Форум официального сайта Веры Камши

Арамона рассказывал, что Эгмонт неплохо воевал в Торке и понял там, что значит "чувство локтя" в бою?
Назовите мне эту книгу - прочитаю...

Думаю, сама идея мятежа принадлежала не Эгмонду, а, скорее, Эпинэ-деду

А возглавляющим назначили Эгмонта.
А плодами, опять же, не он должен был пользоваться...

"Красное на красном" называется. И не делайте вид, что не знаете. Это там же, где и воспоминания Арамоны о том, как Эгмонд его чуть не прибил, обнаружив, что он "труса празднует". За это, собственно. поначалу он на Ричарда и зуб имел - за папочку и то унижение, которое испытал, когда его взял за шиворот полковник, кажется, тогда Окделл. Признаюсь - звание точно не помню. А вот что Окделл воевал более чем... Запомнила! [spoiler]И на Ваши провокации не поддамся! И на мою единственную ошибку по тексту мне не указывайте - тут НЕ ПРОКАТИТ![/spoiler]

Нет там оценки того, как воевал Эгмонт!
И нет там обсуждения глубины понимания Эгмонтом чувств локтя или иных частей организма!
Это - где-то в другой книге!

Наконец-то Вы [spoiler]орёте![/spoiler] Чтобы утверждать, что там есть, а чего - нет, возьмите книгу и почитайте. [spoiler][spoiler]А то моду взяли - текста не знают, а туда же![/spoiler][/spoiler]

Эгмонт отличался от сына тем, что для него честь не была так жестко канонизирована.
Воспоминания Арамоны о том, как Эгмонт воевал: [spoiler][/spoiler]
Он был более трезвым, чем отпрыск: [spoiler][/spoiler]
Ну и Рокэ так говорит об Эгмонте: [spoiler][/spoiler]

Из этого, кмк, можно сделать выводы, что Эгмонт был неплохим торским офицером, пока не ввязался в политику, в которой ничего не понимал и им сыграли, как пешкой. Но он был "более живым", чем Дик - в последнюю ночь он вспоминал Надор и Айрис, а не мечтал как порвет на мелкие кусочки всех-всех "обидчиков".

И где сказано, что он был неплохим офицером?

Да нет, где сказано, что он был офицером... Ошиблась я тут.
А про неплохим - оруженосец Эпине не обязан был кидаться знамя защищать...

А ранее упоминалось, что Эгмонт неплохо воевал в Торке.
Вот я и пытаюсь дознаться - где про это написано...
К примеру, Ластерхавт etc тоже был честным служакой. Он неплохо воевал?

Я говорю не о тактико-стратегических познаниях и талантах, а о личной храбрости, не-трусости, том, что он шел в бой - образно говоря - с открытыми глазами. Он не был [spoiler]"альтернативно одаренным"[/spoiler], чтоб не знать о том, что крыло фок Варзов обречено, но за знаменем кинулся, а не в кусты и не к начальству поближе...

Этот.. Ластерхавт... не бросался отбивать полковое знамя. Опять не признаёте? "Честный служака" - это служака, а людям, отбивавшим знамёна у врага, тем более свои, чуть не утраченные, всегда высокие награды во все времена не просто так давали... До Героя Советского Союза.
Про звание полковника я того... признавалась, что могу попутать! Это домой Эгмонд, кажется, полковником вернулся, по окончании компании... Не буду настаивать. Не вспомню! Когда восстание поднимали. что-то там было сказано, что у Окделла есть не только боевой, но и опыт командования... Но что воевал - и воевал геройски! - да! Попробуйте оспорить!

Это - лишь одна составляющая понятия "неплохо воевал"...
Дик, кстати, когда надо, тоже не в кустиках бой пережидал, а воевал, и воевал более или менее геройски.
И что из этого?

Так я Эгмонта и вижу более всего похожим на Дика комплектации "У Дарамы". Это - просто восприятие, недоказуемое ввиду нехватки информации.

Похоже...
За вычетом вывезенной библиотеки. :)

Объясните.

У меня ест подозрение, что конфискация библиотеки после смерти отца была воспринята Диком как долг мироздания перед ним, любимым...

Где-то лучше было сказано, что, мол, "вывоз библиотеки не идёт на пользу". Не вспомню дословно и кто это сказал. Может, Вы?

Мы (pl. majestatis) говорили буквально следующее: Никогда нельзя конфисковывать домашние библиотеки - а то в доме вырастет редкостная гадость...

Ваистену! ::) ::)

Еще вопрос, что в этой библиотеке было? Небось, исключительно Жития св. Алана и прочих...

[spoiler]Как? И в Кэртиане аданы?  ;) ;)[/spoiler]
Если серьёзно - там должны были быть не только жития - возможно генеалогические древа. Как выяснилось, милый Ричард и свою генеалогию знал в усечённом  варианте.  Да и вообще  в любой старой библиотеке можно много чего раскопать - было бы желание.

[spoiler]В библиотеке есть шанс раскопать книги, написанные людьми с адекватным мировосприятием. Конечно, тогдашние книги не то же, что нынешние, но я почти уверена, что научить ребенка думать они все равно способны. Если ребенок любит читать и ему это не запрещают.[/spoiler]
А когда вывезли библиотеку? После восстания Эгмонта? ??? Сколько лет было тогда Дикуше? (да, я полный ноль в хронологии)

Около 10, полагаю. Нормальный человек уже лет пять должен быть читателем.

Таки девиации у Ричарда начались еще до экспроприации библиотеки?
Думаю, что вряд ли.

Огромное влияние, безусловно, оказала смерть отца в столь юном возрасте и мать, усиленно выращивающая мстителя за правое дело. Но шансов осознать и исправиться судьба поросенку давала побольше многих, а он эти шансы профукал с полным самомнением своей правоты, и именно за это мне так неприятен сей персонаж.

   Отношение заговорщиков к Альдо менялось с течением времени.
  Договор о браке одной из дочерей Эгмонта с Альдо был заключён в 387 к.С. Осенью этого же года состоялось совещание в часовне. То самое совещание, на котором Придд уломал Эгмонта согласиться на убийство Алвы. Участвовавший в этом совещании Карл Борн заявил приблизительно следующее. Мол, Святой Престол подтверждает права Альдо Ракана на трон и корону. Дриксен и Гайифа готовы оказать военную помощь. Поэтому задача заговорщиков, это поднять восстание, призвать на царство Альдо и продержаться до подхода союзников.
  Но этот же Карл Борн, подняв уже в следующем году мятеж своего имени, по свидетельству Темплтона, прочил в короли Анри-Гийома. То есть, года не прошло, а кандидатура Альдо уже стала неактуальной.   По воспоминаниям Робера, Эгмонт был единственным из мятежников, кто не верил в успех.   Если не ошибаюсь, на «навозницу» Айрис Хейл не тянула.  :) Её предки получили дворянство в ходе Двадцатилетней войны.   

Простите, насколько я помню, "навозниками"  бородачи "Люди Чести" называли всех дворян, получивших титулы при  Франциске и после него.

Согласна, эр Лукач - но ведь всё-таки дворянка. Я-то, собственно, о том, что отношения с Айрис были вполне себе романтическими - луна, скала, любовь, анемоны, разбитые сердца  и прочее.  Лесничиха Дженни - другое дело -  с ней Эгмонт, по определению Луизы, просто грешил. Видимо, Мирабелла ну уж совсем его не вдохновляла.

Да Мирабелла сама хороша. Нормальная девушка после признаний печального сероглазого молодца в том, что на ней он женится только из чувства долга и первую дочь назовут в честь его Великой Любви, должна была дать сперва пощечину, а после от ворот поворот.

*мечтательно
Как бы тогда перетасовалась колода карт...

Да, возможно, всё было бы по-другому... Не так печально. Женился бы Эгмонт на другой...

Где бы он нашел еще один подобный экземпляр? Ведь специально искал такую... никому не нужную, чтобы свои страдания острее чувствовать. И при этом такую, чтобы не могла отказать даже несмотря на объяснение в нелюбви к ней и рассказ о чувствах, испытываемых к другой - высоких, но неоцененных.

  «Навозники» - это только те, кто пришёл с Франциском Олларом. А те, кто получил дворянство за службу короне уже в Талиге, составляли отдельную категорию.
  Всего категорий было семь.
  1. Потомки Повелителей Стихий и их кровных вассалов. Так называемые Люди Чести. Пример – Эпинэ.
  2. Потомки старой знати, не состоящей в кровном родстве с ЛЧ. Так называемые ординары. Пример – Давенпорт.
  3. Потомки соратников Франциска Первого. Так называемые «навозники». Пример – Манрик.
  4. Те, кто отличились на службе Талигу. Пример – Хейлы.
  5. Те, чьи владения вошли в состав Талига. Пример – Рафиано.
  6. Те, кто перебрался в Талиг в период правления Алисы. Так называемые «дриксенские гуси». Пример – Штанцлер.
  7. Те, кто в период правления Алисы сумел доказать своё родство с ЛЧ. Пример – Хогберд.
  Безусловно.  Судя потому, что девушка быстренько забыла Эгмонта, она была уже сыта этой романтикой.    Ох уж эта Луиза с её прямотой. Нет, что бы сказать – сбрасывал стресс.  ;D

      Быстро забыть, романтика?
    Ну оччень ррромантично для девушки, когда ей поясняют, что она слишком низкородна и не соответствует стандартам семьи воздыхателя, и что он просто не настолько её любит, чтоб послать в ... дальние края амбиции и понты своей семьи и жениться на ней... При том что Октавия и Рамиро известный мем в Талиге.
    При всем при том, что девушка не какая то там оборванка , а из более чем приличной по меркам Талига семьи и кроме гнилых и тухлых понтов ЛЧ ничто не делает её неровней для герцога, вспомним за кого вышла она потом замуж?
  Вообще то у вполне адекватных девушек таким объяснением можно вызвать не сочувствие , а лишь отвращение к такому то ли слизняку, то ли спесивому хаму.
  [spoiler]-Я тебя люблю, но такая низкородная, что брак между нами невозможен, хотя по официальным законам и обычаям Талига брак нисколько не страшный мезальянс, посочувствуй мне...
Как вы думаете какой ответ заслуживает такое ...?[/spoiler]

Да такой же ответ, как возможный ответ Мирабеллы в моем предыдущем сообщении:


Складывается впечатление, что Абсолюту пришлось внушить Мирабелле неземную любовь,  поскольку Эгмонт о своей еще более неземной любви предупредил бы любую потенциальную невесту с максимальной честностью :).   И я не представляю себе даже малую долю процента девушек, которые в здравом уме примут такое предложение.

Фриду не предлагать! Ситуация весьма несхожая.

Мирабелла обладала лучними чертами будущего мужа: невероятной спесью любовью к чистокровности и "очаровательной ортодоксальностью Окделлов"  ;D

И уж о Мирабелле - она для меня один из самых противных персонажей. Ее даже жалеть не хочется... Удивительная женщина[spoiler] - одновременно отличается умом, остроумием, добротой, красотой, хозяйственностью, развитым материнским инстинктом, безупречной логикой, трезвомыслием, талантом воспитателя, изысканностью манер и непревзойденным вкусом![/spoiler]

Её жалеть не получается.. Детей жалко...

Да нет, жалко ее. Смерти она так же не заслуживала, как и ее дети.  Или имелось в виду "мармалючье" поведение?

Да.

Какая там неземная любовь, эр? Откуда? И зачем?
Достаточно старой девы, далеко не красавицы и с весьма нелегким характером, уже разорвавшей одну помолвку из-за легкомысленного поведения жениха и крепко затюканной по этому поводу родней. Наверное, теоретически, она могла бы отказать - после деклараций нового жениха. А на практике в подобном же положении силы для отказа нашла лишь Зоя. Та же Луиза и возражать не пыталась.
Вспомните эпохальную беседу этих двух дам. Думается, Мирабелла - при всей к ней антипатии - могла бы поучаствовать в том разговоре. Они бы друг дружку поняли.

Ну не знаю.  Мирабелла 356 года,  Ричард родился в 381. Не такая уж и старая. 
Вопрос может был в характере, с этим согласен. Но до какой же степени нужно быть затюканной родней, чтоб принять предложение благородного Эгмонта? Вот потому и пришла мысль о неземной любви.

Ситуации все же разные - ни потенциальный муж Зои, ни капитан Арамона не дошли до того, чтобы ДО свадьбы прямым текстом фактически сказать - "Позвольте оказать Вам честь разрешить стать инкубатором продолжателем древнейшего рода!" 

Зое повезло услышать воркование своего жениха с другой, Арамона все ж как-никак даже сватался. Ни один из них не воспарил до кристально честного расставления точек над "и" еще до брака.

Эр Боцман, 25 - это для нашего времени еще молодость даже для девушки. Для описываемой эпохи (или ее земных аналогов), да и для более позднего времени, незамужняя девица старше двадцати - уже перестарок.
И, кстати, один раз Мирабелла уже сказала "нет". Вряд ли родня допустила бы второй такой номер, да еще если учесть титул жениха.

Со старой девой убедили. :)

А так да, учитывая, что до 25 лет только один посватался, то открывается широкий простор для выводов, причем эти выводы весьма неприглядны в описании характера Мирабеллы.   

Но отказать она все же была должна, вне зависимости от степени давления родни.  Этот поступок ее (согласие на условия Эгмонта) очень..... не очень.

На МФ ВВК спрашивали об этом. Если не ошибаюсь, в 25 еще не дева.

  :o  ??? В 18 лет уже перестарок, это вам не королевская дочь...

