вышла согласно библиографии в 1782 году, то есть через четыре года после смерти Вольтера. К тому же совсем необязательно, что Вольтер начал бы сразу читать начинающего автора, даже если был бы жив. В стране много чего происходило.

Однако де Сад читал Вольтера!
«Уж если на то пошло, не имеют ли люди, обладающие более философским складом ума, права сказать, вслед за ангелом Иезрадом из «Задига"[7], что нет такого зла, которое не порождало бы добро, и что, исходя из этого, они могут творить зло, когда им заблагорассудится, поскольку оно в сущности не что иное, как один из способов делать добро?»

Ангел Вольтера слегка мухлюет - свойство зла порождать добро он вдруг объявляет сущностью зла. Просто один из способов делать добро, не хуже других...

Все к тому же. Вольтеру повезло дважды: он не знакомился с творчеством де Сада и не увидел, как из его не слишком глубокого парадокса делают оправдание любого зла. Разрушение границ между добром и злом - в этом де Сад был заинтересован напрямую. Задачу облегчало то, что церковь теряла авторитет - стараниями Вольтера, в том числе. [spoiler]Но не будем путать причину и следствие. Особенно не нужно путать следствие  ;D.[/spoiler]

Называйте это матерьялистами.

Котик, сидеть!

Парадокс достаточно глубокий, чтобы к нему обращались снова и снова - то Гёте, то Р.П.Уоррен.
Но де Сад (судя по формулировке в "Фаусте") откровенно передёргивает.

Привидите пожалуйста пример.
И что же вы так о де Саде...Да человек был развратником, но не сравнивать же его с педофилом!

Не обижайтесь ,но шутка какая-то странная...С первого раза трудно понять...

P.S.Интересно,какую работу я прибавляю людям,если не ставлю пробелов после знаков препинания?

И был он вовсе не развратником. Это - слишком мягко.
И с педофилом именно его никто не сравнивает.
И с точки зрения человеческой культуры (а конкретно, той ее части, которая определяет взаимоотношения между людьми) принципиальной разницы не вижу...

Де Сад умер в 1814 году, в возрасте 74 лет, в доме для умалишённых, куда его перевели из тюрьмы по ходатайству семьи. Так вот, за четыре года до смерти он начал близкие отношения с 13-летней дочкой одного из служащих больницы, которые (отношения) длились до самой смерти. Каким невероятным обаянием надо было обладать, чтобы в семьдесят лет увлечь 13-летнюю девочку. Кстати при Наполеоне де Сад сидел не за преступления, реальные или мнимые, а возможно за памфлет на Наполеона, а также за то, что был автором неприличных книг.  ;D

Сам по себе парадокс - да, но формулировки не равноценные. Герой Гёте удивляется, что хотел, как хуже, а получилось - как всегда. ;D А Р. П. упирает на отсутствие выбора. "Нет худа без добра" - до той же кучи. Брейвик привлек внимание к важной проблеме - да сколько людей с избытком свободного времени подписались бы под таким же утверждением, если бы им выдали карандаш.

Да ничего невероятного. Дочка служителя дурдома... А де Сад к тому времени, возможно, встал на путь исправления. ;) Но что он сидел и при Наполеоне - я не знал. Да здравствует император!

Может тогда поговорим,о роли де Сада в литературе?Всё таки он больше воспринимается как писатель,чем философ...

Вы уж преувеличили...Развратник и п....л-одно и тоже...

Понимаете, в определенных условиях, де Садом выполненных, то, чем он занимался в реальности, уже называется не развратом и является преступлением против человеческой сущности.

Вообще-то педофилы были сначала упомянуты по аналогии: их тоже слишком часто выпускают. То жертва в показаниях путается, то вообще доказательств мало. Пока до самосуда не дойдет, никто и не почешется. Знака равенства никто не ставил, но если оценивать по сумме совершенного - де Сад может и перевесить. Просто самим своим примером. Допустим, найдется последователь, захочет тоже написать книгу о подавлении личности, начнет собирать материал...

Давайте пожалуйста нецензурные слова будем писать с пропусками между букв...А то боюсь как бы тему не закрыли.

Из-за этого тему не закроют. Педофил вполне цензурное слово. Обозначает, кстати, псическое расстройство, то есть болезнь. Не все педофилы становятся преступниками, с другой стороны, лица, совершающие сексуальные преступления против малолетних, далеко не всегда педофилы.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB [/spoiler]

Ещё один момент, это разные сроки наступления совершеннолетия в разных временах и культурах,.    Считается, что пророк Мухаммед женился на дочери сулатана Абу-Бакра Аише, когда той было девять лет. Такое, имхо, и в те времена было исключительным случаем.

Ну тогда я спокоен...

Про то,что высокопоставленные люди,а так же пророки, брали себе в жён  совсем юных девушек,я читал и слышал...

О боже, а я-то все пытался понять, где же здесь нецензурные слова были.  ;D ;D ;D

"Она(природа)нуждается в разрушении-роняет в наши сердца семена мщения,скупости,тщеславия,страсти к наживе,и вот происходит убийство"
"А  из этого становиться ясно.что каждому человеку дано право распоряжаться жизнью себе подобного и пользоваться этим правом..."