  Ради справедливости, стоит заметить, что мы не знаем как бы повела себя Айрис, запрети ей её семья выходить за полунищего аристократа, который, вдобавок, якшается со всякими подозрительными Эпинэ.
И потом, как я понял, Айрис знала, почему свидания с Эгмонтом проходят в столь романтической обстановке. Он скрывал их связь от бабушки. И они оба ждали, когда же старушка помрёт. Но герцогиня потребовала что бы внук женился до её смерти. И вот тогда-то Эгмонт и выдал новый план. Мол, любовь моя к тебе будет жить вечно, а что бы ты не сомневалась в моей верности, я женюсь на самой страшной и самой неподходящей в супруги девице, дабы она, используя своё положение, не смогла вытеснить из моего сердца твой образ.  Видимо Эгмонт рассчитывал, что Айрис ответит ему тем же (это ведь так романтично!) и они продолжат встречаться. Но девушка уже поняла какое счастье ей привалило.[spoiler]  Передай своей бабушке мою глубочайшую благодарность за то, что она потребовала твоей немедленной женитьбы и тем самым уберегла меня от брака с тобой. [/spoiler]

Характер Мирабеллы, конечно, не подарок - даже и для Эгмонта. Но я пытаюсь представить себе девушку из знатной, но небогатой семьи (приданого за ней было, по словам сплетницы Джоан -восемь кошек и четыре огурца - это если я тескт не путаю, но очень скромное было приданое). Яркой красотой Создатель её не наделил, а то, чем наделил...Вот из матчасти не следует, что она была уродом - просто очень неяркая, средняя внешость. Вдобавок, видимо, в семье Карлионов, не нашлось женщины, которая сумела бы научить Мирабеллу нехитрым женским премудростям, помогающим усовершенствовать то, о чём не позаботился Создатель.  И приохотить её к занятиям своей внешностью. Воспитание было, скорее , пуританское. То есть главное - добродетель, а всё остальное от Леворукого. И добродетель тоже весьма суровая. Про одежду я уж молчу - вспомните, как она своих дочерей одевала. В общем - невеста незавидная - не  богатства, не красоты - и первый её жених, возможно, не особо огорчался по поводу разорванной помолвки. А теперь представьте, как на всё это смотрела её семья - она ведь для них была лишним грузом, обузой. И не знать этого Мирабелла не могла. Жизнь в родительском доме вряд ли для неё была мёдом - в качестве же герцогини Окделл она обретала определённый статус. Нет, Эгмонт, конечно, тот ещё...самомученик, но другого выхода у девицы практически не было. 

и это несомненно!  ;D ;D ;D
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Так вот что сподвигло Эгмонта на эту дурость с мятежом! ::) ::)

  Читая тему, обнаружил несколько схожих высказываний про отношение к Роберу.
 
  Эрэа Tany :  "Робер понравился сразу"
  Эраэ Дика Сойер:  "Робер нравился всегда"
  Эрэа Annie:  "Полюбила почти сразу"
  Эрэа Sveta:  "Полюбила  сразу и безоговорочно".
  И лишь эрэа magier  вставила толику критики: "Робер – персонаж симпатичный, правда я была несколько зла на него в «Лике победы», но в позднейших книгах зауважала еще больше".


Из чего я сделал вывод, что уважение Робер вызывал опять-таки с самого начала. И в связи с этим у меня вопрос – а из-за чего собственно? Что такого сделал Робер в самом начале КнК, что бы вот так с ходу вызывать к себе симпатию?
  На мой взгляд, вначале он предстаёт довольно-таки неприятным типом. Пятый год сидит в Агарисе, куда его никто не приглашал. Крайне недоволен гостеприимством Эсперадора и это несмотря на то, что является незваным гостем. Ничего не делает для того, что бы изменить не нравящееся ему положение, причём мотивы у этого бездействия уважения страдальцу не прибавляют. То есть получается, что молодой, здоровый парень сидит сиднем, тупо копит злобу по отношению к тем, кто, по его мнению, в чём-то там виноват и чего-то ждёт. А чего ждёт, похоже и сам не знает. Самое забавное, что в чём конкретно состоит вина, например, Алвы или Дорака, он и сам, случись если его кто об этом спросит, не сможет толком объяснить. 
  В плюсы, Роберу из КнК можно поставить только то, что он сам, по собственной воле и даже вопреки уговорам, съехал от Матильды и Альдо. Всё-таки когда ты не считаешь для себя возможным обременять людей, которым и без тебя несладко, но которые никогда даже не заикнутся об этом, это поступок. И ещё, наверное, любовь к Мэллит. Хотя как это чувство облагораживает того, кто, несмотря на некоторые сомнения, поехал в Кагету, я не знаю.

   Для меня Робер интересен к как человек, прошедший путь от гостя Эсперадора до Эмперадора Олларии. Прошедший совершенно самостоятельно, сумевший научиться думать, принимать решения, и эти решения реализовывать, даже если речь шла о том, что сам Робер считал предательством. Но всё это случилось позже, а не как не в КнК.

  Так за что же его можно было полюбить сразу, ну или хотя бы почти сразу? 

Он с самого начала совестливый...

  Совести у Робера было, если моно так сказать, даже с избытком. Её у него хватило для того что бы предложить себя в жертву ради спасения Луллака и Мильжи, а после этого достало на то, что бы поставить Алве в вину убийство женщин и детей.

Мне лично Робер был с самого начала безразличен ;D когда это стало сюжетно значимым, сцены с его участием пришлось перечитывать. Мне в нем нравились по очереди 1) спасение крыса, 2) адекватный репортаж (рядом с Ричардом-то!), 3) то, как легко сошелся с переводчиком-гоганом, 4) дипломатические способности, 5) несклонность к панике и умение приносить пользу и делать то, что нужно (последнее, опять же, рядом с Ричардом), 6) умение дружить - да, Мильжа и Луллак, 7) умение думать, анализировать ситуацию и менять свое мнение о ней, будь оно хоть сто раз с самого детства задолблено.
Дальше было много-много бешенства в ЛП, когда он плыл по течению, не в силах ничего изменить, потом возрастающее уважение, когда Робер начал делать то, что нужно, в отличие от всех окружающих. Ну и дальше стабильно по нарастающей.

У меня не было такого уж восторженного отношения к Роберу - собственно, я вообще восторгаться никогда не спешу - а вот раздражал он меня иногда изрядно, особенно в первых книгах. При том, что было ясно - человек он вполне порядочный, совестливый и, как однажды сказали на форуме - "совестью грызливый".  Но, тем не менее, общее впечатление было позитивное. Особенно после истории с крысом . После его появления в Олларии  - воспринимать Робера я стала уже  как "своего", но и здесь иногда  вызывало неприятие его потакание нашему любимому недорослю и ...ммм...недогадливость, что ли.  Потом поняла - Робер очень неглупый человек, просто ему чужда обычная житейская хитрость. И он добрый - довольно-таки опасное  в определённых ситуациях  качество. Жаль "усыновлённого" Окделла - не будем ему говорить, что оный Окделл  в регенский совет не входит.  Жаль Мэллит - подарим ей розы и скажем, что это от Альдо. И не скажем, что оный Альдо шляется по разумным вдовам. Иногда доброта бывает хуже воровства.

Нет, доброта не может быть хуже... а если бы он "сдал" Альдо с разумной вдовой, это, по мужским понятиям, было бы предательством. Сами рассудите: вот приходит один друг и рассказывает жене, что его друг завёл себе любовницу... Может, и правильно. А может, и нет. Это очень спорная ситуация... Где тут предательство и по отшению к кому... Есть такие жёны, что предпочитают не знать о таких вещах. Это раз. А во-вторых, что значит разумная вдова в данных обстоятельствах? Мэллит изначально не могла принадлежать Альдо физически. Он не должен был пренебрегать магией, демонстрацию возможностей которой видел собственными глазами... Вон как Айрис легко высказалась: у мужчины должны быть женщины... и даже байстрючата...
Другое дело, что с розами - золотыми розами для юной мечтальницы Эпинэ переборщил... Он так чётко почувствовал её душу, так угадал, ему так хотелось их подарить... И это была ошибка: потакать мечтам, когда под ними нет никакого основания - чревато... Но я не могу осуждать за это Робера: только вот написала, а сердце протестует... Сразу в лицо бросились воспоминания: вот Робер, ворочающийся в своей кровати в трёх шагах от девушки, его дрожь, его трепет, его благородство... Недаром фульга пришла: пожалела, и не могла упустить такой огонь... Так пожалела, что жизнь за человека отдала... Гатти совершенно чётко ответила: фульга погибла, спасая Робера... Но ведь ей нужно было иметь основания приносить жертву... И значит, Робер этого стоил... Лауренсия (найери) тоже его отличила от прочих...


Не могу не выразить своё восхищение Гюнце. [spoiler]Вы самый невозможный, самый непредсказуемый, самый восхитительный из энциклопедистов, знакомых (не известных, а знакомых!) мне! Стоило, конечно, на протяжении месяца грызться со мной, нападая на Робера, чтобы тут же заступиться за него в другой теме... [/spoiler]

Теперь Вы, эр Лукач. Боюсь, в нашей симпатии к Роберу надо обвинять не нас, а мастерство писательского дара Гатти. Вы абсолютно правы: безработный диссидент Эпинэ, абсолютно ни на что не годный и ничего, кроме как шпагой махать да лошадей выбирать, не умеющий, действительно в начале книги ничего из себя особенно не представляет... (разве что сцена с крысом, рисующая нам его подлинную, искреннюю доброту, да сцены с Мэллит, рисующие нам тонкий, очаровательно-прекрасный мир его души, одновременно столь нежный и столь мужественный, могут пойти в зачёт...) Но писательница так его нам преподносит, что мы умиляемся, любуемся милым мальчиком Ро... и только много позже, по прошествии многих событий, когда Робер начинает совершать поступки, мы вдруг начинаем понимать, что он даже лучше, чем мы о нём думали... В нём появляется ещё и это - совестливость, которой так много, что хватит на всё королевство...
Каким образом Гатти удаётся "навязать" читателю хорошее отношение к Роберу - это вопрос анализа художественного мастерства, то есть чисто литературоведческие приколы: сквозь отношение ли Матильды, которая сама также вызывает симпатию и доверие с первой сцены своего появления, через внутренние монологи героя, опять же это его нежелание сидеть на чужой шее и понимание, чего стоит любезным хозяевам проявляемое гостеприимство... самоирония, шутки - много всего, зачем перечислять?
Однако - опять же моё личное восприятие, вот Вы этого не чувствуете... - мне ещё импонировала всегда готовность Робера думать, размышлять и делать выводы. Да, Робера потрясла жестокость военного гения Алвы, в который он беспрекословно верил с Ренквахи... Однако он, можно сказать, на лету поймал и умысел Алвы на суде Бакны и смысл речей после этого суда: "Да, топят у нас реже, чем режут... А что, лучше было бы, если бы я вырезал деревню за деревней?" Робер очень быстро перестал "ставить в
вину" Алве его решения... Наоборот, он стал задавать себе вопросы: а так ли "незыблемы" те принципы, в которые он вроде как верит? И ужаснулся тому, насколько эти принципы оказались ложными... И чем дальше, тем быстрее шёл процесс преображения милого мальчика Ро в Повелителя Молний... Оттого и любовь к Мэллит сгорела - вместе с перегоревшей юностью... Не с Осенней охотой сгорела, как констатировал сам Эпинэ, а в процессе... Потому я всё время настаиваю, что Робер - это прямое противопоставление Окделлу... Исходная точка та же, а дальше - с точностью до наоборот... Во всём: в отношении к женщинам, Алве, миру в целом, долгу с большой буквы (долгу Повелителя) и малым долгам типа сохранения вещей, принадлежащих отсутствующим хозяевам (кресла Савиньяка, статуэтка Придда, драгоценности Катарины, гонорар мэтра Ингольса)... Робер во всём блеске для меня лично предстал в сцене, когда он навёл пистолет на Штанцлера и спросил (не полезу в книгу, долго искать точный текст, но смысл фразы не искажаю, клянусь!): "Я Вас спрашиваю не как Робер Эпинэ, а как Повелитель Молний: кому Вы нас опять продали?" Боже, как это было сильно!
И какой Карваль идиот, что вмешался и не дал пристрелить этого дриксенского гуся!!! Вот так всегда - последствия наших поступков нам неизвестны: умер бы Штанцлер в Эпинэ, была бы жива Катари...

А чем Робер мог понравится? О.о Мне он вообще казался крайне скучным и его повествование было тяжело читать. Стал интересен только после Заката.

Вообще-то я не вела речь о том, что Робер возьмётся просвещать юную девушку на предмет где и с кем проводит свободное время его друг и потому будет прав, бел и пушист.  Я лишь отметила, что Альдо на свидание к Мэллит не собирался, а вовсе собирался в другое место.  Неважно - куда, к кому....Да хоть в кабак или местный бордель (если таковой имелся) - неважно. Важно - что не к Мэллит. Здесь я говорю о том, что душевная доброта Робера поддержала в Мэллит её иллюзии - а лучше бы ей этих иллюзий не питать. "Женщины слишком долго помнят неподаренные розы" - это Робер понял слишком поздно. А теперь представьте себе совсем юную гоганни, которую в семье считали, мягко говоря, некрасивым ребёнком, самой неудачной "невестой" и роз ей никто не дарил. А вот Альдо подарил. Альдо, в которого она влюбилась с первого взгляда. Женщины, особенно такие юные и неопытные,  не только неподаренные розы помнят, но и подаренным придают слишком большое значение. 

[spoiler]А при чем тут Робер?
Я не на Робера нападал, а Фердинанда защищал, показывая, что все, что вменяется "плохому" Фердинанду, можно вменить и "хорошему" Роберу" [/spoiler]

У Робера с первой же книги есть еще одно прекрасное свойство - дар сомнения...

И это действительно очень полезный дар. Именно благодаря этому "дару сомнения" Робер и выбрался из потока, который нёс его в омут.

Поэтому я и говорю, что это была ошибка... Хотел загладить невнимание Альдо - а получилось ещё хуже... Впрочем, с такими, как Альдо, так получается всегда: что ни делай - только хуже... Потому Мэллит и сказала, что Альдо "выпил" молодость "Блистательного" Робера...

Эр(эа) Ran_Sourire, вообще Робер может нравиться за множество вещей. Их в этой теме вообще уже перечислили, но я конспективно повторю, мне не лень ;D
1. Спасение крысенка. Если вы ненавидите и боитесь крыс, вы, конечно, можете зачесть это в минус. Но вообще это говорит о любви к животным и стремлении спасать всех, кто под руку попадается, в точности как Алва.
2. Отношение Робера к Мэллит. Если сопоставить его с отношением того же Альдо к женщинам в целом и Мэллит в частности, заметно, что Робер в общем-то благородный и бескорыстный рыцарь по отношению к даме сердца.
3. Самовольное выселение из дома Матильды, хотя его там были рады видеть и жилось бы ему там намного лучше. Робер не считает возможным жить за счет сюзерена. хотя чем лучше жить за счет Эсперадора?
4. Отношения с гоганским переводчиком. Это полное отсутствие национальных и сословных предрассудков, Робер общается с ним, как с равным и притом как со старшим, слушается его советов и т.д.
5. Кагетская дипломатия. Робер дипломатичен и тактичен, как ни крути.
6. Принятие командования под Дарамой над отрядом бириссцев, которые, кстати, его приняли и послушали. Умение быстро сориентироваться в ситуации, взять на себя ответственность и, видимо, харизма - бириссцы вообще-то к чужакам относятся не лучшим образом.
7. Согласие быть выданным Алве вместо Мильжи и Луллака, хотя на родине его 99% ждет смертный приговор. Это действительно умение дружить и готовность к самопожертвованию.
8. Изменение мнения о происходящем после разговора с Алвой. Умение думать, оценить ситуацию, признать свои ошибки дорогого стоит.

Это то, что в КнК-ОВДВ я вспомнила сразу. Из ЗИ-СЗ можно точно выделить умение расставлять приоритеты (сначала накормить людей, потом переименовывать улицы), умение работать (он там круглосуточно пахал, высыпаться не успевал, и у войск таки было снабжение, а горожане носили цвета Эпинэ), умение принимать правильные решения в кризисной ситуации (взрыв ворот Доры)...
Разумеется, есть и менее положительные качества - хотя по мне, они не портят общую картину, а делают Робера Робером, он не мог бы быть другим. Но и есть за что его любить, не так ли?

Прочитала тут, что параллелью Дику можно считать Робера.
Не вполне согласна, Робер старше.
И как раз в два выходных перелистывая ОВДВ, отметила для себя. Имея доступ к библиотеке Алвы, Дик не учится. Взялся разбирать стратегию одной битвы только с тоски, когда Марианна уехала перед погромами, и ему стало скучно. И в том же томе, Герард Арамона, происхождения весьма сомнительного, семейное воспитание, которое можно бы получить от отца, весьма сомнительно.  Попал к Алве и восхищается библиотекой. Уезжая в Ургот, берёт с собой книги, собирается учиться у Вейзеля. 
Не припомню, чтобы Дик брал с собой книги или собирался учиться военному делу.

Схожесть у Дика с Робером в том, что оба сыновья мятежников,  при этом стартовая позиция у Робера проигрышнее - в изгнании, практически без средств к существованию. Ричарду повезло (если можно так сказать) намного больше.  А вот к чему и как они приходят к тому, кем стали - на мой взгляд показано автором параллельно специально, для сравнения.

А с Герардом порося и сравнивать нечего! Ходячее усердие любого переусердит!

Людей, настоящих или не очень, любят не за то, что они сделали/не сделали, а за то, какие они. У Робера есть одно потрясающее качество - он живет без "трафаретов" - устоявшихся понятий о том, что что-то должно,а что-то не должно. Он не пользуется чужими суждениями, все и всех изначально не воспринимает "в штыки".
Естественно, что при таком подходе проходит много времени, прежде чем ему удается определиться с врагами, друзьями и стороной в драке, но это его, а не полученное по наследству и не выбранное наугад.
А еще он умеет учиться хотя бы на своих ошибках. Робер в какой-то степени антипод Окделла - тот, если мир не отвечает его понятиям и требованиям, предъявляет претензии миру, Робер понимает, что что-то не так с его собственными представлениями о нем (мире).

  Прежде всего, я никого не обвиняю, я интересуюсь и вот далее у меня возникло несколько вопросов.  А если посмотреть на эту доброту с позиции кота?  ;D  Я с настороженностью отношусь к внезапно возникшим чувствам. Вот Вы как считаете, что важнее в характеристике человека, то, что у него вдруг возникло чувство или то, чем закончилась история, началом которой послужило то самое чувство?    Вот в то время как Вы любуетесь милым мальчиком Ро, я слежу за тем, как он сидит в своей комнате, ждёт, пока слуга принесёт ему обед и злится подряд на всё вокруг. Я понимаю, почему он злится, я не понимаю, почему он не сделал ничего для того, чтобы не злиться. То есть понимаю, конечно же, мотивы бездействия изложены самим Робером, но эти мотивы достойны разве что милого мальчика. А быть милым мальчиком в двадцать шесть или двадцать семь лет, это вряд ли достойно восхищения. Не находите?   Мне эта его готовность тоже очень симпатична, о чём я уже писал, но вот вопрос. А когда конкретно он начал думать, размышлять и делать выводы?   Для этого ему потребовалось пять лет. Вы считаете это быстро? 

  Но какие они, можно узнать лишь из того, что они сделали или чего не сделали, верно?  Робер постепенно выработал в себе это качество, но это случилось уже после КнК. Вот на каком основании, Робер считал что «…Алва были, есть и будут мерзавцами…»?
  Я ведь поэтому и спрашивал – за что Робера любить с момента его появления в книге, то есть сразу?   А вот с этим полностью согласен.

А ещё можно посмотреть с позиции Хозяйки трактира, которая ненавидит и боится крыс... С позиции Клемента (настоящего), который вряд ли обрадовался бы, узнай он, что крысу назвали его именем... Позиций много... А есть взрослый парень, нянчащийся с окровавленным зверьком... Должна признаться, я никогда не доверяла мужчинам, пинающим котов... Мужчина может не любить мелких зверюшек. Он вообще может быть профессиональным охотником... Производить забой скота, если он живёт в деревне и этот скот держит... Но садизма, я должна признаться, эти не сюсюскающие со зверьём мужчины на моей памяти не проявляли. Вопрос не в том, что Дикону не приглянулась крыса. Вопрос в том, как он её убивал...

История закончилась ужасно не с подачи Робера... Другое дело, в начале этой истории Эпинэ даже представить себе не мог, как всё закончится... И за это его вряд ли стоит хвалить... А вот его мужская позиция в вопросе молчания о своей любви ("уйди с дороги, таков закон: третий должен уйти") была более чем благородна... Учитывая все эти свидания в трактирах один на один, ночёвки в одной комнате... Господи боже, недаром же у восточных и южных народов чётко сформулированное правило: если женщина побывала с мужчиной наедине больше пяти минут, он обязан на ней жениться! Темперамент-то какой! А он смог это всё удержать в себе... Герой просто! Что же касается внезапных чувств... "Любовь с первого взгляда" осуждают лишь те, кому не довелось её испытать... В одном фильме недавно видела эпизод, где мужчина сказал: "Внезапный порыв чувств на самом деле подготавливается задолго до того, как происходит "удар молнии". Как любая гроза собирается в воздухе заранее... Все чувства, мысли, понятия концентрируются для человека в одном образе - встреченная женщина в единое мгновение становится символом всего, чего жаждет мужчина в жизни, все его желания и мечты воплощаются в образе этой женщины..." Я согласна, что не всегда ожидания совпадают с тем, что человек встречает в "символе" и "образе", ну да для этого и должна быть "наработана" душой способность видеть и узнавать родственную душу... Впрочем, с Робером, например, это не сработало... И с другими чаще всего не срабатывает... Но зато когда совпадает - О! Знали бы Вы, какое это наслаждение и какая это мука! Впрочем, оставим это наслаждение юным Ромео и Джульеттам - им по рангу положено "вспыхивать" и "сгорать"... Взрослый человек, вспыхивающий каждый раз по сорок раз, называется обычно очень не романтичными словами... Что касается Робера, к ним с Марианной чувство тоже пришло не с первой встречи... Мне, кстати, нравится... Кого бы мне стукнуть подносом по голове? Хочу влюбиться!...(http://s20.rimg.info/625a63bac36d63bc0f061e2dc241ba9b.gif)

Развитие Робера, конечно, заторможено... А он точно просидел в Агарисе пять лет? Надо посмотреть... Не помню... С другой стороны, вы, мужчины, не так уж и... извините, вообще сообразительны... это раз. [spoiler]Мне вот, чтобы понять, что из себя представляет мой муж, его семья и тот образ жизни, который мне предложили вести, потребовалось полгода...Сначала тоже всё казалось милым... Это через два месяца я поняла, что ничего не меняется: выпили, попели песни, потанцевали, выпили... Песни всё те же, люди всё те же, речи всё те же... И НИКТО не работает, не учится... Никуда не стремится... Один Эдик... Но это совсем другая история... [/spoiler] Роберу, раненому и измождённому, я думаю, почти год пришлось добираться до Агариса, лечиться, приходить в себя... Потом отдадим год на пребывание в эйфории пор поводу обретённого сюзерена... А потом... потом и правда встаёт вопрос: а чего он там делал? Кстати, ещё вопросик, прямо пунктик: его милый дед что, тоже не понимал, что внук с голоду помирает? Не мог прислать какие-то средства? Короче, нет у меня ответа... Спишем на "художественное произведение", где время не совсем совпадает с реальным и есть определённая условность в течении времени и действия... За пять лет можно слона съесть... Но когда мы читаем, мы об этом не задумываемся. Мы - это я и иже со мной, разумеется. А вот дотошные энциклопедисты и интеллектуалы до всего, пардон, докапываются... Хочу Вас разочаровать. Чтобы перестать ставить Алве в упрёк его действия, Роберу потребовалось ещё больше времени - не пять лет... Ещё стоя под прицелом с этой... блин, как её?... ягодой на голове, Робер Алву не понимает: восхищается, считает, что он, Алва, прав, расправляясь с ним, Эпинэ, но - не понимает. А понял - в считанные минуты, после "задушевного" разговора... Всё в нём "проснулось, встрепенулось, и чувства нежные зажглись"... То есть, не нежные, а трепетные, когда душа заверещала просто в уши: "Вот же оно, то, о чём ты боялся даже думать..." Алва столкнул один камешек с вершины - дальше сель потащило само... Алва "натолкнул" Робера на размышления, заставил посмотреть на себя и ситуацию с другой стороны... И потому Эпинэ и приехал в Агарис измученным и больным - не дорога его съела, а размышления, разочарование, страшные откровения, которых он коснулся, но пока ещё и не осмыслил... Знаете, понимать, какого ты свалял дурака и какой ты идиот, понимать, как неправильно ты построил жизнь и что этого не изменить - очень непросто... Некоторые на этом надрываются... Ломаются к чёртовой матери... Робер просто переболел... Правда, чуть не загнулся... Опять-таки Алва вытащил. Оставил Циллу с носом.

Слушайте! Я впервые подумала тут: а ведь Алва всё время отбирает у Циллы игрушки! Она же просто обязана его ненавидеть! И - унижает: "Если я в чудовище вижу лошадь, она лошадью и становится..." А Цилле хочется быть Поликсеной! Красивой, любимой... Хочется быть сильной, быть чудовищем! Это же целая тема!!!!!

Слушайте! Я впервые подумала тут: а ведь Алва всё время отбирает у Циллы игрушки! Она же просто обязана его ненавидеть! И - унижает: "Если я в чудовище вижу лошадь, она лошадью и становится..." А Цилле хочется быть Поликсеной! Красивой, любимой... Хочется быть сильной, быть чудовищем! Это же целая тема!!!!!

У хозяйки есть чудненький рассказ про воробышка...  ::)

Эреа Света, Вы пишете:
"Роберу, раненому и измождённому, я думаю, почти год пришлось добираться до Агариса, лечиться, приходить в себя... Потом отдадим год на пребывание в эйфории пор поводу обретённого сюзерена... А потом... потом и правда встаёт вопрос: а чего он там делал?  ... Спишем на "художественное произведение", где время не совсем совпадает с реальным и есть определённая условность в течении времени и действия... "
- это всё взгляд современного человека, если не читали "Былое и думы" Герцена, то загляните, где-то в последних книгах он описывает европейскую политическую эмиграцию. Там большинство эмигрантов годами жили в ожидании, когда на их родине, или еще где, произойдет революция и они туда кинутся. Работали по чуть-чуть, только чтобы с голоду не умереть, пропустить политическую встречу в какой-нибудь кофейне - вобще невозможно, а тех, кто, например, уехал в ту же Америку и начал новую жизнь - не понимали, а то и презирали. Вот такие были понятия.

Вот я и говорю: Робер вёл жизнь диссидента... И молодец, что вырвался из "диссидентства". А то  так и просидел бы всю жизнь не в кафе, конечно, за неимением таковых в Агарисе, но в трактире где-нибудь... Так можно просидеть не пять, а тридцать пять лет...

У меня возникли сходные ощущения после просмотра третьего акта "Берега утопии" Стоппарда. Лондонская эмигрантская тусовка - один в один "агарисские сидельцы". А Стоппард явно Герценовскими писаниями вдохновлялся...

Перечитала КНК, впервые, уже со всеми остальными книжками в памяти. Мне кажется, Робер начал думать в таком характерном "роберовском" стиле примерно у Барсовых Врат, Дарамы. До этого он, ЕМНИП, если в чем и сомневается, так это в успехе предприятия Енниоля. А вот потом - резкий поворот.

..над плошкой вареной морковки...
а спорим - не просидел бы? Вырвался?

  Наверное, я недооцениваю этот эпизод. Да что там, просто не придал ему должного значения.
  Но если вести речь о том, за что можно было полюбить Робера с самого начала книги. Что случилось, когда Робер спас обречённого крысёнка? Он показал свою готовность принять сторону слабого, кем бы этот слабый ни был, просто потому, что тот в данный момент нуждается в помощи. Стремление защищать оказывается сильнее и предрассудков (всё-таки речь идёт о крысе) и доводов разума (коты во все времена оберегали людей от крыс). Всё замечательно. Однако потом Робер едет в Кагету (да, были у него сомнения в правильности этого, но ведь поехал!), а затем братается с Мильжой (который по макушку в крови), а после гостит в бирисской деревне (а не исключено, что буквально за стеной, сидели пленники из разорённой Варасты). И как-то на этом фоне блёкнет образ взрослого парня, нянчившегося с окровавленным крысёнком. И не хочется любить его сразу.  Вопрос не в том, кто виноват в таком вот исходе, и даже не в том, а могла ли эта история завершиться иначе. А в том, что книга ещё только-только началась. Да молодой человек, изрядный повеса и ходок, влюбился с первого взгляда. Да, им не суждено быть вместе. Да, он ведёт себя по-рыцарски, и берёт под свою защиту чувства возлюбленной. Но, на мой взгляд, это не повод сразу отдавать такому герою свою симпатию. Потому что невольно закрадывается подозрение, а он, герой этот, точно любит эту девушку, или всё же возникший в его воображении образ. И появляется желание посмотреть, как всё это будет развиваться, и как всё это закончится. А уж после распределять свои симпатии-антипатии. Но ни в коем случае не сразу. 
  Вот чувства к Марианне вызвали у меня гораздо больший отклик. И почти сразу.   Это да, Дамы те вообще в мятежах участия не принимают… это два.   Да то же, что и все агарисские сидельцы – ничего.    Дед прикидывался умалишённым, был помещён под опеку-надзор родни. А родня та, колиньярских кровей.    И вот с этого момента Робер стал интересен, возникла к нему симпатия, которая росла пусть и не торопясь, зато неуклонно. Но вот за что его любить до этого, то есть сразу? 