"Жюстина", Брессак ,глава пятая.

Человеку легко поддающимуся убеждениям и всё буквально воспринимающему  на веру такое читать, вряд ли стоит.

Природа увы, да, нуждается в разрушении. Но разрушать нужно старое, отжившее, мешающее развитию. Этот момент де Сад игнорирует. Его злодеи ловят себе в основном почему-то молодых девушек... В реальной жизни однако, я прихожу к выводу, де Сад не только никого не убил (кроме как на войне), но даже, кажется, и не дал никому как следует по физиономии. А его сексуальные игры с нанятыми девушками, это, как я уже говорил, имхо, театр. Там тоже никто реально не пострадал.

А то, что он в теории отрицает мораль... Да, и идёт в этом отрицании до конца, но заметим, что проповедь насилия не происходит от лица рассказчика, или, как у Толстого в его философских отступлениях, от лица самого автора. Отрицание морали, проповедь насилия происходит от лица его героев, а не от него самого. С другой стороны, шпана из подворотни приходит к таким идеям именно через реальную жизнь, в которой они видят безнаказанность зла, а отнюдь не через книги. Само торжество зла и насилия в реальной жизни и есть лучшее доказательство обоснованности суждений маркиза де Сада.

Он правда не задался мыслью, а что если эта несправедливость дана нам природой для того, чтобы мы пошевеливались, чтобы мы развивались и изменили мир к лучшему. Не богом, а природой, законами мироздания. Бог всемогущ и благостен. Значит он мог бы устроить мир и по другому, а природа не может по другому. Она может только так, а чтобы было лучше нужен человек. Только он способен познать законы природы и использовать их так, чтобы сделать мир лучше (или хуже). Де Сад, ослеплённый своими генами, своими гормонами, с адом в голове, не мог, конечно, этого понять. Поэтому он остался в истории, описав до конца, со всевозможной откровенностью сексуальные фантазии своего воспалённого разума. 

У вас крайне интересные рассуждения о природе...Думаю так и должно быть.Жаль что де Сад не доразвил свою мысль.
Вы один из немногих в этой теме  кто не кидается на де Сада со всяческими обвинениями в его адрес.

Вообще де Сад оказывается   был не  только садистом на "теории"!(как кто-то написал в одном сообщении)
[spoiler]Вот пожалуйста:"В 1768 году де Сад познакомился на улице с в Розой Келлер,вдовой,оставшейся без средств к существованию и вынужденной собирать милостыню.Он привёл её к себе в дом,где заставил её раздеться и лечь на кушетку лицом в низ.Затем он начал избивать её плетью.
Келлер сумела выбраться из дома и обратилась в полицию.Де Сад опять был посажен в тюрьму..."
И это ещё далеко не всё...
Таких оргиё было предостаточно ,и во многих принимала участие жена де Сада,Рене-Пелажи.
"Его жена помогла отыскать опытную сутенёршу,которая нашла для маркиза 5 девочек и одного мальчика,якобы для работы слугами...Вновь начались оргии,которыми на этот раз руководила Рене-Пелажи.В результате разыгралась очередная трагедия:двум девочкам удалось сбежать,а третьей пришлось оказывать медецинскую помощь..."
Так же он ставил эротические сценки вместе со своей женой и её сестрой Анн-Проспер...
"Он, по всей вероятности,  был человеком в котором существовало сразу две личности.У  него был мощный интеллект и настоящее литературное дарование.Все его жестокости были скорее театральными ,чем подлинными.Де Сад утверждал.что его семенная жидкость была такой густой,что эякуляция была из-за этого весьма болезненной .Этот симптом может частично объяснить его сексуальное отклонение,которое заключалось как в получении,так и нанесении боли."[/spoiler]

Тенвилль, вынужден напомнить, что и раздел в целом, и данная тема созданы для обсуждения художественной литературы. Переводить разговор на особенности, скажем так, личной жизни де Сада не стоит.
                                                                                                                                           Хранитель

А он при всех режимах сидел. ;) Его каждый раз при смене режима выпускали, как жертву политического произвола прежних властей, а потом, полюбовавшись, вновь сажали по "бытовой" статье.  Сел при короле - выпустили революционеры как собрата - идеолога свободы, он даже в Конвенте заседал, кстати, спас при этом от смертной казни немало аристократов, потом сам был арестован, ждал смертной казни, но не успели. Был выпущен на свободу как аристократ - жертва кровавого революционного режима...

/*Ищет многих, которые кидаются...*/

То есть людей многих от смерти спас. Вот этот момент мне в нём нравится. Бушевал, ругался, устраивал эротический театр, но в жизни никому не нанёс даже тяжких телесных, и даже людей спасал.

Как раз таки наоборот:мне приятно,что хоть один человек не кидается на де Сада с различными обвинениями.

У де Сада читала только "Философию в будуаре". Не сказать, что сильно понравилось, она не является моей настольной книгой, но она интересна мне как будущему историку.

Собственно говоря, через стадию черного садо-мазо проходит каждый третий подросток. Просто большинство именно что проходит, а Сад застрял. И у всех его "философских" размышлений, ИМХО, ноги растут именно оттуда - из подросткового бунтарства по отношению к миру вообще и к родителям в частности.