А слабо замотивировать?

Вовсе нет.

Поехал. Исполняя свой долг вассала, ведь он признал Альдо своим сюзереном. И хотя вся эта история ему не очень нравится, но долг есть долг.


А Робер считает, что сам он ничуть не лучше, и талигойской крови и на нём более чем достаточно, но Мильжа хотя бы не изменник. И кстати, Вы обратили внимание: Робер идёт в бой, когда становится ясно, что Адгемар проигрывает? Всё то же стремление поддержать слабейшего.


... твёрдо решив добиться, чтобы Альдо выкупил талигойских рабов...


А если вспомнить, что этот парень предлагает свою жизнь в обмен на жизни Мильжи и Луллака?


Честно: вот этой претензии я не понимаю. Любил ли он настоящую Мэллит, или её воображаемый образ, или, как он сам позже себе признался, "выдумал" эту любовь, надеясь спастись от одиночества - его чувство было искренним и чистым. А уж его поведение с ней поистине безупречно.


У меня тоже, и не почти, а сразу. Эта женщина его достойна.

  Робер слушал вполуха. Лично он подозревал, что дружба тут и не ночевала, а кагеты горят лишь одним желанием – пограбить приграничные земли, но Хогберд, вернее, Енниоль, был прав в одном. Прилегающая к Саграннским горам Вараста – житница Талига. Когда ее разорят, Дораку придется туго, особенно, если гоганы озаботятся взвинтить цены на зерно и убедить капитанов не возить хлеб в Талиг. Прошлый раз восстание потерпело поражение из-за того, что простому люду было все равно, кто им правит. Голод и поднятые цены всегда порождают недовольных, Сильвестру придется усмирять бунты, но чем больше он будет вешать, тем больше желающих захотят увидеть на фонаре его самого. Значит, нужно договариваться с Кагетой, даже не договариваться – все уже оговорено и оплачено, – а действовать.

  Вряд ли ему понравится, что Робер Эпинэ станет добиваться от Адгемара разорения Варасты, но гоганы правы. Оллары не гнушаются ни подкупами, ни предательством, ни ударами в спину, значит, и против них хороши любые средства.

   Похоже, в Кагету Робера гнали не только долг и верность.
  Сомнения появились несколько позже, когда он своими глазами увидел, кто  взялся помочь вернуть его сюзерена на трон предков.    Бириссцы признали Робера своим ещё до того, он ощутил себя изменником.
  На мой взгляд, Робер защищает слабого, когда, во время штурма Барсовых Врат, спасает Ричарда. И когда после дарамского разгрома отвергает предложение Ламброса и остаётся с Адгемаром. А во время дарамского сражения, Робер просто не смог усидеть в лагере, остаться там, для него означало потерять право именоваться человеком. Ведь атака бириссцев это был шанс переломить ход сражения и всё же победить.   В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами – пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине.
 
  План не лишён изящества, но симпатий к автору не добавляет. Скорее, наоборот.  А всё одно, не хочется любить его сразу. Верность Робера дружбе, и его стремление быть честным с самим собой, на мой взгляд, блёкнут на фоне того, кого он избрал себе в друзья кого желает спасти, даже ценой своей жизни.   А это и не претензия вовсе. Просто в тот момент, лично мне было не ясно, что это – любовь, самообман или же увлечение чем-то ранее невиданным. И концовка у этой истории, по моему мнению, могла быть абсолютно любой, от трогательной, до кошмарной. Поэтому взаимоотношения с Мэллит симпатий к Роберу, лично у меня, не прибавляли.   Согласен.

Ну, и слава те! Мир и согласие... Наконец-то.

Я не совсем понимаю осуждения по поводу "братания" с Мильжей и Луллаком. На то время они были союзниками. Луллак - военный, сражается за свою страну, выполняет приказы. Мильжа также фактически солдат Кагеты. То, что резать мирных жителей жестоко, бесспорно, но война вообще жестока, а политика и того хлеще. ИМХО, Луллак и Мильжа люди достойнее многих, эпизод, когда Робер узнает об их смерти, один из самых пробирающих в книге.

  Аллилуя, сестра в Ожидании!
  Я к Луллаку претензий не имею, но раз нельзя осуждать за то, что братался с Мильжой, ведь тот союзник, то буду порицать за то, что не побратался с Штанцлером и «истинниками». Они ведь тоже союзники и им, наверное, обидна такая разборчивость со стороны Повелителя Молний.   А сравните рейд Лионеля Савиньяка с действиями фактических солдат Кагеты.  Согласен, но тогда вопрос. Вот за что казнили пленных бириссцев? Фельпцы с пленными бордонцами гулянки закатывали, Арно Сэ с пленным Фельсенбургом чуть ли не в обнимку разгуливает, а бириссцев обрили и повесили. И это притом, что эти бириссцы такие же жертвы войны и политики, как и те, кого они резали и жгли. 

"Седунов", насколько я понимаю, обрили для того, чтобы лишить очарования непобедимых воинов, разрушить миф о великолепии и даже некоторой "потусторонней" силе детей Барса, выставить их смешными и нелепыми и таким образом поднять в своей Армии боевой дух. Смех - страшное оружие. Он уничтожает мысль о невозможности бить противника. Этого Алва и добивался: показать, что бириссцы не так уж непобедимы. А повесили потому как в качестве военнопленных они были не нужны - поить и кормить, охранять их... морока одна! Аргументом в переговорах они стать не могли, а отпускать их было бы глупостью - эти "товарищи" тут же снова возьмутся за своё: резать и жечь. Другого-то они ничего делать не умеют... Кроме всего прочего, они действительно были виновны в совершении набегов, производимых с крайней степенью жестокости! Это Вам не дриксы и благородный  Фельсенбург с обменом шпагами, выкупами и т.д. Тут всё тотально: бириссцы убивали всех подчистую... А то, в каком виде они отпускали пленных, заслуживает отдельной истории... Окделла вон, когда услышал, замутило... Так что извините... Таких зверей и жалеть-то совсем-совсем не хочется... Тут другие законы и другая война... И закон один: я тебя или ты меня. Медведей тоже люди не так уж часто убивают. Но медведь-шатун, совершивший убийство человека, подлежит немедленному уничтожению: мне в деревне объясняли, что попробовавший человечины шатун уже не остановится... Вот и бириссцы Ваши - те же шатуны.
Алва делает то, что делает, не для того, чтобы о нём что-то сказали или не сказали, чтобы соблюсти или не соблюсти какие-то каноны, а для того, чтобы победить. И - заметьте, своей цели добивается: бириссцы его стали бояться (В "Барсовых вратах" они приняли бой, но дух их был практически сломлен, о чём прямо говорит Эпинэ: "Они готовятся не побеждать, а умирать". А свои талигойские солдаты Алву разве что на руках не носили... и то только потому, что он бы не позволил... И пошли за ним в Закат("они пойдут за ним в Закат... Да они и пошли!").
Так что здесь стоит вопрос не о жертвах войны, а о выигранной компании, которую, как полагали многие, вообще нельзя было выиграть.
И всё же мне странно: Вы действительно считаете, что "седуны" не заслужили своей участи?

Заслужили, и Лукач так же считает.
Это был сарказм.

Посмотрим, что скажет Лукач...

Вы его записки  Мильжаса Жавотнаса почитайте... Великолепная вещь...  ;)  ;D

*с любопытством

А где их найти? Поиск по форуму ничего не дал. Или это неизвестный мне мем?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14140.msg598696#msg598696
начните отсюда и далее по ссылкам. Я был в полном восторге.
Жаватнас , однако правильно пишется, а поиск вообще глюканутый на все сто...
и еще
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14251.msg600582#msg600582

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14196.msg598486#msg598486

Приступаю к чтению... :)

М-да... Вообще-то зашищать Робера - это не мое амплуа, скорее наоборот, но как раз сцене с крысёнком я придала большое значекние. Наверное желание защищать слабого у мужчины и неумение добивать мне исходно нравятся. Очень.

И как раз меня не раздражал факт сидения пять лет в Агарисе. Потому что это , извините, типа симптомокомплекс. Будет сидеть из сентиментальных соображений, из благодарности, из дружбы, за компанию с Альдо, потому что привык, потому что почти семья и т.д.

Грань понимания/непонимания у меня проходит в другом месте. Пока на кону стоит миска с варёной морковкой, это твоё право решать/не решать, медлить с решением. В конце концов твоя морковка. Есть причины по которым ты ничего не меняешь - кушай её. Если при этом нытьём не занимаешься, то в своём праве.

Но должна быть граница. Одно дело ничего не менять и кушать морковку, другое дело ничего не менять и участвовать в подлостях Альдо.  так что мне довелось на прмере Робера понять, что кроме людей не умеющих добивать мне нравятся люди у которых такая граница есть.

Это голос "за" Робера. Я правильно понимаю?

В общем, Вы за красных или за белых?

  Может быть это и странно, но я действительно считаю, что все бириссцы, а не только седуны, заслужили свои участи. И те, кого повесили, предварительно обрив. И те, кого смыло селем. Среди этих, были дети, но их участь определили их же родители, так что выходит, что заслужили. И те, кто, уцелев, был зарезан по приказу Адгемара своими же соплеменниками. И те, кто резал своих соплеменников. И те, кто прибился к Лисёнку. Сидеть  и ждать, доберутся до тебя бакраны или нет, а если доберутся, то когда – что может быть увлекательнее.
  Но это я так считаю, а вот Робер, тот, что в КнК, полагает иначе. Потому что пытается спасти Мильжу, а ведь это Мильжа верховодил теми, кого обрили и повесили. Потому что Робер (Робер из КнК) винит Алву в гибели обитателей долины. Так за что же любить Робера из КнК, то есть любить сразу и безоговорочно?

  Граница должна быть обязательно. Вопрос в том – где её провести.
  Вот есть Робер, который давится варёной морковью, но он и дальше готов давиться. Он ведь не Рамиро-предатель, чтобы плевать на тысячелетние законы, только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей.
  Есть Робер, для которого Алва были, есть и будут мерзавцами.
  А есть Робер спасший крысёнка.
  Есть Робер, уверенный, что отец и братья погибли ради того, что бы в Олларию, то есть в Кабитэлу вернулся Альдо.
  А есть Робер, который как мог, защищал Мэллит.
  Есть Робер, убеждённый, что Оллары и Сильвестр губят страну (хотя пояснений того, как именно губят я так и не дождался).
  А есть Робер, которого воротит при одном виде некоторых своих «соратников».
  Есть Робер, одобривший план Енниоля и поехавший представлять своего друга-сюзерена в Кагету.
  А есть Робер, который не раздумывая убил бириссца что бы спасти сына Эгмонта.
  Есть Робер, повёдший барсов в атаку на чёрно-белых и сокрушивший одно из талигойских каре.
  А есть Робер, который не знает, что из сделанного им было Добром, а что Злом.
 
  И где границу будем проводить?

Эр Лукач, а можно вопрос? Именно вопрос, не наезд.
Что означает множественное число в вашей фразе? Оно действительно озадачило, как и последние несколько страниц дискуссии. Потому что, если правильно понимаю суть темы, здесь каждый может высказаться о собственном восприятии персонажей. А это, кмк, вещь индивидуальная и субъективная по определению. Если так, то о каких коллегиальных выводах в принципе может идти речь?

И по сабжу. О тех, чьи образы получилось «выстроить» и представить вживую. «Сложившихся», но субъективно неприемлемых тоже опускаю: ругаться не хочется. Всё – ИМХО. Не навязываю, не отдам, не считаю нужным доказывать.

[spoiler]Дик. Не заинтересовал сразу, начал потихоньку удручать в Лаик, несколько обнадёжил в свой приезд домой после Сагранны (неужели в мальчике появился стержень? Хорошо бы), дальше удручал непрерывно и в прогрессии.
Эйвон. Печалил долго и неизменно. «Вспыхнул» в ночь гибели Надора. По-настоящему, единственный и последний раз.
Алва. Пообещал: «будет интересно», сев играть в карты у Капуль-Гизайлей. Обещание выполнял многократно и сполна. Махровый субъектив: план закишения вражеских кораблей ызаргами – тот, что остался на бумаге – свалил под стол глубокой ночью. Вызвал почти физическое сопереживание боли в день казни заложников, в Багерлее, в суде. После стало очевидным: боли оказалось в избытке даже для него.
Сильвестр. Сразу и весьма надолго – отстранённое восхищение. Блестящий «шахматист», играющий не для себя. Такое бывает? И острое сострадание, когда этого человека покинула лучшая составляющая его натуры и, как водится, тут же возобладала избыточная.
Марсель. Вызывал стойкую антипатию весь период обладания натуральным пузом. Заинтересовал с момента первого боевого романса. Вошёл в число любимых персонажей в бытность графом Ченизу.
Марианна. Заинтриговала  ликбезом для Дика – тем, что в голову.  Ошеломила подносом. Спасибо – не буквально. ;D  После исповеди  «подлиннее» наступило непроходимое восхищение.
Робер. Покорил сразу и насовсем. Потому что.  :P  Наредкость субъективно нравящийся образ, из которого персонаж не выходил ни преодолевая трудности, ни будучи счастливым, ни ошибаясь, ни выбирая верные решения.
Альдо. Сразу - позитив «комнатной температуры» и аванс интереса: как ты будешь возвращать себе трон предков? Позитив растерял начиная с реакции на пришедшую за помощью Мэллит, аванс – по ходу реализации задуманного.
Матильда. Более чем «по-хорошему» впечатлила, выйдя в ночь глухую встречать влезшего в дом вора с пистолетами. Собственно, тогда определилось субъективное наполнение эпитета «великолепная». Оставалась такой до слома смертью внука. Оживёт ли до конца цикла – не знаю.
Мэллит. О, как хотелось бы, чтобы эта девочка вспомнила, как вылезают ночью в окна за приключениями, и больше никогда не называла себя «недостойной». Со всеми вытекающими.
Айри. Поразила искренностью, «несамосохранностью» и обречённостью в истории со смертью Бланко. Девочка-нож / девочка-рана. Осталась такой до конца.
Вальдес. Что это… было (??!) И почти физическое ощущение рези от ослепившей вспышки в глазах и пронзительного свиста в ушах. И так – каждый раз.
Валентин.  Малоинтересное, очень холодное, не факт, что живое существо – сразу. Умное, сильное, и по-прежнему малоинтересное очень холодное существо – по сумме действий в Ракане. Оно живое! И весьма интересное, при том, что очень холодное – Торка, Павсаний.
Эмиль. Сразу: близкий, понятный, «тёплый». Не пожалев верёвки для анакса, прочно вошёл в любимые.
Лионель. Восхитил талантом бродить по чужим головам, покорил «Леворуким». Редкий случай парадоксально любимого персонажа.
Райнштайнер. Человек-оружие (определение Робера). Холодное или огнестрельное – сказать не берусь. Возможно, винтовка со штыком.  ;D  Очень хорошее, неизменно эффективное оружие.
Жермон.  Долго оставался «невообразимым» из-за отсутствия портрета в тексте. Да, так было нужно. Но лично мне «оживить» для себя беспортретного литературного персонажа крайне сложно, даже если очень хочется. А тут хотелось. После «Он каждый день. Каждый день он. День он каждый… Шестьдесят восемь лет каждый он день… Земля качалась и по-конски фыркала, по небу шли желтоватые полосы, по ним, извиваясь и бурча, ползли недовольные шестоперы… каждый они день» взрывообразно вообразился и попал в любимые.[/spoiler]

Эреа Mik@ спасибо. Замечательный обзор! То есть, конечно, совсем не во всем совпадает с моим, но - замечательный!  :)

Эрэа Mik@, действительно хорошо. У меня совпало впечатление обо всех, кроме, пожалуй Робера - не то, чтобы  он мне не нравится, просто иногда я вижу в нём свои собственные и очень нелюбимые черты характера. И Райнштайнер. Тут я, наверно, в меньшинстве, но для меня очень интересный персонаж, вызывающий ощущение надёжности, большЕй надёжности, чем кто-либо другой. Поэтому сразу "свой". ::)

Это голос "против" на протяжении многих книг. И несколько"за" с того момента когда он не бросил Марианну, ну то есть не оставил от великой любви.


Комбинации рассматривать уместно ? ;D


Кто где проведёт. Я бы провела между убийством гоганов и эшафотом. Робер там  не провёл и очень зря с моей точки зрения.

  Множественное число – приглашение к сотрудничеству, просьба помочь разобраться. Мы же говорим о восприятии персонажей, да, всё очень индивидуально, но это всё же не гастрономические пристрастия. Вот там настолько субъективно, что на вопрос: «Чем вам нравится говядина?», следует ответ: «Тем, что мясо». Но тут-то живые люди, они думают, чувствуют, действуют в результате чего, первое впечатление, которое возникает на основе чего-то очень личного и порой трудно объяснимого, либо подтверждается, либо меняется с оговорками, либо появляется новое, вплоть до прямо противоположного. И это всё уже поддаётся обоснованию.
  Я влез в эту тему с вопросом: «Как Робер может понравиться сразу и окончательно?» То есть, получается следующее. В начале книги понравился молодой человек считающий Алву мерзавцем только за то, что он Алва. Уточню, Алва, как правило, тоже нравится сразу и окончательно. Молодой человек, борющийся со своей страной. Уточню, борется по причинам, которые то ли ему самому не ясны, то ли он о них никогда не задумывался. Молодой человек, одобривший план Енниоля. Уточню, причины этого одобрения вызывают вопросы, или даже недоумение. Нравятся такие ребята и ладно, в конце концов, одним по сердцу усатые блондины, а другим любы пышногрудые брюнетки.
  Но Робер-то узнавал что-то новое, разочаровывался, учился думать, менялся. И тем не менее, он по-прежнему нравится. Вот мне и любопытно, как так. 
  Для меня, Робер в КнК – оболтус, позволяющий, что бы его лучшими качествами, честностью, храбростью, верностью, пользовался кто попало. И тем самым его затягивают туда, от чего ему следует держаться подальше. И мне такой персонаж, не смотря на все его лучшие качества, не глянулся. Но потом-то, потом… И настроение моё, улучшилось. (с) 

  По поводу кто где - поддерживаю. И спасибо за ответ. Могу ли я сделать вывод, что Робер не всегда вызывал одобрение?

А мне кажется, никакого противоречия нет... В КнК он нравится как оболтус... Симпатичный такой оболтус... А потом оказывается, что он - не просто какой-то там славный мальчик с набором неких милых качеств характера, а вообще... вообще... Просто настоящий герцог! И Повелитель чего-то там весьма серьёзного... А потом и вовсе вырастает до Человека, чья совесть столь огромна, что на целую страну хватило бы... Симпатия крепнет и превращается в чувство не обожания... а как бы и назвать-то? Уверенность, что он самый лучший человек на свете... [spoiler]ну, после Алвы, разумеется...[/spoiler]

чья совесть столь огромна, что на целую страну хватило бы...
Да, такую совесть не каждая страна выдержит! ;D ::) :P

О! Я знаю одну такую интересную страну, которая выдерживает не только совесть подобного масштаба, но и её полное отсутствие!

Н-да... любишь - не любишь... за что?...
Я вот согласна с мнением, что если можешь объяснить, за что любишь, то это уже не любовь. Уважение, понимание, сочувствие, но не любовь.
И еще, "как можно любить персонажа, если он совершает неправильные поступки?"  А как мы любим близких-неангелов?
И, немного некорректное сравнение: я своего кота люблю и птичек певчих люблю. Бывает, что кот ловит птиц и приносит домой похвастаться добычей. Птичку жалко, а кота все равно люблю.  ;) Просто герои настолько живо написаны, что мы некоторых любим именно за то, что они живые,у них есть черточки, которые очень тонко подмечены, выхвачены из жизни. Тут я согласна с эрэа Mik@ в оценке Валентина и Жерома.

Согласна. [spoiler]Любит же Америка Бонни и Клайда... А за что, казалось бы? Убийцы же...[/spoiler] Обаяние героев целиком на совести автора... Я уже об этом говорила

О! Я знаю одну такую интересную страну, которая выдерживает не только совесть подобного масштаба, но и её полное отсутствие!
И кто носитель этой совести?

Любит же Америка Бонни и Клайда...
Данные соцопроса есть? ;D

Данные были. Не стану утверждать, в какой передаче и когда это видела-слышала, давно это было... Но, помню, что меня это не удивило... Так сильно не удивило, что я запомнила... [spoiler]Уж простите, я на энциклопедичность своих знаний никогда не претендовала и энциклопедистом себя не называю[/spoiler]
А носителем отсутствующей совести может быть, собственно, любой... Величина отсутствующей характеристики очень трудно исчислима... Собственно, рефлексирующих интеллигентов типа Робера Эпинэ везде [spoiler]до фига[/spoiler], но порядочность, возведённую в степень "Иноходцевости", боюсь, я сама не встречала и другим пальцем показать (типа: не умничай, а пальцем покажи!) не смогу...

Данные были. Не стану утверждать, в какой передаче и когда это видела-слышала, давно это было... Но, помню, что меня это не удивило... Так сильно не удивило, что я запомнила...
Я понял, что вы не в курсе дела.

но порядочность, возведённую в степень "Иноходцевости", боюсь, я сама не встречала и другим пальцем показать (типа: не умничай, а пальцем покажи!) не смогу...
И тут тоже.

/*Грустно*/ а я вот могу внятно объяснить, за что я отношусь к тем или иным героям тем или иным образом.
Получается, я ни одного героя не люблю?

Gileann, спасибо! Просто субъективный. Как у каждого, по-видимому.

Convollar, угу, понятно.  :) Ну, у Робера мне и "косяки" нравятся, потому что органичны целому. А про Райнштайнера - надёжен, несомненно. Просто у клинических иррационалов страх перед глубокими рационалами дремуч и необорим.

Лукач, спасибо, надеюсь, что поняла. То-то и оно, что у живых людей "параметров" для оценки куда больше, чем у еды. А когда они помножены на стремящееся к бесконечности число критериев, субъективно значимых для живого человека - оценивающего, реально ли разобраться в принципе?

[spoiler]Сидели в таверне гоган и талигоец, разбирались в простом и насущном предмете женской красоты, договорившись ограничиться внешностью, дабы совсем в дебри не залезть.
Г. - Да без разницы, какие у неё ноги, если она худая, как помоечная кошка!
Т. - Да какие "глаза" при таком пузе, как ты рассказываешь? У коров вон тоже глаза красивые.
Подошёл марикьяре:
- А у этой вашей дамы волосы светлые? И длинные, и густые? Если да, то всё остальное не важно.
... Может, эти трое ещё разбираются. А может, уже дерутся.  ;)[/spoiler]

Не переживайте. Любовь - слово многозначное в русском языке... Родину тоже любят, и маму, и фильмы времён немого кино. Без всякого сексуального подтекста. Так что никто не сказал, что мужчине нельзя любить героя книги либо саму книгу... Причём, в отличие от людей, вещи мы любим именно за что-то... Тут просто намеренно путаются термины... ради развлечения.
Так что любите героев ОЭ, сколько и как Вам вздумается... в определённом смысле слова. Не грустите.

[spoiler]Я тоже.[/spoiler] Но твердо помню, что несуществующий объект обладает любыми свойствами. Логика, ничего больше. Так что не просто "трудно исчислима", но вообще может быть любой.

Ну зачем так грустно? Всегда найдется кто-то, кто этого внятного объяснения не поймет. А кто-то поймет невнятное. И ниоткуда не следует, что внятное объяснение является верным. [spoiler]Д'Артаньян еще раз почесал голову. ;D[/spoiler] Это все субъективно и на способность любить не влияет.

  Эрэа Sveta
  Был бы он просто симпатичным оболтусом, который по наивности связался с дурной компанией, я бы и разговора не затевал. Но он же оболтус, живущий чужым умом и, не задумываясь делающий чужие мысли и убеждения своими.

  Эрэа Tany
  Тот, кто подписался под задумкой бить и жечь людишек, дабы они бежали куда глаза глядят, дабы был голод и массовые волнения, дабы эти волнения заливали кровью опять-таки людишек. И всё это ради того что бы спасти гибнущую страну, причём мысль о своём участии в этом спасении ему даже в голову не приходит, настолько неангел, что у меня и слов-то таких нет. То есть, они, конечно, есть, но сплошь нецензурные.
  По поводу некорректности сравнения. А вот представьте, что историю про кота и птичек, используют в качестве аргумента защиты мальчика с фамильным ножиком.

  эрэа Mik@
  И Вам большое спасибо. Безусловно, Вы правы, разобраться в принципе, невозможно. Но от этого ещё интереснее. Как так, тот, кто противостоял замыслу и сорвал-таки его, вопреки тому, что это казалось невозможным, удостаивается всяческих похвал. Да, методы, которые он при этом использовал, вызвали несогласие, но при этом необходимость выполнения самой задачи никем не оспаривалась. Он любим, и нередко сразу.
  Те, кто разрабатывал план, одобрял, содействовал реализации, с нетерпением ждал результатов – названы разными нехорошими словами, от «спаситель мира», до беспринципный подонок. И это тоже не оспаривается. Но вот один из сторонников этой задумки, полностью разделявший как цель, так и средства её достижения, почему-то любим сразу и безоговорочно. Тут есть какая-то тайна. 

До Робера то, кстати , дошло это, а вот до мальчика с фамильным ножиком нет.

  Так это потому, что Робер, даже в пору, когда он искренне верил в правоту «дела Раканов» лично для себя ничего не искал. И к своему маршальству, насколько я понял, всерьёз не относился.
  А для мальчика, на первом месте всегда был его собственный успех. А уж от кого он получит всё то, что ему полагается, это дело шестнадцатое.

Но все равно - было же сказано, что если можешь объяснить, за что любишь, то это уже не любовь.
Получается, в любом значении - раз могу объяснить, значит, не люблю. В любом  значении...

А мне вот эти объяснения очень интересны, как и вся тема.  ;)

Но при этом закрадывается в сердце червячок сомнения - раз есть объяснения, стало быть, нет любви?
:D

  А если есть и объяснения и любовь никуда не девается?  ::)

Тогда это противоречит ранее высказанному тезису.

Любовь - самое непредсказуемое из чувств. Сегодня она есть, а завтра- фьюить! - и пропала... Она всему и вся противоречит и, всё и вся отрицая, утверждает одновременно, так сама является основой и источником жизни... Так что не смущайтесь ни антагонизмами, ни гносеологическими тонкостями определений данного чувства... Ужо если его ни Дидерих, ни Шекспир не объяснили... где уж нам!
[spoiler]О любви достоверно известно только несколько фактов:
1. у неё, как у птички, - крылья;
2.её нельзя никак поймать;
3.тщетны все усилья любовный трепет отогнать;
4.меня не любишь, но люблю я - так берегись любви моей! (ужасно, ужасно, господа! но что поделать: факты - вещь упрямая! Нередко подобные обстоятельства имеют трагическую развязку...)
Короче, всё сурово, приговор окончательный и обжалованию не подлежит...[/spoiler]
Так что противоречия - это, можно сказать, подкладка любви... Без них - никак...

Как сказано в одной сказке Сапковского, любовь должна быть настоящей. Противоречия нет, если хотя бы что-то одно ненастоящее - или любовь, или объяснение. Сама попытка что-то объяснить последствий не вызывает. Как и попытка влюбиться. [spoiler]Вот такой дуализм, извините за выражение. ;)[/spoiler]


P.S. И два слова о Робере. Он не очень умеет предвосхищать события, знает это и не пытается. Поэтому он и оказывается в центре событий, от которых осторожный человек держался бы подальше. Но Робер считает свое присутствие не лишним, так как может в нужный момент вмешаться и повлиять. Он и вмешивается - тем более что возможности предоставляются постоянно. А когда все же попадает в капкан и повлиять уже нечем, рядом оказывается Алва. За что ему низкий поклон.

А если и любовь настоящая, и объяснение -- настоящее, то противоречие - налицо?

И к героям книги - тоже?

Я не могу осуждать Робера за то, что он воевал против своей страны. Во всех гражданских войнах хотя бы одна сторона так делает, а вот какая, решается обычно в зависимости от того, кто победил.

То, что режим Олларов - не самое худшее, что может случиться со страной, понимаешь к середине ЛП, до этого для меня чтение книги было сродни просмотру футбольного матча сборных Англии и Испании (или каких-нибудь других не родных стран): кто победит, не так уж и важно, но и там, и там есть отличные игроки.

А что касается любви, ИМХО, если любишь и не знаешь, за что, будь готов к тому, что разлюбишь и не узнаешь, почему. [spoiler]сугубо из личного опыта[/spoiler]

Естественно. Но доказывать верность и полноту объяснения - такая возня... Впрочем, слово дворянина, как и раньше, принимается. ;D [spoiler]Рухнет исходный тезис, беда небольшая. [/spoiler]

Но тут уж одно из двух - или тезис действителен, и тогда жить приходится либо без объяснений, либо без любви, либо тезис неверен, и нам позволено иметь и то, и другое... :)

Страсть все выяснять и объяснять действительно может подпортить отношения. ;) Но началось-то с чего? С вопроса "за что мы любим книги В.В.Камши". Ссылки на то, что любые попытки объяснения убивают любовь - это неуклюжая попытка увильнуть от ответа. Еще раз: при самых подробных объяснениях - за что - всегда остается что-то недосказанное, что и сформулировать вряд ли возможно. Так что за любовь можно не беспокоиться. А за тезис пусть беспокоится Спиноза. ::)

/*подумав*/ то есть, объяснения не возбраняются.
/*воспрял духом/*

Эр фок Гюнце, объяснения приветствуются! А вдруг у Вас получится и любить и препарировать чувство докопаться до самой сути.  ;) Можете вслед за Стендалем и сонмом других исследователей написать свой трактат о любви.
Впрочем, тезис о невозможности точно объяснить, за что любишь, относится скорее к отношениям мужчины и женщины, а не к любви к литературным героям.
Но я вот честно-честно не могу до конца понять, почему из толпы мы выхватываем одно лицо, почему выбираем не самого красивого или умного, но своего, родного, единственного. Впрочем, я еще и не могу объяснить, почему люблю черный крепкий чай и не люблю шоколадных конфет ;D

Вот эр фок Гюнце пусть и объясняет - почему....Я пробовала - в результате получалось такое уж .... в общем, я решила - мне не надо объяснений. А кому-то, возможно, напротив, на пользу...... ::) ::) Где Жан-Флорентин???? Вот кто бы всё объяснил!

Можете, эр Лукач. :)
Эщафот с заложниками и Робер возле него на меня произвели в своё время то ещё впечатление. Опоздай Алва и это была бы точка невозврата" для Робера. Причём ни в Талиг ни к себе самому.
Причём я признаю, что можно командовать (присутствовать при) казнью заложников и оставаться самим собой, но только в том случае если это ТВОЁ осознанное решение (шантаж не предлагать). Ты понимаешь почему это происходит и если и не одобряешь происходящего, то хотя бы понимаешь что иначе нельзя.

Иногда такое бывает. Во  в начале книги любили Дика Окделла, а потом разлюбили... Или Матильда мне очень-очень понравилась... А потом так надоела со своим нытьём! Уж про Альдо и говорить нечего...
[spoiler]А ещё мне очень нравилась Наташа Ростова. В начале книги. Потом я её возненавидела, помнится: никак не могла понять, КАК МОЖНО было поменять Андрея на Анатоля... А потом она мне стала так безразлична, что абсолютно не тронуло ни её горе по Андрею, ни её "счастливое" замужество... К тому времени, ресмотря на юный, можно сказать, отроческий возраст, я уже знала парочку таких замужеств... Когда продолжать жизнь надо (самоубийство ведь грех!), а ты уже давно не ты, потому что тебя похоронили вместе с любимым... Вот и бегаешь с пелёнками...[/spoiler] Так что и к героям книг остывают. И куда чаще, чем не к героям... и не книг...

Хм... я его и в начале не любил...

[spoiler]Ну, в данном конкретном случае я очень холодно воспринял не героиню, а ее незадачливого но удачливого автора...[/spoiler]

[spoiler]Толстого, что ль? Ну, его все в 15 прохладно воспринимают. Когда я его перечитывала в 32, я поняла: да, это, и правда того... мастер... А ещё я поняла, что стрелять надо наших чиновников от образования: нельзя такое подсовывать детям в 15 лет! Это преступление![/spoiler]

[spoiler]У меня процесс развивается в обратном направлении - чем я становлюсь старше, тем хуже отношусь к Толстому...

[/spoiler]

[spoiler]Странно... Вы сложный человек. Он сложный человек... Странно[/spoiler]
По крайней мере, к ОЭ у Вас, похоже, претензий нет...

Ну, Вы сравнили...
[spoiler]А что такого сложного у Толстого-писателя?
Сложно переписывать чужие мемуары, фальсифицируя их в угоду своим концепциям?  Или сложно рассуждать о вещах, которые он недостаточно знал?
[/spoiler]

[spoiler]К ОЭ есть претензии у меня. ;)  Думаю, что и у фок Гюнце, и у вас тоже, если подумать, найдутся. 
А что до того, что фок Гюнце ОЭ все же воспринял, может, это потому, что автор ОЭ зеркало русской революции терпеть ненавидит, а "Война и мир" у оного  автора возглавляет список самого  для оного автора неприятного в литературе, уверенно опережая и "Овода", и "Трудно быть богом"?  Неприятие же тех или иных книг на ровном месте не случается, и автор ОЭ на небо, дубы  и прочие роли личностей в истории смотрят так, что фок Гюнце от этих взглядов с души не воротит. Воротит других, ну так всем нравиться не умеют даже американские  президенты, а я еще  и не хочу. :P[/spoiler]

А теперь МОДЕРАТОРИАЛ.
Давайте обсуждать Л.Н. Толстого в теме, ему посвященной (она где-то на форуме была), а тут вернемся к исходной.  ;) 

Только в рамках темы о восприятии литературных героев - не более. Я всё время утверждаю, что наша Хозяйка использует такой литературный приём - Вы его называете "репортёрство", когда события подаются с точки зрения одного из героев. Приём не новый. Просто использован мастерски. Потому и меняется отношение к герою: мы видим мир с другой точки зрения и понимаем, что наше первоначальное впечатление и о мире, в котором живёт герой, и сам герой на самом деле абсолютно иные, чем казались нам в начале книги. Потому Алва так и хорош: его характер, его образ раскрывается "от обратного", когда сталкивается наше первоначальное представление (мнение ЛЧ) и реальный человек, совершающий те или иные поступки. Чем дальше, тем дальше и дальше читатель отходит от понимания характера Алвы в "окделловской" версии. Пока не происходит столкновение: ап! А Окделл-то голый! Алва же, наоборот, оказывается не Воплощением Зла, а Щитом от него... Приём работает, всё отлично... Что Вас смущает? Ведь то же самое происходит и с другими героями: никчёмный Марсель, превращающийся в очень даже "кчёмного", противная вдова противного Арамоны, вдруг преобразившаяся в умную, благородную и тонкочувствующую натуру с " сердцем герцогини"... Ну, здорово же! [spoiler]Подайте мне руку, Гюнце! Не бойтесь, этот путь не заведёт в дебри! Здесь всё надёжно, почва твёрдая! Я Вас не заведу в дискуссию о "нравится- не нравится" и фырканье о богоизбранности...[/spoiler]

Да, умение, казалось бы, полностью отрешиться от своего видения и дать нам взглянуть на мир  глазами и сердцем разных, совсем разных избранных героев - это уже редкое искусство.
А потом всматриваешься поближе и видишь, что авторское видение, мнение и понимание ненавязчиво и совсем незаметно присутствуют, слагаясь с видением героя и формируя наше представление и восприятие...

Так и должно быть. Автор - не марионетка в своём произведении, и никогда не откажется от своей позиции. Иначе зачем и писать? Книга - это всегда мысль, которую автор несёт читателям... В каком бы виде эта мысль не подавалась... Просто вместо длинных нотаций времён просвещения нынешние авторы подают мораль опосредованно... не в лоб... однако она есть, эта мораль. И очень много провокаций, заставляющих читателей думать. Недаром Робер становится ведущим образом в системе героев... Гатти разве что прямым текстом не пишет: думай, думай, иначе будешь, как Дикон... И запутаешься, и пропадёшь...

Спасибо за вопрос о Робере, эр Лукач. :-*

[spoiler] ;) Ведь, как говорил один наш ВУЗовский преподаватель: Правильно поставленный вопрос - уже половина решения.[/spoiler]

Постаралась я вспомнить свои первые впечатления. Ведь они, когда читаешь книгу в первый раз, не зная, что будет впереди, и, не зная множества открывшихся (понятных) позже подробностей, могут сильно отличаться от впечатлений при повторном прочтении.

Собственно, при первом знакомстве Робер выглядит весьма себе энергичным и благородным.
Вначале из текста совершенно не понятно, что он вот так вот сидит УЖЕ ПЯТЬ лет. А вроде как, ну есть у человека временные трудности – так он с ними, типа, спорит, не унывает и все равно не изменяет себе.
А уж фраза:
«— Обязательно победим, — подтвердил Иноходец и подкрутил усы. Эпинэ не имел обыкновения мешкать, куда б ни собирался — на войну, пирушку или любовное свидание, каковых у красавца Робера в былые времена было великое множество. Увы, талиroeц придерживался родового принципа — мужчина дает и дарит, а не берет и тянет.
Оставшись без гроша и кармане. Иноходец впал в целомудрие, так как не мог иметь дело с дамами, не забрасывая их если не бриллиантами, то хотя бы розами. Впрочем, долго унывать Робер не умел. В его роду всегда надеялись на лучшее, а беды встречали улыбкой и обнаженной шпагой. Эпинэ накинул плащ и подмигнул сюзерену.
— Вперед, Ваше Высочество!» - с точки зрения  дам, сразу же прибавляет баллы кавалеру. ::)

Да и позже:
«Эпинэ, несколько невежливо отстранив принца, вошел первым. На всякий случай. В Агарисе поговаривали, что первый чужак, вошедший в гоганское обиталище, умрет раньше, чем второй. Кто бы ни сидел за занавеской, маршал не позволит ему причинить вред Альдо! Только вот там никто не сидел» - говорит о смелости, самопожертвовании и благородстве героя.

При этом, Мы собственно ничего еще не знаем о Талиге, о старых заморочках, о том, что восстание, в котором погибли отец и братья Робера, было «оправдано» всего лишь самодурью его деда, и что претензии на трон его сюзерена совсем смехотворны.

:D А потому, «на исходной» Робер действительно был симпатичен.  ;-v Но дальше…

Дальше был сговор с бирисскими боевиками. И то, как этим может впечатлиться человек, живущий на Северном Кавказе, представить довольно легко.
А потому, к концу КНК меня от Робера просто тошнило.   >:( … Это прекрасный образец того, как, в общем-то, благородный и добрый человек способен докатиться до великой мерзости.

::) Затем, ОВДВ – почти полный  демонтаж и брожение (т.е. персонаж – «непонятно что»).  :-\ И ЛП – "вверх и вперед", сначала по маленькому шажочку, затем шире и смелее. Ведь там Робер, наконец-то, начинает жить своим умом, своими чаяниями и целями. Вот и симпатии к нему, опять начинают нарастать.

И кстати, сцена у эшафота, воспринимается мной совершенно не так, как эреа Юлькой. [spoiler]Собственно, Мы с ней как-то уже обсуждали это.[/spoiler]

Для меня очень важным было, что Робер нашел в себе силы ответить за все им сделанное.

;-v Ведь, как же просто и легко было тогда «хвост поднять и побежать». Сделать вид, что ты ни при чем… Ни при том, что происходит сейчас в столице, и ни при казни этой. И рук своих ты, ко всему происходящему у эшафота, вроде как, не приложил. Умыл ты их, и они, вроде как, чистенькие.
:P Я ушел. Я «нипричема». Все, типа, само-собой тама случилось…

Вот точно знаю, если бы Робер сбежал со своей Голгофы, он бы для меня на этом, как человек, совсем закончился.
Но он туда пошел, и смотрел на дело рук своих. И только потому, что не смалодушничал, смог  сыграть свою роль в решающий момент.

А дальше… Человек сам назначил себе  за прежние свои грехи епитимью.
«Неважно, но Олларию теперь не тронут, не посмеют тронуть.»
Человек несет ее на пределе своих сил и возможностей  (как говорили в одной книжке) «пока не найдется кто-то лучше, или пока не убьют». На мой взгляд, это вызывает уважение и заслуживает прощение.

8) Только после этого, и начались "у нас с Робером" любовь и полное взаимопонимание.

Обсуждали, обсуждали...  :) Ну вот другой у меня ну прямо-таки "график" восприятия Робера.

Сначала - некритично-позитивный. Ну сидит пять лет - ну вроде ранен был, опять же совсем без средств. Эмигрантам без средств сильно мало возможностей что-то сделать.

После спасения крыса - отношение стало более тёплым. Ценю я людей не умеющих добивать.

Потом была Мэллит. И цветы... По первому прочтению язык не повернулся осуждать. Хотя  сразу было понятно что девочка поверила этим цветам и этим словам, потому что почувствовала любовь и ничего хорошего из этого не будет. [spoiler]Вспомним Сирано де Бержерака. Хотя здесь я причины не быть собой не видела в упор.[/spoiler]


Потом Кагета. Мне не понравилось, что Робер не хотел, но поехал на очень некрасивую войну. НО ДОЛГИ НУЖНО ОТДАВАТЬ. Матильда была в курсе этого плана, она была не против, а ей Робер должен примерно жизнь и много тепла. Так что в целом мне казалось, что я поняла его поступок.

Потом гоганы. Вообще-то даже там я ещё "слова худого не молвила" хотя мысли Робера про мальчика с глазами Мэллит не сумевшем убежать от луны впечатлили. НО... Альдо ещё друг. И ЭТО БЫЛА СЛУЧАЙНОСТЬ,ЧТО ОН УБИЛ. Не подлость ещё, не умысел - случайность. Правда обмануть гоганов Альдо уже решил, Робер это знал и это следствие.

Ну а дальше - увы и ах. Эшафот. И тут у меня до сих пор нет ничего что мне позволило бы понять. Я не вижу причины ему находиться у эшафота.  Просто уехать и не присутствовать - это не выход конечно, НО можно пригрозить Альдо что придёшь с южанами - только не казнь смотреть. Ну и придти конечно.
Короче считаешь себя виноватым, что привёл это лихо - дерись... с лихом. Назначил это себе как наказание - я против позорных и бессмыссленных наказаний для людей у которых и так всё в порядке с совестью. Самое лучшее наказание - исправить сделанное. ну это по моему, конечно.

Дальше - хуже. Попытки одновременно защитить интересы волка козла и капусты провальны сами по себе (потому что пристрелить волка в интересах козлёнка мешает забота о волке), а когда защита идёт в основном от негативной информации (которую вот я бы предпочла знать - глядишь сама себя бы защитила) тут без вариантов. Те самые благие намерения...

Ну потом было много и за и против. Всё изменила Марианна. :)

А вот мне кажется, что Робер начал думать и меняться именно благодаря незримой связи с Алвой. Рокэ спас его во время болезни, Робер сумел рассмотреть, что делает Алва перед событиями у эшафота, он смотрел на мир как бы глазами Рокэ. Во время событий в Доре и схватки в доме Марианны Робер был скорее Алвой, чем собой.
Собственно говоря, нигде в книге мы не видим бесшабашного гуляку и бабника, заявленного в начале цикла. Робер постоянно находится в сомнениях и поиске. Эти сомнения в правоте того, что делаешь, и помогают ему оставаться человеком, достойным любви Марианны, привязанности Клемента и дружбы Арлетты. Трое таких привлекательных персонажей не могут ошибаться. ;)

 :D Ой, так и представила себе систему координат и нарисованную на нем кривую восприятия героя читателем –  читангерсоиду. ;D

  8) А что? Весьма наглядно бы получилось.
Сначала легкий всплеск графика вверх. Затем резкое падение ниже плинтуса оси абсцисс и незначительные колебания вверх-вниз все там же.   Далее очень медленный и вялый рост кривой, после достижения функцией нуля, делающийся все более и более интенсивным.

;D ;D ;D А то! :D  Ещё как наглядно!
(Задумчиво) Но в жесткой привязке к осям координат несколько субъективно. Нет, характер "кривой" неизменен, но вот я задумалась, пересекала ли моя кривая ось абсцисс...

;) Это смотря где ноль делать будем.

В моей системе координат "ноль" - это нейтральное отношение к персонажу, а "плюс" и "минус", соответственно, симпатия и антипатия к нему.

Да, о юном Робере есть только его собственные высказывания(порицания), пара намёков (милый мальчик Ро, по воспоминанию Арлетты, да детская прогулка в Золотую ночку, когда дед вынужден был нанести ему рану, дабы убедить крестьян, что вернувшийся в замок мальчик - Эпинэ, а не выходец...) Ну, и замашки, проявленные в Агарисе... Собственно, не замашки, а юморные замечания по поводу себя самого, неотразимого кавалера...
А реально - глубокий, тонкий, ранимый, благородный человек... Рано постаревший. Быстро умнеющий. Неостановимо меняющий убеждения: от позиции ЛЧ до утверждения прямой проалвовской коалиции... Разве можно сравнить Эпинэ, ждущего удара саблей от Алвы у эшафота в ЛК и Проэмперадора Олларии в СЗ? Нет, конечно... А времени-то прошло... Всего-ничего: полгода...

Да, на фоне этого заметно, что главная проблема Окделла в том, что он как раз не сомневается (насчёт "не думает" напоминать не стоит :D ). Человек не думающий и не сомневающийся становится фанатиком... А у нефанатика всегда есть шанс свернуть на верную тропку...

Безусловно. Но Окделл даже не фанатик, он видит только самого себя. Окружающих воспринимает только как обрамление для себя любимого, а не как живых людей. Вначале Дик симпатичен, вызывает сочувствие. потом недоумение, затем негодование: "Он, что не понимает, что творит?" А он и не понимает. Слабохарактерный, самолюбивый, безответственный,  он живет в мире возвышающих его мечтаний, подчас не замечая реальных событий. Показателена сцена и ОВдВ: мечтает о грядущих свершениях, а его самого заслоняет от пули его монсеньор, рискуя собой и любимым конём, позже в мыслях присваивает чужой подвиг (сам поступлю также, погибну героем). Абсолютно не способен на самостоятельный Поступок[spoiler]Роберу подняться в КнК не помог, за друга Оскара не заступился и т.д.[/spoiler]Считает себя верным, но предает и словом, и делом, и мыслью.[spoiler]Присягает убийце отца, нарушает слово данное Феншо, покушается на убийство своего господина..  ([/spoiler]Его девиз "Я всегда прав!"Поражает  его не способность повзрослеть. Казалось бы обстоятельства способствовали этому: гибель отца-мятежника, обыск в доме, надзор со стороны властей и пр.. но нет.
Вначале Дик, как лист гонимый ветром чужой воли и чужих интриг, в конце концов уязвлённое самолюбие толкает его на чудовищное преступление - убийство беззащитных женщин, одна из которых скоро должна родить и её же он вроде бы любил. И даже ни малейших угрызений совести.

Великолепное описание :) Вы сейчас ухватили самую суть и в деталях описали одного молодого человека, с которым я знаком через интернет...
Знаете, есть мнение, что любая игра - это симуляция элементов человеческого общества в той или иной мере. А уж он-лайн игра с непрописанным заранее сюжетом... Может, например, послужить миниатюрной моделью развития человеческой истории. Так вот в одной такой я и познакомился с юношей, являющейся, по моим впечатлениям, абсолютной, патентованной копией Дика, вплоть до возраста и манеры речи. Причём узнал я его ещё до прочтения "этернийских" книг, потому при чтении был удивлён смутным узнаванием... Боже мой, он ведь даже слово Честь пишет исключительно с большой буквы и применяет только на себя и своих... товарищей. Отметиться он успел - сепаратизмом, двойным предательством, ушатами грязи, выливаемыми на своих бывших товарищей, сохранивших лояльности к тем, кого он предал и бредовыми лозунгами, а также тем, что у меня и его бывшего наставника (кстати, первого маршала альянса, бывает же...) развилась стойкая аллергия на слова "честь", "благородство" и "верность".
Так что Окделл - это великолепно выведенный образец реального молодого человека. Кстати, знать бы, что с ним делать... "Великую Надорэа" правительственные войска с трудом прижали в своё время, но он продолжает шляться по государям и вести себя... понятным образом...

  :) Эреа Эйлин, умничка и +

В "невзрослении" этой особи решающую роль, на мой взгляд,  сыграла его авторитарная маменька и присущий этому мальчику гиперкомформизм.

[spoiler]Облик малолетнего милого дурачка — это оружие потрясающей силы, непробиваемая броня.[/spoiler]
:( Оно да. Многие, прочитав ОЭ, осознают реальность ДикоОкделлов.
8) Зато научаются безошибочно распознавать их в окружающем Мире.
::) А Вы займите у Робера Карваля на недельку. Николя справится, ему не впервой...

Да, каждому бы из нас своего Карваля... Но в нашем мире, перенасыщенном Окделлами, Мирабеллами и Колиньярами всех мастей, не хватает не только Алва , но и Карвалей...

И ведь до Хозяйки никто пожалуй подобного по яркости и силе такого типажа не создавал/не описывал в литературе. Если всех остальных персонажей хоть как то  в той или иной степени можно было встретить, но Дикокделлов в такой вот полном раскрытии персонажа никто и никогда...
  Это не просто удача, это прорыв...

Вот именно. Знать бы, где их дают, карвалей-то... Я бы двух взял. Тем более, что до недавних пор я фактически ощущал себя Робером в его олларийский период. Ибо находился в схожей ситуации и в схожем положении. Это в той же игре. Ощущение неподъёмной ноши, ответственности за всё подряд, в первую очередь перед простыми гражданами, моральное и физическое истощение... А вокруг люди, думающие... не о том, о чём нужно думать во время кризиса. Плюс всякие Карлионы... Без Марианны едва выдержал... :D Свою печаль спрячу под спойлер, для ясности, она не по теме совсем.

[spoiler]Светлая небольшая комната, залитая багровыми отблесками, проникающими сквозь открытое окно. Огонь заката играет рубиновыми отблесками на гранях начищенной шпаги, без ножен валяющейся на сиденье стула, на боках пустого, с красным осадком на донышке, бокала, стоящего на столе, на горлышке бутылки тёмного стекла… Ветер с гор заставляет скрипеть дубовую раму и приносит запахи травы, опавших листьев, запах далёких ледников. Ветер ворошит листы бумаги, пустые и исписанные, не в силах разрушить аккуратные стопки, заполонившие столешницу, заставляет трепетать лепестки цветов в вазах у дверей… Рыжей короткошёрстной собаке, тихо лежащей у входа, ветер не нравится – она вздрагивает от каждого порыва, ворвавшегося в комнату, поднимает голову и глядит в сторону стола и хозяйского кресла, словно надеясь, что окно всё-таки закроют… Вздыхает, вновь опуская большую голову на сложенные лапы, но глаз не отводит…

Что ты смотришь, друг? Я и сам не люблю ветра, но створку не затворю, покуда не выветрятся запахи табака и вина, оставленные визитёром. Нам обои неуютно, так давай же не думать о ветре. Давай отвлечёмся. Ты мой самый верный слушатель. Только с тобой я могу поговорить о чём угодно и когда угодно. Я знаю – ты всегда выслушаешь и никому ничего не расскажешь. О чём я ещё не рассказывал тебе, старый друг? Ты ведь действительно стар, ты старше меня, если переводить ваши, собачьи, годы в человечьи. А может, ты меня и не слышишь уже? Впрочем, не важно. Я расскажу тебе… Я расскажу о чём думаю…

Скрипит спинка кресла.

Всё чаще я задумываюсь, почему я здесь? Что держит меня тут, в этом кресле, в этом доме, в этом… В общем, здесь? Ты ведь помнишь, сколько зла я повидал? Да и вижу каждый день. Ты стар, но ты – сторожевая порода, ты замечаешь, когда твоему хозяину плюют в спину и смотрят в след злыми глазами. Наверное, даже чаще хозяина. Чуешь, когда ему хотят зла. Почему я здесь? Ведь меня никто не держит за руки – я мог бы встать, надеть шляпу, забрать шпагу и уйти вместе с тобой. Туда же, откуда пришёл – по дороге, ведущей в закат. Туда, куда ухожу каждую ночь во сне. Там меня всегда ждут. Ждут уже давно. Почему я не могу уйти? Возможно, из-за того, как всё начиналось? Ты не помнишь этого, тебя тогда ещё не было на свете…
Я пришёл сюда на кануне великих перемен. Мир должен был переродиться, и появиться вновь, очищенным и обновлённым. Обитатели этих мест вели себя по-разному. Конечно, были пророки апокалипсиса, вещавшие о том, что перемены бывают лишь к худшему, но в целом в воздухе витала атмосфера предпраздничного ожидания. Как в день перед новым годом – все ждут чуда, сюрприза, верят, что после смены эпох всё станет хоть чуточку лучше, чище. Такой дух, дух предпраздничного трепета, окутал меня, и я понял, что хочу здесь задержаться. Я осел в одном славном местечке, которое назвал в честь одной женщины, встреченной мною в странствиях… Местечко было уютное, почти как эта комната, разве что покустарнее обставлено. В конце концов, я сам возвёл жилище. И я стал ждать того же момента, которого ждали все. Обустроив себе временное пристанище… А я не собирался оставаться здесь навсегда, ровно настолько, чтобы увидеть перемены мира… Так вот, убедившись, что в дождь не протекает крыша, и пол не сквозит, я пустился в странствия. Я обошёл всю округу, ознакомился со всеми соседями. Кто-то из них был мрачен, кто-то просто не отзывался на стук в ворота, но большинство приняли радушно. Особенно мне понравились несколько молодых людей, основавших своё, небольшое тогда сообщество – Корпорацию. Это были весёлые, славные люди, полные энтузиазма, веры в будущее, с громадьём планов. Они с таким энтузиазмом рассказывали мне о себе, о том, на что рассчитывают, и к чему стремятся, что я не удержался от улыбки. Мне захотелось принять участие в их планах, пояснить им, где они ошиблись, и что можно подправить… И я не смолчал. Так я примкнул к их коллективу. Сначала я лишь помогал и советовал, наведываясь к ним из моего убежища, потом стал задерживаться, порой подолгу. И как-то незаметно из вечного странника, всё имущество которого – мешок да шпага, стал частичкой коллектива, трудящегося на идею.

Ветру таки удаётся вырвать из стопки лист бумаги, исписанный мелким почерком, и тот, кружась, летит по комнате. Пёс провожает его взглядом, пока листок не упокаивается где-то под шкафом с напитками для гостей.

Перелом эпох произошёл, мир обновился… Это было время волшебства, старый друг. Казалось, воздух искрился от энергии, которую излучали люди вокруг. Искрился и трещал. Перед нами была вся галактика, и мы были в ней творцами… Пускай – одними из многих, но всё же! Мы могли творить – и мы творили. Мы измышляли социальные структуры, и тут же претворяли их в жизнь, мы пускали в обиход высокие идеалы, и следовали им неукоснительно… Мы поднимали «на шпагу» королевства и заключали договоры о вечной дружбе, одни из которых тут же нарушались, а другие вошли в легенды… И мы были вместе.
Нас становилось больше, и новички проникались нашим настроем, и действительно становились одними из нас. Дух Творения и дух Братства – вот что скрепляло нас, не позволяя бросить дело даже в тяжкие времена, что позволяло с горсткой выходить против армий, вступать в тяжёлые дебаты, спорить с толпой… И неизменно побеждать. Но время шло, и воздух перестал трещать и светиться…

На минуту наступает тишина. Её прерывает щелчок ногтем по краю бокала, на который сосуд отзывается долгим мелодичным звоном.

Всё заканчивается. Заканчивается энтузиазм, заканчивается вера, заканчиваются силы… Рано или поздно или ваше дело переживает вас, или вы видите, что пережили своё дело… Начало было великим, и не мне пенять, что всё стало… Таким, каким стало сейчас. Я не могу сказать – мир ли стал темнее, или во мне что-то угасло, и больше не светит мне. Но память о тех днях живёт, и это первый якорь, который держит меня здесь. Второй же якорь – это долг. Ты ведь знаешь, что это, друг? Ты знаешь это лучше всех на свете, для тебя вся жизнь – долг. Ты с ним родился, с долгом служить хозяину. А я его взвалил. На себя. Или получил по наследству, тут как посмотреть… Когда я был странником – я шёл, держась за шляпу и придерживая ножны, и никому ничего не был должен. Сегодня здесь, завтра – там, и нет ни до кого дела. Все дела – не мои, от любой беды можно просто уйти. Всё моё было во мне, всё я нёс с собой. Но когда я взялся творить – я принял в себя по частичке от тех, с кем творил, и оставил какую-то часть себя в каждом из них, и в нашем общем деле. Мы зажгли огонь общего труда, зажгли его искрами своих душ, и огонь этот стал частью нас самих. И нельзя было отойти от него, чтобы он не ослаб. И многие пришли к нашему костру. Кто-то тоже вложил свою искорку, а кто-то просто грелся возле него, радуясь теплу, и радуя нас своим счастьем. Мы шли вперёд, и греющихся становилось всё больше, а наши искорки затухали. Тепла хватало на всех, но столькое приходилось отдавать…

Тяжкий вздох, небрежное движение опрокидывает пустой бокал.

Те, с кем я начинал, те, кто, по большому счёту, и заставили меня взяться за это дело, уходили один за другим. Кто-то – навсегда, за грань, откуда нет возврата, кто-то просто терял веру, кто-то засыпал и не мог проснуться… Эйфория прошла, я больше не испытывал восторга Творения, больше не чувствовал вкуса Приключений… На плечи легла тяжесть… Потому что каждый раз, как чья-то искра покидала очаг общего дела, оставшимся приходилось раздувать свои сильнее, отдавая ещё больше себя, чтобы пламя не опало. И в какой-то момент я понял, что один стою над костром. В нём тлеют искры молодых товарищей, да и кое-кто из тех, с кем начинали, поддерживает пламя на отдельных головнях, но тот самый, изначальный огонь, который мы разожгли вместе – он теперь весь на мне. И глядя на руки, тянущиеся к огню, я понимаю – уйти не дано. Потому что общее дело стало моим делом. Я, вечный странник, оставил здесь зёрна своей души – и они взошли. Теперь эта земля – часть меня, и люди, пришедшие на неё – тоже частички моей души, и я часть их. Теперь я должен. Я должен ушедшим товарищам, и особенно – ушедшим не до конца, чтобы на их глазах не пала в труху идея и цель, с которой мы начинали в Эру Рассвета, потому что такой боли не пожелаешь и врагу. Я должен простым людям, поверившим нам – чтобы не угас огонь, который грет их. Я должен этой земле, чтобы на неё не пришли другие, не вытоптали всходы наших идей, и не засадили своими. Я больше не бесшабашный странник – я человек долга. И это мой второй якорь. Поэтому я сижу здесь, в этом доме, в этом кресле, поэтому я подписываю эти приказы, слушаю жалобы и принимаю людей, которые плюют мне в спину и ценят грязь на своих сапогах выше меня. Потому что, чёрт возьми, я люблю это место! Кто бы ни жил вокруг, чтобы не творилось, на заре мироздания мы с товарищами вплели свои души в ткань этого мира, и он никогда не отпустит нас. Мы вместе – мы и мир. Ах да, и конечно же – дружба. Дружба и память о ней. Ведь мы не можем жить только ради чего-то, нужно жить и ради кого-то. Кто тебе дорог. И если этот кто-то смотрит на тебя, если он верит в твою идею даже тогда, когда у тебя самого не осталось сил на веру – отвергнуть её, идею, становится сложнее. Потому что это станет предательством того, кто продолжает в неё верить… Ох, я начинаю путаться… Ты стар, мой друг, но и я не молод, я быстро устаю. Давай на этом закончим. И не смотри на меня так жалостливо, я всё-таки закрою окно… Теперь можно…

Скрип отодвигаемого кресла, шаги, стук створки о раму… [/spoiler]

А вот что стоит обсудить о восприятиях, по теме, так это различие между Окделлом и Руппи. При взгляде беглом они очень похожи, но различия меж ними глубокие...

"Не советую, гражданин... мнэ-э... не советую..."

Карваля можно брать только вместе с руководством пользователя...... ::) ::)

а что там в руководстве сказано?
Ага: "Брать только в защитном костюме, используя специальный инструмент и внимательно контролируя состояние объекта"

Ага, а ещё два Карваля могут вступить в химическую реакцию с непредсказуемыми последствиями ;D

И ни в коем случае не лить воду  в Карваля - следует кидать в воду самого Карваля...

Попыталась бегло сравнить их. Нашлось только: возраст, благородное происхождение. Может еще что-то в эмоциональном плане. Только Руппи может обуздывать это и справляется с собой и способен мыслить трезво и логически, а Дикона часто заносит. А остальное разнится. Даже преданность у них разная.

А вот-вот... Руппи действительно предан Кальдмееру, а Дик предан был не Альдо, а своей идее, которую повесил на Альдо, так скорее...

Дик меняет свои идеи и принципы. От того как он заслоняет собой ПМа до "виновен" на суде. А Руппи в этом отношении стабилен и объектов верности не меняет.

  Так мальчик, местами, много на кого похож. На Руппи, на Арно-младшего, на свою сестру Айрис, и даже с Герардом есть небольшое сходство. 

Дик был верен неизменно только одному - своей роли великого и благородного героя героической баллады, а все остальное лишь атрибуты для исполнения сей роли.

Вот-вот! Главное - создать условия, чтобы ощущать себя героем. Просто быть героем куда сложнее :D У Фельсенбурга получается лучше. Я вижу как раз то, что Дикон мог бы быть таким, как Руперт. Таким как Придд - нет, как Руппи - мог бы... Но не стал...

Любопытно, каким образом...

Тут подправить, там подрезать, самомнения передарить кому... Исходник схожий, обработан дурно... Но человек, к сожалению, не табуретка ;D Ещё Матильда говорила - жаль, что нельзя забрать у человека лишней совести, да отдать кому её не хватает.

В том-то и дело... Зародыши будущих диконовских художеств проявлялись еще в Лаик...

Кстати, если мне не врет поиск по сайту, то про Карваля сообразно теме высказывалась только эрэа Света. М, господа заседатели? ;)

А еще, кажется, никто не любит Капраса  ;D В смысле то ли отсутствия узловых точек, то ли общей пофиговости персонажа.

Про Капраса даже небольшая тема была...

::) А про Карваля даже несколько больших...

;) Кстати, они достаточно хорошо позволяют отследить изменение отношения к этому персонажу в динамике (от книги к книге).

Про Капраса - я про то, что ни разу не видела его в "списке героев", в смысле, наряду с остальными. Он какой-то... отдельный получается  :)

С Карвалем, честно говоря, да, сознаюсь, ленив  ;D

Но он и описан в основном отдельно. Из репортеров с ним общается только Зоя, и та недолго. Все, что с ним происходит, мы видим только через него.

Мне он очень нравится, не как человек, а как персонаж. А его 33 несчастья сначала с Зоей, потом с казаронами местами комичны...а местами трагикомичны. Жалко его, временами

А мне Альдо сначала показался ничего себе, приличным мальчиком. Когда Мупа отравилась, даже сочувствие вызывал - как-то он посерьезнел сразу, и решил, что надо что-то делать - это молодец. Но ЧТО он делал! Тут перечислили почти все "узелки" по всем героям, но неужели никто не обратил внимания на то, как Альдо "договаривался" с гоганами? Мне он стал глубоко противен именно тогда, когда этак лихо политизировался: пообещать все, попользоваться, и кинуть гоганов, а за компанию с ними и истинников. Все, этот момент был "отворотным" для меня.

И два слова о Робере - меня не удивляет его пятилетнее сидение в Агарисе, по-моему все логично и правильно. Только представьте себе: в этом мятеже парень потерял отца и братьев, оказался один в чужой стране, и Альдо в этой ситуации - единственная ниточка, связывающая его с погибшими родными. Пока Альдо для него "сюзерен", сохраняется эта связь, верность их памяти. Не представляю себе Робера, отряхнувшего со своих ног прах отца и братьев, и бодро порысившего в наемники, в купцы, в открыватели Америки... Он просто не мог изменить свою цель, жил "за себя и за того парня" - а последней целью "тех парней" было свержение Олларов. Куда было бедному крестьянину податься?
Пока все это оставалось в теории - не менялась ситуация, не менялся Робер. А вот когда пошла практика... Когда план "разорить Варасту, оставить Талиг без хлеба" был только планом - Роберу он не очень-то нравился, но он мог его принять, как неизбежное зло, на войне как на войне и т.д. и т.п. Смерть тысяч - это статистика, а не трагедия. Четкое осознание того, что "Я не прав!" случилось именно тогда, когда он сам, своими глазами увидел, как воплощаются подобные планы. Вот. С этого момента и начались большие перемены и рост персонажа. С этого момента ему становится тесно в прежних рамках, изменившаяся ситуация требует изменений в его мышлении, характере и поступках.

а как человек - он пока вполне симпатичен. Человек, которого поневоле загнали в весьма недостойную ситуацию - а он в ней все трепыхается, отчаянно пытается масло сбить...

/* мучительно пытаясь понять */ А как это разделить? Персонаж нужный и полезный, но личной симпатии не вызывающий? Вот я попытался разделить, но как-то очень условно получается:

Персонаж Капрас - профессионал. Он старается использовать время, чтобы улучшить подготовку вчерашних крестьян, которых согнали в его корпус. Он болезненно переживает тот факт, что его руководство считает себя умнее всех и ведет дело к очередному разгрому. Он очень не хочет раздувания местного конфликта, что приведет к бессмысленной гибели его людей. Он чувствует ответственность за них. Он предпочел бы защищать собственное отечество, а не быть разменной монетой в чужом.

Человек Капрас способен на гуманизм. История со швырятелем обуви это подтверждает. То, что швырятель не боролся за идею, а просто слегка спятил, оказалось полной неожиданностью, но Капрас не торопится вернуть его туда, откуда взял. Хотя уже жалеет о своем гуманизме. ;D

Мне кажется, "нравится как человек" - это подразумевает именно содержательное, ну, некие качества характера, решения и поступки. А "как персонаж" - это оценка героя как части литературного, гм, простите, замысла. Герой показывает то-то и то-то, через него мы видим некие события итэцэ. Те же Ульрих-Бертольд и Ойген как люди могут вызывать смешанную реакцию, но как персонажи - колоритны, в меру стёбны и пирям хороши.

Но вообще, конечно, если автор высказывания пояснит, будет замечательно, ибо башня из слоновой кости высока.

По поводу нравится как человек и как персонаж.
Вот мне Дикон совсем не нравится как человек. Но как персонаж - вполне, его главы очень интересны и вызывают у меня кучу эмоций, правда обычно негативных, но все равно про него интересно читать. Это для меня  - интересен как персонаж.

А вот та же Селина вроде как нравится мне как человек, но абсолютно никак как персонаж. Скучная.

В общем, у меня вот такое деление  :)

[spoiler]Несколько раз столкнувшись с тем, что мои в общем-то абстрактные рассуждения принимают слишком близко к сердцу, я по привычке уже стелю соломку где надо и где не надо, чтобы ненароком не задеть то, что задевать не собиралась. Здесь соломки перестелила, признаюсь :-[[/spoiler]

Говоря "как персонаж", я не имела в ввиду литературные характеристики. Героев нелогичных, повторяющих друг друга или безликих в ОЭ нет.

Мне симпатичен Капрас как действующее лицо в той роли и в той ситуации, в которой он оказался. При этом я не оцениваю  моральность/аморальность его поступков в целом и наемничестве в частности, причины, которые привели его сперва в Фельп, потом в Кадану,  цели, которые он там преследовал, его отношение к отчизне и т.д и т.п.

Простите, кого запутала :), я не специально :-[

Собственно, наёмничество трудно поставить Капрасу в вину - Гайифа торговала своими солдатами, как любым другим товаром. А Капрас подчинялся Военной Коллегии - куда послали - туда и пошёл. Куда бы не.... ::) ::)

Ничего страшного, мы привычные. :) Но "симпатичен" - это все же больше по части человеческой. Можно попытаться разделить героя на части: вот тут человеческое лицо, а тут - действующее. Персонаж, нужный для сюжета, но глубоко безразличный для читателя - таким был Капрас в Фельпе, поскольку вообще находился на большом расстоянии. А в Кагете Капрас оказался на близком расстоянии, и уже как бы требует к себе определенного отношения как к человеку. Алва рассчитывает сыграть на его чувстве долга, которое и было показано. Но одновременно было показано много другого, для сюжета не обязательного.

А почему наемничество? Капрас - кадровый офицер, выполняет приказы Военной коллегии. Иногда Гайифе выгодно, чтобы ее войска считали наемными. При этом их кормят наниматели, но войска служат интересам Гайифы. Здесь человеческому лицу Капраса ничего не грозит.

Во избежании путаницы - мораль, она же сухой остаток. Разделять человеческое и персонажное либо не нужно (когда личного еще нет), либо вряд ли возможно (когда оно уже есть). 

Здесь мы говорим о восприятии, а оно логике подчиняется не всегда. Итак, почему Капрас наемник? Его отношение к Отечеству, кмк, характеризует фраза "я люблю свою страну, но я в ужасе от своего государства". Он невысокого мнения о тех, кто отправляет его в походы, вероятно, не всегда считает вмешательство в дела других стран обоснованным, в общем, ИМХО, не разделяет политику своего государства. Но куда деваться, он человек подневольный, куда пошлют, туда и идет. Он воюет за деньги, своей правоты не чувствует. Вот почему, де юре являясь наемником других стран, Капрас де факто стал наемником своей собственной.